Comments 1001
А можно кратное резюме для тех, кому лень читать портянку текста не понятно о чём?
Левацкий бред.
При всем уважении к вменяемым левым идеям.
Почему хуже? Мутная идея из древних времён, когда сущность мира ещё была плохо обдумана. Но даже во времена Платона (дальше которого вы не стали идти) были идеи и по-лучше.
Например, платоновское Благо — это не то же самое, что справедливость. Можно в первую очередь стремиться к нему.
Можно стремиться к познанию мира.
Или, если левые идеи вам ближе, можно стремиться к развитию производственных сил. Это не то же самое, что стремление к справедливости.
Но по вашей логике, он либо должен раздать прибыль-водку рабочим, которые на самом деле делают меньше, чем средние по рынку, либо задемпинговать свой хлеб, как имеющий меньшую ценность. А в реальности же подобные Вашим левацкие идеи существуют лишь при условии преследования по закону подобной предпринимательской инициативы.
Мои идеи существуют при условии, что предпринимательская инициатива соблюдает определенные правила. Только эти правила иные, чем ныне.
Всё Ваше повествование в статье лишь попытка отойти от основного определения экономики — удовлетворения бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов. Вы хотите почему то это ограниченное количество ресурсов сразу распределить.
Если честно, примеры специально приводил провокационные и крайне упрощенные, чтобы Вы могли им привести простые левацкие контраргументы с подкреплением, которые уже можно было обсудить, но Ваши ответы вообще никакой информации не содержат. О каком понимании экономики с Вашей стороны вообще может идти речь?
Видите ли, окинуть взглядом то, о чем сообщается в посте, довольно сложно. Как мне довольно сложно и муторно отвечать на некорректные примеры.
Жду.
Ну не знаю, Вы предпочитаете «экономику», где всем будет плохо, но зато все в равных условиях?
Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.
На какие-то логические ошибки в статье можете указать?
А сейчас все абсолютно счастливы и утопают в роскоши, хотите сказать?
Те же корпорации, которые действительно создают спрос, они и есть главное доказательство успешности — они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.
они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.
Серьезно? О средствах массовой информации слыхали?
На рынке — однозначно конкуренция.
>> О средствах массовой информации слыхали?
В их названии и кроется весь смысл. Они лишь доносят информацию за определенную плату. То, что это позволяет понять ценность определенных товаров определенным группам людей — и есть их продукт.
Побочный эффект, что у многих появляются ложные ценности не результат их деятельности (хотя в 2-3% сообщений зачастую кроется преступный замысел), а лишь психология людей, которую не изменить сводом правил. Которая, кстати, является основной причиной неработоспособности Ваших мечтаний (теорией это не назвать) — люди будут зарабатывать «понты» «халтуркой».
Спасибо за совет, до свидания.
Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.
Всего доброго.
. Корпорации тормозят развитие неугодных им технологий
Это всё байки. Корпорациям не выгодно тормозить, корпорациям выгодно развиваться. Корпорациям, пардон за тавтологию, выгодно быть выгодными.
Вы можете сколько угодно бить кулаками в грудь, испускать лучи необоснованной ненависти в сторону «кровавого ынтырпрайза», но в реальности смотря на технологическую сферу что мы имеем?
Кто реально толкает всё IT вперёд? Кровавый энтерпрайз.
Cisco, Microsoft,Red Hat, Oracle и кучи других вендоров. Кровавых и не очень, которые реально развивают индустрию. Они развивают свои решения когда им это выгодно, или когда считают, что это выгодно, но во многих областях уже приходят к более совместимым стандартам, менее вендорозависимым.
В основном гнобят технологии, связанные с дешевыми источниками энергии. Я в это верю.
Я в это верю.
Это не тот случай, когда верю не верю. Это как минимум странно, основываться в таком вопросе на домыслах. И мир так не работает, как кто-то загнобит возможность открыть более доходный бизнес?
И вы реально не видите разницы между
"Чтобы Василич, придя к Михалычу, мог купить у него старый металлолом за две бутылки водки."
и
"Чтобы Василич мог обжулить пьяного Михалыча."
?
В статье, написанной в форме диалога, рассматривается усовершенствованная вариация трудовой теории стоимости.
Можно было сделать нормальную аннотацию. Кстати эта аннотация является хорошим примером — в рамках вашей экономики выгодно делать плохие аннотации, а не хорошие.
Почему в рамках справедливой экономики выгодно писать плохие аннотации, я не понял.
Скорее поиск справедливого (что хорошо) ответа на вторую часть выражения "От каждого по способностям, каждому — по его труду."
В смысле подхода с возмещением за использование средств производства по мере их использования честная стратегия выигрышная, для всех, но не устойчивая в том смысле, что выгоднее набрать условных молотков/напильников/станков и уехать, в надежде на то, что пока накопится негатив по поводу истории отношений с таким персонажем старые "долги" будут забыты. (Особо хитрые воры могут выступать в роли производителей украденного ранее). И хотя Вы выводите эти вопросы за рамки экономики, но думается модель должна не только стимулировать на справедливое возмещение, но и наказывать на некорректные действия.
Может быть будет иметь смысл возмещение не по мере использования, а по времени из расчётного срока службы средства производства.
Дикость учёта поражает. Есть более миллиона различных автомобильных деталей, включая всякие шайбы по 4 рубля. При этом нужно учесть, была ли эта шайба использована (иначе за неё не нужно отдавать возмещение), какие инструменты были использованы при создании (что б всем выдать возмещение).
При этом с завода эта шайба будет выходить десятка видов по разной стоимости (потому что разными рабочими сделана).
А по итогу товар медленного рабочего просто не продается. Он не получает в два раза меньше за сделку, он получает ноль, потому что правила заставляют продавать его шайбы в два раза дороже.
И он не может упросить продать их по меньшей цене, что б хоть на еду хватило. Неположено. Должен получить за свой труд как все. Когда-нибудь, когда продадутся шайбы. Пока берёзовой коры поешь.
Справедливость — она всегда такая.
Излагаете вы весьма точно, кстати. Даже не знаю, на чей счет это относить: на свой писательский талант или на вашу сообразительность. Это не ирония, а похвала.
Но людям не нужна такая справедливость. Для голодного она не самоцель, а способ получить еды и прочих ресурсов. Никто не будет добровольно умирать с голоду ради такой справедливости (разве что пара примеров на миллиард найдется).
Стремится можно к чему угодно, но экономика не про это: она про распределение продуктов для потребления.
У вас это самый первый тезис — "экономика, какая она должна быть, то есть справедливая". Вы подразумеваете, что справедливость — это нечто настолько важное, что экономика а первую очередь должна быть такой. Я верно понял ваш тезис?
Поэтому и нужны марсиане, что б существовать в рамках вашей системы. Непонятно, зачем вы вообще такую строите. Попытаться обдумать экономику для тех людей, что существуют на самом деле, это слишком сложно? Или не интересно?
Вы говорите про какой-то естественнонаучный закон? Проверенный экспериментально? Если да, дайте ссылку, скажите название или назовите хотя бы учёного, который этот закон открыл.
Если вы открыли его сами, то дайте ссылку на публикацию, где описаны ваши эксперименты.
Если же это просто ваши рассуждения, то не называйте это "законом природы", не вводите людей в заблуждение. Это просто ваши идеи, которые вы пока не поверили.
Публикации у меня на данную тему имеются, немало, однако назвать их удачными не могу. Читайте лучше статью.
Как «закон» «каждому по труду» согласуется с физическим устройством мира?
Извините, но у меня нет возможности обсуждать сложные философские вопросы. Если вас интересует физическое устройство мира в моей трактовке, можете посмотреть здесь:
accountology.ucoz.ru/faq/1-1
Только не нужно через пять минут возвращаться сюда с комментариями типа «Да он ни хрена не понимает в физике!». В комментариях к данному посту обсуждать онтологию я не намерен.
В психологии есть модели. Их точность можно проверить экспериментом или наблюдениями. Большинство моделей, кстати, так себе, по точности.
законы природы можно вывести логически
В том-то и дело, что нельзя. Бытовой логикой можно вывести гипотезу. Потом её нужно проверять. Вы проверяли? Ставлю коньяк, что вы не соблюдали методологию сбора наблюдений или вообще не вели записей.
предметы возмещаются по стоимости изготовления
Закон природы — это так, как есть, а не так, как мы хотим, что бы было. Неужели в окружающем вас мире предметы действительно возмещаются по стоимости изготовления? У вас разве нет опровергающих наблюдений, когда стоимость НЕ возмещается?
Разве закон гравитации может нарушаться? А ваш "закон возмещения" нарушается легко.
Пожалуйста, не путайте "как я хочу, что бы было устроено" и "закон природы".
Леваком меня здесь уже неоднократно объявили. Извините, интенсивно отвечаю на комментарии, не могу историю комментариев отслеживать.
Давайте договоримся так. Я извиняюсь. И моя статья не левацкая.
Ваши идеи не являются чем-то супер новым.
И да, у меня экономическое образование, так что экономистов я читал, представьте себе.
Это у земных гуманоидов она неработоспособна. А для кремнийорганических слизняков, возможно, это очевидно.
1. Почему требует бесконечного количества ресурсов? Теряюсь в догадках.
2. Почему одинаковая трудоемкость извлечения? Откуда такие домыслы?
3. Услуги в статье не описаны, это да. Но проблема эта мне известна и решаема.
4. Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это чье утверждение? Если ваше, то могу огорчить: любая информация записывается на материальном носителе.
5. Да, потребности человека не сводятся к потреблению (и без пирамид понятно). Для удовлетворения эстетических потребностей имеются информационные продукты (см. пункт 4).
И с какого будуна ваши пять пунктов делают справедливую экономику неработоспособной???
2. Продолжение предыдущей темы — если не одинаковая трудоемкость извлечения то в рамках обсуждаемой экономики будет разрабатываться только самые легко извлекаемые месторождения, использоваться только близкая вода и т.д. и т.п.
3. Проблема услуг — это основная проблема экономики, их объем давно превысил объем товарного производства(ну или в терминах разбираемой экономики размер трудозатрат)
4. Я вас огорчу, но информация никак не привязана к материальному носителю, и да, в каждый момент времени она содержится в поле или состоянии вещества но в следующий момент времени может изменить свое положение и это никак не связано с действиями человека ее создавшего. Простейший пример — теорема Пифагора
5. Вы явно не поняли о чем речь, информационные продукты не имеют к этому никакого отношения. Я например желаю подарить девушке золотое колечко, а в рассматриваемой системе это невозможно.
2. Так и сейчас.
3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
4. Информация привязана к материальному носителю, хотя может сменить его. Перенос информации на материальный носитель — та же работа.
5. Да, невозможно. Потому что «каждому по труду».
3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
Да вы что? Какое материальное воплощение имеет написанный скрипт? Или консультация психолога? Как выглядит материальное воплощение услуг по обучению?
Они не материальны.
3. Сожалею, но вы видимо не изучали экономику. Услуга не имеет материального воплощения. Пример: Материя исчезнуть не может, а услуга исчезает в момент оказания.
4. Вы упорно уклоняетесь от вопросов которые опровергают вашу теорию. Перенос информации с носителя на носитель может происходить и происходит самостоятельно, без трудозатрат
5. Соответственно, такая экономика мало того, что не удовлетворяет потребности человека, так еще и противоречит им. Т.е. все уровни пирамиды Маслоу кроме первого заблокированы. Такая экономика принципиально работать не может.
3. А вы изучали экономику? Труды предъявить можете? У меня их более чем достаточно.
услуга исчезает в момент оказания
Это смотря как ее трактовать. Запишите консультацию на диск, и ничего никуда не исчезнет.
4. Обычно с трудозатратами. Объяснять не могу, здесь задействованы причинно-следственные связи. О них в статье не упомянуто, для краткости.
5. Мне пирамида Маслоу как-то до фонаря, знаете.
Но случай сложный, да. Вычислять стоимость в данном случае практически нереально, слишком сложно.
Еще раз — это не абсолютная справедливость. Чтобы оценить что-то сложнее продажи яиц курицей и шерсти собакой уже потребуются гиперрасчеты. А самое обидное — на выходе получится полный бред. Я сегодня заработал трудодень, пришел в магазин купить картошки на ужин, а вся картошка по 3 трудодня за полкило потому что у землероба болел живот. То есть мой трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?
Моя система в моем понимании справедлива.
А можете раскрыть, что вы подразумеваете под справедливостью? Ну то есть какими конкретно свойствами обладает ваша система и не обладает существующая, что вашу вы называете "справедливой", а существующую — не называете?
Кстати, я придумал новую систему, суперсправедливую. Все продолжается как есть, но кроме зарплаты/дохода/прибыли каждому по труду даются трудодни. Как и в системе автора не факт что на них можно что-то купить, их не всегда можно потратить, но основной закон вселенной соблюден — «каждому по труду» соблюдается неукоснительно.
В современной экономике в ларьке всегда буханка хлеба 20 рублей, и пофигу у кого там живот болел. И когда я зарабатываю за день 20 рублей, я знаю что я сегодня куплю буханку хлеба. Когда я решаю работать мне или нет, я знаю сколько буханок хлеба я за это получу.
Я предпочитаю постоянное подорожание с одновременным ростом доходов, превышающим инфляцию.
Пусть будет дороже, зато в споре я окажусь прав. Ну понятно.
То, что современная зарплата может составлять 15 тыс., вас, видимо, тоже не волнует?
Ну если человек не делает полезного более чем на 15 тысяч, то разве это не справедливо? Почему он больше должен получать? На сколько поработал — столько и заплатили.
Не обеспечит того, кто не трудится.
А сейчас это как-то по-другому работает?
А вот токарю Владимиру Петровичу я плачу 15 тысяч. Потому что всю работу, которую делает Владимир Петрович, может сделать кыргыз за 10 тысяч или Вадик за дополнительные 7. И тут как раз волюнтаризм — Владимир Петрович мой сосед по деревне и мне приятно что сосед у меня при деле.
Не на сколько поработал, а сколько ему волюнраристски назначили. Заставь человека оголодать, он на любой оклад согласится.
В смысле назначили? Это ж не государство, идите и требуйте большей зарплаты. У другого работодателя, как вариант, если этот не поднимает. Ну а если никто не поднимает — значит, есть общественный консенсус, что ваша работа не стоит больше. Общество так совместно договорилось. Никакие не волюнтаристы.
Общество так совместно договорилось, что директор нефтяной фирмы получает в миллион раз больше экскаваторщика? Спросите у экскаваторщика.
Именно так. Если бы было иначе — то предложение директоров нефтяной фирмы бы выросло, и тогда платить им можно было бы меньше.
Ведь чем директор нефтяной фирмы отличается от Вадика на заводе? Да ничем. Ему, как и Вадику, хотели бы платить меньше. Но вынуждены платить больше — чтобы не ушел и бизнес без него не развалился.
Каждый на своем высоком посту является идеальной кандидатурой на него, потому что в противном случае он этот пост не занимал бы.
Это вы как вывели? Директор же не сам себя садит на должность, он устраивается, точно так же как устраивается Вадик. И вот директора берут на работу за миллион денег в наносекуунду, а Вадика — не берут.
Нет, вы ничего не поняли. Вот смотрите, сейчас есть определенный спрос на директоров (людей которые способны исполнять задачи топ-менеджмента), надо их, допустим, 100 штук. При этом предложение низко, то есть мало кто готов быть директором, с-но работодатель повышает зарплату, что повысить предложение директоров и вот эта зп растет до заоблачных величин.
Вы в своей модели платить директорам не хотите. Тогда откуда возьмутся люди которые, будут заниматься управлением? Сами они не захотят — иначе и сейчас цена на услуги директоров была бы значительно ниже.
Это вы не поняли. Если кто-то из сопроизводителей не захочет, то товар не будет произведен и(или) потреблен. Ну, это как когда в смертельной ситуации необходимо выбрать командира. Либо командир отыщется, либо все погибнут.
Вы чот не на то отвечаете. Еще раз — откуда возьмутся эти директора, которые будут готовы работать за дешево? Вот сейчас они за дешево работать не хотят. А в вашей схеме — будут? Почему? Почему они не будут работать болторезами, а будут директорами?
Я как бы не спорю, можно всегда любого Федю назначить директором. Но как вы думаете, почему так выходит что реальный бизнес предпочитает нанимать нормального директора за большой прайс, чем Федю за кратно меньшую сумму?
Так понятней?
Теперь понятно?
Пусть умник ищет таких же умников, это приветствуется.
если не сможешь продать результаты своего труда — то по труду не получишь и вообще ничего не получишь
Это и есть реализация принципа «каждому по труду».
3. Как ни странно, да. Я выпускник экономического факультета СПбГУ, это мое второе образование, первое — физический факультет СПбГУ, так что математику я знаю достаточно хорошо.
4. Напоминаю, что услуги это большая часть экономики, какая же может быть теория, которая не описывает основную часть экономики.
5. Ничего себе! Основы потребности людей до фонаря! И, кстати, вы то здесь пытаетесь удовлетворить именно потребности 4 уровня данной пирамиды, а другим отказываете.
Кроме того вот вам ещё пища для размышления: есть такие величины как канделы, люмены, люксы используемых для описания света. Почему они используются вместо православных ватт на метры квадратные и прочих единиц? — Потому что они учитывают эффективность восприятия человек разных частот, но делают они это по условному среднему человеку и таким образом по отношению к контокоррентному человек они несправедливы. Таким образом и в вашей экономике, вы должны или перекалибровать труд под каждого человека, или смирится с тем что кто-то получает больше, а кто-то меньше за одинаковое количество труда.
Еще отмечу один момент — в вашей системе полностью отсутствует поддержка людей не способных к труду: больны, инвалидов, беременных, детей и т. п.
Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».
Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».
Этот раздел в целом не отвечает на поставленный вопрос.
Откуда будет пенсия у парикмахера, потерявшего трудоспособность? Или у врача? Или любого другого специалиста и сферы услуг?
Но в целом да, вопрос закономерен. Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.
Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.
Считайте численно, мы же в конце концов на it сайте.
Но какие-то секторы вымрут, какие-то появятся, вы правы. Подозреваю, что появятся высокотехнологичные секторы.
Откуда в вашей экономике появится хоть какой-то сектор, если час труда дворника равен часу труда инженера, или пилота самолёта? Какой смысл делать что-то сложное, когда можно делать простое за те-же деньги?
Вся эта статья— набор фантастических идей, в которой фактически валюта заменяется на валюту.
А всё ради чего? Ради того чтобы залезть в карман к другим, считая что несправедливо иметь прибыль!
Вы думали над следующими вопросами:
А каков механизм возникновения прибыли? Почему она есть? И чья она на самом деле?
Все эти истории про «бла-бла-бла, прибыль, бла-бла-бла, несправедливо!!!!11111, бла-бла-бла, средства производства в руки рабочих, бла-бла-бла» появляются очень просто:
1)Непонимание работы бизнеса и того, что строго говоря прибыль это вообще в первую очередь деньги именно организации, а не основателя/инвестора и т.д, и именно прибыль, внезапно, является механизмом развития компаний, расширения, новых рабочих мест. Потому-что адекватный бизнес будет дальше крутить деньги в бизнесе, чтобы его масштабировать.
2)Желание халявы. ( В части средств производства). Но это не случай этой статьи
3)Массовое естественное желание жить хорошо и как можно меньше для этого делать. Вот это в итоге и есть центральная мысль всего этого. А-ля магическая пуля для абстрактного дворника, которая позволит ему жить так-же хорошо, как и инженер, варящий колбы для атомных реакторов, потому-что они работали одинаковое количество времени.
Но так не будет.
Потому-что в вашей воображаемой модели вы считаете, что все равны, а это в корне не верно. Потому-что люди не могут быть равны. У людей могут быть примерно равные возможности, равные права. Но люди не будут равны. Будут умные и глупые, красивые и не красивые, талантливые и безталантные. У них могут быть равные права, но награждать их одинаково — глупость.
Многие с вами не согласятся.
Единственный критерий, позволяющий их сравнивать в целях обмена — это рабочее время.
Это и называется «люди одинаковые и труд их одинаков». Поскольку времени у них одинаковое количество, и для «целей обмена» разницы между людьми нет.
Вы просто почему-то упорно пытаетесь смотреть в карманы других, и считаете не нормальным, что кто-то зарабатывает больше, чем вы считаете нормальным. А бомж пьющий каждый день, думает примерно тоже и про вас, когда вы проходите мимо.
Я уже с несколькими комментаторами попрощался — видимо, дошла очередь и до вас. Спасибо за интерес, до свидания.
Только на сложных примерах принципы проверяются на прочность. Ваш не способен даже пройди предварительный чек-лист.
P.S.
Чего вы в чужие карманы лезете? Я вот не очень понимаю. Почему вы не попытаетесь сами стать менеджером нефтяной компании? Или директором технологической компании?
Время у всех одинаковое, 24 часа в сутки.
Вот именно. И оценки ваша модель даёт на основании его расхода, 24 часа в день максимум.
Но это, что называется, стартовые условия.
Стартовые условия — это в окружающей реальности, где ценность потраченного вами времени может быть совершенно разной, в зависимости от того, что вы делаете. У вас в модели ценность одинакова для всех.
А вот использовать время можно по-разному — в статье объясняется, как.
Можно. И что? Ценность одна и та же.
Как там это в нестареющей классике-то…
Но в стране в моей родной,
Принцип в бизнесе такой:
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь <...>
Не могу ответить, потому что ваши аргументы моей системы совершенно не касаются.
Да неужели. Ответьте на два простых вопроса:
1) Позволяет ли ваша система получить разное вознаграждение за час потраченного на труд время (да/нет);
2) Если на первый вопрос вы ответили «да», то ответьте, в чём выражается это вознаграждение?
1. Да.
2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).
1. Да.
2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).
Вы юлите. В вашей системе нет денег как независимого настраиваемого конструкта. Ваши «деньги» — это долговые расписки на потраченное время, и только долговые расписки на потраченное время.
А теперь еще раз по вопросу номер два: если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся? Вот в прямом смысле? Магически появятся из воздуха?
С «товарами потребления» (в кавычках, потому что деление на товары/инструменты очень скользкое, но я сейчас не о нём) у вас модель простая — один тратит час на, например, приготовление обеда, второй, съедая этот обед, пишет первому расписку на 1 час.
С «инструментами» всё сложнее, но итог одинаков: один готовит обеды (за 1 час) с помощью кастрюли, изготовленной (за 1 час) вторым. Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?
если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся?
Все написано, вы сами ниже об этом упоминаете. Можно изготовить орудие за 1 час. если оно используется 2 часа, производитель получит возмещение в размере 2 часов.
Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?
Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.
Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.
Я не согласен готовить обеды в вашей системе: я трачу час своего труда на приготовление обеда, получаю от потребителя расписку на час, и сам отдаю множество расписок на час на каждый инструмент, который я использую, таким образом, загоняя себя в бездонную долговую яму.
Если же вы предлагаете производителям получать расписки исключительно от конечного потребителя, то я не согласен есть такие обеды: мне придётся отдать за них огромное количество часов — и повару, и каждому из производителей инструментов. Я лучше пойду за угол и съем обед, приготовленный исключительно руками.
Поздравляю, вы придумали очень эффективный стопор любого прогресса. Либо у вас никто не будет хотеть производить товары для потребления, либо же никто не захочет использовать инструменты.
Насчет ступора — это ерунда.
Отличная аргументация, очень сильная, и не поспоришь даже. Впрочем, я уже заметил, что когда вам нечего ответить — вы переходите именно на уровень «да всё норм будет, я верю!».
А по факту ваших тезисов о инструментах и товарах — ваша система тяготеет к натуральному хозяйству: производитель товара принимает на себя огромную нагрузку за каждый использованный инструмент. Если качество товара не возрастает, то для использования N инструментов от других людей время создания товара должно сокращаться минимум в N+1 раз, иначе товар повышается в «цене» и проигрывает конкурентам, и использовать инструменты становится запредельно невыгодно: чтоб перейти от «делать руками» к «делать с помощью загогулины» — загогулина должна сокращать время производства в два раза как минимум.
Если б я был агентом в такой системе — я бы организовал непрозрачное для системы хозяйство (семья, артель, как угодно), и крал бы все технологии для производства инструментов внутри хозяйства — выгоднее отдать другому агенту разово N часов на реверс-инжиниринг инструмента, чем сокращать свою «прибыль» с каждого потребленного товара в рамках вашей «справедливой системы».
Но, разумеется, поскольку другие люди тоже не идиоты, «справедливая система» в пределе сводится к кучке хозяйств, ревностно охраняющих свои технологии, и «справедливо» торгующих только тем, что они не смогли скопировать. Внутри хозяйств «справедливой системы» не будет конечно, зачем она там. Внутри — хоть автократия.
Да и теория подтверждает необходимость роста потребления, это же основы капитализма
Кстати ваша теория предполагает что человек рационален а это не так, посмотрите работы Талера
В общем я рекомендую вам заново прочесть курсы экономики которые вы видимо забыли и тщательно просмотреть свою теорию:
1. с учетом ограниченности ресурсов
2.и разности усилий по их добыче
3. Мотивацию распространения новых технологий
Общая тенденция к падению
Давайте график. Мы проведем по 2 точкам прямую и найдем, когда наконец доходы падут до 0 и всё остановится.
Общая тенденция к падению
Доказательства будут в конце концов?
у меня с математикой плохо.
Enough said.
Да, в экономике имели место призывы использовать для оценки труда энергию. Но я не представляю, каким образом это сделать и, главное, зачем.
Затем, что иначе мы получаем Советский Союз: производителю труда нужно просто отстоять с 9 до 17, не беспокоясь о качестве товара, как минимум потому что нет стимула к повышению его (товара) качества.
Вообще, вопросы калькулирования стоимости освещены коротко. Там все намного сложней.
Блокчейн нужно цеплять не только к товарам, а и к человекам, очевидно же.
Что значит платить? Стоимость продуктов вычисляется в общем порядке.
Здесь вылезают два вопроса которые рушат всю систему.
Первый вопрос — обмен товарами в системе запрещен, только взаимное кредитование, но если товар есть только у меня то я буду брать товарный кредит гораздо больше чем смогу отдать, и мне будут его давать, потому что у меня есть товар, а у других нет!
Второй вопрос вытекает из первого — кто может работать в шахте?
Кто может раобтать в шахте, тот и может. В чем проблема?
Разве справедливо что в шахте работает кто первый до нее добежал, а не тот кто быстрей (читай дешевле для общества) умеет добывать уголь?
Чем этот человек занимается, роли не играет.
Гарик: Я правильно понял, что в справедливой экономике деньги возникают исключительно при передаче товара в кредит?
Док: Да, ты понял правильно. Назовем такой кредит товарным.»
Производитель дефицитного товара будет требовать выдать ему товар в обмен на его расписку которую он не собирается оплачивать, вот и все.
Ведь мы договорились, что возмещение вложенного труда происходит в момент потребления товара или инструмента, и соразмерно времени, потраченному на производство товара. Так вот квалифицированный производитель вкладывает в производство не просто 1 час труда, но и N часов, потраченных на обучение и повышение квалификации. Кроме того, квалифицированный производитель вкладывает и труд своих преподавателей.
Вы правы, такая проблема возникает. Но решается она легко. Одушевленные орудия, то есть производители — точки отсчета, иначе система не работает, по математическим причинам, связанным с бесконечностью. Иначе говоря, расходы на обучение и повышение квалификации — личное потребление. И все сразу встает на свои места.
Браво! Судя по вопросу, вы въехали! Спасибо.
Однако, тогда в системе появляется противоречие: приобретая товар, я беру его в кредит, с обязательством вернуть долг, как только использую (съем яичницу на завтрак, забью последний гвоздь молотком...) Однако, согласно этому утверждению, приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав. А вдруг знания также оказались бракованными (ошибочными), и применить я их не смогу? В таком случае такой труд не должен возмещаться…
Да, интересная логическая задачка, спасибо =)
приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав
Не так.
Допустим, книга вам не понравилась, вас от нее кривит. Так вы и бросаете читать на первой странице. Книга потребляется равнозначно орудию, то есть по продолжительности использования (в статье это не указано). Таким образом, вы заплатите за минуту чтения. А вот если прочитаете всю книгу, то за двадцать часов, что автору на порядок выгоднее.
Если я прочитал книгу, в конце которой слитый финал, то не справедливо будет за неё платить, тем самым поощряя низкосортную литературу.
Нет. Вы может и картину можете оценить по маленькому фрагменту?
Это не справедливо.
Потому что от хорошей книги у меня будет буря эмоций и размышлений, а от плохой сожаление о впустую потраченном времени.
Можно подумать что-то помешает ему взять новый псевдоним.
В любом случае не справедливо ему вообще что-то платить, так как он фактически обманул и вместо интересной истории выдал графоманский бред в форме диалога.
Ну и видимо придётся раскрыть карты, так как намёков вы не понимаете. Моё представление о справедливости отличается от вашего. Поэтому сделать какую-то общую справедливость невозможно принципиально.
Все после 1 части — какая — то правда. С каждым вторым утверждением можно поспорить. Начиная с того, что не определённо понятие труда, заканчивая тем, что, если тупо смоделировать описанную систему, она просто не заработает, т. к. вытекает вполне Научный логический вывод: надо жить в одиночестве, что бы максимизировать свободное время (единственный ресур в этой самой идеальной экономике).
Определение труда сформулировано: это действия по производству товара.
Мои претензии были как раз в том, что для организации подобной экономики нужен будет какой-то всемирный банк / реестр / блокчейн, который должен работать за её рамками, что в принципе невозможно.
Бредовые мечтания про экономику начинают с «давайте возьмем где-нибудь людей, которые будут вести себя исключительно так, как я хочу, и с их помощью...»
Измерить можно, для этого нужен секундомер. Хотя при практических измерениях возникнет масса вопросов, это имеет место. В посте данная тема отсутствует, признАю.
Извините, но я не понял вашего вопроса.
А откуда они вообще берутся?
Я знаю, откуда они берутся. Я не знаю, откуда вы их (не топоры, а новые технологии в общем виде) собрались брать в вашей уютной системе. Вы про это ничего не пишете.
Производство каким было, таким и остается.
Новые технологии у вас на заводах делают?
Чтобы прокормить себя в нормальной экономике, не нужно пахать 8 часов в день. Давно известно, человечество может себя легко прокормить. В том, что этого не происходит, виновано экономическое устройство.
Тут вы правы, вопрос в статье не освещен.
Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
В нашей с вами реальности эти люди живут на инвестиции богатых агентов (людей ли, государств ли, неважно). В вашей реальности богатых агентов не существует в принципе.
У людей есть свободное время, которое они могут потратить к собственному удовольствию.
Для научно-технического прогресса не достаточно одного лишь «времени».
Вам стоило ввести ряд условий для существования описанной системы в начале статьи. Типа «мы говорим о мире в котором можно не работать вообще, вкалывают роботы, первичные потребности закрыты». В таком раскладе для «экономики» подойдет и описанная система, как впрочем и любая другая.
А прибыли нет, логикой не предусмотрена.
1) Производителяю КТ невыгодно изобретать бронзовый топор, потому что он теряет труд от КМ.
2) Ему не выгодно учить других делать КТ, потому что они могут изобрести бронзовый.
И самый сок:
3) Пусть кто-то независимо изобретает бронзовый топор. И тут он осознает что своим изобретением лишит средств к существованию производителя КТ или его детей, которые будут выкинуты на мороз. В ужасе он посвящает свою жизнь борьбе с другими изобретателями бронзовых топоров и умирает в психиатрической лечебнице, закричав напоследок «Бронзовый топор умер!».
2. Не аргумент. Сейчас плодить конкурентов тоже никому не выгодно.
3. Фантазия-с!
«Я и говорю — как позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.»
В таком виде способны ответить?
На рынке нужно 1000 пар обуви. Две пары дешевле. Скорость покупки измениться только в том, что их купят первыми, но у остальных скорость покупки не изменится никак. Второе — а как они перейдут на новую технологию если ее разработал я и не собираюсь делиться?
Ну и третье самое вкусное А мне зачем это делать? Ну сделал я две пары вместо одной, но на них висит ярлычок что я потратил 4 часа а не 8 часов. Следовательно в рамках вашей теории я получу ровно столько же как и другие. Зачем мне это?
2. Ок
3. Нет, разве справедливо что любой человек может обесценить труд других людей одним махом, заодно лишив соцобеспечения всех иждивенцев?
3. Любая новация обесценивает чей-то труд.
Собственно, что бы не допускать таких ситуаций общество и принимает решение о недопустимости новаций и НТП.
То есть люди сами специально делают так, что бы получать меньше за столько же труда
Да.
и иметь возможность обменять его итоги на меньшей количество других продуктов?
Нет, на большее, ведь с развитием технологий цены снижаются.
А потом все хуже и хуже. Немного пропустил.
Автор пишет, —
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — свобода воли человека.
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — это то, что у каждого человека свои понятия о справедливости. И кроме того. люди не идеальны.
Кроме того легко измерить количество труда рабочего (число деталей), а как измерить количество труда руководителя или политрука.
Об управленцах в статье говорится, читайте.
Название статьи Беседа о справедливой экономике.
Значит название вводит в заблуждение. Я сразу же подумал про Коммунизм. Это ведь типа идеальный строй.
Я не согласен с этим принципом, ибо не учитываются такие качества человека и тем более бизнесмена или руководителя как:
— бережливость
— инициативность
— смелость… и т.п.
принцип «каждому по труду» очень пахнет социализмом.
У меня есть многолетняя мечта убить коммунизм на уровне идеи.
Даже на уровне идеи — это величайший злобный вирус человечества.
В общем-то из мира правильной экономики я и беру все остальные свои изобретения. Просто беру и копирую их от туда, а там их очень много…
Со временем у меня сложилась идея, что изменение экономики — это слишком радикально для людей и скорее всего изменяя культуру в обществе экономика сама придёт в порядок.
Поэтому лучшая стратегия — это воздействовать с двух сторон: и со стороны культуры, и со стороны изменения экономики. Чем я и занимаюсь.
Док: В таком случае товар не поступит потребителю, производители – все, до единого – не получат возмещения. Так что ты сильно не прав: управленческие решения будут приниматься, быстро и по необходимости.
Как бы быстро вы не принимали решение, вы все равно не сможете сделать быстрее чем время Планка. В итого тот кто принимал решение потратит свое время, которое мог конвертировать в труд, ничего не получив — разве это справедливо?
Вы можете предложит кучу вариантов, как это пофикисить, но они буду хуже чем просто засчитать Джону этот его час.
А потом Джон организует фирму, наймет вместо себя маркетолога и станет только грести бабки, при том что остальные обеднеют?
А почему он будет грести бабки? Деньги пойдут маркетологу, а Джону надо искать новую работу.
Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?
Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям. За счет этого и маркетолога закупит.
Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям.
Данная ситуация не дает ему такой возможности.
Вы можете предлагать, но работать оно все равно не будет.
Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Логическая ошибка: это утверждение верно, только если доказано превосходство вашей экономики, а значит его нельзя использовать для доказательства её превосходства.
Если лекарства идут на продажу, это обычное производство.
Обычное производство тоже так просто не организуешь.
нужно сначала доказать корректность экономики, а уже потом доказывать возможность организации производства.
Это явно из другой оперы.
Я: Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?
Вы: Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Из того что сейчас можно производить лекарства, следовать то что и в вашей экономике можно производить лекарства, может только если вы уже доказали что ваша экономика лучше.
А почему уважение должно булькать в стакане? Труд трудом, а уважение уважением.
Потому что в данном случае мы должны поступаться трудом в пользу уважения, а значит у него должен быть какой-то экономический смысл, прямо или косвенно связанный с трудом.
Уважение и прочая благодарность могут выражаться в виде личного кредитов выше обычного лимита.
Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг. Рост оного, кстати, и будет суть обогащением.
Антиэкономика предполагает переторговывание и произвольное использование денег, тем самым развивает в человеке его худшие качества
Не знаю насколько это риторика о качествах человека уместна в научной, как вы выражаетесь, теории. А так-то, только из этого
поскольку дети с рождения обладают собственными суммами на своих лицевых счетах
следует много чего нехорошего, вплоть до противоречия исходному постулату "каждому по труду", ибо дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок.
Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг.
Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.
дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок
Да, нужна математическая модель системы. Но ее нет.
Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.
Какой ещё оплаты? Оплата — это долговая расписка которую я даю сразу.
Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.
Не вижу почему первая расписка которую я дал будет чем-то хуже миллион первой.
Товар передается в потребление и учитывается соответствующим образом. Но деньги зачисляются в момент потребления товара. Имеется денежная система и система учета переданного в потребление, это разные системы.
Я всё ещё не вижу что мне помешает жить в бесконечный долг, добросовестно потребляя купленные в долг товары (что выгодно производителю).
Не должно быть никаких проблем с понятием "слишком". У нас же блокчейн, он все помнит. Все должно работать и на интервале в 1 с, и в 1 млн лет одинаково справедливо. А если "слишком" устанавливается по неэкономической методике, значит это работать не будет. Сорян..
Возмещения в чём помимо долговых бумажек он ожидает?
Учёные которые ставят опыты и производят проверку гипотез годами перед тем как выпустить лекарство\процессор. Причём налаживают производство совсем другие люди потом.
Так кто же купит у учёного опровержение гипотезы и почему ему не скажут что надо было не 100 плохих предположений сделать, а одно хорошее (как это сделал чувак из отдела конкурентов)?
Резюмирую: для эффективного исследования нужно заниматься исследованиями годами, после чего лекарство от рака может иметь такую временную себестоимость как миллион таблеток в сутки, но при этом покупка таких таблеток должна оплачивать R&D и какую-то прибыль, потому что на энтузиазме человек скорее пойдёт клепать лопаты чем вложит десятки лет жизни которые могут не принести никакого результата.
Поэтому для начала отвечу вам на вопрос который вы не задавали: политика сокращать финансирование под лозунгом «Да этим ученым зарплаты не нужны» порочна.
Если бы мне не нравилось то что я делаю или желал бы больше денег, то я занялся бы чем то другим чем наука в России.
В общем-то если кратко, то да занимался бы в той или иной форме, ноя вам скажу по секрету этот ответ на самом деле не на что не отвечает, поскольку все гораздо сложнее.
Кроме того концепция обеспечить ученого до конца дней, успешно работает в некоторых государствах.
а) Производитель за колбасу ничего не получит (в случае ядовитости колбасы, конечно).
б) То, что Вася не доел, принадлежит производителю. Для этого не нужно, чтобы Вася умирал: все всегда принадлежит производителям, даже то, что передано для потребления. В справедливой экономике собственник и производитель — синонимы.
в) Определение причины смерти Васи — надстройка над экономикой. О надстройках говорится в посте.
Чтобы ваша система работала, нужны инопланетяне, которые вне экономики, все за всех считают и судят хорошая колбаса была или нет.
Справедливость определяется принципом «каждому по труду», который подробно рассматривается.
Что нужны типа инопланетяне, я сам сообщил.
Что у вас в экономике с авторским правом? Можно ли делать батон формой как у соседа? А быстро переписать востребованную книжку, поменяв имена собственные и переставив слова?
p.s. В принципе, имея несуществующие вещи (то есть магию), возможно реализовать любую идею, включая плоскую землю, не то что справедливость.
А вот по поводу авторского права — вопрос болезненный. В целом, его не существует. Поэтому фокус с переписыванием популярной книжки посредством замены имен и перестановки слов может пройти. Случается… Вот Конан Дойль нагло слизал своего Шерлока Холмса у Эдгара По, и ничего — считается классиком, хотя данный факт широко известен.
Пока другие начнут делать то же самое, пройдет некоторое время. Так что небольшой временной лаг все-таки есть.
Проходили уже.
Док: Хорошо, попробую, но пеняй на себя. Приступим. Справедливо ли, чтобы каждый человек получал по труду?
Нет. До появления сельского хозяйства работали все — все охотились, собирались, либо вынашивали детей (и то не все, но к ним чуть позже). Начали культивировать растения и приручать животных — еды стало достаточно чтобы прокормить не только самого себя, а еще и несколько тунеядцев. У этих тунеядцев появилась возможность заниматься чем им в голову взбредет, и вот один из тунеядцев начал созерцать, да и изобретать. Да взять того же Леонардо — большинство его трудов никому не уперлось во времена когда он жил, как и Ньютон. Как и большинство прочих ученых, особенно в какой-нибудь древней Греции. Тоже самое и с освоением космоса сейчас.
Более того, а что с временной нетрудоспособностью? Общество выбрало устойчивость, т.е. иметь возможность быть нетрудоспособным какое-то время, в том числе всю жизнь. Да даже если он работает, инфраструктуру на свои деньги он не построит, она (пандусы, условно) строятся за деньги здоровых людей как раз как институт соц страхования — все понимают, что могут оказаться в ситуации с затрудненной мобильностью и им не хочется оказаться при этом выкинутым из общества.
Ну и мед. страхование, страхование жизни, бизнеса, все вот это. Это приводит к банковским институтам и страховым, они порождают кредиты и в целом деньги из ни от куда. Это, к слову, благо, покуда отражает рост экономики (правда имеет свойство лопаться).
Док: Если государство напечатает и раздаст своим служащим, они, не произведя ничего, закупят на свежеотпечатанные деньги товары. Это приведет к нарушению одного из базовых правил: каждый получает по труду.
Полная дичь. Вы точно на экономическом учитесь? Никакое государство (ну кроме Нигерии, да и Германии образца 1920 года) печатать деньги и раздавать их просто так не будет. Сам физический процесс печати денег никак не связан с оборотом денег и их производством. Это лишь служебная функция, суть которой заключается в поддержании оборота целых купюр и монет, а не потрепанных 20-летних кусочков бумаги, издалека напоминающих купюры. Государство же перераспределяет деньги, которые находятся в обращении, тратя их на цели, на которые само общество добровольно их тратить не будет. На те же пандусы (вообще будет, только это ближе к теории свободного рынка, но там не все так просто). И изначально печатью банкнот занимались банки, государство взяло на себя служебную функцию унификации (ага, слово "банкнота" как бы намекает).
К слову, труд того же государства, зачастую, деструктивен. Например — уничтожение контрабанды, либо сажание в тюрьму (и ее поддержание) людей, которые вполне так потратили свое время и труд на отстрел слонов, китов или еще какой-либо порче природе.
И о порче природы: ваш завод дымит, да загрязняет воду вокруг, что жить нельзя. Но он очень эффективно производит электричество. В каком месте и кто должен забирать за это у завода (а точнее его доблестных сотрудников) честно заработанные часы труда?
Для осуществления таких идей нужен идеальный мир, в котором люди не склонны вести себя неправильно и будут всегда руководствоваться ЕДИНОЙ (почему-то) логикой и здравым смыслом. Хотел бы я жить в таком мире. Хотя нет, не хотел, сломаешь ногу — умрешь через месяц с голода, здорово.
Я пишу об паре абзацев, за которые зацепился глаз. Никто не заинтересован на хабре к прочтению псевдонаучных псевдофилософских трактатов. Ну а въезжать в очередную теорию, игнорирующую важные вопросы, из-за которых подобное не срабатывало множество раз, со словами "это совсем не о том". Нуууу это как говорить, что ньютоновская механика описывает мир и достаточна, а квантовая механика — это совсем не о том. Можно рассуждать об идеальном сферическом мире, ну а можно ответить на то, как в этой экономической модели будут выживать хотя бы нетрудоспособные.
Ну а вообще почитайте про технокоммунизм и нео-коммунизм. Все уже изобретено до вас.
Док: В таком случае ответь, как возможна прибыль при соблюдении двух принятых нами условий?
Очень просто — при равновесной цене производитель получает оплату за свой труд (организацию производственного процесса) и риски. То есть, получает зп точно так же, как какой-нибудь шахтер — за труд и риски. Просто труда он вкладывает больше и риски у него на порядки выше — вот и зп выше.
Почему-то леваки упорно не могут понять этой простой истины.
Риски необъективны, их нельзя точнго измерить, поэтому данная категория не для научной системы.
Как я понял вы не собираетесь ничего платить управленцам, в системе в которой на собственное поддержание требуется бессчисленное число управленцев. Дабы стоят рядом с каждым с секундомером и ведя миллионы бумаг учёта?
Если же не ставить управленцев, а просто доверять то будет вранье со всех сторон и система молненосно разрушится.
Артели не имеют даже 0.0000000001% вашего учёта.
Вы управленцев имеете в виду?
В том числе.
Риски необъективны, их нельзя точнго измерить, поэтому данная категория не для научной системы.
Почему нельзя? Можно, как дисперсию.
Ну и даже если нельзя — если ваша модель рисков не учитывает, то она неадекватна реальности, т.к. в реальности риски есть. И никто не будет заниматься рисковым делом, если оно не дает дополнительного профита по сравнению с безрисковым.
А если модель неадекватна реальности и противоречит ей даже в своих базовых посылках — то с этой моделью ничего полезного сделать нельзя, ее следует выкинуть. И уж точно на основании такой модели нельзя делать каких-либо выводов, как вы это пытаетесь делать.
Смотрите, вы, как и все леваки, не понимаете одной базовой вещи — рынок это и есть общество.
И рынок реальный ведет себя плохо не потому что рынок в принципе плохой, а потому что не сходится в реальности к эффективному. И что надо делать — это не запрещать рынок (а т.к. рынок — это общество, то "запретить рынок" = "запретить общество"), а сводить его к эффективному (за счет того же антимонопольного законодательства). И тогда капиталист либо получает столько, сколько реально стоят его вложения в дело, либо разоряется.
Идеальный рынок? Вы такой видели? Я — нет.
А описанное в своей статье видели? Я — нет.
В настоящий момент рынок слит с управлением. Что получается, видно всем. Поэтому говорить о том, что рынок все регулирует, бессмысленно. Это то же, что говорить: рынок людей с большой дороги все сам регулирует.
Да, видно всем что получается:
Airbus, Boeing, Apple,Tesla, SpaceX, Microsoft,Cisco.
Поэтому рынок всё регулирует. И зарплаты управленцев разного уровня.
И ничего в этом несправедливого нет.
И необходимость в управлении она так-же естественна как воздух. В вашей теории всё хорошо пока все люди одинаковы, умны, талантливы, всесторонне развиты и умеют делать вообще всё.
Только реальный мир не такой. В реальном мире есть не очень квалифицированные строители и следящий за всем бригадир. Есть 10 разработчиков, и только один тимлид, который сможет сказать менее компетентным, что им делать.
Ваша концепция абсолютно нежизнеспособна в первую очередь потому, что она противоречит естественным реалиям.
Но не надо указывать на достижения современных технологий. Кто знает, как было бы, если бы технологии развивались свободно. Возможно, современные достижения показались бы примитивными и смешными.
Имеет значение, насколько востребована фраза. Если она такая волшебная, пусть инженер ее запишет. Миллионы начнут читать — инженер обогатится.
Моя экономика не такая. Двое стоят за станками. Один подсказывает другому — ему за это почет и уважение. Но не деньги.
И да, получается младший инженер при получении 15минутной консультации нагревает меня на мое личное время. Это справедливо?
Кто каким образом вас нагревает? Не хотите получать консультацию, не получайте. Это дело добровольное.
В Вашей экономике мне не стоило этого делать?
Конечно же нет, ведь в его экономике вы получите ровно столько же, сколько и человек, который ничему не учился.
В моей экономике человек получает не за то, что имеет диплом, а за то, что сделал что-то полезное.
Проблема в том, что под "пользой" у вас подразумевается время, которое затрачено на производство. С-но, человек с дипломом заведомо не может сделать что-то более "полезное" в вашем смысле. Наоборот — он всегда сделает меньше полезного, т.к. тратит время на учебу.
Может, если результатами его интеллектуального труда пользуются миллионы.
А необразованный болторез сделал болт, который держит балку в заводе, на котором построены миллионы авто, которые возят товары для миллиардов людей. И все эти миллиарды платят болторезу. И ему не надо было учиться десять лет, чтобы сделать этот болт.
Если он способен сделать такой болт, то да. Чего от него еще требовать? Задача выполнена.
Так зачем кому-то в вашей системе тратить 10 лет на обучение, чтобы зарабатывать потом как болторез, если можно сразу получать эти деньги, устроившись болторезом?
Если вы за свои советы взимаете с него больше, чем эти советы стоят
А как определить, сколько эти советы стоят? Если человек готов заплатить Х за эти советы — значит, для него они стоят Х, разве нет?
Там общая теория. А вы, пожалуйста, примените ее вот конкретно к советам, чтобы мы поняли, как все работает. Как, согласно вашей теории, оценить стоимость данных советов?
Производитель получает возмещение по продолжительности ознакомления потребителя с файлом.
То есть полезность информации не важна — важна только длина? Вы же понимаете, что это сразу ведет ко всякого рода абузам?
Например, я могу закодировать важную, но небольшую информацию так, чтобы ее раскодирование требовало большого (сколь угодно большого) времени ознакомления. Т.о. я сам могу определять цену за информацию. При этом я сделаю ровно такую цену, чтобы обеспечить спрос — то есть, в итоге мы получим ровно то же самое, что и на реально существующем рынке в реально существующей экономике. Только без ненужных промежуточных шагов в виде "растягивания". Так зачем тогда эти промежуточные шаги нужны?
Кто-то закодирует короче — его файл и будут потреблять.
Так это в точности то, как оно работает сейчас, только сейчас вам не нужно ничего "кодировать короче", вы просто регулируете цену (опускаете ее в данном случае), напрямую, но с тем же результатом.
Я по-этому повторю вопрос — в чем смысл всех этих сложностей, если результат тот же самый, но получать его приходится через жо?
Давайте просто разрешим людям определять цену за информацию и продавать за столько, за сколько они хотят? В чем проблема?
Проблема в том, что торги провоцируют обман. Не обманешь — не продашь.
Результат не тот же самый.
Результат тот же самый, ровно, т.к., регулируя длину, я регулирую цену.
Проблема в том, что торги провоцируют обман. Не обманешь — не продашь.
Так в рассматриваемой системе у нас есть точно такие же торги, только вместо цены — длина закодированного файла, которую я, как и цену, меняю как хочу, исходя из спроса, и, т.о., эта длина ничем неотличима от рыночной цены де-факто. Ну будет у вас цена записана в байтах а не в долларах, что поменялось? В каком месте отличие возникает?
Но это частный случай, в материальном производстве длину файла не поменяешь.
Ахахаха :)
Конечно, поменяешь. Я могу продавать товары материально-информационными паками — ну, типа, покупаешь закодированную шутку дня, а с ней в комплекте килограмм яблок :)
Понятное дело, что по факту человек покупает яблоки, но формально будет платить за шутку. Платить столько, сколько я скажу. А яблоки я ему уже подарю :)
Или машину. Или лопату. Или станок (к слову, станки или машины можно вообще продавать откровенно с информацией об их использовании например продавать с ними УНИКАЛЬНЫЙ КОД АКТИВАЦИИ без которого машина/станок превращается в тыкву :)).
Торговля в нагрузку запрещена.
Опаньки. Лопата и в нагрузку к ней черенок запрещены?
Оплата по договоренности тоже.
Каким образом может выполняться этот запрет? На каждой сделке должен присутствовать внешний арбитр?
2. Нет, каждый товар имеет установленную (исчисленную) стоимость, которая не может быть изменена даже по соглашению сторон.
Лопата с черенком — единый механизм, имеющий общую стоимость
Дежурная шутка и килограмм яблок — единый комплект, имеющий общую стоимость
Если вам нужно приобретать по раздельности, приобретите по раздельности два товара
Нет в наличии такого SKU «Лопата без черенка». Есть SKU «Комплект из лопаты и черенка, скрепленных гвоздем».
Производитель выпускает те товары, которые ему хочется выпускать, или те, которые хочется покупателю?
каждый товар имеет установленную (исчисленную) стоимость, которая не может быть изменена даже по соглашению сторон.
При нарушении правила что произойдет? Гром небесный поразит неверных?
Торговля в нагрузку запрещена. Оплата по договоренности тоже.
Ну вот в этом ваша главная проблема. Современная экономика базируется на одной простой вещи — люди могут заключить сделку если сделка их обоих устраивает (т.е. они оба хотят ее заключить) и при этом не мешают третьим лицам. Все, остальное — только следствия. А вы все хотите что-то "запретить и не пущать". Ну так понимаете, люди всегда найдут дырку в ваших запретах так, чтобы делать то, что им удобно, т.е. сделают вдвоем то что им хочется, не вовлекая третьих лиц. И проконтролировать это вы не сможете.
Ну и да, торговли по договоренности в описанном подходе нет, а запретить продажу в нагрузку вы не сможете, т.к. я ничего в нагрузку не продаю. Я дарю. Или вы запретите еще и безвозмездную передачу? :)
2. Проконтролировать — да, экономическими методами не смогу.
3. Безвозмездная передача не запрещена, но есть один нюансик — как минимум необходимо согласие всех производителей товара.
- Я не хочу запретить и не пущать, я лишь устанавливаю пропорциональность обмена. А в остальном люди свободны обмениваться чем хотят.
"Вы можете купить автомобиль любого цвета при условии, что он — черный", ага.
Вопрос — а почему вы устанавливаете пропорциональность обмена? Почему бы пропорциональность обмена не устанавливать тем, кто, собственно, обменивается? Что в этом плохого? То есть, вместо того чтобы дать людям совершить сделку, которая им обоим выгодна, вы ее заменяете сделкой, которая кому-то (или обоим) невыгодна. Это в чем смысл-то?
- Проконтролировать — да, экономическими методами не смогу.
Ну так а как это тогда будет работать? Вы предлагаете систему, которая абсолютно никому не удобна и резко снижает уровень жизни практически всего населения, кроме самих отбитых и ни на что не способных представителей, вроде всяких воров и т.п. контингента, которые и будут в вашей схеме преуспевать за чужой счет. Кроме того, в перспективе эта система делает невозможным наличие тех. прогресса, а также обесценивает образование и профессиональные навыки — то есть, спустя пару поколений человечество скатится к уровню пещерных людей, будет охотиться на мамонта и жить в пещерах. Вопрос — кто обеспечит такие условия? Ну то есть сами же люди не станут стрелять себе в голову, вам их надо как-то заставить и превозмочь сопротивление. Какие-то инопланетяне прилетят и будут публично казнить несогласных, или как оно должно быть устроено?
- Безвозмездная передача не запрещена, но есть один нюансик — как минимум необходимо согласие всех производителей товара.
В смысле, почему всех да и вообще кого-то? То есть я купил пирожок, но подарить его не могу, если кто-то там не согласен? Это же мой пирожок. Кому какое дело?
2. Вопрос работоспобности системы рассмотрен в посте.
Это моя-то система снижает уровень жизни практически всего населения, за исключением воров??? Надо же, а я-то думал, как раз наоборот…
3. Потому что товар принадлежит производителям, и никому более. Вы можете его только потребить, если производители согласны. Распоряжение товаром — прерогатива ппроизводителя. Испеките пирожок и отдавайте его, кому хотите.
- Плохого в непропорциональном обмене то, что это механизм для обманывания одних другими.
В смысле, откуда непропорциональнотсь? Наоборот — участники сделки договариваются том, чтобы обмен был пропорциональным. С-но сделка честная и обмана нет. Откуда обман? Обе стороны обладают одной и той же иформацией, обман в таких условиях невозможен by design.
Это моя-то система снижает уровень жизни практически всего населения, за исключением воров???
Ну да. Вы же запрещаете людям делать то, что повышает их уровень жизни. С-но, он снижается. Каждая незаключенная из-за вашего запрета сделка снижает уровень жизни обоих участников по сравнению с вариантом, в котором они бы сделку заключили.
- Потому что товар принадлежит производителям, и никому более.
Ну вот производитель ко мне подошел и говорит: "ты мне заплати сразу и тогда пирожок принадлежит тебе". И вот я заплатил и пирожок принадлежит мне де-факто т.к. производитель на него заявлять свои права не будет и я могу распоряжаться пирожком как хочу. Дальше что?
Распоряжение товаром — прерогатива производителя.
Вот он и распорядился — отдал пирожок мне и сказал, что он мой. Теперь, говорит производитель, я могу сделать с этим пирожком все, что захочу. Дальше что?
2.
Вы же запрещаете людям делать то, что повышает их уровень жизни.
Да, я запрещаю людям грабить других людей и тем самым повышать свой уровень жизни.
3. Рассматриваются иные правила экономики.
- Договориться — это не значит по-честному. Скорей, наоборот — прекрасная возможность для обжуливания.
Так как вы обжулите при одинаковой известной информации? Это по определению невозможно. Чтобы обжулить, надо что-то скрыть.
Да, я запрещаю людям грабить других людей и тем самым повышать свой уровень жизни.
Где ограбление, если в результате сделки выигрывают обе стороны? Кто кого грабит? Странное такое ограбление, после которого "потерпевший" имеет больше, чем до ограбления. Ограбили и в карман денег положили? XD
- Рассматриваются иные правила экономики.
Так мы возвращаемся к тому — как вы заставите людей поступать неестественным и невыгодным для них образом? Кто и зачем эти правила будет соблюдать, если это не выгодно никому?
Почему бы просто не сказать, что "все люди — теперь хорошие люди! никто ни кого не обманывает! все живут в мире и дружбе!"
не?
Так как вы обжулите при одинаковой известной информации? Это по определению невозможно.
Да что вы говорите?! Один умный, второй глупый; один образованный, другой не очень; один сыграл на психологии, другой этого не умеет…
2. Любой непропорциональный обмен — ограбление, даже если ограбленный уверен в обратном.
3. Так я их и не могу заставить. Статью вы не читали, иначе бы не спрашивали.
взимаете с него больше,
Я? Взимаю? Я с него ничего не взимаю. Ему платится зарплата. Я из неё вычетов не делаю. Вы откуда это взяли про «взимаете»?
Критики, судя по комментариям, у вас серьезные люди, но пусть вас не удручают их колкие аргументы. Люди вам отвечают, потому что статья тронула их. И тронула тем, что кто-то что-то делает, чтобы изменить эту сумасшедшую систему товарно-трудо-денежных отношений, которую мы нынче имеем. Другой вопрос, что поднятая тема — чрезвычайно многогранна и ваша статья это такая, знаете, попытка объяснить устройство, скажем космического корабля, пользуясь только такими параметрами, как его высота, диаметр дюз и т.п., не затрагивая при этом устройства его внутренней электроники и прочих сложных систем.
Вы наметили некоторые контуры, которые опираются, казалось бы на логичные опорные договоренности, но логическая конструкция разваливается, стоит только погрузится в детали. Вы нашли неожиданным аргумент одного из комментаторов про аннотацию на труд писателя, но я убежден, что не составит труда найти еще кучу подобных аргументов, начни мы досконально разбирать ситуации в разных секторах и сферах. Тем не менее, ваш подход мне близок. Рабочие концепции общественного устройства не должны быть сложными для объяснения и понимания.
Простите меня за это слово, но я его применю в другом контексте — «прибыль». Это ведь простая формула — доходы минус расходы. Чтобы увеличить прибыль у вас есть два рычага — увеличить доход или снизить издержки. Всё то обилие бизнес-литературы, которое мы имеем — про эти два рычага. Так же проста для понимания должна быть и концепция нового экономического уклада. Поэтому, я убежден, вашей математики должно хватить. Пишите про это ещё, пожалуйста )
P.S. Вы знаете про игру «Жизнь» Конвея? Если нет — погуглите обязательно: мне кажется, вам понравится.
Не раскрыта тема пиратства. У пирата 1 копия за секунду, а автор может и 2 года работать над произведением. У пирата дешевле.
Что делать с преступлением и наказанием? Пойдет, к примеру, радикально настроенный маргинал с топором к соседу, бахнет тому по башке, трофейный топор продаст, соседа съест и в блокчейн эти действия не занесет. Полиция в вашей модели не предусмотрена.
Вопрос, можно сказать, фундаментальный для продолжения этого диалога.
Если миллионы пользователей употребят вашу штуку, то вы получите офигительные бабки. Ведь орудия возмещаются по продолжительности использования.
Вопрос в другом: Вы реально считаете что концепция, в которой спаситель миллионов за десятилетние лишения получает как дворник за уборку лестничной клетки — справедлива?
По-моему, мы попрощались.
Вы невнимательно читали текст.
А как быть со справедливостью?
В этой системе ценностей она связана с временем, все норм.
Дальше еще чудесатей. Док решает что детали сделанные неспешно не найдут покупателя т.к. они дорогие. Вроде логично, вот только нет — а если покупателю надо сразу 10+1 деталь и больше деталей нет? Покупка и 10 и той одной детали невзирая на разницу в цене, мягко говоря, умножает логику справедливости на 0(ноль)
А еще я утверждаю, что расстояние есть время и я абсолютно прав!
Лицо Обломова вдруг облилось румянцем счастья: мечта была так ярка, жива, поэтична, что он мгновенно повернулся лицом к подушке. Он вдруг почувствовал смутное желание любви, тихого счастья, вдруг зажаждал полей и холмов своей родины, своего дома, жены и детей…
Полежав ничком минут пять, он медленно опять повернулся на спину. Лицо его сияло кротким, трогательным чувством: он был счастлив.
Он с наслаждением, медленно вытянул ноги, отчего панталоны его засучились немного вверх, но он и не замечал этого маленького беспорядка. Услужливая мечта носила его легко и вольно, далеко в будущем.
Вот интересно, с обедом и кастрюлей. В цену обеда вложена амортизация кастрюли. Ок, это справедливо. Производитель кастрюли получит возмещение с каждого обеда (интересна методика расчета) или ему сразу выплатят компенсацию (первый покупатель обеда будет ооочень огорчён) или по выходу кастрюли из строя (тут огорчён производитель кастрюли — вдруг она 100 лет будет лежать в холодном резерве). Или кастрюля стоИт на полке для красоты… Как тут со справедливой экономикой? ;)
Производитель кастрюли получит возмещение с каждого обеда (интересна методика расчета) или ему сразу выплатят компенсацию (первый покупатель обеда будет ооочень огорчён) или по выходу кастрюли из строя (тут огорчён производитель кастрюли — вдруг она 100 лет будет лежать в холодном резерве).
Выше по комментам автор пишет, что производитель кастрюли должен получать компенсацию с каждого обеда, в размере времени использования оной кастрюли. Как при этом покупатель обеда вообще сможет расплатиться со всей этой братией — автор сказать не может, только лишь отвечает в духе «я верю, всё будет нормально!»
В Вашей справедливой экономике конечно станок и без этого не сделают, но лишняя черточка пусть будет.
Репутация, однако
А в чем, однако, меряют репутацию? Работу в трудочасах (почему не в джоулях, как у людей? Кстати, если бы вы перешли на джоули как всеобщий эквивалент, было бы более справедливо. Были бы сложности в оценке работ, не связанных с физическим трудом, или с полностью механизированными работами, но это решаемо). А репутация? Это должен быть отдельный
Не понятно на каком основании время использования товара приравнивается времени работы человека.
Я сделал лопату потратил месяц. Потом землекоп год каждый день копает этой лопатой. Землекопу за его услуги полагаеться 16 часов вдень, при 8 часовом дне? По справедливости я не имею права получить за лопату больше 160 часов. Как быть?
Про лампочки тоже непонятно. Либо мы руководствуемся принципом каддому по труду, либо нет. Если да, то при условии моей добросовестности лампочки должны стоить одинаково. А тому кто купил дефектную просто не повезло.
Землеком получит исходя из его трудозатрат — 8 часов в день (если конечный продукт — предмет) или по продолжительности использования конечного продукта (если это орудие). Вы получите на этих же основаниях.
Предметы используются одномоментно, тогда как орудия — на протяжении времени
Как интересно. Лампочка это предмет или орудие? ;) Используется она не одномоментно (если годная) — значит, орудие. А если негодная — значит, предмет. А если я из негодной лампочки сделаю штормгласс и продам, должен ли ее автор продолжать получать ренту?
В зависимости от характера использования одной и той же вещи производитель получит возмещение либо сразу, либо потом, когда-нибудь, возможно что и никогда. Несправедливенько как-то.
Любой (почти любой) товар имеет двойное назначение :) как производитель может знать, что на уме у покупателя?
Вот вам легальный способ справедливого кидалова. Покупатель забирает у продавца весь товар (можно несколько раз подряд в сговоре с другими покупателями). Товар не используется, пока продавец и его семейство не умрет с голодухи. Наследников не осталось, платить некому, профит. Интересно, что теперь делать с ничейными трудочасами ;)
В нашей реальности тоже бывает грабеж, но в вашей схеме жертва не может ни сопротивляться, ни отличить грабеж от легальной покупки.
Покупатель забирает товар и не использует. В следующий раз ему никто и не отпустит товар
Почему не отпустит? Производителю это не выгодно, не отпускать товар. Он его не затем производил, чтобы на складе держать. Так что отпустят, просто дороже или на более выгодных условиях.
Именно что не отпустит, подумав: На кой черт мне отпускать такому ненадежному человеку?!
Чтобы плату получить. Ну, с-но, именно за этим товар и производится — получить за него плату.
Дороже нельзя, запрещено.
Кем запрещено, как запрещено? Производитель просто сказал, что работал над производством товара дольше, чем он по факту над ним работал, с-но и цена будет выше. Проконтролировать это никак нельзя. Или вы к каждому человеку товарища майора приставите?
2. Ага, проконтролировать нельзя, об этом написано в посте, который вы не читали, а если читали, ни черта не поняли.
Любой слесарь по 300-500 раз на дню принимает решения, куда ввернуть шуруп. Не вворачивает, а принимает решение, а потом уже вворачивает. Если не примет решение, то и не ввернет. Вот так же и решения по продажам и прочие.
Цена ошибки слесаря тоже высока, кстати. Канализацию прорвет, не обрадуетесь…
- Товар производится, чтобы получить за него плату — вы правы. Именно поэтому при передаче товара придется думать, кому отпускать товар. Если товар не будет потреблен, плата не поступит.
Ну вот мы договорились с производителем что товар считается потребленным в момент получения мною этого товара. Я товар получил — заплатил, все довольны. Что дальше?
Ага, проконтролировать нельзя
Так как это тогда работать-то должно, если контролировать нельзя? Как вы заставите людей делать то, что они делать упорно не хотят и не делать то, что они делать хотят, если не будете это контролировать?
Почему бы просто тогда не объявить, чтобы все люди были добрыми милыми и порядочными? Ну, проконтролировать это нельзя, но что поделать?
Договориться с производителем вы можете только о том, что один товар берет, а второй отдает.
Так мы на словах договорились, что я могу делать с товаром все что захочу и производитель мне не будет мешать. Пусть юридически и нельзя это оформить — но производителю выгодно выполнять эту договоренность, иначе у него больше никто не будет покупать на таких условиях.
Или вы вообще решили устные договоренности между людьми запретить?
При таком подходе покупать что угодно невыгодно для покупателя. Зачем покупать топор, если продавец в любой момент может заявить о нецелевом использовании и забрать обратно? Выгодно натуральное хозяйство. Если ты сам сделал топор — он точно твой. Или не точно? ;)
При такой схеме, когда производитель в любой момент может отозвать своё изделие, ничего нельзя покупать. Натуральное хозяйство наше всё. Вы же не считаете, что продавец и покупатель должны договариваться о правилах использования товара? :D
О правилах использования — да.
Умный производитель так составит правила, что их невозможно не нарушить глупому покупателю. Продал топор, купил пирожок, сьел пирожок, показал в договоре на 44 странице примечание мелким шрифтом, забрал топор.
В чем проблема-то? Взяли топор раз в год, порубили дрова, вернули топор производителю. Экономия ресурсов, понимаешь…
Продолжительность горения дров (если не принимать во внимание ваш труд по рубке), по мере горения.
Грустно будет производителю топора… Он несколько человекодней его делал, а используют его раз в году по 20 мин. И отобрать проблематично, новый хозяин уехал на ПМЖ за море.
Взяли топор раз в год, порубили дрова, вернули топор производителю.
Зачем? Он мне нравится, и использую его строго по назначению.
А если я на острове еще и шалаш поставлю? ;) Но жить там буду только когда дождь? Я чего-то должен буду?
2. Чтобы топор лежал без движения? Это неэффективное использование ресурсов.
3. Если шалаш поставлен при помощи топора, то да. Но только на протяжении своего пребывания в шалаше. К слову, занятный пример. Если в шалаш забредет путник, то он окажется должен сопроизводителям шалаша: вам и производителю топора.
Если в шалаш забредет путник, то он окажется должен сопроизводителям шалаша: вам и производителю топора.
А если там поселится собака, потерянная другим рыбаком? ;) Кто оплатит ее проживание и кому? ;)
А если в шалаш залетит комар?
Я первый спросил ;)
По вашим правилам, собака принадлежит кому-то, сама за себя она платить не будет, значит, платит хозяин. Но хозяин никаких отношений ни с владельцем, ни с производителем топора не имеет, и к утерянной собаке никак не относится. Как быть?
Не платить.
Как же так? Топор сделан? Шалаш построен? По назначению используется? Должно быть уплочено.
Кем используется?
А, так есть разница? Купил пирожок, а его сьели мыши. Я пирожок не ел. Я ничего не должен. Мыши не мои. Продавец может потребовать его обратно у мышей.
Бесхозная собака — не субъект экономики.
А если хозяин найдется?
Про аренду вообще жесть. Производитель топора в Москве, лодка в Новосибирске, еду кататься я не по расписанию, а когда встречаю даму своей мечты и хочу произвести впечатление. Он что, по звонку будет кидать топор на 4000 километров?
ЗЫ. я цвет лодки с четвертого раза подобрал. Кресла стоят сильно нештатные, руль незаводской и так далее. Это МОЯ лодка, сделана для МЕНЯ, в прокате такой быть не может.
О, хороший пример! Получается, вы платите за время использования — т.е., сущий мизер, и топор не окупится никогда! С-но, вам его никто не продаст. Делайте сами себе топор.
К слову, инструментов/запчастей для того, чтобы сделать топор, вам тоже никто не продаст по тем же причинам, так что технологии каменного века — наше все :)
И, да, лодка? Раз в год? Ну, вы поняли, в лесу деревьев много, сами срубите (каменным топором) и лодку сделаете.
Да-да, предпочтут не делать топоры, чтобы помереть с голоду.
Топоры будут делать только для тех, для кого они окупятся. Для лесорубов каких-нибудь. А для других топоры делать будет невыгодно — т.к. тратишь ты на топор, условно, 10 булочек, а получаешь за него одну булочку. В итоге отдал 9 булочек. Именно чтобы с голоду не помереть — то поры делать и не будут.
Про онтологию не буду спорить.
Если вернуться в самое начало. Как из того что разный труд можно измерить в часах, следует что эти трудодни можно/надо приравнять. Золото и железо тоже можно мерять в килограммах. Если говорить про труд, то его точно так же можно мерять в джоулях.
Какие аргументы в пользу часов против джоулей?
И традиционных для постов подобной тематики споров сторонних комментаторов друг с другом не наблюдается.
1. в статье всё написано
2. У нея внутре неонка!
Но вот чего не понимаю, это того, на кой черт эти 9 человек поддерживают ставший бессмысленным разговор. Те, кто хотел что-то узнать, задали вопрос, получили ответ и на этом прекратили общение. А эти спорят, спорят до помутнения. Лично у меня 2 предположения:
1) либо эти ребята на сдельщине. Причем не исключаю, что число реальных комментаторов меньше числа пользователей. Когда я с одним прекращал общение, тему немедленно подхватывал кто-нибудь другой;
2) либо это инопланетные боты. В этом случае инопланетные технологии впечатляют: боты довольно продвинутые.
Правда вот вопрос: а действительно ли проблема нынешней экономики в том, что мы не знаем, какой она должна быть, и вот Автор открывает нам глаза? Или может главная беда заключается в том, что парень с револьвером (а не здравый смысл) решает как нам жить? =)
Если вы хотели преподать трудовую теорию стоимости, неэквивалентный обмен и основное противоречие капитализма, тем более на Хабре, то, наверное, надо было выбрать более подходящую форму. Тем более что цифровой век рождает очень неординарные задачи в связи с присвоением чужого труда, есть о чём поговорить
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» лопата этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 лопат получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?
Примерно на такой ответ можете рассчитывать.
10 лет я в свое «свободное время» строил робота, который делает пирожки. В конструкции не использованы инструменты, все механизмы я создал сам. Теперь мой рабочий день начинается с нажатия кнопки (5 секунд), робот едет в поле, пашет, сеет и так далее, делает муку из зерна, сахар из свеклы, яйца из жучки и все такое, в результате вечером привозит мне 1000 пирожков.
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» пирожок этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 пирожков получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?
Пирожки — это предмет, они возмещаются по стоимости изготовления. Сколько трудились люди и изготовленные ими орудия над пирожком, столько он и стоит.
времени по приготовлению пирожка.
И какая стоимость у времени приготовления пирожка, как ее определить?
Вы пост вообще читали?
И за каждый пирожок, изготовленный роботом, станете получать и далее 5 секунд. В результате потребности человечества в пище окажутся покрыты очень быстро. Выгодней окажется изготавливать роботов по производству орудий потребления. Когда потребность в орудиях потребления иссякнет, останется перейти на информационные продукты. Это называется прогресс.
орудия потребления — тогда другое дело
Вы каким местом читаете?
Как продолжительность изготовления, как еще?
Ну вот делал я пирожок 5 часов. Сколько эти 5 часов стоят-то теперь?
И что если я пирожок (тот же) делаю 10 часов? Он вдвое больше стоит? Какая выгода тогда делать пирожки быстрее, если они при этом начинают больше стоить? ИРЛ то все наоборот — больше стоит тот пирожок, который делался быстрее (при прочих равных).
Вы пост вообще читали?
Да, читал. У вас прост очень серьезные о проблемы со связным изложением своих мыслей, по-этому приходится уточнять.
Короче говоря, автор трудился, потратил свое время, и рассчитывает возместить его временем, потраченным читателями на чтение запутанных правил этой странной игры с несбалансированным геймплеем. Где-то так. Лично я его продукт употребил не до конца (ниасилил), с возвратом все сложно, поэтому приходится отбирать у автора его время путем отвечания на каменты :)
Хорошо. Я сделал робота, который делает 1000 пирожков за 5 секунд, но не может работать больше 5 секунд в день. Я нажимаю кнопку тоже 5 секунд, на выходе имею 1000 пирожков. Сколько будет стоить один пирожок? Сколько я получу за день?
Пирожки — это предмет, они возмещаются по стоимости изготовления. Сколько трудились люди и изготовленные ими орудия над пирожком, столько он и стоит.
А если в процессе создания пирожка я ооочень сильно трудился путем лежания на диване и плевания в потолок, это тоже его ценность увеличивает?
Как не увеличивает? Вы же сказали что стоимость = затраченное время. Я затратил больше времени => стоимость возросла. Вы как определитесь уже — стоимость растет с ростом затраченного времени или не растет?
Является. Проведите эксперимент, полежите часов 40 без перерыва ;)
Потому что лежание на диване не является трудом.
А кто определяет, является, или не является? Вот я утверждаю, что при производстве моих пирожков (которые являются уникальным продуктом, а если так не считаете — никто же вас не заставляет их покупать, правда?) лежание на диване является необходимым компонентом. По-этому мой пирожок стоит 20 часов одна штука (там не только лежание на диване, еще срачи на хабре в процесс приготовления входят). Ну и выставляю свои пирожки на продажу по 20ч штука. А не хотите — ну не берите, так? Или это нельзя, тоже запрещено? Вы же вот вроде сами говорите про измеримость и т.п. вещи. А как измерить объективно, что есть труд, а что нет? Я думаю, такого способа нет, только спросить у производителя, верно же?
А в теории, что говорит производитель, не имеет значения — только объективное измерение.
Так каким образом вы определили, что лежание на диване во время изготовления пирожка — не часть труда?
Может, я лежу и настраиваюсь на приготовление пирожка, и без такой настройки — пирожок действительно получится каким-то не таким?
Невозможность объективного измерения — одна из причин невозможности достигнуть абсолютной экономической справедливости.
Так чем тогда ваша схема с невозможностью объективного измерения лучше нынешней схемы с невозможностью объективного измерения труда?
Ну то есть нынешняя схема по крайней мере проблему признает и пытается дать хотя бы приближенное решение (оценка востребованности).
Вы же просто заметаете проблему под ковер.
принцип «каждому по труду».
Это заклинание типа «Миру — Май (Июнь, Июль..)». Почему вы решили что труд это время? Многие комментаторы на языке жестов и примеров пытаются обьяснить, что это неверно. Труд это работа, а работа (внезапно) это джоули. А где джоули — там закон сохранения энергии (работающий, между прочим).
Справедливая экономика могла быть построена на этом законе, но не сложилось ;)
Так постройте, я не против.
Так давайте возьмем вашу же схему, только в качестве стоимости труда будем считать не потраченные часы, а потраченные джоули :)
Это потому что неправильный механизм для получения справедливости задействован. Но цель
его я понял именно так.
Логика — не менее слабая сторона автора, чем математика или экономика.
Автор попытался придумать универсальную справедливость. Но получилось хуже чем было
Взаимосвязи между оперируемыми фактами в статье как будто непрямые. Все утверждения вроде бы логически обоснованы, но не отпускает ощущение, что для связи фактов использовались какие-то косвенные, непрочные, неочевидные доводы. Какая-то логика во всём труде, несомненно, есть, но способ её донести только запутывает происходящее.
Может, это статья-шутка? Может, это попытка взглянуть на привычные процессы под другим углом? В любом случае, бытовая логика в этом случае применима с трудом. Попытка использовать оную к этой статье быстро приводит к пресловутому «вывиху головного мозга». Хотел было в комментариях найти какие-то пояснения, но после прочтения полусотни подогретых взаимных выпадов оставил это дело :-)
Тем не менее, автору спасибо за труд и не спасибо за вывих мозга.
Спасибо вам за спасибо.
И да, сейчас моськи набегут, чтобы в очередной раз потявкать. Тут вы сами решайте, кого слушать.
Статья трудоёмкая, информация сложная и полезная, и это действительно заслуживает высокой оценки. Но, на мой взгляд, устами Ваших героев Вы либо не вполне ясно и чётко выражаете мысли, либо попытка использовать простой язык для сложных вещей в данном конкретном случае не удалась. С точки зрения человека-неспециалиста, если Вы хотите что-то донести до широких масс, следует делать это доступно для конечного потребителя. Иначе, пользуясь терминологией из статьи, потребитель(хабросообщество в целом) не сможет употребить(понять) товар(статью) и тогда выплат по кредитам(одобрения) не будет :-) Согласитесь, параллель вполне явная.
Статья действительно довольно сложная, длинная, многосвязная — одним словом, специфичная. И если Вы предоставили нам достаточно специфический по составу продукт — следовало бы предупредить, что для его употребления потребуется определённый инструмент. (upd Да, я видел предупреждение три раза подумать о том, стоит ли читать статью. Но в данном случае это не работает как предупреждение, а очень даже наоборот — как будто Вы берёте мимокрокодящих читателей на слабо. Я же имею ввиду именно какой-то совет, который позволит читателю увидеть и прочитать статью так, как это задумали Вы) На этих строках мне следовало бы привести пример того, как неподготовленному читателю стоило бы посоветовать воспринимать и оценивать эту статью, но я не придумал ни одного хорошего примера. Тем не менее такие примеры могут существовать и более искушённый мастер пера точно смог бы их найти. Возможно, соратники сообщества смогли бы сформулировать своё мнение, как можно было бы подготовить простого читателя для правильного восприятия этой статьи?
По статье очень много критики и, к сожалению, она принимается Вами очень лично. Надеюсь, что в более мягкой форме Вы примете критику не как нападку на Вас лично, а как совет и источник для ещё большего развития Вашего писательского мастерства :-)
Что касается сложности, то я предупредил сразу: можно получить вывих головного мозга. А что вы хотите, если это продукт двадцатилетней работы? Но поверьте, из десятка вариантов, имевших место в прошлом, данное изложение наиболее простое и популярное. Хотя неподготовленным — вероятно, и некоторым подготовленным — читателям все равно недоступное, тут я согласен.
Что касается критики, то я к ней отношусь спокойно. Однако данный пост вызвал не критику, а некий другой эффект, природа которого мне до конца не ясна. Десяток комментаторов действовали в едином порыве. Имели место попытки перекричать автора, задавить своей многочисленностью, прицепиться все равно к чему, но обязательно прицепиться и поплясать на костях. Некоторые тонкие моменты теории были нащупаны, но в большинстве своем это было именно плясание на костях. Отсюда ненормально большое число комментариев к посту. Хотели бы высказать несогласие или возмущение, высказали бы, минусанули и пошли прочь, как другие. Но этот злосчастный десяток комментаторов специально нагонял трафик, пытаясь оставить негатив в каждой ветке. Это не несогласие и возмущение материалом, а нечто целенаправленное. И тут я теряюсь с осмыслением. Либо эти комментаторы мелкие пакостники — но уровень вопросов был довольно высокий, поэтому непонятно, с чего бы взрослым, технически подкованным людям вести себя как обидчивые мальчуганы. Либо было чье-то указание обратить внимание на статью и загнобить ее спамовыми комментариями. Не знаю, какое из предположений верно: возможно, оба.
Комментаторы, задающие вопросы (по крайней мере некоторые), пытаются понять — Вы просто невежественны или еще и неспособны к логике. Поэтому такая настойчивость. Спамовые комментарии вида «пруфа нет, я так верю» или «это подробно рассмотрено на моем сайте» или «это не имеет отношения к тексту статьи» тут были только от Вас.
Так кто из нас невежественен?
Док: Возникает парадокс: при производстве орудий время их изготовления преобразуется в другую величину – время использования. Производитель орудия отработал одну продолжительность времени, а возмещение получит за другую продолжительность – ту, которую «отработало» изготовленное им орудие.
Вы все-таки попробуйте статью прочитать. Или за это не платят, только за комментарии?
Док: Вовсе нет. В основе данного преобразования по-прежнему лежит труд.
Надо было добавить «потому что я так верю», тогда бы это можно было считать окончательно доказанным. К сожалению, это работает только в мире розовых пони, в реальности доказательство слабенькое, чтобы не сказать отсутствующее.
Я указываю на наличие решения в статье.
Вы восклицаете: А обоснования-то и нет!
То есть все-таки признаете, что в первой фразе ляпнули что-то не то?
А доказательство имеется. Я вам его уже приводил:
habr.com/ru/post/456260/#comment_20299454
На этот раз вы мне действительно надоели. На ваши вопросы больше не отвечаю, даже в том маловероятном случае, если спросите что-то путное.
Если среднюю продолжительность прочтения принять за полчаса
Я, к примеру, до конца не читал. Чтобы составить мнение о качестве продукта, до конца его есть не обязательно. Если в бочке, скажем, не мёд, это понятно с 1 ложки ;)
Так что заработали вы значительно меньше ;). И часть «заработка» пришлось вернуть в форме хамских ответов на безобидные вопросы.
Так кто из нас невежественен?
В отношении вашей теории — все, кроме ее автора ;). Причем сам автор доказать ее состоятельность не может. Ни простыми словами, ни сложными.
Вот, к примеру, 20 лет работы над теорией — и всего то 3 000 часов возмещения. Несправедливо.
2. Нечем крыть? Типа: я ничего не понял, но автор все равно не прав. А теорию я не на всем протяжении 20 лет создавал, а с перерывами.
Да, если кто-то дочитал не до конца, возмещение пропорционально уменьшается.
Опять несправедливость. Потратил N часов, возместили меньше.
Вот если бы вы придумали условия, пусть совершенно систетические, в которых ваша теория будет работать… Предложение исключить свободу воли не годится, потому что это будет не про экономику. Экономика это ведь про людей и их потребности?
Наблюдаю бурную реакцию на статью. Не знаю, умышленно автор заложил в неё почву для весьма аргументированной критики или же нет, но тем не менее факт налицо — резонанс есть. Я исследовал этот резонанс в себе и вот, что надумал…
Цель — изменить экономическую систему так, чтобы в ней было больше справедливости. Я предлагаю пойти по пути искоренения несправедливости, а не переопределения понятия справедливость. Каждому по труду — спорная справедливость. Логические выводы, которые следуют из такой концепции вступают в противоречия и это хорошо видно в комментариях к статье.
Мое предложение в следующем — давайте отменим такую вещь, как наследство.
Общая мысль такова — капитал, что остается после смерти человека, распределяется не между родственниками, а передается в некоторый фонд, который в свою очередь финансирует различные социальные программы. Родственники в накладе не остаются, так как пользуются теми же благами этих социальных программ. В тоже время, не будет стимула аккумулировать миллиарды. Расслоение между богатыми и бедными снизится — справедливости (в экономическом смысле) будет больше. Что скажете?
Родственники в накладе не остаются, так как пользуются теми же благами этих социальных программ.
Вы сравните суммы, которые родственники могут получить непосредственно от покойного миллиардера или из социальных фондов, на общих основаниях.
Вы поймите, здесь обсуждается перераспределение средств. Перераспределение происходит всегда от кого-то к кому-то. Просто так изъять ничего нельзя, можно изъять в чью-то пользу. Либо будет установлен принцип справедливости при первичном распределении, либо при каждом изъятии средств, то есть перераспределении, у вас спросят об основании такого решения.
Просто так изъять ничего нельзя, можно изъять в чью-то пользу. Либо будет установлен принцип справедливости при первичном распределении, либо при каждом изъятии средств, то есть перераспределении, у вас спросят об основании такого решения.
Это как раз и называется грабеж. Вы в итоге хотите ограбить одних, потому-что вы, субъективно, считаете, что у кого-то не должно быть такого количества имущества, просто потому-что вы считаете это не справедливым и этим оправдываете совершение грабежа.
Соц фонды на общих основаниях финансируют программы, которые действуют на протяжении всей жизни. Например, безусловный доход. Суммарно может быть очень даже много. Несколько тысяч человек из семей миллиардеров, да, не досчитаются. Перераспределение, да. Но не одномоментное, а постепенное — пока старые миллиардеры не вымрут. Новый миллиардер сможет образоваться только если придумает что-то такое, что будет чрезвычайно полезным для общества.
И такого миллиардера, кстати, общество будет холить и лелеять, а не ненавидеть, как сейчас.
В вашей системе со временем все имущество перейдет к социальным фондам. У человека просто не будет достаточно времени, чтобы сколотить крупное состояние. Причем механизм текущего обжуливания никуда не исчезнет. Грубо говоря, принципом станет: обжуливай, пока живой. А уж насколько эффективно имуществом станут распоряжаться социальные фонды, Бог весть.
Ну и да, Вы уверены что экономическая справедливость заключается в снижении расслоения между богатыми и бедными? У меня есть родственник, который бухает и не работает, я работаю 12/6, наши среднемесячные доходы отличаются раз в 10-20. Справедливо будет отобрать у меня 90% заработанного, чтобы снизить расслоение между нами?
А остальному 99% населения просто нечего будет предложить.
Хлеба и зрелищ, было уже. А потом придут варвары, и уничтожат всю идиллию.
Ну да, лучше же, если придут товарищи и честными глазами скажут, что время есть рябчиков кончилось? Собственно, если посмотреть середину 20 века, то там равно это и сделали, как бы: поделились. На результате того до сих пор едем, правда уже всё больше в сплошной долг, но кого это волнует, да?
как «если не делиться придут товарищи, ограбят и поделят сами, так в 20м веке и сделали, на результатах этого (прихождения товарищей в 20м веке) и едем». Если этого не подразумевали, то значит неправильно понял.
Напуганная огромным подъемом движения, буржуазия организовала провокацию со взрывом бомбы в Чикаго с целью разгрома рабочих организаций.
Вся-вся буржуазия всего мира организовала провокацию? Или ее праворадикальная ячейка на Чикагщине?
Зацепило меня смелое обобщение, скопированное из старинного учебника. У любого события есть фамилия, имя, отчество. Тем более у теракта. А когда тиражируют общие фразы — это из области мифов и легенд. Так можно объяснить что угодно, ничего не объясняя.
Ну чтоб понимать что оно было даже ещё до, но пример страны, в котором оно успешно вылилось в выпиливание капиталистов таки подействовал вполне себе отрезвляюще на все ведущие страны.
То есть тут даже не "после значит вследствие", а "до значит вследствие"? Какие есть основания считать, что подействовало отрезвляюще и социальные реформы начатые за несколько десятков лет до революции получили качественное развитие из-за неё?
утверждение 1 подтверждается Вашими словами:
Эти слова были тем ещё маркетингом и выдачи желаемого за действительность.
утверждение 2 — Вашими словами
не-товарищи в других странах после этого сам поделились от греха и товарищей подальше. Там в середине 20 века очень хороший подъем среднего класса, в результате бизнес начал активнее работать, место для конкуренции и развития увеличилось.
что логика бессильна — тем, что Форд поднял зарплаты («поделился») за 3 года до революции и за 40 лет до середины 20го века.
Ну если хотите, то еще фактик: к моменту объявления о повышении зарплаты конвейер Форда работал в 3 смены и не справлялся с заказами. На фоне единиц тысяч выпуска у конкурентов Форд имел уже сотни тысяч, его предприятие требовало нулевой текучки кадров. И именно это подстегнуло всех остальных делиться. Конечно, у этого действия было как минимум 3 дополнительных эффекта: его рабочие получили возможность стать его же покупателями, его рабочие выпустили больше денег в экономику и их поставщики получили возможность стать фордовскими покупателями и его конкуренты (за рабочую силу) были вынуждены тоже поднять расценки, опять же делая своих сотрудников его покупателями, но все эти последствия — долговременные, «жестянка лиззи» стоила штуку баксов, и при 5тибаксовой ставке, да пока она расползется по экономике, все эти эффекты стали видны через несколько лет, а рабочая сила нужна была прямо сейчас.
Потому что рабочее движение началось сильно раньше?
Вы говорили
пример страны, в котором оно успешно вылилось в выпиливание капиталистов таки подействовал вполне себе отрезвляюще на все ведущие страны.
а этот самый пример был именно что ПОСЛЕ отрезвления.
Ваш пример с законом о 8мичасовом рабочем дне только подтверждает что законодательные нормы отставали и капиталисты сокращали рабочий день не под давлением страха или законодательства: тот же Форд ввел 8мичасовую смену за 20 лет до этого. Но в Вашем мире пони в буденновках он наверное это тоже из маркетинга сделал.
А почему вы считаете, что 90% отберут у вас?
Потому что условием «справедливости» является выравнивание доходов, а я получаю больше него. Если Вы предполагаете что отберут у кого-то третьего столько, что хватит всем — то Вы ошибаетесь, грабители никогда не останавливаются.
Только причем тут грабеж? Налоги и другое перераспределение оных.Налоги и есть грабеж. Иногда это грабеж с пользой (инфраструктурные налоги), иногда нет (пенсионные налоги), но всегда грабеж.
Общая мысль такова — капитал, что остается после смерти человека, распределяется не между родственниками, а передается в некоторый фонд, который в свою очередь финансирует различные социальные программы
У вас тогда через два поколения вся экономика будет принадлежать этому фонду, т.к. владельцы перемрут. Получится обычный госплан.
В тоже время, не будет стимула аккумулировать миллиарды.
И вместе с тем не будет стимула вообще вести долгосрочный бизнес. Зачем, если после смерти все по закону разворуют? Такая систему потворствует к принципу нахапать быстрее да побольше и потом тратить, пока не помрешь.
Типичное "после нас — хоть потоп", короче.
Акции и доли продаются, недвижимость тоже.
Продается кому? Денег-то нету ни у кого на покупку.
А насчет госплана — не думаю, что это плохая идея — современные вычислительные мощности позволяют эту концепцию реализовать вполне эффективно.
Насчет стимула вести долгосрочный бизнес — согласен, но отчасти. Мало таких долгосрочных, крупных бизнесов, где владелец один. Как правило это акционерные общества, поэтому смерть одного из крупных держателей акций не приведет к тому, что бизнес погибнет.
Но главное — при смене владельца на произвольного против желания предыдущего владельца корпорации зачастую меняют политику. Например, если бы Джобс знал, что его выгонят (причем безусловно) из Эппла, и после этого эппл поменяет политику и практически сдохнет — он бы стал ее создавать вообще? Брэнсон с его делистингом стал бы вообще создавать Вирджин, если бы знал что дело его жизни окажется в чьих-то произвольных руках?
равномерно распределять между всеми то, что за этот месяц накопилось — тот же безусловный доход.
Как распределять-то? Это же не деньги. Это средства производства, недвижимость (заводы, станки), работники, клиентская база и т.д.
Кто может предложить хороший вариант ответа?
Очевидно, что цель может быть либо достижима (и любая такая цель по определению имеет указанную вами проблему — как только она достигнута, то все, конец экономике и прогрессу), либо недостижима (и тогда указанной вами проблемы нет, т.к. стремиться к достижению цели можно будет бесконечно). Т.о., мы можем выбрать любую недостижимую цель. Цель всеобщего благосостояния и удовлетворения потребностей — недостижима, ergo можно выбрать ее.
Тогда любая экономика в любой момент достаточно хороша.
Нет, конечно, с чего бы? Если можно лучше — значит, не достаточно хороша.
Понятие «хуже-лучше» субъективно и неизмеряемо.
Ну как же, "всеобщее благосостояние" — вполне объективно. Если всех желаемых благ хватает на всех — вот оно и достигнуто
Если всех желаемых благ хватает на всех — вот оно и достигнуто
Чтобы благ хватало на всех — нужно либо (1) увеличивать число благ, либо (2) уменьшать число желаний (или (3) число желающих).
Эта задача легко решается с помощью ТРИЗ. Вариант 2 или 3.
Эта задача легко решается с помощью ТРИЗ. Вариант 2 или 3.
Прелесть данной задачи как раз в том, что она не решается ;)
И, да, п.1 самый простой в реализации. Именно потому он в реальности и используется.
п.1 самый простой в реализации
Нет же. Число ресурсов ограничено, поэтому одновременно используется комбинация всех 3 подходов.
Нет же.
Да. Именно по-этому на практике и используется исключительно п.1., а применения п.2/п.3 мы практически не наблюдаем — они быстро заводят в локальный оптимум, с-но, только отдаляют решение задачи.
Нет же. П. 1 используется в тех локациях, где уровень жизни значительно выше среднего.
Он используется (и использовался исторически) практически везде. Исключения очень редки, чуть не по пальцам можно пересчитать.
Большинство землян просто выживают, а некоторые из них никогда досыта не ели;
Так и что их число уменьшается? Нет, только растет. Они есть перестают хотеть? Нет, запросы тоже только растут глядя на "золотой миллиард". При этом доля людей, которые-таки едят досыта и имеют крышу над головой — только растет.
А вообще корректно говорить о цели(ях) экономики? Кто является субъектом целеполагания?
Про первое согласен, добавил бы что не просто построение модели, а построение модели обладающей верифицируемой предсказательной силой, хотя бы вероятностно-статистической.
А вот со вторым не согласен. В совокупности экономических процессов у каждого процесса свой субъект со своей целью. И хорошо если только один субъект с одной целью.
Что-то мне подсказывает, что единственный путь этого достигнуть — уничтожить всех, чтобы не было желаемых благ.
В результате фактически исполняется принцип не «всем по труду», а «всем по результатам труда»
Пример: человек добыл руду, из нее выплавили сталь, из нее сделали болтик, болтик вкрутили в стену завода, завод выпустил машину, машина — брак. Возмещение за машину в систему не возвращается, следовательно человек копавший руду не получает за «результат своего труда». Это не справедливо, он-то трудился.
Примечание: можно сказать, что возмещение он получит за что-то другое, но нет, рассмотрим вариант, где весь его металл на этом заводе, а все машины — брак.
Вообще, в приведенном вами примере бракованную машину, если ремонт невозможен, логично отдать в переплавку. В этом случае производитель руды получит свое возмещение.
Ваше критическое замечание высказано строго в рамках предложенной системы. Поздравляю — для отметившихся комментаторов это редкость.
Однако, вижу причиной создания «справедливой экономики» необходимость защиты интересов трудящихся, в то время как достигнута защита интересов «потребителей результатов труда», а трудящиеся оказываются в незащищенном состоянии.
Если не против, продолжим на том же примере.
Результат работы добывшего руду — применен — качественная сталь выплавлена и применена, и даже болтик качественный. Результат есть, но между ним и получением возмещения за этот результат проходит еще 2 или 3 или 1000 итераций и где-то там косяк.
Вы навешиваете на рудокопателя ответственность за выбор той технологической цепочки, которая не приведет к браку и будет востребована обществом. Т.е. его выживание зависит в равной степени от времени его работы, качества его работы и качества сделанного им выбора, кому сбыть его работу. Фактически он торгует результатом своего труда. Чем в таком случае «справедливая» отличается от «несправедливой»?
Варианты: появятся люди, которые будут за плату подбирать наиболее удачные варианты вложений для твоего труда, этакие посредники, «трудовые брокеры». Они будут говорить: продашь этим — ничего не получишь, продашь этим- получишь полчаса через день, продашь этим — 2 часа получишь уже сегодня. Они трудятся? Да, они оценивают риски и ищут оптимальное решение. Их результат востребован и применим? Да, их результат — это получение рудокопом максимально вознаграждения за своей труд, а ведь мог и ничего не получить. Но теперь в стоимости руды есть несколько минут стоимости «брокеров». Ничего не напоминает?
Но, может быть и нет. Если отчет будет назван «инструмент по получению наилучшего способа возмещения труда». Он уже не отчет, а инструмент, и его стоимость вкладывается в стоимость всей остальной технологической цепочки.
Я так понял, надеюсь автор придет и поправит, если что.
А столько, сколько бумагу использовали для записи добавится в ее стоимость. Это будет капать тому, кто писал.
А Гоголю никто бумагу продавать больше не будет!
1) предложение регулируется спросом. Не будет куда продать, продадут и на рукопись,
2) Сейчас бумажный носитель изживает себя. А продавать винчестер Гоголю на рукопись или ребенку на игрушку, в принципе безразлично (верней, выгодней тому, кто больше просиживает за компьютером).
Вообще, я планировал следующую систему (в статье эта тема освещена мельком). Производственные цепочки длинные, поэтому каждый из производителей в добровольном порядке делегирует свой голос кому-то, кто принимает решения на следующем узле цепочки (рудокопы, сталевары, металлшопрокатчики и т.д.). Если управленец начал ошибаться, его быстро и демократическом порядком разделегируют. И да, подобные управленцы не получают дополнительного вознаграждения, а работают наравне с остальными.
2. Претензия ниже по поводу Пушкина и бумажки, на которой записаны его бессмертные стихи. Нет такой бумажки: стихи Пушкина кочуют с одной бумажки на другую, поэтому миллиардером будет Пушкин, а не производители бумажек.
Любой из нас стремиться не иметь дел с нехорошими людьми. Так должно быть и в экономике.
Также необходимо заметить, что понятие "справедливости" сложнее, чем «экономика», поэтому многословие статьи — колосс на глиняных ногах.
среда воспроизводится без участия человека. Можно представить, что если некий продукт также будет генерится некой самовоспроизводящейся средой без участия человека, то он тоже не будет иметь стоимости.
Кроме этого нужен ещё хотя бы 1 комментарий, чтобы общее количество перевалило за 1000.
Из всех виденных мною тут, эта статья была наиболее эпична по объёмам войны в комментариях :-)
Ну вот, например
Гарик: У трудоголика за десять часов 10 единиц товара, значит стоимость одной единицы – 1 час. Соответственно у лентяя стоимость одной единицы товара – 10 часов.
Док: Какие из товаров, изготовленные трудоголиком или лентяем, предпочтут потребители?
Гарик: Изготовленные трудоголиком, они же вдесятеро дешевле.
Лентяй (или просто начинающий мастер), чтобы как-то выжить, скажет, что делал свой товар не 10 часов, а 2 часа. Мастер же, производящий супер-качественный уникальный товар, вместо 1 часа выставит 25 часов. А куда деваться? Купят, если товар реально уникальный. Даже если предположить, что за мастером следит робот и записывает часы, мастер может 1 час работать и 24 пинать балду, занимаясь тем, что ему интересно.
Это всё проникнет в общество и ни для кого не будет секретом.
Тогда таксисты/парикмахеры скажут: а мы чем хуже? Шеф, моя работа стоит 10 часов. Или я тебя реально везу 10 часов, или плати мне как за 10, а доедешь с ветерком.
Если таксистов/парикмахеров давить силовыми методами, будет бунт: этим можно, а нам нельзя?
В итоге приходим к тому, что «трудочас» это абстрактная величина, как «рубль». Может подвергаться инфляции, может дефляции. Может устанавливаться от балды, как захочет продавец, лишь бы покупатель нашёлся.
Беседа о справедливой экономике