Comments 637
нравится мне как ватников бомбит от этого фильма :)
Так это ж перевод статьи с Forbes
А у вас тут все, чье мнение отличное от большинства, автоматически либо тролли (ольгинцы), либо боты. Другого-то не дано. А просто представить себе, что у человека может быть другое мнение, что люди бывают разные, это вы не можете. Сам себе напридумывали чушь какую-то, и через призму этой чуши тут и живете.
«Бомбит» от этого сериала многих, кто чуть-чуть в курсе трагедии. Майкл (автор статьи) вообще американец (точно не «ватник»).
И бомбит именно из-за передергивания фактов. Причем тех самых фактов, на которых якобы построен сериал.
Но тем не менее, спасибо авторам за красивую картинку, а также за то, что сподвигли самостоятельно прочитать «дневники» Легасова. Множество бреда про «кровавых совков», за авторством Алексиевич (Хомюк, по сериалу) сразу отсеялось.
И бомбит именно из-за передергивания фактов. Причем тех самых фактов, на которых якобы построен сериал.
Но тем не менее, спасибо авторам за красивую картинку, а также за то, что сподвигли самостоятельно прочитать «дневники» Легасова. Множество бреда про «кровавых совков», за авторством Алексиевич (Хомюк, по сериалу) сразу отсеялось.
Хомюк никакого отношения к Алексиевич не имеет.
Хомюк настолько же реальна, как Светлана Алексиевич ученый. То, что Хомюк ученый — Вы же не будете отрицать? В фильме так утверждается.
Хомюк — не альтер эго Алексиевич. В «Чернобыльской молитве» есть интервью нескольких научных сотрудников. Помню, там была одна женщина из какого-то минского института, очень похожа, её не буквально перенесли в сериал, конечно. Но тоже обивала пороги, через секретарш и знакомых пыталась рассказать о мерах защиты и т.п.
--Хомюк никакого отношения к Алексиевич
Хомюк выглядит как в молодости Алексиевич и сделано это также документально точно, как и лица остальных героев сериала.
Хомюк выглядит как в молодости Алексиевич и сделано это также документально точно, как и лица остальных героев сериала.
А скакунов не бомбит? Это вообще то хохляндская станция была.
Банально. Боимся — потому что совершенно не видно и не контролируемо, в т.ч. в долгосрочной перспективе. Пресловутое облако хлора, как учили на ОБЖ совершенно понятно — выходить перпендикулярно ветру или прятаться на верхнем этаже (я ведь с аммиаком не перепутал, да?), пролетело мимо — и свободен.
Согласно данным Вячеслава Гришина, представителя Чернобыльского союза (организации, объединяющей ликвидаторов со всего СНГ и Прибалтики), «25 000 ликвидаторов из России сейчас мертвы и 70 000 — инвалиды, приблизительно такая ситуация и на Украине, и 10 000 ликвидаторов из Белоруссии сейчас мертвы и 25 000 имеют инвалидность», что составляет общее число 60 000 погибших (10 % от 600 000 ликвидаторов) и 165 000 инвалидыru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#cite_note-6
Маленькая тонкость… Авария случилась… 33 года назад.
Многим ликвидаторам тогда было уже за 40. Средняя продолжительность жизни в России — ~71.5 год. Правда, удивительно, что люди в возрасте за 70 иногда умирают?
Вы вообще, хоть примерно, представляете себе, что такое 130000 человек, которые только умерли или инвалиды? Как они там в Чернобыле все поместились и разместились? Вся Припять была 50 тысяч жителей!
Ну и да показательная мелочь… 600-900 тысяч ликвидаторов насчитано… Так 600 тысяч или 900 тысяч? 300 тысяч человек — это больше населения Барбадоса! Неужели в эпоху, когда уже посчитан каждый гражданин, не могли посчитать с точностью до населения, хотя бы, Южной Осетии?
Многим ликвидаторам тогда было уже за 40. Средняя продолжительность жизни в России — ~71.5 год. Правда, удивительно, что люди в возрасте за 70 иногда умирают?
Вы вообще, хоть примерно, представляете себе, что такое 130000 человек, которые только умерли или инвалиды? Как они там в Чернобыле все поместились и разместились? Вся Припять была 50 тысяч жителей!
Ну и да показательная мелочь… 600-900 тысяч ликвидаторов насчитано… Так 600 тысяч или 900 тысяч? 300 тысяч человек — это больше населения Барбадоса! Неужели в эпоху, когда уже посчитан каждый гражданин, не могли посчитать с точностью до населения, хотя бы, Южной Осетии?
Основная часть работ была выполнена в 1986—1987 годах, в них приняли участие примерно 240 тысяч человек. Общее количество ликвидаторов составило, включая последующие годы, около 600 тысяч.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
Многим ликвидаторам тогда было уже за 40.
Срочникам в Армии?
Всего в ЛПА на различных работах было задействовано более 210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих, из них более 90 тыс. военнослужащих находились в зоне аварии в самый острый период с апреля по ноябрь-декабрь 1986 г.www.ibrae.ac.ru/russian/chernobyl-3d/man/II_1_1.htm
Срочникам в Армии?Ну хорошо, этим за 50. Из моих родственников аналогичного возраста тоже мало кто может похвастаться богатырским здоровьем и без Чернобыля в биографии.
очень много с инвалидностью
www.e1.ru/news/spool/news_id-214162.html
В Свердловской области со дня Чернобыльской трагедии ушло из жизни 1079 ликвидаторов аварии, 2 тыс стали инвалидами. Всего из Свердловской области в ликвидации аварии на ЧАЭС участвовали 5 тыс человек.
www.e1.ru/news/spool/news_id-214162.html
— можно сэкономить на инвалидностях
Каким образом? Для инвалидности причина не важна.
Почему только срочники некоторые шли так и уже будучи в запасе.
210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих
Очень грубое натягивание птиц на сферические объекты.
У меня был тогда знакомый военный химик. Он ездил в командировку в Чернобыль с двумя или тремя другими офицерами. Пробыли они там меньше недели. А это была какая-то из тех самых «210 воинских частей». Это я к тому, что то, что подразделение «участвовало в ликвидации» — не значит, что прямо вот всем составом включая дворников и кладовщиков снялись и переехали в Чернобыль. Съездили в командировку взвод механиков-водителей и пара офицеров химиков — и вот уже посчитали все полторы тысячи численности как ликвидаторов. Еще одна мелочь, в то время в части очень часто было по спискам 1500 человек, но из них 1000 человек — приписанные из «запаса», т.е. под них есть койко-места в казармах, техника на консервации, оружие и боеприпасы, но физически эти люди появляются только в случае объявления всеобщей мобилизации. Не говоря про «кадрированные» части, где был командир части, пара его замов и пара взводов для охраны складов и уборки территории.
Так что, любые числа про Чернобыль нужно перепроверять тщательно. Помните, Гринпис когда-то насчитал что-то типа десяти миллионов жертв Чернобыля?
Пробыли они там меньше неделиВы так говорите, как будто это что-то ничего не значащее. Какую дозу они в итоге за эту неделю набрали?
писал уже как-то тут года 4 назад:
Окончил академию РХБЗ, и приличное время был связан с «военной химией», знаю много ликвидаторов, многие уже покинули нас и Чернобыль был там основной причиной, в ряде случаев, очень здоровые люди умирали в течении года после возвращения оттуда.
Сами «химики» тогда считались самыми образованными там и знали «где что», а были ещё и строители, и пожарные и многие другие — они по незнанию тогда получали очень большие дозы в казалось бы безобидных местах(причём это часто никак не фиксировались).
Были люди из верхнего звена власти и войск, которые ехали туда только за получением статуса, льгот, прибавок, жилья и пр., некоторые, при этом, ни разу не посещали зоны или посещая только для галки.
В самой России есть ряд областей, которым также хорошо досталось, и там очень высокая смертность от онкологии.
Общее количество жертв от Чернобыля, даже по когда-то строившимся матмоделям, не меньше сотен тысяч смертей. Ещё неизвестно сколько их будет в будущем.
А когда кто-то говорит, что трагедия Чернобыля преувеличена, то имхо это как «эффект выжившего» и, если бы в его в семье за короткое время умерло несколько человек от онкологии, наверняка мнение было бы совсем другим.
Окончил академию РХБЗ, и приличное время был связан с «военной химией», знаю много ликвидаторов, многие уже покинули нас и Чернобыль был там основной причиной, в ряде случаев, очень здоровые люди умирали в течении года после возвращения оттуда.
Сами «химики» тогда считались самыми образованными там и знали «где что», а были ещё и строители, и пожарные и многие другие — они по незнанию тогда получали очень большие дозы в казалось бы безобидных местах(причём это часто никак не фиксировались).
Были люди из верхнего звена власти и войск, которые ехали туда только за получением статуса, льгот, прибавок, жилья и пр., некоторые, при этом, ни разу не посещали зоны или посещая только для галки.
В самой России есть ряд областей, которым также хорошо досталось, и там очень высокая смертность от онкологии.
Общее количество жертв от Чернобыля, даже по когда-то строившимся матмоделям, не меньше сотен тысяч смертей. Ещё неизвестно сколько их будет в будущем.
А когда кто-то говорит, что трагедия Чернобыля преувеличена, то имхо это как «эффект выжившего» и, если бы в его в семье за короткое время умерло несколько человек от онкологии, наверняка мнение было бы совсем другим.
Никто как бы не говорит, что смертности там вообще не было. Другое дело, что размахивание цифрами, что «столько то человек умерло за 30 лет» с течением времени всё больше и больше начинает напоминать «правду об огурцах».
Понимаете, люди болеют, в том числе и раком, и умирают каждый день, даже если они никогда на той четверти глобуса никогда не были. По крайней мере в публицистике все цифры всегда идут в виде «сколько человек умерло», «самые популярные формы рака» и т.д., но почти никогда не идёт сравнения с «контрольной группой».
Понимаете, люди болеют, в том числе и раком, и умирают каждый день, даже если они никогда на той четверти глобуса никогда не были. По крайней мере в публицистике все цифры всегда идут в виде «сколько человек умерло», «самые популярные формы рака» и т.д., но почти никогда не идёт сравнения с «контрольной группой».
И всё же, утверждать о сотнях тысяч умерших из-за аварии на ЧАЭС можно только после детального сравнения с контрольной группой с такой же численностью, такого же возраста, рода занятий, социального слоя и т.д. не бывавших в тех краях. Если в КГ ни один человек за это время не умер, то можно говорить о тех самых сотнях тысяч
В середине 90х учился в Тамбовском училище химзащиты, которое практически в полном составе участвовало в ликвидации в те годы. Так вот у многих были проблемы со здоровьем, многие просто тихо угасали дома. Да и на кладбище местном могил чернобыльцев очень много.
Сам сериал отличный, а большинство преувеличений и искажений уместны, потому что, а как показать ужас той трагедии по большей степени невидимой, но от этого не менее страшной.
Сам сериал отличный, а большинство преувеличений и искажений уместны, потому что, а как показать ужас той трагедии по большей степени невидимой, но от этого не менее страшной.
Плюсанул бы с удовольствием, но нет кармы… ))
Только и хотел добавить, какая статистика потом следила за теми тысячами солдат-срочников, которые приезжали туда на «неделю» графит покидать… Они своё хватали «через край» и ехали назад…
В фильме многое показано отлично, особенно, что раздолбайство и ложь приводит с героизму и смертям.
Только и хотел добавить, какая статистика потом следила за теми тысячами солдат-срочников, которые приезжали туда на «неделю» графит покидать… Они своё хватали «через край» и ехали назад…
В фильме многое показано отлично, особенно, что раздолбайство и ложь приводит с героизму и смертям.
Пробыли они там меньше недели.«Биороботы», чистившие крышу, именно так и работали — меньше недели и обратно, из которых на самой станции они были всего несколько часов.
то, что подразделение «участвовало в ликвидации» — не значит, что прямо вот всем составом включая дворников и кладовщиков снялись и переехали в Чернобыль
Если бы вы прошли по ссылке, то увидели бы, что 340 тыс человек — не списочный состав 210 воинских частей, а количество задействованных при ликвидации аварии на ЧАЭС военнослужащих.
«Всего в ЛПА на различных работах было задействовано более 210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих, из них более 90 тыс. военнослужащих находились в зоне аварии в самый острый период с апреля по ноябрь-декабрь 1986 г».
глупо спорить — нужно смотреть отчёт Научного комитета ООН по действию атомной радиации (UNSCEAR). Каковой в симпатиях к СССР заподозрить трудновато. Давайте, Вы будете шпарить цифрами оттуда, не из авторитетной википедии и источников похуже?
Я даже ссылку дам, чтобы Вы не перетрудились: www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
Я даже ссылку дам, чтобы Вы не перетрудились: www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
Срочникам в Армии?
Вы как-нибудь в свободное время пройдитесь по кладбищу — посчитайте сколько мужчин не дожили до 30 лет. Алкоголизм, наркомания, автокатастрофы, драки, суициды — и всё это безо всякой радиации…
В свободное время гулять по кладбищу? Звучит странно. ))
Да и как узнать на кладбище причину смерти? )
Да и как узнать на кладбище причину смерти? )
Звучит странно. ))
Личный сбор данных нагляднее скучной статистики)
как узнать на кладбище причину смерти?
На кладбище можно узнать возраст — разница между датами рождения и смерти. Причину смерти иногда указывают в эпитафии или сопроводительных рисунках.
У меня есть знакомый и ему уже за 60. И он был там. Но умрет он скорее всего от алкоголя.
А срочников там практически не было. По крайней мере в то время, когда я там ликвидаторствовал (зима 1986-1987-го годов), все части были укомплектованы кадровыми офицерами от командиров рот и выше и «партизанами» от зам.ком. рот и ниже.
ну во первых там написано 600-900 тыс. человек.
а во вторых, а есть данные, сколько человек умерло в условной Канаде, при такой же выборке людей, которые в 1986 году были совершеннолетними и работали? лучше всего если работали пожарными или на подобных, опасных для здоровья и жизни работах?
а во вторых, а есть данные, сколько человек умерло в условной Канаде, при такой же выборке людей, которые в 1986 году были совершеннолетними и работали? лучше всего если работали пожарными или на подобных, опасных для здоровья и жизни работах?
В промежутке 1986—1992 годов насчитывалось 600 000 ликвидаторов и более миллиона людей было задействовано в работах в 30-километровой зоне и их здоровье было подорвано, вследствие влияния радиации.
в общем — как считать
Ликвидаторы — общее обозначение приблизительно 600-900 тыс. человек, принимавших участие в ликвидации последствий Аварии на Чернобыльской АЭС, произошедшей 26 апреля 1986 года.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#cite_note-6
я про то, что если взять 600-900 тыс. человек которым в 1986 году было от 18 до 60 (трудоспособный возраст) и работавших в тех же сферах что и ликвидаторы (для любой страны мира), а потом посмотреть сколько из них умерло к настоящему моменту, то у меня возникают большие сомнения, что цифры умерших будут сильно отличаться.
там не нормальное распределение по возрасту
www.e1.ru/news/spool/news_id-214162.html
В Свердловской области со дня Чернобыльской трагедии ушло из жизни 1079 ликвидаторов аварии, 2 тыс стали инвалидами. Всего из Свердловской области в ликвидации аварии на ЧАЭС участвовали 5 тыс человек.
www.e1.ru/news/spool/news_id-214162.html
С Канадой сравнивать смысла нет, там продолжительность жизни намного больше. Для мужчин — аж на 15 лет.
И, с чем сравнивать-то? Нужны аналогиные данные по неликвидаторам.
Мне кажется подходящим полем сравнения будут ветераны Афганцы. Это примерно те же мужчины проходившие армейскую службу в середине 80-х. И их также около полумиллиона. И они застали те же трешаки конца восьмидесятых, девяностых в том же возрасте, в тех же не тепличных нестоличных условиях. Я не нашел данных по России, но встретил цифры по Казахстану. Итак, всего воинов-афганцев из Казахстана было 22 тысячи, погибло — 924 (4% примерно соответсвует общим потерям в 15-16 тысяч на полумилионный контингент). На момент написания статьи в 2017 имеется 16 тысяч живых ветеранов. То есть четверть куда-то делась, хотя процент раненых не превышал 10, то есть ранняя смерть не объясняется военными ранениями.
Фрагмент интервью с Плескачевским, ликвидатором, руководителем измерений для нужд постройки саркофага «Укрытие»:
— Но ведь ликвидаторы умирают от рака?
– Кто вам это сказал? На меня посмотрите. У меня доза в десятки раз выше, чем у среднего ликвидатора, под триста бэр. Есть официальный медико-санитарный регистр по примерно 200 тысячам ликвидаторов. Действительно, есть повышенная смертность по сравнению с другими группами населения. Но не от онкологии, а от сердечно-сосудистых заболеваний. Пить меньше надо. Но тут ликвидаторы, пожалуй, не виноваты: они оказались в крайне стрессовой ситуации. Если бы это была война, где стреляют, людям было бы легче — там противника хотя бы видно.
— Но ведь ликвидаторы умирают от рака?
– Кто вам это сказал? На меня посмотрите. У меня доза в десятки раз выше, чем у среднего ликвидатора, под триста бэр. Есть официальный медико-санитарный регистр по примерно 200 тысячам ликвидаторов. Действительно, есть повышенная смертность по сравнению с другими группами населения. Но не от онкологии, а от сердечно-сосудистых заболеваний. Пить меньше надо. Но тут ликвидаторы, пожалуй, не виноваты: они оказались в крайне стрессовой ситуации. Если бы это была война, где стреляют, людям было бы легче — там противника хотя бы видно.
«Оглядываясь назад мы можем сказать, что эта эвакуация была ошибкой, — сказал Филип Томас, профессор управления риском, руководивший недавним проектом, исследовавшим инциденты, связанные с ядерной энергией. – Мы бы не рекомендовали никакой эвакуации».
В принципе можно дядю привезти в чернобыльскую зону и выбросить с вертолета, где дезактивация не проводилась. Пусть походит, водичку попьет, пыль поглотает… Всё ж будет хорошо
Это про Фукусиму было сказано.
Это существенно меняет ситуацию. Давайте под фукусимой его поселим. Рыбки дадим из «местного» океана.
www.rosbalt.ru/blogs/2017/02/09/1590549.html
www.rosbalt.ru/blogs/2017/02/09/1590549.html
О господи… Вы бы хоть карту посмотрели для интереса.
Каким боком там Челябинск? ВУРС проходит примерно посередине между Челябинском и Екатеринбургом перпендикулярно трассе их соединяющей.
Там действительно есть длинный, но достаточно узкий «язык» от Озерска на восток. Но при этом сам Озерск, Касли, Кыштым он не затрагивает. В том же Карабаше (недалеко) экологическая ситуация и заболеваемость хуже в разы (если не на порядок) по совершенно иными причинам и безо всякой радиации.
Ну и чтобы два раза не вставать
Угу. Только началось все с Тримайл Айленд. Первая, насколько помню, официально признанная крупная авария на АЭС.
Но сейчас там такого произойти не может, это точно. Последний энергоблок в США был введен в строй в 1979-м году. С тех пор ничего не построили. Попытка построить новую АЭС привела к банктроству основного подрядчика — Вестингауз и признанию того, что в США нет компании, которая способна самостоятельно построить корпус водно-водяного реактора (заказы размещаются в Южной Корее и Италии, потом еще куча приключений с перевозкой — история весьма занимательная).
Каким боком там Челябинск? ВУРС проходит примерно посередине между Челябинском и Екатеринбургом перпендикулярно трассе их соединяющей.
Там действительно есть длинный, но достаточно узкий «язык» от Озерска на восток. Но при этом сам Озерск, Касли, Кыштым он не затрагивает. В том же Карабаше (недалеко) экологическая ситуация и заболеваемость хуже в разы (если не на порядок) по совершенно иными причинам и безо всякой радиации.
Ну и чтобы два раза не вставать
Позже Мазин рассказал журналисту: «Я за ядерную энергию, я думаю, что ядерная энергия — необходимый элемент борьбы с глобальным потеплением». Потом он согласился с твитом о том, что «Чернобыль» не может произойти в США.
Угу. Только началось все с Тримайл Айленд. Первая, насколько помню, официально признанная крупная авария на АЭС.
Но сейчас там такого произойти не может, это точно. Последний энергоблок в США был введен в строй в 1979-м году. С тех пор ничего не построили. Попытка построить новую АЭС привела к банктроству основного подрядчика — Вестингауз и признанию того, что в США нет компании, которая способна самостоятельно построить корпус водно-водяного реактора (заказы размещаются в Южной Корее и Италии, потом еще куча приключений с перевозкой — история весьма занимательная).
Так себе источник. Начиная от перевода рентгена в зиверты, что само по себе не корректно и заканчивая «уровень радиации Тихого океана вырос в 5-10 раз». В каких точках производились измерения? С какими измерениями по датам в этих точках сравнивали?
Раньше (а иногда и сейчас) использовалась единица бэр (биологический эквивалент рентгена), англ. rem (roentgen equivalent man) — устаревшая внесистемная единица измерения эквивалентной дозы. 100 бэр равны 1 зиверту. Также верно, что 100 рентген = 1 зиверт с оговоркой, что рассматривается биологическое действие рентгеновского излучения (или другого фотонного излучения, например, гамма-излучения).
чем вам зиверт не угодил?
Измерения проводились, например, в точках океанических течений или вблизи берегов Северной Америки.
Если вам интересна тема — вчитайтесь, изучите доклады специалистов. Хотя вам наверняка не кажется опасным сброс радиоактивной воды и топлива в океан
В феврале 2017 года издание The Japan Times со ссылкой на сообщение оператора «Фукусимы» — Токийской энергетической компании (TEPCO) опубликовала информацию, которая осталась почти незамеченной экологическим сообществом и мировыми политиками. По данным издания, уровень радиации в защитной оболочке реактора № 2 достиг значений в 530 зивертов в час. Это самый высокий показатель со времени ЧС в марте 2011 года. Также сообщалось, что обнаружена двухметровая дыра в корпусе первичной термооболочки реактора. За год до этого руководитель работ по выводу из эксплуатации АЭС Наохиро Масуда в интервью AВС сообщал, что из реактора №1 топливо полностью вытекло в океан, а в реакторах №2 и №3 осталось от 30 до 50% топлива.
Рентген — устаревшая, внесистемная единица. Эдак наверное с конца 70-ых в зивертах по всему миру измеряют. Рентген просто по старинке иногда поминают, т.к. уж больно много в нем приборов отградуировали до введения зиверта, особенно в СССР. Но вообще народ обычно СИ пользуется
Мне 72 года и, скорее всего, мне осталось жить 13-15 лет, — говорит он. — Даже если я и мои друзья подвергнемся радиоактивному воздействию, раку понадобиться 20-30, чтобы развиться в организме. Наш возраст станет тому препятствиемru-ageism.livejournal.com/33459.html
Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно. Но я не думаю, что автор статьи хотел-бы оказаться на ЧАЭС в момент аварии.
Но с другой стороны Чернобыль и Фукусима стали пугалками, которыми не очень умные и шарящие люди обосновывают необходимость закрытия всех АЭС. Причем именно с появлением тренда на ВИЭ зеленые начали очень активно топить против АЭС, подняв на флаг 2 эти трагедии и миллионы жертв от них. Так что да преувеличения в данном случае вредны.
Причем именно с появлением тренда на ВИЭ зеленые начали очень активно топить против АЭС
Логично. Появилась альтернатива — появилось и мнение «Давайте закроем АЭС, солнечные панели уж точно радиоактивное облако не пустят»
а зачем для этого мнения сгущать краски и преувеличивать опасность?! В обществе существует довольно сильная радиофобия, вызванная недостаточными знаниями физики и постоянно подпитываемая различными активистами. Аварии на АЭС — это страшно, ровно также как и авария на любом хим комбинате, но что-то закрыть их все не призывают. Альтернатива — это хорошо, плохо когда эту альтернативу, когда она уже сама себя может протолкнуть, проталкивают грязными методами.
Сложно назвать сгущением красок то что огромный участок территории стал не пригоден и даже опасен для жизни, и это сделано человеком.
А ещё сложно назвать сгущением красок необходимые меры безопасности и их стоимость, что значительно увеличивает цену энергии по сравнению со стоимостью многих безопасных и возобновляемых источников. И удешевлений для атомной энергетики особо не планируется, тогда как зеленые источники довольно быстро становятся всё эффективней, и на данный момент уже могут составить конкуренцию многим другим источникам.
А какая часть територии стала непригодна для жизни из-за угольніх шахт и карьеров?
Ну по карьерам вы можете пройти без особых проблем со здоровьем. А в Украине в полесье есть места(ВНЕ чернобыльской зоны), где дозиметр показывает опасные для перебывания в течении часа дозы. Хорошо хоть эти места находятся в лесах и болотах по большей части. Говорят, что то же в Белорусии, но там я лично не был.
Так следующий раз может не повезти с ветром. К примеру, если б дуло в сторону Днепропетровска — города проживания трети населения были бы заражены. Ну и если бы в сторону Киева — столица была бы в другом месте определенно.
Так следующий раз может не повезти с ветром. К примеру, если б дуло в сторону Днепропетровска — города проживания трети населения были бы заражены. Ну и если бы в сторону Киева — столица была бы в другом месте определенно.
По большей части можно пройтись без проблем, если с дозиметром. Однако попробуйте изменить соотношение площади всех угольных разработок и отвалов ТЭС с площадью заражения, в мире. 1/1000? Больше? И там и там жить нельзя
Очень даже пустят, выхлоп ТЭС, энергией с которых делают не окупающиеся панели, радиоактивен.
Лично я не особо понимаю зелёных в этом вопросе. Какой им смысл топить против АЭС? ТЭС намного вреднее, особенно угольные.
В случае штатной работы — да. А в случае аварий и катастроф — еще большой вопрос, что вреднее.
Ну это же ровно как и самолёты против автомобилей
Во-первых не ровно. И крушение автомобиля, и крушение самолета в рамках государства — приемлемые потери. Крушение ТЭС, видимо, тоже приемлемые потери. И даже крушение ГЭС. Авария на АЭС не для всякого государства может быть приемлемой потерей. И даже для человечества.
Опять же, даже с самолетами не все так просто. Вероятность погибнуть в автокатастрофе сильно зависит от вашей водительской подготовки и уровня социальной ответственности. Если Вы водите хорошо, не садитесь сонным за руль, грамотно оцениваете дорожную ситуацию — Ваши шансы выжить намного выше. И наоборот, если Вы ездите безалаберно, то Вы зря рассчитываете даже на официальную статистику — для Вас все намного хуже. Вероятность же погибнуть в авиакатастрофе зависит от порядка в авиационной отрасли.
Утрируя, говорить, что вероятность того, что я погибну в автокатастрофе с общечеловеческой вероятностью, это как говорить, что Вы с вероятностью 50% являетесь женщиной.
Лично мое мнение — несмотря на все доводы, летать на самолете пока что безопаснее, а атомные АЭС — приемлемы, по крайней мере в такой огромной стране как РФ. Это проверено временем, за 60 лет. Тем не менее, проводить такие простые аналогии в этом случае нельзя. Тут нужно иметь здоровое чувство страха, перепроверить все сто раз на каком-нибудь полигоне, в допустимых экстремальных режимах, чтобы потом использовать крайне осторожно вблизи людей.
Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время. Это следствие капитализма, следствие экономии на качестве подготовки летчиков, экономии на безопасности. Безалаберно относиться к полетам категорически нельзя. Безалаберно относиться к разработке и строительству АЭС — это вообще преступление. Но, как показала практика, оно тоже возможно… А потери могут быть и неприемлемыми.
Опять же, даже с самолетами не все так просто. Вероятность погибнуть в автокатастрофе сильно зависит от вашей водительской подготовки и уровня социальной ответственности. Если Вы водите хорошо, не садитесь сонным за руль, грамотно оцениваете дорожную ситуацию — Ваши шансы выжить намного выше. И наоборот, если Вы ездите безалаберно, то Вы зря рассчитываете даже на официальную статистику — для Вас все намного хуже. Вероятность же погибнуть в авиакатастрофе зависит от порядка в авиационной отрасли.
Утрируя, говорить, что вероятность того, что я погибну в автокатастрофе с общечеловеческой вероятностью, это как говорить, что Вы с вероятностью 50% являетесь женщиной.
Лично мое мнение — несмотря на все доводы, летать на самолете пока что безопаснее, а атомные АЭС — приемлемы, по крайней мере в такой огромной стране как РФ. Это проверено временем, за 60 лет. Тем не менее, проводить такие простые аналогии в этом случае нельзя. Тут нужно иметь здоровое чувство страха, перепроверить все сто раз на каком-нибудь полигоне, в допустимых экстремальных режимах, чтобы потом использовать крайне осторожно вблизи людей.
Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время. Это следствие капитализма, следствие экономии на качестве подготовки летчиков, экономии на безопасности. Безалаберно относиться к полетам категорически нельзя. Безалаберно относиться к разработке и строительству АЭС — это вообще преступление. Но, как показала практика, оно тоже возможно… А потери могут быть и неприемлемыми.
Я не могу за 10 минут построить полную модель, по которой можно будет посчитать ту или иную реальную вероятность. Но за 10 минут вполне можно найти ошибки в неправильной интерпретации официальной статистики. Кстати, и Вы тоже это сделали, найдя ошибки в моей модели. Правда моя модель на точность и не претендовала.
Опять же, даже если порядке на дороге не очень-то обеспечиваются, все равно идиотов на порядок меньше, чем адекватных людей. То есть погибнуть по вине идиота, если Вы аккуратный водитель — это одно. А когда Вы сами себе идиот — это совсем другая вероятность. На порядок, соответственно, большая. Поэтому от Ваших навыков вероятность зависит сильно, а от навыков окружающих водителей — не так сильно.
Простите, но если где ГЭС рванёт как следует — так там и жертвы и последствия будут сопоставимы с Чернобылем.
Так и с АЭС. Затушить, закрыть аркой, обнести забором и забыть. Только в отличии от ГЭС, АЭС стоят там, где в этой зоне не будет сотен тысяч погибших и разрушенной промышленности.
30 лет после аварии, и всё никак не закроют и не накроют.
Та ладно. Закрыто и не фонит. То, что всё ещё денег требует — ну так это нормально перекладывается на прибыль других АЭС даже только Украины, не говоря уже обо всём мире.
Та ладно. Закрыто и не фонит.Кто сказал, что не фонит?
То, что всё ещё денег требует — ну так это нормально перекладывается на прибыль других АЭС даже только Украины, не говоря уже обо всём мире.Если говорить об одном только куполе, который сделали, то это 2% ВВП Украины. Мир не сбрасывался. Да, дали кредит, но они и сами рады, чтобы закрыть брешь. И кто сказал, что бабло на ЧАЭС берется с других АЭС. У вас есть данные?
Кто сказал, что не фонит?
Благодаря арке фонит настолько мало, что за пределами зоны не заметно. А нутри самой зоны — это Вы сами предложили забить на часть територии.
Мир не сбрасывался.
Но на всех презентациях утверждает, что сбрасывался. ЕБРР направил деньги доноров, не инвесторов.
И кто сказал, что бабло на ЧАЭС берется с других АЭС.
Без АЭС в Украине уже много лет подряд была бы совсем другая цена электроэнергии (и не всего один год, от которогы Вы ВВП взяли). Или разговоры о «Роттердам+» и прочих ценах на газ и уголь Вы не замечаете?
Просто в отличие от западной Европы, на пост-СССР пока не принято явно перенаправлять деньги в виде доп-налогов с информированием общества. Но по сути это те же деньги.
Благодаря арке фонит настолько мало, что за пределами зоны не заметно.Но, этот «фон» он же куда-то оседает, да?
А нутри самой зоны — это Вы сами предложили забить на часть територии.Когда я предложил забить на часть территории? Не получается просто так закрыть и забить/забыть.
Но на всех презентациях утверждает, что сбрасывался. ЕБРР направил деньги доноров, не инвесторов.Хм, да есть фонд, ЕБРР — распорядитель, правда в описании не нашел информации о том, что потом не нужно будет отдавать деньги. Предположу, что раз фонд, то и отдавать не нужно. Просто, ЕБРР просто так не дает бабло. Проценты хоть и низкие, но условия очень интересные.
Без АЭС в Украине уже много лет подряд была бы совсем другая цена электроэнергииНе, ну если в таком плане, 50% э/э за счет АЭС. Но, это косвенное, а не прямое финансирование, очень косвенное, это даже не ремонт дорог за счет продажи топлива.
Или разговоры о «Роттердам+» и прочих ценах на газ и уголь Вы не замечаете?Да, сейчас стоимость э/э самая низкая в Европе, в том числе за счет АЭС. Уголь и газ — не самый дешевый источник для электроэнергии.
Когда я предложил забить на часть территории?
Простите, это были не Вы, а другой комментатор, которому я отвечал. А Вы ответили на мой тответ — вот я и редположил, что Ваше мнение такое же.
в описании не нашел информации о том, что потом не нужно будет отдавать деньги.
Но не нашли и обратного?
Просто там чётко написано слово «доноры», что для меня значит «безвоздмезно». Да и на всех презентациях говорят про международную кооперацию и финансирование — для меня достаточно очевидно. Если найдёте опровержение — будет интересно.
Но, это косвенное, а не прямое финансирование
Вот я и говорю, пока политика не доросла до такого уровня. В западной Европе принято вводить отдельные налоги и связанные статьи бюджета, и публиковать эту информацию. В итоге налоговая нагрузка та же, но прозрачно что куда идёт. В Украине пока принято расписать бюджет и никому не сказать что сколько стоит. В этом и куча проблем — население хочет чтобы всё было дёшево, но наивно не хочет думать о том, кто и как за это платит. А ведь всё равно платим.
И вот даже Германия пытается аккуратно спрятать вопрос стоимости отказа от АЭС.
Но не нашли и обратного?chnpp.gov.ua/nbk/index.html
Финансирование проекта идет из специально созданного Чернобыльского фонда «Укрытие» (ЧФУ), а распорядителем средств ЧФУ является Европейский Банк Реконструкции и Развития (ЕБРР).Как бы, есть фонд, но не сказано, что это доноры. Где говорят, что страны являются донорами? Что-то не могу найти.
Ну там же прямо упоминается Shelter Implementation Plan, поиск в гугле первой ссылкой выдаёт ЕБРР, и там написано:
The first phase of the Shelter Implementation Plan, the development of which was funded by the United States and the European Union ...
The entire Shelter Implementation Plan is expected to cost €2.1 billion. It is funded by contributions from more than 40 countries and organisations.
Да, там есть отдельная закладка. www.ebrd.com/what-we-do/sectors/nuclear-safety/chernobyl-shelter-fund.html
При этом, есть еще такое
The following contributors are members of the CSF:www.ebrd.com/what-we-do/sectors/nuclear-safety/chernobyl-shelter-implementation.html
Austria, Belgium, Canada, China, the Czech Republic, Denmark, the European Community, Finland, France, Germany, Greece, Ireland, Italy, Japan, Kazakhstan, Kuwait, Luxembourg, the Netherlands, Norway, Poland, Russia, Spain, Saudi Arabia, Sweden, Switzerland, Ukraine, the United Kingdom, and the United States.
The following countries have made donations: Argentina, Australia, Azerbaijan, Croatia, Estonia, Hungary, Iceland, India, Israel, Korea, Liechtenstein, Lithuania, Portugal, Romania, the Slovak Republic, Slovenia and Turkey.
The fund has received more than € 1.6 billion from 45 donors to date.
The EBRD is providing €480 million of its own resources to support the New Safe Confinement and the Shelter Implementation Plan at Chernobyl.
При этом, есть еще такое
The EBRD is providing €715 million of its own resources to support Chernobyl projects including the New Safe Confinement.ЕБРР, что-то не может определится, сколько выделило бабла.
а лет через 50 там обвалится арка, размоет землю под фундаментом, рухнет крыша… и начнет всякая гадость радиоактивная вытекать
Ну, первый купол хотят разбирать и перерабатывать на будущих заводах по переработке.
Прорвавшая ГЭС размоет химзавод и начнёт вытекать всякая гадость — как раз ГЭС очень часто над индустриальными зонами стоят. А из Чернобыля — весь разговор сейчас о том, как почистить зону и начать там хоть СЭС строить. Если бы просто обнести забором и забыть, то это куда проще, чем с ГЭС.
Да, гадость вытекла и осела там, где есть. То есть, когда завод остановился, то и источник загрязнения иссякнет. С ЧАЭС так не получается до сих пор. Строить они много чего хотят, но широты не те. Один знакомый рассказывает, что они там немного поиграются с этими панелями, а потом поставят новые реактор, не такой мощный, но будет АЭС.
Да, гадость вытекла и осела там, где есть. То есть, когда завод остановился, то и источник загрязнения иссякнет.
Не надо мечтать. Мы даже на занятиях гражданской обороны проходили, где в Киеве емкости с аммиаком, хим. отходами и прочей гадостью, и на какой територии и как быстро они могут убить и как надо пол города эвакуировать. Вот как раз если заводы остановятся, оно начнёт медленно или не очень протекать.
Один знакомый рассказывает
«ну и Вы рассказывайте» (с). Было бы желание, надо было 1 и 2 энергоблок не глушить. А так — какой смысл строить АЭС с нуля именно там? В отличие от СЭС там нужны тысячи персонала с семьями в соседнем городе, а это уже совсем другие требования по очистке зоны.
Не надо мечтать.Всё же, шансы после — выше, как по мне. Чем с радиацией. В долгосрочной перспективе.
«ну и Вы рассказывайте» (с).А вы не рассказываете? Если бы не рассказывали, то и не было о чем говорить. Не всё что на бумаге — факт. Бумага многое стерпит. А раз нет бумаги, значит — не документ, значит этого нет. Ну, я поделился тем, что услышал, можете не верить в мои рассказы. Я бы и сам не против, чтобы был документ.
Было бы желание, надо было 1 и 2 энергоблок не глушить.Ну, это было тогда, давили с Европы, нужно было что-то делать.
В отличие от СЭС там нужны тысячи персонала с семьями в соседнем городе, а это уже совсем другие требования по очистке зоны.А персонал есть в Славутиче. Да, многие разъехались или же умерли. Но, еще есть. Инфраструктура есть, линии на 4 ГВт рассчитаны, это не мало. Да, с СЭС проще, но не в таких широтах.
Всё же, шансы после — выше, как по мне. Чем с радиацией. В долгосрочной перспективе.
Правда? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0
Я могу быть не прав, но я не знаю методов, которые бы позволяли снижать дозы излучения.
А я не знаю методов оживления умерших.
Ведь дело не только в методах снижения, а и в количестве пострадавших и уровне загрязнения. Тысячам погибших в Бхопале никак не помогло то, что это была не радиация.
Тем более при текущих технологиях вполне можно защитить АЭС так, чтобы в худшем случае было как в Фукусиме — дорого, но почти без жертв. А вот с химической промышленностью пока по факту не так.
Ведь дело не только в методах снижения, а и в количестве пострадавших и уровне загрязнения. Тысячам погибших в Бхопале никак не помогло то, что это была не радиация.
Тем более при текущих технологиях вполне можно защитить АЭС так, чтобы в худшем случае было как в Фукусиме — дорого, но почти без жертв. А вот с химической промышленностью пока по факту не так.
От альфа-излучения хватит и листка бумаги. От бета-излучения — стекло, от гамма-излучения — тяжёлые металлы, от нейтронов — вода, бетон, впрочем и полиэтилена хватает.
Только в контексте АЭС опасность больше представляет всякая пыль: тут респираторы, спецодежда, дезактивация и захоронение всяких фонящих шелезяк. Дезактивировали же как-то территорию вокруг ЧАЭС — а станция вообще-то до недавнего времени работала, а люди там до сих пор работают, ещё и туристы по окрестностям шастают.
Есть ещё химические средства радиационной защиты человека, внезапно тот же мелатонин, но я не силен в радиобиологии.
А вот чего я не знаю — так это как, например, защититься от прорыва плотины ГЭС. На печально известной Саяно-Шушенской ГЭС, погибло больше людей чем в Чернобыле, и это была далеко не самая крупная авария на ГЭС — в плане масштабности экстерминатуса [всего что находится ниже по течению] у них пока нет равных в энергетике
На печально известной Саяно-Шушенской ГЭС
На Саяно-Шушенской, считай, и аварии-то не было. Судя по числу погибших. Всего 75 человек. Обычно в авариях на плотинах такого масштаба количество жертв считают тысячами. Даже в знаменитой атаке на плотины, которая Dambusters, как ни пытались принизить число жертв среди гражданских, но только погибших советских военнопленных пришлось признать 1000…
Да вот в том то и дело, там разве что тольео если собрать все атомные инциденты (включая АПЛ и т.д.) погибших наберется больше чем на одной Саяно-Шушенской ГЭС, а это далеко не самая крупная авария на гидросооружениях, скорее даже наоборот.
А так то были и другие, куда более крупные аварии, например разрушение плотины ГЭС «Байньцяо» — 26 тысяч человек, или разрушение «Вайонт» — 2000-3000 человек, прорыв плотины «Мальпассе» — 400 человек, и это вот только непосредственные жертвы, а уж масштабы косвенных жертв, отдаленных последствий и материально ущераба — там поистине коллосальны.
Аварии на гидроссооружениях в общем-то самые опасные, т.к. в случае чего смыввает все к херам без разбору. Хорошо если ниже по течению, как было в случае Саяно-Шушенской ГЭС, нет крупных населенных пунктов.
Зато вот возобнволяемая энергетика, возможно даже зеленая? Или нет? Если с химкобинатами и АЭС все понятно — аварии там вредные и неприятные, но в остальное время они спокойно работают и никого не трогают, то вот с плотинами ГЭС это не так. Возведение любой дамбы перекраивает всю экосистему как выше, так и ниже по течению, затрагивая весь бассейн реки. Внезапно они еще париноквые газы вырабатывают — то за что бичуют тепловые электростанции — хотя это дискуссионный вопрос (сам факт не оспаривается, в основном все споры сводятся к велечине эффекта).
В общем нет безусловно безопасных абсолютно экологичных сооружений: разве что по степени вредности можно все это как-то отранжировать и лидируют здесь внезапно ТЭС и ГЭС. Альтернативная хипстерская энерегтика кажется вроде бы куда безопаснее и менее вредным но я вот что-то не вижу разницы между сжиганием «биотоплива» и сжиганием обычного газа. В общем-то печку на дровах тоже можно назвать станцией на биотопливе :-) Разве что появился дополнительный топливный цикл. С панелями и ветрякам вроде бы все просто, но тут просто дело еще не дошло до массового обслуживания всего этого парка. И тут вскрывается еще одна неприятная деталь — те кто больше всего топит за зеленую энергетику, будут в первых рядах кто будет против строительства кремниевого завода рядом с их домом (он немного токсичны...). Такой вот парадокс, а скорее форма неоколониализма — зеленью головного мозга в основном болеют те страны, которые все самое неприятое производство уже давно вывели в Азию. Это наверное прикольно, бороться за права животных на окраинах Берлина и пользовать айфон, собранный с использованием десткого труда, да и не только айфон
А так то были и другие, куда более крупные аварии, например разрушение плотины ГЭС «Байньцяо» — 26 тысяч человек, или разрушение «Вайонт» — 2000-3000 человек, прорыв плотины «Мальпассе» — 400 человек, и это вот только непосредственные жертвы, а уж масштабы косвенных жертв, отдаленных последствий и материально ущераба — там поистине коллосальны.
Аварии на гидроссооружениях в общем-то самые опасные, т.к. в случае чего смыввает все к херам без разбору. Хорошо если ниже по течению, как было в случае Саяно-Шушенской ГЭС, нет крупных населенных пунктов.
Зато вот возобнволяемая энергетика, возможно даже зеленая? Или нет? Если с химкобинатами и АЭС все понятно — аварии там вредные и неприятные, но в остальное время они спокойно работают и никого не трогают, то вот с плотинами ГЭС это не так. Возведение любой дамбы перекраивает всю экосистему как выше, так и ниже по течению, затрагивая весь бассейн реки. Внезапно они еще париноквые газы вырабатывают — то за что бичуют тепловые электростанции — хотя это дискуссионный вопрос (сам факт не оспаривается, в основном все споры сводятся к велечине эффекта).
В общем нет безусловно безопасных абсолютно экологичных сооружений: разве что по степени вредности можно все это как-то отранжировать и лидируют здесь внезапно ТЭС и ГЭС. Альтернативная хипстерская энерегтика кажется вроде бы куда безопаснее и менее вредным но я вот что-то не вижу разницы между сжиганием «биотоплива» и сжиганием обычного газа. В общем-то печку на дровах тоже можно назвать станцией на биотопливе :-) Разве что появился дополнительный топливный цикл. С панелями и ветрякам вроде бы все просто, но тут просто дело еще не дошло до массового обслуживания всего этого парка. И тут вскрывается еще одна неприятная деталь — те кто больше всего топит за зеленую энергетику, будут в первых рядах кто будет против строительства кремниевого завода рядом с их домом (он немного токсичны...). Такой вот парадокс, а скорее форма неоколониализма — зеленью головного мозга в основном болеют те страны, которые все самое неприятое производство уже давно вывели в Азию. Это наверное прикольно, бороться за права животных на окраинах Берлина и пользовать айфон, собранный с использованием десткого труда, да и не только айфон
Воду видно, а радиацию — нет. Радиация плоха тем, что он действует и после аварий, она накапливается и её не возможно вывести. К тому же, нет возможности точно сказать, а действительно ли воздействия радиации повлияли на болезни или нет. Есть родственники, которые работали как 86-м, так и сейчас еще продолжают, уже на пенсии, но работают. А еще, сотрудника ЧАЭС платят максимальные пенсии, но как тот же родственник говорит, никому просто так не платят максималку в нашей стране, да и долго они не живут на пенсии.
Срок службы арки 100 лет, если что.
Почему «если»?
В статье же, собственно, упоминается:
Так что, жертвы и последствия — несопоставимы. Гидроэлектростанции при аварии на порядки опаснее, что уже подтверждено в реальных авариях.
В статье же, собственно, упоминается:
обрушение дамбы Баньцяо на гидроэлектростанции в Китае, убившее от 170 000 до 230 000 человек [непосредственно утонуло 26 000, но впоследствии от голода и эпидемий умерло несколько сотен тысяч / прим. перев.].
Так что, жертвы и последствия — несопоставимы. Гидроэлектростанции при аварии на порядки опаснее, что уже подтверждено в реальных авариях.
В Японии плотность населения в разы выше, чем в Китае. Авария на АЭС была. Погибших от аварии — ни одного. Всего погибших на АЭС — двое (один упал с подъемного крана во время толчка, у второго случился сердечный приступ). В это же самое время от совершенно не радиоактивных землетрясения и цунами в окружающей Японии погибло и пропало без вести больше 20 тысяч человек.
(отдельная история, что если бы проектировщики вспомнили при проектировании, что бывают цунами и ДГУ надо бы разместить так, чтобы их водой не заливало каждый раз, то про существование в Японии этой электростанции никто бы и не узнал бы никогда...)
(отдельная история, что если бы проектировщики вспомнили при проектировании, что бывают цунами и ДГУ надо бы разместить так, чтобы их водой не заливало каждый раз, то про существование в Японии этой электростанции никто бы и не узнал бы никогда...)
И даже крушение ГЭС. Авария на АЭС не для всякого государства может быть приемлемой потерей. И даже для человечества.
Человечество ЧАЭС и Фукусиму пережило без проблем, последствия сопоставимы, если не куда мягче, чем при крушении ГЭС.
Для государства, решается страхованием. Крушение автомобиля и самолёта также очевидно не «приемлемая потеря» для тех, кто в них находится. Но Польша как страна, крушение самолёта с их президентом пережила и от авиации не отказалась.
Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время.
Обратите внимание, у нас мало авиакатастроф особенно в последнее время. Парадоксально, но именно поэтому Вам кажется, что их стало много — надёжность авиации достигла такого уровня, когда падение самолёта где угодно в мире уже транслируется в новостях всего мира. 50 лет назад падение самолёта было в порядке вещей, так же как сейчас никто не рассказывает Вам о каждом смертельном ДТП в Южной Каролине.
Человечество пока еще не пережило ни ЧАЭС, ни Фукусиму.
Что-то я не понял, это типа я сейчас из окостеневшими пальцами из гроба это сообщение печатаю?
Ни последствия катастрофы на ЧАЭС, ни последтсвия аварии на Фукусиме еще не ликвидированы. И нейтрализация угроз от них требует и еще потребует активных телодвижений. Поэтому говорить о том, что «человечество пережило» как минимум преждевременно. Подозреваю, что лично Вас и лично меня оба этих инцидента переживут. Например, саркофаг над реактором ЧАЭС потребует реконструкции.
Вот например, где находится ядерное топливо с ЧАЭС? И где находится ядерное топливо с Фукусимской АЭС? Очень интересно было бы узнать…
Вот например, где находится ядерное топливо с ЧАЭС? И где находится ядерное топливо с Фукусимской АЭС? Очень интересно было бы узнать…
Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время. Это следствие капитализма, следствие экономии на качестве подготовки летчиков, экономии на безопасности
также это следствие того, что техника развивается, катастроф по причине «двигатель выломался из корпуса и улетел отдельно», «крылья отвалились из-за безумной конструкции самолета» все меньше. А вот люди не совершенствуются. Даже наоборот, совершенная техника и очень умная автоматика создают иллюзию что все просто.
А в случае аварий и катастроф
… на ТЭС только в одном инциденте в Индии в ноябре 2017-го под 50 погибших. А всего, официально, 100000 погибших на петават час произведенной энергии на угольных ТЭС (хотя, по некоторым данным, эти цифры завышены сильно, т.к. туда, вроде бы, вписывают «теоретически погибших» из-за загрязнения окружающей среды). 36000 на петават час гибнет на мазутных и дизельных ТЭС. Еще 24000 на петават час гибнет на ТЭС, работающих на «биотопливе»… И да, падает с крыш при монтаже и обслуживании солнечных панелей на порядки меньше народа — всего 440 на петават час. Но на атомных электростанциях смертность еще на пол порядка ниже — 90 человек на петават час.
С другой стороны, столь низкая смертность на солнечных электростанциях и ветроэлектростанциях (150 человек на петават час) — она не столько от того, что все так хорошо, а больше от того, что большая часть инсталляций относительно новые. Не дошло еще дело до массового серьезного обслуживания, демонтажа и утилизации. Вот лет через 10, когда пойдет массовый демонтаж выработавших ресурс ветряков и солнечных панелей, смертность, скорее всего, очень сильно поднимется. Хотя… Уже началось. Была сравнительно недавно нашумевшая в прессе история, когда сервисники, обслуживающие ветрогенератор, в буквальном смысле сгорели на работе…
А по вашему события типа Чернобыля или Фукусимы являются допустимыми?
Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно. Но я не думаю, что автор статьи хотел-бы оказаться на ЧАЭС в момент аварии.
Если взять все электростанции мира, то статистика говорит, что АЭС — самые безопасные, и с точки зрения жертв и с точки зрения влияния на экологию, а вдобавок они еще и самые эффективные, с минимальной стоимостью электроэнергии.
Поэтому можно рассуждать как угодно, но из-за некоторых некорректных акцентов, начинают закрывать программы атомной и ядерной электроэнергии в угоду более опасным, более дорогим технологиям.
статистика говорит, что АЭС — самые безопасные, и с точки зрения жертв и с точки зрения влияния на экологию, а вдобавок они еще и самые эффективные, с минимальной стоимостью электроэнергииИ кто эту статистику собирает?
Мне просто сложно понять как, например, фотовольтаика может проиграть по количеству жертв — атомной энергетике?
По стоимости тоже неясно, откуда такие у вас сведения. Lazard говорит, что по LCOE энергия АЭС дороже газовых станций, ветра, фотовольтаики. И уже не первый год.
Преимущества АЭС в независимости от климата, и удельной компактности мощности, высокому КИУМ.
Но стоят они довольно дорого, несут огромные политические обременения, требования к обслуживанию, слабо масштабируются, и в целом, именно потому совокупный рост их установленной мощности прекратился задолго до расцвета той же «альтернативки».
… как, например, фотовольтаика может проиграть по количеству жертв — атомной энергетикеТам, вроде, все-все жертвы считаются, начиная от производства оборудования и топлива и заканчивая несчастными случаями на станции. То есть, если кому-то на голову упадет солнечная панель — это будет жертва солнечной энергетики.
Я понимаю, что солнечная панель может упасть на голову. При производстве материалов для АЭС, и самой стройке тоже много чего может упасть на голову. И много потяжелее панели.
Считать можно по-разному, но мне тем более интересно, что если брать полный цикл, то стойка АЭС, вкупе во всем циклом всех зависимых суб-процессов, начиная от производства стройматериалов для неё (там же очень большая материалоёмкость, причём крайне сложных в добыче и обработке материалов! и многие производства требуют крайне ядрёной химии), и всех этапов добычи и обогащения топлива АЭС, последующей его утилизации, и прочая, прочая…
И — сравнивать с производством панелей и их развёртыванием на местности.
И фотовольтаика даёт в результате большее количество жертв?..
Методику (или хотя бы статьи, где это обсуждалось, прикидывалось) хотелось бы увидеть.
Считать можно по-разному, но мне тем более интересно, что если брать полный цикл, то стойка АЭС, вкупе во всем циклом всех зависимых суб-процессов, начиная от производства стройматериалов для неё (там же очень большая материалоёмкость, причём крайне сложных в добыче и обработке материалов! и многие производства требуют крайне ядрёной химии), и всех этапов добычи и обогащения топлива АЭС, последующей его утилизации, и прочая, прочая…
И — сравнивать с производством панелей и их развёртыванием на местности.
И фотовольтаика даёт в результате большее количество жертв?..
Методику (или хотя бы статьи, где это обсуждалось, прикидывалось) хотелось бы увидеть.
Я понимаю, что солнечная панель может упасть на голову.
Когда-то находил статистику. Основная причина смерти — падение с высоты при монтаже и обслуживании. Собственно, как и для ветряков.
При производстве материалов для АЭС, и самой стройке тоже много чего может упасть на голову.
Тут такой момент — люди, которые работают с материалами для АЭС, не имеют возможности забить на технику безопасности. И «инструктаж» заключается не во фразе «смотри под ноги, распишись вот здесь». И гастрарбайтеров нелегальных там в процессе нет.
В результате…
стойка АЭС, вкупе во всем циклом всех зависимых суб-процессов
… дает чуть ли не на порядки меньше «несчастных случаев», падений с высоты, сорвавшихся с подъемного крана тяжестей и т.п.
и многие производства требуют крайне ядрёной химии
Вы просто посмотрите, какая химия нужна для производства солнечных панелей.
И до сих пор ничего внятного никто не сказал про утилизацию богатых интересными веществами солнечных панелей.
И да, на кВтч для «солнечных панелей на крышах» гибнет примерно в 5 раз больше, народа, чем при производстве ядерной энергии. (В США все еще веселее, в США ядерная энергетика «убивает» примерно в 900 раз меньше народа, чем в среднем по миру. В результате, в США солнечные панели на крышах убивают на ватт-час энергии примерно в 4500 раз больше народа...)
Методику (или хотя бы статьи, где это обсуждалось, прикидывалось) хотелось бы увидеть.
Можно начать с en.wikipedia.org/wiki/Energy_accidents
и дальше по ссылкам из списка литературы. Там все методики и источники данных расписаны.
Вы просто посмотрите, какая химия нужна для производства солнечных панелей.
И до сих пор ничего внятного никто не сказал про утилизацию богатых интересными веществами солнечных панелей.
Справедливости ради, химия для производства ядерного топлива тоже нужна. И очень даже серьёзная, так как тяжёлые металлы типа актиноидов очень даже ядовиты даже без учёта радиоактивности. Весь цикл добычи и обогащения урана довольно малодружелюбный к природе и человеку. Почитайте хотя бы про гексафторид урана, какое это активное и опасное вещество, для получения которого нужен чистый фтор. А уж про утилизацию ядерных отходов и выведение отработавших своё атомных станции можно рассказывать очень долго. Кстати, это очень дорогостоящая операция сам по себе. Поэтому я согласен с коллегой выше. Трудно поверить, что солнечные панели настолько же опасны как атомная энергетика. Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику. Причём, самое главное, любой человек может установить у себя солнечные панели безо особого риска с их стороны, типа взрыва, пожара, затопления и всего такого подобного как у других видов электрогенерации. А потом плавно наращивать мощность как потребуется. АЭС же себе даже не каждая страна может позволить, так как ценник там воистину астрономический и начинается с нескольких миллиардов долларов.
Тем не менее, есть статистика. Автомобилисту, особенно после недавних катастроф Боингов и Суперджетов, совсем неочивидно, что автиации статистически безопаснее.
Так и АЭС, они просто очень много энергии производят, по сравнению с панелью на крыше. Потому при пересчёте на кВтч, СЭС более смертельны в несколько раз.
Так и АЭС, они просто очень много энергии производят, по сравнению с панелью на крыше. Потому при пересчёте на кВтч, СЭС более смертельны в несколько раз.
Нет уж, давайте сравнивать одинаково.
Либо мы смотрим на причины, тогда АЭС самые безопасные в мире, потому что причины их аварий уже устранены (в отличие от причин смертей на СЭС).
Либо мы подходим со стороны гражданина, который видит что независимо от причин, есть 41 погибший не по своей вине пассажир. Тогда без причин, просто статистика всех аварий — и она всё ещё в пользу АЭС и авиации.
Либо мы смотрим на причины, тогда АЭС самые безопасные в мире, потому что причины их аварий уже устранены (в отличие от причин смертей на СЭС).
Либо мы подходим со стороны гражданина, который видит что независимо от причин, есть 41 погибший не по своей вине пассажир. Тогда без причин, просто статистика всех аварий — и она всё ещё в пользу АЭС и авиации.
1. Когда речь об АЭС, то «Чернобыльский ВВЭР взорвался — давайте закроем все РБМК, они могут взорватся». Когда о самолётах — «Боинг упал, но на Суперджетах безопасно». И это при том, что Суперджеты падали, а РБМК не взрывались. Это явное лицемерие, не находите?
2. Удар молнии это штатная ситуация в авиации. Облёты гроз — тоже штатно в авиации. Так что имеем либо конструктивный недостаток, либо ошибку пилотов — что и установит расследование.
Но Вы меня не поняли — я нигде не говорю, какой самолёт плох а какой хорош (хоть и имею противоположное Вашему мнение, но это не тема разговора). Я говорю, что как пассажира меня посадят в какой-то самолёт с каким-то пилотом, и я мало могу на это повлиять. Потому вопрос только в общей вероятности.
2. Удар молнии это штатная ситуация в авиации. Облёты гроз — тоже штатно в авиации. Так что имеем либо конструктивный недостаток, либо ошибку пилотов — что и установит расследование.
Но Вы меня не поняли — я нигде не говорю, какой самолёт плох а какой хорош (хоть и имею противоположное Вашему мнение, но это не тема разговора). Я говорю, что как пассажира меня посадят в какой-то самолёт с каким-то пилотом, и я мало могу на это повлиять. Потому вопрос только в общей вероятности.
В Москве есть такие заведения, называются «хладокомбинат». Их несколько. Их основной продукт — охлаждение, заморозка и хранение всякого, что требует охлаждения и заморозки. Так вот… Каждый из этих хладокомбинатов содержит аммиак в количествах, достаточных, чтобы с большим запасом отравить все население Москвы. Многие из этих хладокомбинатов были построены еще до революции и находятся почти в центре города. Почему же мы все еще живы? Да потому, что нет простого способа из этого аммиака сделать смертельную концентрацию в воздухе. Да и сложного способа — тоже нет.
А гексафторид урана… Страшный, но в быту (если попадет вдруг как-то в частные руки) чуть страшнее дихлорэтана, которым все в детстве модели из пластика клеили.
А тут ему еще применение в промышленности придумали. С его применением изготавливаются очень многие современные «озонобезопасные» хладоны.
Расскажите это владельцам той сгоревшей 15 июня винокурни во Франции, где были потеряны 250 тысяч литров коньячных спиртов на миллионы долларов из-за того, что владельцы хотели сэкономить три копейки на электроэнергии за счет установки солнечных панелей на крыше.
А страшилкам про ядерную энергетику вы готовы поверить независимо от достоверности, наличия подробных расчетов, подтверждающей статистики? Я правильно вас понял?
Я вот как-то все же хочу подробных расчетов и достоверной статистики и с той, и с другой стороны. Хотел как-то в какой-то форум написать про ужасы Фукусимы… Ткнулся в источники… Двое погибших. Один с подъемного крана упал во время толчка, второй — пожилой уборщик глубоко пенсионного возраста — от сердечного приступа умер. Все. Это во время землетрясения и цунами где два десятка тысяч погибших вокруг было… Ну, думаю, ладно! Ну не погиб никто, но ведь радиоактивное заражение, эвакуация, запустение, постапокалипсис и фоллаут 15! Залез на «спутниковые» карты… И обнаружил, что жизнь вокруг кипит. Автобусы, автомобили, фуры и другая техника ездят, люди ходят. Меньше, чем в километре какой-то большой магазин мелокооптовый, в котором толпы народа отовариваются. Ну да. На самой электростанции какая-то развалина есть. Но над ней уже подъемный кран появился и работа кипит…
PS: И да… Еще… Вся «страшная химия» при производстве ЯТ и при переработке ОЯТ — тщательно контролируется, собирается, при возможности перерабатывается. Значительная часть, пусть даже и не такой страшной, химии при производстве солнечных панелей… сливается в соседний пруд или ближайшую речку. Без очистки и/или переработки.
А гексафторид урана… Страшный, но в быту (если попадет вдруг как-то в частные руки) чуть страшнее дихлорэтана, которым все в детстве модели из пластика клеили.
А тут ему еще применение в промышленности придумали. С его применением изготавливаются очень многие современные «озонобезопасные» хладоны.
может установить у себя солнечные панели безо особого риска с их стороны, типа взрыва
Расскажите это владельцам той сгоревшей 15 июня винокурни во Франции, где были потеряны 250 тысяч литров коньячных спиртов на миллионы долларов из-за того, что владельцы хотели сэкономить три копейки на электроэнергии за счет установки солнечных панелей на крыше.
Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику.
А страшилкам про ядерную энергетику вы готовы поверить независимо от достоверности, наличия подробных расчетов, подтверждающей статистики? Я правильно вас понял?
Я вот как-то все же хочу подробных расчетов и достоверной статистики и с той, и с другой стороны. Хотел как-то в какой-то форум написать про ужасы Фукусимы… Ткнулся в источники… Двое погибших. Один с подъемного крана упал во время толчка, второй — пожилой уборщик глубоко пенсионного возраста — от сердечного приступа умер. Все. Это во время землетрясения и цунами где два десятка тысяч погибших вокруг было… Ну, думаю, ладно! Ну не погиб никто, но ведь радиоактивное заражение, эвакуация, запустение, постапокалипсис и фоллаут 15! Залез на «спутниковые» карты… И обнаружил, что жизнь вокруг кипит. Автобусы, автомобили, фуры и другая техника ездят, люди ходят. Меньше, чем в километре какой-то большой магазин мелокооптовый, в котором толпы народа отовариваются. Ну да. На самой электростанции какая-то развалина есть. Но над ней уже подъемный кран появился и работа кипит…
PS: И да… Еще… Вся «страшная химия» при производстве ЯТ и при переработке ОЯТ — тщательно контролируется, собирается, при возможности перерабатывается. Значительная часть, пусть даже и не такой страшной, химии при производстве солнечных панелей… сливается в соседний пруд или ближайшую речку. Без очистки и/или переработки.
Почему же мы все еще живы? Да потому, что нет простого способа из этого аммиака сделать смертельную концентрацию в воздухе.
Речь идёт не только об катастрофах со смертельными исходами, а об загрязнении воздуха и окружающей среды вообще. И аммиак тоже является загрязнителем. Нельзя утверждать, что нет никакой опасности только потому, что никто вот прям сразу не умер.
А гексафторид урана… Страшный, но в быту (если попадет вдруг как-то в частные руки) чуть страшнее дихлорэтана, которым все в детстве модели из пластика клеили.
Чуть страшнее? С ПДК на два порядка меньшей? Который разъедает почти любую органику и реагирует с водой? Который даже нельзя просто оставлять на воздухе? Вы это серьёзно?
Расскажите это владельцам той сгоревшей 15 июня винокурни во Франции
Там, похоже, было обычное короткое замыкание, которое возможно где угодно, где есть электричество из какого угодно источника.
А страшилкам про ядерную энергетику вы готовы поверить независимо от достоверности, наличия подробных расчетов, подтверждающей статистики? Я правильно вас понял?
Нет, не правильно. Более того, я нигде не давал повода для такой интерпретации своих слов.
Вся «страшная химия» при производстве ЯТ и при переработке ОЯТ — тщательно контролируется, собирается, при возможности перерабатывается. Значительная часть, пусть даже и не такой страшной, химии при производстве солнечных панелей… сливается в соседний пруд или ближайшую речку. Без очистки и/или переработки.
Звучит голословно. Для всех химических веществе есть нормы безопасности, не только для отходов ядерного производства. И производители солнечных панелей также подчиняются тем же самым законам и регуляциям.
Нет, не правильно. Более того, я нигде не давал повода для такой интерпретации своих слов.
Вы писали про солнечные панели:
Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику.
Но без доказательств, расчетов, статистики, писали:
А уж про утилизацию ядерных отходов и выведение отработавших своё атомных станции можно рассказывать очень долго.
Из чего логично предположить, что вы в это поверили без достоверной статистики и подробных расчетов.
Чуть страшнее? С ПДК на два порядка меньшей? Который разъедает почти любую органику и реагирует с водой?
А что такого-то? Ацетон тоже органику разъедает. И бензин. И подсолнечное масло. А уж дихлорэтан — по части разъедания орагники… Тут можно устраивать соревнования, кто больше видов и быстрее разъест. При этом, я никогда не встречал упоминаний смертельных отравлений гексафторидом урана, но лично был знаком с человеком, который после неосторожного контакта с дихлорэтаном умер в реанимации после трех дней мучений.
Так что, все очень и очень относительно.
Там, похоже, было обычное короткое замыкание, которое возможно где угодно, где есть электричество из какого угодно источника.
Там есть очень интересная особенность. При КЗ в любой другой системе — срабатывает защита и электричество отключается. Примерно всегда, когда вместо предохранителя гвоздь не вставлен. Да, есть особенности, ошибки проектирования и монтажа, но учитывая примерно повсеместное распространение электричества в той же Европе — количество возгораний из-за КЗ очень мало.
А с солнечной батареей — все очень непросто. Если день солнечный, то как ты ее не отключай, она продолжит вырабатывать электроэнергию. С одной стороны. С другой стороны, на квадратный метр панели мощность чуть больше сотни ватт. Т.е. в принципе в режиме КЗ солнечная панель не отличается для примерно любой системы защиты от солнечной панели выдающей свою максимальную мощность. В результате, даже обнаружив КЗ — сделать что-либо или предотвратить возгорание можно только накрыв всю солнечную электростанцию непрозрачным тентом. Или ставить индивидуальный управляемый размыкатель с датчиками тока и напряжения на каждую панель и AI с ML, который будет уметь отличать солнечный день от КЗ в проводке. Но тогда вероятность окупаемости солнечных панелей в первые 100 лет эксплуатации перейдет из разряда маловероятных событий в разряд сказок народов мира.
Из чего логично предположить, что вы в это поверили без достоверной статистики и подробных расчетов.
Во что я поверил, в то, что можно долго про это рассказывать? Я действительно могу много что рассказать про утилизацию ядерных отходов. И это действительно серьёзная проблема на международной уровне.
Ацетон тоже органику разъедает. И бензин. И подсолнечное масло. А уж дихлорэтан — по части разъедания орагники…
Не путайте растворение и разъедание. В ацетоне, бензине, масле и даже дихлорэтане можно руки мыть без особых последствий. Гексафторид урана же оставляет тяжелейшие химические ожоги до костей, который не заживают очень долго. Более того, фтор попадая в кровь приводит к смерти, 300 мг и всё. Так что не надо тут откровенно ерничать.
При этом, я никогда не встречал упоминаний смертельных отравлений гексафторидом урана
И что это доказывает? Только то, что вы не читали соответствующую литературу. Лично я встречал.
Почитайте хотя бы про гексафторид урана, какое это активное и опасное вещество, для получения которого нужен чистый фтор.
Забавным преимуществом атомной энергетики является то, что сырьё применяется для атомных бомб. А потому к гексафториду урана, как и к любой форме урана вообще, очень пристальное внимание мирового сообщества и Магатэ в частности. Что косвенно приводит к очень качественному контролю за соблюдением техники безопасности. В отличие от любой другой химии, где всё на усмотрение страны а то и фирмы.
Отсутствие гасторбайтеров при строительстве Белорусской АЭС не помешало уронить один корпус реактора с высоты нескольких метров, а второй тюкнуть о столб при транспортировке железной дорогой.
В фотовольтаике как раз прямых жертв очень много.
Основной кейс — упал с опоры при монтаже или чистке, убился.
Надо много операций выполнить на гигават*час.
Основной кейс — упал с опоры при монтаже или чистке, убился.
Надо много операций выполнить на гигават*час.
Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно.Работать с СРП-2 и рисовать изолинии нас учили геофизики тогда ещё ТенькИнской геологоразведки, на учебном полигоне школьникам закапывали кусочки угольного шлака. Размером с орех, из отвала ближайшей котельной. Трещали те кусочки лучше эталонов от тех же радиометров, 400 мкР/час в метре от. Так что желающих ставить в свою теплицу угольную печку лучше ищите на их стороне пролива Беринга))
Многие вот на самолетах боятся летать, а на машинах ездить нет, хотя во втором случае риск выше.
Думаю, что логичнее всего было бы на час поездки нормировать, а не на количество поездок и не на километры.
Смотря для чего вы на машине ездите. Чтобы «1 час посидеть за рулём» или «перевезти свою 5-ю точку из пункта А в пункт Б»?
Скорее «смотря для чего вам эта статистика». Чтобы унять страх, когда ты уже в самолете — статистика по часам, а чтобы выбрать наиболее безопасный способ переместиться — по километрам. Зачем может понадобиться статистика по поездкам, я, если честно, особо не представляю.
Зачем может понадобиться статистика по поездкам
В некоторых устройствах ресурс закладывается не только на кол-во часов, но и на кол-во включений-выключений, например. Тем не менее, да, не могу придумать для чего собирать конкретно такую статистику :) Другое дело, сложный анализ включающий и кол-во часов и кол-во поездок и многие другие детали — там наверняка это сыграет роль.
Ещё интереснее статистика по выживаемости после наступления аварийной ситуации. Там скорее всего у самолётов совсем всё плохо)
Или же наоборот — огромное количество травм и инвалидностей вряд ли можно считать преимуществом.
Авиация уже «немного» выигрывает у автомобилей если считать только летальные исходы. А вместе с пострадавшими выжившими, она уже просто «сильно» выигрывает.
Авиация уже «немного» выигрывает у автомобилей если считать только летальные исходы. А вместе с пострадавшими выжившими, она уже просто «сильно» выигрывает.
Что считать аварийной ситуацией? В авиации огромное количество аварий каждый день происходит, но к гибели людей они не приводят. Так что я бы не стал так уж утверждать.
Что считать аварийной ситуацией?
Столкнулись на дороге две машины — это, как правило, только помятое железо и финансовые расходы, ну может пара переломов. Столкнулись в воздухе два самолёта — все 100% из находящихся на борту погибшие.
Столкнулись 2 лифта — и тоже 100% погибших. Лифт опасен.
Нельзя оценивать последствия столкновения без оценки вероятности этого столкновения. Столкновения гражданских самолётов можно пересчитать по пальцам, а автомобили сталкиваются ежедневно тысячами, как с погибшими так и с переломами.
Кстати, столкновения самолётов без погибших тоже были в истории.
Нельзя оценивать последствия столкновения без оценки вероятности этого столкновения. Столкновения гражданских самолётов можно пересчитать по пальцам, а автомобили сталкиваются ежедневно тысячами, как с погибшими так и с переломами.
Кстати, столкновения самолётов без погибших тоже были в истории.
Столкнулись 2 лифта
Лифт у которого в шахте больше одной кабинки безусловно опасен.
100% погибших.
В случае с лифтом это не так. При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.
. При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.
Скорее это лифты не падают, а высота там достаточная чтобы всех в лепешку
Большинство новостей 'Рухнул лифт, ужаскошмар все чуть ноги не переломали' — это сработал ловитель (зачастую не по причине обрыва, а просто из-за плохого обслуживания) и лифт резко дернуло = люди посчитали что он упал
Да вы хоть погуглите, что ли. Лифты тоже падают, и там гибнут люди.
«Сработал ловитель» — это как в самолёте сработала система предупреждения и пилот отвернул. Так вот в самолёте аварийные системы могут поймать и исправить ошибку основной системы, а в лифте или автомобиле при этом будут ушибы или переломы. Так что безопаснее?
«Сработал ловитель» — это как в самолёте сработала система предупреждения и пилот отвернул. Так вот в самолёте аварийные системы могут поймать и исправить ошибку основной системы, а в лифте или автомобиле при этом будут ушибы или переломы. Так что безопаснее?
а я погуглил, да я видел историю когда лифт действительно упал. но их в реальности сильно меньше.
Просто так совпало что одна из новостей годичной давности, из подмосковного города, где 'рухнул в шахту', 'у бабушки травмы'
Что в этом доме я раньше жил, и председатель дома мой знакомый.
оказалось что у бабушки и так ноги болели (её из больницы везли с сопровождающими), а лифт просто резко остановился и никуда не падал, и включили его через 15 минут после 'страшной аварии' просто вернув обратно сработавшую защиту
но СМИ такие СМИ… да
Просто так совпало что одна из новостей годичной давности, из подмосковного города, где 'рухнул в шахту', 'у бабушки травмы'
Что в этом доме я раньше жил, и председатель дома мой знакомый.
оказалось что у бабушки и так ноги болели (её из больницы везли с сопровождающими), а лифт просто резко остановился и никуда не падал, и включили его через 15 минут после 'страшной аварии' просто вернув обратно сработавшую защиту
но СМИ такие СМИ… да
При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.
Результат предсказуем -
— все пассажиры живы.
По-моему, пересчёт на километры вполне логичен. Цель поездки — преодолеть расстояние, а не затратить сколько-то часов или побить рекорд по штукам.
Если мне надо переместиться на пару тысяч километров, как мне поможет хорошая статистика бесчисленных поездок на автомобиле в магазин за хлебушком?
Если мне надо переместиться на пару тысяч километров, как мне поможет хорошая статистика бесчисленных поездок на автомобиле в магазин за хлебушком?
Потому что мне, как человеку с легкой формой аэрофобии, страшно не один раз за километр или поездку на самолете, а постоянно, пока я внутри аццкой стальной змеи :) И в такие моменты можно вспоминать, что час прогулки по улице в несколько раз опаснее часа полета, если верить статистике из интернета. А цель, с которой я выбрал именно нахождение внутри змеи, а не пешую прогулку за хлебом, в этот момент вторична. Как и километры, которые подо мной проносятся.
Хотя это индивидуальная история, вероятно.
Хотя это индивидуальная история, вероятно.
Ну, у множества людей присутствует та или иная форма аэрофобии или других иррациональных страхов. Но как это может добавить логичности предложенной вами оценки безопасности (в расчете на час поездки)? По сути, вы предлагаете оценивать безопасность перемещений в пространстве по степени и продолжительности ваших душевных переживаний))
Согласен, я коряво выразился, назвав пересчет на час логичным. Если стоит цель именно сравнить безопасность перемещения из точки А в точку Б, то пересчет на час вам ничем не поможет. Но у меня никогда не стоит такой цели, потому что выбор в пользу самолета очевиден. А когда я уже в самолете, тогда да, меня интересует исключительно интегральная величина моего страха по времени, которую я пытаюсь уменьшить, используя ничтожную интегральную вероятность откинуться по времени же. Рационализация страха, все дела.
Если считать вероятность "наступления случая", то надо отталкиваться от времени. Остальные опции — для того, чтобы раздуть ту или иную цифру.
PS а аэрофобии и прочие чернобыле-фукусимофобии вполнее себе СМИ-индуцированные заболевания. Упал самолёт — статью на передовицу. За тот же день убилось куда больше народу но по всему миру и не единомоментно — да зачем кому-то об этом писать.
Любой пересчет логичен. Но конкретно с километрами проблема в том, что полет космонавтов прямиком на солнце будет безопаснее, чем езда в машине, в пересчете на километры :).
Если конечная цель поездки на машине та же самая, то есть — Солнце, то будет в миллионы раз безопаснее)
Ну, или одинаково небезопасно, учитывая неминуемый финал. Но, как это относится к теме? Перемещения к другим небесным телам на космическом корабле будет безопасней, чем на автомобиле в любых пересчётах.
Вот, если взять в пример суборбитальные перелёты через океан, например, то можно было бы оценивать степени вероятности, после запуска таковых, и набора статистики, а ваш пример ни о чём, как по мне.
Ну, или одинаково небезопасно, учитывая неминуемый финал. Но, как это относится к теме? Перемещения к другим небесным телам на космическом корабле будет безопасней, чем на автомобиле в любых пересчётах.
Вот, если взять в пример суборбитальные перелёты через океан, например, то можно было бы оценивать степени вероятности, после запуска таковых, и набора статистики, а ваш пример ни о чём, как по мне.
в пересчете на километры безопаснее всего летать в космос
Да как бы, если мне лететь 10к километров, меня не утешит то, что я безопасно пролечу 9999 км, и подорвусь на последнем. Учитывая, что практически все авиакатастрофы происходят либо на взлете, либо при посадке, совершенно плевать, сколько километров будет между этими двумя точками. Поэтому считать надо не в пересчете на бесполезные километры, а на количество поездок.
С машинами, тут да, все аварии происходят в пути, поэтому считать по километрам оправданно. Но как потом сравнить эти два транспорта — непонятно. Особенно если учесть, что подавляющее большинство смертельных исходов за рулем — когда водитель сам себе злобный буратино. Статистика с адекватными водителями должна быть намного меньше.
С машинами, тут да, все аварии происходят в пути, поэтому считать по километрам оправданно. Но как потом сравнить эти два транспорта — непонятно. Особенно если учесть, что подавляющее большинство смертельных исходов за рулем — когда водитель сам себе злобный буратино. Статистика с адекватными водителями должна быть намного меньше.
меня не утешит то, что я безопасно пролечу 9999 км, и подорвусь на последнем
Так дело не в том, что надо кого-то утешить. Дело в том, что при преодолении этих 10к км на авиатранспорте вероятность вашей смерти ниже, чем при использовании автотранспорта. При чём, не важно будете ли вы ехать без остановок или разобьёте свой маршрут на 1000 поездок по 10 км.
Ну, если совсем строго говорить — в контексте того, что самыми опасными участками полета на самолете являются взлет и посадка, при разбиении маршрута на отрезки опасность использования самолета увеличивается как абсолютно, так и относительно автомобиля. Для достижения большей точности оценки безопасности нужно использовать сложную метрику, учитывающую и километры, и поездки.
Не думаю. Даже на очень коротких дистанциях, где летают всяческие сесны, статистика может оказаться не на стороне автомобиля.
«Всяческие сесны» как раз таки опаснее автомобиля. Но в АОН дело в подавляющем числе случаев в человеческом факторе (хотя поршневые двигатели тоже не отличаются надежностью).
«Всяческие сесны» как раз таки опаснее автомобиля
Не готов оспаривать, но всё же, есть тому какие-либо статистические подтверждения?
Мне тоже где-то встречалась статистика, что у одноместных самолётов и мотоциклов смертность примерно одинаковая, и основной фактор риска в обоих случаях — безответственность пилота, а не какие-либо технические неполадки или форс-мажор.
Эту тему на Хабре уже поднимали в блоге Туту.ру, если не ошибаюсь. Там были чрезвычайно содержательные комментарии в теме про безопасность ЖД транспорта. Для меня, в частности, было открытием, что подавляющее большинство жертв в статистике железных дорог в развитых странах (а в какие-то годы и абсолютно все жертвы) — не пострадавшие в крушениях пассажиры и персонал, а попавшие под поезд пешеходы.
Эту тему на Хабре уже поднимали в блоге Туту.ру, если не ошибаюсь. Там были чрезвычайно содержательные комментарии в теме про безопасность ЖД транспорта. Для меня, в частности, было открытием, что подавляющее большинство жертв в статистике железных дорог в развитых странах (а в какие-то годы и абсолютно все жертвы) — не пострадавшие в крушениях пассажиры и персонал, а попавшие под поезд пешеходы.
Там не так. Если налет ПИЛОТА меньше +-200 часов год, то опаснее.
А если больше — то безопаснее.
Основная причина — на личных самолетах годовой налет обычно мал. Тоесть пилоты просто забывают и «не чувствуют машину».
А если больше — то безопаснее.
Основная причина — на личных самолетах годовой налет обычно мал. Тоесть пилоты просто забывают и «не чувствуют машину».
Для частного пилота 200 часов — неплохой налёт за всё время занятия этим хобби. Чтобы налётывать 200 часов В ГОД, неплохо бы иметь свою (этилированную) бензоколонку.
Впрочем, сейчас полез гуглить — не нашел никакой отсылки к 200 часам. ЧСХ, отчёт по безопасности AOPA называется в честь Joseph T Nall — члена совета транспортной безопасности, разбившегося при посадке на частном самолёте, имевшего огромный опыт и регулярно летавшего.
Впрочем, сейчас полез гуглить — не нашел никакой отсылки к 200 часам. ЧСХ, отчёт по безопасности AOPA называется в честь Joseph T Nall — члена совета транспортной безопасности, разбившегося при посадке на частном самолёте, имевшего огромный опыт и регулярно летавшего.
Не согласен. На мой взгляд, самый объективный расчёт безопасности, всё же на километры пути.
При разделении на отрезки, как раз таки, безопасность самолета очень сильно возрастёт. Так как, при расчёте километрами, одна катастрофа «бракует» сотни и тысячи этих самых километров, а в вашем случае — только небольшой отрезок, на котором она и случилась.
При разделении на отрезки, как раз таки, безопасность самолета очень сильно возрастёт. Так как, при расчёте километрами, одна катастрофа «бракует» сотни и тысячи этих самых километров, а в вашем случае — только небольшой отрезок, на котором она и случилась.
при расчёте километрами, одна катастрофа «бракует» сотни и тысячи этих самых километров, а в вашем случае — только небольшой отрезок, на котором она и случилась
Тут путаница. При расчёте километрами одна катастрофа не может «браковать» «участок», на котором она случилась, потому что в этой модели вообще нет «участков». Есть только смерти и человеко-километры.
А я говорю о том, что когда мы наш реальный маршрут в 10000 км разбиваем на 1000 участков по 10 км, каждый из которых имеет взлет и посадку, простая модель «на километры» даёт те же результаты, что и при цельном маршруте. При этом реальная вероятность умереть, очевидно, увеличивается. Соответственно, наша модель меньше соответствует реальности. Значит, нужно её усложнять, вводя вдобавок к километрам ещё и поездки.
Ответил сам себе, потом увидел ваш комментарий)
Всё равно, не согласен. Если уже усложнять настолько, то можно доусложняться, до оценки безопасности аэропортов и придорожных отелей, которые оказываются на пути.
В том-то и смысл, что самолёту не требуется делать частые остановки и сталкиваться со множеством других опасностей для преодоления больших расстояний. Тем самым, бОльшую часть пути самолёт находится в минимальной опасности, в отличие от автомобиля.
Что при перерасчёте на километры, для оценки безопасности транспорта в целом, перевешивает повышенный уровень опасности при взлётах и посадках.
Всё равно, не согласен. Если уже усложнять настолько, то можно доусложняться, до оценки безопасности аэропортов и придорожных отелей, которые оказываются на пути.
В том-то и смысл, что самолёту не требуется делать частые остановки и сталкиваться со множеством других опасностей для преодоления больших расстояний. Тем самым, бОльшую часть пути самолёт находится в минимальной опасности, в отличие от автомобиля.
Что при перерасчёте на километры, для оценки безопасности транспорта в целом, перевешивает повышенный уровень опасности при взлётах и посадках.
Так это ваша фраза была о том, что вероятность погибнуть, преодолевая конкретный маршрут, никак не зависит от количества отрезков, на которые вы этот маршрут разобьете. Я только с этим поспорил. Я не спорю с тем, что самолет позволяет не разбивать маршрут на мелкие отрезки.
Что-то я запутался)
Я, сначала сказал, что вероятность смерти на самолёте при рассмотрении пути отрезками будет ниже, а уже потом, подумав, понял, что ошибся. Среднее количество смертей на километр останется тем же.
Автомобилем тоже можно ехать без остановок. Смысл остаётся тем же. Оценивать безопасность транспорта в целом надо по количеству смертей на километр.
Возвращаясь к началу дискуссии, вы можете сколько угодно времени просидеть недвижимых самолёте или автомобиле, набивая статистику по времени, сколько угодно раз войти в них и выйти, набивая количество раз, боятся только в начале и конце пути или всю дорогу, но основная задача транспорта — преодоление расстояний, и безопасней тот, который преодолевает большее расстояние с наименьшим количеством трупов.
Я, сначала сказал, что вероятность смерти на самолёте при рассмотрении пути отрезками будет ниже, а уже потом, подумав, понял, что ошибся. Среднее количество смертей на километр останется тем же.
Автомобилем тоже можно ехать без остановок. Смысл остаётся тем же. Оценивать безопасность транспорта в целом надо по количеству смертей на километр.
Возвращаясь к началу дискуссии, вы можете сколько угодно времени просидеть недвижимых самолёте или автомобиле, набивая статистику по времени, сколько угодно раз войти в них и выйти, набивая количество раз, боятся только в начале и конце пути или всю дорогу, но основная задача транспорта — преодоление расстояний, и безопасней тот, который преодолевает большее расстояние с наименьшим количеством трупов.
Я, сначала сказал, что вероятность смерти на самолёте при рассмотрении пути отрезками будет ниже, а уже потом, подумав, понял, что ошибся. Среднее количество смертей на километр останется тем же.
Да не будет оно тем же, увеличится оно. Лететь с пересадкой опаснее, чем лететь ровно столько же километров, но без пересадок. По этой причине статистика по километрам подойдет для бытовых нужд, но для серьезных технических расчетов транспортной безопасности не сгодится.
Мне кажется, что последние несколько постов я говорю одно и то же немного разными словами.
Лететь с пересадкой опасней. Эта ветка спора пошла из-за того, что я неправильно трактовал вашу фразу «при разбиении маршрута на отрезки опасность использования самолета увеличивается как абсолютно, так и относительно автомобиля.»
Я подумал, что вы имеете в виду чисто математическую разбивку на отрезки.
Да. Если мы искусственно заставим самолёты взлетать и садиться почаще, что им не требуется, то автомобиль станет безопаснее (причём безопаснее в пересчёте всё на те же километры пути), но сейчас это не так.
Аналогично)) Предлагаю заканчивать!
Я подумал, что вы имеете в виду чисто математическую разбивку на отрезки.
Да. Если мы искусственно заставим самолёты взлетать и садиться почаще, что им не требуется, то автомобиль станет безопаснее (причём безопаснее в пересчёте всё на те же километры пути), но сейчас это не так.
Мне кажется, что последние несколько постов я говорю одно и то же немного разными словами.
Аналогично)) Предлагаю заканчивать!
Хотя, нет. Я ошибся. Хоть дели на отрезки, хоть не дели, преодолевать расстояния на самолёте всё равно останется безопаснее, чем на автомобиле. Количество смертей на километр пути никак не изменится, а количество смертей за единицу времени проведенного в транспорте, так и останется величиной бессмысленной.
Это если ваша цель — преодолеть 10к км. Но если цель — остаться живым, то тут начинают возникать вопросы относительно методологии подсчетов.
К примеру, как можно доверять статистике по километрам, если она говорит, что опасность полета в 1400 км в два раза больше полета в 700 км, хотя фактически разницы между ними практически нет?
Или о том, что не смотря на все мировые усилия в конструировании самолетов и подготовке пилотов, они всё равно разбиваются. Потому что если авария случится — не спасет ничего. Тогда как при езде не выше 90 км/ч, практически невозможно врезаться во что-то так, чтобы умереть или просто что-то себе сломать (если машина нормальная, разумеется). Разве что прямиком в бетонную стену под углом в 90 градусов. Или на встречку выехать. Помню, как-то раз на платной дороге меня резко увело вбок, в ограждение — лопнуло колесо. Весь перед всмятку, рама порвалась как бумага, но на мне ни царапины. Так что я даже не представляю, каким надо быть лихачом, чтобы помереть в аварии. 180+ ехать?
К примеру, как можно доверять статистике по километрам, если она говорит, что опасность полета в 1400 км в два раза больше полета в 700 км, хотя фактически разницы между ними практически нет?
Или о том, что не смотря на все мировые усилия в конструировании самолетов и подготовке пилотов, они всё равно разбиваются. Потому что если авария случится — не спасет ничего. Тогда как при езде не выше 90 км/ч, практически невозможно врезаться во что-то так, чтобы умереть или просто что-то себе сломать (если машина нормальная, разумеется). Разве что прямиком в бетонную стену под углом в 90 градусов. Или на встречку выехать. Помню, как-то раз на платной дороге меня резко увело вбок, в ограждение — лопнуло колесо. Весь перед всмятку, рама порвалась как бумага, но на мне ни царапины. Так что я даже не представляю, каким надо быть лихачом, чтобы помереть в аварии. 180+ ехать?
У самолётов такое тоже случается и без обгона. Буквально позавчера.
Давайте не будем приплетать боевых пилотов и спортсменов к статистике гражданских.
С точки зрения гражданских, самолёты и тут безопаснее — исстребители на людей иногда падают, а на самолёты нет.
С точки зрения гражданских, самолёты и тут безопаснее — исстребители на людей иногда падают, а на самолёты нет.
С такой логикой можно сказать: «Давайте не будем приплетать пьяных водителей и лихачей к статистике нормальных водителей».
Я бы не заявлял так уверено. Падают и на гражданские самолёты
Ещё гражданские самолёты становятся жертвами ракет истребителей или систем ПВО + ещё ПВО.
исстребители на людей иногда падают, а на самолёты нет.
Я бы не заявлял так уверено. Падают и на гражданские самолёты
Ещё гражданские самолёты становятся жертвами ракет истребителей или систем ПВО + ещё ПВО.
С такой логикой можно сказать: «Давайте не будем приплетать пьяных водителей и лихачей к статистике нормальных водителей».
Нет, по такой логике автомобильная статистика не учитывает автоспорт и лунные роверы, потому что это действительно совсем другая профессия и другой уровень требований безопасности. Мерять гражданскую авиацию по исстребителям это как мерять автотранспорт по лунным роверам.
Падают и на гражданские самолёты
Там есть много версий, однако крайне маловероятно, что этот исстребитель просто случайно потерпел бедствие около пассажирского самолёта. В отличии от падения исстребителя на землю.
Ещё гражданские самолёты становятся жертвами ракет истребителей или систем ПВО + ещё ПВО.
Ну как и гражданские автомобили. Тут ещё очень спорно что бозопаснее — летать над Донбассом на Боинге или ехать там автобусом. Однако в любом случае статистика учитывает такие катастрофы.
Объясню моё мнение — меня интересует статистика по тому, на что я не могу повлиять. Например, как пассажир гражданского лайнера или водитель на дороге из пункта А в пункт Б. А когда я сажусь за штурвал планера или за руль спортивного авто на трассе — я понимаю и принимаю повышенный риск. Если он не приемлем — могу этого не делать.
Нет, по такой логике автомобильная статистика не учитывает автоспорт и лунные роверы, потому что это действительно совсем другая профессия и другой уровень требований безопасности. Мерять гражданскую авиацию по исстребителям это как мерять автотранспорт по лунным роверам.
Это тоже некорректно. Военные и гражданские самолёты летают в одном небе и там уже довольно тесно. Лунный ровер находится на другом космическом теле, относительно автотранспорта, и не может с ним пересечься.
Объясню моё мнение — меня интересует статистика по тому, на что я не могу повлиять. Например, как пассажир гражданского лайнера или водитель на дороге из пункта А в пункт Б. А когда я сажусь за штурвал планера или за руль спортивного авто на трассе — я понимаю и принимаю повышенный риск. Если он не приемлем — могу этого не делать.
По тому на что не можешь повлиять, вообще несравнимые риски. Когда ты за рулём, всё зависит только от тебя. Когда ты пассажир самолёта — от тебя ничего не зависит и риск всегда выше, ведь ты просто отдаешь свою жизнь в распоряжение абсолютно незнакомого пилота, который что угодно может сделать и любые ошибки может совершить. Например, когда ремонт дома делаешь — где больше вероятность косяков, когда ты сам лично делаешь, или когда какую-то левую бригаду нанимаешь и они тебе делают? Учитывая квалификацию сегодняшних пилотов, которые уже стали операторами автопилота, а не настоящими пилотами — это наиболее уместное сравнение. Кстати ехать на автобусе также рисковано, если учитывать то на что не можешь повлиять. Поезд менее рискован — там с рельс не свернешь никуда.
Когда ты за рулём, всё зависит только от тебяИ те кто вылетают на встречку (колесо лопнуло, занесло из-за гололёда, бухой придурок за рулём) — всё это зависит только от тебя, ага
когда ремонт дома делаешьВодить самолёт и делать ремонт дома разные уровни квалификации требуют
Военные и гражданские самолёты летают в одном небе и там уже довольно тесно.
Не так там уже и тесно, как на флайтрадаре выглядит, там десятки километров (или сотни метров по высоте), и диспетчера следят, и системы предупреждения. А уж тем более военные — они в своих зонах летают, пересечься с ними это примерно как семейным седаном на танковый полигон выехать.
Когда ты за рулём, всё зависит только от тебя…
Когда ты пассажир самолёта — от тебя ничего не зависит и риск всегда выше, ведь ты просто отдаешь свою жизнь в распоряжение абсолютно незнакомого пилота, который что угодно может сделать и любые ошибки может совершить.
Вот именно! Отсюда и аэрофобия — психологически держать ситуацию под контролем комфортнее, чем довериться другим и ждать. Даже тогда, когда точно знаешь, что довериться другим безопаснее. Просто страшно — и это понятно.
Например, когда ремонт дома делаешь — где больше вероятность косяков, когда ты сам лично делаешь, или когда какую-то левую бригаду нанимаешь и они тебе делают?
Из треугольника время-стоимость-качество выберите любые два.
там десятки километров (или сотни метров по высоте)
При скоростях самолётов — это секунды полёта.
как семейным седаном на танковый полигон выехать.
Что в этом необычного? На полигонах вполне себе грибы ягоды собирают, бабки-грибницы периодически в окопах и блиндажах артиллерийские стрельбы пережидают. Да и знак «Осторожно танки» не просто так придумали)
Даже тогда, когда точно знаешь, что довериться другим безопаснее.
В поезде никто не боится другим доверится, а в самолёте боится, наверно дело в том, что довериться другим не всегда безопаснее.
К примеру, как можно доверять статистике по километрам, если она говорит, что опасность полета в 1400 км в два раза больше полета в 700 км...
Она такого не говорит.
… хотя фактически разницы между ними практически нет...
Есть.
не смотря на все мировые усилия в конструировании самолетов и подготовке пилотов, они всё равно разбиваются
Как и автомобили. Но в воздухе меньше вероятность воздействия на вас различных других факторов (пьяный водитель, упавшее дерево, бесстрашный пешеход и пр.). И несмотря на то, что вероятность выжить в автокатастрофе значительно выше чем в авиа, как показывает статистика, погибнуть преодолевая расстояния на автотранспорте вероятность выше, чем на авиа. И именно этой статистикой следует пользоваться при оценке безопасности. Люди не садятся в машину, чтобы провести там время или набить количество касаний сиденья. Задача транспорта — перемещать человека в пространстве, и авиатранспорт, на сегодняшний день, убивает меньше людей, чем авто, на тех же расстояниях.
Она такого не говорит.
Интересно. А что говорит тогда?
Не думаю, что у меня получится объяснить, но, насколько я понимаю, вероятности так не складываются.
Обширная статистика по километрам применима к оценки общей безопасности различного вида транспорта, но её нельзя применять к семи — четырнадцати сотням условных километров в сферическом вакууме)))
Обширная статистика по километрам применима к оценки общей безопасности различного вида транспорта, но её нельзя применять к семи — четырнадцати сотням условных километров в сферическом вакууме)))
Это высчитывать её на основании семи-четырнадцати сотен километров нельзя, а вот применять с целью получения прогноза как раз можно, для того она и создана.
Возможно. Тут у меня нет полной уверенности в своей правоте.
Но, по этой логике, получается, что перелёт Берлин — Мадрид в два раза опаснее, чем перелёт Берлин — Париж! Но это же не так! Так её применять нельзя. Если добавим пересадку в Париже в первом рейсе то — да, в два раза, но для этого нужна совсем другая статистика. В этом не поможет статистика смертей на километр.
А вот сказать, что любой из этих перелётов будет безопаснее чем путешествие на автомобиле — можно!
Но, по этой логике, получается, что перелёт Берлин — Мадрид в два раза опаснее, чем перелёт Берлин — Париж! Но это же не так! Так её применять нельзя. Если добавим пересадку в Париже в первом рейсе то — да, в два раза, но для этого нужна совсем другая статистика. В этом не поможет статистика смертей на километр.
А вот сказать, что любой из этих перелётов будет безопаснее чем путешествие на автомобиле — можно!
Тогда как при езде не выше 90 км/ч, практически невозможно врезаться во что-то так, чтобы умеретьПф. Можно вообще стоять на месте, а на вас скатится фура, едущая 30км/ч.
Ну, удар от фуры на 30 км/ч авто-то как раз переживет.
Машинки сегодня рассчитывают на сохранение жизни и здоровья водителя при лобовом ударе до 65 км/ч, боковом 50 км/ч, прилет в столб 30 км/ч. Но вот на 90 о которых пишет выше товарищ уже легко могут быть проблемы, деформация кузова там примерно вдвое больше. На 120 влететь лбом в отбойник или иное достаточно прочное препятствие (ту же фуру) — уже прямая дорога на кладбище.
Машинки сегодня рассчитывают на сохранение жизни и здоровья водителя при лобовом ударе до 65 км/ч, боковом 50 км/ч, прилет в столб 30 км/ч. Но вот на 90 о которых пишет выше товарищ уже легко могут быть проблемы, деформация кузова там примерно вдвое больше. На 120 влететь лбом в отбойник или иное достаточно прочное препятствие (ту же фуру) — уже прямая дорога на кладбище.
Так что я даже не представляю, каким надо быть лихачом, чтобы помереть в аварии. 180+ ехать.
Зачем лихачём? Достаточно ехать 100 и немного ошибиться. А ещё можно быть пассажиром.
За прошлую неделю в Австрии погибло 6 автомобилистов, а за первое полугодие 2019 года 97 (считают водителей и пассажиров вместе). Это в небольшой 8-миллионной стране.
Кстати наибольшее число погибших — на междугородних трассах, не автобанах. Там где можно не пропустить на перекрёстке, столкнуться не в лоб, улететь в дерево.
Достаточно ехать 100 и немного ошибитьсяПодтверждаю, у меня в этом году так родственник чуть не погиб. Не нарушали, не превышали, не обгоняли, просто шли по прямой трассе —> маленький участок гололёда —> вылет с насыпи через крышу в телеграфный столб. Все были пристёгнуты, но не сработали подушки безопасности —> водителя не спасли, родственника полугода лечения поставили на ноги, третий человек (незнакомец) просто отряхнулся, поймал новую попутку и поехал себе дальше.
При поездке на огромное расстояние на машине вероятность попасть в аварию выше, чем при короткой поездке. Если считать что поездка на 10 км на машине равнозначна по рискам двум поездкам по 5 км то единственным разумным критерием сравнения безопасности будет именно «в пересчете на километр».
Тут всё давно посчитано. На больших расстояниях авиатранспорт однозначно безопаснее. На сколь угодно малых безопасность авиа стремится к нулю. Взлет и посадка самые опасные
вероятность выжить в ДТП существенно выше, даже не смотря на то что ДТП случается сильно чаще. Чем выжить в авиакатастрофе. Именно это и пугает в самолетах…
В подобной статистике обычно сравнивается именно смертность. То есть на автомобиле вы имеете больше шансов умереть и дополнительно к этому ещё больший шанс получить тяжёлые увечья.
нет, это несомненно
Но если если серьезная авария начнет происходить в принципе, то вероятность в ней погибнуть именно вам, в самолете практически 100%… а вот в автомобиле эта вероятность сильно ниже
пугает статистика смертности в рамках самих проишествий, а не то насколько они часто случаются
(цифры из головы) тоесть если из 5 катастроф самолетов погибло 95% пассажиров, то из 5 катастроф автомобилей только 40%
В данном случае человеку не важно что катастроф самолетов проиходит в разы меньше, это ему не поможет если она упасибоже произойдёт… он почти гарантированно покойничек
тоесть самолет как русская рулетка, только вероятность выпадения 'выйгрыша ' небольшая…
а вот в автомобиле есть варианты выйгрышей может и холостой выпасть, а может и травматический… и психологически это проще принять
Но если если серьезная авария начнет происходить в принципе, то вероятность в ней погибнуть именно вам, в самолете практически 100%… а вот в автомобиле эта вероятность сильно ниже
пугает статистика смертности в рамках самих проишествий, а не то насколько они часто случаются
(цифры из головы) тоесть если из 5 катастроф самолетов погибло 95% пассажиров, то из 5 катастроф автомобилей только 40%
В данном случае человеку не важно что катастроф самолетов проиходит в разы меньше, это ему не поможет если она упасибоже произойдёт… он почти гарантированно покойничек
тоесть самолет как русская рулетка, только вероятность выпадения 'выйгрыша ' небольшая…
а вот в автомобиле есть варианты выйгрышей может и холостой выпасть, а может и травматический… и психологически это проще принять
В данном случае человеку не важно что катастроф самолетов проиходит в разы меньше
Условному человеку может быть важно или не важно, но фактическая безопасность полётов от этого не изменится, и всё также будет превосходить этот показатель у автомобилей.
Вот вам цифры не из головы:
Вопреки распространенному мнению, шансы выжить в полете очень высоки, особенно – если вы не летаете бизнес-классом. По статистике, одна авария приходится на 1,2 миллиона полетов. То есть, чтобы получить хоть один шанс попасть в авиакатастрофу нужно совершать перелеты ежедневно в течение 55 тысяч лет.Сходная статистика мне и в других источниках попадалась. Основная причина такого уровня выживаемости — скорее всего, то, что подавляющее большинство аварий происходит на малой высоте (при взлёте/посадке) и заканчивается посадками той или иной степени аварийности.
Каковы же шансы на выживание тех, кто оказался среди таких “счастливчиков”, чей самолет терпит крушение? В целом, 95,7% пассажиров, находящихся на борту попавших в аварию самолетов, выживают. По данным американского Национального совета по безопасности на транспорте, даже уровень выживания среди пассажиров самых разрушительных катастроф составляет 76%.
Мировая коммерческая авиация поставила в 2017 году рекорд безопасности полетов: число жертв катастроф стало самым малым за всю ее историю: 44 погибших. В 2016-м жертвами катастроф стали 303 человека, в 2015-м — 537, в 2014-м — 961
www.rbc.ru/society/02/01/2018/5a4bd3a99a7947039adcf32e
В 2018 году в ДТП в России погибли 18214 человек
twitter.com/dtp_stat/status/1098492522022678529
То есть в России в ДТП погибло в 60 раз больше людей, чем вообще в мире в авиакатастрофах, но вы все еще боитесь самолетов?!)
www.rbc.ru/society/02/01/2018/5a4bd3a99a7947039adcf32e
В 2018 году в ДТП в России погибли 18214 человек
twitter.com/dtp_stat/status/1098492522022678529
То есть в России в ДТП погибло в 60 раз больше людей, чем вообще в мире в авиакатастрофах, но вы все еще боитесь самолетов?!)
Не отрицая общего посыла, скажу, что абсолютные цифры смертности использовать точно не стоит, таким образом можно к любым желаемым парадоксальным выводам прийти.
А в километрах это сколько?
То есть в России в ДТП погибло в 60 раз больше людей, чем вообще в мире в авиакатастрофах, но вы все еще боитесь самолетов?!)Толку считать в абсолютных числах безотносительно числа\длительности полетов\поездок на авто и количества людей в принципе использовавших самолеты\авто.
У меня например за всю прошедшую на данный момент жизнь была нулевая вероятность умереть в самолете, просто потому, что я никогда в нем не летал, не было необходимости, ездил поездами.
Все настолько легко гуглится, что кажется оскорблением просто скидывать сюда ссылки по запросу «число жертв на километр пути самолет».
tjournal.ru/flood/66183-pravda-li-chto-samolet-samyy-bezopasnyy-vid-transporta
www.tutu.ru/2read/thinking/safe_transport
Вероятность того, что пассажир, севший в самолет, погибнет в авиакатастрофе, составляет примерно 1/8 000 000. Если пассажир будет садиться каждый день на случайный рейс, ему понадобится 21 000 лет чтобы погибнуть.
Согласно результатам анализа 568 авиационных происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000 годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа пассажиров, находящихся на борту. Согласно этой статистике, из 53 487 человек, попавших в авиакатастрофы, 51 207 остались в живых.
Только в Российской Федерации за 2009 год произошло 203 603 дорожно-транспортных происшествия, в результате которых погибли 26 084 человека, а 257 034 получили ранения.
tjournal.ru/flood/66183-pravda-li-chto-samolet-samyy-bezopasnyy-vid-transporta
www.tutu.ru/2read/thinking/safe_transport
Вероятность того, что пассажир, севший в самолет, погибнет в авиакатастрофе, составляет примерно 1/8 000 000. Если пассажир будет садиться каждый день на случайный рейс, ему понадобится 21 000 лет чтобы погибнуть.
Согласно результатам анализа 568 авиационных происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000 годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа пассажиров, находящихся на борту. Согласно этой статистике, из 53 487 человек, попавших в авиакатастрофы, 51 207 остались в живых.
Только в Российской Федерации за 2009 год произошло 203 603 дорожно-транспортных происшествия, в результате которых погибли 26 084 человека, а 257 034 получили ранения.
Это же абсолютные цифры, их как минимум надо к чему-то привести. На машинах ездят на порядки чаще чем на самолётах.
Процитирую свой давнишный коммент:
теракта со взрывом падения самолёта большое Ж и очень малое t.
Была такая эмпирическая формула: сила реакции индивидуума E на новость о трагедии вычисляется по формуле:У
E = k * Ж / (t * Д * Р)
Где:
k — коэффициент
Ж — количество жертв
t — длительность периода, в течение которого жертвы погибли
Д — время, прошедшее с момента трагедии
Р — расстояние от места трагедии до места нахождения индивидуума.
Врач не находит причинуНе причину, а инструментально измеряемые показания.
Всё таки «стресс» (или «психическое расстройство», если запустить ) и «субъективном ощущении плохого здоровья» — это слегка не одно и то же.
Вообще, психо-эмоциональное состояние тоже пытаются измерять, исключительно в качестве примера: Шкала депрессии Бека.
Так что вы не совсем правы.
Так что вы не совсем правы.
Измерять состояние одного человека? Я понимаю, что в результате опроса множества людей выходит некоторая объективная статистическая шкала, но показания одного человека от этого не перестают быть субъективными.
Для примера эксперимент Розенхана.
UPD: Я наверное просто к тому, что экстраполяция некоторых статистических данных на очень определенную группу людей не всегда релевантна, и тут можно долго спорить о деталях.
И недавно натыкался на один отрывок из книги, как мне кажется он будет в тему, правда он скорее вообще к разговору про то, что такое субъективность или объективность.
Отрывок
"В начале марта 1945 года мой товарищ по лагерю рассказал мне, что 2 февраля 1945 года он видел вещий сон: голос, представившийся пророческим, сказал ему, что он может спросить о чем угодно и получит ответ на все. Тогда товарищ спросил, когда война будет для него окончена. Голос ответил: 30 марта 1945 года. Тридцатое марта приближалось, однако не было никаких признаков того, что голос сказал правду. 29 марта мой товарищ свалился в бреду и лихорадке. 30 марта он потерял сознание. 31 марта он умер: его унес сыпной тиф. Для него война действительно «кончилась» 30 марта — в день, когда он потерял сознание.
Мы можем с основанием и со всей клинической строгостью предположить, что разочарование, которое вызвал у него реальный ход событий, привело к снижению жизненного тонуса, иммунитета, сопротивляемости организма, что чрезвычайно ускорило развитие дремавшей в нем инфекции.
С нашим пониманием этого случая согласуются более масштабные наблюдения, о которых сообщал один лагерный врач: заключенные в его лагере лелеяли надежду, что к рождеству 1944 года они будут уже дома. Пришло рождество, но сообщения газет были для заключенных отнюдь не воодушевляющими. Каковы были последствия? Неделя между рождеством и Новым годом была отмечена в лагере таким количеством смертей, которого в нем раньше никогда не бывало и которое не могло быть объяснено такими обстоятельствами, как изменение погоды, ухудшение условий труда или вспышка инфекционного заболевания.
В конечном счете, получалось, что телесно-душевный упадок зависел от духовной установки, но в этой духовной установке человек был свободен! Заключив человека в лагерь, можно было отнять у него все вплоть до очков и ремня, но у него оставалась эта свобода, и она оставалась у него буквально до последнего мгновения, до последнего вздоха. Это была свобода настроиться так или иначе, и это «так или иначе» существовало, и все время были те, которым удавалось подавить в себе возбужденность и превозмочь свою апатию. Это были люди, которые шли сквозь бараки и маршировали в строю, и у них находилось для товарища доброе слово и последний кусок хлеба."
В. Франкл "Человек в поисках смысла"
Про повышение частоты заболеваний раком — надо смотреть не доклады ООН, а доклады ВОЗ:
1986-2016: ЧЕРНОБЫЛЬ 30 лет спустя. И документы, на которые этот доклад ссылкается. Например, этот:
Медицинские последствия Чернобыльской аварии
1986-2016: ЧЕРНОБЫЛЬ 30 лет спустя. И документы, на которые этот доклад ссылкается. Например, этот:
Медицинские последствия Чернобыльской аварии
Как будто непропорциональность освящения это только про АЭС, лол.
Через две недели начали умирать пожарные и люди, прибывшие на место первыми. Основной причиной смерти, судя по всему, стали ожоги. Две трети погибших спасателей кроме высокого уровня радиации получили также серьёзные ожоги (от огня).
Отчёт ООН это хорошо, но что-то не верится мне, что пожарные просто полезли в огонь и обгорели насмерть. И зачем их тогда отправили в специальную московскую больницу потом? Глупые советские медики не могли отличать термические ожоги от лучевой болезни?
а вы сможете, посмотрев на работающую программу сказать, на каком она языке написана?
у них у всех было облучение
ОК, не поленился открыть страницу 624 отчёта.
Откуда атор взял свой вывод, что «Основной причиной смерти, судя по всему, стали ожоги (от огня)»? Речь идёт о том, что среди облучившихся две трети погибших имели термические и радиационные ожоги, что не одно и то же. Речь о том, что большие повреждения кожи уменьшают шансы на выздоровление при лучевой болезни, что понятно, учитывая что радиация поражает костный мозг, являющийся имунным органом, а кожа защищает от проникновения бактерий. Да и «severe radiation and thermal skin burns» это никак не «от огня»?
Clinical observations indicated the essential role of skin injuries in pathological processes prior to death.
Among the patients that died, in two thirds of them there was extensive and severe radiation and thermal skin burns, which were considered life-threatening.
Откуда атор взял свой вывод, что «Основной причиной смерти, судя по всему, стали ожоги (от огня)»? Речь идёт о том, что среди облучившихся две трети погибших имели термические и радиационные ожоги, что не одно и то же. Речь о том, что большие повреждения кожи уменьшают шансы на выздоровление при лучевой болезни, что понятно, учитывая что радиация поражает костный мозг, являющийся имунным органом, а кожа защищает от проникновения бактерий. Да и «severe radiation and thermal skin burns» это никак не «от огня»?
в
del
Для тех, кому лень читать доклад ВОЗ, краткое резюме из него:
Выводы ВОЗ
Выводы
Исследование рака щитовидной железы в связи с аварией на Чернобыльской АЭС уже предоставили значительное количество информации и новых знаний. Облучение после аварии на Чернобыльской АЭС связано с повышенным риском рака щитовидной железы, особенно у детей и подростков. Наибольшая величина риска радиационно-индуцированного рака щитовидной железы наблюдается у людей, которые были детьми и подростками на момент аварии и которые подверглись наибольшим уровням облучения от радиактивных изотопов йода.
Согласованное мнение экспертов
Значительное повышение частоты рака щитовидной железы в регионах Белоруссии и Украины, в наибольшей степени загрязненных в результате аварии на ЧАЭС, не вызывает сомнений. Как правило, у более 90% детей младшего возраста преобладала папиллярная форма рака щитовидной железы <…>
Даже у детей с запущенной стадией рака эффективным оказалось лечение, включающее <…> В целом, прогноз для молодых пациентов с папиллярным раком щитовидной железы можно считать благоприятным.
Эпидемиологические исследования населения, проживающего на радиоактивно загрязненных территориях, проводимые начиная с 1986 г., к настоящему времени не выявили убедительных доказательств радиационно-индуцированного увеличения смертности от всех причин, исключая рак щитовидной железы. <…>
Исследование рака щитовидной железы в связи с аварией на Чернобыльской АЭС уже предоставили значительное количество информации и новых знаний. Облучение после аварии на Чернобыльской АЭС связано с повышенным риском рака щитовидной железы, особенно у детей и подростков. Наибольшая величина риска радиационно-индуцированного рака щитовидной железы наблюдается у людей, которые были детьми и подростками на момент аварии и которые подверглись наибольшим уровням облучения от радиактивных изотопов йода.
Согласованное мнение экспертов
Значительное повышение частоты рака щитовидной железы в регионах Белоруссии и Украины, в наибольшей степени загрязненных в результате аварии на ЧАЭС, не вызывает сомнений. Как правило, у более 90% детей младшего возраста преобладала папиллярная форма рака щитовидной железы <…>
Даже у детей с запущенной стадией рака эффективным оказалось лечение, включающее <…> В целом, прогноз для молодых пациентов с папиллярным раком щитовидной железы можно считать благоприятным.
Эпидемиологические исследования населения, проживающего на радиоактивно загрязненных территориях, проводимые начиная с 1986 г., к настоящему времени не выявили убедительных доказательств радиационно-индуцированного увеличения смертности от всех причин, исключая рак щитовидной железы. <…>
Выделю интересное во фразе в цитате, а потом спрошу:
Это следует читать как «у 90+% всех детей младшего возраста, проживающих на Украине и в Белоруссии, имеется рак щитовидки»? Увы, нет, это просто сознательная нечеткость фразы, которая, я бы сказал, выглядит странно для серьезной организации. Еще раз то же самое, но с вопросами:
Получаем, тут уже не журналист изнасиловал ученого, а ВОЗ (точнее, автор экстракта) играет с чувствами и оттенками речи, чтобы вызвать определенное отношение.
Значительное повышение частоты рака щитовидной железы в регионах Белоруссии и Украины, в наибольшей степени загрязненных в результате аварии на ЧАЭС, не вызывает сомнений. Как правило, у более 90% детей младшего возраста преобладала папиллярная форма рака щитовидной железы
Это следует читать как «у 90+% всех детей младшего возраста, проживающих на Украине и в Белоруссии, имеется рак щитовидки»? Увы, нет, это просто сознательная нечеткость фразы, которая, я бы сказал, выглядит странно для серьезной организации. Еще раз то же самое, но с вопросами:
Значительное повышение (насколько: величины до и после взрыва, и срез по годам) частоты рака щитовидной железы в регионах Белоруссии и Украины, в наибольшей степени загрязненных (каких конкретно? как делалась выборка, по какому загрязнению? как решали, какие строки списка взять?) в результате аварии на ЧАЭС (еще раз — разговор про какое период времени), не вызывает сомнений (это вообще чувственный критерий). Как правило (что-что?), у более 90% детей младшего возраста (какой возраст конкретно имеется в виду? на какой момент времени он считался: дети растут, и малыши конца 1980-х через 10 лет стали не малышами, а сегодня им и того больше лет; разговор только о тех, кто не уехал, или уехавших тоже взяли в расчет? если да, то сколько должны были они прожить на загрязненной территории?) преобладала папиллярная форма (как понимать — это «более 50% больных имела такую форму», или — как?) рака щитовидной железы (другие заболевания или заболевания других органов как-то учтены?)
Получаем, тут уже не журналист изнасиловал ученого, а ВОЗ (точнее, автор экстракта) играет с чувствами и оттенками речи, чтобы вызвать определенное отношение.
Ну там не только рак щитовидки. Вот у меня жена из самой последней группы чернобыльцев(тоесть район проживания немножко совсем задело). У всех!!! в класе те или иные проблемы с щитовидкой. Да, у всех — несмертельные. В большинстве случаев решается приемом гормонов.
Согласен, и искренне сочувствую вашей жене (а также всем пострадавшим). Меня просто поражает, как обтекаемо пишутся некоторые «серьезные» отчеты.
Общий принцип — задавай уточняющие вопросы, пока ни одного не сможешь задать. В тексте выше (который, правда, не отчет, а некий экстракт такового) вопросы можно задавать к каждому третьему слову.
Как пример простой обтекаемой фразы: «Некоторые (которые? как их много?) авторы в части (т.е. не 100%? а сколько?) своих отчетов, особенно (% от всех или от особенных?) в которых отдельные (т.е. не все? а какая доля? какая связь с темами и датами отчетов, с уровнем подготовки читателей по теме докладов?) читатели ожидают увидеть особо (т.е. остальное — делается хуже?) тщательное изложение самых важных (кто отбирает важность, важность одна для всех отчетов или от чего-то зависит?) частей (т.е. не всего?) выдающихся (чем выдающихся?) ситуаций, не должным образом (каков стандарт? как он соблюдается, каков механизм контроля и стимулирования/наказания за точность/неточность?) исполняют свою тонкую (почему — тонкую?) работу, что может (т.е. не всегда приводит?) приводить к некоторой (как замеряли?) неточности в правдивой (т.е. остальные факты передаются неправдиво?) передаче различного рода сведений (точнее — каких сведений?), часть (какая?) из которых подаются (т.е. есть личное отношение?) в документах как факты (т.е. фактами не являются? а с остальными сведениями как — они вообще не факты?).»
На таких обтекаемых отчетах хорошо выкручиваться или, наоборот, обвинять, но любой юрист не оставит от них камня на камне. Но это неважно, ведь никто не прочтет доклад, не то что придерется к нему. Более того, доклад берет в руки репортер, и «пилит» из него статью типа«Мы все умрем» «В такой-то ситуации точно виноват такой-то», и нечеткости доклада становятся уже вроде как железобетонной уверенностью — а уже на эту статью ориентируются следующие поколения «исследователей».
Как там было в анекдоте:
— У вас в допинг-пробе обнаружено 0 промилле мельдония. Вы отстранены!
— Но ведь 0 промилле?!
— Но ведь мельдоний!
Так и тут, не доклад с фактами, а давящий на эмоции рассказ, из которого каждый вынесет свое (не факт что связанное с реальной картиной).
Общий принцип — задавай уточняющие вопросы, пока ни одного не сможешь задать. В тексте выше (который, правда, не отчет, а некий экстракт такового) вопросы можно задавать к каждому третьему слову.
Как пример простой обтекаемой фразы: «Некоторые (которые? как их много?) авторы в части (т.е. не 100%? а сколько?) своих отчетов, особенно (% от всех или от особенных?) в которых отдельные (т.е. не все? а какая доля? какая связь с темами и датами отчетов, с уровнем подготовки читателей по теме докладов?) читатели ожидают увидеть особо (т.е. остальное — делается хуже?) тщательное изложение самых важных (кто отбирает важность, важность одна для всех отчетов или от чего-то зависит?) частей (т.е. не всего?) выдающихся (чем выдающихся?) ситуаций, не должным образом (каков стандарт? как он соблюдается, каков механизм контроля и стимулирования/наказания за точность/неточность?) исполняют свою тонкую (почему — тонкую?) работу, что может (т.е. не всегда приводит?) приводить к некоторой (как замеряли?) неточности в правдивой (т.е. остальные факты передаются неправдиво?) передаче различного рода сведений (точнее — каких сведений?), часть (какая?) из которых подаются (т.е. есть личное отношение?) в документах как факты (т.е. фактами не являются? а с остальными сведениями как — они вообще не факты?).»
На таких обтекаемых отчетах хорошо выкручиваться или, наоборот, обвинять, но любой юрист не оставит от них камня на камне. Но это неважно, ведь никто не прочтет доклад, не то что придерется к нему. Более того, доклад берет в руки репортер, и «пилит» из него статью типа
Как там было в анекдоте:
— У вас в допинг-пробе обнаружено 0 промилле мельдония. Вы отстранены!
— Но ведь 0 промилле?!
— Но ведь мельдоний!
Так и тут, не доклад с фактами, а давящий на эмоции рассказ, из которого каждый вынесет свое (не факт что связанное с реальной картиной).
После аварии на Чернобыльской АЭС каждый четвертый случай рака щитовидной железы у жителей Беларуси, Украины, а также четырех наиболее загрязненных областей России, которым в 1986 году было 18 лет и меньше, связан с радиационным воздействием. Об этом сообщает Департамент по ликвидации последствий катастрофы на Чернобыльской АЭС МЧС Беларуси со ссылкой на доклад Научного комитета ООН по действию атомной радиации.
news.tut.by/society/610966.html
А сколько еще вреда для здоровья нескольких поколений было нанесено если копнуть глубже? Но не все же из них умерли, поэтому не страшно?
Тау в тексте так и написано — «процент смертности при раке щитовидной железы равен лишь 1%». То есть человек не умрёт, у него просто будет рак, потом ему всего лишь вырежут щитовидку и он всего-то всю жизнь лекарства пить будет. Не умрёт же
Ничего, всегда можно списать увеличение числа онкологий на возросшую эффективность диагностики, мол раньше просто не выявляли. А умершим от рака писать в свидетельстве сердечную хворь, плавали знаем. Есть ложь, наглая ложь, и статистика.
все снято с уважением к участникам событий.
Особенно уважили Бориса Евдокимовича Щербину.
Впрочем, неплохо уважили и министра угольной промышленности Михаила Ивановича Щадова.
Щербина с большим уважением показан. Вот Щадову досталось, да — тут у авторов косяк. Но там в принципе просто хотели некий собирательный образ «руководящего лица» показать а не конкретно Щадова.
Щербина с большим уважением показан
Например, тогда, когда он угрожает выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит ему работу ядерного реактора. То есть один из создателей Западно-Сибирского нефтедобывающего кластера показан нам технически безграмотным, а будущий ликвидатор последствий Спитакского землетрясения (он же) — человеком, для которого чужая жизнь ничего не стоит.
хотели некий собирательный образ «руководящего лица» показать
Я бы кавычки переставил. Не «руководящего лица», а «собирательный образ». Образ-то он образ, вот только из чего этот образ собрали… Мне почему-то, глядя на него, отнюдь не советские руководители вспоминаются.
А Вы смотреть сериал целиком не пробовали?
Щербина показан как человек который не разбирается в атомных реакторах (и это вообще-то правда — при всем его опыте с нефтедобывающим кластером), но быстро учится (принимая сразу после посадки вертолета верное решение вопреки ошибочному мнению работников самой станции). Жестко давит на подчиненных, посылает их в некоторых случаях на смертельный риск, — но отнюдь не равнодушно относится к чужим жизням. Эпизод с «выброшу из вертолета» показан как часть конфликта с Легасовым который непосредственно перед этим спорит с Щербиной и выставляет его перед Горбачевым дураком который не понимает как работает атомный реактор.
Щербина показан как человек который не разбирается в атомных реакторах (и это вообще-то правда — при всем его опыте с нефтедобывающим кластером), но быстро учится (принимая сразу после посадки вертолета верное решение вопреки ошибочному мнению работников самой станции). Жестко давит на подчиненных, посылает их в некоторых случаях на смертельный риск, — но отнюдь не равнодушно относится к чужим жизням. Эпизод с «выброшу из вертолета» показан как часть конфликта с Легасовым который непосредственно перед этим спорит с Щербиной и выставляет его перед Горбачевым дураком который не понимает как работает атомный реактор.
Но человек, который быстро учится, не будет спорить о том, чему выучиться еще не успел! И уж конечно не будет требовать провести обучение в вертолете (где приходится орать друг другу в ухо, чтобы слова разбирать) и от человека, с которым перед этим выставил его дураком.
Да и не мог зампредсовмина, курировавший деятельность министерства энергетики и Госатомэнергонадзора, не знать общих принципов функционирования реакторов. Хотя конкретно РБМК, возможно, не знал — как вряд ли знал и Легасов, химик-исследователь.
И это «выброшу из вертолета» — не мог этого зампредсовмина сказать члену президиума АН СССР, члену правительственной комиссии. Как не мог член этой самой комиссии выставлять дураком ее председателя (если только он не хотел отмазаться от поездки, ибо после подобной выходки его попросили бы из комиссии).
И то, что показывается дальше, этого выдуманного эпизода не отменяет.
Да и не мог зампредсовмина, курировавший деятельность министерства энергетики и Госатомэнергонадзора, не знать общих принципов функционирования реакторов. Хотя конкретно РБМК, возможно, не знал — как вряд ли знал и Легасов, химик-исследователь.
И это «выброшу из вертолета» — не мог этого зампредсовмина сказать члену президиума АН СССР, члену правительственной комиссии. Как не мог член этой самой комиссии выставлять дураком ее председателя (если только он не хотел отмазаться от поездки, ибо после подобной выходки его попросили бы из комиссии).
И то, что показывается дальше, этого выдуманного эпизода не отменяет.
Но человек, который быстро учится, не будет спорить о том, чему выучиться еще не успел!
Он в споре ссылается на на мнение других специалистов с АЭС — это, на мой взгляд, нельзя назвать позицией дурака. Но Горбачев решает спор вопросом Щербину вопросом о том знает ли он сам как работает АЭС и отправляет его вместе с Легасовым разбираться кто прав а кто нет на месте. Ну и соответственно в вертолете разозленный Щербина начинает с требования объяснить ему то в чем он не разбирается. Весь эпизод в целом не надо воспринимать как попытку дословного изложения событий, вроде как очевидно что сериал на это и не претендует. Это просто художественное изображение нескольких ключевых идей —
* Непонимание в ЦК ситуации с реактором в первый день из-за сообщений с мест о том что с реактором «все в порядке»
* Комиссия которую приходится высылать чтобы разобраться на месте и без которой реальная работа по ликвидации не начинается
* Ведущие роль Щербины и Легасова в этой комиссии
* Неприязнь Щербины к Легасову
* Грубоватый характер Щербины который не мешает ему однако признавать свои ошибки и принимать верные решения
Это просто художественное изображение нескольких ключевых идей
Но "а ну быстро рассказал мне, перекрикивая двигатель вертолёта, а не то зольдатен выкинуть тебя из кабина" — это, мягко говоря, перебор. В моё время таких художников фейсом об тейбл.
Настоящий Щербина в настоящем 1986 году за подобную выходку в отношении действующего академика отправился бы из членов ЦК в беспартийные. Те, из 1986-го, Щербина, Щадрин, Легасов сочли бы то, как их показали в фильме, оскорблением. Я ни от кого из своих ровесников или тех, кто старше, кто жил и работал в то время, не слышал положительных отзывов о сериале. А здесь говорят — снято с уважением и стараются заткнуть рот тем, кто высказывает противоположную точку зрения.
отправился бы из членов ЦК в беспартийныеУ вас, как бы это так сказать, несколько идеализированное представление о членах ЦК.
Это Ваше мнение и оно ошибочно. Дело вообще не в отношении к членам ЦК.
Я не знаю, что было бы, если бы на месте Легасова был какой-нибудь химик-лаборант — ну, кроме того, что Щербина и с лаборантом вел бы себя корректно. Это вообще одно из правил руководителя высокого уровня в обращении с рядовыми. Орать можно только на «своих». Легасов «своим» не был, при этом занимал весьма высокую позицию в иерархии; такой просчет любой конкурент Щербины с радостью бы использовал. Поведение, не совместимое с высоким званием, и т.д., и т.п.
Впрочем, если у Вас есть примеры, когда схожее с историей в вертолете происходило в реальности до 1987-1988 года — я с удовольствием послушаю и, возможно, это изменит мою точку зрения.
Я не знаю, что было бы, если бы на месте Легасова был какой-нибудь химик-лаборант — ну, кроме того, что Щербина и с лаборантом вел бы себя корректно. Это вообще одно из правил руководителя высокого уровня в обращении с рядовыми. Орать можно только на «своих». Легасов «своим» не был, при этом занимал весьма высокую позицию в иерархии; такой просчет любой конкурент Щербины с радостью бы использовал. Поведение, не совместимое с высоким званием, и т.д., и т.п.
Впрочем, если у Вас есть примеры, когда схожее с историей в вертолете происходило в реальности до 1987-1988 года — я с удовольствием послушаю и, возможно, это изменит мою точку зрения.
Это вообще одно из правил руководителя высокого уровня в обращении с рядовымиНа самом излете Советского Союза, как раз в 87 — 88 годах, я служил в рядах Советской Армии. Продолжать надо?
Хотите раньше, и для более высоких позиций в иерархии — поинтересуйтесь, к примеру, в результате цепочки каких событий умер Лавочкин. Спойлер: нет, из вертолета его не выкидывали.
Почему-то многие критики думают, что Щербина на полном серьёзе выкинул бы Легасова из вертолёта, если бы тот не рассказал ему как работает ядерный реактор. Мне кажется, что в сериале отлично считывается, что это просто фигура речи, Щербине просто надо было растормошить мнущегося Легасова, к тому же Щербина был на негативе.
А аудитория Гоблина уже шутит как «Щербина лично выкинул миллион академиков с вертолёта».
А аудитория Гоблина уже шутит как «Щербина лично выкинул миллион академиков с вертолёта».
На самом деле Легасов добирался до Киева на самолете из Внуково вместе с Щербиной и другими членами комиссии. На вертолете он не летал. Это, между прочим, из тех самых аудиокассет, по которым якобы состряпан этот «правдивый» сериал. Из Киева до Припяти они ехали на машинах. В самолете Легасов разговаривал с Щербиной об аварии в тримайлайленде.
Спрашивается, для чего вообще нужен эпизод с вертолетом? Потому что из самолета академика выкинуть на ходу не получится. Подумайте немного — весь выдуманный эпизод с вертолетом нужен только для одной этой фразы, чтоб показать как аппаратчики относились к людям, что люди для них — расходный материал.
Спрашивается, для чего вообще нужен эпизод с вертолетом? Потому что из самолета академика выкинуть на ходу не получится. Подумайте немного — весь выдуманный эпизод с вертолетом нужен только для одной этой фразы, чтоб показать как аппаратчики относились к людям, что люди для них — расходный материал.
Вы действительно видите только то, что хотите видеть.
Создатели отлично знали как на самом деле перемещались персонажи. Для чего нужен эпизод с вертолётом?
— переместить персонажей из локации «Москва» в локацию «Припять». Если бы перемещение было такое: 1. Самолёт Внуково-Борисполь. 2. Машины Киев-Припять. 3. Вертолётный пролёт над АЭС, получилось бы сюжетно неоправданное усложнение и растягивание.
— Экспозиция. Необходимо объяснить на пальцах зрителю базовый принцип работы АЭС, при этом в увлекательной форме.
— Показать изначальный конфликт Щербины и Легасова, что важно для развития сюжетной арки Щербины и раскрытия его характера: он жёсткий, однако способен прислушиваться к окружающим и менять своё мнение.
— Показать опасность радиации, что решено в эпизоде с попыткой пролёта непосредственно над АЭС. Через конфликт персонажей это получилось убедительно, а пилоту кстати, несмотря на его отказ лететь над реактором, пулю в лоб никто не пустил.
Здесь решались чисто сценарные задачи, никаких мыслей очернить СССР у Крэйга Мэйзина не было. Они возникли только у тех, кто думает, что Запад может показывать СССР или идеально или никак.
Создатели отлично знали как на самом деле перемещались персонажи. Для чего нужен эпизод с вертолётом?
— переместить персонажей из локации «Москва» в локацию «Припять». Если бы перемещение было такое: 1. Самолёт Внуково-Борисполь. 2. Машины Киев-Припять. 3. Вертолётный пролёт над АЭС, получилось бы сюжетно неоправданное усложнение и растягивание.
— Экспозиция. Необходимо объяснить на пальцах зрителю базовый принцип работы АЭС, при этом в увлекательной форме.
— Показать изначальный конфликт Щербины и Легасова, что важно для развития сюжетной арки Щербины и раскрытия его характера: он жёсткий, однако способен прислушиваться к окружающим и менять своё мнение.
— Показать опасность радиации, что решено в эпизоде с попыткой пролёта непосредственно над АЭС. Через конфликт персонажей это получилось убедительно, а пилоту кстати, несмотря на его отказ лететь над реактором, пулю в лоб никто не пустил.
Здесь решались чисто сценарные задачи, никаких мыслей очернить СССР у Крэйга Мэйзина не было. Они возникли только у тех, кто думает, что Запад может показывать СССР или идеально или никак.
Экспозиция. Необходимо объяснить на пальцах зрителю базовый принцип работы АЭС, при этом в увлекательной форме.
Угу, то есть если будет "Такой Такойтович, расскажите пожалуйста, как там всё работает" — это уже скучно; надо, чтобы рядом сидел вооружённый амбал — тогда зрителю не скучно будет, будет постоянно в напряжении — "пристрелит беднягу или не пристрелит". Так, что ли?
Угу, то есть если будет «Такой Такойтович, расскажите пожалуйста, как там всё работает» — это уже скучно
Это неверно передаст образ Щербины. Это профессор в очках будет спрашивать коллегу «Иван Иванович расскажите пожалуйста». А Щербина — начальник и человек с довольно жестким и крутым характером. Он не просит — он требует.
А Щербина — начальник и человек с довольно жестким и крутым характером. Он не просит — он требует.
Угу-угу, чуть ли не с автоматом у виска.
В нынешнем мире такое, может быть, и есть. А тогда — не было: руководители не из воздуха брались, а дорастали до кресла "от сохи", и начальник в подчинённом видел не "недостойную грязь с моих подмёток", а самого себя эндцать лет назад.
У Вас очень идеализированное представление о том каким был тогдашний мир. Было бы так как Вы пишете — Союз бы не рухнул. Да и дело тут не в «недостойной грязи», просто такой «казарменно-пролетарский» стиль общения. Тем кто «дорос от сохи», кто «вышел из пролетарской среды» как раз свойственен такой довольно грубый язык с матерком и без лишних «расскажите пожалуйста».
У Вас очень идеализированное представление о том каким был тогдашний мир.
Вот только давайте спорить о вкусе апельсинов с теми, кто их ел (я — ел). В том смысле, что и газеты те самые в оригинале читал, и с ликвидаторами (ну, ежу понятно, что не с Щербиной, но с третьестепенными солдатиками) встречался, и колёса чернобыльских автобусов дозиметром (по приколу) мерил. Кстати, изрядно удивлялся: автобусы вроде как "из самого Чернобыля", а дозиметр показывает 15 мкр/ч вместо обычных 7, у нас гранитная отделка набережной фонила сильнее (30). Шёл 1987 год.
Достаточно было показать катастрофу честно, а не лживо, как получилось у создателей сериала. А получается либо лживо, либо никак. Узнать цену лжи — это узнать сколько денег потрачено на съемку сериала.
Что хорошего показали про СССР? Почему не рассказали, например, что из западных стран поступали «советы», которые бы привели к взрыву на реакторе?
Почему не показали, например, этот эпизод для формирования персонажа Щербины?
Что хорошего показали про СССР? Почему не рассказали, например, что из западных стран поступали «советы», которые бы привели к взрыву на реакторе?
По существу предлагалось ввести взрывчатку. Видимо, люди считали, что мы в панике находимся и они предложили такой раствор, такого-то и такого-то состава, нитрат-содержащий туда вводить. Ну и вода бы немедленно выкипела, а оставался бы чистый нитрат амония, а нитрат амония это взрывчатка в чистом виде и всё бы разнесло к чёртовой матери там.
Из одной из стран (Швеция, по-моему, это была, если мне память не изменяет), мы получили вот такое провокационное… (слова Адамовича А.: "…вот это из Швеции?») По-моему, да, из Швеции, но вот тут я не уверен, за память не ручаюсь, может это была и не Швеция. Но из-а рубежа, телеграмма.
Кассеты Легасова
Почему не показали, например, этот эпизод для формирования персонажа Щербины?
По моим первым оценкам и прикидкам была заказана партия в 200 тонн, но я сказал Борису Евдокимовичу, что 200 тонн никаких проблем не решают. По настоящему надо было бы и нестрашно было назвать цифру в 2000 тонн для помещения в чрево разрушенного реактора. Он выслушал меня (мне казалось эта цифра очень большой и трудной для государства – за какие-то сутки или двое доставить такое количество) и, как я потом узнал он тут же заказал 6000 тонн свинца, потому, что полагал, что может быть в расчетах мы ошибаемся и считал, что лучше избыток и не испытывать дефицита в материале, чем не завершить работу как надо было ее завершать. Это только частный пример. Кассеты Легасова
Почему не рассказали, например, что из западных стран поступали «советы»
Это был ОДИН совет. Телеграмма хрен знает от кого в общем вале телеграмм и предложений от самых разных людей, в основном не разбирающихся в проблеме. Но в общем совет рассказать об этом весьма ярко характеризует «борцов с ложью сериала HBO».
Что хорошего показали про СССР?
Красивый город до катастрофы. Самопожертвование множества людей. Успешную ликвидацию крупной техногенной катастрофы. А что еще должны были показать?
А что еще должны были показать?
Конечно же автоматчиков на каждом шагу, которых не было. Ах да, их же и так показали.
Я понимаю, что сериал рассчитан на западного зрителя, и можно накрутить эту всю клюкву для пропаганды. И понимаю западных зрителей, которые в это поверят.
Но насколько тупыми нужно быть русскоязычным пользователям, чтоб верить во весь этот бред, когда можно почитать разнообразные источники, в том числе и сами кассеты Легасова? Вопрос остается открытым.
Ну да, аж два автоматчика не охраняли министра — они были взяты с собой на случай, если понадобится перестрелять шахтёров. А в реальности министры ездили без охраны.
И заражённая зона вокруг ЧАЭС нисколько не нуждалась в охране вооружёнными людьми — ведь мародёров в СССР не было, а в фильме видимо хотели намекнуть, что ликвидаторов потом ликвидируют.
И заражённая зона вокруг ЧАЭС нисколько не нуждалась в охране вооружёнными людьми — ведь мародёров в СССР не было, а в фильме видимо хотели намекнуть, что ликвидаторов потом ликвидируют.
А вы уверены что их не было? На исторических фотках тоже довольно много военных/милиции.
Ну и вообще у вас забавное отношение. Большую картину мы смотреть не будем, давайте придерёмся к какой-нибудь мелочи. В западных фильмах про Запад же же тоже очень много военных с оружием, однако почему-то негативно они не воспринимаются.
Пример
Ну и вообще у вас забавное отношение. Большую картину мы смотреть не будем, давайте придерёмся к какой-нибудь мелочи. В западных фильмах про Запад же же тоже очень много военных с оружием, однако почему-то негативно они не воспринимаются.
То есть вы хотите смотреть не художественный сериал, где несмотря на то, что всё показано очень близко к событиям, сюжет развивается по драматургическим законам, а фильм-агитку с нужными вам акцентами: Запад плохой («из западных стран поступали «советы», которые бы привели к взрыву на реакторе»), Щербина идеален («он тут же заказал 6000 тонн свинца»). Это не к HBO, это к Мединскому.
P.S. Я смотрел много реакций западного зрителя на сериал. И ни одной реакции типа «теперь я понял каким плохим был Советский Союз» я не увидел. А увидел, что люди стали реально копаться как в истории самой аварии, так и интересоваться историей позднего СССР. Для них это такая экзотическая романтика, притом в положительном смысле. В субреддите по сериалу все называют друг друга «Comrades», в ответ на «спасибо» пишут «I serve the Soviet Union» и т.д.
Сериал очень много сделал для очеловечивания СССР в глазах западного мира.
P.S. Я смотрел много реакций западного зрителя на сериал. И ни одной реакции типа «теперь я понял каким плохим был Советский Союз» я не увидел. А увидел, что люди стали реально копаться как в истории самой аварии, так и интересоваться историей позднего СССР. Для них это такая экзотическая романтика, притом в положительном смысле. В субреддите по сериалу все называют друг друга «Comrades», в ответ на «спасибо» пишут «I serve the Soviet Union» и т.д.
Сериал очень много сделал для очеловечивания СССР в глазах западного мира.
Это не к HBO, это к Мединскому.
Вы что-то путаете. Современная Россия и HBO на одной стороне. И снимают куда более тонкие в плане пропаганды фильмы. «Движение вверх» и «Время первых» тому примеры.
Нет, хочется смотреть именно художественный сериал, а не фильм-агитку с расставленными кем бы то ни было акцентами (как собственно он выглядит сейчас). Не нужен, как «плохой Запад», так и СССР, в виде, представленном в сериале, что на мой взгляд по модулю равно.
Претензий к HBO нет совсем никаких, претензии к людям внутри страны, которые считают, что во время Сталинградской битвы был винтовочный голод и красноармейцы бежали с одной винтовкой на троих, заваливая немецкие пулемёты трупами и подгоняемые НКВДшными упырями, с криками «бабы ещё нарожают», а «Чернобыль» просто кино, сдобренное невинной ложью для драматизма. Ведь эти самые люди будут на, каком нибудь хабрахабрахабрахабре через 20 лет обзывать сталинскими совками тех, кто будет говорить, что «кровавая гэбня» не препятствовала эвакуации Припяти, а наоборот организовывала этот процесс.
Претензий к HBO нет совсем никаких, претензии к людям внутри страны, которые считают, что во время Сталинградской битвы был винтовочный голод и красноармейцы бежали с одной винтовкой на троих, заваливая немецкие пулемёты трупами и подгоняемые НКВДшными упырями, с криками «бабы ещё нарожают», а «Чернобыль» просто кино, сдобренное невинной ложью для драматизма. Ведь эти самые люди будут на, каком нибудь хабрахабрахабрахабре через 20 лет обзывать сталинскими совками тех, кто будет говорить, что «кровавая гэбня» не препятствовала эвакуации Припяти, а наоборот организовывала этот процесс.
Весь эпизод в целом не надо воспринимать как попытку дословного изложения событий
Через несколько лет его будут воспринимать именно как дословное изложение событий — проверено на отечественных фильмах типа «9-й роты».
Вспоминая прекрасный фильм «Хвост виляет собакой»: «Война кончилась. Я видел это по телевизору».
Все, что Вы написали, можно было прекрасно показать и без выдуманных и противоречащих духу того времени нелепиц.
Как сильно за 30 лет поменялась мораль…
мало ли чего они там хотели…
Настоящий реальный Михаил Щадов (министр), когда ему было чуть за 30, руководил слюдяным трестом в Иркутской области, где в поселках жили откинувшиеся. И установил там такой порядок, что по ночам пьяным ходить можно было и тебе за это ничего не было, никакого гопстопа и вот этого всего.
То есть он вообще не боялся разговаривать с людьми. С любыми. И ему для этого не нужны были два автоматчика.
Он в 90-ых в Кемерово к шахтерам выходил, от которых Ельцин ходил под себя на мокрые простыни.
В 1986 году Щадову было почти шестьдесят (он с 1927 года), он с 15 лет в шахте, его считали за своего, а на экране мы видем хипстера лет около тридцати, которого снисходительно хлопает по костюмчику пролетариат.
Ну да, конечно, хотели.
Настоящий реальный Михаил Щадов (министр), когда ему было чуть за 30, руководил слюдяным трестом в Иркутской области, где в поселках жили откинувшиеся. И установил там такой порядок, что по ночам пьяным ходить можно было и тебе за это ничего не было, никакого гопстопа и вот этого всего.
То есть он вообще не боялся разговаривать с людьми. С любыми. И ему для этого не нужны были два автоматчика.
Он в 90-ых в Кемерово к шахтерам выходил, от которых Ельцин ходил под себя на мокрые простыни.
В 1986 году Щадову было почти шестьдесят (он с 1927 года), он с 15 лет в шахте, его считали за своего, а на экране мы видем хипстера лет около тридцати, которого снисходительно хлопает по костюмчику пролетариат.
Ну да, конечно, хотели.
Особенно уважили шахтеров — они себя ведут как гопота захватившая склад с оружием после БП. Понятно, что шахтеры не интеллигенция, не цвет нации, но все же они люди рабочие и с чего им так бычиться, мне лично не понятно.
Так пытались показать западному зрителю что людей заставляли ехать насильно, но большинство было готово ехать добровольно по зову долга. Соответственно вначале показывают «насильственный приказ», затем что шахтеры отказываются подчиниться, но узнав что это нужно для спасения жизней едут добровольно.
Уважения к участникам событий там никакого, многие реальные факты и события переврали полностью, а польза от сериала состоит лишь в распространении пропаганды (полезно лишь тем кому выгодна такая пропаганда), а реальные документы мало кто из зрителей читать будет, большинство теперь всю чушь этого засерала будет воспринимать как правду или думать что примерно так оно и было.
Ах, ну если Тараканов говорит… А своего мнения у вас нет? Да, Тараканов непосредственно участвовал в ликвидации, но его положительная оценка сериала не оправдывает всей клюквы. Да и Тараканов почти ничего не говорил о соответствии событий сериала реальным, больше ставит акцент на том как показали героизм ликвидаторов (с этим я и не спорю). Меня же возмущают карикатурные образы некоторых персонажей (Щадов, Дятлов, Щербина), стереотипные представления о народе и искажение фактов. Весь сериал заполнен антисоветской пропагандой. Я не собираюсь разводить политоту, просто сама по себе пропаганда омерзительна. И то, что сериал художественный не служит оправданием бредятины нём показанной.
P.S. Если несогласны и хотите поспорить, то делайте это аргументированно и по делу, а не как невоспитанный ребёнок, пытаясь грязью полить того кто с вами несогласен.
P.S. Если несогласны и хотите поспорить, то делайте это аргументированно и по делу, а не как невоспитанный ребёнок, пытаясь грязью полить того кто с вами несогласен.
Рак щитовидной железы — это последствия от йода-131. С его периодом полураспада 8 дней им облучиться могли только в первые недели после аварии.
А вот остальные изотопы действуют не так избирательно, поэтому могут провоцировать рак любого органа, вот только опеределить, что это из-за Чернобыля — не представляется возможным. Хотя эти изотопы могут быть живы до сих пор.
А вот остальные изотопы действуют не так избирательно, поэтому могут провоцировать рак любого органа, вот только опеределить, что это из-за Чернобыля — не представляется возможным. Хотя эти изотопы могут быть живы до сих пор.
Просто восхитительно, как легко автор из пункта «в итоге число жертв не очень велико» — телепортируется в пункт «не надо пугать масштабами катастрофы, не так уж все было и страшно».
Что число жертв оказалось невелико — это никак не связано с теми огромными усилиями, которые пошли на минимизацию последствий? Это к масштабу катастрофы не относится? От тех усилий у огромной страны пупок окончательно развязался, если верить ее последнему начальнику.
В фильме, конечно, есть низкопробные преувеличения, но критика в стиле «раз умерло немного, то последствий у аварии, считай, и не было» — это же еще более странная загогулина с точки зрения формальной логики.
Что число жертв оказалось невелико — это никак не связано с теми огромными усилиями, которые пошли на минимизацию последствий? Это к масштабу катастрофы не относится? От тех усилий у огромной страны пупок окончательно развязался, если верить ее последнему начальнику.
В фильме, конечно, есть низкопробные преувеличения, но критика в стиле «раз умерло немного, то последствий у аварии, считай, и не было» — это же еще более странная загогулина с точки зрения формальной логики.
Отправлять детей на первомайскую демонстрацию и скрывать инфу от своих же граждан тоже для драматичности сделано?
скрывать инфу от своих же граждан
В этом есть вполне объективный смысл.
Если начать бегать по улице с мегафоном и орать что мы все умрем, начнется *здец
Отправлять детей на первомайскую демонстрацию
Как бы это дико не звучало, но это нормально для любых очень крупных организаций где работают люди, это лишь следствие медленной реакции системы на изменения.
А несрабатывания механизмов ГО ЧС это следствие их непродуманности на тот случай если произойдет реальный пипец… страшно представить что было бы с человеком если бы он организовал эвакуацию Припяти если бы оказалось в итоге что там мусорный бак горел… и вся эта бюрократия растягивает принятие таких решений
Если начать бегать по улице с мегафоном и орать что мы все умрем начнется *здец
В Припяти, как вы выражаетесь, пришлось «начать бегать по улице с мегафоном и орать что мы все умрем», в результате город организовано без паники эвакуировали за пару часов.
начнется *здец
А он и так начался. Вместо организованой эвакуации получили стихийную.
В Киеве в середине мая в школах и ВУЗах занятия прекратились естественным путём, просто всех школьников родители вывезли из города и в школы на 2000 учащихся на уроки приходило 30 учеников.
Вот видите как удачно всё складывается, если скрывать что происходит.
Впрочем это не тот не тот *здец.
А вот если бы в конце апреля ветер сменился на сильный южный, то количество жертв измерялось сотнями тысяч, а экстремалы бы сейчас ездили на экскурсии в мёртвый город Киев. Вот тогда был бы полный натуральный *здец.
страшно представить что было бы с человеком если бы он организовал эвакуацию Припяти если бы оказалось в итоге что там мусорный бак горел
Ну да. Вот так вот неделю сидели и думали «а может всё обойдётся, а? А то же страшно себе представить, ну вдруг там бак...» Кстати этот момент(полная импотенция советской номенклатуры) вполне достоверно показан в сериале.
Как бы это дико не звучало, но это нормально для любых очень крупных организаций где работают люди
В США при несравнимо меньшей по масштабам аварии в Три-Майл-Айленд за пару дней оперативно отселили почти 200 тысяч человек. Просто на всякий случай.
Два мира — два Шапиро, «как бы это дико не звучало»©
По дороге я Щербине рассказывал историю аварии в «Тримайайлен», подробно. Вот что я в полёте делал, я ему рассказывал что было в «ТриМайАйленд» в Америке, какие там события происходили, какие мероприятия. А мероприятия там были простые — они все разбежались и три года не подступали к этой станции в «ТриМайАйленде», так, что все мероприятия «Тримайайловские». Но на самом деле три дня они боролись с тем, чтобы не взорвался водородный пузырь. Вот они, так сказать, обдували водородный пузырь. Обдули, закрыли всё и три года никто даже не приближался к станции. У них там погибло 17 человек, у американцев. Но не во время аварии. Во время аварии никто не погиб, не облучился, а в панике. У них началась в городке паника. Они рванулись на автомобилях самоэвакуацию делать и в процессе эвакуации 17 человек там в автомобилях погибли — так они драпали — американцы. Вот я в ЩЕРБИНЕ в самолете рассказал эту историю
Эвакуация населения в США может быть проведена эффективнее, чем много где. Причем делается это самим населением по автодорогам. Помогает тому ИМХО самое высокое количество автотранспорта на душу населения среди крупных стран (и 5-е место в мире вообще), и 2. Наследие генерала Эйзенхауэра в виде системы межштатных скоростных автодорог, построенных в том числе с целью облегчить эвакуацию населения. В аварийных ситуациях такие дороги иногда в приказном порядке становятся односторонними, что дает до 10 полос (!) на выезде из крупных городов, и минимум 4-6 полос на всем протяжении дороги в несколько тысяч км, с ограничением скорости от 100 до 130 км/ч (большинство обычно едет +10 к лимиту). Я имел возможность лично наблюдать за тем, что происходит при приближении ураганов уровня «Харви». Все, кто хотели уехать, уехали вовремя и без паники за предыдущие несколько дней. Многие оставшиеся пострадали сильно меньше, чем могли бы, если бы встали на забитой дороге, попытавшись уехать. Немалую роль сыграла также инфраструктура дорожных сервисов — так, на сайте местной дорожной службы можно было узнать, затоплена ли конкретная дорога (ну и конечно Google Maps / Waze продолжал быть доступен). Те, у кого не было доступа в Интернет, могли просто позвонить в эту службу по телефону, ну и волонтеры на любительской радиосвязи создали запасную сеть раздачи информации подобного оперативного рода, самоорганизовавшись в пределах нескольких часов, когда появилась необходимость.
Надо отметить, что действия властей также играют огромную роль. При урагане «Рита» многие из жертв погибли от жары (а кто-то и в потопе), застряв в машинах на дорогах при эвакуации, объявленной по всему Хьюстону. В результате этого даже многополосные хайвеи не смогли выдержать около 3 миллионов человек (!) на выезд, и встали колом. При «Харви» народ учел ошибки и сосредоточился на подготовке, и эвакуацию объявили только по 6 округам. Как результат, при куда более серьезной погодной обстановке и результирующем потопе смертей было меньше. Последнее, правду сказать, получилось еще и потому, что вдобавок к местным волонтерам к нам прибыла с моторными лодками масса волонтеров из Луизианы. Как только начался потоп, все эти бойцы «гвардии креольских ВМФ», дай им бог здоровья, прыгнули на моторки, и не спрашивая ничьего разрешения, понеслись по городу спасать всех, кого нашли — да так, что нацгвардия через пару дней была вынуждена попросить — «горшочек, не вари» :) Но если бы вместо этих дорог была пара двухполосных трасс, смею предположить, что у желающих уехать шансов было бы минимум.
Надо отметить, что действия властей также играют огромную роль. При урагане «Рита» многие из жертв погибли от жары (а кто-то и в потопе), застряв в машинах на дорогах при эвакуации, объявленной по всему Хьюстону. В результате этого даже многополосные хайвеи не смогли выдержать около 3 миллионов человек (!) на выезд, и встали колом. При «Харви» народ учел ошибки и сосредоточился на подготовке, и эвакуацию объявили только по 6 округам. Как результат, при куда более серьезной погодной обстановке и результирующем потопе смертей было меньше. Последнее, правду сказать, получилось еще и потому, что вдобавок к местным волонтерам к нам прибыла с моторными лодками масса волонтеров из Луизианы. Как только начался потоп, все эти бойцы «гвардии креольских ВМФ», дай им бог здоровья, прыгнули на моторки, и не спрашивая ничьего разрешения, понеслись по городу спасать всех, кого нашли — да так, что нацгвардия через пару дней была вынуждена попросить — «горшочек, не вари» :) Но если бы вместо этих дорог была пара двухполосных трасс, смею предположить, что у желающих уехать шансов было бы минимум.
Эвакуация населения в США может быть проведена эффективнее, чем много где. Причем делается это самим населением по автодорогам
А может, там ключевое то, что нужно для начала эту эвакуацию объявить?
Это как в Саратове в мае этого года, власти знали, что эпидемия «мышиной лихорадки». И что, думаете, они как-то людей начали предупреждать, запретили собираться в опасных местах и т.п.? Нет, они тупо устроили день шашлыков в самом очаге, не отменять же майские праздники (во время Чернобыля не отменяли, а тут какая-то «мышиная лихорадка»). В итоге уже только официально более 700 заразившихся, и уже есть смертельные случаи…
В том же Киеве можно было банально предупредить людей — сидеть дома с закрытыми окнами или валить на юга к родственникам, а не шествия устраивать, делая вид, что всё хорошо. Этому тоже помешала слабая автомобилизация, по сравнению со штатами?
А может, там ключевое то, что нужно для начала эту эвакуацию объявить?
Я писал скорее про то, что если объявить эвакуацию при отсутствии возможности ее цивилизованно и эффективно провести, то получим то, что было в Хьюстоне в 2005-м — т.е. больше смертей, а не меньше. Однако я полностью согласен с тем, что меры предосторожности могут и должны быть доведены до населения, причем так, чтобы не вызвать панику. С паникой, кстати, можно бороться, регулярно работая с населением на тему возможных событий, требующих подготовки.
А что такого было в Хьюстоне в 2005? С Новым Орлеаном путаете?
Ну если бы по чернобыльской схеме никого бы не эвакуировали, то погибло бы еще больше, так как город-то на 80% затопило, при том, что там еще и ураган 4 уровня.
Ну если бы по чернобыльской схеме никого бы не эвакуировали, то погибло бы еще больше, так как город-то на 80% затопило, при том, что там еще и ураган 4 уровня.
Нет, не путаю. В Орлеане был ураган Катрина, в Хьюстоне вскоре после в том же 2005-м — Рита. Именно в Хьюстоне и устроили паническую эвакуацию (отчасти по следам Катрины), что и привело к описанным событиям. К Орлеану вообще есть масса вопросов на тему того, как и что организовывалось — к полиции, которая сбежала из города первой, оставив все мародерам и редким представителям народной милиции, к архитекторам защитных сооружений, которые посмывало к чертям при первых признаках дождя, инфраструктура старого города опять же не особенно располагает к эффективному передвижению (Французский Квартал, прочие улицы рядом, там очень тесно), все это добавило сложностей.
При все этом при Катрине в Новом Орлеане выпало около 40см осадков. Для сравнения, в 2017-м Хьюстон пережил «Харви», катастрофу 500-летнего масштаба, уровень осадков — до полутора метра водяного столба за 3 дня, что больше годовой нормы. На наш район за те же три дня прилетело где-то 120 см воды — в три раза больше, чем орлеанцам в Катрину (ох и весело было вручную аварийную траншею копать, я вам скажу) — не затопило, но было близко. При этом эвакуацию объявили лишь в 6 округах, да и там многие выбрали остаться (см. далее). Основная масса народа (включая вашего покорного) пересидела активную фазу урагана на вторых этажах домов и жилых комплексов, попивая пиво и поглаживая дробовики — мародеры иногда появлялись, но как правило быстро заканчивались («you loot, we shoot»). Через три дня основная вода сошла и город ожил. Комендантский час сняли через пару дней, ЕМНИП. Администрация города сделала один простой вывод — если ураган не 4-5 категории (тот, что сносит дома с фундамента) — то эвакуация убьет больше, чем ураган, т.к. в 2+ этажных домах безопаснее, чем на улице, а их достаточно много. Всем желающим (например тем, кто в одноэтажных зданиях), с первого дня предоставлялось убежище в огромном выставочном комплексе в центре, куда весь город свозил пожертвования от одежды до детских игрушек и памперсов включительно (через несколько дней попросили пожертвования приостановить, т.к. место кончилось). Я и многие другие открыли двери в домах / квартирах и расселили всех желающих, кто рисковал быть затопленным. Думаю, не стоит уточнять, что о деньгах в эти дни никто не упоминал. Как вывод — эвакуация именно при урагане — как минимум неоднозначный выбор, и зависит от ожидаемой скорости ветра, прочности вашего конкретного дома / квартиры (2-3 категория современный дом не особо повредит, если только дерево не упадет напрямую), а также конкретики ситуации (при нарушенной логистике страдают грудные дети с особым уходом, инсулинозависимые, итп).
При все этом при Катрине в Новом Орлеане выпало около 40см осадков. Для сравнения, в 2017-м Хьюстон пережил «Харви», катастрофу 500-летнего масштаба, уровень осадков — до полутора метра водяного столба за 3 дня, что больше годовой нормы. На наш район за те же три дня прилетело где-то 120 см воды — в три раза больше, чем орлеанцам в Катрину (ох и весело было вручную аварийную траншею копать, я вам скажу) — не затопило, но было близко. При этом эвакуацию объявили лишь в 6 округах, да и там многие выбрали остаться (см. далее). Основная масса народа (включая вашего покорного) пересидела активную фазу урагана на вторых этажах домов и жилых комплексов, попивая пиво и поглаживая дробовики — мародеры иногда появлялись, но как правило быстро заканчивались («you loot, we shoot»). Через три дня основная вода сошла и город ожил. Комендантский час сняли через пару дней, ЕМНИП. Администрация города сделала один простой вывод — если ураган не 4-5 категории (тот, что сносит дома с фундамента) — то эвакуация убьет больше, чем ураган, т.к. в 2+ этажных домах безопаснее, чем на улице, а их достаточно много. Всем желающим (например тем, кто в одноэтажных зданиях), с первого дня предоставлялось убежище в огромном выставочном комплексе в центре, куда весь город свозил пожертвования от одежды до детских игрушек и памперсов включительно (через несколько дней попросили пожертвования приостановить, т.к. место кончилось). Я и многие другие открыли двери в домах / квартирах и расселили всех желающих, кто рисковал быть затопленным. Думаю, не стоит уточнять, что о деньгах в эти дни никто не упоминал. Как вывод — эвакуация именно при урагане — как минимум неоднозначный выбор, и зависит от ожидаемой скорости ветра, прочности вашего конкретного дома / квартиры (2-3 категория современный дом не особо повредит, если только дерево не упадет напрямую), а также конкретики ситуации (при нарушенной логистике страдают грудные дети с особым уходом, инсулинозависимые, итп).
Я отвечал на комментарий конкретно про ураганы и эвакуацию. При любом варианте заражения местности никаких разговоров быть не может — закрывать двери/окна, принимать меры по дезактивации / личной защите, итп. В нашем случае вся информация висела на всех столбах за неделю до, никто ничего не скрывал, ЧП объявили прямо во время урагана, все релевантные федеральные агенства были на ушах итп. Речь шла именно про эвакуацию как способ уменьшить жертвы.
А есть еще трое братьев пожарных, которые прибыли на место первыми, получили гигантские дозы радиации и живы до сих пор. Проблема радиации в том, что она вызывает мутацию клеток, которые в нормальных условиях должны быть уничтожена иммунитетом. Человек в жизни постоянно подвергается воздействию естественной радиации. И есть вероятность, что на самом деле не так важно какому ее количеству. Либо иммунитет работает, либо сломался (и тогда развивается рак). Проверить это можно только статистически, но достоверных проверенных данных доказывающих либо опровергающих это, к сожалению, нет (что и написано в множестве докладов ВОЗ и ООН).
Скорее всего где-то должна быть статистика пилотов и космонавтов. Они за много лет полётов поглощают значительно большее кол-во радиации, чем люди живущие пониже.
Например вот:
среди стюардесс чаще встречаются случаи меланомы и онкологических заболеваний, в частности рака молочной железы и кожи.
Неужели Вы думаете, что туда на работу берут только со слабым иммунитетом?
К сожалению, не указано насколько чаще. Понятно, что корреляция есть. Точно также поедание красного мяса увеличивает риск рака желудка где-то на 50%. Возможно, побыть с ядерным реактором — это настолько же вредно, как и загорать постоянно на солнце. Нужны более конкретные цифры. Изначально считалось, что вероятность заболевания раком после Чернобыля увеличивалась в десятки раз.
не указано насколько чаще
Разумеется, то что я указал — это не есть статистика
В основном это было к этой фразе:
Человек в жизни постоянно подвергается воздействию естественной радиации. И есть вероятность, что на самом деле не так важно какому ее количеству
То есть, на самом деле, важно. Вопрос насколько — уже другой вопрос.
А это
Либо иммунитет работает, либо сломался
Другая область, и имеет своё собственное название "ВИЧ" не имеющее ничего общего в радиацией.
То есть, на самом деле, важно. Вопрос насколько — уже другой вопрос.
Собственно я поэтому и написал «не так важно». То есть корреляция может не очень большая, как считалось ранее.
Другая область, и имеет своё собственное название «ВИЧ» не имеющее ничего общего в радиацией.
Не совсем. Проблема рака в том, что иммунитет не обнаруживает раковые клетки, и они разрастаются до бесконечности. Это не значит, что он совсем сломался, просто небольшой, но фатальный глюк. Современные методы лечения (вроде иммунотерапии рака) как раз и направлены на то, чтобы обучить свой же иммунитет его убивать.
не скажу за радиацию, но с мясом речь идет об относительных процентах, а не абсолютных
тоесть если риск без мяса составляет 3%, то с мясом это будет не 53% а только 4.5%
к сожалению многие дието-приверженцы воспринимают этот момент неверно.
тоесть если риск без мяса составляет 3%, то с мясом это будет не 53% а только 4.5%
к сожалению многие дието-приверженцы воспринимают этот момент неверно.
К воздействию радиации можно приготовиться — радиопротекторы вам в помощь. Снижают степень лучевой болезни на 2.
Сугубо мое личное мнение.
Кто-то зарабатывает на добыче нефти, кто-то на ядерном топливе… кто-то на публикации статей.
По первым ссылкам актер сыгравший в 4х фильмах. Из заголовка статьи
Вообще никакой информации о научных достижениях.
Написал статью — получил деньги, кто-то после прочтения стал позитивнее думать о ядерной энергетике(ведь в этом и цель статьи), а кто-то воспринял скептически(ну «побузили» в комментариях и пшик).
Кто-то зарабатывает на добыче нефти, кто-то на ядерном топливе… кто-то на публикации статей.
По первым ссылкам актер сыгравший в 4х фильмах. Из заголовка статьи
Статья Майкла Шелленбергера – известного автора и колумниста, пишущего про энергию и окружающую среду..
Вообще никакой информации о научных достижениях.
Написал статью — получил деньги, кто-то после прочтения стал позитивнее думать о ядерной энергетике(ведь в этом и цель статьи), а кто-то воспринял скептически(ну «побузили» в комментариях и пшик).
вот только где все эти писатели были когда надо было Фукушиму тушить?
1. Можно сколько угодно спорить, сколько именно погибло людей в Чернобыле, но прорыв дамбы Баньцяо унес 200 000 жизней, что точно в разы превышает количество смертей в Чернобыле и всех смертей от атомной энергетики, вместе взятой.
2. в Чернобыле гибли в основном ликвидаторы: солдаты и «МЧСники», у них работа такая, извините. Во время прорыва дамбы гибли все подряд, дети и женщины.
2. в Чернобыле гибли в основном ликвидаторы: солдаты и «МЧСники», у них работа такая, извините. Во время прорыва дамбы гибли все подряд, дети и женщины.
Ну да, «этих» не жалко )
А от радиации Чернобыля дети и женщины не гибли.
В 100 км от Чернобыля прошел дождик после взрыва, а дети на улице, мама на огороде что то делает. Вопрос, этот радиоактивный дождик вредный для людей или нет, если потом есть овощи и фрукты — они будут вредными или нет?
Если наелся/напился и через 20 лет рак — кто докажет или поверит что это от радиации?
chornobyl.in.ua/karta-radionulid-ukraine.html
Проблема смертности от радиации в том, что если у тебя рак появился через 10-20 лет — никто это с Чернобылем не свяжет.
Разница с прорывом дамбы Баньцяо только в том, что там сразу 200 тысяч, а тут растянулось на 50 лет
А от радиации Чернобыля дети и женщины не гибли.
В 100 км от Чернобыля прошел дождик после взрыва, а дети на улице, мама на огороде что то делает. Вопрос, этот радиоактивный дождик вредный для людей или нет, если потом есть овощи и фрукты — они будут вредными или нет?
Если наелся/напился и через 20 лет рак — кто докажет или поверит что это от радиации?
chornobyl.in.ua/karta-radionulid-ukraine.html
Проблема смертности от радиации в том, что если у тебя рак появился через 10-20 лет — никто это с Чернобылем не свяжет.
Разница с прорывом дамбы Баньцяо только в том, что там сразу 200 тысяч, а тут растянулось на 50 лет
Проблема смертности от радиации в том, что если у тебя рак появился через 10-20 лет — никто это с Чернобылем не свяжет
Так в том-то и дело, что при таком сценарии неверным будет как однозначно связывать, так и однозначно не связывать возникновение онкологии с поражением радионуклидами 20 лет назад (это при условии, что в человеке в течение всего этого срока сохраняются радионуклиды — у меня нет информации об этом). Нужны статистические коэффициенты, «полтора землекопа» в подсчете жертв, вот это вот всё.
Интересно, где взять такую статистику? Наверно, можно взять тех кто отрицает масштабы катастрофы, посадить в чистую комнату возле чего то радиоактивного. Ну для определения степени радиоактивности можно и сейчас пройтись по городу Припять, по «оживлённым» местам. Кстати надо и пыли немного радиоактивной и еды, воды. Чтоб всё как в Чернобыле, Припяти и других городах 30км зоны.
Эксперимент 5-10 лет.
Если выживут — значит мы все извинимся и выплатим компенсацию ))).
Но мне не верится, что за 10 лет нахождения рядом с радиоактивной железкой у них всё будет ок.
Эксперимент 5-10 лет.
Если выживут — значит мы все извинимся и выплатим компенсацию ))).
Но мне не верится, что за 10 лет нахождения рядом с радиоактивной железкой у них всё будет ок.
Можете посчитать ценность человеческой жизни(солдата и ребенка) и инфляцию трагедии. Прорыв плотины был гораздо более трагичным событием с точки зрения потерянных жизней но кинцо сняли про АЭС.
Гидро — это ж у нас чистая экологичная энергетика, не хайпово как-то.
Гидро — это ж у нас чистая экологичная энергетика, не хайпово как-то.
ну утонуло, как пишут выше, только 26 тысяч. Остальные умерли после. А если судить по логике автора то после не значит в следствии. С такой логикой можно очень далеко уйти.
Но если посмотреть с другой стороны, наводнение подобное тому было раз в 2 тысячи лет. А АЭС пока взрываются раз в два десятка лет, т.е. в 100 раз чаще. Такими темпами если дело дальше пойдет, то и земли за зоной отчуждения не останется.
Но если посмотреть с другой стороны, наводнение подобное тому было раз в 2 тысячи лет. А АЭС пока взрываются раз в два десятка лет, т.е. в 100 раз чаще. Такими темпами если дело дальше пойдет, то и земли за зоной отчуждения не останется.
НА Чернобыле погибло в момент аварии считанные десятки, остальные позже. Здесь погибло 26000 человек в момент прорыва.
ЭЭ… в смысле раз в 2000 лет? Пишите уж раз в 4 миллиарда лет, вряд ли при мамонтах ГЭС прорывало, их всего лет сто как строят. Как вы взяли такую цифру? А недавно у нас в РФ плотина накрылась сто человек погибло, это не считается?
ЭЭ… в смысле раз в 2000 лет? Пишите уж раз в 4 миллиарда лет, вряд ли при мамонтах ГЭС прорывало, их всего лет сто как строят. Как вы взяли такую цифру? А недавно у нас в РФ плотина накрылась сто человек погибло, это не считается?
ну раз уж мы о «моменте аварии» то на плотине погиб в «момент аварии» вообще вероятно только персонал. Который тоже составлял не тысячи людей. Это раз. Второе — уровень осадков составлял 16** мм, насколько я понял по открытым источникам. Так же было разрушено около 60ти плотин. И списать все жертвы чрезвычайно редкого катаклизма на одну плотину — это выглядит как очень большое передергивание с не очень ясными целями. Насчет 2000 лет, в желтых журналах пишут что плотина была рассчитана на осадки, статистика по которым собиралась около тысячи лет. Конечно клюква, но думаю что в статистику осадков заносились все известные данные. И прорыв был обусловлен кратным превышением этих норм. И есть мысли что при таком уровне осадков в качестве дамбы т.е. запала мог послужить любая жд или автомобильная насыпь, мост.
Может тогда опасность и от радиации при космических перелетах и/или на Марсе тоже немного преувеличена?
Есть такие рассчеты, что долететь до Марса, воткнуть флаг и вернуться по быстрой траектории можно запросто (если вспышки на солнце не случится). Проблемы начинаются, если например надо на Марсе полгода тусить (а если там не работать, то смысл туда лететь?). За несколько месяцев точно доза набирается. И от того что умрут только например 50% космонавтов как то не проще.
Здравствуйте.
Я тоже из Беларуси. В 1986 году мне было 11 лет. По ОБС о взрыве узнали все на 2-5 день.
Вот график средней продолжительности жизни в сравнении с ГДР, США, Францией и для примера Азербайджаном.
www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_le00_in&idim=country:BLR:MDA:EST&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BLR:DEU:FRA:USA:AZE&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
Беларусь: до 1986 года рост до 71,5. Потом спад, яма и восстановление только в 2014 году.
У всех остальных стран рост всегда.
У нас и ликвидаторов «отменили», типа здоровые. Может и есть такие, не все же график назад в реактор лопатой и руками бросали.
Ну и земли начинают вводить в сельхоз оборот. Везде поснимали дозиметры. Раньше часто грибочки на рынке «фонящие» выскакивали.
Вообщем у нас сейчас все хорошо. Так что данный эксперт может приехать к нам в «ЭКО-заповедник» Хойники и спокойно прожить остаток дней. Может и в Припяти пожить пору лет, и реактор потрогать.
В Беларуси сейчас достраивают первый энергоблок БелАЭС. При транспортировке ректора, его чуток уронили. РосАтому пришлось менять его. Вот и все что нужно знать об опасности АЭС.
Я тоже из Беларуси. В 1986 году мне было 11 лет. По ОБС о взрыве узнали все на 2-5 день.
Вот график средней продолжительности жизни в сравнении с ГДР, США, Францией и для примера Азербайджаном.
www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_le00_in&idim=country:BLR:MDA:EST&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BLR:DEU:FRA:USA:AZE&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
Беларусь: до 1986 года рост до 71,5. Потом спад, яма и восстановление только в 2014 году.
У всех остальных стран рост всегда.
У нас и ликвидаторов «отменили», типа здоровые. Может и есть такие, не все же график назад в реактор лопатой и руками бросали.
Ну и земли начинают вводить в сельхоз оборот. Везде поснимали дозиметры. Раньше часто грибочки на рынке «фонящие» выскакивали.
Вообщем у нас сейчас все хорошо. Так что данный эксперт может приехать к нам в «ЭКО-заповедник» Хойники и спокойно прожить остаток дней. Может и в Припяти пожить пору лет, и реактор потрогать.
В Беларуси сейчас достраивают первый энергоблок БелАЭС. При транспортировке ректора, его чуток уронили. РосАтому пришлось менять его. Вот и все что нужно знать об опасности АЭС.
Только не забывайте, что после 1986 года были 90-е с бандитами, плохой медициной, алкоголизмом, наркоманией и прочей прелестью. Вот и просела продолжительность жизни. Почитайте доклады ВОЗ и ООН, там это тоже указано, что они не могут отделить эти факторы от других.
Щитовидка действительно много у кого пострадала. Но это не смертельно.
Щитовидка действительно много у кого пострадала. Но это не смертельно.
Конечно нет.
Фильм сделан чтоб показать техногенную катастрофу. Единственную в своём роде со взрывом реактора. А также Подвиг людей которые, ликвидировали последствия. Ты только представь: сбрасывать лопатами ядерное топливо в радиоактивное пекло. (прям как в шутке мешать графитовым ломом ядерный реактор), или нырять в радиоактивный бассейн.
От осознания этого мурашки по коже. (у сценаристов скорее всего так и было).
А также внезапную принудительную эвакуацию населения.
Да сняли немного с перегибами, а где их не бывает. Да если бы это было в США может быть вылизали в более положительную сторону. Но в контексте остальной достоверности, это мелочи. А некоторые начали заниматься крючковтирательством.
PS. а также считаю что этот сериал нужно крутить в бСССР каждый год, в память и назидании о той катастрофе.
Фильм сделан чтоб показать техногенную катастрофу. Единственную в своём роде со взрывом реактора. А также Подвиг людей которые, ликвидировали последствия. Ты только представь: сбрасывать лопатами ядерное топливо в радиоактивное пекло. (прям как в шутке мешать графитовым ломом ядерный реактор), или нырять в радиоактивный бассейн.
От осознания этого мурашки по коже. (у сценаристов скорее всего так и было).
А также внезапную принудительную эвакуацию населения.
Да сняли немного с перегибами, а где их не бывает. Да если бы это было в США может быть вылизали в более положительную сторону. Но в контексте остальной достоверности, это мелочи. А некоторые начали заниматься крючковтирательством.
PS. а также считаю что этот сериал нужно крутить в бСССР каждый год, в память и назидании о той катастрофе.
Как-то не вяжется на фоне того, что Трамп и Ко послабляют требования по выбросам для автомобилей, «топят» за угольные ТЭЦ. И вообще, электромобили — это огромная проблема для большой тройки.
Поскольку процент смертности при раке щитовидной железы равен лишь 1%…
но 5000 вырезанных щитовидок — это 5000 людей, которые будут всю жизнь жрать конские дозы лекарств
молодой человек по имени Александр Ювченко, открывший дверь, потерявший много крови, и каким-то образом выживший, остаётся сторонником ядерной энергии
Только он потом лежал год в больнице и дожил всего до 47 лет.
И дожил всего до 47 лет. Вы ведь понимаете что это неплохая цифра для того периода. Да и сейчас это тоже уже хороший результат.
ruxpert.ru — Продолжительность_жизни_в_России
минус 15 — 20 лет, это не очень хорошая цифра
минус 15 — 20 лет, это не очень хорошая цифра
Что значит для того периода? 47 лет — это отличный показатель для средних веков, а не для 20-21 века.
Да ну те кто до этой цифры не дожил(а их много) думаю были бы рады и этой цифре. Далее проще писать что человек прожил 24 года после аварии. Статистика она бессердечная сука(почти как гравитация) и не учитывает как много человек подвергал себя опасности, какую наследственность имел и ещё много моментов. По сему скажу так 47 отличная цифра ты и пожил и оставил потомство и обрел ещё не так много проблем на свою жопу связанных со старением. Когда потрясаете циферкой среднего возраста учтите есть и те кто создаёт отрицательную часть. Вот эта цифра это не гарантия я всего лишь статистика. Так что скажу ещё раз 47 вполне неплохая цифра, как для того периода, так и сейчас.
Автор забывает, что пришлось отселить 30 км зону вокруг Чернобыля, 20 км вокруг Фукусимы.
Потеряно черт знает сколько территории и имущества помимо самой станции, потрачено огромное количество средств на ликвидацию.
Потеряно черт знает сколько территории и имущества помимо самой станции, потрачено огромное количество средств на ликвидацию.
+1
Смерть одного — трагедия. Смерть миллионов — статистика.
Смерть одного — трагедия. Смерть миллионов — статистика.
У любого человека в развитой стране много знакомых умерло от рака, так как это одна из наиболее распространенных причин смерти. Если абстрагироваться от эмоций, то ООН про это и пишет, что статистически закономерность не выявлена.
Потому что подмена понятий. Надо не только собирать статистику смертности от рака, а и пытаться собрать статистику причины появления.
Только может получится, что внезапно появится много смертельно опасных профессий. Официально, а не на словах. И придется платить людям больше, страховку больше и тд. По этому ООН и прикидывается дурачками.
Еще б написали, что радиации нет, это всё выдумки, а если и есть, то от нее не умирают…
Только может получится, что внезапно появится много смертельно опасных профессий. Официально, а не на словах. И придется платить людям больше, страховку больше и тд. По этому ООН и прикидывается дурачками.
Еще б написали, что радиации нет, это всё выдумки, а если и есть, то от нее не умирают…
Так Вы предложите свою методику как посчитать статистику причин появления. Вот выявили у человека рак. Как определит причину? Вам не кажется, что если бы это было возможно, то и лекарство было бы несложно изобрести.
Для того, чтоб выявить рак — надо чаще обследоваться. Для этого нужна либо хорошая мед страховка либо денег не жалеть. Вы вот, часто на рак печени или желудка или поджелудочной проверяетесь? Следующим шагом будет сбор статистики — где работает, где живет, где ходит, что ест, пьет. Я не знаю какие факторы для появления рака печени или легких. Но думаю врачи знаю. Не факт, что отечественные (когда флюшку рассмотреть не могут и отправляют туберкулез лечить). Логика простая, если выявили рак на ранней стадии и знаем среду обитания и таких людей много — можно сказать безопасно или нет. Ну и лечить на ранней стадии легче.
Это всё возможно. Да, 100% гарантии не будет. Но будет замечено, что если поработав 10 лет на цементном заводе без средств защиты — рак легких чаще, чем просидев 10 лет в офисе. Проблема в том, что если это поставить на государственный уровень, владельцам завода придется для сотрудников и спецодежду покупать и респираторы нормальные и тд. Кому ж это выгодно, ну кроме работника…
Это всё возможно. Да, 100% гарантии не будет. Но будет замечено, что если поработав 10 лет на цементном заводе без средств защиты — рак легких чаще, чем просидев 10 лет в офисе. Проблема в том, что если это поставить на государственный уровень, владельцам завода придется для сотрудников и спецодежду покупать и респираторы нормальные и тд. Кому ж это выгодно, ну кроме работника…
Посоны, расходимся, радиация не страшна!
У меня нет никакого предубеждения против ядерной энергетики. Из той информации, что мне доступна, я могу сделать вывод о том, что альтернативы АЭС по соотношению энергоёмкости и реального/потенциального ущерба для экологии просто нет. Но статья — полный шлак. Автор статьи анализирует «передраматизацию» синдромов ЛБ (быстрое появление поражений) в сериале (тут уже обсуждали, что в художественном кино, даже претендующем на полудокументальность, без этого обойтись сложно) и переключается на завышенную смертность. Мол, зелёные нагнетают и массовое сознание формирует слухи о сотнях тысяч смертей, а их 31 всего навсего. Подумаешь, рак щитовидки у детей. Ерундовый это рак совсем, лечат его на раз, нашли чего бояться.
Последствия аварии не ограничиваются умершими в течение 1 месяца, 1 года или 10 лет. С годами стронция-90 и цезия-137 будет всё меньше (период полураспада, ЕМНИП, что-то около 30 лет), но остаётся ещё долгоживущий плутоний. Заражена огромная территория, выселены люди, это огромный ущерб для экономики в целом и для самих переселенцев. Каково это, потерять всё, переехать в другое место, где тебя боятся (было такое, боялись чернобыльцев до середины 90-х) с компенсацией, которую сожрала инфляция в начале 90-х? В общем, сравнивать это с авиакатастрофой или прорывом дамбы нельзя, последствия более сложны и растянуты во времени. Что касается преувеличения количества смертей в массовом сознании, то тут играет большую роль не сериал 2019 года, а не изжитая до сих пор тупая привычка всё подряд секретить, рисовать на бумаге «правильные» диагнозы и уменьшенные дозы, чтобы не нести ответственность за переоблучившихся подчинённых.
Не знаю, учитывалась ли статистика по сердечно-сосудистым заболеваниям. Ведь это же ненормально, когда люди помирали в 40 с небольшим от инфарктов и инсультов? Понятно, что выборка по знакомым и знакомым знакомых никуда не годится, но всё же? Отец заканчивал химучилище в Костроме, к 1986 из армии он уже ушёл и в ликвидации не участвовал. Лет 10 назад отец рассказывал, что из бывших сослуживцев, большую часть которых направили в Чернобыль, в живых не осталось практически никого — рак и инфаркты, до 50 не доживали.
Если вы считаете, что в сериале вас хотели напугать, то почитайте книгу Светланы Алексиевич, сборник интервью. Станет страшно по-настоящему. Алексиевич обвиняли в «выжимании слёз», но материал получился сбалансированный. Есть интервью с научной сотрудницей начала 90-х, которая достаточно трезво оценивала ситуацию на фоне почти тогдашнего кликушества, говорила о том, что вместо того чтобы гнобить учёных и заряжать воду от телевизора, всё можно исправить, безопасность улучшить, заражённые территории со временем очистить или приспособить. Есть интервью чиновника, из тех что призывал «не верить беспочвенным слухам», сам пошёл праздновать первомай в Киеве и семью повёл. Он пытается оправдаться, мол, был человеком своего времени.
Последствия аварии не ограничиваются умершими в течение 1 месяца, 1 года или 10 лет. С годами стронция-90 и цезия-137 будет всё меньше (период полураспада, ЕМНИП, что-то около 30 лет), но остаётся ещё долгоживущий плутоний. Заражена огромная территория, выселены люди, это огромный ущерб для экономики в целом и для самих переселенцев. Каково это, потерять всё, переехать в другое место, где тебя боятся (было такое, боялись чернобыльцев до середины 90-х) с компенсацией, которую сожрала инфляция в начале 90-х? В общем, сравнивать это с авиакатастрофой или прорывом дамбы нельзя, последствия более сложны и растянуты во времени. Что касается преувеличения количества смертей в массовом сознании, то тут играет большую роль не сериал 2019 года, а не изжитая до сих пор тупая привычка всё подряд секретить, рисовать на бумаге «правильные» диагнозы и уменьшенные дозы, чтобы не нести ответственность за переоблучившихся подчинённых.
Не знаю, учитывалась ли статистика по сердечно-сосудистым заболеваниям. Ведь это же ненормально, когда люди помирали в 40 с небольшим от инфарктов и инсультов? Понятно, что выборка по знакомым и знакомым знакомых никуда не годится, но всё же? Отец заканчивал химучилище в Костроме, к 1986 из армии он уже ушёл и в ликвидации не участвовал. Лет 10 назад отец рассказывал, что из бывших сослуживцев, большую часть которых направили в Чернобыль, в живых не осталось практически никого — рак и инфаркты, до 50 не доживали.
Если вы считаете, что в сериале вас хотели напугать, то почитайте книгу Светланы Алексиевич, сборник интервью. Станет страшно по-настоящему. Алексиевич обвиняли в «выжимании слёз», но материал получился сбалансированный. Есть интервью с научной сотрудницей начала 90-х, которая достаточно трезво оценивала ситуацию на фоне почти тогдашнего кликушества, говорила о том, что вместо того чтобы гнобить учёных и заряжать воду от телевизора, всё можно исправить, безопасность улучшить, заражённые территории со временем очистить или приспособить. Есть интервью чиновника, из тех что призывал «не верить беспочвенным слухам», сам пошёл праздновать первомай в Киеве и семью повёл. Он пытается оправдаться, мол, был человеком своего времени.
Ой, да, эти сказочки про первомай в Киеве… кончено-конечно. А-а, мы все умрём! Умер в 40 с небольшим от инфаркта? Да, 100-пудово, это Чернобыль. А рак спустя десятилетия — это ваще точно Чернобыль, блин буду! Не надоело страшилки рассказывать?
Да конечно, ерунда всё это, а 1 мая в Киеве на самом деле всем больничный выписали. Где эта ваша стопка врачебных заключений с диагнозом «смерть от радиации»? Придумали какие-то там бэры с зивертами, предельные значения и прочую муть. Непонятно зачем выселяли и дезактивацией занимались. Перестраховщики. Мешают созидательному труду и перевыполнению планов по мясу и молоку. Пить и курить меньше надо, поменьше жирного есть и бегать по утрам.
Не, надо пить и курить, жрать жирное и сидеть в офисе на заднице круглосуточно. Но если навернёшься от такого образа жизни в 40, все точно будут знать — это Чернобыль. Кстати, к вашему сведению, от радиации помереть, увы, не возможно, поэтому и нет такого диагноза. Есть лучевая болезнь, но это, пардоньте, смерть от ожогов, только изнутри. Что бы её схватить, нужна конская доза радиации. Даже в Чернобыли её имели шанс схватить только те, кто непосредственно около реактора работал. Всем остальным нужно было просто жёстко защищать кожу и органы дыхания (в идеале в скафандрах ходить) и проводить дезинфекцию при входе в чистое помещение. Потому что в нескольких км от реактора гамма-излучение уже падало в тысячи раз. При уровне излучения в районе рентгена в час, человек, без последствий для здоровья, на самом деле, может до получаса в сутки работать. А остальные виды (альфа-, бета-, даже нейтронное) спокойно одеждой и кожей задерживаются, главное, что бы внутрь не попали. Но многие на это болт клали (как у нас на всё часто болт кладут).
А по поводу онкологии, если бы вы хоть немного были в курсе современных медицинских исследований по этой болезни, вам бы сами сейчас с хохоту валялись: «онкология спутся 20 лет после катастрофы? Это реально я такую глупость сморозил?!»
А по поводу онкологии, если бы вы хоть немного были в курсе современных медицинских исследований по этой болезни, вам бы сами сейчас с хохоту валялись: «онкология спутся 20 лет после катастрофы? Это реально я такую глупость сморозил?!»
Есть лучевая болезнь, но это, пардоньте, смерть от ожогов, только изнутри.
И/или отравления. Я про это уже писал.
На Хабре ещё есть такая статья.
Я не в курсе. Покажите, пожалуйста, какие-нибудь современные медицинские исследования, желательно мета-обзоры, опровергающие возможность возникновение онкологических заболеваний как долгосрочных последствий облучения?
Слышали о таком понятии, как максимальная доза радиации за жизнь?
лучевая болезнь, но это, пардоньте, смерть от ожогов, только изнутри
Вы бы хоть справочник медицинский открыли. С радарной травмой путаете, наверное. При больших дозах там уже не в ожогах проблема, накрывается медным тазом костный мозг и слизистые оболочки.
А остальные виды (альфа-, бета-, даже нейтронное) спокойно одеждой и кожей задерживаются, главное, что бы внутрь не попали. Но многие на это болт клали.
О том и речь, что десятилетиями готовились к ядерной войне, а случилось нечно непохожее на неё. Задержки с эвакуацией, растаскивание заражённой техники, поступление мясомолочной продукции в другие регионы в течение некоторого времени после аварии, всеобщая неинформированность и фатализм — от местных жителей, до ликвидаторов и начальства.
Вы, надеюсь, сможете полистать медицинскую литературу на предмет сведений о хронической ЛБ, о том, как и где откладываются в организме ставшие знаменитыми Cs-137 и Sr-90, и к каким стохастическим последствиям это приводит?
Перестраховщики
Да, перестраховщики. Штрек под (бывшим) реактором копали и бетонировали ударными темпами не потому, что там что-то было, а потому, что "ну, теоретически может...". Есть такое слово — ответственность.
Убили тех кто еще жив.
Кого конкретно, кстати?
Они же сами в последних титрах перечисляют некоторые допущения. Например, что водолазы выжили.
При этом в сериале ни кто их не убивал. Сцена заканчивается их выходом, после чего им дают водку, а что дальше — не показывают. А вот перед этим им говорят о смертельной опасности.
Ну так, на тот момент наверняка считали, что они подвергаются опасности, возможно, смертельной. Но люди всё равно пошли, думая что заплатят жизнью. В этом и их героизм. Собственно, это и показано в сериале.
То, что на практике, задним числом, всё оказалось не так опасно — это уже другой вопрос. А на тот момент ситуация была не ясна.
То, что на практике, задним числом, всё оказалось не так опасно — это уже другой вопрос. А на тот момент ситуация была не ясна.
Не удивлюсь если сериал сделан по заказу кого-нибудь кому надо переиграть рынок ТВЭЛов по миру, а также рынок строительства атомных реакторов.
Опять же насколько я помню — у РосАтома сейчас 60% рынка, ну вот и посмотрим годик, как будет развиваться ситуация на рынке строительства и поставок в атомной энергетике.
РосАтом строит станции на тех рынках, где влияние американских сериалов на мнение принимающих решение об энергетической политике ничтожно. Да и при чём тут ТВЭЛы то? Они строго привязаны к уже построенным АЭС. Украина, вон, пытается на американские перейти, но что то не очень удаётся.
Твэлы для одной и той же атомной станции могут производить разные компании. Насчёт мировых рынков не знаю, но внутри России существует конкуренция заводов даже в части производства трубок для твэлов.
Конкуренция на рынке трубок может быть и есть, но в России только один производитель ТВЭЛов, а именно холдинг который так и называвается — «ТВЭЛ», между прочим входящий в состав «РосАтома». И только он их делает для советских и российских АЭС. Чехи пытались их заменить на американские для АЭС «Темелин», но после кучи проблем отказались.
Почему-же не удаётся? 40% ТВЭЛов уже от Westinghouse. Да, переход небыстрый. Но одного Чернобыля Украине хватило. Поэтому теперь всё делается медленно и аккуратно.
Westinghouse обанкротился в 2017
Потому что, насколько знаю, американские ТВЭЛы до сих пор используются в проектном режиме эксплуатации с пониженным уровнем обогащения. Более того, они заметно дороже российских. Не секрет, что решение это было чисто политическим и экономически невыгодно. И я прекрасно понимаю логику украинских властей — нельзя сотрудничать с агрессором и оккупантом. Может быть и удастся в конце концов заместить российские ТВЭЛы путём больших усилий и затрат, но говорить, что это имеет смысл не стоит. Тем более нельзя сказать, что на рынке ядерного топлива для советских и российских АЭС есть конкуренция.
Как удачно Вам изменила память, и Вы забыли упомянуть некоторые детали: иски были по поводу «Цинковых мальчиков» в 1992; стенограммы заседаний и появившиеся тогда статьи весьма красноречиво свидетельствуют о характере этих исков.
Ну конечно, это всё заговор и многоходовочка против Росатома. Так и представил себе комиссию, сидят управленцы и спецы и обсуждают: — ну что, рассмотрим проект Росатома? — нет, вы что, страшный сериал HBO не смотрели?! Только не Росатом, на нём лежит проклятие уже 30 лет и 3 года!
Проблемы с экологией вокруг промышленных центров никак не отменяют экологическую проблему, созданную аварией на ЧАЭС. И между двумя полюсами («да нет там никакого ущерба для здоровья, померло 29 человек, остальных считать не будем из-за сложностей с данными» и «мы пошли против природы и Бога, миллион смертей, АЭС закрыть, учёных разогнать») может более разумный подход.
Ну конечно, это всё заговор и многоходовочка против Росатома. Так и представил себе комиссию, сидят управленцы и спецы и обсуждают: — ну что, рассмотрим проект Росатома? — нет, вы что, страшный сериал HBO не смотрели?! Только не Росатом, на нём лежит проклятие уже 30 лет и 3 года!
Проблемы с экологией вокруг промышленных центров никак не отменяют экологическую проблему, созданную аварией на ЧАЭС. И между двумя полюсами («да нет там никакого ущерба для здоровья, померло 29 человек, остальных считать не будем из-за сложностей с данными» и «мы пошли против природы и Бога, миллион смертей, АЭС закрыть, учёных разогнать») может более разумный подход.
Если цитируете что-то, то цитируйте корректно. Иначе вот такие вот сериалы получаются.
Заголовок статьи конечно желтушный, КП — что с нее взять, но это не повод обвинять всех вокруг в замалчивании. Сцена 2-го дня с падением вертолета — ложь.
– Галиматья! – в сердцах произносит мой сосед по дивану Владимир Тарасевич. – Увлекательно, конечно, но не было еще там тогда никакого крана и вертолеты не падали в тот момент!
Заголовок статьи конечно желтушный, КП — что с нее взять, но это не повод обвинять всех вокруг в замалчивании. Сцена 2-го дня с падением вертолета — ложь.
А в какой момент падали в той статье сказано?Из предложения следует, что падали в другой момент, когда кран там уже был. Там же: «Подобное действительно произошло, но значительно позже – в октябре 1986 года, то есть спустя почти полгода после аварии, а не на второй день.»
Меня в этом предложении больше смутило то, что про падение сказано во множественном числе. Т.е. из цитаты ликвидатора следует, что падение было не одно.
эти самые 95% подумают, что вертолеты не падали вообще.95% КП не читают. Зато большинство посмотрит сериал и посчитает, что «кровавые совки» закидывали реактор вертолетами с первых дней. Хотя в реальности все было совсем не так.
В художественном фильме лжи быть не может.Только вот этот художественный фильм претендует на реализм. Реальные фамилии, реальные места, реальные события… Но не реальное поведение персонажей и искаженный порядок событий.
Представьте что завтра снимается фильм про ВМВ. Первым эпизодом показывают, как РККА штурмует Кёниксберг, а на Японию сбрасывают 2 атомных бомбы и только после этого японский флот атакует Перл-Харбор, а голубоглазые блондины гонят «красных упырей» на восток… Дальше у меня фантазии не хватает, но я и не сценарист HBO.
Так вот: Вам такой фильм понравится? Он расскажет Вам правду о тех событиях?
Падение вертолета в фильме не влияет ни на какие причинно-следственные связиЭто Вам так кажется. Фильм не про катастрофу — фильм про людей. Про то, как меняются их характеры на протяжении фильма. Как мразь, которой по фильму изображен Щербина, превращается в Человека! И вот для развития этого сюжета и ввели этот эпизод именно в этот момент. Для этого он и в сцене суда появился.
Вот только не был Борис Евдокимович мразью. Он был Человеком. Человеком который строил города, электростанции и заводы и ликвидировал страшнейшие катастрофы. А в фильме… я с таким в один вертолет не сяду!
Над нашим регионом (Ульяновская область, больше 1000 км от Чернобыля) прошла туча с радиоактивными осадками. В результате в почве стала повышенная концентрация радиоактивного йода и у людей начались массовые заболевания щитовидной железы. Много моих одноклассников родились уже после Чернобыля и всё равно болели. Не нужно говорить, что ядерная энергетика безопасна, нужно работать, чтобы сделать её такой. Не смотря на упомянутое я верю, что за ней будущее.
Статью не дочитал но осуждаю. У меня есть/были друзья из ликвидаторов и эвакуированных — радиация опасна, безусловно. Люди там делали подвиг, сомневаюсь что кто нибудь станет отдавать жизнь за чужие яхты на Лазурном Берегу случись такое сейчас. Стыдно что такое кино не сняла Россия или Украина.
а у меня были знакомые пожарные и милиционеры, никто в ликвидации не участвовал, но все умерли.
ваш коммент вообще о чём? что из вашей выборки в 10-30 человек, можно делать выводы о вреде/пользе радиации?
ваш коммент вообще о чём? что из вашей выборки в 10-30 человек, можно делать выводы о вреде/пользе радиации?
что из вашей выборки в 10-30 человек, можно делать выводы о вреде/пользе радиации?Вред радиации медициной вполне изучен, а по вашему почему на рентгене(и не только медицинском все везде в свинце), от страха что ли?
ради интереса почитайте истории болезни ликвидаторов, для большинства катастрофа в чернобыле была катализатором смерти.
Такие коментарии может писать тот, кто никогда с этим не сталкивался.
Изучен? Точно? А что значит вполне? Это на каком уровне? На уровне что если засунуть руку в костёр будет больно? Или на уровне что для излучения x такого-то вещества с такой-то энергией будут такие-то и такие-то последствия? Вы сами читали статьи? Вы профильный медик или учёный в этой области? На основании чего вы делаете данные выводы? А если часть из этих ликвидаторов заболев раком щитовидки не заболели например раком мозга? Вы проводили такие исследования?
А вы знаете всех погибших ликвидаторов и причины их смерти? А смерти их предков?
Такие комментарии может писать только диванный эксперт.
Изучен? Точно? А что значит вполне? Это на каком уровне?гугл вам в помощь.
А вы знаете всех погибших ликвидаторов и причины их смерти?Мне не надо всех, достаточно нескольких.
У меня дядя был ликвидатором, в 86 ликвидировал, в 92 его закопали, до этого со здоровьем все было ОК. Он был одинм из водителей. Все с кем работал тоже вскоре закопали плюс минус.
Еще неизвестно сколько детей получили мутации из-за радиации, их тоже можно отнести к числу жертв.
А вы знаете всех погибших ликвидаторов и причины их смерти? А смерти их предков?Не надо считать себя самым умным, есть статистика, которая при правильном подсчете даст реальную картину. Просто эту статистику никто считать не будет.
Сходите в саркофаг и личным примером покажите что радиация ниочем, буквально на часик.
Люди, которые пишут, что «вот у меня все друзья умерли от рака и во всем виноват Чернобыль», понимают, что это звучит как «вот у меня все друзья лечились от гриппа арбидолом и все вылечились»?
Без статистических исследований (со всеми возможными поправками на разные факторы) это все рассуждения «для драматичности» (что собственно и говорится в статье).
Без статистических исследований (со всеми возможными поправками на разные факторы) это все рассуждения «для драматичности» (что собственно и говорится в статье).
К слову кроме заработка киношников и т.п., зона давала работу ученым:
Каким был бы сериал о Чернобыле, если бы в нем все было правдой
— То есть, если по уму снимать фильм о Чернобыле, то это не фильм-катастрофа, а плутовская история?
– И плутовская, и человеческая — о людях с разными биографиями и судьбами. Знаете, как киевляне, которые занимались там наукой, называли 30-километровую зону? Зона-кормилица.
Каким был бы сериал о Чернобыле, если бы в нем все было правдой
Во-первых, они ехали на пожар на радиационно опасном объекте, а значит обязаны были иметь средства индивидуальной защиты. Хотя бы простейшие респираторы – типа «Лепесток». А приехали без всего. Во-вторых, никакого пожара на крыше не было. Вы видели когда-нибудь, чтобы битум горел? Просто в крышу машинного зала четвертого блока вплавлялись куски раскалённого топлива и куски раскалённых же графитовых сборок. Пожарные приехали, залезли на крышу, поглазели и уехали. И совершенно бессмысленно погибли все, кроме их капитана Телятникова, которого хотели сначала под суд отдать за то, что он их вывел на крышу без защиты, а потом сделали Героем Советского Союза. Решили, что политически так будет выгоднее.
Этот комментарий доставляет — интересно чем помогут респираторы от радиации.
Просто в крышу вплавлялись куски топлива… Просто… И индивидуальная защита и респираторы однозначно помогли бы…
Вот про вертолеты от летчиков
www.gazeta.ru/science/2016/10/02_a_10225595.shtml
У того же Константина Чечерова с 86 по 95 год была набрана доза в 2,2 тысячи бэр (22 Гр), и позже у него развился рак кишечника. В 2012 году он скончался
но
— Получается, масштабы и значимость чернобыльской аварии для человечества преувеличены?
– Да, это так.
Этот комментарий доставляет — интересно чем помогут респираторы от радиации.
Как раз респираторы — самое то. Опасность радиации быстро уменьшается с расстоянием, но если вы радиоактивный материал вдохнули или проглотили, то расстояние == 0, а вред максимален.
Если вы вылезли на крышу, а там куски раскалённого топлива и куски раскалённых же графитовых сборок — на респираторы явно пофигу. Как минимум вышли на крышу — в крыше и на крыше куча непонятных дымящих или не дымящих камушков… Вы думаете они постояли с краю возле лесенки и сразу свалили? Мне кажется они знатно побродили и посмотрели — там и получили облучение.
Кстати не факт, что у них в части были эти защитные средства. Не думаю что было расследование
Кстати не факт, что у них в части были эти защитные средства. Не думаю что было расследование
Есть же документальное видео. В начале там была обычная хим. защита.
Есть видео, как первые пожарные приехали тушить?
Нет, видео о том, когда солдаты лазили по крыше. Первые пожарные там вообще были в своей экипировке, не более. Когда осознали, что там радиация, то задумались…
Это цитата Леонида Плескачевского – физика-ядерщика.
Он вот здесь www.fontanka.ru/2019/06/04/017 непонятно что рассказывает. Собственно это я и комментровал
Он вот здесь www.fontanka.ru/2019/06/04/017 непонятно что рассказывает. Собственно это я и комментровал
а там куски раскалённого топлива
От прикосновения к и нахождения рядом с кусками топлива можно получить ожог и лучевую болезнь. Но чтобы перестать получать ожог — достаточно уйти с крыши 4 блока. А вот чтобы перестать получать вред от радиоактивной пыли в лёгких я не знаю что можно сделать.
Вхерачить автору две сотни рентген за 10 дней по 25 в рентген в день в течение 3 минут и посмотреть когда он умрет — если выживет он прав.
Но вынужден согласиться, что 25 рентген считалось накопительным пределом для резервистов, т.е. если ты накопил больше 25 рентген, то тебя снимали с работы и отправляли домой, ты считался «сгоревшим», позднее опустили планку до 5 рентген
Но вынужден согласиться, что 25 рентген считалось накопительным пределом для резервистов, т.е. если ты накопил больше 25 рентген, то тебя снимали с работы и отправляли домой, ты считался «сгоревшим», позднее опустили планку до 5 рентген
Откуда такая уверенность, что «что «Чернобыль» не может произойти в США», очень интересно? Буквально за несколько дней до Фукусимы тоже самое доказывал учёный в видео по ссылке.
www.youtube.com/watch?v=UeVIzHEh7a4
www.youtube.com/watch?v=UeVIzHEh7a4
Автор статьи задаёт вопрос: «Почему мы так боимся?». Ответ на него — не в реальном числе жертв Чернобыля — хотя цифры, которые назывет автор, совершенно нереальные, и жертв скорре всего более 10 тысяч, а может быть и 100 тысяч — дело не в этом. В конце-концов такое число вызвано не сколько самой аварией, сколько организационной неготовностью к подобному, и общей бестолковостью системы управления государством. На Фукусиме в начале событий бестолковости тоже хватало, но никому в голову не пришло бросать на ликвидацию сотни тысяч человек — по максимуму используют технику. Но главное — авария в Чернобыле показала, что на самом деле може случиться с любым из атомных реакторов в неблагоприятных условиях. Если один реактор привёл к таким последствиям — что будет, если подобное случится с большинством из них? А ведь это не что-то невозможное — враждебное государство или крупная терристическая организация вполне могут устроить подобное при помощи мощного, но обычного оружия — от высокоточных баллистических и крылатых ракет до массированной атаки смертников на заминированных автомобилях. А что было бы, если бы ветер сразу после аварии подул прямо в сторону Киева? По сути, строя реакторы в густонаселённых районах люди сами закладывают у себя под боком десятки гигантских «грязных бомб». Я не против ядерной энергетики в принципе, но против строительства любых атомных электростанций на территориях с плотностью населения свыше 10 человек на квадратный километр. Атомные станции должны быть вынесены в малонаселённые районы вроде Сибири, побережья Северного ледовитого океана, или Фаррерских островов, и использоваться там для энергоёмких производств, вроде получения алюминия.
У вас есть пара небольших неувязочек, для начала где вы возьмёте деньги для переноса всей промышленности туда? Следом где вы возьмёте в тех необитаемых районах такую прорву народа для работы всех этих производств? Кроме того, а кто будет кормить и обслуживать этих специалистов? Следовательно, чтобы оградить население от возможных последствий аварии, вы предлагаете густо заселить ныне пусты земли, но чтобы все заводы и аэс находились в центре этого всего?
Я вовсе не предлагаю переносить туда всю промышленность — только максимально автоматизированные наиболее энергоёмкие производства, и строить их нужно не прямо рядом с АЭС, а в 100..200 км от них. Остальная промышленность останется там где она есть, и может получать электроэнергию от этих АЭС по мегавольтным ЛЭП. У России есть опыт экстлуации ЛЭП на 1150кВ протяженностью 430 км и мощностью 5,5 ГВт. И я не предлагаю прямо сейчас закрыть все АЭС в густонаселённых районах — это практически нереально с экономической и социальной точки зрения. Я предлагаю строить новые АЭС только в малонаселённых районах, если это будет выгодно экономически с учётом возросшей стоимости их энергии.
В Сибири вообще-то тоже люди живут, а не обитатели потенциальной ядерной помойки.
Ви так пишете, как будто "ядерную помойку" обязательно будут строить вот прямо у Вас во дворе, а не в безлюдной тундре в 100500 км от ближайшего чукотского стойбища.
Маяк уже *построили* :)
Ядерные помойки даже в малонаселенных районах вроде Сибири принято строить поближе к коммуникациям и производственным мощностям, а следовательно, к населению, но не в абсолютно удаленных районах, иначе это было бы немногим дешевле, чем строить помойку на Луне.
Но даже чукчи не пожелали бы иметь под боком ядерный могильник. Так что если у жителей европейской части есть такое желание избавиться от отходов и загадить чью-то территорию, как это было сделано с Уралом — устраивайте это у себя.
Но даже чукчи не пожелали бы иметь под боком ядерный могильник. Так что если у жителей европейской части есть такое желание избавиться от отходов и загадить чью-то территорию, как это было сделано с Уралом — устраивайте это у себя.
Безаварийно работающая АЭС — это не ядерная помойка, АЭС построены даже в такой густонаселённой стране как Бельгия, в полутора километрах от Антверпена, и в 40 км от Брюсселя. Современные водо-водяные реакторы с защитным контейнментом гораздо безопаснее чем чернобыльский РБМК, и вряд ли могут привести к таким масштабным выбросам радиации как в чернобыльской аварии без внешнего воздействия. Если АЭС расположена в безлюдной местности — её гораздо меньше смысла взрывать злоумышленникам, и гораздо проще охранять от террористов и диверсантов.
В Южной Сибири есть районы с плотностью населения выше 10 человек на квадратный километр, в некоторых других районах Сибири тоже есть довольно крупные города. Но есть и множество почти безлюдных и удалённых от городов мест в неплохой доступностью в период навигации. Это многие участки побережье Северного ледовитого океана и Охотского моря, низовья не очень крупных рек, паких как Пясина. Для безопастности в радиусе 100 км не должно быть городов населением свыше 10 тысяч человек, а в радиусе 300 км — свыше 100 тысяч. Конечно, в этих районах всё равно есть местные жители, и для них всё равно есть какой-то риск, что им придётся навсегда покинуть эти места. Но в строительстве АЭС для них есть и преимущества — это возможность постройки теплиц, отапливаемых теплом контура охлаждения АЭС и освещаемых дешевым электричеством по ночному тарифу, и выращивающих любые овощи и даже бананы (как в Исландии), улучшение транспортного сообщения с крупными городами, доступ к интернету, и даже возможность постойки круглогодично работающего аквапарка с тёплой водой в посёлке атомщиков. Если этого окажется недостаточно — можно договориться и о денежных компенсациях, ведь людей немного, и это совершенно реально.
В Южной Сибири есть районы с плотностью населения выше 10 человек на квадратный километр, в некоторых других районах Сибири тоже есть довольно крупные города. Но есть и множество почти безлюдных и удалённых от городов мест в неплохой доступностью в период навигации. Это многие участки побережье Северного ледовитого океана и Охотского моря, низовья не очень крупных рек, паких как Пясина. Для безопастности в радиусе 100 км не должно быть городов населением свыше 10 тысяч человек, а в радиусе 300 км — свыше 100 тысяч. Конечно, в этих районах всё равно есть местные жители, и для них всё равно есть какой-то риск, что им придётся навсегда покинуть эти места. Но в строительстве АЭС для них есть и преимущества — это возможность постройки теплиц, отапливаемых теплом контура охлаждения АЭС и освещаемых дешевым электричеством по ночному тарифу, и выращивающих любые овощи и даже бананы (как в Исландии), улучшение транспортного сообщения с крупными городами, доступ к интернету, и даже возможность постойки круглогодично работающего аквапарка с тёплой водой в посёлке атомщиков. Если этого окажется недостаточно — можно договориться и о денежных компенсациях, ведь людей немного, и это совершенно реально.
Страх перед неизведанным — больше, чем когда знаешь с чем имеешь дело. Здесь в теме и не только здесь есть 2 лагеря, которые говорят, что аварии на АЭС — преувеличение последствий, другие — наоборот. Что есть и хуже техногенные катастрофы. Да, когда есть здесь и сразу последствия. То есть, жертвы и экономические потери. После этого ставим точку и продолжаем жить далее. А вот как быть с авариями на АЭС? Даже сейчас, через 30 лет нельзя поставить даже запятую, одни многоточия. А это — очень страшно.
Если химикаты ушли, то их можно выловить. Я не говорю, что это мелочи. Не нужно придумывать. То, что идет постоянное загрязнение планеты — это тоже плохо. Не нужно придумывать в моих словах то, чего я не озвучил. Не всем пофиг, иногда что-то делают, а когда делают — кричат, что это бездушевные действия «зеленых», которые хотят только поживится (но и не без этого тоже, «зеленые», тоже люди). Проблема в том, что на ЧАЭС знают источник, а что с ним сделать — не знают. Новый саркофаг «натянули», но не открыли задвижки для вентиляции, так внутри поднялся такой «фон», что многие очень офигели. С ЧАЭС еще очень долго будет лишних выбросов. И как вы правильно сказали — всем пофиг.
Проблема радиации заключается не только в больших дозах и мгновенно (кстати, у организма нет механизмов по мгновенным замерам или же защите), а какие последствия со временем. К тому же, радиация накапливается и она еще сильнее влияет на организм. Лично я не знаю способов для выведения радиации из организма. Вода, огонь, химикаты — мы научились кое-как бороться.
Так проблема с АЭС в том, что даже если и знаем, то не можем ничего толком сделать. Остальные же выбросы — вопрос жадности. Просто забили и всё. Живут же как-то, значит пускай так и будет. Да, до поры до времени. Да, пластика много, но его можно ручками собрать, очень примитивно, но можно. С радиацией не получается. Не выводится она с организмов. Да, уголь дает не мало фона, но их понемного закрывают, угольные шахты заливают водой и получаются неплохие озера. А вот с радиацией не получается так просто решить вопрос.
В пещеры — плохой выбор. Да, развитие требует усилий и жертв. Но, на сейчас есть варианты, когда можно развиваться и не доводить цивилизацию до полного уничтожения. Хотя, кого я обманывают, двигатель прогресса — это еще лучшие средства уничтожения себе подобных.
В пещеры — плохой выбор. Да, развитие требует усилий и жертв. Но, на сейчас есть варианты, когда можно развиваться и не доводить цивилизацию до полного уничтожения. Хотя, кого я обманывают, двигатель прогресса — это еще лучшие средства уничтожения себе подобных.
Да, уголь дает не мало фона, но их понемного закрывают
Точно закрывают? В Германии вон рост был.
Точно закрывают?100%. Сегодня в США, ВИЭ обогнали уголь впервые за всю историю. И это не смотря на то, что некоторые товарищи хотят Мейк ЮэС грейт эген.
В Германии вон рост был.Когда был рост? Есть ссылки? У меня есть. www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=2019
2017-й год: 546,84 ТВт*ч, уголь 81,74+ 133,98 = 215,72 = 39,45% (получено от уголя).
2018-й год: 541,87 ТВт*ч, уголь 72,32+ 131,5 = 203,82= 37,61% (получено от уголя).
2019-й год: 260,57 ТВт*ч, уголь 26,2+ 52,33 = 78,53= 30,14%. Я вижу только падение.
Если бы написали про Китай и Индию — вопросов бы не было. Но, Германия. Есть ссылки?
Вы хоть почитайте что-то серьезное по ликвидации катастрофы, воспоминания очевидцев там, отчёты комиссии, и т.д. А то такое ощущение, что черпаете информацию из агиток. Там-то как раз очень удачно была провернута спецоперация по эвакуации 50 тысяч человек, пожаротушение, и ликвидация последствий. Это при том, что с катастрофой таких масштабов человечество столкнулось впервые. Пример бестолкового управления можно увидеть на примере спасательной операции во время урагана Катрина в Новом Орлеане. У меня там товарищ был корреспондентом, и всю эту жесть снимал: там и пухлые трупы в канавах, и национальная гвардия стреляющая в мародеров, и много другого интересного.
Да, и с Фукусимой организационный пипец получился куда больший чем с Чернобылем, потому что бестолковка в управлении там была на порядок круче. Начиная с того, что правительство скрывало масштабы аварии, реально сорвало эвакуацию, каждое нижний уровень блокировал поступление информации наверх, ну и доигрались до взрывов в 3 реакторах из четырех. Людей там не использовали, потому что не было необходимости, все радиоактивное дерьмо потекло в океан. А сейчас просто повысили допустимые нормы по облучению, и люди живут в непосредственной близости, получают болезни щитовидки, но компенсации неположены — уровень облучения в пределах нормы.
> получают болезни щитовидки
Сомнительно, с учетом периода распада йода. Как и все остальное, читается прямо как… «агитка» :)
Сомнительно, с учетом периода распада йода. Как и все остальное, читается прямо как… «агитка» :)
удачно была провернута спецоперация по эвакуации 50 тысяч человек, пожаротушение, и ликвидация последствийЧтобы оценить эти операции как проведенные бестолково, достаточно и того, что в первые дни население не было предупреждено об опасности пребывания на открытом воздухе, необхомости приёма йодосодержащих препаратов, дети из 30-километровой зоны не были эвакуированы в первые 12 часов после аварии, в Киеве людей как обычно добровольно-принудительно выгнали на первомайскую демонстрацию. О бойцах «биороботах», посланных выковыривать урановые «таблетки» из битума на крыше я слышал из первых уст — в интервью генерала, который их туда послал. И у нас в Харькове через 2 недели после аварии я лично ощутил слабое воздействие радиации, но никто никого не предупредил и не дал никаких рекомендаций — и только годы спустя я узнал, что именно через 2 недели ветер с Чернобыля подул точно в сторону Харькова, оставив радиационный след.
> что на самом деле може случиться с любым из атомных реакторов в неблагоприятных условиях
Не с любым. С реактором с нормальным контейнментом — не может.
Не с любым. С реактором с нормальным контейнментом — не может.
Для такого реактора просто понадобится больше взрывчатки. Нереально построить контейнмент, непробиваемый для мощных кумулятивных боеприпасов. Все мы видели, как во время войны 1991 года в Ираке один «Томагавк» пробивает дыру в стене электростанции, а другой влетает в неё. Сейчас такие ракеты есть уже не только у США, и чем дальше — тем они будут распространённее. Легко представить, как первая кумулятивная ракета пробивает контейнмент, вторая — корпус реактора, из него сливается вода, и через некоторое время в дыру в реакторе влетает третья ракета, распыляющая ТВЭЛы. Может выйти и покруче Чернобыля. И что ещё хуже — атака может происходить с территории страны-жертвы, и остаться анонимной.
Для таких случаев нужно либо ПВО, либо отказ от всего и уходить в пещеры. Потому что ГЭС, химию и нефтянку можно пробить с первого же «Томагавка». С АЭС есть хоть минимальный шанс, что заваливающиеся конструкции немного замаскируют, и реактор хоть немного заглушится.
Опять же, достаточное количество томагавков в центре современного мегаполиса создадут больше проблем, чем АЭС.
Опять же, достаточное количество томагавков в центре современного мегаполиса создадут больше проблем, чем АЭС.
Это могут быть и не «Томагавки», а пороховые ракеты дальностью 10 км, сделанные в гараже из водопроводных труб, но управляемые и высокоточные, да и вообще не обязательно ракеты. Ядовитую химию тоже нужно подальше от городов выносить, но не настолько дальше.
Не знаю как можно судить кол-ве жертв. Радионуклиды продолжают распадаться, а такие как америций увеличиваться (продукт распада других). Альфа частицы при попадании в организм вполне себе опасны, даже очень. А судя по картам Киев в нем усыпан. Распадается тысячи лет. Как сильно он влияет и еще повлияет на людей/животных и сколько сумарно человеко часов он отнимает попросту невозможно измерить.
А разве не могло быть такого, что жертвам облучения писали в причину смерти ожог или инфекцию? Либо попросту не связывали смерти где-нибудь в российских деревнях в 1990-е с далекой ядерной аварией. Как вариант, ООН и МАГАТЭ потом просто перепечатали советские отчеты, чтобы не нагнетать панику и не усугублять без того возросшее неприятие атомной энергетики в мире. Или СССР и его государства-наследники — эталон открытости и демократичности, а ООН — не коррумпированная бюрократическая контора?
Есть еще один фактор, который нужно учитывать. Когда человеку говорят — ты получил большую дозу радиации и скоро умрешь. Есть большая вероятность, что у него разовьется тревожное расстройство. Он будет ощущать большое количество симптомов, которых на самом деле нет (так работает ТС и поэтому многие врачи писали в диагнозе «последствия Чернобыля»). У человека при таком раскладе будет постоянный стресс (который он может «заедать», набирая лишний вес, или сопьется). Это в свою очередь в статистике увеличивает риски смерти от рака или сердечно-сосудистых заболеваний. Конкретно в этом случае, получается, что к смерти привела не сама катастрофа, а именно нагнетание паники относительно ее последствий.
В СССР в случае с Чернобылем была повсеместная практика не ставить диагноз «лучевая болезнь» если есть любая возможность списать на другие «сосудисто-сердечные заболевания» и прочую «вегетативную дистонию». Поэтому сегодня у пропагандонов на основании этой липовой статистики есть возможность козырять «в Чернобыле население пострадало не сильно, благодаря мудрому руководству КПСС».
У меня буквально на прошлой неделе знакомый умер от рака, всего 40 лет. Он в детстве, оказывается, жил как раз в тех местах и был эвакуирован вместе с семьёй.
У меня буквально на прошлой неделе знакомый умер от рака, всего 40 лет. Он в детстве, оказывается, жил как раз в тех местах и был эвакуирован вместе с семьёй.
А у меня была пара знакомых, которые умерли в 40 лет от рака, хотя никогда не были и не жили в загрязненных районах.
Никто не отрицает того факта, что радиация вредна. Но не настолько, насколько ей приписывают. Большинство ликвидаторов получили такую же дозу, как и жители стран, расположенных на экваторе, получают за 20 лет. И живут как-то.
Мне вот интересно, зачем ООН и ВОЗ стараются, проводят какие-то исследования, пытаются вывести корреляции. Когда большинство людей пишут, что «это же очевидно, а они все врут».
Никто не отрицает того факта, что радиация вредна. Но не настолько, насколько ей приписывают. Большинство ликвидаторов получили такую же дозу, как и жители стран, расположенных на экваторе, получают за 20 лет. И живут как-то.
Мне вот интересно, зачем ООН и ВОЗ стараются, проводят какие-то исследования, пытаются вывести корреляции. Когда большинство людей пишут, что «это же очевидно, а они все врут».
Не пойму, что за дурная мода сейчас появилась этот Три-Майл-Айленд рядом с Чернобылем пихать каждый раз? Это как сравнивать царапину на крыле автомобиля от куста (Три-Майл-Айленд) и лобовое столкновение на скорости (Чернобыль).
Объясните, каким образом на Тримайлайленд «еще бы чуть-чуть» и взорвался бы контейнмент реактора с существенным выбросом наработанной активности в атмосферу?
В общем статья сводится к тому, что радиация не так опасна как думали. Люди умирают и не только от радиации. И вообще, доказательств того, что через 15 лет у вас появился рак из-за радиации нет. Правда и исследования не проводились, но это мелочи. Ну вырезали вам щетовидку — живите спокойно.
Вон в Японии допустимый фон в 20 раз подняли и вернули людей. Живут себе… Всё ок
Вон в Японии допустимый фон в 20 раз подняли и вернули людей. Живут себе… Всё ок
Почитал про китайскую дамбу, кажется с трагедией на ЧАЭС и правда есть кое что общее — про проблемы РБМК тоже было известно и тоже забили болт:
industrial-disasters.ru/disasters/%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%86%D1%8F%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9-1975
Однако была и другая проблема — недостаточное количество водоспусков. Изначально их было запланировано 12, но в целях экономии построено только 5 из них. Ведь и проектировщики, и высшее руководство КНР считало, что в ближайшую тысячу лет вряд ли произойдет «двухтысячелетнее» или даже более сильное наводнение. Единственным несогласным был инженер-гидролог Чень Син — он многократно и публично высказывал опасение по поводу безопасности дамбы Баньцяо, и открыто критиковал решение о сокращении водостоков. Но Сина никто не слушал, он подвергся критике и был только обвинен в желании растратить китайские народные деньги, а затем и вовсе отстранен от работы (но после катастрофы был приглашен для проведения восстановительных работ).
industrial-disasters.ru/disasters/%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%86%D1%8F%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9-1975
про проблемы РБМК тоже было известно и тоже забили болт
С РБМК вообще и на ЧАЭС в частности все не так просто. Да. У реакторов этого типа есть куча особенностей и проблем. Но. На них не забили болт. В отличие от Баньцао. На каждую особенность и на каждую проблему — была дублированная резервированная защитная автоматическая система. Поверх этого было круглосуточное дежурство диспетчеров, которые в случае отказа автоматики могли погасить реактор «вручную». Никто не предполагал, что ради «научной работы» кто-то отключит все автоматические системы безопасности и специально загонит реактор в недокументированный режим.
Если проводить параллель, то это было бы как если бы на дамбе построили бы 30 водосбросов (с запасом, дублированием и резервированием), но при наводнении, ради научного эксперимента, ни один бы не открыли.
Ну если мы возьмем полностью роботизированный автомобиль, где в нормальном режиме у пользователя есть только возможность задать точку назначения, оторвем ему всю электронику на скорости, и будем изучать, далеко ли он уедет… То да, вы абсолютно правы. Все проблемы будут от того, что персонал ввел автомобиль в недокументированный режим работы. Собственно, ровно это произошло на ЧАЭС — а «как далеко мы уедем» на заглушенном реакторе со всеми отключенными защитами?
Как бы автоматические защиты, они там для того и стояли, чтобы не допустить попадание реактора в недокументированные режимы работы.
Как бы автоматические защиты, они там для того и стояли, чтобы не допустить попадание реактора в недокументированные режимы работы.
У РБМК были «конструктивные особенности», об опасности которых предупреждали задолго до аварии и которые собственно и привели к катастрофе. После чернобыля все реакторы такого типа дорабатывали. Это общеизвестные факты.
Конечно без эксперимента катастрофы бы не было, но не надо думать, что люди которые разрабатывали эксперимент и операторы полные идиоты или психопаты на всю голову, как показали Дятлова в фильме. Но они скорее всего не знали о багах, которые были известны только разработчикам.
На одной из этих плотин кстати во время наводнения люди сидели и ждали приказ сливать воду, но приказ до них не дошел потому что были разрушены линии связи. А инициативу на себя никто не взял, потому что в таких государствах как ссср и китай инициатива наказуема.
Никто не предполагал, что ради «научной работы» кто-то отключит все автоматические системы безопасности и специально загонит реактор в недокументированный режим.
Конечно без эксперимента катастрофы бы не было, но не надо думать, что люди которые разрабатывали эксперимент и операторы полные идиоты или психопаты на всю голову, как показали Дятлова в фильме. Но они скорее всего не знали о багах, которые были известны только разработчикам.
На одной из этих плотин кстати во время наводнения люди сидели и ждали приказ сливать воду, но приказ до них не дошел потому что были разрушены линии связи. А инициативу на себя никто не взял, потому что в таких государствах как ссср и китай инициатива наказуема.
не надо думать, что люди которые разрабатывали эксперимент и операторы полные идиоты или психопаты на всю голову
А как еще думать?
Это же полный бред, устраивать эксперименты на ядерном реакторе! Без предварительного согласования с разработчиками и производителями! На живой электростанции! Вероятность что «шандарахнет» — есть при примерно всех экспериментах.
Без предварительного согласования с разработчиками и производителями!
Надеюсь вы не думаете что они пришли на работу и решили поэкспериментировать от нечего делать?
Из Википедии
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1
Первоначально утверждалось[16], что в процессе подготовки и проведения эксперимента эксплуатационным персоналом был допущен ряд нарушений и ошибок и что именно эти действия и стали главной причиной аварии. Однако затем эта точка зрения была пересмотрена и выяснилось[11], что большинство из указанных действий нарушениями не являлись либо не повлияли на развитие аварии ([11], с. 22—23). Так, длительная работа реактора на мощности ниже 700 МВт не была запрещена действовавшим на тот момент регламентом, как это утверждалось ранее, хотя и являлась ошибкой эксплуатации и фактором, способствовавшим аварии. Кроме того, это было отклонением от утверждённой программы испытаний. Точно так же включение в работу всех восьми главных циркуляционных насосов (ГЦН) не было запрещено эксплуатационной документацией. Нарушением регламента было лишь превышение расхода через ГЦН выше предельного значения, но кавитации (которая рассматривалась как одна из причин аварии) это не вызвало. Отключение системы аварийного охлаждения реактора (САОР) допускалось, при условии проведения необходимых согласований. Система была заблокирована в соответствии с утверждённой программой испытаний, и необходимое разрешение от главного инженера станции было получено. Это не повлияло на развитие аварии: к тому моменту, когда САОР могла бы сработать, активная зона уже была разрушена. Блокировка защиты реактора по сигналу остановки двух турбогенераторов не только допускалась, но, наоборот, предписывалась при разгрузке энергоблока перед его остановкой ([18], с. 90).
Однако в 1991 году комиссия Госатомнадзора СССР заново рассмотрела этот вопрос и пришла к заключению, что «начавшаяся из-за действий оперативного персонала Чернобыльская авария приобрела неадекватные им катастрофические масштабы вследствие неудовлетворительной конструкции реактора» ([18], с. 35). Кроме того, комиссия проанализировала действовавшие на момент аварии нормативные документы и не подтвердила некоторые из ранее выдвигавшихся в адрес персонала станции обвинений.
Надеюсь вы не думаете что они пришли на работу и решили поэкспериментировать от нечего делать?
Из Википедии
Просто на всякий случай скажу, что в первые дни версий случившегося было штук 300, одна достовернее другой. Потом начали возвращаться ликвидаторы с ликвидации и много интересного рассказывали. Версия из Википедии — одна из. Изложена достаточно убедительно, но далеко не самая убедительная и правдоподобная из того, что я за эти годы слышал.
Естественно, свалить всю вину на конструкцию реактора — очень логично. Но вовсе не означает, что конструкция реактора в чем-то виновата (кроме возможности отключить защиты невозбранно...).
Если проводить параллель, то это было бы как если бы на дамбе построили бы 30 водосбросов (с запасом, дублированием и резервированием), но при наводнении, ради научного эксперимента, ни один бы не открыли.
Нет. Правильная параллель такая — на дамбе построили все водосбросы, и вдруг выяснилось (ЛАЭС), что если дать команду открывать их одновременно — уровень воды в водохранилище сначала растёт а потом падает. Но воду таки сбросили, и расследование не провели. А потом через 2 года во время эксперимента открыли все водосбросы и вода смыла плотину.
Никто не предполагал, что ради «научной работы» кто-то отключит все автоматические системы безопасности и специально загонит реактор в недокументированный режим.
Неправда, эксперимент был разработан разработчиками реактора, и автоматические системы были отключены не все. То есть реактор был введен в задокументированный режим, из которого он должен был быть остановлен. Но никто не знал, что расчёт неправильный и из этого режима реактор взрывается — потому что предыдущий способ проигнорили.
То есть реактор был введен в задокументированный режим, из которого он должен был быть остановлен.
Эксперимент начался из состояния йодной ямы (в которую попали из-за того, что мощность уже начали снижать, а из энергосистемы позвонили и сказали "не снижайте пока мощность, у нас другая станция отрубилась"), а пытаясь из неё выбраться, вытащили (почти) все регулирующие стержни. На этот счёт были чёткие инструкции в мануале — "йодная яма — вырубайте реактор (на несколько дней) и ждите, пока йод распадётся". Но на мануал положили болт => результат на лице.
сравнивал количество жертв Чернобыля (около 200) с более банальными причинами смерти, к примеру, пешими прогулками (270 000 в год), вождением автомобиля (1 350 000 в год) и работой (2 300 000 в год)
был сильно удивлён, что пешие прогулки вызывают столько смертей, думал там какие-то исследования, по этому поводу, а оказалось причиной смерти является ДТП. Опять учёный изнасиловал журналиста
Мой отец был ликвидатором. Пошел в армию после школы, когда произошла авария их отправили в Чернобыль. На тот момент ему было 19 лет. Умер он в 1996 г. в 29 лет. Комиссия установила, что смерть связана с воздействием радиационных факторов при выполнении работ по ликвидации последствий аварии. Скольким семьям погибших ликвидаторов не удалось получить такое заключение – вопрос открытый.
Легко рассуждать о количестве жертв и последствиях аварии, когда это не касается вас или вашей семьи.
В сериале есть преувеличения, но это не делает его хуже. Для меня в нем есть уважение к людям, которые участвовали в этих событиях.
Легко рассуждать о количестве жертв и последствиях аварии, когда это не касается вас или вашей семьи.
В сериале есть преувеличения, но это не делает его хуже. Для меня в нем есть уважение к людям, которые участвовали в этих событиях.
Сериал очень портит масса непрофессиональных вещей.
Пример: измерять уровень радиации на 4 блок отправляется аж генерал-полковник, начальник химических войск. Примотав датчик рентгенметра изолентой к бамперу Газ-66. Напялив ОЗК и противогаз. Облепив лобовое стекло пищевой фольгой. При том, что в любом армейском бронеобъекте (БТР, БМП, БРДМ и т.д.) есть ботовой рентгенметр (ДП-3Б, ДП-5В) и фильтро-вентиляционная установка. И есть сержант, способный справиться с этой задачей.
И таких ляпов там по нескольку на каждую серию. Плюс «клюква» типа обедающих водкой тульских шахтеров.
При общем неплохом замысле сериала все вышеперечисленное сильно ухудшает впечатление.
Пример: измерять уровень радиации на 4 блок отправляется аж генерал-полковник, начальник химических войск. Примотав датчик рентгенметра изолентой к бамперу Газ-66. Напялив ОЗК и противогаз. Облепив лобовое стекло пищевой фольгой. При том, что в любом армейском бронеобъекте (БТР, БМП, БРДМ и т.д.) есть ботовой рентгенметр (ДП-3Б, ДП-5В) и фильтро-вентиляционная установка. И есть сержант, способный справиться с этой задачей.
И таких ляпов там по нескольку на каждую серию. Плюс «клюква» типа обедающих водкой тульских шахтеров.
При общем неплохом замысле сериала все вышеперечисленное сильно ухудшает впечатление.
Смысл поездки генерал-полковника в том, что ему поверят, после того как не поверили нескольким людям рангом пониже, которые отдали жизнь для того, чтобы определить, что же произошло с реактором.
У ДП-3Б диапазон до 500 Р/ч, у ДП-5В — до 200 Р/ч. Не годятся — нужно измерить 15000 Р/ч. А бронетехнику по сценарию видимо пригнать не успели — ведь по официальной информации авария на тот момент считалась небольшой. А на самом деле она просто не вписалась в бюджет сериала.
1. Изначально вообще было не понятно — о каком уровне радиации идет речь, даже о порядке. Задача была опровергнуть или подтвердить рекламируемые руководством станции 3 Р/час. Любой из перечисленных приборов позволяет это сделать.
2. Для определения интенсивности излучения непосредственно на 4 энергоблоке вовсе не обязательно было соваться с прибором в самое пекло. Обратную пропорциональность интенсивности излучения квадрату расстояния до источника никто не отменял.
3. В фильме к бамперу был примотан все таки выносной блок одного из этих приборов, других такого вида тогда не было. Если знаете переносной/носимый рентгенметр со шкалой в 15000 Р/час — поправьте.
Вывод — таки «клюква».
2. Для определения интенсивности излучения непосредственно на 4 энергоблоке вовсе не обязательно было соваться с прибором в самое пекло. Обратную пропорциональность интенсивности излучения квадрату расстояния до источника никто не отменял.
3. В фильме к бамперу был примотан все таки выносной блок одного из этих приборов, других такого вида тогда не было. Если знаете переносной/носимый рентгенметр со шкалой в 15000 Р/час — поправьте.
Вывод — таки «клюква».
1. На этот момент, после облёта взорвавшегося реактора на вертолёте Щербиной и Легасовым, и множестве пожарных получивших радиационные ожоги, вопрос о 3,6 Р/час уже не стоял — стоял вопрос об измерении неизвестного, но гораздо более высокого уровня радиации.
2. Генерал-полковник не предполагал, что у стен машинного зала такой высокий уровень радиации, поэтому действовал просто максимально быстро, на автомате, без осторожности.
3. То, что к бамперу был примотан выносной блок одного из этих приборов не исключает возможности того, что в кабине был ещё один или несколько приборов на другой диапазон. Переносного прибора на 15000 Р/час я не знаю, но допускаю, что высокие уровни гамма-излучения можно измерить и прибором с меньшим диапазоном, если применить калиброванные экраны на датчик. Впрочем, уровень радиации 15000Р/час у стен машзала кажется мне завышенным — при таком уровне пожарные умерли бы ещё в процессе тушения, ведь на тот момент уровень радиации был ещё выше.
2. Генерал-полковник не предполагал, что у стен машинного зала такой высокий уровень радиации, поэтому действовал просто максимально быстро, на автомате, без осторожности.
3. То, что к бамперу был примотан выносной блок одного из этих приборов не исключает возможности того, что в кабине был ещё один или несколько приборов на другой диапазон. Переносного прибора на 15000 Р/час я не знаю, но допускаю, что высокие уровни гамма-излучения можно измерить и прибором с меньшим диапазоном, если применить калиброванные экраны на датчик. Впрочем, уровень радиации 15000Р/час у стен машзала кажется мне завышенным — при таком уровне пожарные умерли бы ещё в процессе тушения, ведь на тот момент уровень радиации был ещё выше.
Минусовать можно сколько угодно, но любому человеку, хотя бы отдаленно знакомому с предметом разговора понятно, что в реальной жизни подобного поведения специалиста (тем более такого уровня) быть не могло в принципе. Начальник химических войск не с луны туда свалился, в его распоряжении были десятки, если не сотни, единиц боевой техники на каждой из которых были приборы РХБ разведки.
Просто авторы очень хотели показать, какое все у нас «колхозное» и кривое. Фрагмент, который мы обсуждаем — маленький, но очень характерный.
Судя по реакции аудитории, авторы своей цели достигли.
Просто авторы очень хотели показать, какое все у нас «колхозное» и кривое. Фрагмент, который мы обсуждаем — маленький, но очень характерный.
Судя по реакции аудитории, авторы своей цели достигли.
Просто авторы очень хотели показать, какое все у нас «колхозное» и кривое. Фрагмент, который мы обсуждаем — маленький, но очень характерный.
Нет, у нас все были готовы к аварии на ЧАЭС и сразу же бросили на ликвидацию подготовленную для такой аварии технику, без нужды импровизировать. Такое изложение событий вам кажется ближе к реальности?
К слову о том «как на самом деле было» в реальности. Со слов ответственного дежурного по УНХВ МО Владимирова, сообщение об аварии он получил в 12 часов дня 26 апреля и сумел прибыть на ЧАЭС только к 1 часу ночи 27 апреля. На тот момент для радиационной разведки использовали УАЗ-469рх. Обычный «козлик». Все 6 имеющихся машин уже «фонили» и использовать их было нельзя, про обстановку на ЧАЭС было понятно только что там «больше 100 бэр/ч». Но к 3 часам ночи действительно прибыли первые БРДМ-2рх. Одна из машин была направлена для разведки у стен ЧАЭС, зафиксировав там уровни более 1000 бэр/ч. Первые машины РХМ-1 имеющие полноценную радиационную защиту и приборы для ведения радиационной разведки прибыли по железной дороге 28 апреля
Отчет ООН это хорошо, но вот я проживаю в 4-й зоне заражения, а рядом села уже третьей категории. И как-то много очень людей умерло, до 60 не дотянув. Конечно можно списать все на алкоголизм, курение и т.д. Брат друга умер в 49 лет, рак легких. Сосед ходит с онкологией, был ликвидатором.
наверное все таки у меня параноя.
наверное все таки у меня параноя.
Недавно наткнулся на достаточно свежую статью.
Цитата оттуда:
В среднем большинство ликвидаторов получили за 3 года 100мЗв. Допустим им занизили дозу, и они получили 300мзв. Это где-то на 1.5% увеличение риска онкологии.
Ну и заключение оттуда:
Как я понимаю автор тоже заблуждается?
Цитата оттуда:
Зная, что каждый зиверт — это вероятность заболеть раком, равная 5%, получаем, что 1 мЗв/год от техногенных источников, разрешенный по НРБ — это за всю жизнь (около 70 мЗв) добавочные 0,35% риска онкологии.
В среднем большинство ликвидаторов получили за 3 года 100мЗв. Допустим им занизили дозу, и они получили 300мзв. Это где-то на 1.5% увеличение риска онкологии.
Ну и заключение оттуда:
А вот от меньших доз, даже в десятки раз больших, чем принятые предельно допустимые, вам скорее всего ничего не будет. Вообще ничего. Вы, скорее всего, не станете супергероем чувствовать себя хуже, не станете чаще болеть, быстрее стареть и не умрете раньше времени. Единственным последствием станет увеличение риска — заболеть раком или передать детям нехорошую мутацию. Причем скорее всего — очень небольшое (но пропорциональное дозе!).
Как я понимаю автор тоже заблуждается?
:-) Говорят, скоро в России более правдивый сериал про Чернобыль снимут, про то как агент ЦРУ…
Мало того, что драматизируют, так и скрывают возможную пользу от Чернобыля:
А учитывая, что у нас низкий природный радиационный фон, то возможно Чернобыль предотвратил определенное количество случаев рака :)
Существует мнение, в основе которого лежат эпидемиологические наблюдения, экспериментальные и теоретические исследования, что радиация в малых дозах при низкой мощности дозы является необходимым фактором жизни на Земле [6,7,8]. Американский учёный Б.Коэн [9] провёл обширные исследования влияния содержания радона (газообразного нуклида) в жилых помещениях на смертность жителей от рака лёгких. Выборка составила около 200 млн. человек (80 % населения США). Концентрация радона в помещениях была от 20 до 250 Бк/м3. Выяснилось, что у жителей с более высокой концентрацией радона в помещениях смертность от рака лёгких была ниже, чем у жителей с более низкой концентрацией. Выводы Коэна подтверждены и другими исследователями [10]. Очевидно, что защита от радона связана со стимуляцией образования соответствующих ферментов репарации ДНК, повреждённых не только радиацией, но и другими вредными агентами, широко распространёнными во внешней среде.
А учитывая, что у нас низкий природный радиационный фон, то возможно Чернобыль предотвратил определенное количество случаев рака :)
Слишком велика цена ошибки. Ведь после крупных аварий некоторые территории становятся непригодными для жизни людей на сотни и тысячи лет. А ещё есть радиоактивные отходы.
www.svoboda.org/a/27707422.html
www.svoboda.org/a/27707422.html
после крупных аварий некоторые территории становятся непригодными для жизни людей на сотни и тысячи лет.
Ой, а японцы-то (у которых не просто "крупная авария на реакторе", а целых две настоящих бомбы над головой долбануло) и не знают… Звоните им, срочно, пусть эвакуируют Хиросиму и Нагасаки! И Фукушиму пусть не забудут!
«Открытый», как консервная банка, реактор (особенно горящий), по потенциалу заражения гораздо хуже бомбы.
У нас водохранилища рыли атомными бомбами, когда период полураспада маленький, что важно для взрыва, то радиоактивное заражение за пару лет спадает до нормального уровня, в реакторах же как правило несравнимо больше.
Для информации: в соответствии с современными тактическими нормативами сухопутных войск, после тактического ядерного удара (обычно около 1 килотонны в ТЭ, иногда до нескольких килотонн) местность считается проходимой в пешем порядке с использованием средств защиты (ОЗК, противогаз) через сутки.
Период полураспада некоторых компонентов топлива реактора измеряется десятками и сотнями лет.
Поэтому радиоактивное заражение местности после бомбардировки и после аварии на АЭС — «две очень большие разницы».
Период полураспада некоторых компонентов топлива реактора измеряется десятками и сотнями лет.
Поэтому радиоактивное заражение местности после бомбардировки и после аварии на АЭС — «две очень большие разницы».
Зашла почитать Твиттер господина Майкла Шэлленбергера, и почти каждый его твит — яростная агитация за атомную энергию и/ли яростная агитация против альтернативной/зеленой энергии. Человеку пишут контр-аргументы, приводят доводы, скидывают ссылки — все по барабану.
Поэтому не удивительно, что он написал очередную poorly researched статью, с кучей вырванных из контекста цитат и logical fallacies, которую Хабр (Хабр!) зачем-то заморочился перевести ))
У меня конечно анекдотические данные, но теперь, когда я живу в РБ, среди моих друзей/знакомых куча людей с какими-то непонятными заболеваниями. И такой кучи болеющих не наблюдалось, когда я жила в других странах. И говорят, что до Чернобыля таких болезней не знали.
Вообще статья читается как произведение в жанре «фантастика.» Как многие написали, протестировали бы такие верующие в безопасность радиации свои убеждения на себе.
Ничто не убеждает больше чем Истина, которая была сделана очевидной. (с)
Поэтому не удивительно, что он написал очередную poorly researched статью, с кучей вырванных из контекста цитат и logical fallacies, которую Хабр (Хабр!) зачем-то заморочился перевести ))
У меня конечно анекдотические данные, но теперь, когда я живу в РБ, среди моих друзей/знакомых куча людей с какими-то непонятными заболеваниями. И такой кучи болеющих не наблюдалось, когда я жила в других странах. И говорят, что до Чернобыля таких болезней не знали.
Вообще статья читается как произведение в жанре «фантастика.» Как многие написали, протестировали бы такие верующие в безопасность радиации свои убеждения на себе.
Ничто не убеждает больше чем Истина, которая была сделана очевидной. (с)
У меня конечно анекдотические данные, но теперь, когда я живу в РБ, среди моих друзей/знакомых куча людей с какими-то непонятными заболеваниями. И такой кучи болеющих не наблюдалось, когда я жила в других странах.
Я вот сравнивая Австрию и Вену вижу:
— чистая вода из крана вместо чего-то что надо фильтровать и кипятить
— контроль продуктов в магазинах
— врачи, которым не надо давать в конверте, чтобы они лечили
— больницы, оборудованные передовыми технологиями, доступные всем
— контроль выбросов, работающие законы,…
И я не уверен, что всё это из-за Чернобыля
И говорят, что до Чернобыля таких болезней не знали.
До Чернобыля, говорят, и в Киеве воду из под крана пили.
Могу уточнить. Помимо других стран, в том числе я много лет прожила на Кольском Полуострове в России. Там тоже есть свои местные проблемы, но такого количества «чернобыльских» историй я не слыхала. Так вы даже посмотрите кто к статье комментарии пишет. Посмотрите как много белорусов в целом, и людей из Гомельской области в частности.
У меня нет привычки смотреть на страну собеседника. При этом вполне логично, что в Гомельской области истории про ЧАЭС, а не про угольные терриконы, а на Донбассе наоборот. Тем не менее мне более интересно смотреть на статистику.
Уже не СССР, и смысла устраивать мировой заговор ни для Беларуси, ни для Украины не вижу. Или, скажем, немецкие зелёные могли бы откопать множество достоверных данных, опровергающих официальную версию. Однако всё сводится к отдельным историям. Почему?
Уже не СССР, и смысла устраивать мировой заговор ни для Беларуси, ни для Украины не вижу. Или, скажем, немецкие зелёные могли бы откопать множество достоверных данных, опровергающих официальную версию. Однако всё сводится к отдельным историям. Почему?
Однако всё сводится к отдельным историям. Почему?
Думаю, потому что это живая жизнь, а не эксперимент, проведенный в лабораторных условиях. Здесь невозможно взять контрольную группу, убедится, что группа А и группа Б отличаются только тем, что первые не пили водку и правильно питались, а вторые не пили водку, правильно питались, и получали дозы радиации.
На самом деле, есть разные методики. В частности брали группы ликвидаторов, которые вернулись в родные места и сравнивали с жителями того же региона, куда они вернулись. Статистически смертность отличалась на несколько процентов. Цитата из википедии со ссылкой на доклад ВОЗ:
Некоторые исследования показывают увеличение числа случаев лейкемии и других видов злокачественных опухолей (кроме лейкемии и рака щитовидной железы) как у ликвидаторов, так и у жителей загрязнённых районов. Эти результаты противоречивы и часто статистически недостоверны, убедительных доказательств увеличения риска этих заболеваний, связанного непосредственно с аварией, не обнаружено. Однако наблюдение за большой группой ликвидаторов, проведённое в России, выявило увеличение смертности на несколько процентов. Если этот результат верен, он означает, что среди 600 тысяч человек, подвергшихся наибольшим дозам облучения, смертность от злокачественных опухолей увеличится в результате аварии примерно на 4 тысячи человек сверх примерно 100 тысяч случаев, вызванных другими причинами[72].
Г-н/жа CrushBy, спасибо что потрудились продублировать то, что вы и так уже написали в десятках других комментариев в этой ветке. Это сложно было не заметить :)) Я только не понимаю что вас мотивирует.
Не стану повторяться и снова писать, что вряд ли кто-то в мире обладает нормальной статистикой по поводу того, как авария на ЧАЭС повлияла на здоровье людей. ВОЗ, не ВОЗ… Они попытались и у них плохо получилось.
Не стану повторяться и снова писать, что вряд ли кто-то в мире обладает нормальной статистикой по поводу того, как авария на ЧАЭС повлияла на здоровье людей. ВОЗ, не ВОЗ… Они попытались и у них плохо получилось.
Г-н/жа 1point41421, я в каждом комментарии приводил новые ссылки, утверждения и факты, касающиеся данной проблематики. В отличии от тех многих пользователей, которые просто пишут эмоции, минусуют комментарии и сливают карму тем, кто с ними не согласен. И с каждым комментарием жду, что кто-то наконец ответит мне по существу.
Мне всегда казалось, что на хабре обитают люди с критическим мышлением, которые стараются все ставить под сомнение, и в спорах находить истину. Если я захочу почитать истории типа «а вот у меня все знакомые пьют гомеопатию и вылечились/сдохли», то я пойду на другие ресурсы, на которых таких товарищей огромное число.
А почему Вы решили, что нет «нормальной» статистики? Вы считаете, что пост-СССР страны скрывают реальную статистику по смертности? Зачем им это?
Кроме того, чем по-вашему авария на ЧАЭС отличается от других случаев воздействия радиации на человека?
Мне всегда казалось, что на хабре обитают люди с критическим мышлением, которые стараются все ставить под сомнение, и в спорах находить истину. Если я захочу почитать истории типа «а вот у меня все знакомые пьют гомеопатию и вылечились/сдохли», то я пойду на другие ресурсы, на которых таких товарищей огромное число.
Не стану повторяться и снова писать, что вряд ли кто-то в мире обладает нормальной статистикой по поводу того, как авария на ЧАЭС повлияла на здоровье людей. ВОЗ, не ВОЗ… Они попытались и у них плохо получилось.
А почему Вы решили, что нет «нормальной» статистики? Вы считаете, что пост-СССР страны скрывают реальную статистику по смертности? Зачем им это?
Кроме того, чем по-вашему авария на ЧАЭС отличается от других случаев воздействия радиации на человека?
Холокост тоже некоторые отрицают и от этого не перестает быть менее ужасным. Некоторые любят Сталина — но вопрос как они будут любить если от каждого персонально отрезать по 10% ( 10% примерный процент смертности в ГУЛАГе )
Потери здоровья в эти 10%, как я понимаю, не входят?
ГУЛАГ (Главное управление лагерей). 1918—1960. Глава III // Документ № 103. Справка о смертности заключенных в системе ГУЛАГа за период 1930—1956 гг. / Составители: А. И. Кокурин, Н. В. Петров. — МФД, 2000. — ISBN 5-85646-046-4.
Заголовок спойлера
Да, какие проблем заходите в гости удалю у вас 1% процент тела и даже гуманно через химический пилинг всего тела. Потерпите за Сталина.
Не хватает еще двух столбцов:
1. Смертность в Союзе в целом,
2. Разница в проценте смертности в Союзе в целом и в лагерях системы ГУЛага.
И да, нам точно нужно обсуждать СоЛженицина в статье… ааа, понял…
1. Смертность в Союзе в целом,
2. Разница в проценте смертности в Союзе в целом и в лагерях системы ГУЛага.
И да, нам точно нужно обсуждать СоЛженицина в статье… ааа, понял…
«гладко было на бумаге — да забыли про овраги» — между прочим, Льва Толстого стишок.
на 47 год в лагерях сидело 1.86млн? Правильно-правильно, так им, ветеранам. Чтобы не расслаблялись.
Вообще, эта бумага не соответствует ситуации по стране вцелом. Это просто листик с цифрами написанными отфонаря.
Реальное число жертв было чудовищным. Они не входили в статистику — чтобы ее не портить, а каким именно образом осуществлялась махинация (то ли просто рисовали нужное число — то ли что-то более хитрое, увольнение задним числом, или что-нибудь из этой серии) — вопрос не ко мне.
на 47 год в лагерях сидело 1.86млн? Правильно-правильно, так им, ветеранам. Чтобы не расслаблялись.
Вообще, эта бумага не соответствует ситуации по стране вцелом. Это просто листик с цифрами написанными отфонаря.
Реальное число жертв было чудовищным. Они не входили в статистику — чтобы ее не портить, а каким именно образом осуществлялась махинация (то ли просто рисовали нужное число — то ли что-то более хитрое, увольнение задним числом, или что-нибудь из этой серии) — вопрос не ко мне.
Да сразу амнистировали, а потом человек от внезапного счастья просто умирал. И в статистике все чисто.
на 47 год в лагерях сидело 1.86млн? Правильно-правильно, так им, ветеранам. Чтобы не расслаблялись.
Пособники фашистов, полицаи, предатели… Да нет, что это я — бред какой-то.
Вообще, эта бумага не соответствует ситуации по стране вцелом. Это просто листик с цифрами написанными отфонаря.
Вы не стесняйтесь — если есть доказательства — показывайте. Всем будет только интересно.
Реальное число жертв было чудовищным.
Вот это вот «чудовищным» — это эмоции. Цифры приводите.
Они не входили в статистику — чтобы ее не портить
А зачем? За каким таким подделывать свою же статистику, которая для себя же и составляется?
а каким именно образом осуществлялась махинация (то ли просто рисовали нужное число — то ли что-то более хитрое, увольнение задним числом, или что-нибудь из этой серии) — вопрос не ко мне.
Это прекрасно. Как говно на вентилятор набросить — так в первых рядах, а как за слова нести ответ — «вопрос не ко мне».
А зачем? За каким таким подделывать свою же статистику, которая для себя же и составляется?
ну что вы в самом деле, у нас например и сейчас некоторые диагнозы не ставят чтобы не портить статистику по заболеваемости
почти все проворовавшиеся чиновники пишут заявление 'задним числом' чтобы не портить статистику коррупции во власти
А вы думаете начальству лагеря было выгодно (ладно уж не буду рассуждать об искажениях статистики в целях глобальной политики) чтобы у них умерло не 1000чел, а 10000чел и к ним приехала комиссия чтобы выяснять причины?
они запросто могли писать задним числом перевод в другое учреждение у умерших и таким самым подкручивать эти цифры
да тысячи вариантов, статистика это штука такая… а в условиях СССР и особом к ней отношением (со всеми этими нашими любимыми палочными системами и контролем за цифрами, без оглядки на реалии) они лишь отражает то что хочет видеть руководство, а не реалии
Пособники фашистов, полицаи, предатели…
На конец войны 1.8 млн предателей и пособников? при численности армии в 41 году 5млн?
Вы не стесняйтесь — если есть доказательства — показывайте. Всем будет только интересно.
Нет смысла. Я в интернете много лет, и знаю. Это вы только сейчас так говорите, а стоит вам показать что-то стоящее — сразу будет «ваши доказательства не доказательства»
А зачем? За каким таким подделывать свою же статистику, которая для себя же и составляется?
Она составляется для вышестоящего руководства.
Это прекрасно. Как говно на вентилятор набросить — так в первых рядах, а как за слова нести ответ — «вопрос не ко мне».
У вас на 500 рублевой купюре изображен соловецкий монастырь без куполов. То есть, именно в том виде, каким он был во времена гулага. Таким образом, можно заключить, что имеет место уже на уровне подсознания отложившийся культ гулага. Это не только по монастырю судя — а даже в больше части судя по тому, что у вас под рукой оказался документ гулага, на который у вас хватило ума сослаться. В таких условиях что-то доказывать уже абсолютно безполезно, а моя реплика была адресована не вам — а третьим лицам, которые будут это читать.
После ww2 на стороне германии были абсолютно упоротые, которым доказать ничего не получилось. И поэтому их в принудительном порядке водили на спец-экскусии — но и даже это не дало 100% эффекта.
На конец войны 1.8 млн предателей и пособников?А еще бандитов, убийц и мародеров. Если не путаю, военнопленные шли отдельным списком.
Это последствия войны, это ужасно, но это норма.
Я в интернете много лет, и знаю.Надо добавить в цитаты. Такого грамотного слива я давно не видел.
Она составляется для вышестоящего руководства.Так это тов. Сталину врали про смертность? <сарказм>Так если следовать Вашей логике, что ГУЛаг был создан для уничтожения населения цифры нужно было завышать, а не занижать. А то самого статиста Сталин лично расстрелял бы!</сарказм>
Статистику собирали в служебных целях. ЗК не могут сами себя обеспечивать едой, одеждой, медикаментами… Даже если посчитать, что их труд окупал их содержание, то в любом случае нужно было обеспечивать поставки этих самых продуктов и медикаментов. А для этого нужны были цифры, та самая статистика! А не для того, чтобы спустя пол века люди срались в интернете о миллиардах убитых лично Темнейшим.
У вас на 500 рублевой купюре изображен соловецкий монастырь без куполов.Это было в 90-х. Такая вот идеалогическая бомба (я, к слову, даже не знал, спасибо).
С 2010-го:
у вас под рукой оказался документ гулагаЭто не документ ГУЛага. Это исследование 2000-х годов. Оставим вопрос правдивости исследования (может и не правда), но на что еще ссылаться, кроме как на науку? На «литературный опыт» СоЛженицына? На лживую пропаганду Яковлева? На что?
После ww2 на стороне германии были абсолютно упоротыеПосле ВОВ наиболее упоротые отправились на висилицу, по суду. Менее упоротые оказались в лагерях, в том числе и системы ГУЛага. Некоторые упоротые согласились на сотрудничество с победителями или спрятались в странах 3-го мира…
Но как это оправдывает Вас за то, что Вы голословно обвиняете целую страну в преступлении, которое она не совершала? Или Вы намекаете на то, что Вы из этих самых, на которых «не дало 100% эффекта»? Ну тогда, Ваше уберменшенство, извините, что мы, унтерменши, отказались умирать.
А еще бандитов, убийц и мародеров. Если не путаю, военнопленные шли отдельным списком. Это последствия войны, это ужасно, но это норма.
Война оставила целую кучу проблем в числе которых и бандитизм, в том числе детский. Но с этим контингентом боролись другими способами — ловля на живца. На желдор станциях и прочих подобных местах вечерком под видом задержавшегося на заводе роботяги прогуливались работники спецслужб. Как только к таким приставал очередной бандит — ему сразу пускали пулю в лоб. Быстро. Без суда и следствия. Недемократично. Эффективно. Не было цели наказать или перевоспитать его, и поэтому никто не взывал к его разуму и не пытался с ним общаться. Их просто уничтожали как класс. Сколько их таких было уничтожено — никто не знает, потому что статистики никто не вел.
Так это тов. Сталину врали про смертность?
Что вы! Ни в коем случае. Третья заповедь чекиста же — чистые руки.
ЗК не могут сами себя обеспечивать едой, одеждой, медикаментами… А для этого нужны были цифры, та самая статистика!
Так они и не обеспечивали. Вместо рубашки мешок — это было типично для узника лагеря. И разумеется, о медикаментах речь не шла.
Это не документ ГУЛага. Это исследование 2000-х годов.
Исследование должно на чем-то базироваться, а иначе это не исследование а фантазия. Большинство документов не открыты до сих пор, а история, которую мы знаем как официальную, базирована на «воспоминаниях и размышлениях» Жукова, которые колеблются с генеральной линией партии. Там каждое следующее издание противоречит предыдущему.
В один год госархив открывает документы о том, что не было 28 панфиловцев — и в тот же год про них снимают фильм, и министры называют идиотами тех, кто отрицает, что они были. При этом предыдущие много лет упоротые доказывали, что все так и было, и даже сейчас такие упоротые остались. Поэтому, документы предоставленные российской стороной нельзя расссматривать всерьез.
Черный квадрат нарисовал не Малевич. Черный квадрат нарисовал Гюстав Доре, просто он его тогда назвал не черным квадратом — а историей россии. Было это в 19веке, и с тех пор не поменялось вообще ничего.
На «литературный опыт» СоЛженицына? На лживую пропаганду Яковлева? На что?
Я прямо вижу в этих строках фразу «ваши доказательства — не доказательства». На Солженицына не ссылаюсь, но раз о нем зашла речь — а чем он вам не угодил? Допустим даже, сошлемся на него. Почему Солженицын — не показатель? Он как-то не так сидел, или что? Если вы отметаете рассказы узников лагерей — что для вас могло бы быть доказательством?
Если вы не верите версии Солженицына — то тогда какие действия привели к бунту в тюрьме Экибастуза? Или вы отрицаете само наличие того бунта?
Но как это оправдывает Вас за то, что Вы голословно обвиняете целую страну в преступлении, которое она не совершала?
Правильно говорить «не предоставила доказательств против себя»
За фото обратной стороны 500р — спасибо. Не знал, что сейчас уже с куполами.
боролись другими способами — ловля на живца.Не исключаю, что такие методы использовали. Но что-то ни разу не слышал о нем, как о системном. Можете дать ссылку?
Сколько их таких было уничтожено — никто не знает, потому что статистики никто не вел.Вы как себе такое представляете? Это бандиты могут себе позволить не вести статистику. А сотрудник НКВД за каждый труп кучу мукулатуры испишет. Начиная с отчета о расходе боеприпасов, заканчивая поминутной последовательностью действий.
Вместо рубашки мешок — это было типично для узника лагеря.Пруф? Даже у светоча вроде такого нет.
о медикаментах речь не шла.«Зимой 1952 года у Солженицына обнаружили семиному, он был прооперирован в лагере...» Видимо без наркоза, ржавой ложкой, каким-нибудь профессором медицины, безвинно осужденного оперировать в этих условиях «могучее племя ЗэКов».
Исследование должно на чем-то базироваться, а иначе это не исследование а фантазия.Вопрос к авторам. Ссылку указали.
В один год госархив открывает документы о том, что не было 28 панфиловцев — и в тот же год про них снимают фильмБой был? Был. Прорыв был? Не было. А 28 или 128 — лирика.
Под Фермопилами тоже не 300 человек сражалось, но легенда именно про 300 спартанцев. И также, как и панфиловцы они были и совершили подвиг.
Я уже молчу о том, что «28 панфиловцев» сделали политически стерильным. Там не то что Сталин, там даже Союз и коммунисты не упоминаются.
документы предоставленные российской стороной нельзя расссматриватьА какие можно? «Опыт литературного поиска»?
Черный квадрат нарисовал не Малевич.А это как сюда попало?
Он как-то не так сидел, или что?Начнем с того, что он дезертир (совершил самострел, путем отправки специфических писем через военную почту), а закончим тем, что это литературное (а не документальное) произведение. И да, сидел он не так — был осведомителем.
что для вас могло бы быть доказательством?Документы. Например внутренние документы ГУЛага.
Или вы отрицаете само наличие того бунта?Я за каждым бунтом ЗК не слежу — не мой интерес. Но тот факт, что автор использует привязку к реальным фактам не означает, что он говорит правду. Не верите? Посмотрите Россию24.
«не предоставила доказательств против себя»Так она уже мертва. А новое образование на ее территории назвать прокоммунистическим язык не поворачивается.
Мое мнение, что документы не публикуют только потому, что они отмоют репутацию Союза.
Не исключаю, что такие методы использовали. Но что-то ни разу не слышал о нем, как о системном. Можете дать ссылку?
Точно дать ссылку не могу, читал где-то давно. Скорей всего об этом писал Виктор Суворов — одна из книг о послевоенных событиях. Если не Суворов — тогда чьи-то воспоминания. Я не помню. Кучу макулатуры исписать — это в наше время, и ее столько, что 10 раз подумаешь, стрелять ли. А «пуля в лоб без разговоров» — было до ~1950ых, тогда и бумаги толком не было, и писать не все умели. У НКВД бумага была, разумеется, — но вы не забывайте, что большая часть архивов до сих пор закрыта, потому что там такая информация, что разглашать нельзя. По принципу «если увидите, как делается колбаса — вы ее откажетесь есть». Но есть косвенные улики, по которым это можно вывести. Первое — нету свидетельств массовых судов, а война непременно должна была породить большое кол-во подобного сброда. То есть, проблема явно была и она была решена, и это решение было быстрым и эффективным. И это было при Сталине. Вроде как, и вариантов не остается: либо расстрел — либо в лагеря. Либо на завод. Все, больше вариантов нет. Насчет отчета по потраченным патронам. Скорей всего, нужно было сдавать гильзы. У военных их нужно было сдавать (суворов находил приказ об этом), НКВД это другое ведомство, но вероятней всего, что-то такое там тоже было.
Пруфы «Вместо рубашки — мешок»? — Солженицин, архпелаг-гулаг. То, что Солженицына опрерировали, да еще и от раковой опухоли, да еще и от злокачественной, да еще и удачно — слышу впервые, и скорей всего это вброс или частичная правда.
А вот то, что Солженицын был осведомителем — это вброс, и если бы вы читали архипелаг-гулаг, то знали бы, что бунту в тюрьме Экибастуза предшествовало то, что всех осведомителей перещелкали бандеровцы. Такой вариант, что Солженицын непопался — ну это слабый вариант. Если ты осведомтель, который отказывается осведомлять — тебя запытают менты, а если ты осведомляющий осведомитель — то тебя задушат бандеровцы. Это процесс непрерывный: ментам пофиг на заключенных, но при любом нарушении порядка или подозрении они вызывают осведмителя, и если после вызова осведомителя принимаются какие-то меры — то заключенные делают вывод, что осведомитель всех заложил, и такого осведомителя убивают. А если осведомитель внезапно отказывается сотрудничать с ментами — такого бьют уже менты, и если дело серьезное — до смерти. В результате, всех осведомителей передушили, и можно было по лагерю ходить открыто и разговаривать на любые темы. Узникам это понравилось и через какое-то время узники начали убивать охранников и ставить им требования по улучшению условий проживания. В этом и заключался бунт.
Вопрос того, мог ли Солженицын что-то додумать и привязать к реальным фактам не стоит, т.к. есть же и другие узники, которые просто не написали книги. Те кто отрицает Солженицина — это те, кто кто в гулаге ни разу не сидели, и вообще в тех местах не были.
Для вас могли бы быть доказательством внутрение документы ГУЛага? У меня их нет. И по большей части, там засекречено или уничтожено. По всей видимости, через много лет, или даже веков, результаты раскопок покажут, что был там лагерь. Но это уже не при нас. И про раскопки будет знать узкий круг людей, остальным будет пофиг (вы же не знаете, например, про раскопки жертв Саддама Хусейна?)
Мое мнение, что документы не публикуют только потому, что они отмоют репутацию Союза.
тогда бы их еще при союзе опубликовали %))
Вы такой оптимист просто потому, что вы попали в «лучи добра», которые испускал Сталин и его аппарат. Действительно, такие тоже были — и это были не только спецслужбы! Это происходит из за когнитивного искажения: человек свойствен придавать бОльшую важность событиям, свидетелем которых он является.
На самом деле, их не публикуют потому, что там фейл и такое, что публиковать нельзя. Этот фейл любители-историки уже повычисляли из опубликованных документов, а про войну — в том числе и из документов, которые были за западе. Например, Юрий Никулин в «воспоминанниях о войне» писал, что миллионы солдат, которые брали Германию, были заражены венерическими болезнями, и впринципе это соответствует рассказам немецких женщин. А теперь представьте, если статистика подтвердит… В каком свете это выставило бы ссср?
Скорей всего об этом писал Виктор СуворовРезун — правдивый источник? Вы еще Геббельса в качестве доказательства приведите.
Пруфы «Вместо рубашки — мешок»? — Солженицин, архпелаг-гулаг.В ту же топку. Там почти в каждом параграфе передергивания и домыслы. Чего стоят только невинно задержанные танкисты-насильники.
слышу впервые, и скорей всего это вброс или частичная правда.В конце концов Вы готовы верить предателям, но не документам. Ваше право.
Солженицын был осведомителем — это вбросИсточник — «архипелаг ГУЛАГ».
те, кто кто в гулаге ни разу не сиделиНе обязательно пробовать какашки на вкус, чтобы понять что это не шоколад.
результаты раскопок покажут, что был там лагерь.А кто-то отрицает существование зон и лагерей? Отрицают сотни миллионов посаженных и полную невиновность каждого из них. А такое не раскопать. Такое можно только в архивных документах найти.
тогда бы их еще при союзе опубликовалиПомните доклад Хрущева на 20-м съезде? А после этого оказалось бы, что Сталин был в целом прав? Страна не развалилась бы, но вся политическая верхушка оказалась в тех самых лагерях. Потому и не раскрыли.
Например, Юрий НикулинЕще один всплыл. Солонина тоже читали?
и впринципе это соответствует рассказам немецких женщин.Вот только противоречит приказам. За изнасилование расстреливали. Упомянутые выше офицеры танкисты как раз под расстрел должны были попасть.
Не то чтобы таких фактов вообще не было. Были разумеется — люди разные. Но про миллионы изнасилованных немок — ложь.
А авторы вроде Никулина и Солженицына просто оправдывают свои преступления. Успокаивают свою совесть тем, что «так себя вели все», а не только они.
Ууу, как все плохо.
что такое научный подход? Это когда есть проверяемость. Вы тут мне сами же рассказывали про ненаучность подхода Солжницына, но вдруг забыли свой же аргумент? Резун — вообще не источник, а человек, который собрал множество источников, причем — источников открытых и массовых. При желании любой может взять эти же источники и перепроверить, по-своему трактовать, оспорить (что некоторые и делают, безуспешно пытаясь с Резуном спорить).
Дневники Геббельса. Были найдены и издавались на западе. Насколько знаю — считаются подлинными.
И раз пошла пьянка, то развенчаю несколько мифов, которым вы, вероятно, подвержены.
Германия, вопреки тому, что нам рассказывали в школе, объявляла войну советскому союзу. Риббентроп вызвал Деканозова и вручил ему письменную ноту, в которой объяснялось, почему нападают. Это написано в мемуарах Риббентропа, а саму ноту находил и публиковал историк Юрий Фельштинский еще в 80ых.
Сталин, вопреки тому, что нам рассказывали в школе, не скрывался с 22 июня всю неделю у себя на даче. Об этом свидетельствует журнал посещений Сталина, который недавно рассекретили, и который сейчас легко находится «в гугле».
США нападало на Ирак не из за нефти. Об этом свидетельствует то, что за 20 лет ни на одном месторождении Ирака добыча нефти не была расширена компания США или Британии. В то же время, те, кто громче всех обвинял США в войне за нефть (Россия), сами поимели профит из иракской нефти (западная курна-2, лукойл). Так что если уж кого и надо обвинять в профите с войны — так это Россию.
Россияне любят говорить «химического оружия в Ираке не нашли», но забывают про результаты раскопок(в википедии ссылка вроде должна быть), бетонированные колодцы, по меньше мере 2 подтвержденных случая использования ХО, и тд.
Мнение о том, что египтяне не могли передвигать мегалиты а значит пирамиды построены инопланетянами, давным давно опровергнуто и это опровержение подтверждено документально в наше время. Стелла Муссолини. Есть видеосьемка (на ютубе находлась) как ее передвигали на волах. Сами пирамиды строились не рабами — а профессиональными строителями. Сегодня археологами найдены дневники одного из начальников стройки.
История ww-2 войны, в том виде как она преподается, базирована в основном на мемуарах Жукова, этих мемуаров выпущено то ли 10 то ли 12 изданий, и все кроме первого — после смерти самого Жукова. Любители рыться «в этом» находят, что информация, наведенная в разных изданиях является взаимоисключающей.
Ладно, пока хватит. Не будьте таким доверчивым %)
Доклад Хрущева на 20 съезде? Не, бог миловал. Не знаю такого.
Вот! О чем и я говорю! А теперь представьте — если откроют статистику по венерическим заболеваниям, или еще хуже — опубликуют списки, в числе которых будут весьма уважаемые ветераны. Это же рушится вся идеология о бравой советской армии. Думаю, подольские архивы «случайно сгорят». Потому, что там страшное. Там такое, что нельзя рассказывать.
Резун — правдивый источник?
что такое научный подход? Это когда есть проверяемость. Вы тут мне сами же рассказывали про ненаучность подхода Солжницына, но вдруг забыли свой же аргумент? Резун — вообще не источник, а человек, который собрал множество источников, причем — источников открытых и массовых. При желании любой может взять эти же источники и перепроверить, по-своему трактовать, оспорить (что некоторые и делают, безуспешно пытаясь с Резуном спорить).
Дневники Геббельса. Были найдены и издавались на западе. Насколько знаю — считаются подлинными.
И раз пошла пьянка, то развенчаю несколько мифов, которым вы, вероятно, подвержены.
Германия, вопреки тому, что нам рассказывали в школе, объявляла войну советскому союзу. Риббентроп вызвал Деканозова и вручил ему письменную ноту, в которой объяснялось, почему нападают. Это написано в мемуарах Риббентропа, а саму ноту находил и публиковал историк Юрий Фельштинский еще в 80ых.
Сталин, вопреки тому, что нам рассказывали в школе, не скрывался с 22 июня всю неделю у себя на даче. Об этом свидетельствует журнал посещений Сталина, который недавно рассекретили, и который сейчас легко находится «в гугле».
США нападало на Ирак не из за нефти. Об этом свидетельствует то, что за 20 лет ни на одном месторождении Ирака добыча нефти не была расширена компания США или Британии. В то же время, те, кто громче всех обвинял США в войне за нефть (Россия), сами поимели профит из иракской нефти (западная курна-2, лукойл). Так что если уж кого и надо обвинять в профите с войны — так это Россию.
Россияне любят говорить «химического оружия в Ираке не нашли», но забывают про результаты раскопок(в википедии ссылка вроде должна быть), бетонированные колодцы, по меньше мере 2 подтвержденных случая использования ХО, и тд.
Мнение о том, что египтяне не могли передвигать мегалиты а значит пирамиды построены инопланетянами, давным давно опровергнуто и это опровержение подтверждено документально в наше время. Стелла Муссолини. Есть видеосьемка (на ютубе находлась) как ее передвигали на волах. Сами пирамиды строились не рабами — а профессиональными строителями. Сегодня археологами найдены дневники одного из начальников стройки.
История ww-2 войны, в том виде как она преподается, базирована в основном на мемуарах Жукова, этих мемуаров выпущено то ли 10 то ли 12 изданий, и все кроме первого — после смерти самого Жукова. Любители рыться «в этом» находят, что информация, наведенная в разных изданиях является взаимоисключающей.
Ладно, пока хватит. Не будьте таким доверчивым %)
Доклад Хрущева на 20 съезде? Не, бог миловал. Не знаю такого.
Вот только противоречит приказам. За изнасилование расстреливали.
Вот! О чем и я говорю! А теперь представьте — если откроют статистику по венерическим заболеваниям, или еще хуже — опубликуют списки, в числе которых будут весьма уважаемые ветераны. Это же рушится вся идеология о бравой советской армии. Думаю, подольские архивы «случайно сгорят». Потому, что там страшное. Там такое, что нельзя рассказывать.
что такое научный подход?Вы смеётесь? Резун? Научный подход? «Автострадные танки»?
Желаю удачи.
Дневники Геббельса. Были найдены и издавались на западе.Пока еще не читал. Но подлинность не означает правдивость.
И я не про дневники, а про публичные выступления.
Риббентроп вызвал Деканозова и вручил ему письменную ноту, в которой объяснялось, почему нападают.1. За сколько часов? 0,5-1? Как думаете, при том уровне комуникаций, дошел бы ли приказ до военных частей к моменту нападения?
2. ДРГ выдвинулись для уничтожения комуникаций сильно раньше этого срока и оставили многие части без связи.
3. У нас был пакт о ненападении! Не мирный договор, а именно о ненападении. Круче было бы только, если бы мы были союзниками.
И вот скажите после этого, было ли нападение вероломным и неожиданным для конкретного бойца РККА или НКВД Васи, когда в 3.30 ночи его начали закидывать фугасами?
Но для командиров — да, неожиданным не было. Были приказы о приведении в боевую готовность. Многие их выполнили.
не скрывался с 22 июня всю неделю у себя на дачеВы как бы себе в ногу сейчас выстрелили…
США нападало на Ирак не из за нефти.
египтяне не могли передвигать мегалитыЭто-то как сюда попало? Безотносительно Вашего и моего мнения.
в основном на мемуарах ЖуковаПруф?
Не знаю такогоЭто который про развенчание культа личности.
Думаю, подольские архивы «случайно сгорят».Сгорят, в этом нет сомнений. Только по другой причине. ВВП восхищается Солженицыным, да и Резуна, к.м.к., не хвалит только из-за профессиональной солидарности. И думаете он не воспользовался этим шансом вылить еще один ушат с г-м на советскую власть?
Научный подход. Ссылки на первоисточники. Не? Не слышали? С автострадными танками — что-то смутно припоминаю в телепередаче. Вообще, нужно аккуратно относится к подобной инфе. Развернута антисуворовская информкампания, и в ее рамках под именем суворова издается всякая хрень, которую настоящий Резун не издавал. Я не утверждаю, что про колесные танки — это хрень, но я не помню, чтобы я про них читал. Возможно, про них упоминалось лишь вскользь. Но зато читал про широкие гусеницы, броню, дизельный двигатель, площадь слуэта, пушки.
Танки на колесах, наверняка были — но вопрос в том, сколько.
Как пример, командующего южным фронтом Ивана Тюленева назначили 21июня на заседании политбюро ВКП(б). Нетрудно догадаться, что с бухты-барахты такие решения не принимаются, а планируются заблаговременно. Если кому-то на зседании стукнет в голову просто так назначить командующего фронтом — его не поймут.
В то же время, советская пропаганда утверждает о вероломном нападении. Вывод прост. Если вы собираетесь на кого-то напасть — и тут этот кто-то нападет на вас — то это действительно может быть для вас неожиданно. Поэтому чисто технически, заявление о внезапном нападении — правда. Но ненадо из себя строить жертву. Пауки в банке, и то что кто-то оказался первым а кто-то вторым — по сути случайность.
Я думаю, что тут есть манипуляции вокруг понятия «война». Когда мы напали — это война. И когда на нас напали — это война. И от территории не зависит. Все обозначается одним словом «война», а на самом деле, для этих сущностей должны быть отдельные слова — тогда не удалось бы так смухлевать. Сталин собирался напасть на европу захваченную Гитлером — и таким образом выглядеть освободителем. Он готовил наступательную войну, с блицкригом. Но Гитлер опередил — и пришлось вести оборонительную войну. Наступательная война и оборонительная война должны быть названы разными словами, тогда такой непонятки не будет. Они кардинально различаются по действиям: в оборонительной надо рыть окопы и взрывать мосты, а в наступательной — охранять мосты от взрывов и делать переправы. Соответственно, готовность к одной войне — это как правило неготовность к другой. И по хорошему, под тип войны надо затачивать не только армию, но и промышленность и вообще социосистему.
Вы в своих рассуждениях о ненаучности подхода, проявляете двоемыслие и транслируете признаки человека, который на полном серьезе считает, что американцы не были на луне. Но поскольку говорить на хабре про луну — это уж совсем был бы мрак, то я решил начать хоть с чего-нибудь менее скучного.
Вы не можете одновременно обвинять Солженицына в ненаучном подходе, обосновывая это отсутсвием ссылок — и в то же время запросто игнорировать материалы, в которых ссылки есть.
Ваша ссылка про доклад Хрущева на 20 сьезде КПСС открылась через анонимайзер. Тут мне есть что прокоментировать. Хрущев это был чуть ли правая рука Сталина, который много темных дел при Сталине возглавлял. Кому как не ему знать о преступлениях, которые происходили. Поэтому технически там ненадо ничего открывать: обвинения уже сами по себе были и против себя же — и против коллег. Другое дело, что на практике имел место сговор по устранению Сталина, поэтому всем было пофиг на глубокое докапывание в суть. Нужно было просто создать картинку — и картинку создали. Но надо сказать, что эта грызня за власть была особой, велась особыми мерами — и касалась только претендентов на трон. При этом, генеральная линия партии выдерживалась всеми претендентами. Например, Рамона Меркадера послал Сталин — а Хрущев, низложивший Сталина, наградил Рамона, и дал ему героя советского союза.
То, на что вы обратили внимание — это так называемое явление политической некрофагии. Это когда следующий правитель заявляет, что его предшественники все делали неправильно, а вот теперь, наконец, все будет делаться правильно, поэтому поклоняйтесь мне великому. В ссср это явление имело место, к самому Хрущеву тоже относилось, и ко всем остальным, кто не успел сбежать в мир иной, тоже относится. Культ себя — низложение ближайшего предшественника. И к дальним предшественникам, возможно, или нейтральное или положительное отношение.
Танки на колесах, наверняка были — но вопрос в том, сколько.
У нас был пакт о ненападении!.. скажите после этого, было ли нападение вероломным и неожиданным
Как пример, командующего южным фронтом Ивана Тюленева назначили 21июня на заседании политбюро ВКП(б). Нетрудно догадаться, что с бухты-барахты такие решения не принимаются, а планируются заблаговременно. Если кому-то на зседании стукнет в голову просто так назначить командующего фронтом — его не поймут.
В то же время, советская пропаганда утверждает о вероломном нападении. Вывод прост. Если вы собираетесь на кого-то напасть — и тут этот кто-то нападет на вас — то это действительно может быть для вас неожиданно. Поэтому чисто технически, заявление о внезапном нападении — правда. Но ненадо из себя строить жертву. Пауки в банке, и то что кто-то оказался первым а кто-то вторым — по сути случайность.
Я думаю, что тут есть манипуляции вокруг понятия «война». Когда мы напали — это война. И когда на нас напали — это война. И от территории не зависит. Все обозначается одним словом «война», а на самом деле, для этих сущностей должны быть отдельные слова — тогда не удалось бы так смухлевать. Сталин собирался напасть на европу захваченную Гитлером — и таким образом выглядеть освободителем. Он готовил наступательную войну, с блицкригом. Но Гитлер опередил — и пришлось вести оборонительную войну. Наступательная война и оборонительная война должны быть названы разными словами, тогда такой непонятки не будет. Они кардинально различаются по действиям: в оборонительной надо рыть окопы и взрывать мосты, а в наступательной — охранять мосты от взрывов и делать переправы. Соответственно, готовность к одной войне — это как правило неготовность к другой. И по хорошему, под тип войны надо затачивать не только армию, но и промышленность и вообще социосистему.
Это-то как сюда попало?
Вы в своих рассуждениях о ненаучности подхода, проявляете двоемыслие и транслируете признаки человека, который на полном серьезе считает, что американцы не были на луне. Но поскольку говорить на хабре про луну — это уж совсем был бы мрак, то я решил начать хоть с чего-нибудь менее скучного.
Вы не можете одновременно обвинять Солженицына в ненаучном подходе, обосновывая это отсутсвием ссылок — и в то же время запросто игнорировать материалы, в которых ссылки есть.
Ваша ссылка про доклад Хрущева на 20 сьезде КПСС открылась через анонимайзер. Тут мне есть что прокоментировать. Хрущев это был чуть ли правая рука Сталина, который много темных дел при Сталине возглавлял. Кому как не ему знать о преступлениях, которые происходили. Поэтому технически там ненадо ничего открывать: обвинения уже сами по себе были и против себя же — и против коллег. Другое дело, что на практике имел место сговор по устранению Сталина, поэтому всем было пофиг на глубокое докапывание в суть. Нужно было просто создать картинку — и картинку создали. Но надо сказать, что эта грызня за власть была особой, велась особыми мерами — и касалась только претендентов на трон. При этом, генеральная линия партии выдерживалась всеми претендентами. Например, Рамона Меркадера послал Сталин — а Хрущев, низложивший Сталина, наградил Рамона, и дал ему героя советского союза.
То, на что вы обратили внимание — это так называемое явление политической некрофагии. Это когда следующий правитель заявляет, что его предшественники все делали неправильно, а вот теперь, наконец, все будет делаться правильно, поэтому поклоняйтесь мне великому. В ссср это явление имело место, к самому Хрущеву тоже относилось, и ко всем остальным, кто не успел сбежать в мир иной, тоже относится. Культ себя — низложение ближайшего предшественника. И к дальним предшественникам, возможно, или нейтральное или положительное отношение.
американцы не были на луне.При чем здесь это? И почему Вы считаете, что знаете о чем я думаю?
Вы не можете одновременно обвинять СолженицынаПоправлю: ссылки у Солженицына есть. Но они даны не корректно:
«Сюда, по мнению Ленина, относился, например, Короленко — »жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками", «таким „талантам“ не грех посидеть недельки в тюрьме»." Архипелаг ГУЛАГ, часть 1.
«Нет. Таким „талантам“ не грех посидеть недельки в тюрьме, если это надо сделать для предупреждения заговоров (вроде Красной Горки) и гибели десятков тысяч.» ПСС, т. 51, стр. 48.
Т.е. у Солженицына Ленин предстает негодяем, стремящимся запихнуть всех в клетку. А в реальности Ленин предлагал пожертвовать малым (свободой одного) ради большего (жизней тысяч).
И так по всей книге.
эта грызня за власть была особой,Вот именно что грызня. И многие страшилки о Сталине родились именно тогда, в рамках грызни.
Культ себя — низложение ближайшего предшественникаА простите, Сталин Ленина тоже низлогал?
Ссылки на первоисточники. Не? Не слышали?Если хотите, могу и Резуна разобрать. Но надеюсь обойдетесь одним примером из Солженицына.
под именем суворова издается всякая хреньДайте исчерпывающий список ЕГО произведений. А то вдруг и «ледокол» не он написал? Чтобы не получилось, что я враки КГБ разоблачаю.
Но зато читал про широкие гусеницы, броню, дизельный двигатель, площадь слуэта, пушки.Только из этого не следует стратегия применения.
Танки на колесах, наверняка были — но вопрос в том, сколько.БТ-7. Было их много. Только вот колесная схема была компромисом, а не достоинством. Просто гусеницы жили очень мало. А не потому, что на них собирались по автострадам наступать.
А простите, Сталин Ленина тоже низлогал?
Вроде нет, но Сталин низложил очень много народу, чисто физически. Некоторых правильно — некоторых зря.
Традиция говорить «папередники все делали не так» пошла с Хрущева.
Если хотите, могу и Резуна разобрать.
Если выборочно, или если специально найдете какую-то непринципиальную деталь — то это неинтересно. Я и сам вижу художественные преувеличения, которые не влияют принципиально на суть вещей. Например, они служили на западе с женой — и бежали с женой, а в своих произведениях он об этом не упоминал, что технически действительно является обманом. Что-то такое не интересует, а если у вас есть что-нибудь конкретное и по делу — то можно, хотя смысл? Этих антисуворовцев в интернете полно. Но тут такое дело. Чтобы спорить с профессионалом — нужно самому быть профессионалом. И такие профессионалы есть, на их критику книги N Резун отвечает обычно в книге N+1.
А Солженицына мне неинтересно: про его ненаучный подход и я так знаю, да и цели научной он не ставил вообще.
По списку его произведений — ненадо только стебаться. Псевдо-произведения Суворова попадались когда-то. Думаю, в википедии норм (вы же не собираетесь срочно править вики?).
Чтобы спорить с профессионалом — нужно самому быть профессионалом.Согласен, я не являюсь профессиональным пропагандистом, чтобы переспорить Резуна. Его все-таки в 2-х разведках этому учили.
А, или Вы про историю? Но тогда у нас паритет — оба дилетанты. Но я хотя-бы могу не знать факты, но стараюсь их корректно интерпретировать.
А Солженицына мне неинтересноТ.е. то, что в «АГ»
По списку его произведений — ненадо только стебаться.Так Вы только что сами заявили, что ему приписывают какую-то дичь (как будто собственной мало). Потому и спрашиваю.
Думаю, в википедии норм
Т.е. Сталин и Гитлер локтями расталкивали соседей, чтобы набить друг-другу морды. Вроде логично, но...
да, согласен, чтиво интересное. Почти Мартин или Стругацкий. Хотя нет, до Стругацких по реализму не дотягивает.Будем воевать по глобусу!
Резун утверждает, что из-за наличия на пути Польши Рейх не мог атаковать Союз, но:
Войска Рейха и союзников атаковали по всей длине западной границы СССР, от Баренцева до Черного моря. Кусочек в центре был бы конечно камнем в горле, на 5 недель, а вермахт скорее всего смогли бы тормознуть где-нибудь под Нара-Фоминском или даже под Калугой.
К тому же не забываем, что Рейх еще в 39-м взял Брест. И если бы не злосчастный пакт о ненападении мы войну начали бы или еще в 39-м (защищая Польшу против ее воли), или стартовые позиции вермахта сместились сильно на восток, в зону советского влияния (по пакту).
Более того, наличие марионеточной Польши позволило бы вермахту сократить длину фронта при нападении, а значит увеличить плотность атакующих колонн (что увеличило бы их эффективность).
Таким образом утверждение бывшего двойного шпиона/разведчика ложны (в данном конкретном случае), т.к. неучастие СССР в разделе Польши не могло ни только отменить войну, но даже сколько-нибудь значительно изменить ее ход в нашу пользу.
Резун утверждает, что из-за наличия на пути Польши Рейх не мог атаковать Союз, но:
Войска Рейха и союзников атаковали по всей длине западной границы СССР, от Баренцева до Черного моря. Кусочек в центре был бы конечно камнем в горле, на 5 недель, а вермахт скорее всего смогли бы тормознуть где-нибудь под Нара-Фоминском или даже под Калугой.
К тому же не забываем, что Рейх еще в 39-м взял Брест. И если бы не злосчастный пакт о ненападении мы войну начали бы или еще в 39-м (защищая Польшу против ее воли), или стартовые позиции вермахта сместились сильно на восток, в зону советского влияния (по пакту).
Более того, наличие марионеточной Польши позволило бы вермахту сократить длину фронта при нападении, а значит увеличить плотность атакующих колонн (что увеличило бы их эффективность).
Таким образом утверждение бывшего двойного шпиона/разведчика ложны (в данном конкретном случае), т.к. неучастие СССР в разделе Польши не могло ни только отменить войну, но даже сколько-нибудь значительно изменить ее ход в нашу пользу.
На мой взгляд, имеет место какой-то 1 пункт из этих двух:
1 — вы неверно поняли посыл Резуна
2 — вы посыл поняли верно — но придумали оправдание
Из за этого, выводы были сделаны неверно и какие-то вообще не те.
Вообще, у меня к этому посылу другая претензия — мне кажется, тут больше играют роль не административные границы — а географические. Где-то горы, где-то реки. Где-то есть дороги, пути снабжения. А то, что воон там Польша, а вот тут уже нет — это имеет гораздо меньшее влияние в планировании таких масштабных операций.
Я скажу честно и открыто — данный посыл Резуна я тоже не понял в полной мере. Возможно, имелось в виду, что надо было с чего-то начать, и какое-то место выглядело более удачным в той ситуации, которая была. Например, Сталин подвез технику — но не подвез войска. Разведка докладыват, что войска будут через несколько дней. Очевидно, что если уже решено нападать — именно туда и надо напасть, будет меньше потерь.
На мой взгляд, это больше не стратегический эпизод — а тактический, и совершенный в логике рассекреченного ныне договора о ненападении. И на приведенной карте показан период с 22июня по середину сентября, а Резун, в данном случае пишет о событиях, которые были до 22июня. Там дальше прочитайте про аналогии с проломом стен.
Резун, вроде как, такой мысли и не доказывал. С этой мыслью я согласен — но только к чему она?
1 — вы неверно поняли посыл Резуна
2 — вы посыл поняли верно — но придумали оправдание
Из за этого, выводы были сделаны неверно и какие-то вообще не те.
Вообще, у меня к этому посылу другая претензия — мне кажется, тут больше играют роль не административные границы — а географические. Где-то горы, где-то реки. Где-то есть дороги, пути снабжения. А то, что воон там Польша, а вот тут уже нет — это имеет гораздо меньшее влияние в планировании таких масштабных операций.
Я скажу честно и открыто — данный посыл Резуна я тоже не понял в полной мере. Возможно, имелось в виду, что надо было с чего-то начать, и какое-то место выглядело более удачным в той ситуации, которая была. Например, Сталин подвез технику — но не подвез войска. Разведка докладыват, что войска будут через несколько дней. Очевидно, что если уже решено нападать — именно туда и надо напасть, будет меньше потерь.
На мой взгляд, это больше не стратегический эпизод — а тактический, и совершенный в логике рассекреченного ныне договора о ненападении. И на приведенной карте показан период с 22июня по середину сентября, а Резун, в данном случае пишет о событиях, которые были до 22июня. Там дальше прочитайте про аналогии с проломом стен.
неучастие СССР в разделе Польши не могло ни только отменить войну, но даже сколько-нибудь значительно изменить ее ход в нашу пользу.
Резун, вроде как, такой мысли и не доказывал. С этой мыслью я согласен — но только к чему она?
На мой взгляд, имеет место какой-то 1 пункт из этих двух:3. Резун придумал концепцию, после чего начал натягивать все известные факты на глобус этой концепции.
воон там Польша, а вот тут уже нет — это имеет гораздо меньшее влияниеЗападную Польшу захватывали из-за промышленного потенциала и идеалогии (ну типа, «один народ, одна страна...»). Если бы причина захвата Польши была в необходимости подвижки границы, то войну с СССР начали через 2 месяца (вся польская компания заняла 5 недель) после начала войны с Польшей. Или вообще воспользовались бы антисоветскими настроениями в Польше и атаковали совместно, как это было с Румынией, Финляндией…
Разведка докладыват, что войска будут через несколько дней.«Такие вещи с кандочка не решаются» ©.
План нападения разрабатывается сильно заранее и мгновеной реакции (как пишет Резун) на данные разведки не предполагает. Т.е. нападение однозначно планировалось заранее (с множественным переносом дедлайнов), а не было реакцией на действия СССР.
И на приведенной карте показан период с 22июня по середину сентябряНа момент начала войны. И она как раз показывает, что началу войны существование независимой Польши не препятствовало (с точки зрения оперативного простора).
Там дальше прочитайте про аналогии с проломом стен.В этой аналогии огромная дыра… Это как ворота в чистом поле на замке. Аналогия Резуном притянута за уши.
Резун, вроде как, такой мысли и не доказывал.Посмотрите там аналогию про людоеда. Резун, в этой главе, доказывает как раз то, что мы сами помогли Рейху начать войну, создав не существовавшую до того общую границу. А без нее, якобы, Гитлер не смог бы ввести войска.
но только к чему она?А к тому, что из этого строится концепция превентивного удара со стороны Рейха. Что Рейх невинная овечка, которая просто защищалась от «орд красных упырей»… А т.к. посылка ложна, то и вывод делается не правомерно. А значит весь «ледокол» это не научное исследование, а пропагандистский пампфлет. Против чего и выступаю.
Резун придумал концепцию, после чего начал натягивать все известные факты на глобус этой концепции.
Нет убедительных доказательств, что он так сделал. Я видел критику Резуна, видел как потом Резун опровергал ее, потом снова критику — и тд. Думаю, русским просто больно читать правду и поэтому им страшно хочется извернуться.
Если бы причина захвата Польши была в необходимости подвижки границы, то войну с СССР начали через 2 месяца
Я расцениваю это суждение как имеющее право на жизнь. Дело в том, что Сталин к лету сосредоточил на западных границах более миллиона войск, а переброска началась зимой 41го. Что было 39го — я сказать не готов, но думаю, что имеет право на жизнь версия, в которой Гитлер первоначально не планировал нападения на ссср. Они поделили Европу и Гитлер придерживался версии о том, что эта договоренность будет выполнена. Но потом по разведданным стало очевидно, что план Сталина состоял в том, чтобы напасть на европу захваченную Гитлером и быть, своего рода освободителем. в начале 41 Сталин начал подтягивать войска к границам Румынии, причем, войска не окапывались. В Румынии — нефть, а войска в каких-то 60км от мест добычи. Намерения очевидны. Пару часов — и Германия остается без нефти. Очевидно. что тут уже не было выбора.
План нападения разрабатывается сильно заранее и мгновеной реакции (как пишет Резун) на данные разведки не предполагает.
Наоборот. План разрабатывает заранее и кладут в архив. В архиве хранится много планов. Как только от разведки поступают необходимые сигналы — нужный план поднимают с полки и начинают его реализацию. У каждой страны есть план войны с любой соседней страной. Эти планы по-нормальному раз в сколько-то лет корректируют, поддерживая в таком состоянии, что до кондиции его можно довести относительно быстро, если внезапно понадобится.
На момент начала войны. И она как раз показывает, что началу войны существование независимой Польши не препятствовало
Вы не поняли. Смотрите. Польшу разодрали в 39 году, а карта на 41 год — то есть, спустя 2 года. Это большой срок, тем более для Гитлера-Сталина. Подготовка к нападению проходит в 2 этапа — скрытый и открытый. Нападение на Польшу — это часть скрытого этапа подготовки. В 39 году была подготовка — сближение через польшу. А в 41 напали уже по всему фронту — это уже с учетом коррекции планов. Только так и могло быть.
Посмотрите там аналогию про людоеда. Резун, в этой главе, доказывает как раз то, что мы сами помогли Рейху начать войну, создав не существовавшую до того общую границу. А без нее, якобы, Гитлер не смог бы ввести войска.
Речь про 39 год.
концепция превентивного удара со стороны Рейха. Что Рейх невинная овечка, которая просто защищалась от «орд красных упырей
Концепция — да, а вот с выводами про овечку вы поторопились. На Европу Гитлер напал, и поэтому овечкой он быть не может. Не было ни одной причины делать такой вывод. Мне кажется, что тут имеют место неосторожные манипуляции с сослагательным наклонением. Сам я против знаменитого «история не знает сослагательного наклонения», но вы совсем уж несторожно оперируете такими категориями. Из за этого получаются вот такие странные выводы. Я даже немогу вашу логическую цепочку членораздельно сформулировать, потому что это какое-то сплетение сослагательного наклонения и реальных событий. "Если бы ссср не участвовал в разделе польши, то Гитлер бы все равно напал по всей линии фронта, следовательно (???) Сталин не собирался нападать на Гитлера, а значит (???) Гитлер нападал не превентивно а вероломно" Я не вижу в этом логических связей.
И еще. Труды Резуна не базируются на одном факте, или одном выводе. Поэтому, вывод «одна посылка ложна — значит дальше все неверно» — это больше из области математике относится. А в истории это так не работает, даже если вдруг действительно одна посылка ложна.
Германия, вопреки тому, что нам рассказывали в школе, объявляла войну советскому союзу. Риббентроп вызвал Деканозова и вручил ему письменную ноту, в которой объяснялось, почему нападают. Это написано в мемуарах Риббентропа, а саму ноту находил и публиковал историк Юрий Фельштинский еще в 80ых.
1) 22 июня 1941 года в 6 часов утра рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп заявил в присутствии представителей немецкой и зарубежной прессы в зале Бундесрата министерства иностранных дел в Берлине по радио, что он принял посла советского правительства Деканозова и сообщил ему, что ввиду антигерманской политики советского правительства и угрозы границам Германского рейха, создаваемой огромным скоплением сил Красной Армии, правительство Рейха с сегодняшнего дня переходит к военным оборонительным мерам. (Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову).
Вот ссылка
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Я так понимаю даже с учетом разницы во времени это было после начала нападения. Которое началось уже в 3 часа ночи… Или вместе с ним.
Россияне любят говорить «химического оружия в Ираке не нашли», но забывают про результаты раскопок(в википедии ссылка вроде должна быть), бетонированные колодцы, по меньше мере 2 подтвержденных случая использования ХО, и тд.
Конечно применяли… Во время ирано-иракской войны… Только тогда чего-то США было на стороне Ирака :)
Мнение о том, что египтяне не могли передвигать мегалиты а значит пирамиды построены инопланетянами, давным давно опровергнуто и это опровержение подтверждено документально в наше время
А что — РЕН-ТВ кто-то еще смотрит? Но, могу заметить, что построить такое в те времена было явно неординарной задачей… В необходимость практического осуществления которой есть большие сомнения… Проще говоря — зачем они ЭТО построили. Крепость или что-то подобное — понятно.Каналы — было бы понятно, а что такое принесли им в жизнь эти пирамиды, что их строили? А стройка ведь просто невероятная по тем времепнам…
А теперь представьте — если откроют статистику по венерическим заболеваниям, или еще хуже — опубликуют списки, в числе которых будут весьма уважаемые ветераны.
И что это докажет? Огрести такое можно и без изнасилования вполне, от какой-то очень любвеобильной барышни по обоюдному согласию (на секс розумеется, а не на заражение)… одна такая может заразить дофига народу… Мало того, вполне может это сделать намеренно… И да, сейчас вы тоже можете нарваться на такую… :)
зачем они ЭТО построили«Это последний выдох господина ПЖ, родной!» ©
Затем же, зачем сейчас олигархи строят 80-метровые яхты, а президенты строят экономически не оправданные мосты. У них есть деньги и их больше некуда тратить.
одна такая может заразить дофига народу…Уважаемый, завтра суббота, погода хорошая, а Вы настроение портите… Ну зачем Вы так?
80-метровая яхта — на нй можно путешествовать с комфортом и кучей теток или кто им там надо… мост — у него срок окупаемости далеко не 5 лет… то же самое можно сказать про метро в Москве или где либо…
Только вот как можно прмиенить пирамиду?
Про то что ее построили инопланетяне — это не ко мне…
Ну так надо иметь свою, проверенную ;)
Только вот как можно прмиенить пирамиду?
Про то что ее построили инопланетяне — это не ко мне…
Уважаемый, завтра суббота, погода хорошая, а Вы настроение портите… Ну зачем Вы так?
Ну так надо иметь свою, проверенную ;)
То, что вы не понимаете причину постройки — не означает, что ее не было
на нй можно путешествовать с комфортом и кучей теток или кто им там надо…Можно. Но покупают не по этой причине.
Речь о том, что люди иногда делают что-то не потому что это выгодно, а потому что они могут это сделать. Этакое тщеславие. Чтобы похвастаться перед теми, кто равен тебе.
Ведь если я могу загнать 100 000 человек таскать камни в пустыне на 30 лет, то я эти 100 000 человек могу и на войну отправить на 30 лет. Бойтесь меня и преклоняйтесь! Я равен богам! Нет, Я и есть БОГ!(на секундочку в Египте и Риме верховный правитель считался богом или как минимум родственником) Подношения складывать за пятым коментом в 3-й ветке.
Ну так надо иметь свою, проверенную ;)И вот до тех пор пока ее нет, Вы портите мне настроение на выходные и уменьшаете шанс ее появления (грустный смайлик).
Только вот как можно прмиенить пирамиду?
Пирамиду применяли, чтобы вечно жить в комфорте. Примерно так же, как и Notre-Dame de Paris, только тысячелетия до того это было ещё важнее.
В 6 утра он уже говорил прессе о том, что объявлена война. А Деканозову он вручил, насколько помню, в 4. Время на проход информации, если надо, исчисляется секундами. Другое дело, что войскам была дана команда не поддаваться на провокации и не отвечать, и Жуков команду не отменил чере много часов, несмотря на то, что вывод о том, что атака носит не провокативный а массовый характер мог быть сделан комадованием уже через 10 минут, когда сообщения о нападении приходили со всей линии фронта. (командующих фронтами назначили до 22 июня) А фишку с разницей во времени, которую вы описали, использовал Сталин с Японией.
по всей видимости да.
Никогда не думал, что на хабре придется рассказывать вещи уровня «американцы на луне были», но вот этот момент настал.
А что — РЕН-ТВ кто-то еще смотрит
по всей видимости да.
Никогда не думал, что на хабре придется рассказывать вещи уровня «американцы на луне были», но вот этот момент настал.
Время на проход информации, если надо, исчисляется секундами.
Простите, Вы точно с Интернетом не путаете? (историческая справка: начало ВОВ — 22 июня 1941 года, изобретение транзистора — середина 1950-х, ARPANET — 1969 год).
А то время от времени вижу фильмы про ВОВ, где у персонажей телефоны с транзисторными звонками (не "дзззззинь!", а "пилик-пилик!") — спасибо ещё, что не мобильники.
7 марта 1876 года Александром Беллом был получен патент на изобретение телефона. (Я напоминаю, что речь шла именно о межправительственной связи. Обеспечение фронта было хуже и там время доставки было выше)
Ну Вы же про секунды говорите, а не про часы или минуты. Позвольте Вам не поверить, что в кабинете Сталина стоял телефон, на который мог позвонить любой дурак (даже из ограниченного круга лиц). А каждый лишниё человек в цепочке (котороый убедится в важности полученной информации и передаст её на уровень выше) — это уже минуты.
Ну ладно — минуты. Но это придирка к словам.
И телефон у Сталина был. Поговаривают, Сталин вообще любил подслушивать.
И у Жукова был. При массовом ударе можно за 10-15 минут догадаться, что имеет место нападение а не единичная провокация.
И разведданные были.
И по утверждению самого Жукова, за год он понял, что будет нападение — и поэтому заплакал на вокзале еще 8 июня 1940 года.
И телефон у Сталина был. Поговаривают, Сталин вообще любил подслушивать.
И у Жукова был. При массовом ударе можно за 10-15 минут догадаться, что имеет место нападение а не единичная провокация.
И разведданные были.
И по утверждению самого Жукова, за год он понял, что будет нападение — и поэтому заплакал на вокзале еще 8 июня 1940 года.
И о чём вы спорите? Когда начинают войну на уничтожение, делают первый неожиданный удар. Предупреждать противника, чтобы он успел поубивать побольше твоих войск, никто не собирается. А что потом в книгах по истории напишут (с объявлением, без объявления) — какая разница, по сравнению с миллионами убитых?
Единственный шанс в том, чтобы разведка перехватила приказ — ведь подготовка к такому удару была соответственно масштабной.
Единственный шанс в том, чтобы разведка перехватила приказ — ведь подготовка к такому удару была соответственно масштабной.
В 6 утра он уже говорил прессе о том, что объявлена война. А Деканозову он вручил, насколько помню, в 4
А война началась раньше… в 3 часа… вот хроника событий
Ну а если вообще — так вы что хотели, чтобы писали во всех учебниках что «германские войска напали на нас абсолютно честно и справедливо»? Вы считаете это было бы нормально?
Никогда не думал, что на хабре придется рассказывать вещи уровня «американцы на луне были», но вот этот момент настал.
А это тут причем? То что были они там — понятно… То что смогут туда полететь еще раз в ближайшее время — посмотрим… но думаю что нет, потому что нет СССР, который надо было обогнать в космической гонке…
Ну, в этих всех хронологиях очень много путаницы с часовыми поясами. Я так понимаю что еще вечером 21 июня началась подготовка к началу войны, в том числе — минирование советских территориальных вод. В 3 часа ночи по Москве границу пересекли и бомбардировщики направлявшиеся к целям в советском тылу чтобы оказаться над ними в районе 4 утра. Это уже привело кое-где к стрельбе зениток и минам/бомбам которые по ошибке сбросили на города, но полноценное вторжение началось в 4 утра по московскому времени (3 по берлинскому) одновременно с вручением ноты. Не то чтобы это сильно впрочем что-то меняет. Однако как уже заметили, СССР действовал примерно так же. К примеру 22 числа он без объявления войны нанес удары по Финляндии, которая на тот момент не вела против СССР никаких боевых действий (она вступила в войну лишь 10 июля). А в 45 СССР разорвал пакт о ненападении с Японией и напал на нее одновременно с объявлением войны еще до завершения действия пакта.
Ну а если вообще — так вы что хотели, чтобы писали во всех учебниках что «германские войска напали на нас абсолютно честно и справедливо»?
Хотел, чтобы не юлили и не вводили в заблуждение. Что война началась 1 сентября 39 и до 22июня 1941 года Сталин с Гитлером были созюниками, но при этом каждый планировал нападение. Сталин — планировал изначально завоевать таким образом европу и остаться «хорошим, освободителем», а Гитлер — в какой-то момент понял, что нападать придется.
А это тут причем?
Это намек на уровень аргументации кого-то из собеседников. Не помню кого именно.
Хотел, чтобы не юлили и не вводили в заблуждение. Что война началась 1 сентября 39 и до 22июня 1941 года Сталин с Гитлером были созюниками
Ну вообщето говориться про это в учебниках… И говориться зачем этот пакт был… А именно — потому что та же Польша и прочие отказались от заключения договоров о взаимопомощи и подобного… Кроме этого западные страны имели такие же договоры с Гитлером… Не мешали ему производить оружие, которое было запрещено Версальским договором. Так же, они продавали ему заводы, технологии и стратегические материалы вплодь до до конца войны… (Так же история с бритиш петролиум, которая продавала всю войну нефть гитлеру и ее не останавливало, что потом на бензине из этой нефти бомбили Лондон)…
Так что Вы говоря а) не забывайте про б) и если хотите говорить правду — так плз. говорите ее ВСЮ.
потому что та же Польша и прочие отказались от заключения договоров о взаимопомощи и подобного
но это не причина начинать войну
Не мешали ему производить оружие, которое было запрещено Версальским договором.
Я вижу в этом сообщении нотки, оправдывающие Гитлера. Мол «сами виноваты, что Сталин с Гитлером напали, так им и надо!»
Насчет продаж заводов во время войны. Там конечно много продавалось, но это же делалось оккупационными властями. Это у русских считается нормальным такая форма мародерства, когда жертва сама виновата в агрессии потому, что что-то недосмотрела. Во всем мире это не так. Так что нет там никакого «Б». Подписанты Версальсого договора конечно недосмотрели что Германии помогает Сталин, это да. Но это не оправдывает Сталина.
Я вижу в этом сообщении нотки, оправдывающие Гитлера. Мол «сами виноваты, что Сталин с Гитлером напали, так им и надо!»
Каким боком вы могли сделать такой вывод?
Насчет продаж заводов во время войны.
Заводы продавались вместе с технологиями до войны… Причем что собирается делать Гитлер знали все. Он как бы не скрывал.
Это у русских считается нормальным такая форма мародерства, когда жертва сама виновата в агрессии потому, что что-то недосмотрела.
Ну судя по всему да, т.к. вы считаете СССР виновным в том, что на него напала Германия :)
Кстати, если вы так ненавидите свой народ — так что вы тут делаете?
Подписанты Версальсого договора конечно недосмотрели что Германии помогает Сталин, это да. Но это не оправдывает Сталина.
Тут я даже не знаю что сказать…
Я вообще-то говорил о продажа стратегических материалов Гитлеру американскими и британскими компаниями уже тогда, когда их страны уже были в состоянии войны. Если вы не в курсе этого — то это же не значит что этого не было…
Ну и заодно напомню за отряд 731, японский… который много интересных вещей сделал и при явной помощи США все причастные к нему не понесли наказания… Почитайте, что они делали и представте, что это все проделали с вашей семьей… Расскажите об ощущениях…
продажа стратегических материалов Гитлеру американскими и британскими компаниями уже тогда, когда их страны уже были в состоянии войны
Это не более чем циничное вранье. Стратегические материалы после начала войны Гитлеру поставлял только СССР (да-да, СССР. Он кстати еще Японии до 43 или 44 года тоже их поставлял), так что бензинчик-то в самолетах бомбивших Лондон был отнюдь не американским, а советским. Но если желаете то можете конечно верить во вранье про «за всю войну немецкие подлодки не потопили ни одного танкера Standard Oil» (hint: топили вовсю)
Заводы продавались вместе с технологиями до войны
Те же заводы и СССР продавались до войны.
читаем и наслаждаемся… Ленд-лиз для Гитлера — поставки во время войны… тоесть государство воюет, а бизнес — торгует… ибо деньги — превыше всего.
У СССР не было острого желания выпилить целые народы, только потому что этот народ ему не нравился…
А Вы в курсе что приезжало назад? И сколько оно потом работало? И для чего потом использовалось… И еще неизвестно кто-кому больше помог по итогу. Ну и на тот момент войны не было между СССР и Германией, договор был на 10 лет. Который был заключен вынужденно как следствие политики запада по отношению к СССР… Да и та же Польша была далеко не милая и пушистая — она была последовательным врагом СССР все время между 1 и 2 мировой…
Ну и напоследок — назовите, какие поставки делал СССР в гитлеровскую Германию в течении ВОВ?
м. Но если желаете то можете конечно верить во вранье про «за всю войну немецкие подлодки не потопили ни одного танкера Standard Oil» (hint: топили вовсю)ну так они могли и ошибаться… не сильно то через перископ видно… ну и таки да, кому сейчас принадлежат СМИ? А раз принадлежат — то значит и расскажут все что надо, в том числе что топили…
Те же заводы и СССР продавались до войны.
У СССР не было острого желания выпилить целые народы, только потому что этот народ ему не нравился…
Стратегические материалы после начала войны Гитлеру поставлял только СССР
А Вы в курсе что приезжало назад? И сколько оно потом работало? И для чего потом использовалось… И еще неизвестно кто-кому больше помог по итогу. Ну и на тот момент войны не было между СССР и Германией, договор был на 10 лет. Который был заключен вынужденно как следствие политики запада по отношению к СССР… Да и та же Польша была далеко не милая и пушистая — она была последовательным врагом СССР все время между 1 и 2 мировой…
Ну и напоследок — назовите, какие поставки делал СССР в гитлеровскую Германию в течении ВОВ?
читаем и наслаждаемся
Еще раз, медленно: это — циничное вранье. Поставок сырья описываемых в статье не было. Что было: поставки заводов и технологий до войны (напомню еще раз, что они поставлялись и в СССР), плюс оккупация и использование нацистами заводов акционерами которых были американцы. Всё. Поставок нефти, каучука, метанола, хлопка и т.д. — не было. Вы читаете откровенное вранье, не подкрепленное вообще никакой доказательной базой. Одни «поставки вольфрама» чего стоят, ага (hint: вольфрам поставляла ОБОИМ сторонам конфликта Португалия и Испания, причем вольфрамовые шахты в Испании принадлежали немцам)
У СССР не было острого желания выпилить целые народы
Это намерение до начала войны и немцы не декларировали. Про зверства фашистов стало достоверно известно где-то в 43м году и при этом даже в 45м освобождение концлагерей было во многом неожиданностью для союзников.
Ну и напоследок — назовите, какие поставки делал СССР в гитлеровскую Германию в течении ВОВ?
Почему в течении ВОВ?
Еще раз, медленно: это — циничное вранье. Поставок сырья описываемых в статье не было.
ну конечно, как же иначе… СССР в вашем понимании всегда зло, а США — светоч демократии…
Судя по всему это просто не укладывается в вашу картину мира. Поэтому отбрасывается вашим сознанием.
Вот вам про IBM в википедии например
Ну и книга, на которую есть ссылка в статье легко гуглиться как на русском, так и на английском языках.
Тут читаем где СССР добывал вольфрам Так что и тут вы соврали…
Это намерение до начала войны и немцы не декларировали.Ну а майн кампф никто перед этим не читал, и то что евери толпами бежали из Германии никого не настораживало? Если так — то это значт что это просто было нормой для западных государств, что еще более усугубляет картину…
Почему в течении ВОВ?Потому что США и подобные продолжали сотрудничество даже после обьявления войны.
ну конечно, как же иначе
Я хорошо изучал этот вопрос. И да, США конкретно в этой истории вели себя гораздо последовательнее и честнее СССР.
Вот вам про IBM в википедии например
Поставки оборудования в 30-е годы. Работа немецкого и польского филиалов. Это то что написано в википедии. Там есть что-то еще? Не стесняйтесь, расскажите.
На мой взгляд весьма показательно то что от поставок нефти и прочего сырья вы внезапно перескочили на другую тему :)
Тут читаем где СССР добывал вольфрам
При чем тут СССР? Вы цитировали источник утверждавший что США поставляли в Германию вольфрам. Это циничное вранье — таких поставок не было. Поставки вольфрама в Германию шли из Китая (до 40 года, причем в 40-м его возили через СССР), Испании и Португалии (до 44 года). Во всех этих случаях речь шла о местной добыче вольфрама, причем в случае с Испанией шахты принадлежали немцам.
Потому что США и подобные продолжали сотрудничество даже после обьявления войны.
Это вранье — раз. И даже в рамках этого вранья не «США» а «отдельные американские капиталисты» — два.
Я хорошо изучал этот вопрос.
По очень надежным и честным источникам наподобе огонька.
По поводу ИБМ хотя бы сходили на один линк из википедии перед тем как что-то говорить… Или вы думаете что товарищи с ИБМ не подчистили эту статью на вики?
Работа немецкого и польского филиаловА машины откуда они получали, расходные части, алгоритмы… В конце концов куда делись доходы после войны от этой деятельности?
Это циничное вранье — таких поставок не было.вам так и расскажут про это на радио Свобода…
Это вранье — раз. И даже в рамках этого вранья не «США» а «отдельные американские капиталисты» — два.
А вы поробуйте доказать, что не было ;) Ну и отдельные американские капиталисты — так они правящий класс, что значит что они и есть США… Их же не посадили…
Мало того это дело прекрасно укладывается в позицию США по поводу войны в европе
Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга
А машины откуда они получали, расходные части, алгоритмы
Ниоткуда не получали. Работали на довоенных и местного производства.
В конце концов куда делись доходы после войны от этой деятельности?
После войны они в массе своей достались IBM, за что позднее корпорация выплатила штраф на 7 млрд жертвам нацизма
вам так и расскажут про это
При чем тут радио свобода? Источников масса, вот скажем весьма подробное исследование про вольфрам
revistas.upcomillas.es/index.php/internationalrelations/article/download/8235/7896
А вы поробуйте доказать, что не было
Ну, по вольфраму, например, вышеприведенная статья опирается на архивную немецкую статистику где приводятся объемы и источники поступления сырья. По нефти я могу сослаться на весьма обширную историю контроля экспорта нефти в Испанию (указываемую как способ обхода блокады) и показать что обойти ее было невозможно. А вот вы, насколько я могу судить, источников откровенного бреда про снабжение фашистов вольфрамом и нефтью приводить не собираетесь.
Ну и отдельные американские капиталисты — так они правящий класс,
Если гипотетические «американцы-поддерживающие-нацистов» это правящий класс — нахрена же они поддерживали блокаду Германии и бесплатно помогали СССР? :D
Ну а майн кампф никто перед этим не читал, и то что евери толпами бежали из Германии никого не настораживало
Есть два разных аспекта этой истории: антисемитизм и холокост. Антисемитизм — это эндемическая проблема большинства европейских стран, включая СССР и Россию. Евреев дискриминировали, они были поражены в гражданских правах, но их не убивали за исключением отдельных редких спонтанных инцидентов. Нацистское правительство было очень антисемитским, но оно не проводило политику «истребления еврейского народа» вплоть до 41 года. Наиболее жесткими решениями тех лет была попытка выселения евреев в Палестину и на Мадагаскар. Но в основном евреев пытались выдавить политическими и экономическими мерами в соседние страны. Это антисемитизм.
А есть холокост — систематическое истребление людей по национальному признаку, с лагерями смерти и прочей подобной аттрибутикой. И вот холокост начался лишь в конце 41 — начале 42 года. Информация о холокосте просочилась к союзникам в середине-конце 42 года и была убедительно подтверждена лишь в 43.
При чем тут радио свобода? Источников масса, вот скажем весьма подробное исследование про вольфрам
revistas.upcomillas.es/index.php/internationalrelations/article/download/8235/7896
Очень надежный источник… Можно подумать что вот прямо все архивы рассекречены… И выборка из них — не отфильтрованная как надо заказчикам… Помните надеюсь английский сериал «да, премьер министр», там где проводили опрос про одно и то же, но с противоположными результатами?
Опять же — кто профинансировал? А то как с Лениным — надо была цитата с него — находилась под любую ахинею…
После войны они в массе своей достались IBM, за что позднее корпорация выплатила штраф на 7 млрд жертвам нацизма
Ну вот и доказательство, что они в этом учавствовали…
Так же как и кокакола со своей фантой…
Ну, по вольфраму, например, вышеприведенная статья опирается на архивную немецкую статистику где приводятся объемы и источники поступления сырья. По нефти я могу сослаться на весьма обширную историю контроля экспорта нефти в Испанию (указываемую как способ обхода блокады) и показать что обойти ее было невозможно.
Давайте, ссылайтесь… Только заодно укажите источники финансирования (только не какихто прокладок, а конкретные, генерирующие деньги организации) и заодно попробуйте прогарантировать, что нужные документы были не изьяты… ;)
Если гипотетические «американцы-поддерживающие-нацистов» это правящий класс — нахрена же они поддерживали блокаду Германии и бесплатно помогали СССР?
Ну не так уж и бесплатно… золото таки шло тоже… хотя и кредит был огромный тоже… Но все равно это прекрасно вписывалсоь в тему — что поможем обеим, чтобы перебили друг друга…
Антисемитизм — это эндемическая проблема большинства европейских стран, включая СССР и Россию.
Россию — да, и я так понимаю было одной из причин революции… А в СССР можете посмотреть состав политбюро например… Или, что еще нагляднее, посмотрите титры старых фильмов…
На первом этапе с 1933 по 1939 годы евреев дискриминировали, грабили и стимулировали эмигрировать из Германии.
А этого как бы должно было быть достаточно, чтобы принимать меры… и если это считалось нормальным — то это только характерезует запад… Не считая того, что была такая вещь. как разведка, которая однозначно доносила о планах германии по этому вопросу…
Ну вот и доказательство, что они в этом учавствовали
Это доказательства того что немецкий филиал работал в годы войны и получал прибыль, не более того. Но это и так очевидно. Вы же утверждаете что американский филиал снабжал немецкий, что очевидно сильно отличается от первого утверждения.
Очень надежный источник…
Порядка на два лучше вашей голословной хрени :D
А в СССР
Антисемитизм в СССР
Зачем мне считаться шпаной и бандитом,
Не лучше ль податься мне в антисемиты,... © :D
А этого как бы должно было быть достаточно, чтобы принимать меры
Так их и предпринимали
Вы же утверждаете что американский филиал снабжал немецкий, что очевидно сильно отличается от первого утверждения.
А на основании чего вы уверенны что не снабжал? Через ту же Швейцарию? ТО что вы не нашли доказательств этого — еще не значит что этого не было.
Порядка на два лучше вашей голословной хрени :D
Та ну… очередные британские ученые что-то написали… Причем прекрасно могли проигнорировать кучу фактов, за которые не заплатили…
Антисемитизм в СССР
Зачем мне считаться шпаной и бандитом,
Не лучше ль податься мне в антисемиты,… © :D
Ну я жил в СССР и что-то не помню, чтобы евреям было сильно плохо… Вокруг было полно евреев, на разных местах… Зачастую руководящих… и да — был двухсловный анекодт — «еврей — тракторист» :) нельзя сказать что сильно смешной, но улыбку вызывал… То что в Израиль они рвались — то да… Но только не от того что плохо было, а оттого что хотели еще лучше…
Половина моих учетелей туда уехало… И только самый классный и умный уехал в США… :)
Так их и предпринимали
Ага… провели митинги, и обьявили байкот… Вместо того чтобы обьявить санкции и запретить торговлю… Там еще был занимательный персонаж — Генри Форд....(То понятно, что у них тогда была депрессия и им было все равно с кем сотрудничать лишь бы выкорабкаться, но тем не менее)
А на основании чего вы уверенны что не снабжал?
На основании 1) мер принятых по предотвращению такого развития событий и 2) отсутствия свидетельств обратного
Та ну… очередные британские ученые что-то написали
Голословная статья на topwar конечно лучше чем серьезное исследование основанное на архивных данных, ну да :D
Ну я жил в СССР и что-то не помню, чтобы евреям было сильно плохо
Ну так им и в Рейхе было не сильно плохо довольно долго. В определенном смысле у них там свободы было больше чем в СССР (многие евреи оставались довольно зажиточными, имели бизнес, у них сохранялась свобода вероисповедания), так что, кхм, переезжать из Рейха в СССР они «почему-то» не спешили (хотя казалось бы с позиций послезнания выбор должен был бы быть совершенно очевиден). Вот когда Холокост пошел — тогда да, народ стал выбираться из арийского рая хоть тушкой, хоть чучелом. Но вплоть до 40 года ситуация не выглядела сильно плохой.
Вместо того чтобы обьявить санкции и запретить торговлю
Тогда и с царской Россией надо было запрещать торговлю, и с Советским Союзом. Да и СССР что характерно что-то вполне радостно с фашистами торговал в 1940. А ведь для евреев в Рейхе ситуации 37 и 40 годов были оооочень разными и далеко не в пользу 40 года. Вы апеллируете к политике второй половины XX века, вот только она не всегда считалась «правильной». Напротив, прецедентов подобных санкций «за нарушение прав человека» на тот момент еще не было, да и «права человека» еще не были кодифицированы. Угадайте, кстати, кто ввел эти самые права и стал заниматься реальной борьбой за них по итогам WW2 дабы не повторять эти ошибки. Hint: нет, это был не СССР.
Я знаю, что такое 731 отряд, и самое главное — про гулаг мне тоже надоело. Однако же, аргумент «а они тоже» ни один суд за аргумент не принимает.
Насчет продаж стратегических материалов Гитлеру. Я впервые слышу, но теоретически, нельзя отрицать, что явление полностью отсутствовало. По одной простой причине — в большой стране идиоты всегда есть. Но совершенно очевидно, что явление не носило массового характера. Возможно под конец войны (геббельс писал, что германия испытывала острую недостаточность в ресурсах), когда оно стоило дорого, левыми схемами что-то приобретали втридорога.
Насчет продаж стратегических материалов Гитлеру. Я впервые слышу, но теоретически, нельзя отрицать, что явление полностью отсутствовало. По одной простой причине — в большой стране идиоты всегда есть. Но совершенно очевидно, что явление не носило массового характера. Возможно под конец войны (геббельс писал, что германия испытывала острую недостаточность в ресурсах), когда оно стоило дорого, левыми схемами что-то приобретали втридорога.
Левыми путями пытались приобретать с самого начала. Быстроходные корабли пытались прорывать блокаду. В 40-41 иногда успешно (у немцев даже медалька есть для прорвавшихся), но к 42 кораблики закончились. Работало это примерно так — берется какая-нибудь Бразилия и там оформляется покупка груза, скажем, для Венесуэлы, а по факту корабль сам плывет в совершенно другое место или перегружает груз на другое судно. Тогда попытались возить груз подлодками, но существующим не хватало дальности и грузоподъемности да и союзники с 43 наловчились эффективно отлавливать и подлодки. Пробовали возить грузы по воздуху на Ju-290 — там совсем не вышло. Последние годы контрабандой удавалось возить только то что мог перевезти в чемодане один человек — промышленные алмазы, к примеру. Но все равно не переводятся идиоты которые верят в то что фашисты могли просто взять и купить что-то, а то и получить бесплатно от союзников.
В случае СССР — это было возвращение части территории царской россии… Так что до «поделить» — это очень далеко…
ЗЫ Когда же будут высвечиваться ники тех, что минусует? А то из-за угла очень удобно подсирать… Выглядит как анонимка в 1937 году…
ЗЫ Когда же будут высвечиваться ники тех, что минусует? А то из-за угла очень удобно подсирать… Выглядит как анонимка в 1937 году…
Я вас минусую, я. Возрадуйтесь, случилась деанонимизация.
Минусую, поскольку газету «Советская Россия» застал в ее силе и славе, а вы отличаетесь только худшим языком, туда все же какой-никакой отбор был.
И нет, спорить с вами я не собираюсь.
Минусую, поскольку газету «Советская Россия» застал в ее силе и славе, а вы отличаетесь только худшим языком, туда все же какой-никакой отбор был.
И нет, спорить с вами я не собираюсь.
Я вас минусую, я. Возрадуйтесь, случилась деанонимизация.
Ну и как Ваши впечатления от процесса запинывания под шконку людей с отличным от Вашего мнением — нравится? Приятно, когда затыкаешь кому-то рот ты, а не кто-то тебе, правда? (sarcasm)
Вы, когда телевизор выключаете, тоже страдаете от свершаемого ограничения свободы слова?
Вы, когда телевизор выключаете, тоже страдаете от свершаемого ограничения свободы слова?
Подмена понятий детектед. Не надо путать выключение телевизора ("я хочу не видеть/слышать X") с расстрелом телеведущего ("я хочу, чтобы никто не смог видеть/слышать X"). Если хотите "выключить телевизор" — закройте вкладку, и страдания Вашей тонкой и ранимой души прекратятся.
А про то, как реализовать "выключение телевизора" менее крайними мерами я уже писал.
Ну, и кто тут подменяет понятия многих ли я лично расстрелял?
Игнор пользователей придумали довольно давно. Посмотрите на dirty, там есть и игнор, и отрицательная карма не приводит к поражению в правах.
Результат? — Помойка.
Вы предлагаете такую же помойку сделать из хабра? Я думаю, вы и сами не обрадуетесь итогам реализации ваших предложений.
Да, я считаю, что агитация в стиле савраски и рассказы про то, как американцы намеренно взорвали Фукусиму — контент не для хабра. Для этого есть пикабу, политикс на dirty и прочие джойреакторы. Их вкладки я спокойно закрою, и моя ранимая душа страдать не будет.
Впрочем, мой голос всего один. И если сообщество считает иначе, то я сделать не смогу решительно ничего.
Игнор пользователей придумали довольно давно. Посмотрите на dirty, там есть и игнор, и отрицательная карма не приводит к поражению в правах.
Результат? — Помойка.
Вы предлагаете такую же помойку сделать из хабра? Я думаю, вы и сами не обрадуетесь итогам реализации ваших предложений.
Да, я считаю, что агитация в стиле савраски и рассказы про то, как американцы намеренно взорвали Фукусиму — контент не для хабра. Для этого есть пикабу, политикс на dirty и прочие джойреакторы. Их вкладки я спокойно закрою, и моя ранимая душа страдать не будет.
Впрочем, мой голос всего один. И если сообщество считает иначе, то я сделать не смогу решительно ничего.
Да, я считаю, что агитация в стиле савраски и рассказы про то, как американцы намеренно взорвали Фукусиму — контент не для хабра.
Ну ваши статьи тоже весьма странны для сайта на котором программисты говорят о программировании…
Так что раз администрация пропускает такое — значит ее это устраивает…
Игнор пользователей придумали довольно давно. Посмотрите на dirty, там есть и игнор, и отрицательная карма не приводит к поражению в правах.
Результат? — Помойка.
Есть куча сайтов где это не так… Только там во-первых отзыв в карму не анонимен и во-вторых в отзыве надо написать причину за что.
Ну, и кто тут подменяет понятия
Да, я считаю, что агитация в стиле савраски и рассказы про то, как американцы намеренно взорвали Фукусиму
Мы в Интернете, уважаемый. Тут принято гиперссылки приводить, а то ведь могут и свистуном назвать. Какая агитация, какие американцы?
А вообще-то, вопрос Вам совершенно другой задавался, от которого Вы мастерски ушли.
Прошу прощения, не сразу заметил ваш коммент.
Если я отвечу — неприятно, но приходится, примерно как зубы лечить — вас устроит?
Цитирую (а вы проверяйте по ссылке, не переврал ли):
А вообще-то, вопрос Вам совершенно другой задавался, от которого Вы мастерски ушли.На всякий случай цитирую ваш вопрос здесь.
Ну и как Ваши впечатления от процесса запинывания под шконку людей с отличным от Вашего мнением — нравится? Приятно, когда затыкаешь кому-то рот ты, а не кто-то тебе, правда?Скажите, пожалуйста, каким бы вы ожидали ответ на этот вопрос? В виде демонического хохота?
Если я отвечу — неприятно, но приходится, примерно как зубы лечить — вас устроит?
Мы в Интернете, уважаемый. Тут принято гиперссылки приводить, а то ведь могут и свистуном назвать. Какая агитация, какие американцы?Иначе говоря, посмотреть десятком комментов ниже вам не судьба. Не проблема, сделаю это за вас.
Цитирую (а вы проверяйте по ссылке, не переврал ли):
Вполне возможно что Вестингауз и Дженерал Електрик просто дали денег HBO для отвлечения внимания от Фокусимы, авария на которой была изначально заложенна при ее проектировании, и причем не по ошибке, а намеренноКакие-нибудь слова в цитате вам непонятны? Расшифровка требуется? Дополнения? Уточнения?
Если я отвечу — неприятно, но приходится, примерно как зубы лечить — вас устроит?Вполне. Мне было нужно, чтобы Вы публично расписались в осознании своих действий и их последствий. Когда (когда-нибудь в будущем) в аналогичной ситуации окажетесь лично Вы, пожалуйста, вспомните этот момент и постарайтесь не делать плак-плак из серии «А меня-то за что?».
Иначе говоря, посмотреть десятком комментов ниже вам не судьба.Вы прямо как тот чиновник из
'Автостопом по галактике'
— Но, мистер Дент, план строительства висел в муниципалитете целых девять месяцев.
— Да, конечно, как только я об этом вчера услышал, я пошел посмотреть на этот план. Вы ведь не стали утруждать себя тем, чтобы привлечь к нему внимание, и не довели это до сведения населения.
— Но план висел на доске объявлений.
— На какой доске? Чтобы найти его, мне пришлось спуститься в подвал!
— Да, доска объявлений находится именно там.
— С фонарем!
— Наверное, лампочка сгорела.
— А лестница в подвал тоже сгорела?
— Но ведь вы же нашли объявление, правда?
— Да, — сказал Артур, — нашел. Оно было на дне запертого шкафа с бумагами, который стоял в неработающем туалете, на двери которого висела табличка «Осторожно, леопард!»
Во-первых, это не мой коммент, а за других я не отвечаю.
Во-вторых, vtc в нём проявил разумность и упомянул очень правильные слова — «Вполне возможно», которые переводят комментарий из разряда утверждений («Х является истиной») в разряд оценочных суждений («X может являться истиной {с некоторой степенью вероятности, а может и не являться}»). Которые, напоминаю, являются точкой зрения конкретного индивидуума и не являются констатацией факта.
Не беспокойтесь, обычно я вполне осознаю последствия своих действий.
Вы сейчас расписались в защите ради защиты, без всякого интереса к защищаемому вообще. Ну что же: тоже позиция.
Это очень характерный и распространенный прием, высказывать «оценочные суждения», в расчете на то, что «суждение» запомнят, а «оценочное» забудут. Мне, право, неловко вам напоминать столь базовые вещи.
это не мой коммент, а за других я не отвечаю.Да, десятком комментов ниже в той же статье — это прямо-таки на дне запертого шкафа с бумагами в неработающем туалете. Так много букв…
Вы сейчас расписались в защите ради защиты, без всякого интереса к защищаемому вообще. Ну что же: тоже позиция.
переводят комментарий из разряда утверждений в разряд оценочных сужденийКак в известном анекдоте: я свое мнение высказал, а вы решайте.
Это очень характерный и распространенный прием, высказывать «оценочные суждения», в расчете на то, что «суждение» запомнят, а «оценочное» забудут. Мне, право, неловко вам напоминать столь базовые вещи.
Ну так я тоже это все застал… В том числе и Огонек с его отличными статьями… И 90-ые тоже помню.
И да — спорить с вами бесполезно…
Ненавидите свою страну — ненавидьте дальше…
И да — спорить с вами бесполезно…
Ненавидите свою страну — ненавидьте дальше…
Совершенно верно, спорить со мной бесполезно. Я отличаю страну от парткома. И не пропагандистам рассказывать мне, что я ненавижу.
Ну и за что вы ненавидите свою страну?
Или уже не свою?
Или уже не свою?
Вы все еще пьете коньяк по утрам?
Или уже не коньяк?
Подумайте над манипулятивными формулировками, и поймете часть причин, по которым вас минусуют (к слову, минус к этому комменту не мой, я либо минусую, либо разговариваю).
Или уже не коньяк?
Подумайте над манипулятивными формулировками, и поймете часть причин, по которым вас минусуют (к слову, минус к этому комменту не мой, я либо минусую, либо разговариваю).
Вы все еще пьете коньяк по утрам?
Или уже не коньяк?
Никогда не пил по утрам… А сейчас — вообще не пью :) Но да, хорошой коньяк — это отличный напиток, главное — не переусердстовать…
Подумайте над манипулятивными формулировками, и поймете часть причин, по которым вас минусуют
Так обычные формулировки. Практически калька с медузы или подобных, только в другую сторону. Ну а минусут те, кто считает, что западная цивилизация — идеал и рай на земле… (хотя я нигде и не говорил, что у запада поучиться нечему или, что в России все идеально)
Ну и этот комент скорее всего минусанут, чтобы утвердить себя в мысли — что они — патриоты… :)
Так обычные формулировки. Практически калька сХорошо.
Из позиции «за что меня такого хорошего» вы переходите в позицию «ачотакова, все так делают». Вам осталось еще только употребить конструкции вида «это не я» и «во всем виноват Вася из второго Б/агенты американского империализма», чтобы собрать полный базовый набор оправданий второклассников и пропагандистов.
А нет, извиняюсь. «Я нигде и не говорил» уже употреблено. Значит теперь только Васю из второго Б осталось помянуть.
Скучно и предсказуемо. Савраска была задорнее.
Из позиции «за что меня такого хорошего» вы переходите в позицию «ачотакова, все так делают».
Ну тоесть тема поливания дерьмом вашей же страны для вас так и осталась основной…
Конечно вам скучно, потому что сказать-то вам нечего против такого подхода, потому что как только вы начнете говорить против вышеуказанных медуз и прочих огоньков — так сразу возникнут вопросы к вашим ссылками и доказательствам… А продолжать по их дорожке выходит тоже не камильфо… Поэтому вам осталось только вспомнить васю из второго Б, чтобы попытаться высмеять противника :) потому что ничего другого уже сказать и не способны…
тоесть тема поливания дерьмом вашей же страны для вас так и осталась основной…Вообще-то мои филиппики были обращены именно, конкретно и лично к вам. Пропагандисты, конечно, любят страдать синдромом Людовика XIV-го, но тут я завидую вашему самомнению. Нет, вы совсем даже не страна, и даже не государство, и даже не партком.
И раз уж мы все же начали, вы не потрудились бы напомнить мне с цитатой, где и когда именно я поливал страну дерьмом? Для облегчения задачи расширим условие: любую страну. Вас же не затруднит к вашему утверждению привести ссылки и доказательства, не так ли?
Мне кажется, действительно презирают свою страну те самые люди, которые выдумывают всякого рода «ложь во спасение», потому что они явно считают, что в неприукрашенном виде их страна уважения недостойна. Те же, кто смотрит в лицо любым фактам, в том числе — неприглядным, и пытаются что-то изменить к лучшему — вот эти люди действительно патриоты.
Но государственная пропаганда в любой стране пытается выставить ситуацию наоборот, потому что всякая власть априори стремится к сохранению статус-кво, за исключением редких и непродолжительных революционных эпизодов.
Но государственная пропаганда в любой стране пытается выставить ситуацию наоборот, потому что всякая власть априори стремится к сохранению статус-кво, за исключением редких и непродолжительных революционных эпизодов.
Мне кажется, действительно презирают свою страну те самые люди, которые выдумывают всякого рода «ложь во спасение», потому что они явно считают, что в неприукрашенном виде их страна уважения недостойна.
А где тут ложь во спасение? Всего лишь разговор идет о том, что СССР был страной минимум не хуже чем западный мир и вел себя вполне адекватно времени…
Если говорить про чернобыль и сериал — то тут явно красочки сгустили… Я как бы жил тогда и про чернобыль прекрасно помню… и про почему он шарахнул и про недостатки конструкции быстро узнал из техники-молодежи. Причем это все было известно уже тогда обычному советскому школьнику… А эти красавцы почемуто не сняли такой веселый сериал про Фокусиму (который ближе по времени) или про ТриМайлайленд (который сильно ближе географически), а выбрали именно Чернобыль… Причем показали кучу идиотических сцен, которых в жизни не было, про тех же шахтеров например…
Кстати есть еще сериал современный «Мотыльки», где рассказанно про то же, тоже весьма странно конечно, но явно добрее…
Но государственная пропаганда в любой стране пытается выставить ситуацию наоборот
Согласен на 100%… Кроме периода перестройки в СССР… тогда было все наоборот…
Ни Фукушима, ни ТМА не привели к и близко сравнимому количеству жертв.
Ну Фукусима еще до конца не ликвидированна… там умерло 4 реактора, так что там есть над чем попотеть еще и где огрести доз… С ТМА согласен, там повезло… Но ведь могли бы показать, как могло не повезти… Все равно фантазия там фонтанировала…
Перевод на русский: «Почему сняли фильм А, переврав 5%, если могли ж снять фильм Б, переврав 95%, вообще ведь никакой разницы».
Так они тут процентов 80% идиотизма насыпали… Так что им как раз все равно…
Судя по обсуждению, претензии у народа всего к паре эпизодов, то есть к нескольким десяткам минут из всех 5 серий, а это никаким образом на 80% не тянет.
Ну вот есть люди у которых есть претензии к каждой секунде… судя по тому что по полтора часа на одну серию сериала… идиотизм местами и в обзоре был конечно…
www.youtube.com/watch?v=OrWqZr8iWqc
www.youtube.com/watch?v=1LeUNsszMOQ
www.youtube.com/watch?v=kIsuNMbX2cw
www.youtube.com/watch?v=CYg7034rNro
www.youtube.com/watch?v=fC8L0Br_W-A
Ну и отдельно Асмолов, который как раз один из руководителей процесса устранения
www.youtube.com/watch?v=gC9Cr8l7AsA
www.youtube.com/watch?v=JSO_-QlVp7U
Моя претензия к этому сериалу одна — то что побуждения людей к действию показанны неверно, ситуация описанна неверно, многие вещи происходили или не так или вообще не происходили. Но да, снято красво, но если вы допускаете такие неточности, то надо было назвать — фентезийные сериал, а не писать что он максимально приближен к оригиналу… не применять фамилии реальных людей, поменять название страны, где произошел вопрос ну и т.п…
www.youtube.com/watch?v=OrWqZr8iWqc
www.youtube.com/watch?v=1LeUNsszMOQ
www.youtube.com/watch?v=kIsuNMbX2cw
www.youtube.com/watch?v=CYg7034rNro
www.youtube.com/watch?v=fC8L0Br_W-A
Ну и отдельно Асмолов, который как раз один из руководителей процесса устранения
www.youtube.com/watch?v=gC9Cr8l7AsA
www.youtube.com/watch?v=JSO_-QlVp7U
Моя претензия к этому сериалу одна — то что побуждения людей к действию показанны неверно, ситуация описанна неверно, многие вещи происходили или не так или вообще не происходили. Но да, снято красво, но если вы допускаете такие неточности, то надо было назвать — фентезийные сериал, а не писать что он максимально приближен к оригиналу… не применять фамилии реальных людей, поменять название страны, где произошел вопрос ну и т.п…
Я с вами только в одном здесь могу согласиться: действительно, при формулировке «основан на реальных событиях» стоило все имена заменить вымышленными (это позволяет использовать такой выгодный приём как «собирательный персонаж»), а в конце в титрах разместить список реальных прототипов. Примерно как в романе «Луна и грош» Моэма: вроде, и ясно, про кого, и сюжет трассирован по реальным событиям, но при этом автор без зазрения совести добавил художественных эпизодов, позволяющих создать нужный образ минимальным количеством текста. С другой стороны, масса произведений так не делает, например, недавняя «Богемская рапсодия» тоже с биографическими фактами обращается вольно, но все имена на месте. Так что это всё же чисто режиссёрские заморочки.
Ну если бы в Богемской рапсодии Фредди показали обколотым наркоманом, который каждый день «общается» с водителями грузовиков, с демонстрацией всего этого на экране в извращенной форме и прочей чернухи — тогда вы бы могли сравнивать богемскую историю с сериалом чернобыль… а так — нет, неправильный пример…
Вы, вероятно, будете удивлены, но 5% фанатов, которые «в теме», примерно на таком уровне и в таком ключе как раз и оценивают степень режиссёрского вмешательства в биографию Меркьюри — а остальным 95% зрителей вообще фиолетово, врал ли прототип на конкретно этой пресс-конференции, иногда же таки врал, был ли конкретный персонаж в интимных отношениях с другим в определённом году, в каком-то же таки был, и так далее, и они не понимают, почему первые так заморачиваются. (А отступления там действительно объёмные, например, ничего нет про тёплые отношения и продуктивный творческий дуэт с Монсеррат Кабалье, а ведь это не дни, а годы жизни героя, которые в фильме заменены на непрерывную творчески бесплодную оргию). Так что ситуация 1-в-1 как с «Чернобылем». Просто по одному фильму вы входите в 5%, а по другому — в 95%.
Нет. Не так. Дело не только в неточностях, а в том в какую сторону они…
В Богемской главный герой сделан более идеальным, чем в жизни… А в Чернобыле на страну было вылито куча известной субстанции (не путейте с шоколадом)…
Так что опять же ваш пример неверен…
Был бы он верен, если бы придумали про Меркури и показали в фильме, как он колится каждые 5 минут, блюет на сцене, трахается с 10 мужиками разом, и что песни пел не он, а совсем другой актер, которого Меркури бил каждый раз перед концертом или записью — вот тогда ваш пример был бы подходящим…
PS Со свободой слова на хабре просту супер… а еще к СССР имеют претензии…
В Богемской главный герой сделан более идеальным, чем в жизни… А в Чернобыле на страну было вылито куча известной субстанции (не путейте с шоколадом)…
Так что опять же ваш пример неверен…
Был бы он верен, если бы придумали про Меркури и показали в фильме, как он колится каждые 5 минут, блюет на сцене, трахается с 10 мужиками разом, и что песни пел не он, а совсем другой актер, которого Меркури бил каждый раз перед концертом или записью — вот тогда ваш пример был бы подходящим…
PS Со свободой слова на хабре просту супер… а еще к СССР имеют претензии…
В Богемской главный герой сделан более идеальным, чем в жизни (...) ваш пример неверен…
Был бы он верен, если бы придумали про Меркури и показали в фильме, как он колится каждые 5 минут, блюет на сцене, трахается с 10 мужиками разом, и что песни пел не он, а совсем другой актер, которого Меркури бил каждый раз перед концертом или записью
В порядке праздного любопытства: вы вообще фильм смотрели?
Да, я смотрел Богемскую рапсодию в кинотеатре
Ну а Чернобыль — там где и все :)
Про богемскую я имею в виду то, что если ее снимали как Чернобыль, то там было бы горраздо веселее… Тема ведь с Фредди очень благодатная, там же можно было налить чернухи, что груз 200 был бы детской сказочкой… Подумайте на досуге, что можно было бы снять в богемской рапсодии, если задаться целью снять тенденциозную чернуху… (Например на концерт гринписа в этом филме весь квин бы вышел голым, потому что ему было бы жарко… :))
Кстати я пошел на нее, потому что там хорошо пересняли концертные номера… Прокладки между ними меня интересовали только с той стороны, чтобы там не сняли чернухи… Ее там и не было… Даже тема с его гомосексуальностью была показанна очень чуть чуть, что аж странно для современного кино…
Так что это абсолютно некорректное сравнение…
Ладно, Бог любит троицу, так что повторю ещё раз:
— вам кажется, что в «Богемскую рапсодию» не «напихали чернухи», а другим кажется, что как раз-таки напихали её столько, что теряется смысл;
— вам кажется, что в «Чернобыль» напихали столько чернухи, что даже теряется основной смысл, а другим кажется, что её там практически нет, а та, что есть, как раз «была показана очень чуть чуть, что аж странно для современного кино».
При этом в обоих случаях вы не допускаете даже тени мысли, что позиция этих «других» хотя бы может быть обоснованной и имеет право на существование, тем более в таких субъективных вопросах, как восприятие кинофильма. В вашем мире, судя по вашим комментариям, варианты реальности, где вы не правы хотя бы частично, в принципе существовать не могут, поэтому и нет смысла даже теоретически их рассматривать. Поэтому-то вам так странно и удивительно от того, что кто-то решил зачем-то снять фильм, который вам не понравился, хотя мог за эти деньги снять тот, который бы вам пришёлся по вкусу.
— вам кажется, что в «Богемскую рапсодию» не «напихали чернухи», а другим кажется, что как раз-таки напихали её столько, что теряется смысл;
— вам кажется, что в «Чернобыль» напихали столько чернухи, что даже теряется основной смысл, а другим кажется, что её там практически нет, а та, что есть, как раз «была показана очень чуть чуть, что аж странно для современного кино».
При этом в обоих случаях вы не допускаете даже тени мысли, что позиция этих «других» хотя бы может быть обоснованной и имеет право на существование, тем более в таких субъективных вопросах, как восприятие кинофильма. В вашем мире, судя по вашим комментариям, варианты реальности, где вы не правы хотя бы частично, в принципе существовать не могут, поэтому и нет смысла даже теоретически их рассматривать. Поэтому-то вам так странно и удивительно от того, что кто-то решил зачем-то снять фильм, который вам не понравился, хотя мог за эти деньги снять тот, который бы вам пришёлся по вкусу.
С чего вы взяли что гдето теряется основной смысл?
В еще раз говорю — в Богемскую рапсодию не напихали столько чернухи, сколько могли бы и сколько ожидалось… Сняли просто музыкальный фильм для того поколения, которое тогда выросло и кому нравиться творчесво фредди. Возможно с перегибами… Но при этом не выгнали Фредди на стадион голыми, не показали сколько мужиков его имело или он их — тут я не в курсе — мне все равно, причем каждого в отдельности, не показали количество наркотиков, которые он принимал… Могли бы сконценорироваться не на музыке, а на этой стороне его жизни… Ведь могли? Или Вы не допускаете такой возможности? Да, фанаты вполне возможно считают что там что-то не так… Но в целом ушат грязи на меркури не вылили, хотя вполне можно было… он в принципе обеспечил это возможность своей жизнью.
В Чернобыле же все наоборот. Можно было ведь не показывать этот идиотизм «Я тебя счаз выкину с верталета, расскажи как это работает» и дальше идет рассказ из физики за 10 класс… Ему что — без этого идиотизма не рассказали бы? Да и зачем — можно подумать что кто-то в СССР с высшим теническим или экономическим образованием не знал примерного устройство АЭС… Что этим хотели показать? Что министр был упырь и палач? Шахтеры какогото разделись до гола… Зачем? Там не сумашедшая глубина, чтобы там была температура высокая… там просто прохладнее чем на улице… Вы обьясните мене что этой сценой хотели показать? Уровень идиотизма русских? Вас и меня? Вам приятно быть идиотом? Сцена с министром угольной промышленности — тогдашний министр начал свою корьеру с обычного шахтера, он и так был шахтером, чего было о него вытирать руки чтобы он стал шахтером… Опять же эта веселая клюква с водкой в каждом кадре и рыгающими с перепоя людьми… Вы вот каждый день начинаете со 100 грамм? И по приходу домой тоже стаканчик принимаете? Или нет? Понятно, что тем кто привых к данным стереотипам это кажеться нормальным. Так же как и нам многие стереотипы о них… но тем не менее…
В общем основное впечетление от этих моментов что как обычно решили показать что СССР — это гавно и т.п. В общем красиво снятая чернуха в стиле позднего совка.
ну если позиция по отношению к СССР у данных зрителей совпадает с Новодворской — то конечно да, им этот фильм просто позитив на позитиве…
если бы это был просто фильм о чемто далеком и непонятном — никто бы к нему не имел претензий…
Отчего мне странно? Как раз не странно, а вполне обыденно… СССР в американских фильмах начиная года с 1945 по другому еще ни разу не показали… До того — тоже не факт. Если найдете такой фильм — дайте ссылку, я посмотрю…
В еще раз говорю — в Богемскую рапсодию не напихали столько чернухи, сколько могли бы и сколько ожидалось… Сняли просто музыкальный фильм для того поколения, которое тогда выросло и кому нравиться творчесво фредди. Возможно с перегибами… Но при этом не выгнали Фредди на стадион голыми, не показали сколько мужиков его имело или он их — тут я не в курсе — мне все равно, причем каждого в отдельности, не показали количество наркотиков, которые он принимал… Могли бы сконценорироваться не на музыке, а на этой стороне его жизни… Ведь могли? Или Вы не допускаете такой возможности? Да, фанаты вполне возможно считают что там что-то не так… Но в целом ушат грязи на меркури не вылили, хотя вполне можно было… он в принципе обеспечил это возможность своей жизнью.
В Чернобыле же все наоборот. Можно было ведь не показывать этот идиотизм «Я тебя счаз выкину с верталета, расскажи как это работает» и дальше идет рассказ из физики за 10 класс… Ему что — без этого идиотизма не рассказали бы? Да и зачем — можно подумать что кто-то в СССР с высшим теническим или экономическим образованием не знал примерного устройство АЭС… Что этим хотели показать? Что министр был упырь и палач? Шахтеры какогото разделись до гола… Зачем? Там не сумашедшая глубина, чтобы там была температура высокая… там просто прохладнее чем на улице… Вы обьясните мене что этой сценой хотели показать? Уровень идиотизма русских? Вас и меня? Вам приятно быть идиотом? Сцена с министром угольной промышленности — тогдашний министр начал свою корьеру с обычного шахтера, он и так был шахтером, чего было о него вытирать руки чтобы он стал шахтером… Опять же эта веселая клюква с водкой в каждом кадре и рыгающими с перепоя людьми… Вы вот каждый день начинаете со 100 грамм? И по приходу домой тоже стаканчик принимаете? Или нет? Понятно, что тем кто привых к данным стереотипам это кажеться нормальным. Так же как и нам многие стереотипы о них… но тем не менее…
В общем основное впечетление от этих моментов что как обычно решили показать что СССР — это гавно и т.п. В общем красиво снятая чернуха в стиле позднего совка.
«была показана очень чуть чуть, что аж странно для современного кино»
ну если позиция по отношению к СССР у данных зрителей совпадает с Новодворской — то конечно да, им этот фильм просто позитив на позитиве…
в таких субъективных вопросах, как восприятие кинофильма.
если бы это был просто фильм о чемто далеком и непонятном — никто бы к нему не имел претензий…
оэтому-то вам так странно и удивительно от того, что кто-то решил зачем-то снять фильм, который вам не понравился, хотя мог за эти деньги снять тот, который бы вам пришёлся по вкусу.
Отчего мне странно? Как раз не странно, а вполне обыденно… СССР в американских фильмах начиная года с 1945 по другому еще ни разу не показали… До того — тоже не факт. Если найдете такой фильм — дайте ссылку, я посмотрю…
Да там все придерживались «политики умиротворения Гитлера». Все понимали что это тот еще засранец, но никто не хотел лезть воевать с ним. Каждый надеялся что войны не будет, а если будет — то не с ним. Каждый. Но у буржуев это называется «мюнхенским сговором» а у нас типа как «единственно правильной политикой к которой нас вынудили». При этом буржуи не получили никаких территориальных приобретений от своей политики (т.е. они вполне честно могут утверждать что просто пытались избежать войны), тогда как СССР «просто избегая войны» прирезал себе изрядные куски соседних стран (и пытался отхватить еще больше, что стало одной из основных причин создания НАТО)
При этом буржуи не получили никаких территориальных приобретений от своей политики (т.е. они вполне честно могут утверждать что просто пытались избежать войны)
Ну те кто попал под раздвчу и был захваче полностью наподобе Франции и Польши — ну так а что они могли у когото забрать когда их умножили на ноль? Но это не значит, что не хотели. А некоторые другие, такие как США, Швейцария просто очччччень хорошо заработали…
Да-да, буржуи просто кусками чужих стран распоряжались, в надежде утихомирить.
Буржуи просто не лезли в разборки соседей. Примерно как если бы Запад в ответ на захват Крыма заявил что это вопрос Украины и воевать из-за этого с Россией они не будут, особенно если в Крыму проведут референдум.
Не говоря уже о том, что буржуйская Польша таки себе кусок прирезала
Ну да, аж целых несколько спорных квадратных километров которые она давным давно считала своими.
перед этим открыто помешала СССР вмешаться
Помешала тем что не разрешила советским войскам занять свою территорию, как это предлагал СССР? Отличное решение, да. Лечь не под немцев а под Советы. А то как СССР «хотел остановить нацистов» вполне прозрачно доказывает 39-40 год.
вам, видимо, память отшибает всякий раз, когда история идёт в противоречие с вашими убеждениями.
Простите, но я-то как раз все помню. Это вы почему-то когда вам удобно забываете про то что СССР охотно с фашистами сотрудничал когда считал это выгодным.
Буржуи просто не лезли в разборки соседей.Правда, изучите историю. Мюнхенский сговор, операция Вайс… и то, какое участие в них принимал «Запад».
Примерно как если бысначала договорились с РФ о возвращении ей Крыма и восточной Украины, а Польша под шумок вернула бы себе западную… Именно так они «не лезли».
занять свою территорию, как это предлагал СССР?Не путайте право прохода и оккупацию.
А то как СССР «хотел остановить нацистов» вполне прозрачно доказывает 39-40 годМестами даже получилось, в тот момент. Да и чем вся история с немецким фашизмом закончилась мы тоже в курсе.
про то что СССР охотно с фашистами сотрудничал когда считал это выгодным.А можно конкретику?
Правда, изучите историю
Я ее знаю получше вас
и то, какое участие в них принимал «Запад».
И какое же?
Не путайте право прохода и оккупацию.
Право прохода легко и непринужденно переходит в оккупацию. Тем более что эта история непропорциональна раздута — предложение СССР о проходе войск даже не было официальным (попробуйте как-нибудь найти его текст) а у СССР была альтернатива в виде Румынии (которая, к слову, отказа на проход не дала).
Местами даже получилось
Совместное нападение на Польшу — это борьба с нацизмом? Ну-ну
А можно конкретику?
Поставки сырья воюющей стороне, совместные военные операции,
Я ее знаю получше васА Вы знаете мой уровень?
И какое же?В случае Мюнхенского сговора — поддержка агрессора, в случае агрессии в отношении Польши — невмешательство (войной, то что делали союзники, назвать нельзя).
Право прохода легко и непринужденно переходит в оккупацию.«если бы, да кабы...»
Во-первых, Польша не пустила, а значит Вы не можете утверждать, что право прохода перешло бы в оккупацию. Это фантазии польской элиты того времени, не больше.
Во-вторых, это по сути объявление войны Польше. А вся внешняя политика СССР была настроена, в те годы, на то, чтобы нельзя было объявить СССР агрессором.
В-третьих, как право следования в эшелонах по жд или авто- дорогам может привести к оккупации? Польша не маленькое государство, с насыпи всю страну под прицел взять не получится.
В-четвертых, простите, но разве РФ оккупирована НАТО? Нет? А право на проход войск у нас с ними был, начиная с 2008 года (сейчас не уверен, не слежу).
Совместное нападение на ПольшуСовместное ли? И нападение ли? К моменту когда советские войска заняли территорию бывшей Польши этого государства, как государства, уже не существовало. Правительство бежало, армия уничтожена. Скорее «в последствии», чем «вместе».
это борьба с нацизмом?Защита местного населения. Вполне себе. 2 года конечно не вся жизнь, но два года мира, без репрессий и лагерей смерти.
Поставки сырья воюющей сторонеТорговля. Ничего страшного в торговле нет. Особенно, когда тебе поставляют высокотехнологичные станки и оружие, а ты поставляешь зерно и мех.
Или нужно было вводить эмбарго в отношении Рейха? Но это, вполне справедливо, было бы воспринято как акт агрессии. А союз всеми силами пытался оттянуть войну на более поздний срок.
В случае Мюнхенского сговора — поддержка агрессора
В чем конкретно выражалась эта поддержка, простите? Насколько я помню — тоже в невмешательстве.
в случае агрессии в отношении Польши — невмешательство
Напомню что исходный тезис который мы обсуждаем — Буржуи просто не лезли в разборки соседей. И тут вы с гневным воплем заявляете что буржуи… не полезли в разборки Германии с Польшей. Ай-яй-яй.
Во-первых, Польша не пустила, а значит Вы не можете утверждать
Нормальная такая логика.
А вся внешняя политика СССР была настроена, в те годы, на то, чтобы нельзя было объявить СССР агрессором.
Шо, правда? А чего же тогда на Финляндию напали буквально в следующем году? Да и зная советский опыт, СССР конечно не стал бы называть происходящее оккупацией. Просто советские войска немного бы помогли восстанию польского народа против буржуев.
В-третьих, как право следования в эшелонах по жд или авто- дорогам может привести к оккупации?
Вы обеспечиваете размещение в тылу противника крупной группы войск вместе со складами и дорогой по которой можно эту группу войск снабжать.
А право на проход войск у нас с ними был, начиная с 2008 года
Нету такого права, родной. Если Вы имеете в виду базу в Ульяновске (я уж промолчу что это один несчастный аэродром), то через него возили только условно невоенные грузы. Боевую технику, боеприпасы через него не возили.
Правительство бежало
Правительство еще находилось в стране
армия уничтожена
Это тоже прямая ложь. Армия еще сопротивлялась, немцы прорвали первые две линии обороны но оставалась третья и войска отходили на нее в соответствии с довоенным планом обороны.
Защита местного населения. Вполне себе. 2 года конечно не вся жизнь, но два года мира, без репрессий и лагерей смерти
Кхм, поляки которых расстреляли в Катыни могли бы поспорить с тем что это были «два года мира». Лагеря смерти, к слову, фашисты стали создавать только в 1942 году.
Торговля. Ничего страшного в торговле нет.
Ну да, конечно. Что страшного в снабжении фашистов которые завоевывают Европу вольфрамом и нефтью?
А союз всеми силами пытался оттянуть войну на более поздний срок.
Вы уж определитесь с тем чего хотел Союз — начать войну пораньше и уничтожить фашизм в зародыше, либо оттянуть ее как можно дольше. Ибо Англия и Франция, вообще-то, придерживались ровно той самой политики «оттянуть войну как можно дольше» но прекратили это делать, как видите, сразу же после того как Гитлер перешел к прямой военной агрессии, т.е. гораздо раньше чем это сделал СССР.
Насколько я помню — тоже в невмешательстве.Говорю же, учите историю! Не правильно помните.
Т.е. конечно, Гитлер мог и своим произволом забрать эти области, но по факту сделал это при поддержке В. и Ф…
И тут вы с гневным воплем заявляете что буржуи…Не выполнили союзнического долга. Они нарушили договор. И хоть формально они объявили войну, но фактически их десант в Европе увидели только спустя 5 лет.
Нормальная такая логика.Вполне. Называется «не придумывать то, чего не было».
А чего же тогда на Финляндию напалиА Вы точно историю знаете? На тот момент утверждалось, что это фины напали на СССР. Да, сейчас это выглядит сомнительно, но формально СССР занимался умиротворением агрессора! И да, за это СССР понес довольно серьезные политические последствия.
не стал бы называть происходящее оккупацией.Ну сначала восстание, потом «вежливые люди» мешают давить восставших танками. Вроде даже сейчас это считается нормальным политическим поведением. И да, «если бы...» А фактически по другому.
Вы обеспечиваетеИ… Это не означает оккупации. Это означает ухудшение стратегического положения, причем для той самой «группы войск». Т.к. фактически она оказывается в окружении. Такое себе.
Боевую технику, боеприпасы через него не возили.Уверены? Лично каждый самолет досматривали? И, простите, какая разница? Факт провоза военных грузов есть, факта оккупации нет.
Правительство еще находилось в стране
А, точно, на пол дня ошибся. Но Вы понимаете, надеюсь, что если 17 вечером правительство перешло границу, то 17 утром оно уже было недееспособно?
Это тоже прямая ложьОй ли? Может поделитесь хоть одной польской победой после 16 сентября? Небыло армии. Были отдельные подразделения, деморализованные и небоеспособные.
поляки которых расстреляли в Катыни могли бы поспоритьНе повторяйте агитку Геббельса, за это уже 3/4 века не платят.
Что страшного в снабжении фашистовНо не с нами. Мы, формально, до 49-го года защищены договором о ненападении. Это, на тот момент, не наша война. По крайней мере мы активно делали вид, что это так.
Да и простите, но США продолжали торговать с Рейхом после 11 декабря 1941-го (после объявления войны Рейхом США). И ни кто не возмущается.
Вы уж определитесь с тем чего хотел СоюзТакже, как и сейчас — оттянуть глобальный конфликт как можно дальше. Свести его к десятку мелких коротких конфликтов, как это было между США и СССР во второй половине 20-го века. Или вообще остановиться на статусе кво.
Ибо Англия и ФранцияПри разделе Чехословакии Англия и Франция могли просто запретить его Рейху. Могли запретить аншлюс с Австрией. Могли не создавать противовес для Союза. Но создали. Дальше все написано в учебниках.
Т.е. конечно, Гитлер мог и своим произволом забрать эти области, но по факту сделал это при поддержке В. и Ф
Подождите минутку, но в чем состояла эта поддержка, Вы в курсе? Так я вам процитирую английскую вики :D
Czechoslovakia was informed by Britain and France that it could either resist Nazi Germany alone or submit to the prescribed annexations.
Перевод требуется? Отличия от «невмешательства» хоть одно укажете? Меня вообще умиляют цитаторы из русской вики, ее качество ниже плинтуса а по таким политизированным вопросам там в чистом виде идет пропаганда.
Не выполнили союзнического долга. Они нарушили договор.
Они объявили войну. Они установили блокаду. По меньшей мере формально требования договора были соблюдены. Да и блокада для Германии была весьма чувствительным ударом. Но в любом случае это не нарушает мой тезис о том что западные страны просто пытались избежать влезания в войну с Германией.
И хоть формально они объявили войну, но фактически их десант в Европе увидели только спустя 5 лет
Они воевали в Европе в 1940, 41, 43. Только в 1942 они не воевали в Европе (но воевали в Африке и нанесли там фашистам поражение, стоившее им миллиона человек). Не надо повторять советскую агитку.
На тот момент утверждалось, что это фины напали на СССР. Да, сейчас это выглядит сомнительно, но формально СССР занимался умиротворением агрессора!
Да это и тогда выглядело как 100% агрессия. За что СССР вполне предсказуемо пинком под зад выкинули как агрессора из Лиги Наций. И СССР это ничуть не смутило. Его от агрессии против соседей удерживала только перспектива огрести от Запада. Как только эта перспектива была нейтрализована пактом с Германией, так «желающий мира» СССР сразу же полез завоевывать своих соседей.
то 17 утром оно уже было недееспособно?
С чего это вдруг? После нападения СССР война была очевидно проиграна и началась эвакуация. Вы же утверждаете об обратной последовательности — вначале эвакуация, потом вторжение СССР. Извините но нет, этот лишний день играет большую разницу.
Ой ли? Может поделитесь хоть одной польской победой после 16 сентября?
Пример
Вообще говоря на 17-26 сентября приходится вторая крупнейшая битва польской кампании. Варшава держалась до 28 сентября, Модлин до 29. О каких отдельные подразделения, деморализованные и небоеспособные к черту идет речь? Поляки отступали, да, но на момент советского вторжения еще сильно сопротивлялись.
Не повторяйте агитку Геббельса
Ну так это не агитка, а правда. Признанная не только во всем мире, но и в России, если вы забыли.
Это, на тот момент, не наша война.
Ну то есть когда у Англии это «не наша война» — то это преступление. А когда у СССР — то все нормально? При том что Англия, заметьте, не поставляла средства для ведения войны, а СССР — поставлял.
Да и простите, но США продолжали торговать с Рейхом после 11 декабря 1941-го (после объявления войны Рейхом США). И ни кто не возмущается.
Это прямая ложь, извините. Торговля США с Рейхом прекратилась еще в 1940 году признанием британской блокады.
Также, как и сейчас — оттянуть глобальный конфликт как можно дальше
Тогда почему вы осуждаете Францию и Англию которые хотели ровно того же и сделали для остановки войны больше чем СССР (объявили войну и блокаду)?
При разделе Чехословакии Англия и Франция могли просто запретить его Рейху.
Э-э-э, а как конкретно, извините, они могли это сделать? Расскажите альтернативную версию, не использующую угрозу войной Рейху которая остановила бы Рейх от его действий.
Меня вообще умиляют цитаторы из русской викиТоже могу сказать и про английскую вики. Приводите тогда цитаты из науччных статей. И уж простите за претензии, но, чтобы не возникало непониманий с переводом, на русском.
формально требования договора были соблюдены.Когда Вам врач формально оказывает мед.помощь, а пожарный формально тушит пожар, Вы как будете к этим людям относиться? Как к выполняющим свой долг?
перспектива огрести от Запада.Но почему-то не пугала в войне с Финляндией и при вводе войск в Польшу. Перспектива то сохранялась. Может потому, что действия были достаточно обоснованы?
С чего это вдруг?Я Вам привел цитату. Правительство уже сидело на чемоданах. Война уже была проиграна. Возможно, если бы СССР не ввел войска, поляки убежали бы 18 или 19-го, но в любом случае сбежали бы в ближайшие дни.
ПримерА можно не на вики? А то перевод польской вики на английский сильно смахивает на агитку. Батальон польских резервистов расколошматил 2 батальона вермахта, взял 100 (ровно) пленных и 150 (ровно) машин и мотоциклов. Реально же агитка. Не, ну может они 2 обозных батальона раскрошили и взяли в плен 100 поворов… Но как-то не верится.
Можно хотя-бы с немецким переводом, кроме английского.
но и в России, если вы забыли.Теперь, мое мнение о человеке, который это признал, уголовно наказуемо. Так что я воздержусь.
Но факт — документов нет. А вот пули от немецких пистолетов есть. Как и маразм документами, знаками различия и медалями на телах убитых.
у Англии это «не наша война»Они договор подписали. Это их война, по договору.
Англия, заметьте, не поставлялаСША поставляли. Про ВБ я молчал.
Это прямая ложь, извините.Тогда зачем был издан указ от 13 декабря 1941-го года о допустимости торговли с Рейхом? Да, там куча ограничений, но не полный запрет.
Тогда почему вы осуждаете Францию и АнглиюПотому что они уже втянулись! Они уже воюют. И эту войну допустили тоже они, не ограничив Рейх, когда следовало, как это было задумано по результатам ПМВ.
больше чем СССРСССР в этой войне не участвовал, в тот момент. Или нужно было разорвать торговлю с Ф., В. и Р., т.к. они идиоты и начали войну друг с другом? Так мы же первые от этого и пострадали бы. Больше, чем все трое вместе взятые.
не использующую угрозу войной РейхуНу простите, это единственный действенный инструмент в политике. И одна угроза войны, в тот момент, охладила бы головы. Но, цель была в другом.
Тоже могу сказать и про английскую вики.
В английской таких косяков намного меньше. Я могу покопать и текст соглашения, но зачем? Вы его все равно не признаете :D.
Как к выполняющим свой долг?
Плохо отнесусь. Но явно лучше чем к тем кто фашистам в то же время помогал.
Но почему-то не пугала в войне с Финляндией
Так это же не секрет — не пугала потому что Германия стала нашим союзником и объявила войну тем кто мог потенциально прийти на помощь Финляндии и т.д. Я же говорю — СССР воспользовался войной чтобы отхватить себе кусок пожирнее.
Но факт — документов нет.
Факт — документы есть. Есть те кто считают эти документы подделкой, но они есть. Вообще там доказательств много. Это и содержимое могил и показания свидетелей. Причем доказательства продолжают находить по сей день — к примеру уже в 90-е нашли еще одну могилу поляков, причем в стороне. Ее что, тоже немцы подготовили, но не стали о ней сообщать? А пули там немецкие были, да. Только вот, к сожалению, у РККА эти пули тоже были. По маркировке дата производства этих пуль — 1922-31 год. Немецкие пули этих лет поставлялись и в Россию и в Польшу и в Прибалтику.
Они договор подписали. Это их война, по договору.
Забавно, но СССР тоже подписал договор с Чехословакией, но Вы посчитали что «в изменившихся обстоятельствах» соблюдать его было уже не обязательно
США поставляли
США напрямую — нет, не поставляли. Не готов сейчас сходу поручиться за отсутствие поставок из стран Латинской Америки через страны ЮВА и СССР через компании принадлежавшие американским гражданам, но емнип такого тоже не было
Тогда зачем был издан указ от 13 декабря 1941-го года о допустимости торговли с Рейхом
Вы о чем сейчас? Там был издан приказ о запрете торговли, опиравшийся на стандартный закон, в котором была стандартная же оговорка о возможности отдельных исключений (в основном — торговли не-военными материалами в исключительных ситуациях). На практике впрочем, в ВМВ насколько я знаю, этой оговоркой так и не воспользовались ни разу. Впрочем, не исследовал этот вопрос, так что не поручусь. Зато я точно могу сказать что поставок стратегических материалов и сырья в Германию не было.
Потому что они уже втянулись!
Ну в общем я понял, СССР было дозволено намного больше чем Англии и Франции, т.к. Англия и Франция «сами виноваты», ну а мы нет. И конечно им достаточно было пригрозить Германии войной (не собираясь при этом реализовывать эту угрозу на практике) чтобы Рейх сдулся и отказался от своих намерений, ага.
В английской таких косяков намного меньше.Серьезно?
к тем кто фашистам в то же время помогал.Т.е. к финам, румынам, итальянцам, японцам,… да много их там было. Но при чем здесь СССР?
СССР воспользовался войной чтобы отхватить себе кусок пожирнее.Не серьезно. СССР мог отхватить Финляндию целиком, т.к. мирные переговоры стали следствием прорыва линии Маннергейма. Но цель «отхватить кусок» не ставилась. Речь шла именно о увеличении безопасности для Ленинграда.
Факт — документы есть.Судебные приговоры, накладные о выдаче боеприпасов, наряды на земляные работы, заключения суд.мед. экспертов,… Где?
Есть 3 листочка (или что-то вроде того), непонятного происхождения и двоякого трактования.
СССР тоже подписал договор с Чехословакией"… что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь Стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции."
А Франция согласилась на оккупацию. Так что соглашение вполне себе выполнено.
в котором была стандартная же оговоркаЯ так себе и представляю, как во время оборонительной операции Москвы, в Рейх едут поезда с зерном. А че, не военный же груз!
поставок стратегических материалов и сырья в Германию не было.
Впрочем, не исследовал этот вопрос, так что не поручусь.
т.к. Англия и Франция «сами виноваты»,А кто? Кто унизил немецкий народ? Кто создал условия для реваншистских настроений? Кто подыгрывал германской военщине?
В конце концов, кто довел Лигу Наций до политической импотенции?
Кто сорвал советско-французский военный договор?
Способов недопустить войну в Европе было масса. Но все они были потоплены ханжеством буржуазной Европы.
Серьезно?
Да, серьезно. Не знаю с чем это связано, но факт. Вики вообще не очень хороший источник, но ру-вики выделяется особенно сильно.
Но при чем здесь СССР?
При том что СССР помогал фашистам в 39-41 годах.
Не серьезно. СССР мог отхватить Финляндию целиком
Ему ничего не мешало и переварить Финляндию по кускам. Так было безопаснее и проще, чем рисковать разово отхватить кусок который он не сможет проглотить. В числе прочего сказывались опасения что западные союзники все же придут на помощь Финляндии. Поэтому границу просто провели так что защищать ее финнам в случае возобновления боев было бы крайне сложно.
Судебные приговоры, накладные о выдаче боеприпасов, наряды на земляные работы, заключения суд.мед. экспертов,… Где?
Их вполне целенаправленно уничтожили в 1959.
Так что соглашение вполне себе выполнено.
Ну да, столь же формально выполнено, как Франция выполнила соглашение о защите Польши.
Я так себе и представляю, как во время оборонительной операции Москвы, в Рейх едут поезда с зерном. А че, не военный же груз!
Если речь идет о разовой операции и в обмен Вы получите золото, которое позволит купить более нужное Вам оружие то почему бы и нет?
поставок стратегических материалов и сырья в Германию не было
Конкретно этот вопрос я исследовал и за него — поручусь. Нефть, руда, металлы, продукты питания — не поставлялись вообще.
А кто?
Фашисты очевидно.
Кто подыгрывал германской военщине?
Подыгрывал тем что отказывался начать войну?
Способов недопустить войну в Европе было масса.
Но Вы не привели ни одного. Точнее Вы почему-то считаете что «угроза начать войну» — это отличный способ не допустить войны, причем способ применимый почему-то только к Англии и Франции.
но ру-вики выделяется особенно сильно.Может просто у Вас проблема с языковым или культурным барьером?
помогал фашистам в 39-41 годах.Торговал, взаимовыгодно. Я бы даже сказал, что с выгодой для себя. Можно сказать, что советский меч ковался в Рейхе.
Так было безопаснее и прощеРаненый зверь опаснее убитого. Можешь добить — добей. Ну если конечно цель добить. Очевидно цель «экспортировать демократию» на крыле И16 не ставилась.
Их вполне целенаправленно уничтожили в 1959.Акты уничтожения?
Но вообще, именно в этот момент оказывается, что утверждение о советском следе в катынской трагедии — личное мнение, не имеющее ни каких доказательств.
Ну да, столь же формально выполненоОно выполнено. В соответствии с буквой и духом договора. Смысл поправки о Франции состоял в том, что СССР не смог бы под предлогом защиты оккупировать Чехословакию. Гарантом в этом вопросе выступала Франция.
Если речь идет о разовой операцииЯ даже не знаю, как Вам это объяснить…
Фашисты очевидно.Ну они то понятно. Но почему-то сейчас в Германии фашистов нет (в такой силе). Видимо что-то поменялось.
Подыгрывал тем что отказывался начать войну?Тем, что не добивался соблюдения Версальского мира.
Но Вы не привели ни одного.Например, упомянутый мной советско-французский договор. Если бы его не саботировала французская сторона, то при нападении на Польшу СССР был бы (скорее всего) вынужден вступить в войну в 39-м. А Рейх, зная это, не пошел бы на такой риск. И вот он пат.
Если бы Франция встала в позу и заступилась за Чехословакию, а СССР их поддержал… Эффект тот же.
К сожалению история не знает слова «если». Было так, как было.
Может просто у Вас проблема с языковым или культурным барьером?
Я думаю что здесь общий корень проблемы с более низким уровнем российских публичных площадок в целом. Скажем есть английский stack overflow и есть русский stack overflow и это две большие разницы.
Торговал, взаимовыгодно
Ну так все равно же помогал. То что это было «взаимовыгодно» — это скорее минус, чем плюс. Не просто помогал, но еще и с выгодой для себя.
Раненый зверь опаснее убитого. Можешь добить — добей
Крайне спорная аналогия. Чего терял СССР, фиксируя результат своих территориальных приобретений?
Акты уничтожения?
Сохранились в виде «отдельных немногочисленных документов». Поэтому, в частности, и известен год — 1959. Но там же цель собственно прямо ставилась по максимуму от этих документов избавиться. Было бы странно пытаясь избавиться от одних доказательств плодить другие. Но кое-что осталось. Мало, но оно есть.
Но вообще, именно в этот момент оказывается
Отдельно доставляет то что почему-то вину немцев вы полагаете само собой разумеющейся и наличия аналогичных документов («Судебные приговоры, накладные о выдаче боеприпасов, наряды на земляные работы» ©) не требующей. Это при том, заметьте, что нацистские архивы в отличие от советских были открыты.
Смысл поправки о Франции состоял
Вот в соответствии с указанным Вами смыслом, дух договора как раз и был нарушен, т.к. Франция-то как раз согласилась на участие СССР в военной защите Чехословакии. Она сама лезть туда не хотела, да, но прямо оговорила что СССР мешать не будет и если СССР желает — то он может защищать Чехословакию сколько угодно.
Тем, что не добивался соблюдения Версальского мира.
Ну так что конкретно надо было сделать?
Например, упомянутый мной советско-французский договор.
Уточните пожалуйста о чем конкретно идет речь. Об этом?
то при нападении на Польшу СССР был бы (скорее всего) вынужден вступить в войну в 39-м
Так же как он был вынужден вступить в войну за Чехословакию? И что бы он получал взамен по договору, я прошу прощения? Вступление Франции в войну с Германией? Ну так я извиняюсь, но в реальной жизни Франция так и так вступила в войну с Германией при нападении на Польшу, чего еще СССР-то не хватало чтобы начать давить на пару с западными союзниками фашистскую гадину в зародыше?
Я думаю что здесь общий корень проблемы с более низким уровнем российских публичных площадок в целом.Или с отсутствием на них приятных Вам точек зрения.
Ну так все равно же помогал.Ну так и США «помогали», до 41-го года.
Еще раз: для СССР разница между Рейхом и Великобританией, до 41-го года была незначительной. 2 капиталистических страны, стремящихся к мировому господству. И обе, при должном «везении», готовы воевать на территории СССР. Тем более, что опыт у СССР войны со всеми ними уже был.
Чего терял СССР, фиксируя результатВсю остальную Финляндию. Ведь если появится желание продолжить приобретение, то прийдется начинать войну заново, с примерно тех же позиций.
Было бы странно пытаясь избавиться от одних доказательств плодить другие.Странно вообще от них избавляться.
Нормально было бы избавиться от них в 91-м или в 41-м. А какой смысл избавляться в 59-м?
Я уже молчу о том, что следуя одному из «документов» там незачем прятать остальные.
Отдельно доставляет то что почему-то вину немцевФашистов, я бы попросил. И тут 2 момента: комиссия Бурденко, Нюрнбергский трибунал.
т.к. Франция-то как раз согласиласьПеречитайте условия. Там не разрешение от Франции требовалось, а действенное участие.
Ну так что конкретно надо было сделать?Ввести войска в Чехословакию, провести принудительная демилитаризация Рейнской области, международные миротворческие контингенты,…
Уточните пожалуйста о чем конкретно идет речь. Об этом?Если не путаю, да.
И что бы он получал взамен по договору, я прошу прощения?Аналогичную защиту со стороны Франции.
чего еще СССР-то не хватало чтобы начать давитьПотому, что по сути, для СССР, они на одно лицо. То, что лицо Рейха так перекосит тогда еще понятно не было.
А еще Вы забываете о США, которые, на июнь 41-го еще не вступили в войну и могли спокойно начать войну с СССР, т.к. для союзников СССР также был не отличим от Рейха.
Или с отсутствием на них приятных Вам точек зрения.
Ну да, конечно, я на Stack Overflow приятные точки зрения искать хожу :D
Ну так и США «помогали», до 41-го года.
Нет. Уже в 39 торговля практически сошла на нет. В 40м стратегические материалы не поставлялись.
Еще раз: для СССР разница между Рейхом и Великобританией, до 41-го года была незначительной.
Действительно, какая разница — Великобритания, которая не пытается напасть на соседей, или Германия, которая активно нападает?
И обе, при должном «везении», готовы воевать на территории СССР.
Это чистой воды вымысел, поймите. Вы не первый кто приписывает США, Франции, Британии желание «воевать на территории СССР». Но в реальности такого желания не было. Этим странам война была невыгодна, тем более — на территории СССР.
Ведь если появится желание продолжить приобретение, то прийдется начинать войну заново, с примерно тех же позиций.
Нет, не с тех же. В отличие от ситуации 1939 года, новая граница специально были выбрана так чтобы финнам ее было крайне сложно удержать. Никаких естественных препятствий в качестве границы, никаких укреплений.
Нормально было бы избавиться от них в 91-м или в 41-м. А какой смысл избавляться в 59-м?
Там тема стала активно подниматься на международном уровне после 1952. В 58 сменился глава КГБ, новый глава занялся переориентацией КГБ на внешнеполитическую деятельность и в числе прочего — обратил внимание на это дело. Ну а дальше Вы уже знаете.
Фашистов, я бы попросил. И тут 2 момента: комиссия Бурденко, Нюрнбергский трибунал.
Так ни одна из них немецких документов не представляла. А на Нюрнберге — это при всей политизированности процесса! — попытка обвинения немцев по Катыни вообще с грохотом провалилась.
Перечитайте условия. Там не разрешение от Франции требовалось, а действенное участие.
Это Вы сейчас к букве договора апеллируете, а я апеллирую к его духу который, как Вы заявляли, нарушен не был.
Ввести войска в Чехословакию, провести принудительная демилитаризация Рейнской области, международные миротворческие контингенты
Читай: «объявить войну Германии». Не?
Если не путаю, да.
Ну так и о каких палках тогда идет речь?
Аналогичную защиту со стороны Франции.
Защиту СССР от нападения Германии? Ну так он ее и так имел в рамках того самого договора 1935 года. Я уж промолчу что совершенно непонятно причем тут Польша.
Потому, что по сути, для СССР, они на одно лицо
Отнюдь не на одно лицо. Германия в отличие от Франции и Англии вела захватническую политику но зато была не против если СССР отхватит землю у своих соседей — привет пакту Молотова-Риббентропа. Угадайте кого выбрал СССР — «мирные страны» с которых ничего нельзя было получить или «агрессора» который был готов поделиться своими завоеваниями с СССР.
А еще Вы забываете о США, которые, на июнь 41-го еще не вступили в войну и могли спокойно начать войну с СССР
В смысле пока СССР с Францией воюют против Германии, США ррраз — заключают союз с Германией и нападают на СССР? Такой бредовой идеи я еще не встречал :D
т.к. для союзников СССР также был не отличим от Рейха.
СССР который помогал Рейху и нападал на соседей — разумеется неотличим. Но как только СССР начал бороться с Рейхом — он сразу же начал получать от союзников помощь.
Ну да, конечноЯ про историю. IT тематика, разумеется, на западных ресурсах лучше разобрана. Просто потому, что большая часть IT на западе же и разрабатывается.
Великобритания, которая не пытается напасть на соседейБуквально за 20 лет до того на территории СССР отметились все, и Германия, и ВБ и даже США.
Вы не первыйДа, это желание было очевидно для политических лидеров СССР еще тогда. И это было одной из причин приказа не отвечать на провакации.
Но в реальности такогоПоправил, не благодарите.желанияне было.
Никаких естественных препятствийЛиния Маннергейма — не естественное препятствие. Да и «война-продолжение» показала, что они не очень то и нужны.
Там тема стала активно подниматься на международном уровне после 1952.Почему не в 41-м, когда делом активно интересовался Геббельс?
Вообще, это как вера в Бога — доказательств нет. Как нет доказательств и обратного. Но Вы почему-то не верите (я надеюсь) в Бога, но верите в вину Советов.
Это Вы сейчас к букве договора апеллируете, а я апеллирую к его духу который, как Вы заявляли, нарушен не был.Букве и духу. Они по отдельности плохо работают.
Читай: «объявить войну Германии». Не?Читай «миротворческие».
Ну так и о каких палках тогда идет речь?О его несвоевременной ратификации со стороны Франции.
«мирные страны»Это кто там мирный? Все поголовно готовились к большой войне. И все декларировали, что хотят мира. Договор с Рейхом был ситуативным, просто потому, что договор о взаимопомощи не получилось заключить с Великобританией, США и Францией.
или «агрессора» который был готов поделиться своими завоеваниями с СССР.Не считая Бреста, в который вермахт зашел по ошибке, чем поделился Рейх с СССР?
Чем, в этом плане, лучше Польша?
Чем, в этом плане, лучше Рейх, который получил Чехословакию от Великобритании и Франции?
Когда все готовятся к войне и совершают стратегические маневры только идиот будет вести себя пассивно.
США ррраз —Опять же — в сослагательном наклонении.заключают союз с Германиейи нападают на СССР?
Все крупные страны наращивали вооружения. Если США не воюет с Германией, то значит планирует воевать еще с кем-то. На 41-й было еще не понятно.
И да, ретроспективно про отношение Великобритании и Франции к СССР в те годы мы знаем. Не просто так боялись агрессии с их стороны.
он сразу же начал получать от союзников помощь.Сразу ли? На сколько я помню, до ноября месяца это была торговля, а не помощь.
Я про историю.
История там тоже лучше разобрана. Там вообще масса отличных материалов.
Буквально за 20 лет до того на территории СССР отметились все, и Германия, и ВБ и даже США.
В ходе гражданской войны, по приглашению одной из ее сторон и в очень ограниченном объеме.
Линия Маннергейма — не естественное препятствие.
Почти половину этой линии составляли именно естественные препятствия. При этом строили эту линию 20 лет. Вдоль новой границы построить что-то аналогичное было бы в разы сложнее. Сколько бы лет это потребовало у крошечной Финляндии, да еще и потерявшей в Зимней войне едва ли не половину промышленного потенциала? И что заставило бы СССР ждать завершения этого строительства вместо того чтобы подвинуть границу еще пару раз?
Почему не в 41-м, когда делом активно интересовался Геббельс?
В 41-м это было сложно проверить, да и не было желания — шла война, СССР был союзником.
Вообще, это как вера в Бога — доказательств нет.
Ну как же нет? Есть свидетели, есть документы, есть наконец уже упомянутый мною факт обнаружения новых захоронений которые немцам судя по всему были тупо неизвестны.
Не считая Бреста, в который вермахт зашел по ошибке, чем поделился Рейх с СССР?
Восточная Польша, Прибалтика, Бессарабия, Карелия. Все эти территориальные приобретения — прямое следствие союза с Германией.
Чем, в этом плане, лучше Польша?
Польша? Ну уже тем что она хотя бы не нападала на соседние страны а лишь стянула чужие объедки. Ее поведение вполне справедливо принесло ей кличку «гиены Европы», но это все же не то же самое что прямое нападение.
Чем, в этом плане, лучше Рейх
Рейх? Рейх ничем не лучше. Но вроде я тут не вижу идиотов которые защищали бы тезис «Рейх был мирной страной а не агрессором». А вот Франция и Англия такими странами были.
Не просто так боялись агрессии с их стороны.
Ну дык вполне естественно что если ты поставляешь стратегические ресурсы стране которая ведет войну с Англией и Францией и нападаешь на их союзников то это, ммм, провоцирует определенную агрессию :D
Сразу ли? На сколько я помню, до ноября месяца это была торговля, а не помощь.
До 30 сентября, причем поставки шли в кредит — оплачивались они постфактум. 1 октября был подписан Московский протокол по которому США обеспечивали разовую оплату безвозмездной поставки крупной партии военных товаров в СССР (в основном — оружия британского производства). С 7 ноября СССР подключили к уже к безлимитному ленд-лизу.
это вы про требование у одной страны отдать без возмущения кусок этой страны немцам? Да, я так и понял — не лезли.
Кхм, а Вы в курсе чем конкретно это требование было подкреплено? Так я вам напомню: в случае отказа отдать кусок страны западные страны просто отказывались от помощи Чехословакии в случае немецкой агрессии. Не больше и не меньше.
Спасибо за наглядную демонстрацию двуличности. Им можно, ибо там несколько спорных километров, которые они считали своим.
Это иллюстрация вашей демагогии ставящей на одну доску оккупацию нескольких спорных километров с вторжением и оккупацией половины страны.
СССР вел переговоры с Англией и Францией о том, что он может прийти на помощь разделяемой стране
И — сюрприз-сюрприз — Англия с Францией не были против.
Но Польша сказала: мы войска СССР туда не пропустим
Верно. А вот Румыния пропустить войска согласилась. Но СССР только изображал бурную деятельность, реализовывать ее (по крайней мере без серьезного профита для себя) он не собирался.
Ложь.
Что ложь? Что он сотрудничал? Так он сотрудничал.
СССР до последнего задерживал подписание договора с Германией, который уже подписали все вокруг.
Есть маааааленький такой ньюанс. «Все вокруг» с Германией дружили только до тех пор пока она не начала ВМВ. СССР дружил после начала ВМВ. Т.е. пока западные страны пытались избежать войны, СССР пытался получить выгоду от войны.
А вы все факты усиленно либо трактуете в нужную сторону, либо игнорируете напрочь, как неудобные.
Где, простите? Это вы у нас сотрудничество с фашистами в годы войны подаете как «маленькую неизбежную случайность не заслуживающую внимания», тогда как нежелание Запада влезать в войну в Чехословакии — как жуткое преступление. Это вы у нас ставите на одну доску занятие спорного городка Польшей и раздел Польши. «Перевираю» я только советскую трактовку данных событий которой вы слепо следуете. Может стоит все же включить голову и дать фактам свою собственную оценку?
Ага, то есть если вы не отдадите свой кошелёк сами, то мы не будем вам помогать, когда вас будут убивать.
Еще раз повторяю исходный тезис: буржуи просто не хотели лезть в войну. Найдите хоть одно отличие от этого в фактах.
Извините, вы прямо заявили тезис, что буржуи не имели никаких бонусов от союза с Германией,
Так вы же отчаянно передергиваете пытаясь хоть какт-то натянуть сову на глобус. Под буржуями очевидно подразумевались Франция с Англией, Польша ведь не участвовала в Мюнхене.
Плюс говорил я как раз про Польшу, а вы пытаетесь подменить тезис и увести разговор в сторону других стран.
*восхищенно* А-а-а-а, так Судетский кризис — это про то как Англия и Франция надавили на Чехословакию чтобы та отдала землю их союзнику Польше :D?
а СССР должен был сделать что? Напасть на Чехословакию, дабы защитить её от Германии?
Ничего он не должен был сделать. Просто его действия ничем кроме пустых деклараций не отличаются от действий Англии и Франции. Вот вообще ничем. Только что Англия прямо заявила что на помощь чехам в случае конфликта она не придет, а СССР сделал вид что «он бы пришел, да вот Польша с Румынией мешают». Это заметьте при том что в соседнем абзаце (sic!) вы утверждаете что СССР к войне готов не был и правильно что он не стал в нее ввязываться.
Он последний пошел на это
Ну и чего что последний? Что это меняет? Еще раз: СССР помогал Германии уже после начала войны — в момент когда все остальные союзники объединились против Германии.
дабы отсрочить своё вступление в войну и лучше подготовиться.
LOL, а почему эта же логика не применима к Англии, Франции, Польше? Они точно так же пытались «отсрочить свое вступление в войну и лучше подготовиться».
Фактов же вы опять не будете показывать, и доказывать свои слова — то же.
Подождите, Вы спорите с тем что СССР в 1939-40 проводил совместные военные операции с немцами и снабжал их стратегическим сырьем? Вы утверждаете что это не факт, серьезно :D?
Везде. Вы везде исключаете кучу фактов, документов
Какие конкретно факты я исключаю :)?
Кстати, а где были ваши любимые Англия и Франция, которые гарантировали Польше поддержку, когда на неё напала Германия?
Объявили войну и установили блокаду. И?
И почему поляки при захвате действовали по прицнипу:
Потому что удержать занимаемые позиции при войне на два фронта было невозможно. Ознакомьтесь как-нибудь на досуге с планом обороны Польши.
И почему совместная операция по захвату Польши оказалась неожиданностью для немцев?
А теперь цитата из первоисточника, полностью:
From available records it appears that the German Foreign Minister and other government leaders had not taken the military officers directing operations into their confidence on the negotiations being carried on between Berlin and Moscow. Jodl mentioned later that he was informed of the impending move by the Red Army only two or three days before it took place. Warlimont, chief operation officer of Jodl's Armed Force operations Office, states that he knews nothing on the move until called by GEneral Koestring from Moscow the morning the Red Army crossed the frontier. Koestring himself had not beef fully advised of the Red Army's preparations and plans to cross into Poland. As a result of this lack of direction from the Reich's highest official quarters, which were themselves completely uninformed of the actual Russian intentions until less than four hours before the actual intervention of the Soviet Union, German troops continued to move eastward and beyond the demarcation line which has been agreed upon. Some German units could not disengage from contant with the Poles immediately upon receipt of orders to do so; others were forced to fight a series of read guard actions as they moved back to the demarcation line.
Т.е. неожиданностью были только детали операции и только для немецких генералов.
Ведь ответов по существу и с фактами -не будет
Не, ну конечно, цитаты из первоисточников — это не факты и не ответы по существу. Вот ваши цитаты из ru-википедии (sic!!!) это да, единственно правильные факты, LOL.
Ага расстреляли 1 млрд жителей СССР…
Сидело явно чем в нынешних США… в процентном отношении к общему населению… Видать Сталин вернулся в виде Трампа…
Не могу сказать, что время тогда было приятное для жизни современного человека… но далеко не факт, что это было хуже чем в т.н. «развитых странах»… Я думаю что в США периода великой депрессии тоже никто из американцев нынешних жить не хочет…
Сидело явно чем в нынешних США… в процентном отношении к общему населению… Видать Сталин вернулся в виде Трампа…
Не могу сказать, что время тогда было приятное для жизни современного человека… но далеко не факт, что это было хуже чем в т.н. «развитых странах»… Я думаю что в США периода великой депрессии тоже никто из американцев нынешних жить не хочет…
Вполне возможно что Вестингауз и Дженерал Електрик просто дали денег HBO для отвлечения внимания от Фокусимы, авария на которой была изначально заложенна при ее проектировании, и причем не по ошибке, а намеренно, т.к. проектанты на 100% знали что там бывали землятрясения и цунами гораздо сильнее, чем они заложили в проекте… и вспомнившегося из-за нее Три-Майл-Айленд. Просто такой рекламный ролик для того чтобы очернить конкурентов на мировом рынке строительства АЭС…
На земле есть места (в том числе курортные) с высоким естественным радиационным фоном, выше чернобыльского. В бразильском городе Гуарапари на пляжах радиационный фон составляет 15 мкГр/час (число взял с википедии). Пески богаты торием. Рио Де Жанейро тоже в этом списке. Эти города считаются курортными.
С другой стороны, преуменьшать действие радиации тоже ненадо. На вконтактике была когда-то группа с дебилами, которые начитавшись подобных статей в стиле «чернобыль неопасен» тащили к себе домой датчики дыма рид-1 и прочий хлам, разбирали их. Такая системная работа привела к ожидаемому результату. Человек с гордостью выкладывал фоточки ожогов.
Известен по меньшей мере 1 блоггер, который купался в пруде-охладителе чернобыльской аэс, и еще 1 ел ягоды из зоны отчуждения немытыми. Вроде — без особых последствий, если не считать, что тот, который купался, чуть сильней стал картавить. Хотя, это уже много времени прошло, там уже все чистое.
С другой стороны, преуменьшать действие радиации тоже ненадо. На вконтактике была когда-то группа с дебилами, которые начитавшись подобных статей в стиле «чернобыль неопасен» тащили к себе домой датчики дыма рид-1 и прочий хлам, разбирали их. Такая системная работа привела к ожидаемому результату. Человек с гордостью выкладывал фоточки ожогов.
Известен по меньшей мере 1 блоггер, который купался в пруде-охладителе чернобыльской аэс, и еще 1 ел ягоды из зоны отчуждения немытыми. Вроде — без особых последствий, если не считать, что тот, который купался, чуть сильней стал картавить. Хотя, это уже много времени прошло, там уже все чистое.
Ну это все мелочи по сравнению с тем, что раньше бывало:
Однако препарат «Радитор», десять лет присутствовавший на полках аптек с 1918 до 1928 года и действительно содержащий в каждой склянке по микрограмму радия-226.
Рекомендовалось принимать в день по пузырьку.
Для справки: на расстоянии 1 см микрограмм радия создает мощность дозы 8,4 мр/ч одного только гамма-излучения. Допустимое поступление радия-226 за год (НРБ-99) — 35 нанограмм.
Радитор заявлялся, как лекарство от всех болезней, не исключая импотенции, ревматизма и шизофрении. Неизвестно, сколько жизней он унес — мы знаем только о смерти Эбена Байерса, американского миллионера и промышленника от рака ротовой полости, развившегося после приема примерно полутора тысяч пузырьков в течение нескольких лет.
Количество жертв в ядерных катастрофах типа Чернобыля сильно преувеличивают для драматичности