Pull to refresh

Comments 574

зря, наверно, никогда ничего не писал на хабре — чукча читатель, а теперь голоснуть нечем, кармы нет.
все верно.

Да пофиг на голоса, главное, чтобы интересно было

Статья просто отличная!!!
Настоящий учебник для любого работника. Необязательно даже в IT -сфере.
На своем личном опыте: проработал в компании больше 5 лет в IT, но после перехода в другую ЗП увеличилась в 2-х кратном размере. И сейчас я близок к переходу в другую компанию при этом оклад собирается стать в 4 раза больше от первоначальной. Самое главное не останавливаться в развитии и изучать широкий спектр технологий.
Первое правило Хабровского клуба — никогда не упоминай карму-репутацию в этом самом клубе.
У вас получился отличный пример реторсии.

Есть обратная сторона, куда более сложная) Платят много (согласно последней статье на хабре, ЗП улетела сильно за 99-й перцентиль), офис отличный, токсичности, руководитель не мудак. Но проект гавно. И стек технологий гавно. Просто поддержка сложной и большой enterprise системы, практически без каких-то новых фич. Но слезть с денег реально тяжелее. И ты как бы тупеешь с каждым годом, из навыков развивая только катание на внутренних велосипедах компании :)


В конечном итоге я ушел, но было ваще не легко)

Да, это действительно тяжело. Это как раз тот случай, когда приходится выбирать между краткосрочными и долгосрочными выгодами.
Краткосрочно — иметь бабос сейчас и остаться не у дел лет через 5-10, когда технологии изменятся до неузнаваимости, а проект закроется
Долгосрочно — потерять привычный доход сейчас (снизить на 20-50%), зато получить значительные перспективы и возможности для развития и адоптации к рынку.


Если работаете в российской компании, то адекватный вариант — идти работать на западный рынок, так даже перейдя в другой стек на позицию ниже, можно не потерять в деньгах.
Если компания уже топчик — стоит выбрать для себя, что важнее — деньги и перспектива выгорания, или интересная работа за миску риса (на самом деле за все еще хорошие деньги).

UFO just landed and posted this here

Действительно хорошо, у меня вот такой возможности не было.

UFO just landed and posted this here

Собственно, статья была про то, почему это редко срабатывает

UFO just landed and posted this here

Не поэтому. Если компания заинтересована в улучшении проекта, если подавляющее большинство программистов в этом заинтересованы, то это не сложно, хоть и долго. А если вы один такой Д'Артаньян, то фиг вы что измените.

Редко срабатывает, потому что это никому нафиг не нужно. С моего опыта, улучшать существующий проект можно только с мотивационным подкреплением топ менеджмента в стиле "кто мешает процессу — может потерять работу". Иначе вы лезете решать проблемы, которые вас не просили наперекор другим. Даже если эти проблемы — ваши.

Нет, если фирме реально нужно сделать этот проект хорошим — это срабатывает часто.

А вот если вы понимаете, что нужно править архитектуру, иначе всё рухнет, а компании нужны кнопочки — и пофиг, что сайт на каждый клик мышкой минуту думает… тогда нет, ничего не выйдет.
Часто бывает так что руководство не понимает, что проект плохой. Все же работает! Худо-бедно, с периодическими падениями, но работает, задачи бизнеса выполняет. Зачем что-то менять? Рефакторинг и изменения архитектуры — неочевидные вложения. Когда есть выбор запустить новый продукт или за те же деньги допилить старый, бизнес даже не думает. А бюджет на поддержку все равно выделяется, так что рефакторинг ради того чтобы кому-то было легче работать нет смысла оплачивать.
А машины они так же эксплуатируют? На антикоррозийную обработку кузова деньги выделаются, когда в нём уже дыры насквозь проржавеют?

Если бизнес всё устраивает и людей, которых они наймут, когда вы уйдёте — тоже… то проблем вообще никаких нету.

А вот если вам начинают петь сказки про то, «это — в последний раз», «нужно довести» или «найти замену»… то это верный признак того, что кто-то хочет решить свои проблемы за ваш счёт.
Когда есть выбор запустить новый продукт или за те же деньги допилить старый, бизнес даже не думает.

Почему не думает? Думает. Просто ситуации бывают очень разные. Иногда фокус должен быть на основном проекте, который дает большую часть прибыли, чтоб можно было заниматься экспансией на другие направления. Вкладывать все средства в новый проект почти всегда ведет к большим проблемам. 80-20 работает и тут — основные усилия на стабильный приносящий доход проект, остаток на развитие новых направлений.

Часто бывает так что руководство не понимает, что проект плохой. Все же работает! Худо-бедно, с периодическими падениями, но работает, задачи бизнеса выполняет. Зачем что-то менять?

Руководству нужно правильно доносить.

Возьмем сферического Василия — программиста в начале своего карьерного пути. Пример будет очень утрирован, постарайтесь понять суть, а не придираться к деталям.
Василий толковый разработчик, который следит за новостями, регулярно ковыряет фреймверки, почитывает алгоритмы, учит паттерны, спорит на Хабре. Внезапно, Василий осознает, что текущий фреймверк-1.5, который используется его компанией на кроваво-интерпрайзном проекте, устарел и его ругают на Хабре, и есть новый модный молодежный фреймверк-3.0, на который на Хабре молятся и вообще считают эталонным. Вася устал пилить старый код с костылями, он хочет новый лаконичный код, новые возможности, красивую архитектуру.

Василий идет к руководству:
— Давайте зарефакторим все и переведем на новый фреймверк-3.0, потому что его все хвалят!
— Вася, чем он лучше фреймверка-1.5, на котором проект сейчас нормально работает? По каким показателям?
— Он лучше по всем показателям!
— Что это даст бизнессу?
— Будет проще разрабатывать!
— Что значит проще? Что изменится?
— Ну как что? Мы будем использовать новый фреймверк, который лучше и быстрее старого!
— Что нам это даст?
Вася задумывается о том, что «руководство не понимает, что проект плохой». Да, на Хабре же такое часто пишут, что «руководство не понимает» простых программистов и всячески старается сократить расходы за их счет. Потому что руководство ничерта не смыслит в разработке, не следит за новыми фреймверками, не понимает необходимость рефакторинга. Возможно, Вася даже оставит пару комментариев на Хабре, а то и напишет целую статью про кровавый интерпрайз, непонимающее руководство, ужасные условия труда, бесполезный менеджмент. Так делает большинство Вась. Даже автор данного комментария когда-то давно так делал. Ибо Василий в данном примере не осознает возможность выбора, не понимает реактивности своей реакции. И для руководства Вася останется одним из тех странных программистов, которые только жалуются.

Рефакторинг и изменения архитектуры — неочевидные вложения… А бюджет на поддержку все равно выделяется, так что рефакторинг ради того чтобы кому-то было легче работать нет смысла оплачивать.


Возьмем сферического Петра — программиста в начале своего карьерного пути. Пример будет очень утрирован, постарайтесь понять суть, а не придираться к деталям.
Петр толковый разработчик, который следит за новостями, регулярно ковыряет фреймверки, почитывает алгоритмы, учит паттерны, спорит на Хабре. Внезапно, Петр осознает, что текущий фреймверк-1.5, который используется его компанией на кроваво-интерпрайзном проекте, устарел и его ругают на Хабре, и есть новый модный молодежный фреймверк-3.0, на который на Хабре молятся и вообще считают эталонным. Петя устал пилить старый код с костылями, он хочет новый лаконичный код, новые возможности, красивую архитектуру.

Петр идет к руководству:
— Давайте зарефакторим все и переведем на новый фреймверк-3.0, потому что его все хвалят!
— Петя, чем он лучше фреймверка-1.5, на котором проект сейчас нормально работает? По каким показателям?
— Он лучше по всем показателям!
— Что это даст бизнессу?
— Будет проще разрабатывать!
— Что значит проще? Что изменится?
— Ну как что? Мы будем использовать новый фреймверк, который лучше и быстрее старого!
— Что нам это даст?

Петя задумывается о том, что «руководство не понимает, что проект плохой». Но Петя решает попробовать объяснить. Садится за документацию, запускает стенд, покрывает метриками, сравнивает, анализирует, задает руководству вопросы про критичные для бизнеса момент. Готовит презентацию, инициирует митинг. На митинге Петя доходчиво на пальцах объясняет, чем новый фреймверк лучше старого, какие проблемы он решит, насколько примерно упростит и ускорит разработку, каких проблем удастся избежать, как изменятся метрики. У Пети и руководства происходит диалог, где обе стороны со временем начинают лучше понимать друг друга. Возможно, переезд на новый фреймверк будет будет признан действительно необходимым, возможно руководству удастся убедить Петра, что изменения для бизнеса совершенно не критичны, а затраты слишком велики. И те и другие получат большой полезный опыт, и, повторюсь, станут лучше понимать друг друга. Руководство станет доверять Пете, будет прислушиваться к его советам, и когда будет необходимость запуска нового проекта, Петю позовут туда руководителем тех команды и дадут ему полную свободу в выборе технологий. Даже в самом плохом случае, если руководство действительно плохое, Петю с руками оторвут в другую компанию с крутыми дорогими проектами. В отличии от Васи, который обречен кочевать между одинаково плохими и скучными.
Даже в самом плохом случае, если руководство действительно плохое, Петю с руками оторвут в другую компанию с крутыми дорогими проектами. В отличии от Васи, который обречен кочевать между одинаково плохими и скучными.
Тут остаётся только согласиться. Бизнес — это про деньги.

Даже вещи, которые кажутся но вот совсем не относящимися к деньгам — можно «продать», при правильном подходе.

Скажем «тормозящий сайт» — приводит к тому, что люди покидают его быстрее, задерживаются дольше. Сразу идём в статистику рекламного отдела и выясняем сколько стоит привести одного посетителя на сайт.

И да, бизнес понимает, что деньги — это «не ваше». И он понимает, что вы будете делать ошибки.

Но разница между Петей, который понимает, что «красота кода» тоже может быть посчитана в долларах (рублях, тугриках) и Васей, который этого не понимает… да, она принципиальна.
Я бы сказал, что разница между Петей и Васей в том, что Петя сам решает, каким будет его будущее и будущее проектов, которыми он занимается. Деньги тут не при чем. Возможно, Вася даже хочет денег с гораздо большей силой чем Петя. Разница у них в принципах, а не в понимании стоимости фреймверков.
Вася даже может зарабатывать больше.

Речь в статье не про них, а про те, которые "работает — не трогай, и запили мне еще вот эту фичу".

Если это ИТ-компания, разрабатывающая свой продукт при условии, что сотрудники фирмы с удовольствием его используют и сами вносят вклад в его развитие!
Проблемы архитектуры начинаются, когда нужно выкатить фичу вотпрамщас, а потом по прошествии времени переходит в «исторически сложилось».
Что касается аутсорса кода, цель аутсорсинговой команды побыстрее сдать продукт четко по ТЗ, свалив все риски на клиента.
А когда доходит до необходимости делать реальную работу, летит говно на вентилятор. Надо брать на себя ответственность, меня не ценят как сотрудника, я вообще не должен этим заниматься, это слишком сложно для моего уровня

Странная какая-то цель для аутсорса сдать быстрее. Солдат спит — служба идёт, в смысле постоянный рефакторинг идёт — часы оплачиваются.

Зачем делать из плохого проекта хороший, если вам не платят за это деньги (и проект не принадлежит вам)? Может, лучше сходить в сауну и там хорошенько пропотеть?
Если на текущем месте действительно хорошо платят, то нет проблем с тем, чтобы сформировать подушку на полгода для всей семьи.
Главное за время набирания этой самой подушки не улететь в депрессию с плохим-то проектом. А то вся подушка на психолога понадобится.
психологи не так уж и дороги, как показывает практика
UFO just landed and posted this here

Как показывает практика есть заметная корреляция цены и качества "почему-то"

Потому что в России нету психологической школы

И какую цену показывает практика в итоге? От которой качество приемлимо.

У каждого свои критерии качества. По моим прикдкам хорошее начинается с ценой часа больше чем я получаю, от 30, пускай от 25 долларов в час.

с ценой часа больше чем я получаю

Если имеется ввиду, немного больше (то есть не в три, не в пять), то nekt прав. Поработать полтора часа, что б сходить к психологу — это не дорого.


Я хожу за 55$, но пока не знаю, рентабельно ли это (2 раза сходил).

Да, немного больше, если брать топовые зарплаты сеньор разработчика,, а не среднего айтишника. Для него это будет ближе к 3 разам.

Надо работать над собственной эмоциональной устойчивостью. Если от такого
офис отличный, токсичности, руководитель не мудак. Но проект гавно. И стек технологий гавно. Просто поддержка сложной и большой enterprise системы, практически без каких-то новых фич.

улетаешь в депрессию, то как справишься с реальными проблемами, которые в жизни неизбежно будут?
Мне пришлось резко менять технологический стек (причем третий раз за карьеру) и начинать с нуля, причем с задачи уровня архитекта, как раз когда съезжались с будущей супругой.

А потом аналогично резко менять место жительства по причине нежелания «деградировать за соточку», когда на проекте застой, приходишь в 12, до 16 разребаешь таски, часик пинаешь пет-проектик, и валишь домой/гулять/в кабак/whatever.

Нашел вакансию в Питере, переехал, через 10 месяцев перевез своих.
Так что не надо ныть, что «хорошо выбирать, когда семьи нет». Надо просто жечь мосты и рвать когти вперед.
UFO just landed and posted this here
Или, как я говорил ранее, можно просто сделать хороший проект из плохого.

Ну, это тоже вариант. В моем случае просто специализация себя исчерпала.
А если сжигать мосты, что тут хорошего?

Офигенно мотивирует не сачковать.
UFO just landed and posted this here

Рекомендую попробовать. Действительно мотивирует. Действительно не сачковать. Действительно офигенно.

UFO just landed and posted this here

Не нужно жить абсолютами, и жечь мосты, и сидеть в болоте — плохо.


Как разработчики, мы имеем замечательную возможность подстелить соломки при кардинальных изменениях — фриланс.


Не так ведь сложно в свободное от работы время фрилансить немного, а когда придут перемены и возможный затяжной поиска работы фрилансить много, и тем самым не остаться без хлеба с маслом.


И семья и другие факторы, конечно, не причина забивать на свои перспективы, но и учитывать интересы своих родственников тоже нужно.


Что же касается сделать хороший проект их плохого — это редко когда возможно, причины я описал выше. Если же это возможно (например, проект делали два джуна, и вот вдруг взяли вас — эксперта, и вот как щас вы тут все пофиксите) — то это не то, про что я рассказываю в статье.


Ну и опять же, на то, чтобы сделать плохой проект хорошим, могут уйти годы, и вряд ли кто-то именно под это будет выделять ресурсы, скорее всего вы будете это делать за счет своего времени и (если повезет) харизмы. Стоит ли оно того? Ну решать вам в каждом конкретном случае. Но представьте себя через 5-10 лет, на другой работе и другой должности, смотрящим на себя нынешнено, и спросите: "Стоило ли оно того? Принесло ли оно мне пользы в жизни?" Скорее всего ответ будет "нет".

Как разработчики, мы имеем замечательную возможность подстелить соломки при кардинальных изменениях — фриланс.

Много низкоквалифицированной работы за копейки. Спасибо, не нужно.

Берите высококвалифицированную не за копейки, кто же мешает?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Такую не отдаст, ну так отдаст другую.


Компаний очень много, и задач очень много. Вы понаблюдайте недельку-другую за задачами на апворке по вашей теме, и увидите, что есть задачи совершенно разного уровня.


Плюс на апворке часто аутсорсят задачи небольшие конторы, так что вполне можно много интересных аутсорсинговых задач найти.


Лично у меня был опыт, что после нескольких простейших задач за 5, 20, 100 баксов я попал на проект на 30 баксов в час, где проработал три месяца, реализовав очень крутой продукт. И таких задач немало, просто ищите и грамотно рекламируйте себя без стеснений. Потому что индус не стесняется в рекламе.

А зачем, если точно так же можно фуллтайм проектно работать.
UFO just landed and posted this here

Вроде бы речь шла про то, чтобы перекантоваться на фрилансе, пока происходят изменения с основной работой, например при активном поиске и посещении собеседований, если ушли со старой и "сожгли мосты".


Интересы у всех разные, я говорю про свой опыт, когда я именно так делал. Есть люди, который по 10 лет работают на фрилансе и им интересно — можете посмотреть интервью в интернете, у меня такого опыта нет.

Сидел на апворке и не понял что там делать программисту из офиса, который привык работать в команде. 90% работы — взять php движок, обмазать плагинами, установить тему, настроить. В эту же кучу работа по запиливанию костылей для laravel, wordpress etc. проектов. 10% работ с заголовком «We need super-duper ninja», чтобы сделать какую-то сложную и непонятную штуку в одного. А на работе ты фронтендер/бекендер, у тебя есть проджект менеджер, у тебя есть дизайнеры, есть аналитик и все вместе вы ставите определенные задачи. Очень уж разного рода работа получается. Да еще и чтобы поднять рейтинг — надо завершать проекты, а без рейтинга приходят неадекватные индусы с непонятными задачами за 10 баксов, на которые тратишь по два полных дня.

Ну так в этом и есть развитие — выполнять не только механическую работу (написание кода), но и то, что вокруг него. В идеале да, проект от начала до конца. А это требует большой самостоятельности и глубокого понимания процессов клиента.


Но в любом случае это прекрасный опыт.

Сидел на апворке и не понял что там делать программисту из офиса, который привык работать в команде.

Привыкать исполнять много ролей в команде самому.

Чтоб потом соглашаться на вакансии типа «Нам нужен разработчик на <добавьте язык>, который будет пилить новые фичи, рефакторить, закрывать 100500 часов тех долга, а так же: разрабатывать архитектуру проекта, покрывать проект тестами, писать ТЗ и техдоки, анализировать требования, а в остальное время — DevOps, поддержка кластера и обучение соседей?
Если это в те же самые 40 часов в неделю, то это куда интереснее, чем 40 часов кодить, кодить и кодить.
В моём случае, это озвучивалось после «ну вы же понимаете, что без переработок невозможно?» и «обычно коллеги приходят к 10 и уходят часов в 19-20».
После уточнения об оплате переработок ( «переработки по выходным мы оплачиваем»), мой энтузиазм поработать сменился желанием встать и уйти, что я и сделал.
Это перпендикулярно набору требований. Можно и только кодить с обязательными переработками.

Я к тому, что «Нам нужен разработчик, который будет пилить новые фичи, рефакторить, закрывать 100500 часов тех долга, а так же» не значит «гарантированные переработки».

Как вариант, если всё это нравится. Или возглавить команду, детально понимая что каждый делает.

UFO just landed and posted this here

С чего вы вязли, что я так считаю? Появится опыт работы на каждой роли в команде за исключения роли рукводителя команды.

UFO just landed and posted this here

На работе работаешь в команде исполняя одну роль. Получаешь опыт работы в команде и опыт в конкретной роли. На фриласне исполняешь все роли и получаешь опыт остальных.

Ага, а потом удивляемся, почему умные люди говорят Jack of all trades — master of nothing.

Бывают разные проекты. Часто так, как описано, но случается, что нанимают разработчика на фрилансе в полноценную команду — это от работы в офисе не отличается ничем, кроме отсутствия этого самого офиса (ну, плюс геораспределенность, которая вносит свои нюансы с разными часовыми поясами и частичным пересечением времени работы — но опять же это особо не отличается от офиса с гибким графиком).


Я, правда, на toptal-е, там такого явно больше. То есть, количественно, может, и не особо много, но зато это сразу долгосрочно.

UFO just landed and posted this here
А представьте что доведёт проект до ума кто то другой. И срубит на нём кучу бабла)
Дык доведёт до ума другой, а бабла срубит третий — в этом фишка.

Конечно, если у вас есть шанс довести проект до ума и «срубить бабла» — ситуация меняется…

Ну представить то все что угодно можно, но по факту никто из тех, кто работает на проекте как линейный работник (разработчик, тестировщик, дизайнер etc.), не срубит на нем нисколько бабла, если это не стартап. Да и в стартапе такая вероятность лежит в пределе 5%, и то, если у вас есть доли.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
По моему опыту, обычно работа заключается в добавлении фич к уже существующему продукту. Оно и логично — несколько месяцев разработки, потом первый релиз, а потом добавлять фичи и делать новые релизы можно десятками лет. Не очень понятно, что значит «закончить проект» в этом случае

Тут надо различать разные значения слова "проект". В рамках одного продукта может быть несколько проектов. Ну, например, запланированный релиз — это проект классический.

Тогда получается, что они почти у всех автоматически бывают каждые полгода-год, а то и чаще. И найти человека, который проектов никогда не заканчивал, непросто

Тут зависит от условий. С одной стороны, если релиз после каждого спринта, то можно считать каждый спринт мини-проектом. С другой, если нет специально выделенных ресурсов на релиз, то вроде и не проект. Вот собрали 20 человек из 100 и сказали: ваша задача через полгода сделать новый релиз по вотэтому ТЗ — проект

UFO just landed and posted this here

апворк:


c++: 688 jobs found
c plus plus: 270 jobs found

Для примера го, на котором я пишу:


Golang: 112 jobs found
UFO just landed and posted this here

Ну вот пример фиксед на 5К:


High Level Tasks:
1) Programming the Firmware using FreeRTOS and cubeMX for the STM32F407ZGT based Sensor Board
2) Check that the PCB has no errors
3) Programming base functions (LED, Buttons, GPIOs, Pins, Clocks,...)
4) SPI Driver for -> AD7175 24bit ADC, where 3 single axis industrial Accelerometers are attached. Driver file is already existent. Needs to be implemented.
5) Reading out and evaluation of the Sensor Values
6) Building up an Interafce for setting up the configuration of the AD7175 A/D
7) Creating a interface via USB VCOM as Debug Interface to read out and send commands via Terminal.
8) Implementing communciation protocoll (HDLC and sync protcoll as specified) using 2x RS422 interfaces one for HDLC and one for sync protcoll
9) Good Documentation

Deliverables are Firmware Code, Description, Documentation and compilable and exectuable binaries for flashing the STM32 via DFU.

Правда это больше на си похоже, но там много проектов, где язык на выбор из списка, как  с++/python/.net/...

UFO just landed and posted this here

Проекты же часто добавляются, советуют откликаться в первые часы.


Бывает, неделями норм проектов не выкладывают. Но появляются и интересные.

Решаемо. Главное скопить бабла на период, достаточный для переквалификации.
Правда, я так делал не по своей воле, а в связи с сокращением, но тем не менее все получилось.

Мне кажется ЗП разработчиков сейчас не в тех диапазонах, чтобы приходилось выбирать.

Если компания уже топчик, то наверняка есть варианты просто уйти в другую команду.

А на западном рынке что, одна компания?

Краткосрочно — иметь бабос сейчас и остаться не у дел лет через 5-10, когда технологии изменятся до неузнаваимости, а проект закроется


Это типичный страх новичка.

Но если ты опытный специалист — то важны твои знания концепций, паттернов, алгоритмов, принципов и пр.

Вхождение в другой стек для опытного специалиста занимает не так уж много. Да и ему все равно в этом время платят деньги, пусть меньше. Но накопленного жирка хватит с избытком.
Краткосрочно — иметь бабос сейчас и остаться не у дел лет через 5-10, когда технологии изменятся до неузнаваимости, а проект закроется

Странно с таким здравым подходом к проблемам в статье видеть такой бредовый комментарий. Типа если с 1980 года кодил на C, а в 2019 году проект закрылся — всё, только грузчиком работать идти?

Идея была про куда более узкое направление, чем условный С (хотя и С уже давно не в топе). Например, я начинал на заводе программистом ТурбоБухгалтер. Вот поработал бы я еще десяток лет там, пока завод не закрылся. И куда мне с таким мэдскилом идти?

Кстати о заводах. Ситуации подобные:

  • Нам не нужно решить текущие проблемы, нам нужен ответственный.

  • Мы уже работаем с человеком, но он/а (по ГПД, как предприниматель, в декрете) и мы не можем его заставить работать так как нам нужно, поэтому мы хотим заставить вас взять человека в штат.

Просто за гранью добра и зла.

Если руководитель правда не мудак, он а) озаботится рефакторингом на более-менее новые рельсы, б) хотя бы за счет 4 часов в неделю разрешит саморазвитие, хотя бы в сторону новых рельсов для рефактора.

Дело не в качестве кода. За годы все более или менее стало аккуратным, код исправляется. Просто проект застыл, в нем больше нечего особо делать.

Качество кода ни при чем. Просто в определенный момент окажется, что сотрудники потихоньку валят на менее геморные в поддержке технологии, а на саппорт набрать уже некого — то, что в проде, дропнуто десять лет назад, и спецы просят за это королевство, принцессу и пол-коня. Хотя написано было идеально.

имхо, если проект на какой-нибудь древней джаве — еще долго не будет очень уж больших проблем найти человека, который все это поддержит. Особенно если код аккуратный. До такой же ситуации, как у динозавров, вроде фортрана, еще лет 30-40.

На четвертую джаву еще пять лет назад проблема была найти людей. Дело не в том, что спецов нет. Дело в том, что никто не хочет в этом ковыряться.

если проект не развивается — нет смысла брать самых крутых, которым реально скучно будет. А мидлам, которым нужно стаж пару лет поинкрементить — самое то.
Плюс, знаю программеров «за 50», кто с удовольствием занялся бы чем-нибудь подобным.
Согласен, не самая завидная работа, но, имхо, на такое программеров будет достаточно еще много лет.
UFO just landed and posted this here

Поддержка и миграция — вещи все же разные.

UFO just landed and posted this here

Джава жива, потому граница размыта. Вот с дохлых технологий вроде ACL, которые внезапно кто-то еще использует, уже надо платить сильно больше.

Вы дано не искали джавистов. Я от такого офера отказался неделю назад, в Газпромбанке есть система на старой джаве (6) без jee и спринга. И денег дают примерно по рынку. Очень меня уговаривали, но зачем? за неделю нашел еще 2 оффера с +15% к сумме и с нормальным стеком.
На джаве найти человека, который будет заниматься старым легаси и при этом не платить ему хотя бы от 250 в месяц (это для хорошего мидла, те сеньоры, кого я знаю и кто пойдет этим заниматься за деньги хотят от 300) — задача крайне не тривиальна и зачастую такая вакансия вообще не закрывается.
А что их искать? Подошел к зеркалу — вот он. (я не занимаюсь наймом)
Так может причина скорее в +15%? Это значит, что не по рынку, а на 15% меньше.
Кстати, в определенный момент я устроился на подобный проект. Сильно расширило кругозор. С тех пор я не боюсь альтернативных фреймворков и сейчас очень активно посматриваю в сторону микронаута.
UFO just landed and posted this here
Ну собственно я к этому и веду. Мои +15% это все равно меньше 250 или 300.
И если компания хочет найти кого то на старый стек — им придется давать x1.5 к рынку в виде доплаты за легаси. И все равно это не самая тривиальная задача, в моем понимании она не согласуется с фразой «еще долго не будет очень больших проблем с поиском людей на саппорт». Как показывает практика — даже за такой рейт людей придется основательно поискать.
так и на новый стек высокоуровневого девелопера поискать — проблема. Их вообще мало. А те, кто попроще — они и на старый пойдут.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

У всех разные ценности, вот и все. Что тут обсуждать?

UFO just landed and posted this here

Ну у меня такая точка зрения, что все имеет цену.


Если мне предложат 10х за скучный проект, то я, скорее всего, соглашусь.


Но


  1. такого никогда не предложат
  2. я стараюсь работать на вырост и брать только проекты, где я могу прокачаться как специалист
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Увеличит, если деньги в принципе стоят во главе угла.


Если нет (например, денег и так хватает) то тут уже все сложнее.

Проблема еще и в том, что почему-то не наблюдается увеличенных зарплат для легаси девелоперов. Ни у нас ни на западе. Я мониторю подобные вакансии для интереса. На вакансии с давно забытыми языками: VB, VBA, COBOL, PROLOG и проч, денег дают столько же сколько за современный стэк а порой и значительно меньше.
Согласен. И это странно, до сих пор не могу понять почему так. И еще что удивляет — часто какому-то реверсеру предлагают оплату, такую же, как типичному корпоративному формошлепу. Тоже не могу понять почему так.
На рынке маленький спрос. Поэтому легче переквалифицироваться в формошлёпа, которые везде нужны, и можно ходить по разным предложениям и выбирать, где побольше.
Спрос — маленький, а что, предложение большое что ли? С чего ему быть большим?
Когда большой спрос и большое предложение, есть большой выбор и большой разброс з/п.

А когда спрос маленький, выбирать не из чего. Работодатель не видит, что вот рядом за эту же работу дают вдвое больше, чем у него.
Ну, на настоящий антиквариат спрос тоже маленький, однако это не мешает ему стоить денег, сопоставимых с бюджетом городов.
А бывает, что у тебя антикварный предмет, а продать ты его не можешь даже очень дёшево.
Любая мантра многих недоменеджеров. Однако в российских реалиях она не работает по одной простой причине — этот самый «определенный уровень зарплат» еще надо достичь, и немногие его достигают. К примеру, если мне где-то предложат миллион, то я соглашусь не думая, хоть там фортран, хоть кобол. Потом если где-то через дорогу предложат 1.1 млн, то буду думать. А вот если дадут 2, тогда снова не думая соглашусь.
250 в месяц (это для хорошего мидла ...

Простите, а это где?
АФАИК, по рынку Мск/СПб, мидл жабакодер — от 120, жабагосподин — от 200.
Но за разгребание легаси, да, лично я бы меньше 300 не выставил.
Это Москва. По моей выборке, 120 это джун. За меньше вы его врятли найдете. Остальное — на усмотрение работодателя и соискателя. И да, 250 это моя цифра за легаси стек, но я не считаю, что закрываю сеньорскую позицию, потому указываю как для мидла, на мой взгляд. Те, с кем работаю, и кто работает «за деньги» но с чем угодно — ставят на такие места вилку 300+. Мало кто столько даст, правда.
По моим сведениям, джун в джаве — это 80.
Но, соглашусь, что могло и подрасти, да.
ну джун джуну рознь, да и вакансий для них не так много, если совсем без опыта. там действительно может быть ниже. Но в целом суммы меньше 100-120 я уже довольно давно не слышал даже для минимальных вакансий.
А по пайтону что скажете? Вообще, куда лучше сейчас определяться условным джуном: на жабу или пайтон?
К сожалению, разбираюсь только в рынке джавы, про пайтон ничего сказать не могу.
Да и ориентироваться на джуна при выборе профессии не слишком правильно на мой взгляд — по сути это до первой работы. Найти вторую будет уже гораздо проще, т.к. есть опыт и там уже именно «джун» мало на что влияет. Смотреть стоит на перспективу, хотя бы на уровень мидла.
Я работал в немного похожей ситуации: банковская АБС из 1980-1990-х, куча inhouse-доработок сомнительного качества и язык RPGLE на AS400. Только ЗП, увы, была не за 99% квантиль… :(
Много лет кайфовал: изучил всё вдоль и поперёк. Прикрутил кучу фич, про которые вообще не думали, что на той системе так можно «задёшево». Ну, то есть схема была такая: остаётся свободное время, пилишь прототипчик какой-нибудь фичи. И пачка готовых экспериментов всё время лежит. Потом появляется задача, в которой одну из фич можно добавить. И ты уже точно знаешь, что прикрутишь её, скажем, за 2-3 дня. И это заказчика устраивает.
Вы когда от туда уходили, у владельца системы не возникло вопроса «кто теперь это будет поддерживать?»
Обычно в такие моменты есть тенденция к значительному росту оклада:)
Знакомая ситуация «жизни на потолке». Тут вариантов не так много, но они есть. Завести хобби-проект, который даст радость программирования и современные технологии. Сосредоточиться на семье, радуясь, что работа не требует особого напряжения. Переехать в другой город с более высоким уровнем зарплат.
Как вариант, из такого проекта можно за границу переезжать, там может быть полегче с деньгами

"Аутсорс". Проверочные слова — "аутсайдер", "тайм-аут", просто "аут" (спортивный термин).

Разумеется, галера. Как же еще?

Хах, сравнить с заводами и прочими подобными крупными не-ит предприятиями, где ит-отдел держат на воде и корке хлеба — где еще бòльшая галера

А почему вы пишете "пишите"?

Всё верно. Узнал себя. Но, всё-таки, выступлю в защиту “тут все плохо, но нужно бороться и все улучшать” и нападу на «нет смысла пытаться улучшить плохой проект… Скорее всего плохим он стал не просто так, и причины лежат далеко за границами ваших компетенций, соответственно и принципиально улучшить его вы не сможете, как ни старайтесь»
Согласитесь звучит как «не надо тут подметать, тут грязно потому что это не вы и не сейчас насорили»… В итоге — это всё стандартный халивар на тему «поравалить»… Лично я толерантен к представителям обоих лагерей… Просто есть люди, которые умеют делать тяжёлую и грязную работу, а есть люди, которые умеют делать сложную чистовую отделку. Первым нечего делать к концу стройки, вторым — нечего делать в её начале. Но нужны и те и другие. Глупо золотодеревщику участвовать в рытье котлована для дворца, надо валить к тому дворцу, где уже идёт отделка. Но и каменщику нечего делать при укладке паркета из красного дерева. Тоже нужно вовремя свалить в чистое поле, где ещё только предстоит вгрызаться.
Так что, при отсутствии других отрицательных факторов как то унижения руководством или плохой атмосферы, считаю вполне достойной причиной остаться. Ибо там, конечно, хорошо, всё готовенькое… А тут кто?
А вот про что интересно, дык это узнать, как отличить плохой проект от хорошего? Имею некоторое число коллег, мигрировавших за более интересными проектами и, попутно, более длинным рублём… Длинный рубль, конечно, сразу же наступает… А насчёт более интересных проектов — тут анекдот… На макроуровне конечно различия колоссальные… Раньше ты кодировал функционал по укладке пользовательских данных в БД… Сейчас — по отправке пользовательских данных из БД в СМС шлюз. Это считается за «улучшение интересности проекта»?
Я, вот, тоже мечтаю оказаться в проекте, после реализации которого настанет мир во всём мире, но при этом, чтобы и с голоду не помереть. Кто-нибудь знает такой? Хотя… Если тут идёт речь об IT, то там тоже придётся сидеть за компом и нажимать кнопки, даже если полностью сменить стек, не так ли?
Мне кажется «интересность проекта», всё-таки, фикция… Это больше из области мотивации. Если ты мотивирован делать работу добросовестно и качественно, то гордится ты будешь одинаково как софтом по управлению насосом ассенизатора, так и софтом, управляющим гиперприводом межпланетного корабля… Хотя второе, конечно, привлекательнее на этапе, когда ты только-только начал искать спутницу по жизни.

Фух… Извините… Накопилось… Много таких статей в последнее время…

Постараюсь ответить на каждый тезис.


А вот про что интересно, дык это узнать, как отличить плохой проект от хорошего?

На этот вопрос мой коллега написал небольшую заметку.


Согласитесь звучит как «не надо тут подметать, тут грязно потому что это не вы и не сейчас насорили»

Не соглашусь. Разница в том, что проектов много, компаний много, отношения рыночные, а трудовая жизнь короткая. Особенно хорошо это видно, смотря всякие интервью и подкасты людей, которые в 27 уже поработали в FAANG, открыли и закрыли свой стартап и вообще повидали жизнь. Я не считаю себя хуже. И если мне здесь не нравится, я просто пойду туда, где мне понравится, и не буду тратить свою жизнь на то, что мне не приносит удовольствия. Это вполне себе рыночный подход, ничего личного.


Со страной или еще чем-то принцип другой — "мне здесь еще жить". Хотя и здесь я придерживаюсь подхода, что не готов потратить жизнь в стране, которой плевать на законопослушного налогоплатильщика, но все же это вопрос более комплексный, чем смена работы. Но сменить страну значит начать с чистого листа, а сменить работу обычно значит новая запись в трудовой книжке.


Мне кажется «интересность проекта», всё-таки, фикция… Это больше из области мотивации

Из области мотивации, но не фикция. Просто для каждого интерес свой. Причем разный в разные моменты жизни. Например мне сейчас интересен девопс и понимание бекенда на более широком уровне, чем написание приложений, и я такой проект нашел. Кому-то интересно писать софт для ракет, кому-то спасать человеческие жизни, кому-то криптовалюты и так далее. Главное — определиться с тем, что тебя вдохновляет. Меня вот не вдохновляло писать отчеты и прочий корпоративный стафф — и я завязал, хотя было тяжело. Не для каждого, конечно, найдется идеальная работа по душе, но это уже вопрос постановки целей.


гордится ты будешь одинаково как софтом по управлению насосом ассенизатора, так и софтом, управляющим гиперприводом межпланетного корабля

Вопрос не в гордости, а в сложности задач, и в том, какой вызов работа тебе бросает. Можно ведь формочки клепать, а можно поисковый движок оптимизировать, так, что он на 1% ускорится, сэкономив петабайт трафика в минуту. При этом результат первой работы увидят все, а второй — никто.

Не хочется разводить халивар :)
Мне кажется мы с Вами об одном и том же, но разными словами… Поэтому уходит много букафф… «Фикция» — да, неудачное слово я подобрал. Я имел в виду, что это внутри человека… Это его удовлетворённость и чем её мерять никто, кроме него, не знает. Но Вы, фактически, это же и написали.
Вы цитируете мне моего же красного чёртика (ну, знаете, как в фильмах показывают колебания героя между добром и злом)… А я Вам в ответ своего белого… Поэтому у нас нет шансов договориться априори :). Хотя Ваши ответы трудно однозначно отнести к категории красного чёртика… Мне местами кажется, они только подтверждают мною написанное.
Но, поскольку, именно вопрос «интересности» я считаю ключевым в этой дискуссии, и лично мне он сейчас интересен, то зацеплюсь только за Ваше последнее утверждение. Чем же стоит гордится? Сотнями наклёпанных формочек в популярном банк-клиенте, которыми можно тыкать в друзей, или сэкономленным петабайтом, о котором никто не узнал?

Я лично гордость за свою работу измеряю в том, насколько моя работа полезна людям.
Автоматизировал процесс и сэкономил 100 человекочасов в месяц — это повод для гордости.
Наклепал формочек для сайта — особо гордиться нечем.


Другой вопрос, что и то и то не связано с интересностью проекта. Для меня интетес — актуальне технологии, интересный контекст, ну и польза.


Когда и то и то совпадает — мне классно и я готов просить меньше денег за проект. Когда нет — держу руку на пульсе и профилактически хожу на собеседования.

UFO just landed and posted this here

Не соглашусь — Если выбирать между двумя кандидатами, один из которых 10 лет сидел в единственном корпоративном окружении, а второй — за те же 10 лет успел поработать в 5-6 разных местах и в курсе возможного разнообразия технологий и подходов — то я точно выберу второго. Разница между ними просто колоссальна.

Тут спорная ситуация:

1) Допустим тебе надо написать систему биллинга (либо систему работы с партнерами). У тебя есть выбор — взять чувака, который лет 6 работал в компании (банки, аффилейт-системе), либо взять чувака, который работал в компаниях от рога и копыта, до какого-то яндекса. То у первого будет явное преимущество.

2) Если у тебя просто какой-то хаотичный пул задач (от формочек и подать пиво тим-лиду, до какой-то мудренной системы обработки данных), то чувак с более широким кругозором будет лучше.

А что если чувак, который 6 лет работал в банке, так и продолжает там работать, и на выбор есть лишь тот кто 6 лет писал один и тот же сайт, и тот кто 6 лет прыгал по разным проектам?

А если чувак за 6 лет поработал в 3-4 банках?

UFO just landed and posted this here
Или чуваку так везло, что банки закрывались. В РФ — легко могло быть.

(У меня самого был период, когда я был таким чуваком. Поработал, познакомился с очередными сотрудниками Агентства по страхованию вкладов, сдал им реестр обязательств перед вкладчиками, пошёл снова на рынок труда.)
UFO just landed and posted this here
… то он как минимум странный.
банки все одинаковые по большому счету.
с уважением, мальчик 40 лет, 7 лет финтеха.
Отчего же — банк, например, мог офис закрыть в одном месте, а открыть в новом, куда лучше на Ми-24 лететь, а не по земле добираться. Вот и ищешь новое место рядом с домом.
Не, я про то, что если ты видел ИТ одного банка — ты видел их все.
Нее, есть IT банков, а есть IT Сбера /irony
Про Сбер вообще отлично на хабре ж и было.
У меня как-то была подобная ситуация, когда выбирали между специалистом, который год делал подобный проект, и другим, который не делал. Наняли первого, и он три месяца делал работу, которую другие бы сделали за месяц (как убедительно доказали потом коллеги). Вот такой вот опыт он к нам принёс. Так что не будьте догматиком: знание предметной области не всегда имеет значение.
А что, по десять лет что ли в одной конторе сидеть?
UFO just landed and posted this here
Вы так уверены, что руководящая должность зависит от стажа? :)
По опыту, чем компания старше — тем сложнее там вверх двигаться — все места уже разобраны теми, кто пришел раньше, и уходить они никуда не собираются.
UFO just landed and posted this here
Я работал в нескольких таких конторах, которые уже вышли на плато. 40+ летние менеджеры, выросшие из погромистов и продажников помирать не собираются.
Подразделения сейчас создавать в таких конторах тоже не модно. Это затратно, зачем себе годичный бонус уменьшать?
UFO just landed and posted this here

Они смогли в этой компании, придя в неё когда она была новой. Остальным в этой компании особо на рост рассчитывать нечего.

Сходите в Яндекс поработайте, через 5 лет обсудим (:
Если вы раньше оттуда не убежите.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Ну так мы вроде про гордость говорим, а не про удовлетворение от работы.


С вашим тезисом полностью согласен, но это не про гордость, а скорее про адекватность и комфорт. И как следствие — удовольствие от работы.

UFO just landed and posted this here

Почему пафосно? Гордиться вообще пафосно?

UFO just landed and posted this here
В работе ИТ-шника есть парадокс, чем больше всего автоматизировано им же, тем меньше он нужен сам.

Не соглашусь. На мой взгляд чем больше автоматизация ИТ, тем меньше нужны code monkeys и больше нужны люди способные думать своей головой, а не просто копипастить код. И уж при нашей жизни нормальный айтишник без работы не останется.
UFO just landed and posted this here

Противостоять бизнесу, желающему индуса, легко — быть качественно лучше индуса (без расизма). Если вашу работу может делать условный индус — какой от вас толк?


На счет автоматизации: айтишников пока держит на работе постоянно меняющийся рынок и задачи, которые невозможно решить автоматизацией. Когда станет можно — мы все останемся без работы. Я думаю, во многих областях, как фронтенд, CRUDы и прочие шаблонные задачи, это произойдет уже в ближайшие 5-10 лет. Это уже происходит.

UFO just landed and posted this here

Ну это вопрос цены и качества. Если компании качество не важно, оно наймет дешевую рабочую силу. Работайте там, где качество важно и компании готовы платить за него. Вероятно, некоторый пласт компаний в этом случае вообще отпадает. Если для вас отпали все — вероятно, стоит менять стек технологий на более современный, где сидят текущие продуктовые разработки.

UFO just landed and posted this here

Ну вообще это нормальная практика (осбоенно если энтерпрайз) на основную разработку нанимать толковых ребят задорого, а на поддержку брать дешевую рабочую силу.


Если это ваш случай — имеет смысл работать там, где есть сложные задачи и клиент готов платить 30 в час (это нормальная цена, впрочем), закончилась основная разработка — ищите новый проект.


В таком деле очень хорошо работать контрактером, которого нанимают на фиксированный срок и потом нет лишних вопросов.

где есть сложные задачи и клиент готов платить 30 в час (это нормальная цена, впрочем)


30 долларов час — это сильно ниже минималки для сложных задач.
30 долларов — это простые задачи, но когда ты уже можешь называть себя программистом.

Не знаю, где вы и кем работаете, поэтому сужу по себе и деньгам, которые лично я на фрилансе зарабатывал.


Рейт в 70$ еще нужно хорошенько поискать и попасть на него. Если вам это удалось — мое почтение.

UFO just landed and posted this here

Какой интерес работать за рубежом? Половину же налогами отдашь.


Вот получать 90 в час живя в Кемерово — совсем другое дело!!!

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Неплохо. Но на 90 баксов в России я все равно могу больше себе позволить (правда, у меня их нет)

UFO just landed and posted this here
90 в час — это и для Мск очень неплохо ))
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Смысл работы программиста заключается в автоматизации какой-либо работы, то есть, в том, чтобы потом ему было нечего делать. А вы как будто хотите найти тёплое место и до пенсии там работать, но не потому, что бизнесу вашего заказчика этого нужно, а потому, что так нужно вам? Да вы просто эгоист, батенька :)
UFO just landed and posted this here
гордость за свою работу измеряю в том, насколько моя работа полезна людям
Тут есть узкий момент в том, что субъективно довольно сложно оценить, насколько работа полезна людям. Наиболее похожая объективная оценка — это уровень оплаты, но довольно сложно в глубине души прочувствовать, что «вот эта совершенно бесполезная хрень» на самом деле очень полезна (где-то через пять слоев middleware), иначе бы за нее столько не платили.
UFO just landed and posted this here
Ещё хорошо, когда конечный результат конкретен и реально помогает людям. Тот же ассенизатор вполне реален и используется повсеместно, может быть мотивацией для работы.

Частые ситуации когда приглашают тебя вроде на чистовую отделку, а по факту просят постоянно ещё котлован углубить-расширить.


Хотя корректнее будет другая аналогия:
До тебя построили какой то сарай, а не пятизвездочный отель, на котором тем не менее получилось заработать. Тебя приглашают вроде вырыть котлован под ним и постепенно сделать из него приличный отель, причём без выселения гостей. Но по факту получается приделать к сарайчику ещё несколько комнат, сделать перепланировки, не трогая несущих стен.

Ну, это да… Отрасль у нас анекдотоёмкая…
Но вправлять мозК начальству или бороться с устаревшей системой, лично для меня, это драйв бОльший чем непосредственно решение задач технических… Дальше там, понятно, идёт тема адекватности руководства, если она есть, и всё такое… Если её нет — однозначно валить… А ломка людей, как раз, процесс длительный… За год два — да, можно закрыть проект и свалить с чистой совестью. Но для того, чтобы изменения произошли в головах у людей, как правило, времени требуется больше… А у нас в стране ещё огромные проблемы с культурой вообще и с производственной культурой в частности… Поэтому я и впрягся чуток за «остающихся»…
Хотя мнение автора можно представить как «надо валить и естественный отбор искоренит их за ненадобностью» тоже имеет право на жизнь. Тут кто как для себя решил проблемы гуманности…

А ведь Вы отлично суть уловили.


Не важно, страну человек меняет или только компанию, но будучи специалистом всё той же профессии, он будет делать примерно одно и то же.


А если нет разницы, то почему бы ему не добиться максимальной выгоды для себя?

Да тут все суть улавливают… Оценивают, только, её по разному… :)
И у Вас непонятно что Вы считаете выгодой? В противоположность личной выгоде, есть ещё, например, выгода общественная. И есть люди, для которых она выше личной. И история чаще сохраняет имена именно таких людей, а не тех, кто искал выгоды личной. Остаться на плохом проекте и сделать из него хороший — для кого-то это огого какая выгода…
Ну а дальше понятно, что точка кипения или болевые точки есть у каждого… И при увеличении степени токсичности проекта, степень альтруизма уменьшается и в какой-то момент струна рвётся. Я лишь призывал не бросаться грязью в людей, логика принятия решения которых не умещается в чьих то «оптимизированных для достижения максимальной личной выгоды» головах.

Погодите-ка...


То есть рядовой программист, который делает сервис "по укладке пользовательских данных в БД" за зарплату ниже рыночной, всерьёз считает, что он максимизирует общественную выгоду? Или он рассчитывает, что его имя в историю золотыми буквами впишут?


Если человек целенаправленно хочет нанести обществу пользу, то он не занимается имплементацией тривиальных сервисов. Потому что от человека на подобной позиции не зависит ничего. Невозможно сделать плохой проект хорошим из такого положения.


Если же, например, этот разработчик завтра перейдёт в другую компанию на более высокую зарплату, а на его место возьмут студента без опыта то человечеству пользы будет явно больше. Студент получит первый опыт работы за написание тривиальных сервисов, разработчик получит новые знания о протоколе SMPP, и, наконец, оба они заработают и потратят больше денег, осчастливливая себя и свои семьи оценками своего труда по-заслугам, окружающих продавцов своими покупками, экономику — налогами, и так далее по пищевой цепочке...

Ну Вы как-то утрируете в свою пользу.
Во первых, кто Вам сказал что после укладки данных в БД (это же несколько спринтов всего) этому разработчику не поручат что-то, что хорошо решается с использованием нейросети, например? А Вы разменялись на какой-то там утилитарный SMPP…
Программирование гиперпространственных двигателей тоже состоит в укладке данных к какую-нибудь БД… Или в отсылке чего-нибудь через какой-нибудь протокол или шлюз. Или в анализе каких-нибудь Бигдата на выбрации/флуктуации каких-нибудь важных характеристик. Абсолютно очевидно что на микроуровне Вы будете заниматься абсолютно тем же. Сидеть согбенно над клавиатурой и таращится в мониторы. И да, зарплата ниже рыночной… Но рядом — ассенизаторы с рыночной и выше зарплатой. Вы себя утешаете, что там проект лучше или готовы честно сознаться, что просто пошли за длинным рублём? Вас же никто не осуждает. Право имеете… Не надо только обманывать, нас, но, в первую очередь, себя… Это, кстати, и остающихся касается… Не надо себя обманывать, что именно у нас — корабли бороздящие, а остальные — какахи по трубам перекачивают, если работодатель вам откровенно не доплачивает.
Ваш критерий понятен. У них есть SMPP, поэтому они хороший проект. А у нас нету — мы плохой. Только кто Вам сказал, что у нас нету? Вдруг у нас ещё и не то есть?
Программирование гиперпространственных двигателей… И да, зарплата ниже рыночной…

Не надо только обманывать, нас, но, в первую очередь, себя…

Вот, не нужно обманывать в первую очередь себя, если вы делаете «гиперпространственные двигатели» и ваш работодатель никак не может платить вам средную по рынку, значит он должен предложить вам какую-то долю в бизнесе и будущих доходах. Иначе, он просто вас обманывает.

Бизнес это не про альтруизм, хотите альтруизма — пишите open source или помогайте в свободное время детдомам и гос.организациям. Общественная польза должна сочетаться с личной пользой, иначе это вас просто эксплатирует собственник.

Поверьте, как только вы сделаете «гиперпространственные двигатели», о вас никто не вспомнит и Нобелевскую премию разделить не позовет, более того вас легко и непренужденно могут уволить, как только вы перестанете быть полезным.

Чтобы не чувстовать себя «кинутым» после многих лет, нужно либо иметь какую-то долю в бизнесе, либо работать по адекватной рынку зарплате.

А так получается ваш работодатель предлагает вам отдавать часть дохода ему мотивируя некоторыми общественными интересами, при этом очевидно потом он с вами своими доходами делиться не будет. Уж лучше, отнести лишние деньги с зарплаты в какой-нибудь проверенный благотворительный фонд.
Вы так говорите, как будто любая работа вам одинаково неинтересна, и лишь деньги заставляют вас заниматься работой.

Но в одном месте может быть выдача скидок на колбасу и кофе, а в другом — написание оптимизирующего компилятора. И в первом случае денег должны платить больше, потому что работа скучная.

По-вашему, если во втором месте платят меньше, значит, обманывают, тогда для вас обе этих работы полностью одинаковы и, игнорируя все остальные различия, вы предлагаете идти туда, где больше денег.
По-вашему, если во втором месте платят меньше, значит, обманывают, тогда для вас обе этих работы полностью одинаковы и, игнорируя все остальные различия, вы предлагаете идти туда, где больше денег.

Где вы это увидели? Интересность работы ДЛЯ МЕНЯ, получение полезного стажа/опыта/навыков ДЛЯ МЕНЯ это мой ЛИЧНЫЙ интерес.

Разумеется не все упирается в деньги. Я говорил, что дарить часть своей оплаты своему работодателяю ради ЕГО интересов или некоторых ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов (по факту, которые чаще всего являются просто прикрытием интересом работодателя) — не очень разумно. Если хочется занятся благотворительностью — есть множество других способов.
Вот здесь я это увидел:
Вот, не нужно обманывать в первую очередь себя, если вы делаете «гиперпространственные двигатели» и ваш работодатель никак не может платить вам средную по рынку… он просто вас обманывает
Я вполне допускаю, что интерес к «гиперпространственным двигателям» может компенсировать нижесреднего по рынку.
Вот, не нужно обманывать в первую очередь себя, если вы делаете «гиперпространственные двигатели» и ваш работодатель никак не может платить вам средную по рынку, значит он должен предложить вам какую-то долю в бизнесе и будущих доходах. Иначе, он просто вас обманывает.

Именно это я и сказал в том сообщении, на которое Вы отвечаете. После слова «Кстати...»

Бизнес это не про альтруизм, хотите альтруизма — пишите open source или помогайте в свободное время детдомам и гос.организациям. Общественная польза должна сочетаться с личной пользой, иначе это вас просто эксплатирует собственник.

Почему Вы решили, что я не пишу… или не помогаю? «Общественная польза должна...»… Кому она должна? Кто её обязал быть должной? Это что-то мне напоминает… Типа «Каждый должен обеспечить себя, чтобы избавить общество от заботы о себе»… Эдак мы свалимся в социологию и обществоведение, но заранее предупреждаю Вас, что я там был, и этот тезис ого какой спорный.
Я могу работать бесплатно, если доходы с моих сахарных плантаций позволяют мне это. Или я на всю голову монах-отшельник, питаюсь капустой, но чувствую себя обязанным довести до ума проект на Ардуино по поливу монастырского огорода.
Почему Вы считаете себя в праве решать за человека с какой степенью альтруизма он готов занимается малооплачиваемой работой? Считаете что его эксплуатируют? Боритесь с этой несправедливостью! Но это же возможно только тогда, когда он неграмотный и не знает своего истинного положения. Мы же, вроде, рассуждаем о самих себе. А я не видел нигде вводной «предположим он полный идиот...». Мы говорим о том, что он про себя всё знает, но он так решил. Это его решение.

Но это уже вообще не о том… Вы же не можете не заметить, что я пишу отталкиваясь от «нормального проекта», а Вы отвечаете мне исходя из «плохого»… С таким раскладом дискуссия не имеет смысла, потому что речь о разном по определению.
Реально важно всего две вещи:
Первая — это критерии «плохости»… Они тут более-менее людьми предложены. Но опять же в совокупности, весА у каждой отдельной причины разные, поэтому и решение разное.
И вторая. Это когда проект… реально… ну так себе… Ни то ни сё. Но большой. И интересный. И, вроде как, даже общественно полезный. Но не достаточно хороший. За углом есть лучше. Но человек имеет все возможности и желание сделать его ахрененно хорошим. Это долго и трудно. Кто-то не сдюживает и уходит. А он остаётся. Кто поступает хорошо, а кто плохо — они узнают только на пенсии. Одно только очевидно. Когда ушедшие поливают грязью оставшихся, то это, всего-лишь, акт мести за их собственную слабость и трусость. Если проект безнадёжен, то первый ушедший вытаскивает из него всех оставшихся… Такое тоже я видел…

Но, напоминаю, речь идёт о «нормальном» проекте. Мало денег? Ну да, нет автоматической индексации по рынку. Приходится в ручном режиме выбивать прибавки. Неприятно? Да. Но не смертельно! Устаревший стек? Это, вообще, в сфере вашей ответственности. Меняйте, если руки из правильного места растут. Хоть всё меняйте! Нездоровый климат? Вытесняйте паразитов урезанием премий или другими способами, вплоть до КЗОТ.
Вы можете, разумеется, работать хоть и бесплатно для данного работодателя. Я говорил, что «общественно полезный» проект в коммерческом бизнесе это чаще всего самообман:

— Если проект не может существовать платя средную по рынку зарплату — он все равно загнется. И появится другой проект, который сделает тоже самое, но конкурентноспособнее,
— Если может дать прибыль в будущем — разумно попросить компенсировать частью доли за проблемы в настоящем,
— Если проект может существовать платя средную по рынку зарплату, но работодатель не хочет — он просто забираем у вас доходы, прикрываясь якобы «общественной полезностью», ну примерно, как вы отдавали бы столько же денег нищим, которые на самом деле намного богаче вас,

То есть, конечно, это ваше дело, но тут уж вам решать, что вам лучше верить в самообман «общественно полезного» проект или нет.

P.S. Кстати, интересно, приведите пример «общественно полезного» коммерческого ИТ проекта, в который вы бы вкладывались даже в ущерб личным интересам. Что-то подозреваю, что если бы вы и не вкладывались, он не загнулся, либо тут же появился бы конкурент, где было бы все тоже самое (если проект действительно обществу важен).
Критерии для «плохого» проекта. Принимаются. Но с оговорками:
П.1. спорный в Российских реалиях. В рыночной экономике — да.
П2. Описка. Делиться нужно не проблемами, а прибылью. Но, опять же, в Российских реалиях я слабо себе это представляю, но допускаю, что я многого не знаю.
П.3. Бесспорно.

Предлагаю закоммитить. Дискуссия переростает в тонкие материи, обусловленные личным мироощущением. Ветка и так раздулась.
приведите пример «общественно полезного» коммерческого ИТ проекта, в который вы бы вкладывались даже в ущерб личным интересам
Я, например, согласился бы работать за меньшие деньги в проекте децентрализованной избирательной системы с математическими гарантиями корректности. Это из именно «общественной пользы». Не знаю, загнулся бы такой проект, если бы я не вкладывался, или нет

Скажем так, подобные проекты улучшают свои шансы на успех, если при прочих равных находят людей, согласных работать за меньшие деньги. Собственно любые проекты так. Другое дело, что само понятие "успех" может у таких работников и руководителей проекта очень сильно отличаться.

Не стал приводить свой пример, т.к. он, пока, мягко говоря, утопичен. Но спасибо за Ваш! Отличная задача, кстати. Меня уже лет 15 мучает вопрос, почему когда мы идём в магазин и покупаем колбасу, нам ожидаемо выдают чек. А в последнее время даже с QR кодом, по которому можно сразу ломануться в налоговую и проверить продавца и партию товара (хотя это, кажется, уже про алкоголь). Но до сих пор мы ходим на выборы, и не получаем, по результатам, никакого документа, позволившего бы нам проверить правильность учёта нашего голоса.
Эта проблема выходит за рамки техники, увы.

Но до сих пор мы ходим на выборы, и не получаем, по результатам, никакого документа, позволившего бы нам проверить правильность учёта нашего голоса.
После чего у вас начинают этот документ требовать, скажем, при приёме на работу.

Отличная идея, чёрт возьми!

И да, конечно, можно пытаться как-то наказывать тех, кто будет это требовать… но вот только одна беда: если все честные, соблюдают законы и всё такое — то и смысла в этом документе не будет. А вот как раз если с честностью и учётом проблемы наблюдаются — тогда он будет реально опасен. Потому что даже если ваш голос посчитали правильно, то это не значит, что у других тоже всё хорошо (вбросы и приписки никто не отменял: даже если человеку не голосовавшему на выборах «положен» документ об этом, то не факт, что он его пойдёт получать… если бы его выборы интересовали — он бы их, наверное, посетил), а значит победить может «кто нужно» всё равно.

P.S. И в любом случае это не решает главной проблемы: «человек, могущий чем-то как-то руководить», и «человек, способный выиграть выборы — это разные люди. Причём „чем дальше в лес“, тем всё более разными эти люди становятся. Посмотрите на евроейцев на Украине. Кто-то сомневается, что Зеленский выиграл выборы без вбросов (во всяком случае в его пользу)? Кто-нибудь сомневается, что к концу срока его будут проклинать хлеще, чем Порошенко? Ну и? Какой смысл в честном подсчёте голосов, если он всё равно никому ничего не даёт?
После чего у вас начинают этот документ требовать, скажем, при приёме на работу
С этим можно бороться соответствующими законами. Это не единственная ситуация, где возможны подобные перегибы — на работу могут, например, не брать из-за плохой кредитной истории, или из-за отказа покупать продукцию работодателя. Если какие-то из этих проблем становятся достаточно распространенными, появляется смысл их запрещать.
Конечно, в предположении, что центральная власть заинтересована в избирательной системе с математическими гарантиями, в чем я сильно сомневаюсь
и не получаем, по результатам, никакого документа, позволившего бы нам проверить правильность учёта нашего голоса.

Тайное голосование это исключает по определению. А открытое очень легко делает возможным принуждение к "правильному" голосованию кнутом или пряником. Ну и наказание за "неправильное".


Имеются разной степени надежности криптоалгоритмы, обещающие разрешить диллему тайны и верифицируемости математически, но пока большинство граждан не готовы сопротивляться попыткам запугивания или подкупа, дискриминации по политическим взлядам и т. п., внедрять их смысла нет, проще тайну голосвания отменить.

С принуждением пряником можно бороться законодательно (хотя на это нужна воля центральной власти). А принуждение пряником — это же, по сути, покупка-продажа голосов, верно? А почему с ней нужно бороться? Может быть, для условного Васи кандидат А и кандидат Б + 100 рублей как раз равноценны?

Законодательная борьба — это не борьба. Закон задаёт рамки дозволенного, а бороться за их соблюдение должны люди. Прежде всего обычные граждане, хотя бы в виде заявления в органы.


Чтобы побеждали кандидаты и их программы, а не спонсоры кандидатов. Пускай в программе пишут, что дадут Васе 100 рублей после выборов.

Ну вот кажется, что купить васин голос за 100 рублей — это достаточно близко к «написать в программе, что дадут Васе 100 рублей после выборов». При этом есть надежда, что отсутствие требования предотвращения таких ситуаций позволит систему все-таки реализовать
Хз насчет ценности проектов с прикладной точки зрения, но один технологический стек вполне себе нередко бывает интереснее другого.
Я, пожалуй, тоже чуть покапитаню…
Не так всё просто часто бывает. У кого есть обязательства, особенно печалятся при предложении уйти с плохого проекта.
Часто попытка найти хороший проект приводит к метаниям, отсутствию роста и даже специфичному выгоранию до полного бесперпективняка.
Более того, многие из нас довольно честны и лояльны, не хотим врать при устройстве на времянку для заработка, не хотим бросать проект, которому без нас поплохеет.
Как результат, все эти упрощения до одного тезиса не работают.

Но тут есть одна хорошая, но сложна методика. Она универсальная, годится не только для IT. Суть её в том, чтобы выписать всё то, что ты ценишь в этой жизни, что тебе нравится, что ненавидишь, чего хочешь достичь. Потом расположить всё это примерно в порядке от «сильного» до «слабого». После этого отложить каждый элемент, сохраняя порядок, к категориям работа, семья, дом и т.д.
А потом крепко и не спеша призадуматься, что же важного или неприятного есть в каждой области жизни. Далее уже можно ориентироваться в разных вариантах более осознанно.
Фокус в том, что в ежедневных и сиюминутных решениях мы на большую часть факторов не обращаем внимания, но они всё равно окрашивают жизнь в те или иные оттенки.

Есть и другая подобная техника для принятия решений — выписать в два столбца позитивные и негативные последствия от принятия решения, и тоже их отсортировать. Часто помогает взглянуть на вещи без эмоций, более взвешенно.


Что же касается покидания проекта — если проекту без вас поплохеет — это говорит не в лучшую сторону о самом проекте. С другой стороны, незаменимых нет, и удивительно, наскольким сюрпризом это бывает для людей. Иногда сидишь, коптишь, вечера и выходные вкладываешь в проект, который без тебя ей-богу развалится. А потом стоит забалеть, ну или просто когда дедлайн прошел, оказывается, что и проект-то не так был нужен, и вместо тебя взяли аболтуса, который, внезапно, не потопил судно.


А если взглянуть с точки зрения бизнеса, то окажется, что все эти проекты, в которые мы вкладываем душу и сердце, ни стоят и плевка, и завтра его легко закроют, либо отдадут в Индию или еще куда, где дешевле и не видно.


Нужно быть реалистами и понимать, где эмоции, а где бизнес. И бизнесу до вас, как до человека, до лампочки.

А если взглянуть с точки зрения бизнеса, то окажется, что все эти проекты, в которые мы вкладываем душу и сердце, ни стоят и плевка, и завтра его легко закроют, либо отдадут в Индию или еще куда, где дешевле и не видно.
Могут и наоборот — влить денег и расширить штат. Если проект действительно нужен.

Однако бизнесмены — существа национальные (другие банкротятся сразу, до многолетних проектов дело не доходит). Если вы «вытягиваете» проект за те деньги, что вам платят (сидя по ночам или в выходные — неважно), то зачем платить больше?

Лучший способ «спасти» хороший, жизнеспособный проект — уйти с него. Хоть это и парадоксально. А если проект (или, ещё хуже, вся фирма целиком) нежизнеспособны — зачем их спасать?

P.S. Есть, правда, исключение: если фирма стартап и у вас куча акций… все вы «в одной лодке»… ну тут возможны варианты. Но если от вашего «спасения проекта» кто-то получает деньги, а вы — только грыжу… валите и не думайте.
Немного пооффтоплю.

С одной стороны, есть много действительно стоящих вещей — оплата спорта, фрукты в офисе, бесплатные обеды, корпоративный транспорт, мобильная связь и прочее. Нужно понимать, что деньги на это так или иначе берутся из вашего кармана (точнее, не попадают в него), однако часто компания может себе позволить более выгодные условия, чем физлицо, так что это в любом случае экономия.


Германия. Чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей. Разницу съедают пенсионные отчисления, налоги, страховки и прочие способы честного отъёма денег. А плюшку на 10 рублей часто можно получить ровно за эти самые 10 рублей, а то и попилить на откате дешевле благодаря оптовой скидке.
В других странах всё то же. Так что «плюшки», которые измеримы (всякие бесплатные завтраки/обеды, тренажёрные залы и прочее) — учитывайте себе в зарплату. Это выигрыш для всех — и для вас и для работодателя.

А вот когда речь идёт о чём-то, чего вы сами себе не купили бы — тут дело уже сложнее.
Германия. Чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей.

Ну это уж очень огрубленно. Конкретно:
наш работник получает 60.000 € в год, работодатель тратит на него 73.663,80 €
наш работник получает 70.000 € в год, работодатель тратит на него 85.136,16 €
То есть при росте зарплаты на 10к в год суммарные расходы работодателя возрастают на 11,5к, тем самым сверхзарплатные расходы — всего на 1,5к
наш работник получает 60.000 € в год, работодатель тратит на него 73.663,80 €
наш работник получает 70.000 € в год, работодатель тратит на него 85.136,16 €
Это вы что такое сравнили, я извиняюсь? А налоги кто будет учитывать? А медстархование? А пенсионное?

Если вы зарплату мне подняли на 10.000 € в год, то это вовсе не значит, что я теперь могу купить за этот год мебели на 10.000€.

То есть при росте зарплаты на 10к в год суммарные расходы работодателя возрастают на 11,5к, тем самым сверхзарплатные расходы — всего на 1,5к
Вот только при росте зарплаты на 10k «на руки» работник получит куда меньше. Nettoeinkommen надо сравнивать, а не Bruttoeinkommen.
Это я сравнил брутто-зарплату, прописанную в контракте с ней же. Вам наверняка известно, что сумма на руки может различаться при одной и той же сумме в контракте у разных работников, почему и сравнивать имеет смысл только контрактные суммы. Из вашего профиля опыт работы в Германии неочевиден

Если вы настаиваете, при тех же стартовых данных, сумма «на руки» вырастет с 35.636,87 € до 40.553,84 €. Итого, чтоб дать работнику +5000 в год, работодателю придется потратить 1500 дополнительно.
Вам наверняка известно, что сумма на руки может различаться при одной и той же сумме в контракте у разных работников, почему и сравнивать имеет смысл только контрактные суммы.
Это вы тёплое с мягким будете сравнивать. Речь идёт про «натурные плюшки». Какой-нибудь тренажёрный зал. Как вы его из своей брутто-зарплаты оплачивать собрались? Вы туда во-первых нетто-зарплату отправите, а во-вторых ещё и доплатите за девушку на ресепшн и прочие «красивости».

Если вы настаиваете, при тех же стартовых данных, сумма «на руки» вырастет с 35.636,87 € до 40.553,84 €. Итого, чтоб дать работнику +5000 в год, работодателю придется потратить 1500 дополнительно.
Нет, нет и нет.
Речь идет, по крайней мере, с моей стороны, про «Чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей.»
Расчет показывает, что затраты работодателя составят не 200% от нетто-зарплаты, а 130%
Нет, нет и нет.

С таким аргументом сложно спорить
Расчет показывает, что затраты работодателя составят не 200% от нетто-зарплаты, а 130%
Не расскажите как из ваших 130% заплатились налоги и медстраховка. Ужасно интересно.

С таким аргументом сложно спорить
Ну а как с вами ещё спорить, если вы сами же насчитали, что для того, чтобы человеку на руки можно было выплатить дополнительные 40.553,84 €-35.636,87=4916.97€ фонд оплаты труда нужно увеличить на 85.136,16€-73.663,80€=11.472,36€, но при этом говорите про какие-то 130%.

Вы уж меня извините, но 11.472,36€ от 4916.97€ — это даже не 200%, а целых 233%.

Числа-то вы сами правильные посчитали — только почему-то пытаетесь сделать вид, что их не видите.

P.S. То, что точные проценты зависят от многих факторов — это правда, но оценка «чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей» достаточно точна для прикидок. Как для Германии — так даже чуток консервативна, как видим.
Не расскажите как из ваших 130% заплатились налоги и медстраховка. Ужасно интересно.

73.663,80 — 60.000,00 = 13.663,80 € — это та часть мед. и социальных страховок, которые платит работодатель по факту выплаты зарплаты работнику.
60.000,00 — 35.636,87 = 24363,13 € — это мед. и соц. страховки плюс подоходный налог, которые работник платит по факту получения зарплаты.
Еще раз поинтересуюсь вашим опытом работы по найму в Германии…
Вы уж меня извините, но 11.472,36€ от 4916.97€ — это даже не 200%, а целых 233%.

Соглашусь с тем, что недостаточно внимательно прочел постановку задачи — с ударением на «на руки». Для меня было совершенно очевидно следующее: работодателю абсолютно все равно, сколько остается работнику на руки, это исключительно финансовые трудности работника. Работник приходит к начальству и говорит «хочу повышение на 5000 в год», начальство слышит это единственно возможным способом — как +5000 к брутто-сумме контракта.
Помимо всех легальных и коммерческих аспектов контракта, чтобы обещать повышение на 5000 на руки, работодателю придется, например, озаботиться уточнением налогового класса работника. Приведенный мной расчет сделан для 1го класса, самого «дорогого» для работника. Для 3го класса от 60к на руки будет оставаться уже не 35.6к, а 40,5к, а от 70к — не 40.5к, а 46.6к. При том что работодателю придется платить одинаково в любом случае. И это я еще не рассматриваю различий между «государственными» и частными медстраховками.
Соглашусь с тем, что недостаточно внимательно прочел постановку задачи — с ударением на «на руки».
Вы, похоже, вообще не поняли постановку задачи.

Речь идёт о «вознаграждении натурой». Ну вот выдаёт вам работодатель наушники хорошие раз год бесплатно или кормит обедом — как их работник «защитает» в свои доходы? Ну, наверное, как прибавление к зарплате — в сумме, которую он бы заплатил из своего кармана в магазине или ресторане. Потому что ему теперь не нужно на эти вещи тратиться. Но расходы-то работодателя вдвое, а то и второе ниже!

Для меня было совершенно очевидно следующее: работодателю абсолютно все равно, сколько остается работнику на руки, это исключительно финансовые трудности работника.
Ну если работодатель не умеет считать деньги… тогда да.

И это я еще не рассматриваю различий между «государственными» и частными медстраховками.
Речь же вообще о другом. Речь о всех этих тренажёрных залах, завтраках/обедах и прочем: чтобы человеку дать через зарплату 100 рублей вам нужно будет в фонд оплаты труда заложить не вот эти же 100 рублей, а 200, а то и больше. А вот чтобы дать ему какую-нибудь возможность поплавать в бассейне (допустим абонемент стоит 100 рублей) — нужно заплатить бассейну таки эти же самые 100 рублей. Там тоже, на самом деле, дополнительные налоги возникают — ну так если вы в бассейн оправляете человек 100 вам же ещё и скидку дадут!

То есть здесь в чистом виде выигрыш и для работодателя и для работника — банкет происходит за счёт госбюджета… но так как законы не нарушаются, то придраться особо не к чему.

Вопрос только в том, чтобы выдаваемые вами «плюшки» были работником востребованы…
А вот чтобы дать ему какую-нибудь возможность поплавать в бассейне (допустим абонемент стоит 100 рублей) — нужно заплатить бассейну таки эти же самые 100 рублей.

Вообще-то, во многих странах Европы работник платит налог на прибль за такие «плюшки» (ну или работодатель за него), он может быть меньше, чем за чистые выплаты, но он есть. Причем большой вопрос насколько работнику нужен этот самый абонемент.

банкет происходит за счёт госбюджета… но так как законы не нарушаются, то придраться особо не к чему.

В госбюджете не дураки сидят, поэтому налоги на таки вещи есть. Хуже всего их заплатит работник, даже если не особенно в этом заинтересован.

Например, по умолчанию в Германии все неденежные бонусы (оплата квартир, питание, автомобиль) переводятся в эквивалентный размер зарплаты и с него вычисляются подоходные налоги. Есть свои фишки, как и какие налоги можно сократить, но по умолчанию разницы в какой форме получать зарплату нет.

P.S. Если бы доходы в неденежной форме не облагались бы налогами, то все работники на Западе большую часть зарплаты получали бы именно в неденежной форме (фирма платила за аренду дома, автомобиля, продукты питания, отпуск, школы детям и т.п.).
Например, по умолчанию в Германии все неденежные бонусы (оплата квартир, питание, автомобиль) переводятся в эквивалентный размер зарплаты и с него вычисляются подоходные налоги.
И как конкретно это происходит, интересно? Вот стоит холодильник, в котором стоят йогурты, а рядом — шкафчик с орешками и чипсами. Кто конкретно, когда и как решает, в чью вообще зарплату перевести эти чипсы, извините?

Есть свои фишки, как и какие налоги можно сократить, но по умолчанию разницы в какой форме получать зарплату нет.
Вы опять про «получение зарплаты». Да что ж такое-то. Вам фирма никогда ничего кроме зарплаты не давала, что ли?

P.S. Если бы доходы в неденежной форме не облагались бы налогами, то все работники на Западе большую часть зарплаты получали бы именно в неденежной форме (фирма платила за аренду дома, автомобиля, продукты питания, отпуск, школы детям и т.п.).
По-моему вы опять не понимаете. Речь не идёт о том, чтобы оплатить за вас еду или абонемент в тренажёрный зал. Речь идёт о том, чтобы выдать вам что-то натурой. Не дать вам денег на покупку апельсинового сока, а поставить автомат, которые его прямо на месте из апельсинов делает и ящик апельсинов.

Выделить место в офисе, установить тренажёры — и заключить контракт с фирмой, которая будет их ремонтировать.

В каком месте тут подоходный налог возникнет? На кого его повесят? На директора?

Причем большой вопрос насколько работнику нужен этот самый абонемент.
Вот это да — реальная проблема. Нужно следить, чтобы плюшками пользовалось большинство и не получалось, что платят за какую-нибудь вещь из общей прибыли, а пользуются этим тре человека из ста.
Речь идёт о том, чтобы выдать вам что-то натурой. Не дать вам денег на покупку апельсинового сока, а поставить автомат, которые его прямо на месте из апельсинов делает и ящик апельсинов.Выделить место в офисе, установить тренажёры — и заключить контракт с фирмой, которая будет их ремонтировать.

Вы опять про «получение зарплаты». Да что ж такое-то. Вам фирма никогда ничего кроме зарплаты не давала, что ли?

Вот как раз потому что я работал в фирме, в офисе где было всё — от фруктов и бутербродов до пива с колой, от тренажерных залов до кучи корпоративов и тренингов, я могу сказать что это довольно фигово компенсирует довольно средную по рынку зарплату. Уж лучше бы дали деньгами.

P.S. Потом если мы говорим о Германию, то питание и тренажеры это лишь незначительная часть от семейного бюджета, вряд ли орешки и апельсиновый сок (и даже полный холодильник) будет адекватной компенсацией даже 10% повышения зарплаты (300-500 евро чистыми в месяц).
Уж лучше бы дали деньгами.
Уверены? Вы бы получили деньгами, скорее всего, меньше, чем эта самая кола в магазине стоит. Точно уверены, что вам такая компенсация была бы достаточной?
Вы бы получили деньгами, скорее всего, меньше, чем эта самая кола в магазине стоит. Точно уверены, что вам такая компенсация была бы достаточной?

Дело было в Германии, разница с другими работами того же города, полагаю, была от полутысячи до тысячи евро чистыми в месяц. Сколько на это по-вашему можно купить было колы?

P.S. Понимаете, все эти нематериальные бенефиты чаще всего оказываются намного менее полезными чем купил бы сам пусть за 2-3 раза меньшие деньги (ну вот, не нужен мне литр колы и литр пива каждый день). А обычно ими пытаются очень сильно сбросить в зарплате, мол у нас фастфут в офисе, поэтому будет платить на 500 евро меньше (при том что самому питаться в хорошем кафе и не фастфудом, который сам захочешь обойдется в 150-200, не говоря уже о том, чтобы принести обед с собой). Так что нафиг — лучше деньгами.
Дело было в Германии, разница с другими работами того же города, полагаю, была от полутысячи до тысячи евро чистыми в месяц. Сколько на это по-вашему можно купить было колы?
Явно не столько сколько у вас было в холодильнике. Даже вместе с фруктами.

То есть у вас была совсем другая ситуация: денег на конкурентоспособные зарплаты у работодателя не было (или он не хотел их тратить) и это попытались компенсировать «натурой» — да, это работает… но до какой-то степени.

А обычно ими пытаются очень сильно сбросить в зарплате, мол у нас фастфут в офисе, поэтому будет платить на 500 евро меньше
То есть срежем из зарплаты 1000€, а то и 1200€ (как тут чуть выше считали), потратим на «плюшки» 100€…

(при том что самому питаться в хорошем кафе и не фастфудом, который сам захочешь обойдется в 150-200, не говоря уже о том, чтобы принести обед с собой).
Ну так нужно не фастфудом кормить, а нормальным обедом. Он для фирмы обойдётся в те же деньги, в которые вам обойдётся фастфуд. А если фирма большая, то может оказаться близок по цене к тому, что вы приносите с собой.

Почти во всех фирмах, где я работал (и в маленьких стартапах на 10 человек и в огромных компаниях на 100'000) были бесплатные обеды — и на это никто не жаловался. Ибо обедом, условно, в 100 рублей, не пытались компенсировать недоплату (по отношению к рынку) в 1000.

Так что нафиг — лучше деньгами.
Не убедили. В вашем случае (как и во всех других, где я видел недовольство «оплатой натурой») подход у фирмы был такой: а давайте, за счёт «плюшек», устроим «глобальную экономию»: вынем из фонда оплаты труда 1000€, отправим 100€, запишем 400€ «экономии», ещё 500€ — бонусы руководству. И да — так это не работает.

Вот только если убрать «плюшки» и дать работникам 50€ «на руки», то они взвоют ещё больше — проверено.

А то, о чём вы говорите это не «нафиг — лучше деньгами», это «если деньги идут не на зарплату, а на бонусы менеджерам, то никакие „плюшки“ не помогут».

Люди же, поющие «да не надо мне этого всего, дайте деньгами»… как правило не понимают ни чем они недовольны, ни на какие деньги они могут реально рассчитывать, если «вот этого всего» не будет.

А на свои может я эту колу и не покупал бы вовсе.

Вполне может быть. Но вот как раз «что закупать» — можно обсуждать. А вот «дайте деньгами» — нет. Сумма, которую вы сможете «дать деньгами» окажется ну вот совсем не той, на которую эти стонущие рассчитывают.

Арифметика ж в таких стонах никогда не участвует, одни эмоции.
как раз «что закупать» — можно обсуждать.

В мало-мальски большой фирме обсуждение будет невозможно и все будут пользоваться тем, что всех полностью не устраивает.

Арифметика ж в таких стонах никогда не участвует, одни эмоции.

Переход на личности, если вам чье-то мнение не нравится или не понятно? Ну-ну

Арифметика простая, если большинство из предлагаемых плюшек тебя не устраивает — то лучше меньше, но деньгами и по своему выбору. Тем более, что многие плюшки в реальности увеличивают твои подоходные налоги и обходятся работодателю тоже недешево.

Поменять не устраивающие плюшки… ну попробуйте, будучи рядовым сотрудников в фирме из тысяч человек, пробить то, что Вас лично устраивает, или найти компромисс с парой тысяч человек, который устроит всех.

P.S. Я не говорю, что все неденежные плюшки бесполезны, но очень часто я встречал ситуации, когда большинство таких плюшек именно тебе вообще не нужны, и компания, которая просто предлагает чуть выше зарплату, выгоядит более привлекательна.
К сожалению, очень часто бесполезность или малая полезность всех этих неденежных бонусов обнаруживается только после начала работы.
Переход на личности, если вам чье-то мнение не нравится или не понятно?
А где вы его увидели, извините? Сказать что ваш случай устроен так же, как и сотня других, о которых ты знаешь — это уже «переход на личности»?

Вообще-то вы не первый и не последний, кто вопил «не нужно мне этих плюшек — дайте лучше деньгами». Моя сестра, благо бухгалтер с многолетним опытом, повидала этих случаев изрядно. И не только в ИТ.

И ни разу, вот ни разу эффект «перебросить бюджеты с плюшек на зарплату» не приводил ни к чему хорошему. Ибо ментальная модель у просителей всегда одна — они не просят замены плюшек на деньги. Они требуют повышения зарплаты до «достойного» уровня — ни и можно с отменой плюшек. Арифметика и здравый смысл в этом не участвуют.

То, что на «достойный» уровень нужно 1000 рублей, а все плюшки, вместе взятые, обходятся фирме в 100 — их не волнует от разу.

Но нельзя из 100 «сэкономленных» рублей выплатить 1000… это даже не экономика или бухгалтерия, это элементарная арифметика.

В мало-мальски большой фирме обсуждение будет невозможно и все будут пользоваться тем, что всех полностью не устраивает.
Те кого не устраивают фирменные наушники — купят свои. Но если к подбору относиться ответственно — довольных будет больше.

Арифметика простая, если большинство из предлагаемых плюшек тебя не устраивает — то лучше меньше, но деньгами и по своему выбору.
Ну, возможно, вы ультрасуперуникум, которому ничего не подходит и которому из-за этого приходится всё «покупать на свои». Притом, что условные «100 рублей от фирмы» вы могли бы получить… Сочувствую. Как я уже сказал натурные эксперименты показали, то большинство народа — устроены не так. И неважно — убираете вы автомат времён СССР из цеха или колу из холодильника. Компенсация на образующуюся в бюджете «экономию» мало кого делает счастливым — обычно «компенсирующая прибавка» ожидается гораздо, гораздо большей.

Причины — мы обсуждали.
Не понимаю, почему вы приводите наушники в пример «плюшек». Что я обычно видел, гарнитуры (наушники с микрофоном) входят в комплект рабочего места во многих компаниях, для участия в скайп-конференциях. Их нельзя забрать домой и не приносить на работу. Так вы и клавиатуру с мышью запишете в плюшки.
Их нельзя забрать домой и не приносить на работу.
И вот ровно этим они отличаются от наушников, которые выдаёт Гугл.

Они не предназначены для участия в скайп-конференциях (для VC переговорки есть) и никто не обидится, если вы их заберёте домой и на работу вообще приносить не будете.

Так вы и клавиатуру с мышью запишете в плюшки.
Если их можно забрать домой? Почему бы и нет. Но вот как раз такого — я не видел.
Допустим, это очень хорошие наушники, нужны мне, и стоят они $200. Но это разовая плюшка? Каждый месяц вместо $200 в з/п очередные наушники не будут давать. Поэтому очень с натяжкой можно считать примером, как надо делать.
Каждый месяц вместо $200 в з/п очередные наушники не будут давать.
Раз в год или два, я думаю.

Поэтому очень с натяжкой можно считать примером, как надо делать.
Я не говорю, что это самая важная плюшка — обеды и кола явно важнее. Но вообще — почему и нет.
И за 5 лет у работника будет 10 пар наушников?
Или дают разное? Да и, в денежном эквиваленте не слишком весомо, чтобы на что-то влияло.
И за 5 лет у работника будет 10 пар наушников?
Ну если он будет складывать их в коробку и не будет использовать…

Или дают разное?
Прямо по ссылке, которую я привёл, обсуждается две модели. Сейчас, с вероятностью 99.99% вышла ещё одна (с USB-C как минимум).

Да и, в денежном эквиваленте не слишком весомо, чтобы на что-то влияло.
Ну дык не наушниками едиными…
А стол заказов там может быть? Например, если захочу видеокарту RTX2080ti и процессор i9 последний, по хорошей корпоративной цене и без налогов? Тогда имеет смысл. А рандомное барахло, которое в столе будет валяться без дела — даром не надо. Например, мне к смартфону розничная сеть подарила PowerBank на 10Ah. Вроде приятно, но валяется без дела. Одна забота — заряжать его периодически, чтобы не помер.
А стол заказов там может быть?
Маловероятно.

Например, если захочу видеокарту RTX2080ti и процессор i9 последний, по хорошей корпоративной цене и без налогов?
Хорошая корпоративная цена получается во-первых, когда платите не вы, а корпорация, а во-вторых — когда вы из покупаете несколько тысяч.

Со столом заказов такое никак не вяжется. Единственный вариант — это «корпоративный социализм». Когда можно обсудить чего купить на офис в 1000 человек или, может быть, на отдел в 50… но точно не индувидуальные запросы — иначе к вам как раз уже и налоговая может с теми самыми требованиями уплатить подоходный налог придти…
Тогда это не плюс к зарплате, а просто бижутерия. Вроде брендированных календариков, авторучек, блокнотиков, которые дарят сотрудникам на новый год или 23 февраля, которые можно забрать домой. В 80% случаев этот хлам пылится дома где-то на полках.

Никто ж не выпячивает — приходите к нам работать, и на новый год вы получите фирменную авторучку. Вот у Гугла — наушники брендированные, а суть та же.
Прекрасно объяснено. Только чуть добавлю:
Кола в холодильнике постоянно.
А «Прибавка к зарплате» хоть в соточку, хоть в несколько, очень быстро забудется. И все равно будет хотеться еще.
Именно. Но оппонент очень важный момент тоже показал: Если ваша зарплата на 100 рублей ниже средней по рынку, а в холодильнике стоит кола, которая в магазине те же 100 рублей стоит — вы это переживёте, даже, скорее, обрадуетесь.

А вот если кола в магазине — 100 рублей, а ваша зарплата «не дотягивает» до достойного уровня 1000… Ну так дело не в коле, за 100 рублей (а для компании — в 50), а в том, что куда-то делась 1000 (а для компании 2000).
Если разница настолько непропорциональна, вопросов нет.
Просто мне показалось, что речь шла о «Лучше забрать деньгами, чем плюшками». Но, подозреваю, если зарплата не дотягивает 1000 до рынка, то плюшки за сотку, выданные деньгами, все равно окажутся недостаточным утешением.
Если разница настолько непропорциональна, вопросов нет.
А если разница меньше, то и стонать никто не будет. Никто не вычисляет свою зарплату с такой точностью, чтобы начать возмущаться, когда зарплата упала на 2-3% «к рынку».

А вот когда она падает на 15-30% «к рынку» — это замечают и начинается выяснение вопроса «хто зьив мое сало». Холодильник с колой в коридоре является очевидным ответом… и не менее очевидно неправильным ответом.

Увы, люди вообще склонны к поиску «простых» ответов, и мало кто хочет признать правоту Менкена с его знаменитым У всякой проблемы всегда есть решение — простое, удобное и, конечно, ошибочное.
Если бы доходы в неденежной форме не облагались бы налогами, то все работники на Западе большую часть зарплаты получали бы именно в неденежной форме (фирма платила за аренду дома, автомобиля, продукты питания, отпуск, школы детям и т.п.)
В 40х-60х в США для самых высокооплачиваемых работников так оно и было, потому что маргинальный налог на доходы физических лиц превышал 90%
UFO just landed and posted this here
А потом удивляются, почему люди с высоким доходом вообще налоги не платят.
Соглашусь с тем, что недостаточно внимательно прочел постановку задачи — с ударением на «на руки».
А вот это, кстати, очень серьёзно завышает самооценку людей, работающих на Запад и снижает — людей, работающих в России.

Ибо в России когда идёт речь о зарплате в 10'000 рублей или там 100'000 рублей — то человека волнует исключительно пункт «к выдаче» в ведомости. После уплаты всех налогов и сборов.

Кому, чего и сколько там платится за него и/или от его имени — дело уже десятое.

Многие года «чёрных» и «серых» зарплат сказываются…

"Чистыми" и "грязными" ещё в СССР было и как-то большинство имело в виду "чистые" говоря о зарплате.

Ну дык сами эпитеты говорят о том, что из употребляли. У немцев тоже есть слова Nettoeinkommen и Bruttoeinkommen. Их даже в справках разных официальных употреблют. Но я не об этом.

Речь идёт просто о «зарплате», без уточнения. Так вот на западе — это в 99% случаев зарплата до вычета налогов — а в России после.

Ну или без вычета налогов, если «в конверте» — и мне кажется, что здесь как раз основная причина: если с подавляющего большинства зарплат реально налоги не платятся (или платятся, но не все), то сравнивать зарплату «до вычета налогов» становится невозможно.
Научиться нечему, интересных технологий нет, все задачи — линейны.

Сложилось впечатление, что в статье программист прямо идеальный. А что если программисту пофиг на судьбу проекта (завтра дадут новый), новые технологии его мало интересуют, а опыта столько, что все задачи линейны и когда уже были решены. Он даже не сильно против вообще завязать с IT, но, увы, ничего другого за такие деньги делать не умеет.

Я сам не видел, но друзья рассказывали, что когда у программиста накапливается слишком много опыта, он уходит тибо в консультанты, либо в стартаперы, либо в тех.менеджеры разного размера. А это на порядок больше денег

когда у программиста накапливается слишком много опыта

Там же не только про опыт, а еще и «пофиг на судьбу проекта» и отсутствие интереса к новым технологиям. Никому бы не пожелал такого консультанта или тех.дира.

Если у человека нет интереса к новым технологиям, то откуда опыт?


Разве что это опыт в какой-то одной узкой сфере, но такой опыт превратится в тыкву сразу после закрытия проекта.

Интерес был, но кончился. Опыт приходит, интерес уходит. Это часто называют выгоранием.

Выгорание тоже не на пустом месте берется.


Обычно помогает смена обстановки в разной мере — смена проекта, стека, возможно вообще уход из ит (хоть и временный). Но это немного другая ситуация и решения тоже другие.

А что за фетишизм такой с этими «новыми технологиями»? Если проект выполним на старых, то профит пытаться делать его на новых не всегда очевиден.
UFO just landed and posted this here
В целом все верно. Есть правда исключения, когда технология просто на хайпе. Сегодня все о ней говорят, завтра все про нее забыли. При этом работник плюнул на все и со словами «ну не получилось» уволился, а работодателю с этим всем жить и искать того, что возьмется за это. И если подумать, то такого не так и мало. Вспомните кучу фремворок для js, которые одно время рождались каждый месяц, а потом умерли, схлопнувшись до 3-4. Туда же можно отнести и микросервисы головного мозга, когда их впиливают потому что могут. Кто-то пытается найти разработчиков на Dart. Примеров немало такого.
При том, что на нем сложно найти разработчиков, гораздо сложнее чем на js. И если у вас крупный проект, то это становится преградой для роста. Особенно обидно, что потрачены усилия перевода существующего кода с js на dart.
Затем, что у старых технологий срок поддержки ограничен. В результате и новые фичи пилить будет сложнее, и исполнителей на эти работы находить будет сложнее, и в итоге поддержка будет дороже.
Надо реализовывать проект на акуальных технологиях. За новизной гнаться тоже опасно — риски не предсказуемы.
А если серьезно. После того как несколько лет отработали тимлидом, каковы ваши дальнейшие перспективы роста? PM/PO/CTO? А это уже менеджеры, а не программисты. Если карьерного роста нет, то без смены работы скорее всего не будет и роста уровня оплаты (не забываем про инфляцию, индексации зарплат по опыту даже в бюджетных заведениях не проводят).

Уйти в консультанты — хороший предпенсионный вариант. Это когда ты не хочешь полный рабочий день, но твой опыт имеет хорошую цену.

Работал с одним таким спецом — он занимается тем, что приходит в стартапы, делает там техническую часть (не столько программирует, сколько знает, как все лучше сделать, какие тулы использовать, как все вместе настроить и задеплоить, и как с этим жить), а как все стало хорошо — идет в следующий. Помимо этого еще и серьезно работает над собственным брендом — оперсурсит, выступает на конфах, выпускает подкаст, имеет свою контору, которая занимается чем-то на стыке программирования и коучинга. Не знаю точно, сколько ему платят, но я так поинмаю, что немало.


Вот какую-то такую я вижу перспективу. Для этого нужно неслабо вкачать личный бренд, чем я стараюсь заниматься последний год.

Личный бренд безусловно надо развивать, особенно если вы часто меняете работу. Активность в OpenSource проектах тоже обязательна — часто бывает, что заказчику вместо тестового задания можно скинуть ссылки на свой GitHub. В настоящее время есть много OpenSource проектов, которые могут быть полезны при решении текущих рабочих задач и участвовать в их развитии можно в рабочее время (допиливание недостающих фич или закрытие багов) — если бизнес их использует, то заинтересован в развитии и сотрудничестве. Другое дело, что протащить свои тикеты в апстрим бывает долго и непросто, но их обсуждение дает хороший опыт.

Архитектор по вашему ближе к менеджеру или к программисту?

К программисту.
К менеджеру — это тимлид, пм.

Ещё техлид есть, в небольших компаниях его могут называть CTO :)

Насчет порядка я слегка не уверен. Что это за консультант, получающий $2.5М в год в США? Или 2.5 М руб в месяц в России?

Очень хороший консультант, очевидно

Добавлю немного из личного опыта работы в аутсорсе.

Бывает так, что в качестве аргументов в пользу работы на плохом проекте со смутным будущим менеджмент обещает карьерный и зарплатный рост, а также важность этого проекта для компании. И в принципе все это может быть правдой, но при этом по прошествии времени замечаешь, что люди за успехи на чуть более хорошем проекте получают те же плюшки, но с меньшим стрессом. Плюс на плохом проекте гораздо больше шанс, что рано или поздно он развалится под грузом собственного технического долга, а за провалившийся проект, каким бы он ни был важным до этого, никто повышения не получает.

Бывает интереснее (сам сталкивался) — в какой-то момент оказывается, что все проекты хороши, но одни все-таки лучше других. И люди, попавшие на этот проект ездят на тренинги, получают плюшки в первую очередь, у них больше бюджет на повышения и так далее. При этом все делают одинаковую работу, просто этот проект галера смогла выгоднее продать, и теперь его участники шикуют.


Было даже такое, что оборудование тоже оплачивалось кост-центром проекта, поэтому я не мог второй монитор получить два года, а у кого-то он был в первый день :)

Добавлю немного своего опыта работы в аутсорсе. Увы, чаще всего сменить компанию целиком бывает проще, чем сменить проект («плохой» на «хороший»). Так как аутсорсер не заинтересован в этом. Иногда бывает «удача» в том, что плохой проект сам закрывается или сокращается, но лучше не ждать фортуны, а брать судьбу в свои руки.
По моим наблюдениям, когда вопрос стоял «другой проект или я ухожу» — чаще переводили на другой проект, хотя и через какое-то оговоренное время. Но думаю это все очень зависит даже не от компании, а от конкретных менеджеров.
Сотруднику нечем будет аргументировать запросы на повышение оплаты труда, если он не будет знать ситуации в компании и на рынке в целом. Человеку можно внушить, что его оплата крайне велика, хотя его коллеги, занимающиеся тем же, могут получать в два раза больше.


Аргумент «А вот Вася получает 1.5*X, а я X, поэтому хочу прибавку» — так себе аргумент в переговорах. Менеджер легко найдет 100500 причин, чем так хорош и незаменим Вася, и почему именно ему 1.5X.
А правда в том, что при переговорах о повышении менеджер обычно смотрит на то какова польза этого человека на проекте, насколько дорого его заменить, и насколько он готов уйти на новое место в случае отказа. Ну и то, есть ли реально деньги на это повышение.
Выгодно аргументировать повышение зп обоснованием своей ценности и незаменимости для компании или офферами в другую компанию.
Какая разница при этом, сколько получают твои коллеги?
Разве что знание о зп своих коллег может стать мотиваций пойти и понять, сколько ты стоишь.
Но, имхо, такую мотивацию выгодно иметь постоянно, независимо от того, сколько получают другие.
Бывает что можно сколько угодно аргументировать своей ценностью для фирмы или проекта и при этом слышать что денег нет и все получают столько же. И что фирма не может лично тебе платить больше чем коллегам. А потом выяснить что отдельные коллеги уже давно получают заметно больше тебя :)
А как может информация о зарплате коллег помочь в переговорах? Если вы придете к менеджеру и скажете, что «вы мне нагло врали, вызываю вас на дуэль», вряд ли он испугается и предложит вам больше. Вам уже по сути сказали: «я не готов платить тебе больше». Почему именно он не готов, вас в принципе уже не касается. Даже если реально нет денег в компании, а вы хотите больше, все равно остается один выход — искать, где больше предложат.

Аргументация о своей ценности может просто напомнить шефу, что вы тут важные задачи решаете и вообще котик, поэтому компании очень выгодно чуть-чуть поощрить такого прекрасного сотрудника, чем париться и искать замену. Но «нет» значит нет, неважно под каким соусом.
Но «нет» значит нет, неважно под каким соусом.

Вы знаете как часто людям сначала говорили «я не готов платить тебе больше», а когда на стол ложилось заявление об увольнении, то внезапно выяснялось что готовы платить чуть ли не в полтора-два раза больше?

То есть часто деньги то как раз есть, но начальство надеется что работники поверят словам о том что денег нет и всем платят мало. Но честно говоря лично я если узнаю что начальство мне врёт в таких вопросах, то начину искать новую работу и уже не прельщюсь даже заметным увеличением зарплаты в случае «обострения ситуации».
Конечно, потому что с заявлением на столе резко повышается важный фактор «готов свалить». Если до этого пару лет подряд работало «ой денег нет», а по глазам и действиям сотрудника было видно, что он не готов менять уютный офис с печеньками на другой офис, где еще в коллектив вливаться надо, то нужен какой-то весомый аргумент, чтоб изменить ситуацию.
И на мой взгляд узнать что коллеги получают больше тебя и/или начальство врало тебе насчёт повышения зарплаты это вполне себе «аргумент». А как писал товарищ Драгунский: «Тайное становится явным». Рано или поздно, но становится :)
С такими начальничками я лично не работаю. Если он не может повысить зп в нормальных условиях, а повышает только в условиях оффера и возможного ухода, то мне теперь надо каждые полгода-год заморачиваться, бегать по собеседованиям и получать офферы только чтобы повысить зп? Ну уж нет.

P.S. По собеседования я и так хожу, но не с целью повысить зп на текущем месте, а с целью разузнать что и как у других компаний.
Выгодно аргументировать повышение зп обоснованием своей ценности и незаменимости для компании

А тебе в ответку тебе, что это вообще не аргументы, и твои задачи не сложные, как у других. А если попросить сложных, то навалят что не вытянуть в одиночку, и опять скинуть на предыдущие: ведь тебе дали шанс и ты не потянул.


офферами в другую компанию.
насколько он готов уйти на новое место в случае отказа
А это уже шантаж. И как бы я не одобряю, но с другой стороны как нужно довести ситуацию чтоб потребовалось шантажом добиваться чего-то. Конечно это твоя зп и работа/жизнь, но всё таки это не война где все средства хороши. Получается стратегически выигрывает гуру шантажа.
Обиднее всего когда ты уже окончательно решился уйти и ставя заявление на стол тебе предлагают остаться за 1.5Х с повышением должности. А где вы год назад были с такими предложениями? Получается Если у тебя нет навыков постоянно торговаться, но ведь твоя работа не торговля.
От того сколько получают другие не должно зависеть твоя мотивация, но ты просто сразу можешь понять что "тебе здесь не рады"

Это не шантаж, это (полуоткрытый) тендер. Я сам думал в терминах "шантаж" относительно недавно, но несколько разговоров с представителями "противника" (сторонними, не текущими) за рюмкой чая и, главное, попытки использования новой стратегии, убедили меня, что ничего морально плохого нет сообщить об оффере и дать шанс сделать контроффер текущему работодателю/заказчику на 1.5X текущей, даже если неделю назад он отказал в 1.1X. Это если в принципе устраивает работать с людьми, работающими по принципу "пока гром не грянет мужик не перекрестится" и безусловное повышение на 10% не было оговорено ранее.

Соглашусь. Не раз и не два, уходя, слышал «ну почему же ты не сказал до того, как принял оффер, мы бы договорились». Поэтому теперь стараюсь все же сначала обсуждать с начальством полученный оффер. Это не шантаж — это я даю им выбор. Не хотите — как хотите, мое дело — предложить
Если у тебя нет навыков постоянно торговаться, но ведь твоя работа не торговля.
Твоя работа — это в том числе и торговля. Вы опять путаете бизнес и семью или церковь.

У бизнеса всё просто: если вы не просите — значит вам и не надо. А может и надо, но альтернатив у вас нет. А вот если нет — можно начинать торг. Начинать, а не заканчивать!

Вот не надо. «Торговля» не является работой для айтишника. Это возможно полезный для айтишника софтскил, но никак не его работа.

И есть достаточное количество фирм, которые это понимают и не требуют от айтишника особой «торговли» во время обсуждения повышения зарплаты. То есть если ты умеешь торговаться, то ты конечно и в таких фирмах получишь больше. Но и без умения ты без нормального повышения не окажешься. И это не имеет никакого отношения к «бизнесу, семье, церкви», просто ещё один нормально поставленный(или не поставленный) процесс.
И есть достаточное количество фирм, которые это понимают и не требуют от айтишника особой «торговли» во время обсуждения повышения зарплаты.
Есть. Я в таких даже работал. Но это временное явление.

Ибо по мере роста фирмы (а если фирма успешная и не растёт, то её сожрут те, кто растут) умение торговаться становится всё более востребовано.

Если в маленькой фирме, где «все друг друга знают» — это, может быть, вам и не нужно, то в большой… у вас нет выбора.

При этом да, если у фирмы достаточно денег, то даже те, кто «не высовываются» будут получать больше, чем в среднем по рынку… но те, кто умеют торговаться — будут получить сильно больше.
Не надо свой личный опыт пытаться натянуть на весь мир. Есть вполне себе большие фирмы, в которых вполне себе получаешь повышение зарплаты без особой «торговли». Например это решается при помощи тарифов и/или профсоюзов, которые перенимают решение подобных проблем на себя.

Потому что если фирма занимается фигнёй, то из неё начинают убегать сотрудники. И это не зависит от размеров фирмы. Так что большим фирмам заниматься фигнёй так же «невыгодно» как и маленьким.
Например это решается при помощи тарифов и/или профсоюзов, которые перенимают решение подобных проблем на себя.
Профсоющы? Тарифы? И при этом зарплата как в Facebook/Google/Microsoft?

Пример можно?

Потому что если фирма занимается фигнёй, то из неё начинают убегать сотрудники.
Ну вот сколько проектов Google отправил на кладбище… про внушительный процент было понятно с самого начала, что они там закончат… и ничего — люди не бегут.

Так что большим фирмам заниматься фигнёй так же «невыгодно» как и маленьким.
Не совсем так. У больших — экономия на размере… но при этом часто разработки стоят заметно дороже, чем в маленьких компаниях. Куда уходят деньги? Подсказка: не к тем людям, которые «получают повышение без особой „торговли“»…
Профсоющы? Тарифы? И при этом зарплата как в Facebook/Google/Microsoft?

А у нас весь мир состоит только из USA и Facebook/Google/Microsoft? В других странах ИТ-отрасли вообще нет? :)
Или скажем немецкие фирмы с адекватными зарплатами и тарифами вас устроят :)

Ну вот сколько проектов Google отправил на кладбище… про внушительный процент было понятно с самого начала, что они там закончат… и ничего — люди не бегут.

Я не знаю удивлю я вас или нет, но из googl'a тоже уходят. И ту «фигню», которую творит google, он как раз пытается компенсировать другими вещами. Например зарплатами:)

Не совсем так. У больших — экономия на размере… но при этом часто разработки стоят заметно дороже, чем в маленьких компаниях. Куда уходят деньги? Подсказка: не к тем людям, которые «получают повышение без особой „торговли“»…

Мне просто интересно на основании чего вы делаете такие глобальные высказывания? У вас есть какие-то цифры или статистики? Или вы просто экcтраполируете свой личный опыт на весь мир? :)
Или скажем немецкие фирмы с адекватными зарплатами и тарифами вас устроят :)
«Адекватные зарплаты в Германии» — это сколько? После выплат всех страховок и налогов хотя бы 8000€ на руках в месяц оставаться будет?

Речь идёт про «линейного» сотрудника, не руководителя проекта в 100 человек.

А у нас весь мир состоит только из USA и Facebook/Google/Microsoft? В других