Comments 234
А почему бы отсталым киношникам не следовать новым технологиям и не снимать сразу, например, 120 кадров/сек?
Это дороже.
Дешевле ныть «отключите сглаживание, мерзкие производители поломали нам весь художественный замысел».
С другой стороны, разве есть проблема, чтоб определять частоту кадров кино и включать/выключать сглаживание?
Дешевле ныть «отключите сглаживание, мерзкие производители поломали нам весь художественный замысел».
С другой стороны, разве есть проблема, чтоб определять частоту кадров кино и включать/выключать сглаживание?
Во сколько раз увеличится поток и требования к аппаратному обеспечению для воспроизводства 120к/с?
Сейчас цифр у меня нет, но некоторое время назад читал аналитику на эту тему. На удивление стоимость производства фильмов при переходе с 25 на 60 Гц вырастет очень сильно, на десятки процентов (до рекламных расходов). Основные вклады в повышение цены, если я помню правильно, это постобработка и качество самой сцены.
Постобработка: Количество обрабатываемых кадров увеличивается более чем в 2 раза. Особенно актуально для экшенов со сложным CGI, но реально в определенной степени окажет влияние практически на любой фильм. Решается в принципе легко, практически влоб увеличением времени и, соотвественно, стоимости постобработки. Но дорого.
Качество сцены. С увеличением частоты кадров сразу растет требование к качеству грима, сцены, живых спецэфффектов и всей бутафории, вптоль до костюмов. По сути хорошего готового решения пока нет. Чем «четче» картинка, тем больше броваются в глаза все искусственности и тем больше эффект мыльной оперы. Индустрия уже хорошо наработала методику и инструментарий на текущее, более низкое качество, а под новое более высокое придется переучиваться и, местами, переизобретать приемы.
Постобработка: Количество обрабатываемых кадров увеличивается более чем в 2 раза. Особенно актуально для экшенов со сложным CGI, но реально в определенной степени окажет влияние практически на любой фильм. Решается в принципе легко, практически влоб увеличением времени и, соотвественно, стоимости постобработки. Но дорого.
Качество сцены. С увеличением частоты кадров сразу растет требование к качеству грима, сцены, живых спецэфффектов и всей бутафории, вптоль до костюмов. По сути хорошего готового решения пока нет. Чем «четче» картинка, тем больше броваются в глаза все искусственности и тем больше эффект мыльной оперы. Индустрия уже хорошо наработала методику и инструментарий на текущее, более низкое качество, а под новое более высокое придется переучиваться и, местами, переизобретать приемы.
Для производителя (съемка, монтаж) — кратно. Там кодеки intra-frame, или вообще без сжатия — каждый кадр будет занимать «место». Как выше сказали, самая засада с эффектами — придется либо их интерполировать, либо время рендера возрастет в разы. До сих пор, даже в «тру 4К» фильмах с 4К (и выше) исходниками, эффекты считаются в киношном 2К (который почти компьютерный FullHD).
Для потребителя — незначительно, особенно какой-нибудь HEVC рискует просто не заметить прибавки кадров, ибо сжатие — inter-frame, и до смены плана битрейт на «лишние» кадры прекрасно компенсируется b- и p-фреймами.
Для потребителя — незначительно, особенно какой-нибудь HEVC рискует просто не заметить прибавки кадров, ибо сжатие — inter-frame, и до смены плана битрейт на «лишние» кадры прекрасно компенсируется b- и p-фреймами.
А прочитать статью до места, где описываются опыты с разной реакцией зрителей на разные частоты кадров, было невозможно?
Привыкнут зрители. К стереозвуку привыкли, к высокому разрешению привыкли. И к этому тоже
Вы думаете, зрители никогда не видели видео с частотой кадров 60fps, что им надо привыкать? Так все программы по телевизору идут с этой частотой)
Ну ёлки-палки! Да прочтите же, наконец, статью! Видели люди, видели.
Но мозг привык, что разные действа отображаются с разной частотой кадров.
Поэтому и фильм на 120 Hz, и вручение премии на 24 Hz этот мозг воспринимает, как фальшивку. Ну вот просто привык, что должно быть наоборот.
Но мозг привык, что разные действа отображаются с разной частотой кадров.
Поэтому и фильм на 120 Hz, и вручение премии на 24 Hz этот мозг воспринимает, как фальшивку. Ну вот просто привык, что должно быть наоборот.
Мне кажется, что «мозг привык» — это натяжка совы: почему-то игроки, играя в игры с околокиношной графикой, не просят сделать 24 кадра фикс, а 120 fps — желают всеми фибрами.
Мозг привык? Мозг привык не у всех? Мозг перепривык?
Мозг привык? Мозг привык не у всех? Мозг перепривык?
Именно так. Эффект утёнка.
Я в основном играл в шутеры. Причём долго. В кино хожу редко. И меня «ламповые» 24к/с даже в кинотеатре бесят. Особенно при панорамировании. Дерготня просто мерзкая. Ещё некоторые игроделы этим страдают: делают киношные вставки с 24к/с. Вот это совсем плохо. Только что были нормальные 60, а тут нате…
Ну а если народ в основном фильмы в кино смотрит — то их нейронная сеть так и обучилась распознавать: 24к/с — кино в кинотеатре. 50/60 к/с — плебейский телевизор.
Хотя мозг достаточно гибок в плане переобучения: к хорошему привыкаешь быстро. В итоге всё равно придут к 60 к/с и больше. А «ламповые» 24 останутся там же, где немое и ч/б кино — т.е. как художественный приём, используемый иногда. Сейчас же используется имитация ещё более низкого FPS, когда хотят показать, что съёмка ну совсем старая, типа старая кинохроника.
Я в основном играл в шутеры. Причём долго. В кино хожу редко. И меня «ламповые» 24к/с даже в кинотеатре бесят. Особенно при панорамировании. Дерготня просто мерзкая. Ещё некоторые игроделы этим страдают: делают киношные вставки с 24к/с. Вот это совсем плохо. Только что были нормальные 60, а тут нате…
Ну а если народ в основном фильмы в кино смотрит — то их нейронная сеть так и обучилась распознавать: 24к/с — кино в кинотеатре. 50/60 к/с — плебейский телевизор.
Хотя мозг достаточно гибок в плане переобучения: к хорошему привыкаешь быстро. В итоге всё равно придут к 60 к/с и больше. А «ламповые» 24 останутся там же, где немое и ч/б кино — т.е. как художественный приём, используемый иногда. Сейчас же используется имитация ещё более низкого FPS, когда хотят показать, что съёмка ну совсем старая, типа старая кинохроника.
Давайте не будем путать информацию с частотой 60 раз в секунду и интерполяцию/додумывание/размытие информации с частотой 24 раза в секунду.
Одно дело, когда у нас есть 60, 120 или даже 240 кадров, каждый из которых несет информацию; другое дело, когда у нас есть 24-30 кадров, а оставшиеся 60-24/120-24 заполнены мусором.
В одном случае получается плавность, в другом случае мыло.
Одно дело, когда у нас есть 60, 120 или даже 240 кадров, каждый из которых несет информацию; другое дело, когда у нас есть 24-30 кадров, а оставшиеся 60-24/120-24 заполнены мусором.
В одном случае получается плавность, в другом случае мыло.
Кино с честными 60 фпс смотрится не менее отвратительно, как кино с интерполяцией.
Да, наверное, вы все же правы. Посмтрел что-нибудь в 60 кадров на ютубе не интерполированное. Все же дерганность картинки дает какой-то более агрессивный эффект, особенно в экшн сценах.
А вот в играх минимум 60 и чем больше, тем лучше. Возможно, это связано с обратной реакцией — в кино мне не надо управлять, а в игре крайне важно.
А вот в играх минимум 60 и чем больше, тем лучше. Возможно, это связано с обратной реакцией — в кино мне не надо управлять, а в игре крайне важно.
На мой взгляд, дёрганость картинки — это один из стилей подачи информации.
Комиксы же видели — там, по сути, тоже кадры и с их типичной рисовкой передают и спокойствие, и действие.
С 24 кадрами в кино люди привыкли работать, с 60/120 — нет.
Пусть сходят к создателям игр, обменяются опытом — будет всем профит ( в своё время уже ходили и открыли для себя mip-mapping, что очень сильно ускорило рендеринг CGI в кино и мультиках, заодно и ценник опустило: до похода была 1 модель и рендерилась с максимальным качеством в любой точке кадра)
Комиксы же видели — там, по сути, тоже кадры и с их типичной рисовкой передают и спокойствие, и действие.
С 24 кадрами в кино люди привыкли работать, с 60/120 — нет.
Пусть сходят к создателям игр, обменяются опытом — будет всем профит ( в своё время уже ходили и открыли для себя mip-mapping, что очень сильно ускорило рендеринг CGI в кино и мультиках, заодно и ценник опустило: до похода была 1 модель и рендерилась с максимальным качеством в любой точке кадра)
Играм не подходят 24 кадра, потому что в играх каждый кадр рендерится «статичным» а в фильмах движение смазывается на конкретном кадре, и потому в движении это выглядит плавно. На сколько я знаю, даже когда рисуют анимацию, добавляют такие «промежуточные» кадры для плавности. Но в целом да, привычка если и есть, то она и меняться должна. А иначе можно жаловаться что фильмы не в ЧБ снимают теперь
Стерео — понятно, ибо как в природе. HD — тоже понятно, картинка чётче. Но зачем же, в угоду маркетингу, игнорировать исследования и заставлять людей поедать кактус, насилуя своё восприятие?
Сделать на пульте кнопку «Видео/Кино/Спорт+Игра», и все будут счастливы. Когда появятся фильмы, рассчитанные на отображение при 120/240 Hz, люди сами переключат настройку.
Сделать на пульте кнопку «Видео/Кино/Спорт+Игра», и все будут счастливы. Когда появятся фильмы, рассчитанные на отображение при 120/240 Hz, люди сами переключат настройку.
так ведь как раз киношные 24 насилуют, но все просто привыкли
А комиксы люди покупают потому что не видели фотографий никогда и привыкли к рисункам? Написано же что медленное обновление кадров вызывает какой-то эффект в мозге, которые благоприятно влияет на восприятие фильма. Просто другое ощущение, которое нравится.
Какой эффект? Что за бред.
Просто, смотря кино, человек хочет смотреть именно кино. Этому и способствует привычные 24фпс.
Когда фпс уже 60, то кино ощущается как документальная съемка и возникает когнитивный диссонанс.
Но почему он ощущает различие? Если глаз воспринимает картинку как плавную и не ощущает дискомфорта, мозг, хотя бы подсознательно, ощущает какое-то отличие от реальности. Может это вызвано небольшим размытием из-за более длинной выдержки или он ощущает прерывистость и может сам дорисовывает что-то себе, но таким образом кино воспринивается по-другому. А при абсолютнй плавности я буду видеть диалоги героев, как разговор людей в маршрутке, мне может это и не понравится.
Дома смотрю с уплавнялкой, в начале воспринималось как мыльная опера, но динамичные сцены стали куда лучше (меньше мазни), панорамные кадры стали куда приятнее. Сейчас я уже и не обращая внимание на то, что там стоит повышенный фпс. Привык.
А вот киноделам пора отходить от 24к/с. Все же 24 было выбрано как минимум, а не как оптимально.
В природе нет 24 к/с. Глаза видят с намного большей «частотой».
Зато в природе есть привычки. Это как иллюстрировать поступь медведя музыкальным сопровождением бега белочки или зайчика. Наступает когнитивный диссонанс. Вот этот диссонанс и мешает адекватно воспринимать действие на экране.
Контекст восприятия — большое дело. Однажды курсантам академии КГБ показали смешную шпионскую комедию. Полный провал: не смеялся никто. Оказалось, что они рассматривали фильм не как комедию: запоминали лица, хронологию событий, приёмы, места обмена документами и пр.
Контекст восприятия — большое дело. Однажды курсантам академии КГБ показали смешную шпионскую комедию. Полный провал: не смеялся никто. Оказалось, что они рассматривали фильм не как комедию: запоминали лица, хронологию событий, приёмы, места обмена документами и пр.
у меня, например, глаза вытекают на тех же облётах панорамы в кино из-за 24 кадров в секунду — премерзкое зрелище, без CGI ещё терпимо, там кадры смазанные и выглядит +- плавно, а с CGI просто минус глаза сразу же. Тот же хоббит в 48 кадров для меня смотрелся намного приятнее в плане частоты. Так что я не вижу никакого смысла в 24 кадрах сегодня, кроме намного меньшей цены производства
«Мы брали сцену с двумя актёрами, — говорит он, — снимали её на 60 кадров в секунду, или даже 30 кадров, а потом снимали её на 24 кадра, и выдавали аудитории, чтобы посмотреть, как люди интерпретируют сцену. И на 24 кадрах людям больше нравилась актёрская игра. А на самом деле, это было абсолютно то же самое»
Что-то я сомневаюсь, что там проводилось рандомизированное контролируемое исследование по всем правилам. Под такой формулировкой может вполне быть "я у пары друзей под пивас спросил сколько кадров им больше нравится"
Взять например аниме — там вообще 8-12 кадров в секунду. Да, смотреть можно. Нет, с большим количеством кадров смотрится лучше, и от того что мозг "додумывает" еще больше чем в кино ничего лучше не становится
На самом деле всё проще. В кино активно используется узкий грип, для выделения фокусом наиболее важной части сцены. В репортажной съёмке высокого разрешения широкая диафрагма смотрится искусственно. При киношной частоте, глаз смотрит 24 художественные фотки, в которых микроигра светотеней и артефактов изображения (взять тот же грейн, которого почти всегда подсыпают на посте). Так вот это микроигра оживляет задник. Поскольку апроксимацию делает мозг, а не глаз. При сглаживании и высокой частоте, которая по сути тоже сглаживание, апроксимация мозгом не нужна. На это не тратятся ресурсы и мозг внезапно видит, что задник не естественно размыт, а искусственно «помыт».
Про то, что у глаза больше 24к/с. Дежь и провокация. У отдельного светочуствительного элемента+нейрона — частота порядка 15. Для того, чтобы получать четкую картинку, глаза у нас делают микродвижения, экспонируя соседние фотоэлементы, потом мозг своди картинку. В общем, там куча воркарраундов и пост обработки. Хотя бы такой сюрприз, что в глазу 120-125М сенсоров, из них 25М цветных, а канал от глаза в мозг — 1М. То есть изображение хардверно упаковывается ещё в глазу (например, группы сенсор-нейрон, передают сигнал, если в группе будет облучено фотонами больше N датчиков). Потом с эти исходником «борется мозг» — от 25-35% мозга — это только разбор изображения, притом с апроксимацией, с усилением отдельных вещей (я бросаю взгляд на клавиатуру и вижу кучу полутонов на зерне пластика, которые не вижу на общей картинке). То есть оптика так себе, а вот постпроцессор офигенен. Чем больше частота кадров, тем меньше мозг додумывает. И больше всякой фигни в кадр замечает.
Про то, что у глаза больше 24к/с. Дежь и провокация. У отдельного светочуствительного элемента+нейрона — частота порядка 15. Для того, чтобы получать четкую картинку, глаза у нас делают микродвижения, экспонируя соседние фотоэлементы, потом мозг своди картинку. В общем, там куча воркарраундов и пост обработки. Хотя бы такой сюрприз, что в глазу 120-125М сенсоров, из них 25М цветных, а канал от глаза в мозг — 1М. То есть изображение хардверно упаковывается ещё в глазу (например, группы сенсор-нейрон, передают сигнал, если в группе будет облучено фотонами больше N датчиков). Потом с эти исходником «борется мозг» — от 25-35% мозга — это только разбор изображения, притом с апроксимацией, с усилением отдельных вещей (я бросаю взгляд на клавиатуру и вижу кучу полутонов на зерне пластика, которые не вижу на общей картинке). То есть оптика так себе, а вот постпроцессор офигенен. Чем больше частота кадров, тем меньше мозг додумывает. И больше всякой фигни в кадр замечает.
Про то, что у глаза больше 24к/с. Дежь и провокация.
Это вы игрокам в шутеры скажите ;-). Детектирование изменений и выделение движущихся объектов работают в человеческом глазу достаточно быстро.
Мозг обрабатывает изображения за 13 миллисекунд
Мозг да, но ему достаточно для этого картинки с части рецепторов. И предыдущего/предыдущих кадров.
А у глаза, 15 поглощенных фотонов на один рецепторы в течении секунды. Все. Просто рецепторы работаю чуть в разнобой.
А он и не говорил, что человек не видит разницы между частотой кадров. Он просто уточнил, что утверждение «у глаза» неточно.
Почему нет:
— Условно, подняли частоту до 120 кадров/сек — потеряли 2 стопа экспозиции, извольте поставить на площадку ещё 8 кВт света (ведь светосила даже у киношных объективов за $100000 не бесконечная), дубли покороче, гонорары повыше.
— Минус motion blur. Мало того, что все косяки на заднем плане вылезут, так ещё ведь это сам по себе очень выразительный приём. Вы можете себе представить, например, эту сцену в «спортивной» чёткости?
Кроме того, не всегда низкий FPS является причиной «дёрганного» видео. Помимо неправильного выбора выдержки, ещё попадаются ошибки преобразования частоты, например из NTSC в PAL — когда 5 кадров нужно уложить в 4. Не всякое железо/софт/человек делают это правильно, огромное количество видео в интернете/по ТВ идёт с простым frame drop, в результате получаем что-то такое (на 2:07):
Также рекомендую к просмотру видео
— Условно, подняли частоту до 120 кадров/сек — потеряли 2 стопа экспозиции, извольте поставить на площадку ещё 8 кВт света (ведь светосила даже у киношных объективов за $100000 не бесконечная), дубли покороче, гонорары повыше.
— Минус motion blur. Мало того, что все косяки на заднем плане вылезут, так ещё ведь это сам по себе очень выразительный приём. Вы можете себе представить, например, эту сцену в «спортивной» чёткости?
Кроме того, не всегда низкий FPS является причиной «дёрганного» видео. Помимо неправильного выбора выдержки, ещё попадаются ошибки преобразования частоты, например из NTSC в PAL — когда 5 кадров нужно уложить в 4. Не всякое железо/софт/человек делают это правильно, огромное количество видео в интернете/по ТВ идёт с простым frame drop, в результате получаем что-то такое (на 2:07):
Заголовок спойлера
Также рекомендую к просмотру видео
What is Shutter Speed, Shutter Angle and How to get the Film Look
«Мы ежедневно смотрим Natural Motion и уже не хотим возвращаться к кино с частотой в 24 кадра в секунду – оно стало непереносимо!» — так и есть. 60 кадров делают видео очень реалистичным. 24 кадра — это как костыль, чтобы вырвать зрителя из обыденности в некий воображаемый мир, который хочет показать режиссер. Это как театр, где все очевидно ненастоящее, но мы все же хотим поверить в рассказываемую нам историю. Интересно, как справится Камерон без этого костыля.
Например, мне не понравился «Хоббит», которого снимали и показывали в HFR
en.wikipedia.org/wiki/High_frame_rate
gizmodo.com/the-hobbit-an-unexpected-masterclass-in-why-48-fps-fai-5969817
en.wikipedia.org/wiki/High_frame_rate
gizmodo.com/the-hobbit-an-unexpected-masterclass-in-why-48-fps-fai-5969817
У меня нет опыта просмотра high-fps в кинотеатре, но на домашнем телевизоре года 3-4 уже смотрю только так, режим включен всегда и мне нравится. Недавно посмотрел на мониторе компа кино без сглаживания, и было не очень комфортно глазам в сценах, где движется камера. Но в кинотеатре это особо не напрягает, так что делаю вывод что это дело привычки.
В кинотеатре эта рваность отчасти нивелируется самой технологией показа. Время отклика картинки в кинотеатре ниже, чем у современных панелей. Получается «естественное» сглаживание. Плюс к этому в кинотеатрах нет эффекта некратности частоты картины с частотой кадров, которое имеет мысто быть на панелях, что убирает связанные с этим рывки.
А я при просмотре хоббита кайфовал.
И я был в недоумении почему до сих пор все фильмы не показывают в HFR.
И я был в недоумении почему до сих пор все фильмы не показывают в HFR.
Я использую телевизор для игр, и данная фича (пока телевизор сравнивает два соседних кадра и добавляет промежуточные) привносит достаточно ощутимую задержку. То есть вы не видите какого-то торможения, все идет достаточно гладко, но ваш персонаж отзывается на доли секунды позже, чем вы нажали на кнопку. Лечится переводом телевизора в режим игры — в данном режиме современные телевизоры не достраивают промежуточные кадры.
Все современные технологии сглаживания используют более чем два кадра для вычисления векторов движения. И все эти кадры к моменту интерполяции должны уже лежать в памяти. Поэтому требуемая задержка (latency) заметно больше чем 2 кадра.
Да, заметно больше, возможно порядка 5-10 кадров, что иногда выливается в почти 1/3 — 1/2 секунды задержки. Но как измерить точнее понятия не имею, думаю все индивидуально для каждого отдельного телевизора.
Заходишь на rtings.com, выбираешь модель телевизора и смотришь на значения инпут-лага. Обычно бывает около 100мс.
Обычно бывает около 100мс.Антирекорд у Toshiba Amazon Fire TV 2018 — 4K@60Hz — 37.6 ms. Без game mode антирекорд LG UK7700 134.6 ms, но только у 7 ТВ из 71 больше 100 мс, так что 100 никак не «обычно». Это надо специально искать.
Это называется порядок цифр. Человек выше написал 1/3 и 1/2 секунды(333-500 мс). Ну хорошо, напишу «в среднем 70 мс» вместо «около 100 мс». 70 это около 100? Кто определяет область определения слова «около»? Ну молодец, че, возьми пирожок с полки, нашел к чему придраться и влепить минус.
С одной стороны — порядок цифр +- тот, это да.
С другой, у нас нет роскоши в 1с. Все динамичные игры с лагом более 150мс уже играются «так себе». Соот-но у нас есть только этот самый рубеж.
И в него надо уложить все: глаз-мозг-рука-палец-контроллер. А еще задержку сети.
И тут и так набирается очень порядочно. А когда еще «телевизор» с 70мс и ~100мс — разница просто колоссальная. И внезапно даже 30мс уже важны.
С другой, у нас нет роскоши в 1с. Все динамичные игры с лагом более 150мс уже играются «так себе». Соот-но у нас есть только этот самый рубеж.
И в него надо уложить все: глаз-мозг-рука-палец-контроллер. А еще задержку сети.
И тут и так набирается очень порядочно. А когда еще «телевизор» с 70мс и ~100мс — разница просто колоссальная. И внезапно даже 30мс уже важны.
в памяти декодера лежит всё от І-фрейма до следующего І-фрейма — а это сотни кадров. Но современные технологии работают намного быстрее реального времени — поэтому никаких задержек нет
У топовых qled телеков Samsung(возможно не только там) есть режим интерполяции кадров в игровом режиме с минимальным лагом(15 -> 21ms).
Ага, а для игор производители уже заявляют что 5ms очень много. Но если брать по факту, ~10-30ms на кадр + лаг интерполяции (не знаю какой), инпут лаг монитора — больше 50. А это овердохуя.
инпут лаг монитора — больше 50И 10 бывает, просто проверять нужно, а не брать что попало: www.rtings.com/tv/tests/inputs/input-lag
Как то вы смешали в кучу все. Отклик матрицы с временем кадра сложили в инпут лаг. В мониторах теперь есть интерполяция кадров? Лаг интерполяции в qled самсунгах в режиме игры написал выше — 6мс(21-15). Вне режима игры — 50-100мс обычно. Но там вне режима игры не только интерполяция, там куча улучшайзеров. А инпут лаг мониторов от 9 до 20 мс в основном.
А чем собственно отличия мониторов от телевизоров? Очевидно аппаратная часть. Как вы получили для интерполяции 6ms — мне поистине не известно, ведь для построения среднего кадра нужно знать крайние, а это минимум кадр задержки, без учета +доставка+налоги+напиво. Я на вскидку сказал что на телике с интерполяцией импутлаг будет 50ms, что очень много, вот и все. (Если что, импутлаг это время с нажатия клавиши до отображения результата на экране. Это так, что бы мы друг друга понимали).
6 мс получил методом вычитания инпут лага с интерполяцией и без (21-15) в 4К60Гц. Возможно неправильно выразился. Точнее будет "motion interpolation увеличивает инпут лаг на 6мс". Я так понял там 60 кадров превращаются в 120Гц. Там еще есть game motion plus с инпут лагом 40мс(видимо для 30FPS -> 60FPS).
Инпут лаги бывают разные. Конкретно в мониторах и телевизорах используется время от подачи сигнала на вход до отображения на экране. А что там у тебя происходит на компе — это уже инпут лаг твоего компа. А то мало ли там на компе винда лагает)
20 ms лаг монитора — это очень много. Это больше того времени, который пк формирует кадр при скорости 60 fps. Возвращаясь к первоначальной теме — для экшен игр задержка именно для человека будет порядка ~50ms, что ниже уровня комфорта. (хотя да, комфорт разным бывает, в 12 лет мне 15fps в nfs хватало).
У меня «игровой» IPS монитор с инпут лагом в 14мс и 5мс откликом матрицы — никакого дискомфорта в играх, в MK11 как нагибал так и нагибаю) Другой вопрос, зачем брать ущербный монитор с 20мс и 60Гц для экшн игр?
Я в своем филипсе так и не нашел где отключить этот режим. В итоге в некоторые игры просто невозможно играть от слова никак — требуется моментальная реакция и приходилось предугадывать события. Это боль.
ТАК ВОТ В ЧЁМ ДЕЛО!
Боже, я столько ломал голову как объяснить этот забавный эффект на некоторых телевизорах, когда кино превращается в очень чёткую картинку и теряет свою «киношность» — превращается просто в актёров которые что то там изображают, но выглядит это очень искуственно.
Спасибо! *побежал домой отключать эту функцию на новом телеке.
ЗЫ: не сарказм.
Боже, я столько ломал голову как объяснить этот забавный эффект на некоторых телевизорах, когда кино превращается в очень чёткую картинку и теряет свою «киношность» — превращается просто в актёров которые что то там изображают, но выглядит это очень искуственно.
Спасибо! *побежал домой отключать эту функцию на новом телеке.
ЗЫ: не сарказм.
ТО ЖЕ САМОЕ хотел написать. Абсолютно )
Чёрт, после этой статьи мне захотелось пойти в магазин электроники и посмотреть что-нибудь с этой технологией и без.
А там ролики специальные. =)
Это надо запускать что-неть обычное, типа сериала в нормальном качестве или типа того )
Это надо запускать что-неть обычное, типа сериала в нормальном качестве или типа того )
Можете в инете поискать фильмы сконвертированные в 60fps. Вот, например матрица на ютубе. Выглядит конечно забавно. Как школьная постановка какая-то =)
нее, эффект не тот, тут кадры дорисованы. Вот когда я смотрел Прометей в 60fps сразу вспомнили советские телеспектакли)
В смысле не тот? Точно такой. Алгоритм один и тот же.
А если отдать это на откуп «ИИ». Сейчас уже даже чайник с «ии» (не нуачо: «мы сделали чайник с ии который сам отключается когда вода закипит»)
Я тому, что ии может повышать детализацию картинок, возможно тогда сами карды будут выглядеть более реально и увеличение частоты не будет делать из хорошего кино студенческую постановку?
Я тому, что ии может повышать детализацию картинок, возможно тогда сами карды будут выглядеть более реально и увеличение частоты не будет делать из хорошего кино студенческую постановку?
Нехватит железа на генерацию кадров GAN-нейросетью в реальном времени.
Так эту «постановку» делает из кино не качество интерполяции, а именно высокая частота кадров. Если фильмы изначально снимать с высокой частотой кадров то эффект «постановки» сохраняется. Именно потому что мозг разделяет кино и реальную жизнь которую мы видим в том числе по телевизору, скажем в новостях.
Уже на форуме предлагал генерировать фото (а можно и видео) с помощью ИИ по текстовому описанию. Когда реализуют, коэффициент сжатия будет просто потрясающий. Представляете себе экранизацию «Войны и мира», умещающуюся на 1 дискете… Ну и что, что у каждого зрителя она будет немного разная ;)))
Отдаёт фанатскими роликами на тему любимого фильма. А я из статьи не мог понять, о чём речь, пока это не увидел. У нас-то всю жизнь телевизоры были дешёвые, поэтому я ничего такого в фильмах заметить не мог.
А вы включите это видео на пятидесятидюймовом телевизоре, а лучше в кинотеатре. Эффект будет совсем другой. Угловой размер значительно увеличится и появится знакомая по «кино» дерготня картинки, только будет чуть меньше раздражать, чем на 24 к/с.
А дальше я не уверен, но есть подозрение, что высокое разрешение (хорошее, настоящее 4K для кинотеатра и FullHD для телевизора) выправят ситуацию, и ощущение видео не будет, так как в видео картинка нечеткая с плохой детализацией.
А дальше я не уверен, но есть подозрение, что высокое разрешение (хорошее, настоящее 4K для кинотеатра и FullHD для телевизора) выправят ситуацию, и ощущение видео не будет, так как в видео картинка нечеткая с плохой детализацией.
Я вот уверен что неестественность вызвана примитивное интерполяцией кадров, а не восприятием видео с 60 ФПС. А все эти эстетствующие росказни про мир магии и т.д — просто попытка киношников оправдать нежелание работать с новыми технологиями и качественнее строить сцену (ведь 24 кадра действительно многое скрывают).
Нет это не так. Хоббит в 48 fps снят изначально, и эффект все равно присутствует. И дело как раз не в неестественности, а наоборот в чрезмерной естественности.
Обсуждения «чрезмерной естественности» ещё во времена прихода CD-Audio в массы помню.
Я согласен что высокий ФПС это будущее. Но просто пока киноделы не научились его правильно готовить. Мне кажется что просто для нового формата, былые киношные и актерские приемы неприменимы и нужно выдумывать какие-то новые ходы для того чтобы человек смог сопереживать происходящему на экране. Как пример – фильм Хардкор. Конечно это крайность, но как пример нового взгляда на кино, хорошо подходит.
Не знаю, как по мне Хоббит отлично смотрится на честных 48 кадров. А вот интерполяция телевизором до 60 — убого. Дело в дорисовке кадров, а не в самой частоте.
Вот уж действительно, наш мозг «обманываться рад», не замечая недостатки кинокартики и списывать их на «художественные приемы», но, видимо, для включения режима самообмана ему нужно просигнализировать низкой частотой обновления.
из-за несоответствия частоты кадров фильма и частоты обновления экрана ТВ, при просмотре фильмов на телевизоре картинка может немного дёргаться, или «вибрировать». Это особенно заметно, когда изображение на экране быстро двигаетсяА что, это правда было сделать проще, чем v-sync, который решит проблему надёжно и с первого раза?
Этому есть частичное научное объяснение: возможно, что мы так долго смотрели кино, что наш мозг привык к этому.Вот с этим полностью согласен. Кроме кино есть ещё акая штука, как аниме. В нём кадров ЕЩЁ меньше, 8 -12. При этом формально в видеопотоке их положенные 24, а то и все 60, но плавными делаются только панорамирования, смещения и медленные движения на крупных планах, где иначе плавное движение получается дёрганным. Но вот для быстрых сцен всё равно делают по-старинке, с перемежением резкого отрывистого движения и полу-статичных ключевых кадров, на это за долгие годы заточилась вся эстетика постановки кадра, и полноценные 24 кадра в секунду, да ещё и с промежуточными фазами «как завещал дедушка Дисней», выглядят в этой эстетике чужеродно. Даже Ufotable, у которых «графон-графон» и естественный высокий FPS, не особо выбиваются из традиций.
А что, это правда было сделать проще, чем v-sync, который решит проблему надёжно и с первого раза?Это противоречит маркетингу. Если заявлено, что матрица 4k/240Hz, то нужна интерполяция кадров, и апскейл разрешения, иначе «если нет разницы, зачем мне покупать 4k/240Hz».
А при чём тут vsync, частота монитора 60 кадров, видео 24, что с чем синхронизируем? Понижаем кадры видео?! И так уже ниже некуда. Тут речь про то, что в динамике 24 кадра всё равно заметно, эффект стробоскопа не лечится vsync'ом, понижая до 20 мы только усугубляем этот эффект. Плавное видео как раз достраивает кадры до 60гц и избавляет от стробоскопа и от рывков, расплата только в неизбежных артефактах, но современные алгоритмы делают это очень хорошо. Другое дело что контент и его создатели к этому не всегда готовы, но это дело времени.
что с чем синхронизируем? Понижаем кадры видео?!Понижаем кадры телевизора.
Какие стробоскопы и рывки? Частота обновления матрицы и максимальный фреймрейт видеопроцесора — уже давно не одно и то же, матрица может перерисовывать один кадр 2-3 раза, пока процессор подготовит следующий. Тем более, что «улучшайзеры» тоже работают не в сферическом вакууме, они синхронизируются с исходным фреймрейтом. Так что vsync — это по сути всё то же самое, но не высчитывать промежуточный кадр, а тупо скопипастить предыдущий.
И вас в кинотеатре случайно не укачивает от 24 кадров?
эффект стробоскопа не лечится vsync'ом, понижая до 20 мы только усугубляем этот эффектЭто всё пережитки электронно-лучевых трубок, когда каждый кадр рисуется лучом последовательно сверху вниз, а между кадрами люминофор перестаёт светится (экран гаснет). На ЖК-экранах любой пиксель можно переключить в любой удобный момент времени, без какого-то стробоскопического эффекта. Хоть 20 раз в секунду переключай, хоть реже — не будет мерцания.
Кроме кино есть ещё акая штука, как аниме. В нём кадров ЕЩЁ меньше, 8-12. При этом формально в видеопотоке их положенные 24, а то и все 60
Не только аниме, а любые мультфильмы вообще. Включая кукольные и из пластилина. И да, действительно, из 60 кадров, которые мы видим по обычному телевизору, уникальных там всего с десяток. У некоторых, например " Черепашек-ниндзя", всего шесть! И ничего, нормально, все любят мультики.
Всю статью ожидал, что будет ссылка или на видео или хотя бы картинка «до и после». Но нет и я так и не понял, о чем речь вообще. С примерами было бы куда понятнее.
Возможно, вы не смотрели своего любимого кино на хороших и умных телевизорах.
А возможно, просто не обращали внимания )
Я так и не смог объяснить своей девушки почему мне так больно смотреть кино на этом телевизоре…
А возможно, просто не обращали внимания )
Я так и не смог объяснить своей девушки почему мне так больно смотреть кино на этом телевизоре…
Просто потому что вы привыкли, что кино дерганое, а телепередачи гладкие. Я за 10 лет уже привык к сглаживанию везде и теперь не понимаю, зачем все кричат, что 24 кадра лучше )
Да.
Именно в этом и проблема — люди привыкли к старому «формату» кина и слишком чёткое изображение не даёт им погрузиться в произведение.
Именно в этом и проблема — люди привыкли к старому «формату» кина и слишком чёткое изображение не даёт им погрузиться в произведение.
Я тоже привык. Но это пока в кинотеатр не сходишь, после этого опять фильмы на тв превращаются в мексиканские сериалы
Властелин колец со сглаживанием просто убивает.
https://youtu.be/vYEvmnTghPk
Властелин колец и без сглаживания убивает. Помню, каким для меня было когнитивным диссонансом увидеть в первых эпизодах фильма поля причёсанной травы и идеальной формы холмы с заставки винды. Это смотрелось так же неестественно, как задники в местечковом ТЮЗе, нарисованные гуашью. Но потом получше стало, конечно…
У меня сразу появилось ощущение, что я не смотрю кино, а стою на съёмочной площадке и наблюдаю за актёрами. Спасибо за ссылку.
Картинка одинакова что до, что после :)
В классическом кинотеатре плёнка идёт со скоростью 24 к/с. Причём требуется время для продёргивания плёнки на следующий кадр. То есть это могло бы выглядеть так:
— кадр #1
— темнота — обтюратор закрыл кадровый канал
— кадр #2
— темнота
Но при этом свет мерцает с частотой 24 Гц, что очень напряжно для глаз. Поэтому в кинотеатре обтюратор перекрывает световой поток 2 раза за кадр:
— кадр #1
— темнота
— кадр #1
— темнота
— кадр #2
— темнота
— кадр #2
— темнота
То есть при тех же 24 к/с свет мерцает с частотой 48Гц, что всех более менее устраивало.
В современных телевизорах панель умеет отображать картинку с намного более высокой частотой кадров. Поэтому процесс выглядит примерно так:
кадр #1
интерполированный между #1 и #2 кадр
кадр #2
интерполированный между #2 и #3 кадр
Вот эта интерполяция и не нравится производителям — меняется эффект восприятия изображения.
В классическом кинотеатре плёнка идёт со скоростью 24 к/с. Причём требуется время для продёргивания плёнки на следующий кадр. То есть это могло бы выглядеть так:
— кадр #1
— темнота — обтюратор закрыл кадровый канал
— кадр #2
— темнота
Но при этом свет мерцает с частотой 24 Гц, что очень напряжно для глаз. Поэтому в кинотеатре обтюратор перекрывает световой поток 2 раза за кадр:
— кадр #1
— темнота
— кадр #1
— темнота
— кадр #2
— темнота
— кадр #2
— темнота
То есть при тех же 24 к/с свет мерцает с частотой 48Гц, что всех более менее устраивало.
В современных телевизорах панель умеет отображать картинку с намного более высокой частотой кадров. Поэтому процесс выглядит примерно так:
кадр #1
интерполированный между #1 и #2 кадр
кадр #2
интерполированный между #2 и #3 кадр
Вот эта интерполяция и не нравится производителям — меняется эффект восприятия изображения.
Ну если статичная картинка одинакова, то значит на видео должно быть видно? Опять же — я в теории понимаю, о чем речь, но практически не вижу разницы и я думаю я не один такой. Наглядный пример бы помог.
Вот хороший пример: www.youtube.com/watch?v=SPZXR4sxfRc
Спасибо, действительно хороший пример. Мне нравится олдскульный вариант, 24 к/с… Не могу на «театр» смотреть.
Просто из интереса, вы сейчас смотрели без дополнительной постобработки? (телевизором, например?). На мониторе или телевизоре?
Я-то сам смотрю чаще на мониторе и мне больше нравится картинка с высокой частотой кадров. 24 выглядит очень рвано и меня лично раздражает. Плюс 24 кадра в сравнении заметно «мылит», но вот это как раз я нормально воспринимаю, не обращаю внимания.
Но вот разница в плавности для меня на столько заметная, что несколько раз пытался поставить плееы с кодеками, автоматически апскейлящими фпс до 60 на лету. Но пока к сожалению не нашел безпроблемного.
Я-то сам смотрю чаще на мониторе и мне больше нравится картинка с высокой частотой кадров. 24 выглядит очень рвано и меня лично раздражает. Плюс 24 кадра в сравнении заметно «мылит», но вот это как раз я нормально воспринимаю, не обращаю внимания.
Но вот разница в плавности для меня на столько заметная, что несколько раз пытался поставить плееы с кодеками, автоматически апскейлящими фпс до 60 на лету. Но пока к сожалению не нашел безпроблемного.
Daum PotPlayer со встроенным SVP от 7sh3 (windows). Безпроблемно включается и выключается одной кнопкой. Плагин падает при частой перемотке.
PotPlayer может видео с YouTube воспроизводить.
PotPlayer может видео с YouTube воспроизводить.
Смотрел на 24'' IPS-мониторе, без обработки.
А вообще, супер четкий эффект я чаще вижу на огромных теликах, это да.
А вообще, супер четкий эффект я чаще вижу на огромных теликах, это да.
Левый вариант прям дерганый какой-то, правый (видимо, как раз со сглаживанием) куда приятнее глазу. Хотя выше из Властелина Колец видео было — там наоборот выглядит убого.
Смотрю на мониторе.
Смотрю на мониторе.
У телевизоров есть функция BFI(black frame insertion) — это эмуляция кинотеатра?
Раз: www.youtube.com/watch?v=_9wVpM1EgfE
Два www.youtube.com/watch?v=SPZXR4sxfRc&t (но тут есть подозрение, что в левой части чуть меньше 24 FPS)
Два www.youtube.com/watch?v=SPZXR4sxfRc&t (но тут есть подозрение, что в левой части чуть меньше 24 FPS)
В следующих сериях: фотоаппараты, снимающие совсем не то, что я хочу снять; плееры. воспроизводящие не то, что я хочу слушать, ..., матрица.
Интересно было бы почитать такую статью — реально фотоаппараты уже активно дорисовывают изображение — обратил на это внимание еще пару лет назад: сделал снимок парка, на заднем фоне вдалеке здание. Окна на здании выглядели идеально, как хорошо проработанная пиксельная графика, несмотря на то, что на снимке им досталось буквально несколько пикселей. Но это были не такие окна, как в реальности. :)
Про музыку аналогично — но началось это еще раньше, когда институт Фраунгофера закончил работу над ASPEC и выпустил его на волю… С тех пор мы часто слушаем не то, что было записано, а то, что по мнению компьютера — мы должны услышать.
Про музыку аналогично — но началось это еще раньше, когда институт Фраунгофера закончил работу над ASPEC и выпустил его на волю… С тех пор мы часто слушаем не то, что было записано, а то, что по мнению компьютера — мы должны услышать.
с фотокамерами часто сталкиваюсь — надо было отфоткать железки для авито. На имеющиеся современные камеры в телефонах (штук 5 разных) железки с легкой поверхностной ржавчиной выглядят так, словно век на морском дне пролежали — контрасты и цвета избыточные, четкость тоже, и вообще порой напоминают текстуры из бордэрлэндс. При этом на мыльницу 2010 года выпуска все снимается нормально, и выглядит как и должно выглядеть.
Да, фотоаппараты и особенно смартфоны собирают фотографию по кускам и одной кнопкой стараются «сделать красиво»
vas3k.ru/blog/computational_photography
vas3k.ru/blog/computational_photography
Про тёплый ламповый звук слышали? Вот это оно и есть. Ну и битвы меломанов по частоте оцифровки тоже
В случае с ламповым звуком у меня есть выбор — ламповый. транзисторный, А, Б, Д и тд и тп. В этом случае (с фотоаппаратами, телеками и тп) выбора нет — «жри, что дают». Мне нужна возможность смотреть фильмы и делать фотки без того, что за меня и за авторов там додумал процессор (с глючным софтом). Мне не нужна кнопка «сделать красиво», а нужна кнопка «отключить все это».
С фото есть вариант — снимать в RAW, там тоже есть предобработка, но она не столь критична (насколько я знаю, хроматические аберрации правятся).
С музыкой — ходить на живые unplugged концерты ;), или lossless на худой конец, но там уже мастеринг…
С изображениями — есть панели для технических применений, без всяких улучшайзеров — тупые матрицы. Думал себе домой такую взять, но по дизайну не нашел подходящей.
Так что живем, товарищи…
С музыкой — ходить на живые unplugged концерты ;), или lossless на худой конец, но там уже мастеринг…
С изображениями — есть панели для технических применений, без всяких улучшайзеров — тупые матрицы. Думал себе домой такую взять, но по дизайну не нашел подходящей.
Так что живем, товарищи…
Отсутствует вариант «в моем телевизоре оно есть но не выключается».
Есть вещи и похуже сглаживания, но из той же ряда сущностей:
* «улучшение» при апскейлинге статической картинки — как только участок изображения останавливается, телевизор его «улучшает» вот только делает это он не сразу а инкрементально в 5-7 проходов в течение секунды, что приводит к мерзкому дерганному «анимационному эху» каждого изменения статической OSD-графики. Фича отсутствует в настройках и не выключается в принципе. Шесть тикетов, закрытых c «Won't fix».
* True motion (Samsung) — улучшение призванное уменьшить motion blur в спортивных съемках. Работает, но в некоторых случаях вызывает «телепортацию» снарядов (в т.ч. множественную, например, шайбы в хоккее). Может не выключаться в высших разрешениях/fps (напр. UHDp50+).
Есть вещи и похуже сглаживания, но из той же ряда сущностей:
* «улучшение» при апскейлинге статической картинки — как только участок изображения останавливается, телевизор его «улучшает» вот только делает это он не сразу а инкрементально в 5-7 проходов в течение секунды, что приводит к мерзкому дерганному «анимационному эху» каждого изменения статической OSD-графики. Фича отсутствует в настройках и не выключается в принципе. Шесть тикетов, закрытых c «Won't fix».
* True motion (Samsung) — улучшение призванное уменьшить motion blur в спортивных съемках. Работает, но в некоторых случаях вызывает «телепортацию» снарядов (в т.ч. множественную, например, шайбы в хоккее). Может не выключаться в высших разрешениях/fps (напр. UHDp50+).
Я не понимаю, как может нравится стробирующий эффект, особенно на панорманых сценах, который заложен в самом факте 24-х кадров в секунду?
Меня это бесило в кинотеатрах ещё с начала 2000-х, когда у нас в городе появился более-менее современный кинотеатр.
Домой же специально выбирал телек не только с хорошей цветопередачей, но и с качественной уплавнялкой.
Даже бегущие строки с промежуточными «додуманными» телеком кадрами выглядят совсем иначе.
После такого ТВ даже на кухонном «24 строб становится заметен, но из-за размера глаз не режет.
Сам никогда не был сторонником искусственного, но когда это искусственное сделано качественно, как искусственный алмаз чище натурального, то почему бы и нет? Тем более это „натуральное“ намеренно сделано плохо(24к/с), когда уже давно можно снимать 60.
Меня это бесило в кинотеатрах ещё с начала 2000-х, когда у нас в городе появился более-менее современный кинотеатр.
Домой же специально выбирал телек не только с хорошей цветопередачей, но и с качественной уплавнялкой.
Даже бегущие строки с промежуточными «додуманными» телеком кадрами выглядят совсем иначе.
После такого ТВ даже на кухонном «24 строб становится заметен, но из-за размера глаз не режет.
Сам никогда не был сторонником искусственного, но когда это искусственное сделано качественно, как искусственный алмаз чище натурального, то почему бы и нет? Тем более это „натуральное“ намеренно сделано плохо(24к/с), когда уже давно можно снимать 60.
Про новые фильмы не уверен, а вот старые фильмы действительно "психологически" приятнее смотреть на старых ламповых телевизорах. При просмотре на новых телевизорах картинка как будто "фанерная". Что-то противоестественное. Да спасают пресеты кино, спорт, игры, тв.
Хоббита снимали в 48 фпс, интересно в кино выглядело.
Не хватает пункта в опросе «нет телевизора»
Вспоминается знаменитый советский сериал «Знатоки», где картинка на экране выглядит как дешевая театральная постановка (или кадры из новостей), хотя вроде играют хорошие актеры.
Кстати, да. Не только знатоки — куча телеспектаклей, которые не понятно чем, но сильно отличались от фильмов. Включив неизвестное на середине сразу можно было классифицировать (даже на ч/б ТВ).
PS. И, кажется, становится понятным откуда у 2х телевизоров от одного кабеля звук идёт эхом — "учлучшайзер" на одном задерживает и его, дабы не было рассинхрона с картинкой и на не шибко новом (лет 5-6) аппарате это требует полсекунды+.
Именно на «Знатоках» обратил внимание. Вроде кино как кино, и старые серии смотрятся как кино, но новые ― как спектакль. Никакой не «дешёвый», а просто спектакль. В чём причина, понял сильно позже.
Когда-то наверное также ныли, что кино будет убито звуком.
Когда первый раз увидел сериал с таким сглаживанием в гостях, действительно было несколько неприятно смотреть — у меня такой эффект (чрезмерной плавности действительности) возникает при температуре выше 40 градусов во время болезни. Однако, после покупки телевизора с большой диагональю и отключения встроенной функции сглаживания, в какой-то момент появилась обратная проблема. При просмотре сериала, как и описывается в статье – возникает эффект похожий на микрофризы во время игры. Начинаешь чувствовать разрывы картинки, причём, если запустить тот же самый контент, из того же источника на мониторе, эффект пропадает. Сперва я думал – ну ладно в гостях была не такая большая диагональ, наверное в этом дело, включу сглаживание, всё станет хорошо. И оно стало, пока я не включил какой-то фильм и появился эффект суперплавности. «Да шо такое!» — подумал я и сел сравнивать два источника покадрово: фильм и сериал. (Дальше мои наблюдения и выводы и они могут не соответствовать реальному положению дел.) Оказалось, что когда в фильме объект быстро движется – в кадре видно, что края его сильно смазываются и, видимо, эта зона смазывания как раз соответствует разнице между двумя кадрами, поэтому фильм более или менее смотрится на большой диагонале без сглаживания. В сериале, с другой стороны, этот эффект был гораздо менее выражен – кадры с движением были чётче, из-за чего разрывы между кадрами становились заметнее. Перешёл на сглаживание програмно, через плеер, чтобы удобно было включать/выключать. Ещё проверил покадрово аниме – оказалось художники вовсю используют интересный эффект – количество реальных кадров там очень маленькое и если остановить кадр, в нём движущийся объект двоится, то есть реально такой же эффект как в старых windows, когда во время зависания приложения перемещаешь окошко по экрану. Видимо, это делается ради экономии и, что самое важное, рассчитано на телевизоры обычного размера, так как эти уловки не помогают на большой диагонале – картинка рвётся. Мало того, для аниме программное сглаживание работает криво, появляются артефакты, а в некоторых сценах вообще не работает (может дело в том что кадры очень отличаются), так что смотреть его на большой диагонале не очень приятно. Вроде как есть плагины для плеера, которые заточены под аниме, но первое гугление выявило что это будет проблемой – найти такой который работает хорошо (daum potpleer). Может кто уже решал похожую проблему?
По русски это часто называют «эффект спектакля».
Проблема только в нашей привычке к художественным фильмам с 24 кадрами. Думаю, ведущие производители ввели моду ставить сглаживание по умолчанию т.к. хотели приучить зрителя к видео с высокими частотами кадров чтобы потом заработать на всяких «120 кадров в секунду».
Проблема только в нашей привычке к художественным фильмам с 24 кадрами. Думаю, ведущие производители ввели моду ставить сглаживание по умолчанию т.к. хотели приучить зрителя к видео с высокими частотами кадров чтобы потом заработать на всяких «120 кадров в секунду».
После просмотра передач сглаженных до 60 к/с возвращаться к стандартной частоте все равно что смотреть пережатые гифки. Хотя изначально мне тоже эта функция не нравилось, все выглядело как в какой-нибудь комедии с ускоренным воспроизведением. Впрочем думаю что за большим количеством кадров в секунду будущее, киношникам надо не ныть о том, что технологии портят их продукты, а снимать изначально с высокой частотой. Любительские видео на ютубе уже давно в 60 к/с, что явно добавляет комфорта при просмотре.
З.Ы. Для тех кто хочет оценить работу программного улучшайзера, но не хочет покупать новый телевизор, могу посоветовать ознакомиться с SmoothVideo Project, позволяет смотреть на ПК «медленные» видео примерно так же, как их ускоряет телевизор.
З.Ы. Для тех кто хочет оценить работу программного улучшайзера, но не хочет покупать новый телевизор, могу посоветовать ознакомиться с SmoothVideo Project, позволяет смотреть на ПК «медленные» видео примерно так же, как их ускоряет телевизор.
Мне не нравится система сглаживания / стабилизация, которая появилась в gopro. Она легко превращала экшн-ролики в унылое плавное и не тонущее. Конечно, тряска в кадре уже не вариант, но когда её на корню гасят, то видео-запись деградирует до состояния этого как будто ты под жесткими седативными…
Как пример того что я описал youtu.be/GkCQ99H9fqY
Как будто по асфальту едет :) Никакого драйва, никаких эмоций...(
Как будто по асфальту едет :) Никакого драйва, никаких эмоций...(
А что не так с роликом?
Вот об этом я и говорю :) Разве не видно, что человек едет на велосипеде по кочкам, камням, лесу, прыгает, а ничего не трясется? — всё сглажено и вообще нет ощущения что едут по земле… Посмотрите ролики с gopro hero 4 — там ещё не было стабилизации и сразу будет видно где живая езда, а где её сгубили в корень.
Но ведь когда вы сами едете на велосипеде, то вы видите весьма стабилизированную картинку, достаточно похожую на этот ролик)
Увы, нет. Если вы едете по такой трассе на велосипеде и на скорости, то, конечно, у вас есть сглаживание, но не такое, как в ролике. У вас тоже все дрожжит и вы «ходуном» ходите стоя на велосипеде, анализируя каждую секунду. Мозг вам тряску чуть стабилизирует, но не до конца и не всю совсем. Попробуйте на скорости проехать подобную трассу — я посмотрю как у вас тряски там не будет…
Ну не знаю. Как по мне тут явно попахивает вкусовщиной. Драйв и эмоции как по мне, вполне передаются картинкой и не в последнюю очередь качеством этой самой картинки.
В статье идёт речь совершенно о другом. Вы ведёте речь о стабилизации, а не сглаживании, когда оптическими и цифровыми методами убираются последствия тряски камеры, а в статье речь о межгадровом сглаживании движущихся объектов в кадре, которые или «ступенчато» меняют положение временными отрезками по 1/24с или, скажем по 1/60. И во втором варианте ступеней больше и картинка выглядит естественнее, что непривычно большинству.
Хотя посади их на неделю за просмотр пары фильмов в день на нормальной уплавнялке — потом 24-х кадровое дёргание смотреть не захотят. Как с АКПП — большинство ругающих на ней не ездили хотя был неделю, чтобы понять, что в повседневной жизни третья педаль и костыль — как третья нога.
Хотя посади их на неделю за просмотр пары фильмов в день на нормальной уплавнялке — потом 24-х кадровое дёргание смотреть не захотят. Как с АКПП — большинство ругающих на ней не ездили хотя был неделю, чтобы понять, что в повседневной жизни третья педаль и костыль — как третья нога.
Не зря киноиндустрии против повышения частоты, когда заметной становится не внушающая доверия игра актеров. Это же переворот в актерской среде, когда зритель увидит звёзд в сомнительном свете. Режиссёрам придется сцены иначе выстраивать, а заново учиться мало кому хочется.
Действие смотрелось очень плавно, 120 кадров в секунду выглядели гиперреально, как и обещали – будто бы мы находились в одном лимузине с персонажами, когда они шутят друг с другом, или же в бою, когда мимо свистят пули. Однако погрузиться в фильм было невозможно. Ситуация была обратной: игра актёров выглядела деревянной, история – фальшивой, съёмка – дилетантской.
Через пару месяцев, когда дело шло к выходу в кинотеатрах, я опять посмотрел этот фильм, уже на привычных 24 кадрах в секунду. Это в любом случае не самый лучший фильм, но к своему изумлению игра актёров на этот раз показалась увлекательной, и драма, казавшаяся неповоротливой, теперь начала двигаться.
Секта теплого, лампового кино.
Секта теплого, лампового кино.Почему секта? Любители тёплого лампового даже с лабораторным оборудованием не могут отличить прогретые кабели от не прогретых, а тут простой и воспроизводимый эксперимент. Собери 10 человек, поставь им 2 телека, большинство скажет, что картинка на 24 кадра смотрится приятнее.
А вы уверены, что большинство так скажет?
Насчёт, что приятнее не уверен, но факт, что практически все смогут отличить 24 кадра от 60.
А если добавить контрольную группу из людей, которые (практически) никогда не видели 24-кадрового кино и привыкли к 60fps и выше?
У меня жена ни разу не геймер, и не ходок в кино, т.е. не привыкла к кадрам выше стандартных киношных 24+ и/или картинке с киношного проектора. Но как только я показал ей сериал через SVP в 60 Гц, она сразу сказала «давай теперь смотреть так. Т.е. даже на простых обывателях есть примеры, когда четкость и плавность нравятся сразу же. Не обязательно даже выбирать из „особенной“ контрольной группы.
Кто-нибудь может посоветовать видео-плеер для Windows, который бы сам по умолчанию умел интерполировать кадры?
В MPC-HC и/или VLC вроде как-то можно настроить, даже когда-то это делал, но сейчас сходу не получается, а закапываться в дебри настроек и разных кодеков лень. Накрутишь там что-нибудь ― через полгода в другом месте отвалится.
Daum PotPleer умеет из коробки, причём использует для этого не процессор, а видеокарту. Но работает хорошо не с любым контентом. Выше писал комментарий по этому поводу. Вообщее классный плеер, супер много настроек, очень похож на KMPlayer в этом смысле (почти один в один), но последний испортился в последнии годы, стал тормозной и с рекламой.
100% надежного пока нет, на сколько я знаю. Все иногда выдают артефкты.
SVP может интегрироваться в VLC.
Я не понял, у меня дежавю? Или что — одно и то же постить стало модно? Вот только вчера или как-то совсем недавно читал про то же самое.
И даже комментировал.
Почему в опросе нет варианта — настраиваю под себя? Ведь технология эта — не просто «включить/выключить». Есть несколько настроек, и можно «подкрутить» под себя и своё восприятие. Я на своём LG так и сделал, и всё отлично. В предельных случаях выглядит неестественно, конечно.
Кто это считал? Мне вот нравится (если есть возможность настроить). Но всё же предпочёл бы, чтобы снимали в 60Гц.
Всё, пинайте.
upd. Вот ссылка, чтобы не быть голословным habr.com/ru/company/audiomania/blog/465683
upd2. SLY_G видимо, просто не читал. И да, я только сейчас обнаружил, что это перевод.
И даже комментировал.
Почему в опросе нет варианта — настраиваю под себя? Ведь технология эта — не просто «включить/выключить». Есть несколько настроек, и можно «подкрутить» под себя и своё восприятие. Я на своём LG так и сделал, и всё отлично. В предельных случаях выглядит неестественно, конечно.
И какими бы благими намерениями это ни было вызвано, большинство людей её ненавидят.
Кто это считал? Мне вот нравится (если есть возможность настроить). Но всё же предпочёл бы, чтобы снимали в 60Гц.
Всё, пинайте.
upd. Вот ссылка, чтобы не быть голословным habr.com/ru/company/audiomania/blog/465683
upd2. SLY_G видимо, просто не читал. И да, я только сейчас обнаружил, что это перевод.
Я тот самый пожилой зритель, который застал «мыльные оперы» и тру плёночное кино в советских кинотеатрах. Но, я ненавижу смотреть кино/сериалы без уплавнения. Я бы, наоборот, назвал 24fps «мыльным кинцом» (хотя, понимаю происхождение термина «мыльная опера») и потому Хоббит смотрел не в IMAX, а в гораздо меньшем кинотеатре, но в 50Гц.
У меня относительно недорогой проектор без встроенного уплавнения, потому смотрю через HTPC, использую программное уплавнение через SVProject. Такого варианта в голосовалке не предусмотрено, потому проголосовал, как-будто у меня телек с уплавнением.
У меня относительно недорогой проектор без встроенного уплавнения, потому смотрю через HTPC, использую программное уплавнение через SVProject. Такого варианта в голосовалке не предусмотрено, потому проголосовал, как-будто у меня телек с уплавнением.
Столкнулся с похожей проблемой на мониторе с высокой контрастностью (3000:1), во многих фильмах начинаешь видеть контуры размытия и смотреть становится неприятно. Но я бы скорее голосовал за изменения стандартов кино, так как фильмы, снятые с высокой чёткостью, смотрятся восхитительно.
Это новая секта какая-то? Типа веганов?
«Привет, кстати я ненавижу смотреть кино в 120 Гц, вот 24 это нормально! Выше не надо! Вот бы запретили выше 24 поднимать! Зачем ты замахиваешься стулом? Ты такой злой, это из-за большой частоты просмотра кино?»
«Привет, кстати я ненавижу смотреть кино в 120 Гц, вот 24 это нормально! Выше не надо! Вот бы запретили выше 24 поднимать! Зачем ты замахиваешься стулом? Ты такой злой, это из-за большой частоты просмотра кино?»
Просто отмазка киношников. Больше кадров -> больше деталей сцены видно зрителю -> больше рутинной работы -> дороже сьёмка. Особенно это дорого при современном подходе к кино, когда 90% всей ленты — CGI (в динамичных сценах можно хорошо сэкономить на детализации моделей, просто «пластиковые» декорации прокатят). А на телевизоре это действительно выглядит убого т.к. половина кадров не снята, а нарисована програмно, интерполяцией. Из-за этого и ощущение неестественности, которого при просмотре нативного видео с 60 ФПС (т.е., снятого в 60 ФПС) и сжатого нормальным, не пережатым кодеком, не возникает.
Я не до конца понимаю, зачем экстраполировать «переходные» кадры между «крайними», когда можно просто дублировать «крайние» кадры столько раз, сколько нужно.
24 Fps: |_____F1.0_____|_____F2.0_____|
60 Fps: |_F1.0__|_F1.3__|_F1.6__|_F2.0__| (F1.3 и F1.6 — переходные кадры ?)
60 Fps: |_F1.0__|_F1.0__|_F2.0__|_F2.0__| (Почему бы не сделать вот так ?)
и откуда дрожание?
Можно подумать 24->60 фпс преобразовывается вот так:
24 Fps: |_____F1.0_____|_____F2.0_____|
60 Fps: |_F1.0__|__ПУСТОТА____|_F2.0__|
24 Fps: |_____F1.0_____|_____F2.0_____|
60 Fps: |_F1.0__|_F1.3__|_F1.6__|_F2.0__| (F1.3 и F1.6 — переходные кадры ?)
60 Fps: |_F1.0__|_F1.0__|_F2.0__|_F2.0__| (Почему бы не сделать вот так ?)
и откуда дрожание?
Можно подумать 24->60 фпс преобразовывается вот так:
24 Fps: |_____F1.0_____|_____F2.0_____|
60 Fps: |_F1.0__|__ПУСТОТА____|_F2.0__|
Не всё так просто, 24 fps на 60 ровно не ложится, нужно или придумывать переходные кадры, или чередовать длительность фреймов в соотношении 2/3 вместо 1/2, что может быть заметно глазу. В реальном масштабе примерно вот так:
Мякотки в проблему добавляет ещё и то, что 24 fps это на самом деле 23.976, что приводит к более редким дропам фреймов, ещё более заметным на плавном движении в кадре. На 100 или 120 пожалуй можно более точно натянуть.
[_0______][_1______][_2______][_3_
[0_][0_][*_][1_][1_][2_][2_][*_][3 # * Достраиваем переходные
[0_][0_][0_][1_][1_][2_][2_][2_][3 # 2/3 вместо 1/2 для двух соседних кадровМякотки в проблему добавляет ещё и то, что 24 fps это на самом деле 23.976, что приводит к более редким дропам фреймов, ещё более заметным на плавном движении в кадре. На 100 или 120 пожалуй можно более точно натянуть.
А почему нельзя бы частоту обновления экрана привязывать к частоте кадров? На мониторе же можно выбирать частоту обновления, хоть и не произвольную частоту. Сделать возможным выбирать частоту кратную частоте кадров.
Вопрос в сценариях.
При проигрывании DVD/BD вроде нет проблем (под разные регионы были разные DVD с PAL/NTSC частотой кадров, чтобы соответствовать экрану). Хотя, в UHD-телевизорах высокая частота кадров заявлена как преимущество матрицы, и брать с покупателей денег за 240Hz, а потом показывать кино на 24Hz, попахивает обманом. Хочешь — не хочешь, а делай интерполяцию.
Стриминговые сервисы работают в браузере. В общем случае, в окне. А рядом в других окнах могут быть другие видео с другой частотой. В-общем, довольно сложно.
При проигрывании DVD/BD вроде нет проблем (под разные регионы были разные DVD с PAL/NTSC частотой кадров, чтобы соответствовать экрану). Хотя, в UHD-телевизорах высокая частота кадров заявлена как преимущество матрицы, и брать с покупателей денег за 240Hz, а потом показывать кино на 24Hz, попахивает обманом. Хочешь — не хочешь, а делай интерполяцию.
Стриминговые сервисы работают в браузере. В общем случае, в окне. А рядом в других окнах могут быть другие видео с другой частотой. В-общем, довольно сложно.
Частота и будет 240, просто можно будет кратно дублировать кадры как предлагали
60 Fps: |_F1.0__|_F1.0__|_F2.0__|_F2.0__| (Почему бы не сделать вот так ?)
А как можно убедиться, что частота реально 240? Если пиксели переключаются строго 30 раз в секунду. Это на ЭЛТ частота развёртки 240Hz и показ 8 одинаковых кадров — совсем не то же самое, что 30Hz и показ того же кадра. На ЖК повтор одного кадра несколько раз физически неотличим от снижения частоты.
Исторически все видеостандарты и оборудование завязано на частоту электросети. В странах с 50Гц придумали PAL/SECAM (25 fps), а в странах с 60Гц – NTSC (30 fps). Все современные телевизоры придерживаются этих канонов и увеличивают частоту кратно частоте сети.
В современных мониторах есть поддержка FreeSync/G-Sync, странно, что в телевизоры ни один из подобных форматов еще не приехал.
Для 24->60 получится в вашем варианте с дублированием, что часть кадров показывается 2 раза, а часть — 3 раза. Это будет хуже любого сглаживания с интерполяцией.
Вы просто про полуполя не знаете. Там как раз все правильно получается, только частота не 24 и 60, а 23.xxx и 59.zzz. Получается, что один исходный кадр кино, снятого в 24 к/с, слегка удлияняется, чтобы получилось 23,976 в секунду, а потом каждый из них превращается в 2.5 кадра за счет наличия полуполей (их преобразование в человеческий вид на современных телевизорах еще одна интересная проблема) и выходит 59.94 к/с для NTSC. В европейском телевидении было наоборот: кинокадр немного укорачивался и их уже помещалось целых 25 в одной секунде, дальше удвоить до 50 Гц никакой проблемы не было, хотя иногда получаются «перевернутые» полуполя, когда идет не два одинаковых кадра подряд, а половинка-целый-половинка. Тут уже проблемы на компьютере их нормально посмотреть (когда эфирные каналы ловили тв-тюнерами или с VHS на DVD перегоняли. темные были времена). Я знаю только один хороший декодер под Windows для MPEG2-видео с полуполями — что-то nVidia делала для своего DVD-плейера, там видеокарта была задействована (не обязательно от nVidia) и проблем не было — тонкие горизонтальные линии не дрожали (вспомните, как это выглядит в классическом ЭЛТ-телевизоре), но 50/60 кадров никуда не девалось. Сейчас стало намного проще, но старое видео с частотой 59.94, сделанное из 23,976, а потом криво конвертнутое в 23,976 иногда попадается. В Adobe AfterEffects для этого даже специальный алгоритм был с выбором нужного порядка кадров-полукадров.
Уточнение. Нет полуполей в телевидении. Есть кадр (frame) и поле (field). Один чересстрочный (interlaced) кадр состоит из двух полей. Иногда поле называют полукадром, но крайне редко.
Да, «поляполя» это термин из компьютерной обработки. В файле, насколько я видел, всегда два поля в одном кадре были, никогда в разных кадрах, поэтому, полуполя. А может это наш местный сленг, так как мы по-английски не говорили, и field нам было не сильно важно, хотя да, в программах именно так: upper/lower field, even/odd field и даже пару раз числами 1/2 и 0/1.
Проекту 10 лет, уплавнял видео еще до того как это стало мейнстримом)
Прекрасно помню бенчмарки на Q6600 и покупку DXVA видеокарты, чтобы комп справлялся с уплавнением.
В телевизорах тогда вообще ничего подобного не было. И даже сейчас на некоторых мейнстримных моделях TV уплавнялки — чистое позорище с кучей артефактов.
Прекрасно помню бенчмарки на Q6600 и покупку DXVA видеокарты, чтобы комп справлялся с уплавнением.
В телевизорах тогда вообще ничего подобного не было. И даже сейчас на некоторых мейнстримных моделях TV уплавнялки — чистое позорище с кучей артефактов.
перестали раздавать бесплатную версию для Windows
А есть бесплатные альтернативы? Я что то ничего не нашёл, кроме Splash, который ещё не пробовал.
Много лет использую svp и весьма доволен. Сериалы всегда смотрю с свп, фильмы почти всегда, иногда отключаю.
Но хорошо помню, что в первые дни просмотра с свп, мой мозг сопротивлялся и говорил мне что на экране какая-то лажа. Потом привык и уже картинка без спв стала «не такой». Сейчас одинаково хорошо воспринимаю обе картинки, но с свп нравится больше.
Но хорошо помню, что в первые дни просмотра с свп, мой мозг сопротивлялся и говорил мне что на экране какая-то лажа. Потом привык и уже картинка без спв стала «не такой». Сейчас одинаково хорошо воспринимаю обе картинки, но с свп нравится больше.
«Я говорю производителям ТВ: почему вы не можете просто сделать на пульте д/у пару кнопок, которые выносят эту настройку на поверхность – назвать их „ТВ, кино, спорт“, или как-то так»
и на сони и на самсунгах всегда была такая кнопка.
и на сони и на самсунгах всегда была такая кнопка.
Проблема не столько в частоте кадров как таковой, сколько в выдержке. Нет, понятно, что на 24 кадрах выдержку меньше чем 1/24 не сделать, но дело в том, что 24 кадра снимаются с выдержкой 1/24, а 60 кадров с 1/60.
И если посмотреть с этой стороны, то дело отчасти в том, что 60 кадров имеет более высокую четкость. При этом если в 24 кадрах нет высокой четкости, то настройка плавного движения ее не добавит… а если из 60 кадров выкинуть 36, то не возникнет естественой для 24 кадров смазанности.
То есть несоответстие смазанности частоты кадров это как раз и есть неестественность.
Обратите внимание — нет претензий к снятому и показанному в 24 фпс видео, нет претензий к снятому и показанному в 60 фпс видео, но есть претензия к видео которое было сконвертировано в любую из сторон. Кадров-то можно добавить или убавить, а вот со смазанностью ничего не сделать.
p.s.: Была видеокамера у которой выдержка и частота кадров задавались отдельно, крайне любопытно смотрелось видео с разными настройками.
И если посмотреть с этой стороны, то дело отчасти в том, что 60 кадров имеет более высокую четкость. При этом если в 24 кадрах нет высокой четкости, то настройка плавного движения ее не добавит… а если из 60 кадров выкинуть 36, то не возникнет естественой для 24 кадров смазанности.
То есть несоответстие смазанности частоты кадров это как раз и есть неестественность.
Обратите внимание — нет претензий к снятому и показанному в 24 фпс видео, нет претензий к снятому и показанному в 60 фпс видео, но есть претензия к видео которое было сконвертировано в любую из сторон. Кадров-то можно добавить или убавить, а вот со смазанностью ничего не сделать.
p.s.: Была видеокамера у которой выдержка и частота кадров задавались отдельно, крайне любопытно смотрелось видео с разными настройками.
Нет. Вы неправы. Выдержка зависит от художественной задачи. И для кинопленки она не может равняться скорости кадров чисто из-за механики процесса. При 24 к/с в кино обычно использовали 1/48 сек (хотя они используют «обтюратор на 180 градусов», а не выдержку). Примерно такая же выдержка была у бытовых PAL-видеокамер — 1/50 сек. И размытие от движения в кино и видео выглядело совершенно одинаково, так как отличие 1/48 от 1/50 на глаз отличить невозможно вообще никак.
А вот частота кадров, цвет, гамма, контраст, артефакты от добавления резкости, зерно/шум отличались довольно сильно. Сейчас с этим намного лучше, и для хорошего кино на 60 к/с просто может не хватать разрешения. Я думаю, что из-за него кино выглядит как «мыльная опера»: у видеокамер тех времен разрешение было такое, какое сейчас бывает у старого кино из непонятных источников.
Кстати, motion blur — смазанность движения — нарисовать тоже можно. Это эффект Echo в том же AfterEffects, если правильно настроить, позволяет добиться большего размытия. Но есть ограничения, конечно. Только обычно нафиг такое не нужно, так как 1/48 сек. от 1/60 сек. тоже отличить на глаз крайне сложно, да и то, если одну и ту вещь отснятую с разной выдержкой по много раз смотреть.
А вот частота кадров, цвет, гамма, контраст, артефакты от добавления резкости, зерно/шум отличались довольно сильно. Сейчас с этим намного лучше, и для хорошего кино на 60 к/с просто может не хватать разрешения. Я думаю, что из-за него кино выглядит как «мыльная опера»: у видеокамер тех времен разрешение было такое, какое сейчас бывает у старого кино из непонятных источников.
Кстати, motion blur — смазанность движения — нарисовать тоже можно. Это эффект Echo в том же AfterEffects, если правильно настроить, позволяет добиться большего размытия. Но есть ограничения, конечно. Только обычно нафиг такое не нужно, так как 1/48 сек. от 1/60 сек. тоже отличить на глаз крайне сложно, да и то, если одну и ту вещь отснятую с разной выдержкой по много раз смотреть.
Для тех кто хотел посмотреть на разницу между 60 фпс:
www.youtube.com/watch?v=udKE1ksKWDE — 60 фпс
www.youtube.com/watch?v=GDfALd6IFSQ — не 60 фпс
Как по мне, то смотреть такое тяжело. Видны все огрехи грима, костюмов, задников, компьютерной графики. Смотрится как какой-то дешевый сериал. То есть для перехода на 60 фпс киноделам нужно очень сильно вложиться, чтобы сохранить текущий уровень и вообще подойти к процессу съемки совершено по-другому.
www.youtube.com/watch?v=udKE1ksKWDE — 60 фпс
www.youtube.com/watch?v=GDfALd6IFSQ — не 60 фпс
Как по мне, то смотреть такое тяжело. Видны все огрехи грима, костюмов, задников, компьютерной графики. Смотрится как какой-то дешевый сериал. То есть для перехода на 60 фпс киноделам нужно очень сильно вложиться, чтобы сохранить текущий уровень и вообще подойти к процессу съемки совершено по-другому.
В вашем примере с 60 фпс, это похоже на преобразованные 60 фпс из обычных 24.
вот тут более похоже на 60 фпс, есть эффект «телепостановки» youtu.be/ONIErQP8KPA
вот тут более похоже на 60 фпс, есть эффект «телепостановки» youtu.be/ONIErQP8KPA
Согласен, второй ролик тяжело смотреть (шутка, видимо автор намекал на первый ролик). На самом деле мне сейчас абсолютно всё равно смотреть ли с свп или без, в некоторых фильмах включаю, в некоторых отключаю. За годы просмотра с свп мозг стал воспринимать 60 кадров как «правильную» картинку.
В статье, к сожалению, не рассказали о первопричине разницы в восприятии между 24 кадра (кино) и >50 кадров (видео). От скорости кадров напрямую зависит длительность затвора и от него, в свою очередь, сила размывки движения (motion blur). Чем меньше скорость, тем больше время экспозиции и тем больше РД. Как следствие, на видео РД очень короткий и быстро движущийся объект может быть просто незаметен, если его скорость и/или размер больше кадра. Для решения этой проблемы видео стали записывать и воспроизводить полукадрами. Кадр на видео интерполирован из соседних полукадров, таким образом время присутствия быстро движущегося объекта удваивается, но РД остается очень маленьким. Именно эта разница в размере РД и бросается в глаза и является критерием по которому люди различают кино и видео.
Что же касается сглаживания движения, то это результат попытки решить проблему отсутствия физической возможности отображать 24 кадра на устройствах 50 Гц (25 к/с) и 60 Гц (30 к/с). Нужно где-то взять дополнительные кадры, так как дублировать кадры не вариант. Для этого придумали 3:2 pull down, где соседние кадры интерполируются для создания недостающих. Когда же появились телевизоры с 100 Гц и более, то появилась возможность создать еще больше дополнительных кадров, чем производители и не преминули воспользоваться, естественно под девизом улучшения нашего восприятия.
Что же касается сглаживания движения, то это результат попытки решить проблему отсутствия физической возможности отображать 24 кадра на устройствах 50 Гц (25 к/с) и 60 Гц (30 к/с). Нужно где-то взять дополнительные кадры, так как дублировать кадры не вариант. Для этого придумали 3:2 pull down, где соседние кадры интерполируются для создания недостающих. Когда же появились телевизоры с 100 Гц и более, то появилась возможность создать еще больше дополнительных кадров, чем производители и не преминули воспользоваться, естественно под девизом улучшения нашего восприятия.
В театре вообще нет ограничения на фпс… и игра актеров ни кому не мешает и "магия" погружения есть ))…
Короче… какой то очередной приступ неолудизма
Таким образом, косяки кинокомпания начинают вскрываться технологиями массового пользования. И вместо того, чтобы увеличить качество продукции (возможно, за счёт снижения прибыли), предлагается исключить эти самые технологии.
Это, как если бы дизайнеры выступили против принтеров с плотностью печати больше сотни ppi. И вообще, все привыкли к пиксельной графике. Вон сколько фанатов игр в этом стиле.
В голосовании не хватает пункта «У меня нет телевизора».
Куча уже опытных воротил киношников обнаружила что отточенные техники хуже смотрятся в современности и попросила вернуться в прошлое под предлогом съемки под прошлое. Причина как обычно деньги, переучиваться долго, снимать дороже, почему бы не воспользоваться славой для авторитетного давления. Вымрут естественно как динозавры оставляя лишь какое-то авторское кино и артхаус. И все произойдет вообще не заметно для рядового пользователя. Не знаю насколько я редкий, но если мне интересно я не различаю 30/60/120 fps.
Вот подряд два абзаца, в которых самая главная суть раскрыта:
Ни убавить, ни прибавить.
Йерун Стессен, нидерландский инженер, работавший в Philips Laboratories, где разрабатывали ранние версии сглаживания изображения (в Philips его называли Natural Motion), говорит, что эта технология не представляет проблем для подростков, играющих в видеоигры, поскольку они не смотрели мыльные оперы, и у них нет никакого предубеждения по поводу источника потребляемых ими картинок. Так ли уж отличается сглаживание изображений, спрашивает Стессен, от других технологических новинок, которые старшие поколения встречали в штыки, от компакт-дисков, заменяющих винил, до появления звука и цвета в кинематографе?
«Частота в 24 кадра в секунду появилась без оглядки на какие бы то ни было психологические или оптические стандарты, поэтому её нельзя считать ’правильной’», говорит Джон Ваткинсон, опытный инженер и консультант по цифровым технологиям, десятилетиями выпускающий книги об аудио и видео технологиях.
Ни убавить, ни прибавить.
в кино то в чем проблема использовать динамический ФПС? на диалогах можно фпс поменьше, на динамических сценах можно и 120. Хорошо снятый высокий фпс смотрится потрясающе. Я думаю скоро так и будет, всякие фрисинк и нсинк могут варьировать фпс в широких пределах, запилить такую фичу в кино не сложно.
В играх кстати когда идут всякие катсцены они как правило более детализированные и фпс падает, от этого они смотрятся более киношно, потом в руки пушку и помчали гасить монстров на 120 фпс.
Вот на компе смотреть кино постоянно проблема. Сначала смотришь с каких фремрэйтом источник 24, 30 или 60, потом выставить эту частоту на телике, а уже потом просмотр кино.
Автогонки на 60 фпс смотрятся ощутимо быстрее чем на 25, кажется что машины быстрее ездят. Да и футбик как-то пожевее.
В играх кстати когда идут всякие катсцены они как правило более детализированные и фпс падает, от этого они смотрятся более киношно, потом в руки пушку и помчали гасить монстров на 120 фпс.
Вот на компе смотреть кино постоянно проблема. Сначала смотришь с каких фремрэйтом источник 24, 30 или 60, потом выставить эту частоту на телике, а уже потом просмотр кино.
Автогонки на 60 фпс смотрятся ощутимо быстрее чем на 25, кажется что машины быстрее ездят. Да и футбик как-то пожевее.
Как вы предлагаете динамически менять время экспозиции на кинокамере? Оно выставляется один раз под фреймрейт и освещение в сцене. И самое главное, как после совмещать куски с разным фреймрейтом на монтажном столе и на конечном носителе?
Смотрю кино на ТВ с уплавнялкой, и мне всё нравится. Секрет прост: я крайне редко бываю в кинотеатрах, поэтому к 24-м кадрам в секунду не привык.
Ситуация была обратной: игра актёров выглядела деревянной, история – фальшивой, съёмка – дилетантской.
Ну таки да! В телескоп можно рассмотреть куда больше деталей на луне. Но вот ведь беда, с его изобретением из чего-то романтического — она превратилась в небесный объект.
Добавьте в голосование пункт "узнал о существовании проблемы только из статьи"
Я вижу эти картинки, и мой мозг, моё сердце, моя душа отключаются
вспомнилось то чувство когда вылизал фронтенд, а потом открыл его в IE…
Я во всём этом вижу одну проблему — артефакты при сглаживании.
Сравнение сглаженого кино с мыльной оперой мне вообще не понятно. Фильмы в 60 fps (экстраполированные) смотрятся потрясающе. Вот только артефакты всё портят, но я думаю, допилят технологии и будет всё супер
Сравнение сглаженого кино с мыльной оперой мне вообще не понятно. Фильмы в 60 fps (экстраполированные) смотрятся потрясающе. Вот только артефакты всё портят, но я думаю, допилят технологии и будет всё супер
А если я хочу наоборот — посмотреть какую-то мыльную оперу, но убрав сглаживание, чтоб было ощущение, что смотрю фильм. Есть такое в настройках плееров?
Ч/б кино умерло? Вы ещё скажите, что ч/б фото умерло. Или кукольные мультфильмы. Или что боке никому не нужно после создания объективов с бесконечной глубиной резкости.
Список художественных приёмов расширяется, но это не значит, что старые перестают использовать. Нет, просто происходит перераспределение ситуаций использования.
Список художественных приёмов расширяется, но это не значит, что старые перестают использовать. Нет, просто происходит перераспределение ситуаций использования.
Так наоборот вайн о том, что фильмы смотрятся СЛИШКОМ реалистично и качественно. Это лишает фильмы «фильмовости» — замыленности или типа того. =)
Забавно, что подобные споры были чуть менее 100 лет назад, когда в кино начал появляться звук. Аргументы были те же — зрители не привыкли, портит «кинематографичность» и т.п.
Однако, кто сейчас может предстfвить кино без звука? (про артхаус не говорю, там может быть все что угодно)
А реальные причины киноделам сопротивляться новым технологиям все те же — удорожание производства. Почему звуковой фильм дороже немого, очевидно. А 60fps дороже 24 поскольку оно в два с небольшим раза увеличивает и требования к освящению/чувствительности камеры, и требования к пропускной способности каналов, по которым это видео передается. Студийному софту также приходится обрабатывать в два раза больше информации, с соответствующим повышением требования к железу. Плюс режиссерская и актерская халтура на фоне, которая ранее размывалась до цветных пятен, становится отчетливо видна.
А у зрителей отчетливый синдром утенка, он считает правильным только то, что потреблял ранее. Но это вопрос времени — с каждым годом в кино ходит меньше зрителей мыльных опер, зато больше геймеров, привыкших к 60fps. Это подтверждает и рынок — телевизоры с уплавнялками появились не менее 15 лет назад, и с рынка не уходят, в отличии от мертворожденного 3D.
P.s. Надеюсь когда-нибудь и зернистость уберут. Смотреть 40-гиговый фильм на новом телевизоре и видеть эту дрянь отвратительно.
Однако, кто сейчас может предстfвить кино без звука? (про артхаус не говорю, там может быть все что угодно)
А реальные причины киноделам сопротивляться новым технологиям все те же — удорожание производства. Почему звуковой фильм дороже немого, очевидно. А 60fps дороже 24 поскольку оно в два с небольшим раза увеличивает и требования к освящению/чувствительности камеры, и требования к пропускной способности каналов, по которым это видео передается. Студийному софту также приходится обрабатывать в два раза больше информации, с соответствующим повышением требования к железу. Плюс режиссерская и актерская халтура на фоне, которая ранее размывалась до цветных пятен, становится отчетливо видна.
А у зрителей отчетливый синдром утенка, он считает правильным только то, что потреблял ранее. Но это вопрос времени — с каждым годом в кино ходит меньше зрителей мыльных опер, зато больше геймеров, привыкших к 60fps. Это подтверждает и рынок — телевизоры с уплавнялками появились не менее 15 лет назад, и с рынка не уходят, в отличии от мертворожденного 3D.
P.s. Надеюсь когда-нибудь и зернистость уберут. Смотреть 40-гиговый фильм на новом телевизоре и видеть эту дрянь отвратительно.
Довольно странно на IT-шном ресурсе читать споры на уровне неграмотных гуманитариев. Если интерполяция на 120fps выглядит не красиво, значит там реализован неправильный алгоритм. Неправильные пчёлы всегда дают неправильный мёд. Все кто пользовался графическими редакторами и изменял размеры фотографий в курсе, что там по какой-то причине обязательно предлагаются линейная и кубическая интерполяция, которыми на самом деле пользоваться нельзя (из-за отвратности результата)!
А так получается бодание двух козлов на мостике: телевидения и киноиндустрии, из-за которого страдает зритель. Мне, например, не нравится, что хороший импортный фильм я не могу посмотреть дома в качестве, пока его не откатают в кинотеатрах. Ибо многие (не хочу писать «большинство», может я просто невезучий) российские кинотеатры используют старое списанное оборудование, купленное по дешёвке. Так что предпочтение кинопродукции к 24fps — это не вопрос привычек и психологии, а целенаправленный саботаж и чьи-то шкурные интересы.
А так получается бодание двух козлов на мостике: телевидения и киноиндустрии, из-за которого страдает зритель. Мне, например, не нравится, что хороший импортный фильм я не могу посмотреть дома в качестве, пока его не откатают в кинотеатрах. Ибо многие (не хочу писать «большинство», может я просто невезучий) российские кинотеатры используют старое списанное оборудование, купленное по дешёвке. Так что предпочтение кинопродукции к 24fps — это не вопрос привычек и психологии, а целенаправленный саботаж и чьи-то шкурные интересы.
Таки проблема не в том, что плохо сделана качественная картинка.
Проблема в том, что качественная картинка хуже воспринимается (по крайней мере теми, кто поддерживает статью) как «произведение».
Т.е. к примеру, когда картинка чутка мыльная — то не видно деталей макияжа, изъянов инвентаря, миллиона мелких деталей и прочего. И тот кто смотрит концентрируется на том что видит (а видит он не очень много, получается), а остальное его не отвлекает или он это додумывает.
Если картинка слишком качественная — то все эти детали лишают кино его романтики. Ты видишь пломбы у актёров, катышки от грима (и то что грим это грим), бутафорию аксессуаров, несовершенство спецэффектов и герои фильма превращаются в актёров.
Да, не все замечают этот эффект, но те кто замечают… ну это реально невозможно смотреть. Любимые фильмы превращаются в пародии на самих себя, а новые — в российское кино с отвратительной игрой и чудовищной постановочностью. =)
ЗЫ: и, да — этот эффект связан только с кино. Я смотрю и анимэ и играю в игры разного уровня реалистичности и на компе и на консоли и смотрю кино на всём, на чём его можно смотреть. Эффект исключительно и избирательно работает с фильмами.
Проблема в том, что качественная картинка хуже воспринимается (по крайней мере теми, кто поддерживает статью) как «произведение».
Т.е. к примеру, когда картинка чутка мыльная — то не видно деталей макияжа, изъянов инвентаря, миллиона мелких деталей и прочего. И тот кто смотрит концентрируется на том что видит (а видит он не очень много, получается), а остальное его не отвлекает или он это додумывает.
Если картинка слишком качественная — то все эти детали лишают кино его романтики. Ты видишь пломбы у актёров, катышки от грима (и то что грим это грим), бутафорию аксессуаров, несовершенство спецэффектов и герои фильма превращаются в актёров.
Да, не все замечают этот эффект, но те кто замечают… ну это реально невозможно смотреть. Любимые фильмы превращаются в пародии на самих себя, а новые — в российское кино с отвратительной игрой и чудовищной постановочностью. =)
ЗЫ: и, да — этот эффект связан только с кино. Я смотрю и анимэ и играю в игры разного уровня реалистичности и на компе и на консоли и смотрю кино на всём, на чём его можно смотреть. Эффект исключительно и избирательно работает с фильмами.
Господа киношники и прочие зрители со стажем. Надо быть гибче.
Если детям показывать кино 60-100 fps они его вполне хорошо воспринимают и не видят проблем. У всех остальных проблемы от закоренелости их сознания.
Многие до сих пор ругаются что с телефонов убрали кнопки и что чтобы позвонить надо прикладывать палец. Но прогресс не стоит на месте. Невозможно в 21 веке жить как в 20.
Когда приходило цветное кино, тоже были крики и стоны киношников что так невозможно работать, пропадает художественная ценность и прочий бред.
Вывод могу для себя сделать только 1: люди снимающие кино не хотят работать в ногу со временем. Они хотят получать сверхприбыли, но не двигаться вперед с прогрессом.
Если детям показывать кино 60-100 fps они его вполне хорошо воспринимают и не видят проблем. У всех остальных проблемы от закоренелости их сознания.
Многие до сих пор ругаются что с телефонов убрали кнопки и что чтобы позвонить надо прикладывать палец. Но прогресс не стоит на месте. Невозможно в 21 веке жить как в 20.
Когда приходило цветное кино, тоже были крики и стоны киношников что так невозможно работать, пропадает художественная ценность и прочий бред.
Вывод могу для себя сделать только 1: люди снимающие кино не хотят работать в ногу со временем. Они хотят получать сверхприбыли, но не двигаться вперед с прогрессом.
Комментарий можно трактовать примерно так:
24 кадра — в том числе художественный приём, который накладывает ряд ограничений, одним из побочных эффектов которых становится тот-самый «cinematic look». Вы же не ругаете использование боке (что по сути есть оптический дефект, хотя сейчас уже есть возможность снимать с бесконечной глубиной резкости), или анаморфные объективы (которые опять же дают артефакты в виде горизонтальных полос от ярких источников света, хотя никому уже нет нужды упаковывать широкий кадр в плёночный 4x3) и ещё куча всякого «легаси».
Если детям показывать фото, они его вполне хорошо воспринимают и не видят проблем. У всех остальных [кто ходит смотреть картины в музей] проблемы от закоренелости их сознания.
24 кадра — в том числе художественный приём, который накладывает ряд ограничений, одним из побочных эффектов которых становится тот-самый «cinematic look». Вы же не ругаете использование боке (что по сути есть оптический дефект, хотя сейчас уже есть возможность снимать с бесконечной глубиной резкости), или анаморфные объективы (которые опять же дают артефакты в виде горизонтальных полос от ярких источников света, хотя никому уже нет нужды упаковывать широкий кадр в плёночный 4x3) и ещё куча всякого «легаси».
Проблема в том, что этот вот cinematic 24fps stuttering blurry look — это субъективная вещь. Как и с любым другим художественным приемом, его наличие не делает фильм априори хорошим, а отсутствие — априори плохим. Как и наоборот. Просто один из сотен/тысяч приемов. И я склонен согласиться с мыслью, что прием 24fps — это не так далеко от приема черно-белого/немого кино. Да, у черно-белого/немого кино есть определенный шарм, которого нету у цветного. Это не значит, что цветное кино нужно срочно перестать снимать.
Я могу представить, почему какому-то другому человеку равномерная четкая картинка может показаться недостаточно кинематографичной, пусть даже лично для меня это кажется дикостью. У всех свои вкусы и привычки. И у меня нет проблем с тем, что для таких людей снимают фильмы.
Однако меня очень возмущает позиция "кино должно быть только в 24 fps, все остальное недокино, а если кому-то нравится плавность, то это какой-то недочеловек, который кино смотреть не умеет". Почему за меня решают, что мне должно нравиться?! Я считаю это более важной проблемой, чем собственно частота кадров в фильме.
Лично у меня качественная фотография или хороший изначально электронный рисунок вызовут гораздо более положительную реакцию, чем любая картина из любой галереи.
И я считаю совершенно нормальным, когда одним людям нравится ходить по музеям, а другие считают это пустой тратой времени.
Ненормально — это когда те или другие начинают говорить, что вторая группа людей ничего не понимают в искусстве, а творчество, которое им нравится, необходимо запретить. Если человек, который всю жизнь смотрел только картины, нарисованные маслом, после первого взгляда на фотографию начинает говорить «да любой компьютерный рисунок, или тем более фотография, — это не то, это недостаточно духовно,и давайте вообще запретим продавать фотоаппараты простым людям», то я не вижу проблемы с тем, чтобы считать его закостенелым.
Я могу представить, почему какому-то другому человеку равномерная четкая картинка может показаться недостаточно кинематографичной, пусть даже лично для меня это кажется дикостью. У всех свои вкусы и привычки. И у меня нет проблем с тем, что для таких людей снимают фильмы.
Однако меня очень возмущает позиция "кино должно быть только в 24 fps, все остальное недокино, а если кому-то нравится плавность, то это какой-то недочеловек, который кино смотреть не умеет". Почему за меня решают, что мне должно нравиться?! Я считаю это более важной проблемой, чем собственно частота кадров в фильме.
Если детям показывать фото, они его вполне хорошо воспринимают и не видят проблем. У всех остальных [кто ходит смотреть картины в музей] проблемы от закоренелости их сознания.
Лично у меня качественная фотография или хороший изначально электронный рисунок вызовут гораздо более положительную реакцию, чем любая картина из любой галереи.
И я считаю совершенно нормальным, когда одним людям нравится ходить по музеям, а другие считают это пустой тратой времени.
Ненормально — это когда те или другие начинают говорить, что вторая группа людей ничего не понимают в искусстве, а творчество, которое им нравится, необходимо запретить. Если человек, который всю жизнь смотрел только картины, нарисованные маслом, после первого взгляда на фотографию начинает говорить «да любой компьютерный рисунок, или тем более фотография, — это не то, это недостаточно духовно,
Sign up to leave a comment.
Сглаживание движения убивает кинематограф