Comments 158
Вам недостаточно?
Вам недостаточно?
Ну вообще-то нет. Хотелось бы побольше информации, почему «наиболее перспективный» и «по сути единственный кандидат»? Раз уж начали писать.
Очень даже перспективная теория.
Такое интересное название статьи, заинтриговали, текст написан тоже вполне неплохо, но внезапно обрывается на полуслове и сильно этим расстраивает и удивляет. А после, открыв в комментарии, вдруг натыкаешься на какое-то быдловатое существо, огрызающееся фразами "вы что статью не читали??!". Избавляйтесь от этого совкового стиля ведения беседы, в нем нет ничего достойного, а по теме было бы приятно увидеть от вас ее более глубокое раскрытие, у вас неплохо получается, спасибо )
Недостаточно. Потому что статья из одного абзаца — это не статья. А если остальные абзацы добавлены ради воды — то тоже не статья. Потому что извините "научпоп про струны" и "аргументы противников струн" — это никак не бъётся с заголовком. Правильный заголовк "немножечко всякого про струны" — тогда претензий к раскрытию темы не будет.
То, что на заборе написано — там и должно лежать.
Кто такие "топовые физики"?
Вспомнилось:
В анонсе было указано, чтот лекцию читает известный экономист Леонид Вальдман. По этому поводу я вспомнил, что когда-то мы с моим другом, экономистом Олегом Григорьевым, договорились, что экономисты бывают видные — это те, которые выше 185 см (Олег как раз «видный» экономист), бывают крупные – размер одежды от 54 (под это определение подходил уже я), бывают выдающиеся, которые сочетают и то, и другое.
Что здесь непонятного?
Я прочитал не известного мне LightCone и видимо должен сделать выводы
1. теория струн существует в виде законченной теории описывающей наш мир имеющей предсказательная силу
2. физика нынче строится на критерии h-index
Я прочитал Смолина и ни разу не увидел утверждения о том, какая теория вернаПотому что он был топовым критиком теории струн (до перехода этого звания к Хоссенфельдер, его ученицы кстати))
Я прочитал не известного мне LightCone и видимо должен сделать выводыКак минимум включить мозг и задуматься. Это называется «критическое мышление».
физика нынче строится на критерии h-indexК сожалению, это так. А вы думаете почему наука у нас в таком упадке сейчас?
Почему бы не представлять гравитацию не как обменный, а как поглотительный процесс? Где кванты материи (фотоны) поглощают кванты пространства (энергетически плотной среды)? Для этого потребуется ввести дополнительное измерение — приёмник локально поглощённых квантов пространства. Ну так это не должно пугать струнщиков, работающих с большим числом измерений. Тем более что оно же может быть источником новых квантов пространства, постоянно и повсеместно поступающих в него и побуждающих его к расширению без роста плотности энергии этой среды (к вопросу о природе космологической постоянной или тёмной энергии).
Струнами могут быть следствия взаимодействия фотонов (их систем) и окружающей их среды.
Единожды солгав, кто тебе поверит?
но вот Википедия приписывает это достижение петлевой квантовой гравитации.
А не голографическому ли принципу — постулату теории струн?
Автор безусловно прав. Теория струн — хорошая область исследований. Методы всякие сложные придумывает. Специалисты книжек научно-популярных кучу понаписали. Непонятно только, почему эту область математики финансируют из грантов для физических исследований.
Неправда. Число измерений в теории струн может быть любым. Другое дело, что эта теория перенормируема только при определенном их числе. Ньютоновская механика тоже может иметь любое число измерений, но устойчивые орбиты могут существовать также только при определенных размерностях.
Ньютоновская механика тоже может иметь любое число измерений, но устойчивые орбиты могут существовать также только при определенных размерностях.И что? В нашем трёхмерном мире Солнечная система неустойчива в ньютоновской механике. Мир от этого ещё не погиб.
Из неперенормируемых теорий нельзя извлечь какие-либо предсказания (по крайней мере количественные), в отличие от Ньютоновской механики в любых измерениях.
Если будет обнаружено, что имеется только одно временное измерение и три пространственных, то теория струн будет опровергнута!
Физик из меня так себе, но разве можно доказать отсутствие чего-либо? Это не единственное подобное утверждение в статье, но самое сомнительное на мой вкус.
Да, можно. Например, вы можете доказать отсутствие розового пони у себя в подвале, спустившись туда и внимательно всё осмотрев.
Тут главное — чётко определить отсутствие чего именно вы будете доказывать. Так, надо заранее определиться, требуется ли доказать отсутствие обычного видимого пони или же обладающего особым свойством невидимости. В последнем случае простой визуальный осмотр не поможет, но тогда можно напустить в подвал дым — конечно, если дым не проходит сквозь пони. В общем, какие-то сведения о том, отсутствие чего надо доказать, необходимы, но если они есть (в случае суперсимметрии они есть), то доказательство вполне возможно.
Случай с суперсимметрией я учёл, хотя формулировка в статье всё равно некорректна. А вот именно с измерениями мой интуитивный подход дал осечку. Возможно тут есть простая и понятная формулировка, но я её просто не знаю.
обладающего особым свойством невидимости. В последнем случае простой визуальный осмотр не поможет, но тогда можно напустить в подвал дым — конечно, если дым не проходит сквозь пони.
Вот здесь ваше утверждение, о возможности доказать отсутствие, и опровергается.
Негативные утверждения невозможно доказать или опровергнуть. Доказать/опровергнуть можно только положительные утверждения.
Примеры:
Докажите что у вас не спрятаны тонны золота.
Докажите что вы не убивали людей.
Тут главное — чётко определить отсутствие чего именно вы будете доказывать.
Вот определите — тогда докажу. (Сколько тонн, где спрятаны, как спрятаны; каких людей, когда, как; откуда у вас сведения о золоте и убитых людях?)
Вот определите — тогда докажу. (Сколько тонн, где спрятаны, как спрятаны; каких людей, когда, как; откуда у вас сведения о золоте и убитых людях?)
В этом и дело, это будут уже положительные утверждения. «Вы спрятали определённое количество золота. Вы убили определённых людей.»
Отсутствие этих действий вы не сможете доказать. Именно поэтому отсутствие не доказывают, ибо это невозможно в принципе.
Из общепринятой (в узких кругах) теории вытекают ХХХ фактов, которые подтверждаются наблюдениями, поэтому, оценив «весомость» теории по количеству объясняемых ею фактов, можно уверенно опровергать любые не стыкующиеся с ней заявления. Если отсутствие чего-то в теории не доказано — значит присутствие вполне допустимо. Ну и конкретно для теории струн — нет такой общепринятой (в узких кругах) теории, которая бы доказывала отсутствие оснований для теории струн. Вот когда будет именно общепринятая (пусть и в узких кругах) теория, из которой следует отсутствие — вот тогда поверим. Но пока узкие круги формируют сторонники теории струн — с доказательством будут проблемы.
Собственно вся боль новых теорий именно в наличии фильтра из этих «узких кругов». А самим «узким кругам» совершенно незачем тратить кучу времени на погружение в альтернативы, которые банально могут использовать не те разделы математики, с которыми хорошо знакомы представители узких кругов. Но это если «узкие круги» относительно честны. А если не очень, ну тогда вообще всё очевидно. Так, глядя на нашу науку, я ни чуть не удивлюсь «не очень» честным западным авторитетам. То есть не откровенно врущим, разумеется, но так сказать «мягкой силой» влияющим на процесс отбора и проверки гипотез.
Хотя с другой стороны тоже очевидно, что множество альтернатив слишком большое для узкого круга и не может быть им обработано в разумные сроки — опять проблема, но на этот раз абсолютно объективная. Подключать других — тоже проблема, ведь нужны доказательства их компетентности. Это уже субъективно, но кто судья? Опять же — представитель узких кругов. Вот такой узкий и замкнутый круг.
Если отсутствие чего-то в теории не доказано — значит присутствие вполне допустимо.
Вы серьёзно?
Ну запомните же наконец, что негативные утверждения не доказываются в принципе. Отсутствие таких доказательств не может быть основанием для допущения существования чего-либо.
Этот приём (докажи что этого нет! Не можешь? Значит это возможно!) используется людьми незнакомыми с логикой или же теми кто знает, что такие доказательства невозможны и делает это намеренно.
У любого предположения, в науке Гипотезы, должны быть реально существующие основания, а не отсутствие таковых.
Почему в Науке нет бесов, духов и всего подобного? Даже допущений таких не делается.
Хотя никто не доказал их отсутствие.
P.S.
Если коротко, то получается что отсутствие доказательств является доказательством. А это же бред полный.
Доказываются контрпримером, например.
Допустим, вы утверждаете, что не может быть целого числа, делящегося на 2, ну и строите на этом теорию струн. Далее вам очевидно, что делящееся на 2 число быстро найдут и укажут на него вам. Тогда вы сделаете менее очевидное утверждение — число 2^123501984517459145234523471-1 простое. Здесь вам уже не сразу найдут контрпримеры, и найти их смогут лишь разбирающиеся в теории чисел люди, что ещё больше увеличивает шанс отсутствия указания на контрпример. Но если контрпример найдут, то вы сможете заявить что-то вроде «нет простых чисел более ХХХХ», где ХХХХ — очень большое число, не подающееся проверке экспериментом. Тогда вам могут возразить лишь ссылкой на теорему (вроде Эвклида). Но про Эвклида вы уже можете свободно рассуждать в духе «я не верю в те аксиомы, из которых он исходил».
Что мы получили в итоге? Вам 3 раза доказали что-то по поводу ваших негативных утверждений, а выкрутились вы лишь сославшись на веру, то есть на нечто недоказуемое в принципе. Таким образом получается, что ваше «не доказываются в принципе» хорошо подходит для вопросов веры, но если вы всё же согласитесь принять некую систему аксиом, то вы никуда не денетесь — рано или поздно вам докажут, то что вы считаете «недоказуемым».
Так же и в физике. Есть набор общепринятых «аксиом», которые основываются лишь на опыте экспериментаторов. Если есть желание возразить — отвергаете основы, то есть увязку опыта экспериментаторов с некой теорией. Но если при этом не даёте альтернативную теорию — получаете то самое негативное утверждение. С точки зрения физики это лишь гипотеза, которую, возможно, когда-то опровергнут точно так же, как выше опровергались заявления про числа. Но если вам очень хочется неопровержимости, то опять есть возможность сослаться на веру — я не верю в основы. И только так. А если веру убрать — сразу появляется возможность для опровержения. Может не быстро, но возможно. Вот поэтому — негативные утверждения доказываются. Но при условии принятия методики доказывания.
Допустим, вы утверждаете, что не может быть целого числа, делящегося на 2
Вы действительно не понимаете.
Вы сейчас привели пример подтверждает мои слова.
Можно доказать что они существуют, что вы и описали в примере.
Но я никогда не смогу доказать, что таких чисел нет. Покажите на данном примере мою не правоту и напишите, каким образом я смогу доказать не существование таких чисел.
Вам 3 раза доказали
Простите не видел не одного.
Такие числа существуют. Но вот целых делителей у простого числа не существует. И это доказывается, например, перебором всех возможных вариантов. То есть можно исключить ситуацию, когда отрицаемое явление присутствует или отсутствует. Методом исключений можно и про отсутствие измерений рассуждать, но пока мы недостаточно хорошо знаем этот объект приложения умственных усилий. Когда же узнаем лучше — сможем доказать отсутствие.
Когда же узнаем лучше — сможем доказать отсутствие.
Логическая ошибка)
Побег в будущее — данная ошибка происходит в случаях, когда утверждающий обращается к своим ожиданиям в отношении возможных будущих свидетельств в пользу его позиции.
P.S.
Я придумал пример:
Я утверждаю, что человек не умирает от того, что о нем кто-то подумал.
Кажется очевидным, но как это доказать?
Это не побег, это констатация ограниченности ресурсов. Когда в кране нет воды — вы же не будете говорить, что вода в принципе невозможна? Её просто нужно включить, то есть отремонтировать трубопровод. И да, это в будущем. Но в абсолютно достижимом будущем.
>> Я утверждаю, что человек не умирает от того, что о нем кто-то подумал.
Вот я о вас подумал. Если вы мне ответите — это, во первых, докажет, что вы ошиблись выше, рассуждая о невозможности доказательств, а во вторых, что вы не умерли от моих мыслей, значит я таким образом приведу вам контрпример.
Но да, вы мне ответите, лишь если честны, а если нет — ну вы сами понимаете :)
Это не побег, это констатация ограниченности ресурсов.
Это он и есть.
Если вы мне ответите — это, во первых, докажет, что вы ошиблись выше, рассуждая о невозможности доказательств, а во вторых, что вы не умерли от моих мыслей, значит я таким образом приведу вам контрпример.
Так-то моё молчание вообще не будет доказательство, от слова совсем. Поэтому я вам не отвечу)))
Отсутствие этих действий вы не сможете доказать.
Смогу. Например, если названные люди живы — это доказывает, что я их не убивал.
Поэтому в суде выносят приговор на основании доказательств вины, а не на отсутствии доказательств невиновности. Даже если дело полностью сфабриковано в нём присутствуют, хоть и сфабрикованные, но доказательства вины.
Ну вы же утверждаете, что совсем-совсем невозможно доказать. Включая, значит, и случай, когда они живы. А что не всегда доказать возможно — так и наличие чего-либо тоже не всегда можно доказать.
Ну вы же утверждаете, что совсем-совсем невозможно доказать. Включая, значит, и случай, когда они живы.
Нет.
Это ещё хлеще получается. Доказывать, что не совершал преступления которого даже не было. Тут бы подошёл пример с пропавшим без вести человеком.
Можно развить тему и с живым человеком.
Как вы докажете что не убивали человека, даже если он жив?
И вновь — как именно он был убит, когда, при каких обстоятельствах? Возможно я в этом время был в другом месте и тому есть надёжные свидетели. Возможно у меня не было объективной возможности осуществить указанные действия.
Поэтому в суде выносят приговор на основании доказательств вины, а не на отсутствии доказательств невиновности.
Ну не только поэтому. Ещё потому, что считается более важным не осудить невиновного, чем не оправдать виновного. Может быть даже в первую очередь поэтому.
И вновь — как именно он был убит, когда, при каких обстоятельствах? Возможно я в этом время был в другом месте и тому есть надёжные свидетели.
В любом месте где не было свидетелей или видеокамер. Но даже если и были, то вам придётся доказать, что вы не перемещаетесь во времени.
Возможно у меня не было объективной возможности осуществить указанные действия.
Не было? Докажите.
Ещё потому, что считается более важным не осудить невиновного, чем не оправдать виновного. Может быть даже в первую очередь поэтому.
Так тут всё просто. Доказал что не совершал преступления — значит не виновен.
Не смог — значит виновен.
Но даже если и были, то вам придётся доказать, что вы не перемещаетесь во времени.
Нет. Я же сказал: нельзя доказать отсутствие неизвестно чего. Нужно сначала определить отсутствие чего именно нужно доказать. Отсутствие факта убийства мной человека с помощью машины времени или без помощи машины времени? И если первое, то расскажите где я эту машину времени взял. Без этого просто нет предмета обсуждения, отсутствие которого надо доказывать.
Не смог — значит виновен.
Вовсе нет. Так же как в реальной практике доказательство вины и приговор суда ещё не означает, что человек действительно виновен. (Иначе не было бы аппеляций и пересмотров дел.)
Нет. Я же сказал: нельзя доказать отсутствие неизвестно чего. Нужно сначала определить отсутствие чего именно нужно доказать.
Мы начинаем идти по кругу.
Как вы можете это доказать, что никого не убивали? Получается что вы хотите чтобы я доказал, что вы кого убили и каким образом, но ведь это вы должны доказывать что этого не делали.
Вовсе нет. Так же как в реальной практике доказательство вины и приговор суда ещё не означает, что человек действительно виновен. (Иначе не было бы аппеляций и пересмотров дел.)
Я о решении суда говорю.
Получается что вы хотите чтобы я доказал, что вы кого убили и каким образом, но ведь это вы должны доказывать что этого не делали.
Нет, я хочу чтобы вы сказали, отсутствие чего именно требуется доказать. Нивидимого пони или видимого? В подвале или на чердаке? Не доказали, а сказали. Без этого просто нет предмета, о котором можно говорить есть он или нет, нет его определения.
Я о решении суда говорю.
А я говорю, что
Ещё потому, что считается более важным не осудитьневиновногоне совершавшего преступление, чем не оправдатьвиновногосовершившего преступление. Может быть даже в первую очередь поэтому.
Так пойдёт?
Нет, я хочу чтобы вы сказали, отсутствие чего именно требуется доказать. Нивидимого пони или видимого?
Давайте попробуем видимого пони. Для разминки мозгов) Аргумент, что раз его невидно значит его и нет, я сразу отвергну, так как это лишь доказывает что я его не вижу.
Для примера. Я сижу за столом и не вижу своих ног, но это не доказывает их отсутствие у меня.
Как в таком случае можно доказать его отсутствие? Какие аргументы привести?
Так пойдёт?
Конечно.
Чтобы доказать отсутствие пони в помещении можно изолировать это помещение, запустить туда смертельный газ, а потом начать выносить оттуда предметы по одному, убеждаясь, что это не пони. Когда в помещении не останется предметов, будет доказано, что пони там не было.
)))
Ну это уже откровенная подмена тезиса. Из серии "Мясо, которое я ем, я покупаю на рынке; мясо, которое я покупаю на рынке, — сырое; следовательно мясо которое я ем сырое". Причём, поскольку "сейчас" непрерывно изменяется, получается непрерывная подмена тезиса.
Но и это можно доказать. Надо каким-либо образом доказать, что на определённый момент пони не было в определённом радиусе. Тогда, зная, что пони не может развивать устойчивую скорость, большую, ну скажем, 200 километров в час, то пока не прошло достаточное количество времени, можно утверждать, что отсутствие пони 'сейчас' доказано.
Ну это уже откровенная подмена тезиса.
Почему подмена? Как было изначально?
Докажите что в помещении нет пони. То что её труп не найден не доказывает, что её там нет.
Я бы даже сказал, что отсутствие трупа как раз таки является доказательством, что она до сих пор находится в помещении.
Надо каким-либо образом доказать, что на определённый момент пони не было в определённом радиусе.
Вот именно с этим проблема)
Тогда, зная, что пони не может развивать устойчивую скорость, большую, ну скажем, 200 километров в час
И как мы сможем доказать, что отсутствующий в помещении пони не может развивать эту скорость?!
Почему подмена?
Потому что не существует такой штуки, как "сейчас". Чтобы не было подмены, нужно явно специфицировать отрезок времени, на котором нужно доказать отсутствие пони.
Надо каким-либо образом доказать, что на определённый момент пони не было в определённом радиусе.
Тот же приницип, что и с помещением, только в большем мастштабе: изолируем область, обездвиживаем каким-либо способом всё живое, аккуратно фильтруем.
И как мы сможем доказать, что отсутствующий в помещении пони не может развивать эту скорость?!
Мы знаем, как устроены пони, как и за счёт чего они движутся. Думаю, можно даже получить неплохое ограничение из одних только термодинамических ограничений.
Как именно создали, с помощью каких средств?
Не делал что именно? Не создавал клонов как, когда, и с кем?
Игра словами. Важно, что есть утверждения которые можно доказать, и есть утверждения которые нельзя, и множество отрицательных утверждений не является подмножеством утверждений, которые нельзя доказать. Рассуждение "это утверждение отрицательное, значит его нельзя доказать" и соответствующий риторический вопрос "да как же это можно доказать?" не имеют под собой оснований. Просто берёте и доказываете.
Рассуждение «это утверждение отрицательное, значит его нельзя доказать» и соответствующий риторический вопрос «да как же это можно доказать?» не имеют под собой оснований.Ну так докажите что не убивали людей если люди живы. Включая то что их потом не оживили магией, не сделали предварительно клонов, не убили их во временной петле и прочая прочая прочая. Причем именно ДОКАЖИТЕ а не разбрасывайтесь словами «да это же бред!» Удачи!
Ваше требование было бы обоснованно, если бы я утверждал, что все отрицательные утверждения могут быть доказаны. Я же такого не утверждаю. Если вы расшифруете ваше "и прочая прочая прочая", и распишете все обстоятельства достаточно подробно, то можно будет доказать.
Смогу. Например, если названные люди живы — это доказывает, что я их не убивал.
Ваши слова? Значит утверждаете как минимум в данном случае. Так что доказывайте.
Ваши слова?
Да.
Значит утверждаете как минимум в данном случае.
Вовсе нет. Вы путаете два разных случая — тот, к которому относились мои слова, и тот, что вы предложили к рассмотрению. В том случае использование клонов, машин времени и прочего не предполагалось.
Где в исходной формулировке запрещены клоны, временные петли и прочие фантазии?
Где это в формулировке надо спрашивать, у того, кто это формулировал. А в своём ответе я такой запрет предполагал.
Вы в коде тоже условия предполагаете?
А вы нет?
Я там ещё много чего предположил. Например, что текст вопроса задан на русском языке и слова использованы в определённых значениях. И ещё множество таких предположений, без которых общение было бы попросту невозможно.
Вы ОБЯЗАНЫ обговаривать ВСЕ исключения пред доказательством.
Нет у меня никаких исключений. Запрет на клонов — это не исключение, это изначальное условие, заданное — кто это был? — кажется alexgantera. То что такое условие в его формулировке неочевидно — это не ко мне претензия, это к нему претензия. А если условие, напротив, предполагает возможность использования клонов, то тогда я ошибся, только я не знаю, как можно не ошибиться, учитывая, что в условии вообще нету слова "клон". Ну и в последнем случае доказательство нужно иное, но оно всё равно есть, только более сложное.
Вы уж прекратите выкручиваться, вы прекрасно поняли в чем проблема и теперь пытаетесь съехать с темы. Ну без клонирования если доказывайте что это не близнец которого в роддоме забрали или вообще флюктуация материи самоорганизовавшияся в копию человека. Давайте, доказывайте.
вы прекрасно поняли в чем проблема
Да, я понял, что вы упорно пытаетесь заставить меня отстаивать другой тезис, не тот, который я заявлял. Но я не уверен, что это можно назвать проблемой. Ну пытаетесь и пытаетесь.
Давайте, доказывайте.
Давайте сначала договоримся, что
1) вы можете высказать ещё три варианта обстоятельств, и на этом ваш лимит возражений исчерпан. Почему это нужно? Потому что в противном случае ничто не мешает вам предлагать такие варианты, которые на самом деле даже не нужно опровергать, потому что вы уже заранее сами не верите в их возможность, и никто не верит, и вы об этом знаете. Просто вы — понарошку, в рамках наших абстракных рассуждений — делаете вид, что это не так, и поэтому нужен какой-то механизм, чтобы эту недобросовестность исключить.
2) Ваши предположение про близнеца недостаточно конкретно. Если близнец — то кто его забрал, почему забрал и т. д. Тогда будет доказательство. Уточнения по этому пункту также включаются в вышеозначенный лимит.
Что касается случая с флюктуацией, то тут всё проще. Можно подсчитать вероятность такого события, и вероятность будет очень малой, настолько малой, что ожидаемое количество раз осуществления такого события за время существования Вселенной меньше единицы (на много порядков меньше). По обычному, принятому в физике, правилу, события с такой малой вероятностью признаются невозможными. Итак, такое событие невозможно.
а, я понял, что вы упорно пытаетесь заставить меня отстаивать другой тезис, не тот, который я заявлял.
Вы заявляете что можно доказать отрицание какого-то явления. Вроде я достаточно понятно показываю почему это невозможно — потому что отрицание явление включает в себя бесконечное поле явлений которые НЕ являются исходными. Количество возражений и прочая ересь говорит о том что вы не способны даже понять о чем я говорю а пытаетесь сохранить лицо.
Давайте отвлечемся и рассмотрим другой пример, попроще. Докажите истинность того что число 4 нацело делится на 2. Это положительное утверждение. Теперь докажите отрицательное утверждение — истинность того что число НЕ 4 (специально для вас поясню — это любое другое число кроме 4) делится на два нацело.
Вроде я достаточно понятно показываю почему это невозможно — потому что отрицание явление включает в себя бесконечное поле явлений которые НЕ являются исходными.
Но они нас не интересуют. Нас интересует только одно явление — то, которое требуется опровергнуть. Если оно достаточно ясно и точно специфицировано, то мы в состоянии вывести из него ряд следствий, и в том числе ряд легко проверяемых следствий, и если проверка одного из этих следствий даст отрицательный результат, то отрицание будет доказано.
Теперь докажите отрицательное утверждение — истинность того что число НЕ 4 (специально для вас поясню — это любое другое число кроме 4) делится на два нацело.
Вы хотите, чтобы я доказал, что неверно, что любое число, отличное от четырёх, делится на два нацело? Я не вполне понял. Но на всякий случай сразу скажу, что в математике нет такого термина как "число". Есть целые числа, вещественные, комплексные и т. д., а просто чисел нет. Выражение "любое другое число кроме 4" не имеет смысла.
Нас интересует только одно явление — то, которое требуется опровергнуть.
Нас интересует доказательство истинности или ложности утверждения. Так как пространство вариантов при инверсии становится не ограниченым то доказать что-либо сложно.
Но на всякий случай сразу скажу, что в математике нет такого термина как «число». Есть целые числа, вещественные, комплексные и т. д., а просто чисел нет.Ну во-первых имеет. Во-вторых вот именно что и любое число кроме 4, вещественное или мнимое — без разницы. И кстати ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE почему же в математике нет понятия числа? Вы точно математик? Странно, почему же это не имеет смысла если инверсия указывает на бесконечное пространство вариантов.
И кстати почему же в математике нет понятия числа?
Понятие может и есть, а термина такого нет.
Вы точно математик?
Я никогда не говорил, что я математик.
Странно, почему же это не имеет смысла если инверсия указывает на бесконечное пространство вариантов.
Проблема не в инверсии, а в том, чем вы её ограничили. Вы не сказали "всё, что не является числом 4" — то есть вот вообще всё, включая натуральные числа, множества, функции, объекты реального мира, героев древнегреческих мифов и т. д. Вы сказали "числа, не являющиеся 4", а для того, чтобы это выражение имело смысл, надо сначала определить просто "числа", так как математического термина такого нет, и что вы под этим словом подразумеваете неизвестно.
Проблема не в инверсии, а в том, чем вы её ограничили.
Так в том и дело что инверсия не ограничивает. Инверсия утверждения — это ВСЕ КРОМЕ УТВЕРЖДЕНИЯ.
так как математического термина такого нет, и что вы под этим словом подразумеваете неизвестно.Есть множество чисел. www.math24.ru/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB.html В него входят и целые и нерациональные и прочие, все числа. Троллите или действительно не понимаете?
Вот место из учебника, где об этом явно сказано. Фирсов. Избранные вопросы математики. Факультативный курс. 10 класс, курсив мой:
Выше мы дали определения, составляющие основу теории комплексных чисел<...> Почему [комплексные числа] называются числами? <...> Вопрос, конечно, совершенно не математический, так как во-первых, в нём речь идёт о названии. а это не предмет математических рассуждений, а во-вторых, определения, что такое число, в математике не существует, так что и говорить о том, числа мы получили или не числа, просто бессмысленно.
Рассуждение «это утверждение отрицательное, значит его нельзя доказать» и соответствующий риторический вопрос «да как же это можно доказать?» не имеют под собой оснований. Просто берёте и доказываете.
А почему же вы до сих пор этого не сделали? Вы только просите других привести доказательства. «Что именно сделал? Когда? С кем? Как?»
Я прошу привести не доказательства, а только описание всех известных обстоятельств предполагаемого события. Без этого не определён предмет. И соответственно, не сделал я этого, потому что никто конкретных обстоятельств не указал.
Я прошу привести не доказательства, а только описание всех известных обстоятельств предполагаемого события
Нет. Вы просите привести доказательства совершения вами определённых действий.
Проблема таких доказательств(негативных утверждений) в том, что придется отрицать, даже конкретные обвинения, а по условиям «задачи» вам придётся это опять доказывать.
Пример с клонированием:
Докажите что не клонировали вчера с 19:00 до 21:00.
Сказав что есть очевидцы видевшие вас, я попрошу привести доказательства, что вами не использовалась машина времени.
Сказав что её не существует вам придётся это доказать.
Могу сказать чтобы вы это делали с Юлием Цезарем. На ваше возражение, что он умер, вам придётся доказать что это невозможно сделать с умершим человеком.
Вы исходите из предположения, что вы можете придумывать новые и новые обстоятельства бесконечно. Но на самом деле это не так. Чтобы "задача" была более-менее реалистичной, предположим, что у вас есть некоторый запас репутации, и каждое ваше новая "идея" (клонирование, машина времени, убийство мёртвого человека), будучи мной опровергнутой, уменьшает вашу репутацию.
Тогда, если вы будете безудержно и беспочвенно фантазировать, ваша репутация быстро уйдёт в ноль, и ваши измышления просто никто не будет принимать всерьёз. На самом деле при таком условии вы просто не будете предлагать чрезмерно экстравагантные версии — потому что вы и сами не считаете, что есть смысл их рассматривать всерьёз — и объём вариантов, требующих доказательства с моей стороны, будет вовсе не такой большой.
Это работает в суде, где есть дополнительный постулат — презумпция невиновности, а также ограничения по времени и ресурсам. Но в науке, где ничего такого нет, которая будет развиваться бесконечно долго, новые гипотезы можно выдвигать тоже до бесконечности.
Вы просто в упор не понимаете фундаментальные основы науки, от того и сочиняете, что якобы можно доказать отсутствие каких-либо измерений, кроме наблюдаемых. В реальной науке это доказать невозможно, можно только постулировать (постулирование — это вовсе не доказательство!) это в рамках какой-то теории.
Вот вам простой пример: никто не нашёл никаких вариантов локального превышения скорости света, ОТО постулирует невозможность её превзойти, и тем не менее работы по поиску сверхсветового движения непрерывно продолжаются, бесконечно придумываются всё новые и новые варианты, как бы это могло произойти. В этом вся суть науки!
доказать отсутствие каких-либо измерений, кроме наблюдаемых
Вы тоже приписываете мне не тот тезис, который я защищаю. Более того, вы приписываете мне тезис очень близкий к противоположному к моему.
Вы говорите, что нельзя доказать теорию, что всегда продолжаться попытки её опровергнуть. Разве я утверждал обратное? Я сказал — вернитесь к первому моему сообщению в ветке — что можно опровергнуть теорию.
Вы говорите "постулирование — это вовсе не доказательство". Именно! Каждое третье моё сообщение в этой ветке содержит предложение моему собеседнику постулировать что-то определённое (хотя я называл это иначе) и уточнение, что доказательства я не прошу.
Утверждение «есть более чем четыре измерения, просто все остальные так свёрнуты, что мы не можем их наблюдать» невозможно опровергнуть.
Доказать, что не существует измерений, которые мы не можем наблюдать, невозможно — в этом суть претензий. Однако вы всё время пытаетесь сказать, якобы тут нет никаких проблем.
Утверждение «есть более чем четыре измерения, просто все остальные так свёрнуты, что мы не можем их наблюдать» невозможно опровергнуть.
Если это утверждение — следствие точной теории, которая точно определяет механизм сворачивания, условия при которых он происходит, а при которых не происходит, даёт предсказание нетривиальных следствий того, что эти измерения свёрнуты, то можно доказать, что именно таких дополнительных измерений — вот именно таких, которые предсказывает эта теория, а не вообще любых ненаблюдаемых — в реальности не существует.
Если хотите возразить, то приведите конкретные предсказания нетривиальных следствий, которые можно проверить, и которые отбросят всю струнную теорию, а не только 10^100 из 10^500 возможных вариантов.
Но теория струн ничего такого не даёт…
Не исключено, что в будущем сможет. А может быть и нет. Но эта ветка началась не с вопроса про количество измерений, а с вопроса про суперсимметрию: можно ли доказать отсутствие суперсимметрии. Можно — утверждаю я — если теория, предсказывающая эту суперсимметрию достаточно "хорошая", то есть, если она позволяет предсказать достаточно конкретные проверяемые следствия суперсимметрии. Я не знаю, насколько теория струн удовлетворяет этому критерию, но навскидку с этим должно быть получше, чем с измерениями.
Началось всё с:
«Если будет обнаружено, что имеется только одно временное измерение и три пространственных, то теория струн будет опровергнута!»
Физик из меня так себе, но разве можно доказать отсутствие чего-либо? Это не единственное подобное утверждение в статье, но самое сомнительное на мой вкус.
Физик из меня так себе, но разве можно доказать отсутствие чего-либо?
Да, вполне, если гипотеза фальсифицируема. Просто далеко не всегда возможно соответствующий опыт придумать, но принципиально невозможного в этом нет.
Если будет экспериментально обнаружено, что суперсимметрия отсутствует в нашей Вселенной, то теория струн будет опровергнута.
Аргумент вроде "попробуйте докажите, что бога нет".
Там, где надеялись обнаружить суперсимметрию на БАК, ничего не нашлось. Но это же ничего не доказывает, верно?
Но это же ничего не доказывает, верно?
Верно. Но это не означает, что невозможно доказать в принципе. В отличие от примера с богом, существует простой алгоритм: проверьте при всех энергиях вплоть до Планковской. Гипотетически ничто не мешает это сделать, вопрос только в уровне развития технологии ускорителей.
1. Представьте, что вас интересует будущее человечества. Вы сознаёте, что наша уже глобальная цивилизация — это очередная форма организации материи. И чтобы узнать её будущее, нужно узнать как эволюционировала материя в прошлом, как она переходила от формы к форме. Даёте определение формы организации материи и согласно ему выделяете все предыдущие формы. Это кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации. Анализируете переходы элементов исходной формы к элементам следующей формы и пользуясь индукцией выводите из этих частных случаев общий закон эволюции материи (моя последняя здесь публикация).
2. Ему подчиняется и развитие цивилизаций. Поэтому с помощью дедукции выводите из общего закона новое частное — новую, 8-ю по счёту форму. Это вселенская система цивилизаций, которые почти мгновенно обмениваются информацией и имеют сверхсветовые корабли. В силу того, что наша Вселенная возникла примерно 13 млрд лет назад, она ограничена не только во времени, но и в пространстве. Поэтому вселенская система цивилизаций также единственна в своей Вселенной, как и глобальная цивилизация на своей планете. Для простоты такую Вселенную можно называть разумной.
3. Общий закон описывает эволюцию материи как непрерывный процесс, поэтому образование разумной Вселенной — конец эволюции только в самой Вселенной, но не во внешнем для неё мире. Наличие внешнего мира вытекает из несоответствия нашей ограниченной Вселенной понятиям вечности и бесконечности и необходимости их присвоения этому внешнему миру. Следующим «действием» наполняем внешний мир множеством вселенных, соразмерных нашей, чтобы избежать нового варианта геоцентризма. И всё, эволюция продолжается дальше.
4. Множество расширяющихся вселенных при их переходе во взаимно сжатое состояние порождает новую плотную и тоже расширяющуюся среду — пространство вселенной следующего масштаба пространства-времени. В нём необитаемые взаимно сжатые вселенные являются квантами пространства, а разумные вселенные — квантами материи, фотонами. Таким же образом возникла и наша Вселенная. И вообще, существует непрерывный процесс, в котором из вселенных одного масштаба образуются вселенные следующего масштаба с эволюцией материи, периодически повторяющейся во вселенных каждого масштаба. Бесконечность масштабов бесчисленных вселенных называем пятым (масштабным) измерением, а всё мироздание — пятимерным мультиверсом.
5. Все сделанные предположения — от общего закона до мультиверса — требуют доказательства. Нужно найти регистрируемые проявления в пространстве нашей Вселенной разумных вселенных предыдущего масштаба и их систем — фотонов и кварков. Логичным поведением разумной вселенной в плотной среде будет постоянное снижение давления на неё окружающей среды — путём ликвидации давящих на неё квантов пространства — необитаемых взаимно сжатых вселенных. Это будет приводить как минимум к двум следствиям: к постоянному перемещению разумной вселенной на очередное освободившееся место и к постоянному снижению плотности среды вокруг разумной вселенной. Именно поэтому мы наблюдаем световую скорость перемещения фотонов и их «элементарную гравитацию», присущую их энергии (частоте).
6. Проверкой такой интерпретации движения и гравитации фотонов должна служить зависимость скорости и частоты фотонов от плотности их окружающей среды. Если они находятся в менее плотной среде — в гравитационном поле массивного тела, то им «энергетически выгодно» снизить количество ликвидируемых квантов пространства. От этого у них снизится скорость перемещения и их энергия — частота. Что и наблюдается в реальности и количественно описывается с помощью ОТО. Например, снижение частоты фотонов в гравполе воспринимается как замедление времени.
7. Доказательством мгновенного обмена информацией не только внутри разумных вселенных, но и между ними служат мгновенные взаимодействия фотонов, введённых нами в запутанное состояние. Системы фотонов — кварки и другие частицы материи — тоже обладают таким обменом. Они используют его в целях самосохранения — для превращения вмещающей их вселенной в разумную, способную выжить при взаимном сжатии соразмерных ей вселенных. Такую цель ставят кварки, они и организуют в своей вселенной эволюцию материи. И в первую очередь устанавливают в ней нужные для эволюции фундаментальные параметры. Поэтому их вселенская информационная сеть — совокупный Разум всех кварков вселенной — может считаться Богом для порождённых им общественных разумных существ.
Если эту философскую теорию выразить математическим языком, то получится настоящая «теория всего». Наверное, после провала SUSY некоторые учёные ищут более жизнеспособный её вариант.
Уже сейчас ничто не мешает убедиться в существовании Бога.
Напишите как это сделать.
Провертье 10^500 вариантов и в одном из них он обязательно будет!
Есть известный факт что вероятность бога во вселенной где появление жизни маловероятно является более достоверным. Логика простая, если условия хорошие, то внешняя сила объясняющая появление жизни не нужна. А вот если наоборот, тогда вполне.
Хорошая статья, жалко, что она опоздала лет на 10, после БАК мало кто из "топовых физиков" верит в суперсимметрию.
Конечно теория струн предоставляет очередь красивый и элегантный мат. аппарат, но без построения не суперсимметричной версии теории струн продвигаться дальше невозможно
Очень жду ответа.
Почему топовые физики обожают теорию струнЧасть 2: кто такие «топовые физики»
Третья статья в цикле — "Кто же они, загадочные топовые физики".
То есть, нашу вселенную, например? Да, по ссылке рядом все ровно наоборот.
Но на одну хорошую книжку приходится по нескольку, мягко говоря, не вполне объективных.
Citation needed. Я читал смолина, и не нашел у него никакой необъективности. А вот тенденцию выбивать гранты под очередные суперструнные исследования это всегда пожалуйста.
Ну и 10^500 это не такое уж и большое число.
Это дохрена большое число. UUID использует 2^128 чтобы генерировать непересекающиеся случайные числа, и я ни разу не слышал чтобы у кого-то они столкнулись. А тут внезапно объявляют, что число в 2^372*5^500 внезапно маленькое.
Дальше статья объясняет "что такое струна", хотя вроде заголовок был "почему все физики за". Элегантная вселенная может и элегантная, только без проверки это фигня.
Маленькое число или нет, вопрос простой: выполняется ли попееровский критерий? Мы можем поставить эксперимент и проверить что он фальсифицируется? Если ответ "нет", то это что угодно: видение, философия, мироощущение, но только не теория.
Мы можем поставить эксперимент и проверить что он фальсифицируется?
Это не попперовский критерий.
Расскажите тогда пожалуйста о различиях, мне очень любопытно.
Попперовский критенрий — он про то, что теория должна быть фильсифицируема в принципе. Может быть в настоящее время эксперимент поставить нельзя, может быть его даже нельзя поставить в обозримом будущем — всё равно, если мы в состоянии придумать такой эксперимент, который может дать результат, несовместимый с теорией, то теория фальсифицируема.
В серой зоне между фальсифицируемыми и нефальсифицируемыми теориями находятся теории, которые принципиально фальсифицируемы, но требуют для фальсификации, например, эксперимента продолжительностью, сравнимой с временем жизни Вселенной.
Теория струн фальсифицируема, хотя в настощее время мы не можем её проверить. Скорее всего, не сможем и в ближайшем будущем. Может быть никогда. На самом деле это не играет особой роли. Только появление более сильной, легче проверяемой конкурирующей теории может привести к отказу от теории струн как мейнстрима. (Если она и в самом деле ещё мейнстрим, ибо после опуса о MWI автору доверия нет.)
Попперовский критенрий — он про то, что теория должна быть фильсифицируема в принципе. Может быть в настоящее время эксперимент поставить нельзя, может быть его даже нельзя поставить в обозримом будущем — всё равно, если мы в состоянии придумать такой эксперимент, который может дать результат, несовместимый с теорией, то теория фальсифицируема.
Фальсифицируемость интересна всегда практическая. Если мы сейчас или в обозримом будущем не можем сделать проверяемых предсказаний, то это не теория, а фуфло. То что с ресурсами всей галактими мы можем перебрать все варианты это софистика. Серая зона относится к "непроверяемым", потому что мы собственно не можем их проверить.
Построить теорию, опровержением которой будет нахождение невидимого розового единорога можно, но вряд ли это будет то, что Поппер имел в виду.
Фальсифицируемость интересна всегда практическая.
И хорошо известно, что критерий Поппера не является достаточным.
Но необходимым.
Да. Но я про то, что возможность практической проверки в обозримом будущем — это существенно более сильное требование. И поскольку критерий Поппера не является достаточным, нет причин считать, что он должен это требование в себя включать.
И поскольку критерий Поппера не является достаточным, нет причин считать, что он должен это требование в себя включать.
У вас проблемы с логикой. Конечно означает, он же необходимый. Если моя теория гласит, что через миллиард лет произойдет что-то, и надо просто подождать миллиард лет и посмотреть, то это — фуфло.
Существуют ингредиенты без которых теория струн не может обойтись, например, суперсимметрия. Если будет экспериментально обнаружено, что суперсимметрия отсутствует в нашей Вселенной, то теория струн будет опровергнута.
Я конечно не физик, но по-моему это мягко говоря не аргумент. Мне непонятно, каким образом научная часть доказывает научность всей теории?
Теория струн требует дополнительных измерений.
Вот вам еще один пример того, что теория струн дает предсказания. Если будет обнаружено, что имеется только одно временное измерение и три пространственных, то теория струн будет опровергнута!
Мне вот интересно, а что они в физическом смысле понимают под «измерениями», что бы их вот взять и обнаружить можно было?
Вот скажем почему наши три пространственных измерения друг с другом неразрывно взаимосвязаны, и никаких границ между ними нет, а вот от временного измерения они как то очень четко отделены. Скажем в трех пространственных измерениях можно без препятствий двигаться в любом направлении произвольно хоть вверх-вниз-право-лево, хоть вперед-назад, а во времени только вперед и никаких назад. И можно ли это «вперед» вообще рассматривать как «двигаться», потому как это «движение» скорее самого измерения чем чего-то в нем. Так что по мне так они как-то легко об очень сложных вещах рассуждают, не умея более простые, менее умным объяснить, что-то в этом какой-то подвох ощущается.
С точки зрения ПВ континуума у нас есть статическое четырехмерное пространство и никто никуда не движется, ни влево, ни вправо, ни назад, ни вперед. Время ничем не отделено, скорее даже наоборот, связано. Замедление времени так и объясняется, что б0льше вы движетесь в пространственной координате, и соовтетственно меньше — во временной. Если нарисовать радиус-вектор вашей скорости в пространстве-времени он будет постоянной длины. Но если его двигать туда-сюда, проекция на оси будет меняться.
Так называемая "стрелка времени" это скорее просто иллюзия сознания. Все события уже произошли, Просто мы об этом еще не знаем :) Назад во времени перемещаться тоже никто не мешает, ОТО оно не противоречит. Времениподобные петли это называется.
И все-таки, пытаясь присоединиться к вашей парадигме, уточню ситуацию, вопрос возможности поезда пойти в обратном направлении не стоит, оно дано нам через ощущения от окружающей реальности. Т.е. мы в большинстве своем каждый день, скажем, перемещаемся утром со станции «дом» на станцию «работа», вечером возвращаемся со станции «работа» на станцию «дом». Но вот вернуться из сегодняшнего «утром» во вчерашнее «вечером» увы никому не удается.
И в отношении «верменеподобных петель», будет ли там возврат в ту же самую точку, по аналогии с возвратом в пространственную точку зоне пространственных координат? А ведь в этой зоне мы имеем такую возможность. И если да, то как тогда быть с временным парадоксом?
p.s. Парадокс Зенона как то пережили, пережили и парадокс близнецов… Так что думаю, это не станет проблемой само по себе.
Вопрос человека, далекого от квантовой механики и мыслящего струну как гитарную струну
Вот я, допустим такой человек. Вы можете ответить мне, как человек не далекий от всего этого, из чего, таки, состоит струна?
Вопрос человека, далекого от квантовой механики…
Такие обычно проявляют наибольшую активность в обсуждениях, с пеной у рта в комментах доказывая верность многомировой интерпретации квантовой механики и ошибочность теории струн.
Да нет, как раз из комментариев к предыдущей статье видно, что сторонники ММИ вполне аргументированно объясняют свою точку зрения, отвечают на вопросы, стараются прояснить непонятные моменты, и признают существующие пробелы в ММИ.
Ваши же аргументы сводятся к апеллированию к абстрактным "топовым физикам", переходам на личности, да к наездам в духе агрессивного школьника. А по существу ничего нет, только вода да провокации.
Например, она запрещает вселенные, в которых электромагнитное (и любое другое) взаимодействие сильнее гравитационного.
Что-то непонятно, по ссылке написано It roughly states that gravity should be the weakest force in any consistent theory of quantum gravity. Да и в нашей вселенной гравитация вроде как слабейшее из взаимодействий.
Или это кризис математики, как предсказательной науки?
Что, есть какие-то необъясненные явления
Есть
- измеряемые, но непредсказуемые величины — масса бозона Хиггса, другие параметры Стандартной модели, сам набор фундаментальных полей, а также бесконечное количество параметров неперенормируемой квантовой гравитации и космологическая постоянная,
- необъяснённое явление трёхмерности пространства,
- формула энтропии чёрной дыры, которая не имеет строгого вывода из первых принципов, из статфизики,
- отсутствие доказательства теоремы об отсутствии волос,
- проблема файервола,
- барионная асимметрия Вселенной,
Почему топовые физики обожают теорию струн