Comments 411
Тем не менее манипуляции с причинами смерти имеют место в СМИ так точно — вот буквально сегодня у нас в городе больнице скончался 94 летний человек, с букетом заболеваний (как бы 94 года не всякий вообще проживет), но поскольку сейчас в той же больнице есть пациенты с коронавирусом был сделан посмертный анализ — нашли вирус, при этом врачи все как один утверждали и говорили, пациент умер от имеющихся болезней — у него даже симптомов не было никаких, это же в первичной заметке написали, но уже через пару часов эту смерть записали в смерти "от коронавирусной инфекции" причем везде. И все теперь везде будет тиражироваться именно это и неважно что это натяжка и то, что положительный тест на вирус не всегда означает что именно он стал непосредственной причиной смерти. А то ведь можно до абсурда дойти, человека сбила машина — насмерть — при посмертном анализе тест на коронавирус положителен, но это не означает что умер он от него все таки. Именно такую логику часто демонстрируют в СМИ.
Я не врач, но реально смертью от короновируса, мне кажется стоит считать смерть, которая наступила именно от вызываемых напрямую вирусом осложнений/последствий — пневмония вирусная и так далее. При отсутсвии той самой тяжелой формы течения вируса, и имеющихся других патологий, в результате которых наступила смерть степень влияния именно этого вируса на мой взгляд не стоит преувеличивать.
А я не утверждаю, что они на 100% правильные, но откровенные манипуляции, к которым прибегают СМИ мне тоже не нравятся. В 94 года (да в любом возрасте — та же менингококковая инфекция в ураганной форме у подростков) человек может умереть от кучи причин без всякого коронавируса — и если врачи говорят, прямым текстом, что умер он не потому, что у него оказывается был коронавирус, который никак себя не проявлял до того и о ко тором узнали после смерти уже, то зачем его записывать в умершие от него. Если же руководствоваться подобной логикой — посмертный анализ показал наличие инфекции/вируса в организме, то с таким же успехом любую смерть ненасильственного характера (хотя при желании и такую тоже) можно записать на счет любой бактериальной/вирусной инфекции имеющейся у всех в организме в скрытой форме, да на тот же туберкулез или какой из кокков.
СМИ же, своими преувеличениями и такими подтасовкам лепят из этого вируса чуть не вторую "черную смерть" или что-то подобное, создавая в массовом сознанию картинку "если заразился коронавирусом то умрешь практически обязательно", и в от это не сопособстует в том числе и адекватным мерам, потому что испуганная публика требует уже чего-то невозможного, и меры которая она требует в результате могут оказаться хуже болезни. Вообще, в данной ситуации была бы интересной информация из Швеции, которая в отличии от многих других стран выбрала более мягкий карантин — сильно ли там отличается динамика новых случаев и прочего от стран с более жесткими мерами, короткий взгляд в дэшборд что вывешен на сайте ВОЗ каких то особых отличий в динамике и тенденциях не показал вроде.
Если же говорить про сравнение от чего умирают, в отличии от ВИЧ, у коронавируса есть прямые последствия вызываемые именно вирусом, могущие привести к смерти даже в отсутсвие патологий. Для ВИЧ же прямым результатом является подавленение иммунитета, то есть в причины смерти от ВИЧ можно записывать напрямую и смерти вызваные в результате этого — которых бы не было если бы иммунитет работал нормально
Читайте здесь twitter.com/Nat_anest/status/1241689407679234048
а у короны сейчас вспышка
сравнивать среднее с пиковым неумно
Ну или вот пример www.rbc.ua/rus/news/gripp-ukraine-shkolah-sum-vvodyat-karantin-1519477727.html Обратите внимание на даты — и карантина и статьи. И вот www.rbc.ua/rus/news/gripp-ukraine-shkolah-hersona-7-marta-prodlen-1519994867.html И погуглив прошлые года легко обнаружите что эпидемии часто случаются в конце зимы. Видимо дело в том, что это периуд резкого изменения погоды и общей усталости организмов от зимы.
В любому случае, это тема аккуратного исследования, а не дискуссии по новостям. И столь резкие меры в экономике принятые по истерике в медиа… так то и стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время. Но шансов угадать немного.
карантины по нему в январях врубают
srsly? За последние 10 лет что-то не помню всеобщего карантина по гриппу в России
Зима в другом полушарии это не совсем тоже самое как в нашем, там находятся не самые населенные страны и люди в них живут там где ниже 0 не опускается обычно
В Африке уровень медицины… никакой… Не ходите, дети, в Африку гулять...
Единственное, что реально занятно в этом обсуждении — давайте подумаем. Что является резервуаром для ОРВИ, гриппа etc.? Наверное, люди. Получается, что каким-то образом в людях вирус переживает лето в северном полушарии и потом обратно к нам возвращается. КАК? Серьезно, что он в южном переживает лето? Т.е. вся проблема только лишь в том, что сейчас люди слишком мобильны и могут очень быстро (относительно) перемещаться с юга на север и наоборот, растаскивая заразу?
p.s. сейчас для простоты не рассматриваем грипп от свинок, птиц и прочего.
то заразность у него уже сейчас отличная просто
Сколько помню, в районе 3,5 -4,5. Сравните с корью — 15. и С обыкновенным гриппом -1,5.Не считается он сильно заразным.
Я вам расскажу страшную вещь — Земля не плоская. И когда в одном полушарии — лето, в другом, представьте, зима. А ещё, для разных широт разные температуры сезонов — это норма, а значит и это размазывает пики гриппа разных стран на разные периоды.
Ошибочное суждение. Суша не размазана равномерно, население совсем не равномерно и подавляющее большинство живет в северном полушарии. В южном же полушарии суши гораздо меньше, и на большей части ее территории зимы вообще не бывает. Вспышки заболеваний должны отличаться на порядки.
Пандемия серьёзно проредит ряды медиков, оставит после себя массу людей с рубцами в лёгких, отправит на кладбище множество хронически больных, которые без неё могли бы ещё жить десятки лет, и многие из которых продолжают сейчас работать. Карантин даёт шанс избежать коллапса медицины, а вы, почему-то уверены, что коллапс медицины не распространится на другие отрасли экономики.
Подумайте ещё раз.
На самом деле коронавирус сейчас в этом графике между менингитом и холерой. А по итогу года (здесь среднегодовая дневная смертность указана) опустится ещё ниже.
Когда-нибудь опустится… когда все переболеют и вспышка закончится сам
Во-первых, никто и не говорит, что ничего не надо предпринимать. А во-вторых, даже в случае, если ничего не предпринимать, то будет много переболевших и умерших, но эпидемия сама остановится, как написал gecube
Ну, грипп так и делает каждый год. Как-то живём.
Вообще, на самом деле, мне думается, что тренировка иммунитета — это хорошее дело. Хотя, конечно, малость жестокое по современным гуманным понятиям. В том смысле, что наш биологический вид должен постоянно адаптироваться под изменяющийся агрессивный внешний мир, и развитие защиты — это не всегда самый эффективный способ. Защита накапливает наше "расхождение" с агрессивной средой, и когда защита по какой-то причине не срабатывает — результаты бывают очень негативными. Вакцинация и прививки — это самый правильный путь. А делать эту вакцинацию можно двумя путями — искусственным и естественным. И пока первого нет по какой-то причине — придётся использовать второй. Хоть он и выглядит малость антигуманно. Но это уже как подать, зависит от маркетинга. Если подавать, как нынче подают журналисты этот дурацкий коронавирус — то да, это просто позор и стыд.
Тогда думать надо про все жизни, в том числе и те, которые могут прерваться из-за мер по спасению других жизней, и считать и их тоже, а не спасать только самые "удобные" для спасения. Об этом и речь что реакция поверхностна, и глубже многие не заглядывают, а там как обычно, имеется масса деталей и последствий, но поскольку их не видно вот здесь и сразу, их как бы не существует, и их можно как бы не учитывать.
То есть при спасении одной жизни сейчас это приведет к потере 2-3-4 в некотором будущем, от причин, которые явились следствием этих самых действимй по спасению сейчас, то спасение жизни сейчас уже не выглядит столь уж однозначно гуманным.
То есть при спасении одной жизни сейчас это приведет к потере 2-3-4 в некотором будущем
вам просто обязательно нужно прочитать рассказ: Конец вечности: кажись Курта Воннегута
Там постоянно думали о спасении 2-3-4 в некотором будущем,
По факту нет. Там больше думали о сохранении текущей линии — в которой существует Вечность, в том числе — то есть сохранение статус кво выгодного для контролирующих процессы. И кстати, там оно как раз было "for the greater good", что если задуматься, сильно напоминает текущую ситуацию с карантинированием скорее, а не наоборот. И то самое "мнв" там приводило чаще как раз таки не к сохранению всего всего, а к потерям в будущем и это никого не пугало, но оно предполагалось нужным, потому что оно сохраняло текущее положение дел. Ну и там показательно отношение к Технику, который как бы воплощал эти решения — то есть все говорят от том что это нужно и полезно, но к человеку, который воплощает абстрактные расчету/модели в жизнь, относились с отвращением. Все непопулярные решения в итоге списывались на техника, а по факту их рассчитавшие и давшие добро на применение оставались как бы все в белом, оправдывае все это опять таки тем что это наилучшее решение, и друие вроде как хуже.
Совсем нет, так как Вечность уже существовала, и только один шаг они приняли: Предопределенный по инструкции (из мемуаров Купера) так это создание вечности. Далее о сохранении Вечность речи и не шло. Но вот эти МНВ да напоминает текущую ситуацию с карантином
Они сохраняли статус кво, насколько я помню там было еще недопущение межзвездных путешествий одним из условий. Но суть одна, недопущение отклонения от установленой линии, которая установилась с появлением Вечности — хотя там все же "пустые столетия" имели место все равно, то есть их влияение не было абсолютным, там и в космос люди вышли, но просто все уже оказалось "занято", и разрушение, а вернее неустановление Вечности, имело под собой цель именно в том, чтобы люди смогли выйти в космос, не в момент когда там все "занято", пусть и ценой возможного уничтожения человечества.
Потом, Азимов привязал это все к серии про Основание, и серии про позитронных роботов, связав в единую вселенную — понятно что это уже последующее налоение было, но суть там была втом, что роботы выбрали для человечества наиболее безопасный путь — согласно первому/нулевому закону, и это якобы они установили Вечность, не давая выйичеловечеству в дальний космос, и таким образом предотвращая возможное гибельное столкновение с иными.
Но в общем все эти МНВ да, сильно напоминают текущие попытки найти наиболее "моральное" решение, когда нужно руководствоваться несколько иными параметрами, нуили попытку найти решение удовлетворяющее неким параметрам но не учитывающее при этом массу других.
Это Азимов, и это не рассказ, а скорее даже наверно роман, ну или длинная повесть. И я читал его в книге изданой издательством "Штиинца" ;) — их серия фантастики "Икар" была весьма хороша, причем первый раз давно.
Речь больше о том, что первая реакция это хорошо, но все же в таких вещах, надо думать не на один, а как минимум на пару шагов вперед, и оценивать не только само действие, но и его возможные результаты. Многие интернет-радетели за спасение жизни любой ценой, почему-то не задумываются об этой самой цене, и при вроде запредельном гуманизме и тому подобном, игнорируют другие жизни могущие прерваться или пострадать при воплощении их решений. То есть получается что их гуманизм распостраняется только на удобные и явно видимые им объекты.
А если идти в литературу, то тут скорее даже не Конец Вечности с его минимально необходимым воздействием, а скорее его помесь с Трудно быть богом Стругацких, про то что самый вроде морально правильный выбор не всегда дает тот результат, который ожидается, и в результате может вообще оказаться худшим из всех, и все его достоинство будет в том что он позволит сохранить свое лицо перед самим собой, и свой образ морального и гуманного человека.
Когда идёт война (не важно — с противником из своего биологического вида или из иного), то солдатами жертвуют ради общей победы. Это нормальный, естественный тип поведения в случае каких-то катаклизмов.
Предпринимать какие-то действия или нет — дело каждой страны по отдельности/человека, но ждать авось все переболеют… ммм у нас в Молдове и так больницы(не инфекционные) переполнены и без всяких вспышек. И если ничего не делали то инфицированных было бы более 1000 далее тяжело (30%) — ок 300 в больницах сказали примерно столько сказали могут принять, а далее выкручивайтесь как хотите. Помощи уже не ждите.
Возвращаемся к статистике: Итак сегодня 31марта прошло 3 месяца умерло 38500, в списке причин смертей отсортируем по абсолютному значению и видим коронавирус расположился уже между Бешенством (35 412 смертей/год) и Острый гепатит C (38 913 смертей/год). и это пока 0,07%. И вот вопрос до куда в этой таблице он доберется к концу года??? Там уже реальные данные. Ваши прогнозы?
Мой прогноз — по итогам коронавирус в этой таблице не поднимется выше сезонного гриппа (Seasonal Flu). А, скорее всего, окажется где-то на уровне жёлтой лихорадки (Yellow Fever).
Так я и не сказал — меньше. При неблагоприятном развитии — возможно рядом с корью. А в следующий год уже меньше. А если считать реально умерших от вируса, то даже сейчас число умерших должно быть как минимум на порядок меньше, т.к. чаще всего считают умерших "с вирусом", и очень немногие страны — "от вируса". А это очень разные вещи. В Италии считают "с вирусом" — там 12,5 тысяч умерших, а в Германии считают "от вируса" — там 680 человек.
В Италии считают «с вирусом» — там 12,5 тысяч умерших, а в Германии считают «от вируса» — там 680 человек.
Подтверждение вашим словам? Я как-то уверен, что ВОЗ заставляет всех считать по одной и той же методике.
В Германии если ты умер до подтверждения диагноза короновирус тебе не делают тест
А как можно умереть без диагноза, если в Германии тест на коронавирус делают как только ты попадаешь в больницу с симптомами?
Или вы представляете Германию себе так, что там люди просто умирают тихонько по домам?
А как можно умереть без диагноза, если в Германии тест на коронавирус делают как только ты попадаешь в больницу с симптомами?
очевидно, что можно, а причина смерти будет определяться на вскрытии (если оно вообще будет)
Еще раз повторю вопрос — то есть вы утверждаете, что люди, заболевшие коронавирусом в Германии, никуда не обращаются, хотя эта болезнь длится несколько дней, и изо дня на день их состояние ухудшается, а потом они вдруг умирают?
Извините, у Вас разжижение мозга от COVID?
то есть вы утверждаете, что люди, заболевшие коронавирусом в Германии, никуда не обращаются, хотя эта болезнь длится несколько дней, и изо дня на день их состояние ухудшается, а потом они вдруг умирают?
Я этого не говорил.
Я утверждаю, что есть люди, которые могут быть носителями коронавируса бессимптомно ИЛИ которые заболели, но у них легкие симптомы (или Вы будете отрицать, что таковые люди есть?). А раз так, то можно умереть и не в больнице (кирпич на голову упал, например) и быть COVID позитивным. Или теоретически можно вообще не успеть доехать до больницы, если резко наступило обострение.
А раз так, то можно умереть и не в больнице (кирпич на голову упал, например) и быть COVID позитивным.
И вы хотите, чтобы таких людей записывали в жертв коронавируса? Или вы думаете, что в Италии таких записывают, а в Германии нет?
Или теоретически можно вообще не успеть доехать до больницы, если резко наступило обострение.
В Германии среднее время приезда скорой помощи примерно 8 минут. Т.е. вы серьезно считаете, что человеку может резко поплохеть за это время, при полном отсутствии симптомов до того. Вы совсем теоретик?
По итогу — вот вы привели два типовых случая и в обоих из них нет смысла делать «пост» тесты.
Подтверждение вашим словам? Я как-то уверен, что ВОЗ заставляет всех считать по одной и той же методике.
But Prof Ricciardi added that Italy’s death rate may also appear high because of how doctors record fatalities.
“The way in which we code deaths in our country is very generous in the sense that all the people who die in hospitals with the coronavirus are deemed to be dying of the coronavirus.
“On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity — many had two or three,” he says.
Источник — The Telegraph
Ваши прогнозы?
Вы предлагаете делать прогнозы, когда даже ВОЗ не может их просчитать? Еще столько неизвестностей, что это как тыкать пальцем в небо.
— есть ли сезонность?
— в Украине, России, Индии пандемия еще толком не началась, а с медициной там совсем не ахти. Что еще будет?
— А в европе еще толком не закончилась и спада особо не видно.
— Что насчет второй и третьей волны, так как карантин держать долго невозможно из-за экономических последствий?
да, это просто мысленный эксперимент. Просто Некоторые приводят мнение о том что беспокоится не о чем пусть эволюция порешает: кому жить, а кому умереть(cлабые должны умереть) притом устроив DDOS на систему здравоохранения.
А так естественно человечество это не подкосит. Было еще 100 лет назад испанка, распространилась по всему миру за 2 года и выкосила 30 млн, здесь также просто за 100 лет медицина и гигиена шагнула вперед поэтому до 30 млн не будет, а самолеты распространили по миру за 2 месяца.
Я этой заразы не боюсь переболеть, я переживаю за других, менее здоровых. Поэтому я против паники но осторожность не помешает.
А то на 27 октября: Смерти от Covid'а переплюнули Туберкулез
Вообще, приводить цифры нужно с источниками, иначе — берём самое громкое заявление с СМИ и вешаем всем лапшу.
А потом я включил обычную жизненную логику и обычную математику…
Т.к. в данный момент эпидемия все еще идет, не имеет смысл в расчете смертости учитывать тех, кто еще болеет. Для расчета смертности в моем понимании нужно определить какой процент заболевших умрет. Для тех, кто еще болеет — исход еще не известен. Поэтому учитывать их при расчете не имеет смысла.
И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших, то процент смертности получается нифига не 4% про которые все говорят, а 10-15%. И это, блин, реально пугает. Получается что умрет каждый 7-ой из заразившихся. Т.е. если переболеют все, то в мировом масштабе умрет 1 миллиард человек.
Ну или другой наглядный подсчет — прикиньте сколько у вас есть близких родственников и друзей и посчитайте сколько из них умрет в случае заражения.
Панике, конечно, поддаваться не надо, но преуменьшать опасность тоже не стоит.
Идем по порядку. Есть вирус. человек им может заболеть при контакте, а может и не заболеть.
То есть иммунитет может просто не пропустить вирус внутрь.
Поэтому шансы заразиться у пожилого и молодого — разные.
Можете посмотреть кто болеет, в разрезе возраста.
То есть ваш расчет про один миллиард — очень неточный. расчет лучше строить из таблицы смертности с привязкой к возрастному интервалу.
80% переносят легко или без симптомов; 15% госпитализируют, 5% критические — по ВОЗ (источник видимо "about 80% of cases" — анализ китайских данных при участии ВОЗ)
https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-similarities-and-differences-covid-19-and-influenza (17 March 2020)
For COVID-19, data to date suggest that 80% of infections are mild or asymptomatic, 15% are severe infection, requiring oxygen and 5% are critical infections, requiring ventilation.
Италия — epicentro — на 28 марта краткие данные https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_28marzo%20ENG.pdf по 25.6 тыс случаев (но следует учитывать что они тестируют не равномерно и там более пожилое население) — 24% серьезные (госпитализация и реанимация). Подробнее https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_26-marzo%202020.pdf (итал.)
CDC — до 19 лет болезнь проходит легче — https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm "majority of reported COVID-19 cases in China were mild (81%)," "These preliminary data also demonstrate that severe illness leading to hospitalization, including ICU admission and death, can occur in adults of any age with COVID-19. In contrast, persons aged ≤19 years appear to have milder COVID-19 illness"; CDC FAQ
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/coronavirus-symptoms-what-mild-fever-dry-cough-covid-19/ "Most people (about 80 per cent) recover from the disease without needing special treatment"
Из https://twitter.com/Nat_anest/ иллюстрация по степени и длительности — https://twitter.com/Nat_anest/status/1243880658952499205/photo/1 — в критических 5% случаев через 5 дней после заражения сильные симптомы, 2 недели реанимации/ИВЛ и 50/50% в развитых странах (от него же про разницу в ИВЛ аппаратах).
Источник иллюстрации видимо https://twitter.com/DrChoueiri/status/1243861887420432384
Судя по минусам в моих комментариях, люди все так-же любят самообман. Посмотрим что вы скажете когда начнут умирать ваши близкие. Видимо, только это может излечить вас от самообмана. И то не факт. :(((((
Ну так любой серьёзный вред организму по логике должен приводить к тяжёлым симптомам. Вирус это не тромб, который никак себя не проявляет, пока не оторвётся, а потом будет поздно. Также коронавирус это не ВИЧ, который развивается многие годы прежде чем оказывает заметный эффект на организм. Но он в любом случае развивается постепенно. Если иммунитет совсем будет бездействовать, то как минимум будет массовое отмирание клеток лёгких и это явно отразиться на самочувствии человека (станет трудно дышать). Если же у человека нет ни прямых последствий вируса, ни последствий чрезмерной иммунной реакции (температура под 40, массовая гибель здоровых тканей), то что ему угрожает?
А 20 — это те, кто при колапсе медицины вероятно умрет.
А так безвредно, ага.
И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших, то процент смертности получается нифига не 4% про которые все говорят, а 10-15%. И это, блин, реально пугает. Получается что умрет каждый 7-ой из заразившихся. Т.е. если переболеют все, то в мировом масштабе умрет 1 миллиард человек.
Это в том случае если сейчас регистрируются все заразившиеся на 100%, но это очевидно не так. Так как ни в одной стране мира тестами не было охвачено 100% населения ваши расчеты имеют смысл только для лабороторно подтвержденных случаев — причем завершенных. А так как в большинстве же случаев тестируются только люди с ярко выраженой симптоматикой и тяжелым течением — плюс контакты зарегистрированных случаев, то есть есть некоторый крен именно в сторону тяжелого течения — при подобных расчетах, отсюда и расхождения с теми самым научными методами, которые показывают что смертность не так высока.
Люди обращаются к врачу только в случае стойкого изменения самочувствия в худшую сторону по сравнению с обычным самочувствием (а оно не всегда идеальное и так) конкретного человека.
Так, про Италию, которая показала 6% смертность, он логически доказывает, что причина высоких цифр — в возрасте заболевших.Интересно, откуда берутся люди не дружащие ни с логикой, ни с математикой, ни со здравым смыслом? Какая вам разница старики в массе умирают или нет, при таком проценте смерти. При 70% заражения без карантина и 6% смертельных случаев мы получим ~ 5-6 миллионов трупов за один-два месяца. Четверть того, что погибло в ВМВ за четыре года — за один-два месяца. Что мы делать с ними будем?
И да, цифры смертности получены для стран, где дефицит аппаратов ИВЛ не такой большой, как в России.
Возьмите статистику по Китаю ( В статье она есть)
Я бы поостерёгся верить статистике Китая полностью.
Данные первых исследований говорят о том, что у мужчин репродуктивного возраста перенесших COVID-инфекцию изменяется соотношение половых гормонов и потенциально может возникнуть гипогонадизм и бесплодие https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.21.20037267v1, если вам непонятно, что «ой, а я не в группе риска, значит карантин* мне не нужен» — это упыризм чистой воды (ну и/или если непонятно, что статья, под которой мы пишем эти комментарии, не только дно с этической точки(1), но и сплошь из ошибок состоит**(2));
________________________________
— * «карантин» — в ОЧЕВИДНО используемом в статье «российском бытовом» значении этого слова, которое скорее совпадает с общемировым «социальное дистанцирование» (т.е. ограничение социальных контактов, способных привести к передачи вируса, то есть реально действенная мера), чем с общемировым «карантин» как «изоляция эпидемического очага» (мера скорее бесполезная без социального дистанцирования и прочих мер, как-то поголовное тестирование и превинтивное изолирование всех контактов зараженных)
** — «статья не только дно с этической точки, но и сплошь из ошибок состоит»: соображение «а от машин, туберкулеза etc гибнет больше» — логическая ошибка даже когда это было правдой, «человечеству ничего не грозит» — логическая ошибка (и дно с точки этики), «данные за 200 лет показыват, что отложенная смертность растет при падении ВВП растет» — логическая ошибка, мир уже другой, нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад; ни такого падения доступности медицины в случае снижения ВВП; уровень жизни в этой, «первого-второго мира» странах радикально выше, более того, он (не в денежном эквиваленте, а в досупности всего) стал радикально выше с 80-х даже, не говоря о разнице с 70-ми ВО ВСЕМ западном мире(!).
Ну туда же — карантинные меры в том же Китае спасли больше людей, чем погибло от COVID-19, — за счет снижения смертности от гриппа etc, и от снижения смертности от загрязнения воздуха.
И т.д., и т.п.
нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад
Скажите про это странам третьего мира — африканцам каким-нибудь
Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!
Ну, или "… или умолкните навеки".
_____________________________
Это даже фиксируя ваше внимание на том, что «проблемы индейцев шерифа не волнуют», речь шла о принятии решений в странах, которые давно таких проблем не испытывают, о странах первого-второго мира, — «К» — «контекст»,
Так что вашу манипуляцию «соломенное чучело»/ «подмена тезиса» я заметил, хорошая попытка (спойлер: нет)!
Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!
Индия, Кения (посмотрите ради интереса что такое трущебы Кибера)
«данные за 200 лет показыват, что отложенная смертность растет при падении ВВП растет» — логическая ошибка, мир уже другой, нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад; ни такого падения доступности медицины в случае снижения ВВП; уровень жизни в этой [(опечатка)"этих"], «первого-второго мира» странах радикально выше, более того, он (не в денежном эквиваленте, а в досупности всего) стал радикально выше с 80-х даже, не говоря о разнице с 70-ми ВО ВСЕМ западном мире(!).
Индия, Кениянет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад
Скажите про это странам третьего мира — африканцам каким-нибудь
Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!
_____________________________
Это даже [не] фиксируя ваше внимание на том, что «проблемы индейцев шерифа не волнуют», речь шла о принятии решений в странах, которые давно таких проблем не испытывают, о странах первого-второго мира, — «К» — «контекст»,вать Машу!
Так что вашу манипуляцию «соломенное чучело»/ «подмена тезиса» я заметил, хорошая попытка (спойлер: нет)!
1) радует, что вы не оспариваете указание на то, что перевод разговора на страны третьего мира тут — подмена темы, «соломенное чучело» (т.е. либо логическая ошибка (если неосознанно), либо манипуляция (если осознанно).
Ok! И то хлеб.
2) То есть получается, что вы утверждаете, что «Индия, Кения», относятся к странам
«третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!»
Если да (т.е. это не очередная подмена темы здесь), то остается лишь один вопрос:
— вам тут нигде не жмет, нет?
И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших,
Это имело бы смысл, если бы к выздоровевшим вы относили всех инфицированных. На сегодня это просто невозможно, потому что, согласно рекомендациям ВООЗ, ПЦР на вирус делают только заболевшим. «Процент смертности», который вы рассчитали и вас пугает — на самом деле летальность, и рассчитали вы ее неправильно. Хотя можно и такую цифру получить, если считать, что все инфицированные SARS-COV-2 умерли именно от COVID-19, что очевидно не так, о чем речь в статье и идет.
pda0
Интересно, откуда берутся люди не дружащие ни с логикой, ни с математикой, ни со здравым смыслом.
Ваш комментарий как нельзя лучше подтверждает ваш тезис.
Так, а сколько ИВЛ на миллион в РФ, озвучьте, пожалуйста.
Я вам пока могу сказать, что, например, в Австрии ~130 штук/миллион населения. И этого очень мало, при том, что ~80% в среднем занято пациентами без короны.
Всем рекомендую к прочтению.
В Италии — 80.
Ну и главное — ознакомьтесь с составом парка этих ИВЛ «оперативного резерва». Проблема в том, что большая часть советских/ раннеросийких ИВЛ может только мучительно убить пациента с COVID-19 индуцированной ОРДС баротравмой, там реально нужны «не любые» ИВЛ. А еще нужно оборудование и расходники для интубиривания, и врачи, которые могут его делать, не убивая этим пациентов. И да, если вы не хотите, чтобы больницы стали источниками распространения эпидемии — всем этим врачам нужна ЗАЩИТА. А даже банальных средств защиты много где в больницах РФ _нет_.
Но кстати интересно вы действительно готовы признать себя умнее экспертов ВОЗ и советников глав стран? Скажите сколько вам лет и где вы сумели получить столько знаний в эпидемиологии и экономике?
Собственно я в большей степени склонен оценивать вероятность нежели отстаивать взгляды. Я не исключаю возможность системной ошибки, но все данные сейчас для меня выдают ей вероятность около 0.
Как следствие вызывает излишнюю реакцию любая попытка всё упростить и сделать вид что данные и оценки специалистов это глупость.
А сейчас в штатах будут делить два триллиона долларов. Да за такие деньги чиновничество готово бороться хоть с вирусом, хоть с терроризмом, хоть с нашествием розовых инопланетян. Причём опять же, это не заговор рептилоидов. Это реакция выборных персонажей на волну в медиа подкреплённая личным интересом.
Вот это www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285, к примеру, работа специалиста. Но где вы видите аналогичного качества исследования по коронавирусу на флагах чиновников? Понимаете, я тоже верю оценкам специалистов. Но я что-то не вижу таковых в рядах оценивающих. Бюрократов и политиканов — вижу. Но разве они специалисты в медицине и, особенно, статистике?
Но я что-то не вижу таковых в рядах оценивающих. Бюрократов и политиканов — вижу. Но разве они специалисты в медицине и, особенно, статистике?
Политики и бюрократы(высшего уровня) они обычно просто люди которые доносят информацию. За ними стоит штаб тех кто им помогает в принятии решений и подсказывает что надо сказать. Пока электорат не будет требовать показать советников никто и не будет этого делать.
Касательно отчёта пробежался, но такие исследования будут уже после самой инфекции, а не в её разгаре как вы должны понимать.
А исследования конечно будут. Потом. И не в прессе. Они же скучные и сложные. Об том и речь веду. Остановка экономики при том, что «исследования потом будут» — ну, это несколько рисковый шаг.
это несколько рисковый шаг
А вот это весь цимес ситуации, не осталось не рискованных шагов, дело конечно относительное, но в этом все сходятся.
Пример Италии чётко показал, что начинается при перегрузке системы здравоохранения. Я бы даже сказал он помог представить, что на весах, ибо многие во время ситуации в Китае смотрели на это как на фантастику и кино. Я исхожу из личного принципа ценности людских жизней и считаю текущие меры помогут их сохранить больше. Но я не готов сказать, что карантин и заморозка экономики, это лучший выход. Уровень жизни просядет везде сразу и неизвестно на сколько хорошо это смогут принять люди.
На счёт прессы я её просто мало читаю только последний месяц более или менее. Учитывая экономическую ситуацию то видимо стану ещё меньше. ) Так что для меня будет достаточно появления ссылки на отчёт об оценках последствий.
Ситуация такова, что лучший прогноз, что я могу дать звучит как «Будет плохо». =)
И хочу еще раз подчеркнуть: это видео не того что возможно будет, а того, что уже произошло. А сколько людей умрет не имея возможности купить какой-то аспирин-шмаспирин изза просадки экономики? А сколько детей пострадает недополучив витамины так как у родителей бюджета на фрукты не хватает? А сколько простынет, потому что ипотеку не смогут платить после увольнения изза просадки экономики? О да, это будет потом. Но ведь будет же. Видео видели? Народ под пулями от жира, думаете, бегает? :)
неизвестно на сколько хорошо это смогут принять люди.
И повторюсь я не готов назвать заморозку лучшим выходом. Однако переполнять больницы и смотреть на сколько подскочит смертность тоже не выход. Ибо последствия могут быть на том же уровне а то и хлеще ибо кормильце недосчитается много семей.
Нет уже хороших концовок остались лишь те что есть. Утешил бы себя идеей, что текущая ситуация послужит уроком, как быстро надо реагировать на такие вещи, но уверен что урок будут помнить не долго.
А дальше ИМХО:
Как человек тоже далеко не в самой надёжной экономической ситуации скажу, что для меня лучше попробовать рискнуть в перспективе и решать проблемы там, нежели сдавать кучу людей 50+ сейчас.
Существенный поинт в том, что мир должен научится разбирать такие кейсы ибо не факт, что в близлежащем будущем их не будет.
Любой функционер ВОЗ даёт ход бумажке об опасностях раньше, чем о безопасности. Мы боялись свиного гриппа, птичьего, атипичной пневмонии, Эболы, Зики и чего там ещё должно было нас убить по словам ВОЗ? Это все оказалось несколько преувеличенно.
Всегда забавно читать такие комментарии.
То есть у людей даже не возникает мысли о том, что как раз из-за этих бумажек криков и действий ВОЗ в итоге их и не коснулись эти болезни. А если бы никто ничего не предпринимал, то ситуация могла бы быть намного хуже.
Конечно все преувеличенно. Ведь другого варианта развития событий мы не знаем и не хотим представлять.
если уж говорить конкретно про ВОЗ, то про коронавирус волноваться не стоит, так как мы все уже давно от Эболы перемерли :) Именно это нам ВОЗ обешалоМожно источник? Я вот нашёл совершенно противоположные слова
В РФ по статистике 27 аппаратов ИВЛ на 100 000 населения, в США — 18, а в Италии — 8.
С каких там чудесных стран получены данные о смертности?
Никто потом не признает что карантин оказался напрасным. Скажут если бы не карантин было бы сильно хуже.
умершие от короновируса— это вот что конкретно значит? Вы знаете как ведут статистику в медицинских учреждениях?
кто через 50— конечно, скажем старику 90 лет, тут он подхватывает короновирус и помирает. А вот если бы не конкретно этот вирус, он жил бы ещё 50 лет, до 140)).
Не смущает вас также факт что по заявлениям властей все всё равно переболеют этим вирусом, они так лишь снижают нагрузку на свою систему здравоохранения. Они просто не умеют в highload.
Тут подходит старая русская пословица — «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт».
Вдобавок человек без нормального образования обычно не способен выполнять даже простейшие инструкции, просто в силу грубого мышления и недостаточного кругозора.
Вы сталкивались с школьниками-курьерами, которые не способны найти дом в условиях наличия современных карт, навигаторов и мобильных телефонов?
Хотите, чтобы такой школьник вам вену поискал иголкой?
Вы сталкивались с школьниками-курьерами, которые не способны найти дом в условиях наличия современных карт, навигаторов и мобильных телефонов?
сталкивался
Точно не когнитивное искажение?
Я согласен, что людей с развитым мышлением явный дефицит в мире.
Но это никак не отменяет что рутину (которая есть практически в любой работе) можно автоматизировать или переложить на менее квалифицированный персонал.
Как закончивший медицинское образование
Его лучше получать. Причём не останавливаться в процессе познания.
можно автоматизировать или переложить на менее квалифицированный персонал.
Мне как-то искала вену иголкой медсестра, по её словам, пришедшая работать в офтальмологическое отделение из военкомата. Я очень хорошо помню, как я её успокаивал и рассказывал, как мне пережать руку жгутом, чтобы остановить полившуюся кровь. Так что не надо менее квалифицированного персонала, пожалуйста.
его вторая по глуботе® его книжка после «почему мудрец похож на обезъяну» — «почему врачи калечат пациентов». там он делает следующий логичный после «программирование без программистов шаг» — «лечение без врачей»
Вот это и есть проблема. Я вчера писал про похожий случай с умергим 94 лет. Сегодня про него вышла статья "Пятая жертва короновируса в Литве" — в общественном сознании случай точно также фиксируют как прямое последствие вируса, хотя даже в этой статье в противоречие заголовку, правда ближе к концу и вскользь, говорится то медики говорят что смерть не была связана с вирусом, пациент не был ни в интенсивной терапии, ни даже в инфекионном отделении, не демонстрировал симптомов и вирус был зафиксирован только при посмертном анализе.
Как же хорошо, что ВОЗ такой мудацкой логикой не руководствуется…
А если наоборот? Некто переносит вирусное заболевание в настолько легкой форме, что даже не знает об этом. И тут его сбивает машина. Привезли в больницу, но не спасли. При вскрытии обнаруживают вирус. Куда записывать смерть — от дтп, или от вируса?
Общался с приятелем из Германии -у них средний возраст умершего от вируса -82 года. У пяти десятков приятелей отца (ему 71) только один перешагнул этот порог. И тот, по иронии судьбы, живет в Германии. Те, кто остался в России — в большинстве не пережили 75.
Понятно, что "лучше быть здоровым" — поэтому карантинные меры поддерживаю. Но панику считаю излишней
Знаете, уже есть две шутки, про то, что благодаря мытью рук меньше пищевых отравлений и про то, что благодаря карантину меньше заболеваний ОРВИ. Согласитесь, когда никого нет на дорогах, шанс быть сбитым машиной тоже будет меньше)
По существу вопроса, по идее, если вирус обнаружили уже после проведения всех операций и вскрытия — то к ДТП, если же обнаруживают вирус «до» операций и в связи с этим корректируют план лечения — то от вируса.
>> Общался с приятелем из Германии
У меня жена с подругой общалась, жена брата с сестрой двоюродной общалась в Германии, абсолютно разные точки зрения и информация на основании которой они делают свои выводы.
>> поэтому карантинные меры поддерживаю. Но панику считаю излишней
Аналогично, я здесь уже просто не сдержался — комментаторы приводят примеры именно из плоскости моего комментария.
Отказаться от поездок в общественном транспорте — это ещё карантин или уже паника?
А выбить у начальства, с риском увольнения, удалёнку?
А прошвырнуться по оптовым базам, накупить еды на 3 месяца и отказаться от дальнейших походов даже в продмаг (читай, от свежих фруктов и овощей)?
Я вот не знаю, паника последний пункт или не паника. Но его невыполнение — это совершенно точно не карантин.
А куда отнести например смерть от инфаркта, который произошел из-за возросшего стресса и той самой паники? Тогда это тоже надо относить к смерти от короновируса, потому как не будь вируса этой смерти могло с высокой вероятностью не быть. Или там смерть от недополученой помощи при хроническом заболевании, при отсуствии вирусного зарадения, просто потому что все ресурсы задействованы на "отражении вирусной угрозы". По этой логике, тогда очень значительную часть смертей сейчас вполне можно притянуть к коронавирусу
Мудацкая логика, по вашему же выражению это у СМИ, которые сейчас, любую смерть будут стараться притянуть к коронавирусу если это хоть минимально возможна, ради хайпа и прочего, даже если медики-специалисты прямым текстом, а также у тех кто ведет себя в стиле " не рефлексируйте, а распостраняйте" руководствуясь только картинкой даваемой СМИ без критического осмысления и минимальной проверки — только и всего.
Если бы он не заболел короновирусом, то, возможно, он мог бы прожить ещё пол года или несколько лет. Не стоит, без дополнительной информации, приписывать его смерть к смерти от туберкулёза, ВИЧ или передозировки.
С другой стороны, перенесенная мной с 01 по 09 марта ОРВИ тоже до сих пор имеет последствия примерно как после жутчайшего перепою. (Голова реально тупая уже практически 3 недели. Печень болеть перестала, но "чувствуется ее наличие"). Однако это не "короновирус", поэтому, видимо, в ваших расчетах не фигурирует…
Ну и опять же, " потери рабочего времени из-за карантина " кто-то считал?
Впрочем, тут возникает совершенно негуманный вопрос: мы будем спасать жизни или спасать экономику? Ради спасенияжизней 10 000 человек готовый ли мы пожертвовать 50 000 000 рабочих мест/падением доходов 1-2 миллиардов человек, и соответственно, снижением налогов и соответственно бюджетов здравоохранения (а это приведет к аналогичным людским потерям в течение года-двух)? Цифры, разумеется, условные, потолочные...
Был у меня зимой орви, похожий на коронавирус, только вместе с кашлем потом появился насморк.
Потом тоже недели две немного кашлял и уставал быстро.
Но во вторую неделю начал пить настойку женьшеня и скорость прихода в норму увеличилась.
Его кстати рекомендовали и в качестве меры профилактики от вируса.
Но вообще думаю лучшая форма — это просто зеленый чай с женьшенем, просто его чуть сложнее достать, чем пузырек за 50р.
Что касается второго вопроса — я не знаю, как считать. И нам толком неизвестны ни проценты инвалидности после короновируса, ни вообще более-менее долговременные эффекты после болезни той или иной степени тяжести. Пока более-менее понятны только динамика развития эпидемии/пандемии (при тех или иных ограничивающих мерах), динамика нагрузки на здравоохранение.
Что будет с экономикой (с учетом циклического воздействия) — вообще пока с трудом прогнозируется. (да и вообще, если в медицине хотя бы «патологоанатомия — самая точная отрасль медицины», то в экономике даже статистика за прошлые периоды то меняется, то пересчитывается)
Просто мне ситуация напомнила последние советские годы — когда нам пророчили массовое распространение спида и смерть от него (ни и еще от «страшной радиации»). но на самом деле развалилась страна, и последствия (вызванные разрывом хозсвязей, платежей и всего такого) для экономик бывших республик привели к гораздо более суровым последствиям.
сейчас весь мир опутан туристами, так что локальные вспышки легко станут глобальными.
Мир вообще стал «глобальным». Даже без туристов. Разработаный в США контроллер делается в Китае, корпусируется в Корее(или даже России) и отправляется в Германию на сборку ПЛК, который будет установлен на производстве в России, которое производит товар, экспортирующийся в пяток-другой стран… и каждая такая международная связь — это потенциальные физические контакты (визиты).
А что было с экономикой без карантинов? 8 год связан с какой вспышкой? Собственно, сворачивание социальной сферы и последние 30 лет ускорившиеся процессы перераспределения богатств уже давно копали яму для этого кризиса.
такой кризис (который «вот-вот наступит») как предтеча мировой социалистической революции вроде описан еще у Карла нашего Маркса? Наверное, этим все сказано… Ибо кризисов было с тех пор достаточно, и каждый кризис заканчивался.
Однако Китай уже переломил ситуацию для себя и восстанавливает производство. А если бы эпидемия везде такая была и ещё пару месяцев, с переполнением больниц, нехваткой врачей и прочего (что уже в США объявили)?
Как бы у них вторая волна не пошла… Т.е. драконовские меры нельзя отменять, пока в мире есть достаточное количество больных. Либо ждать, пока выработается коллективный иммунитет и заболевания будут носить единичный характер (ну, и сколько нам сидеть в окопах?)
А легкие не отрастают также быстро как кожа после пореза на пальце.
А для некоторых видов спорта типа бега, это может означать конец карьере, поскольку в ближайшие 1-3 года выйти на тот же уровень дыхалки вряд ли выйдет, а через 3 года ты уже «пенсионер».
Вот как описывал Юстинианову чуму Прокопий Кесарийский:
От чумы не было человеку спасения, где бы он ни жил — ни на острове, ни в пещере, ни на вершине горы… Много домов опустело, и случалось, что многие умершие, за неимением родственников или слуг, лежали по нескольку дней несожжёнными. В это время мало кого можно было застать за работой. Большинство людей, которых можно было встретить на улице, были те, кто относил трупы. Вся торговля замерла, все ремесленники бросили своё ремесло…
Интересно, что за всем этим ужасом, он обратил особое внимание именно на экономические последствия эпидемии. Думаю, любая эпидемия оказывает похожий эффект. При сильном разгуле заразы, экономика сама останавливается, без всякой указки сверху. Такова суть людей. Они боятся. И ничего с этим не сделать. Карантин, лишь способ формализовать и упорядочить этот процесс. Когда жаренный петух клюнет, каждый и сам запрётся дома, и не будет работать. Но лучше сделать это раньше, и организованно. Это хорошая стратегия.
Можно еще просто переболевших брать, если у них есть нужная квалификация.
А то тут недавно выяснилось, что китайские тесты, которые они отправили в Италию, не работают в 80% случаев. Если они сами пользовались теми же тестами, то вероятность трёх ложноотрицательных подряд — примерно половина, шести — примерно четверть.
Хитрые китайцы решили навариться на бестолковых и доверчивых европейцах или просто угробить итальянцев окончательно, чтобы освободить пространства под свою экспансию по заветам тоталитарных обществ середины 20-го века ?
Следовательно, на 55 000 взрослых здоровых людей возможен 1 смертельный случай.Это как получилось? Если 0.1%, то это 55 человек.
Вообще, автор ошибается как минимум пять раз:
1. Когда полагает, что кто-то всерьез воспринимает текущие оценки летальности (3%, 6%), полученные делением количества заболевших на количество умерших. Во всех вменяемых новостях разъясняется, что настоящая летальность неизвестна. Средняя оценка летальности по Diamond Princess была около 0.125% (с пересчетом по возрастным категориям), но с тех пор умерло еще 3 человека, значит уже 0.18%. Это число может быть как в несколько раз больше, так и в несколько раз меньше. Других чистых данных нет. И кстати, молодой здоровый офтольмолог, первый заговоривший о вирусе таки от него умер.
2. Когда полагает, что существенная разница в летальности по странам объективно существует. На самом деле все реальные различия пока затмеваются количеством проводимых тестов и способами регистрации заболевших и умерших.
3. Когда верит, что человек с тяжелейшим двусторонним воспалением легких и интубацией умирает на самом деле от диабета и прочих сопутствующих заболеваний. И что среди нас есть так много людей с чистой медицинской картой. У меня например в кате написано «ИБС», но прошлым летом я без проблем в жару поднялся на гору в километр высотой. Если я умру от вируса, будет отмечено что у меня были сопутствующие заболевания сердечно-сосудистой системы.
4. Когда думает, что инфекция с базовой (при наличии мед помощи) летальностью 0.15% «как у гриппа», прирастающая несмотря на все меры на 16% в сутки безобидна для человечества. На самом деле легко посчитать, что она охватит все человечество буквально за 2 месяца и легко убьет от 7 до 25 миллионов человек, учитывая коллапс систем здравоохранения. За это же время другие причины убьют около 15 млн человек.
5. Когда думает, что ни одна страна в мире не догадалась, посчитать все выше перечисленное и предпочесть экономику риску временного роста смертности в два раза. Судя по декларациям, до этого догадались как минимум США, Великобритания и Швеция. Но практика показывает, что с паяльником в одном месте становится очень трудно думать о деньгах. Может это и к лучшему, что люди остаются людьми и руководствуются соображениями гуманизма а не «здравого смысла». Допустим, если окажется что этот вирус действительно имеет летальность в 0.1% то на него теоретически можно забить (пускай эти миллионы умирают), но что будем делать, если появится следующий, у которого летальность будет, скажем 2% независимо от возраста?
3) тем не менее такие условия учитываются в медицинских иссследованиях, следовательно имеет значение медицинская предыстория
4) даже если так, после этого данная инфекция пойдет на спад, а остальные причины — нет
Летальность — 1.54%Цифра имеет смысл, если на круизе — генерализованная выборка, примерно совпадающая по характеристикам со всем населением.
скорее всего она занижена по сравнению с летальностью в Китае ~ 4%,Ну как-то неочевидно, с чего бы? По-моему, статистика по пароходу — самая точная из того, что у нас есть. Но при этом выборка населения может быть очень нерепрезентативной, если там и вправду так много стариков, как пишут. Ну и да, еще маленький размер выборки.
Китай большой, в Хубее и других провинциях сильно отличалась летальность, насколько я знаю. То есть у нас был пароход, Хубей и куча других провинций. Есть ли возможность, что в Хубее тестируемость была хуже, чем в других провинциях? По логике так и должно быть из-за перегрузки медицинской системы.
нет смысла проводить посмертное тестированиеЭээ, что? Мёртвых тестировали в Китае, мёртвых тестируют прямо сейчас. Специфичного лечения вируса не существует, тесты проводятся для статистики и изоляции контактов.
«По-моему» — это не научный аргументЭто здравый смысл. На пароходе проверили всё население парохода, которое было изолировано естественным образом от популяции, так что именно там должно быть mortality=letality=reality, в отличие от ситуации «на суше». С наукой роднит довольно чистые условия проведения «эксперимента».
Для понимания эффектов вируса неважно, умрут там 9 людей или нет. Выборка слишком мала, погрешность велика. Но позволяет понять примерные цифры для популяции с такими характеристиками.
Суммарная статистика в таком случает даст более правильную цифру.Вопрос веры в вашу собственную модель. Не вижу, чем она лучше, чем моя «из-за коллапса медицины сильно недотестировали + вклад повышенного числа выехавших молодых в разницу статистики мал». В этом случае суммарная статистика обманет, т.к. ситуация в Хубее и остальных провинциях кардинально отличалась.
Так как эти цифры говорят про саму болезньТак ведь как раз спекуляции и идут вокруг этого.
статистика по пароходу — самая точная из того, что у нас естьОказывается, проверяли там на вирус вовсе не всех, так что такая же статистика, как и везде.
На данный момент летальность на принцессе — это летальность среди людей возраста 70+, которые составляли, емнип, треть от всех заболевших пассажиров.
Младше 70 еще, вроде, никто не умер. С-но, то что реально вы имеете по принцессе в пределе — это не 3% летальности для всех, а 9% летальности среди людей старше 70. 0% летальности для всех остальных можно просто не учитывать.
А вот, кстати, у Водовозова сегодня было какая картина складывается при анализе из
Для этой картинке каким было взято соотношение между числом выявленных и невыявленных случаев с симптомами, и как оно было посчитано?
тут только нюанс, что в случае карантинов смертность по другим случаям уменьшиться.
Только все наоборот — карантин увеличивает смертность по другим причинам.
Да-а-а особенно с изменением методики тестирования пациентов «По словам врачей, пациенты с более легкими заболеваниями больше не проходят тестирование.»
Только методика тестирования изменилась 26 февраля, а спад начался с 22 марта.
смертность среди больных, а не инфицированныхCFR — это протестированная группа, а не только неважно себя чувствующие. Китайские 4% CFR — всего смертей 3,3к / число положительных тестов 80к.
Мировая CFR пока кажется около 1%. IFR, конечно, меньше, но точные пропорции надо глубоко копать.
CFR = case fatalityЭто не так, среди всех протестированных. Не учитываются непротестированные: как больные, так и асимптоматичные. Это непосредственно измеряемая «на поле боя» цифра, crude. Хотя можно эту цифру нормализовать, я такое тоже помню где-то (adjusted CFR).rationratio (смертность среди больных, а не инфицированных!)
IFR — протестированные + непротестированные инфицированные группы. Это исследуемая цифра.
указать ошибку и доверительный интервалЗачем? Мой комментарий вообще не о конкретных цифрах. 4% case fatality rate для Китая указан в вашей статье сверху, это цифра за всё время. Все указанные там цифры для CFR можете получить самостоятельно путём деления соседних deaths / cases. После этого можете возвращаться с обвинениями «я у мамы датасайнтиста».
CEBM в свежих обновлениях предполагают IFR намного ближе к 0.1%, чем к 1%, например
In Vo Italy, at the time the first symptomatic case was diagnosed, about 3%, had already been infected – most were completely asymptomatic.Один из авторов, кстати, критикует принятые меры.
We could make a simple estimation of the IFR as 0.26%, based on halving the lowest boundary of the CFR prediction interval. However, the considerable uncertainty over how many people have the disease means an IFR of 0.26 is likely an overestimate. In Swine flu, the IFR ended up as 0.02%, fivefold less than the lowest estimate during the outbreak (the lowest estimate was 0.1% in the 1st ten weeks of the outbreak). In Iceland, where the most testing per capita has occurred, the IFR lies between. 0.01% and 0.19%
Тот факт, что уже заражен и Борис Джонс и Принц Чарльз говорит о том, что вирус распространяется гораздо шире чем кажется. Было и множество других фактов, на это указывающих.
Т.е. у нас есть реальная надежда, что летальность вируса не велика. И даже с этой надеждой получим от сотни тысяч в сутки скоро.
Если вирус в действительности имеет летальность в районе 3%, это будет апокалипсис. Он будет возвращаться снова и снова в разных частях света, пока не разрушит весь наш уклад жизни за год.
Все же пока можно надеяться, что вирус не настолько злой, или что он уже стал не настолько злым.
Может это и к лучшему, что люди остаются людьми и руководствуются соображениями гуманизма а не «здравого смысла»Не лучше. Просто потому что гуманизм — это такой себе «премиальный аксессуар» для общества. Как только денег становится мало — от него тут же избавляются. Вот покажите мне хоть одну бедную страну, придерживающуюся таких идей? А нет их. Цена жизни в действительно бедной стране = 1 патрон калибра 7.62. И с этими карантинами мы имеем все шансы оказаться в подобной стране, не меняя своего физического местоположения.
Ну и понятно, что создание государства с нуля, без денег и любого понятия о капиталистической экономике нации, которая лет 300-1000 ни в чем подобном не участвовала — это намного более критическая ситуация, чем просто приостановка/запуск производства в стране, где все налажено и работает. Тогда что говорить о Германии, Италии или Франции с их опытом.
Когда полагает, что кто-то всерьез воспринимает текущие оценки летальности (3%, 6%), полученные делением количества заболевших на количество умершихВообще-то многие серьезно так полагают и про итальянские 10%. И каждая новая тысяча умерших, количество которых тщательно отслеживается на ряде счётчиков в Интернете, вгоняет в ужас.
Не думаю, что переболевший пневмонией и потом выздоровевший спортсмен сможет потом показывать олимпийские результаты. Болезнь тех, кто не просто носитель, а именно заболел, довольно тяжел и говорят — необратим (пугают фиброзом лёгких, одышкой и т.д.)
если вы даже приблизительно прикините, где проходят эти кривые для Италии, то выясните, что смертность подскочила как минимум в два раза в среднем по стране.
Если у вас есть ссылка на такой график — поделитесь. Сейчас известно что базовая смертность в Италии, примерно 1580 человек в день (данные WorldStat). Известно что от короновируса «записывают» 900 человек в день, но сколько всего людей умирает в Италии в день — нигде не публикуется (мне нигде не встречалось). Объективные данные пока найти не удается, хотя с вашей методикой оценки реального ущерба от короновируса я согласен и стоит добавить, что это временный фактор.
2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018
593427 600744 598364 647571 615261 649061 633133 612883 WHO говорит, что на вчерашний день по всей Италии было 660 смертей, нарастающим итогом — 8165 смертей от COVID-19. Ещё 10 марта их было всего 97. Если принять эти 660 в день за то, что следует ожидать в случае отсутствия карантина (весьма смелое утверждение), то получим 660 * 365,25 = 241065 смертей в год. Даже если половина из них не была инициирована COVID-19, то это всё ещё +120500 смертей в год, или рост на 19 % относительно обычного годового показателя. Можно принять это за нижнюю оценку вреда.
Вы забываете, что умирают старики с массой болячек. И те, кто умирает "от коронавируса" (на самом деле корректнее говорить "с коронавирусом") уже не попадают в статистику умерших от сердечных болезней, от инсульта, от язвы, рака или даже от выпитой жидкости для чистки раковины по причине плохого зрения. Чтобы определить, есть ли сверхсмертность, надо смотреть по итогам года, проверив статистику по всем видам смертей в частности и по общему количеству смертей в целом.
Проблема в том, что причины пандемии в том виде, что мы имеем, могут быть как естественными, так и искусственными. И само собой, если с помощью пандемии решается проблема мирового экономического кризиса, то и результаты нам покажут такие, какие должны быть для сохранения общей легенды. И проверить их не сможете ни вы, ни я.
Да, согласен.
Гуляет по твиттеру, видимо https://twitter.com/gualestrit/status/1244370717564637184 via https://www.sidsanghi.com/ — видимо из удаленного твита https://twitter.com/sidsanghi/status/1244268782341799938 "Weekly deaths in the US down by 7,000 — 10,000 for the week ending March 7 2020! Silver lining with ..." архив http://web.archive.org/web/20200330022257/https://twitter.com/sidsanghi/status/1244268782341799938 "… Raw weekly death numbers taken from @CDCgov".
Автор иллюстрации затем извиняется: https://twitter.com/SidSanghi/status/1244403572286070786
Quickly clarifying two things:
- These numbers — while taken from CDC FluView- report all weekly deaths in the US.
- Another issue is regarding lags in total reporting. While we only take the weeks for which CDC has put as 100% reporting, there could be reporting lags esp. during the pandemic. We would be updating the numbers, as CDC updates them.
@CDCgov @CDCFlu it would be great if you can comment on updating frequency and reliability of National Total Weekly Deaths reported on CDC FluView for weeks reporting as ">100%" in %Complete. Emailed NCIRD too! I understand that this may not be the priority at the moment! Thanks!
We have reached out to CDC if their Total National Weekly Deaths are incorrect/ not counted properly/ reporting lags for past weeks of 7-10 due to the pandemic but in the meantime decided to remove the figures out of caution.
Will continue to update as we get a more complete picture in the coming weeks and months from CDC and other sources
Имеет место лаг официальной статистики CDC. Официальный сайт видимо https://www.cdc.gov/nchs/nvss/deaths.htm — https://gis.cdc.gov/grasp/fluview/mortality.html
Имеет место лаг официальной статистики CDC. Официальный сайт видимо www.cdc.gov/nchs/nvss/deaths.htm — gis.cdc.gov/grasp/fluview/mortality.html
Если я правильно читаю CDC, там еще даже нет статистики за 2019 год, не говоря о 2020. То есть напоминает ту же лажу по Италии, где говорят, что смертность не увеличилась, основываясь на информации с сайта, который тупо подсовывает данные из аналогичного периода 2019 года. При этом на официальном сайте у итальянцев есть инфа только за ноябрь 2019 года.
Как я и говорил, эпидемия в той же Италии уже прошла пиковую точку, была взята под контроль и идёт на спад. Снижается ежедневный уровень роста числа вновь выявленных, что говорит о постепенном улучшении эпидемиологической ситуации в стране:
К сожалению, общая картина в Европе, а теперь и в Америке, оказалась хуже, чем я предполагал. Даже несмотря на мои личные знания о Европе, которую я изъездил вдоль и поперёк, а эти знания говорят о довольно больших проблемах практически во всех странах, громкие голоса любителей Европы (тут две категории: те, кто туда уехал жить и работать и, естественно, не желающие признавать реальность, и те, кто там никогда не был, но начитался восторженных отзывов туристов и поменявших ПМЖ) заставили меня переоценить уровень европейской медицины. Так что к середине апреля тема, безусловно, не затихнет. Более того, если экономический кризис, который начался раньше коронавирусной эпидемии, не завершится к маю, то вирусная тема будет продолжать поддерживаться на достаточно высоком уровне и далее. Учитывая пример Китая и многих других стран (той же Южной Кореи), чисто медицинское решение этой проблемы должно занимать месяц. Но если тут замешана экономика и политика, то тема вирусной эпидемии будет искусственно поддерживаться.
Ориентировочно в первой декаде апреля в России цифра выявленных инфицированных превысит 10 тысяч. Правда, это вряд ли что-то прояснит с реальной ситуацией. Ведь тут важно знать, как считают, кого считают и зачем считают. Если пандемия — инструмент для решения экономического кризиса, то наши с вами подсчёты не имеют вообще никакого смысла. Сколько нужно будет — столько и насчитают.
Фактически, данный коронавирус действительно должен попасть в организмы абсолютного большинства людей на планете. Ну, постепенно, конечно. Лично я наверняка (есть такая вероятность) эту вирусную инфекцию перенёс в начале февраля — 22 января мы вернулись с Канарских островов, после этого жена две недели кашляла, а к концу января и я присоединился. Инфекция была необычная — сухой кашель, пару ночей даже спать не мог. Потом перешёл на сильные антибиотики и болезнь ушла (скорее всего, антибиотики справились с последствиями работы вируса, а затем и иммунитет взял своё, несмотря на возраст). Естественно, в больницу я не обращался и никто меня не посчитал. Возможно, если сейчас сдать анализы, данный вирус у меня и жены обнаружится. Но разве мы тем самым ухудшим ситуацию? Из нашего окружения никто не заболел больше, ни молодые, ни старые, так что и смысла нет поднимать тревогу.
Таким образом, вирус наверняка есть у гораздо большего числа людей. И если провести массовые проверки, то статистика заражений подскочит до небес. Поэтому если есть необходимость искусственно поддерживать ажиотаж, то можно его легко регулировать путём усиления или, наоборот, снижения количества тестируемых на вирус.
Ну, и со смертями аналогично. Одно дело умершие "от вируса", и другое дело умершие "с вирусом". Кто считает "с вирусом" — у того число смертей и выздоровлений почти совпадает, а кто считает "от вируса" — у того процент умерших на порядок ниже. Сравните Италию и Германию.
Есть и ещё один момент, который нужно учитывать. За последние годы мы видели несколько примеров массового манипулирования сознанием для решения политических задач — это и Ирак, и Ливия, и Сирия, и менее известные примеры. Но всегда это была мощная медиа-подготовка населения и затем действия по решению неких экономических задач. Сегодняшняя пандемия началась удивительно сразу после начала сильного экономического кризиса, начавшегося с проблем на нефтяном рынке. И то, что остановлен авиа, а скоро и любой другой транспорт, значительно снижает спрос на нефть и нефтепродукты, что позволяет держать цены на очень низком уровне. Вот как хотите, а я в такие совпадения не верю. Кто-то пытается говорить о "чёрном лебеде", но я не согласен — "чёрный лебедь" должен случаться внезапно, на ровном месте, и приводить к сильным изменениям на рынке, но в данном случае катастрофические изменения на рынке начались до "чёрного лебедя", что уже ставит под сомнение наличие этой птицы вообще.
Вот как-то так. Как будут развиваться события — покажет время.
А разве не наоборот? Ну то есть в ставшей роковой встрече ОПЕК+ темой повестки не был коронавирус и ситуация в Китае?
Насколько я знаю — нет, не наоборот.
Проблемы на нефтяном рынке копились давно, в начале года Катар вышел из ОПЕК, а к концу 2019 года Эквадор объявил, что с 1 января выходит из всех договоров и качает, сколько хочет.
С 1 января 2020 года цены на нефть пошли вниз. В начале февраля прошла встреча в рамках ОПЕК+, после которой цена на нефть чуть подросла (возможно — были какие-то положительные ожидания от встречи), но Россия вышла из соглашения и цены с 20 февраля снова пошли вниз. А вот пандемия была объявлена только 11 марта. Собственно, на 10 февраля ещё никакой эпидемии в Европе не было — в Италии было только три случая заражения, которые тянулись до 20 февраля — в этот день выявили ещё одного. А вот с 21 февраля резко пошёл рост выявления в Италии заражённых:
21 февраля — 21 человек
22 февраля — 79 человек
23 февраля — 157 человек
24 февраля — 229 человек
и т.д.
Другими словами, цена на нефть начала падать на день-два раньше, чем в Италии начался резкий рост числа инфицированных. Не наоборот.
Более того, снижение цен на нефть также нельзя увязать с китайскими проблемами с коронавирусом в Ухане. Ведь до конца января не было никакого прогноза, что в Китае происходит что-то, что может повлиять глобально на весь мир. Да, китайцы сообщили в ВОЗ о новом вирусе в начале января, но только 9 января появился первый умерший, и только 16 января Китай сообщил о втором умершем. Другими словами, какая-то вспышка болезни в одной из малоизвестных провинций Китая не могла глобально изменить положение на нефтяном рынке. В Иране до 18 февраля не было ни одного случая заражения.
Зато, например, очень логично выглядит, что коронавирус был использован в качестве одной из мер давления на Россию в попытках заставить сокращать добычу нефти. Это я говорю про встречу в феврале 2020 года в рамках ОПЕК+. А как только Россия отказалась пойти навстречу — эпидемия начала бурный рост.
В общем, всё очень мутно и слишком много совпадений.
В общем, всё очень мутно и слишком много совпадений.
Трамп уже обещал «быстро» отменить карантин. Просто ждут, когда Китай раскочегарится. Как только причины денежных потерь из Китая устранят, так сразу отменят «эпидемию». Прогнозирую такое «совпадение».
Хотя потом будет экономический кризис в полный рост, но его-то уже на корону спишут. Ну а триллионы «на поддержку пострадавшим» (банкам) можно не прогнозировать, это свершившийся факт — 6 триллионов в сумме только в США. Из них 4 — только для финансовой системы. Из оставшихся двух до обычных людей и одной пятой не дойдёт. Но это чисто случайное совпадение, и вообще не надо верить в теории заговора.
у китайцев все в шоколаде
Не, им ещё нужно время на производство за выпавший период, а потом на доставку через океаны. Плюс корректировать будут производство в связи с изменением потребности у получателей, которая столь резко изменилась благодаря китайскому вирусу. То есть будет какой-то волновой процесс, который займёт некоторое время.
Хотя Трамп уже определился — с мая будут считать, что «эпидемия» кончилась. Как раз, что бы китайцы всё произвели и через океан доставили.
Я вам обозначил хронологию. Она не оспаривается.
Вина Китая, на мой взгляд, менее всего вероятна. Он не является выгодоприобретателем от нефтяного рынка.
Китайский рынок упал меньше других просто потому, что экономика Китая интегрирована с мировой экономикой только частично, всё производство товаров группы А в Китае идёт отдельно от мировой экономики, в условиях плановой социалистической экономики.
Китай контролировал процесс распространения вируса и возникновения пандемии — да.
Это даже для конспирологии перебор :-)
Если бы такой же карантин китайцы ввели для выезжающих из Китая в Европу, то ни о какой пандемии ни могло быть и речи, но они не ввели!
И как вы себе это представляете ??? Да мировая общественность их сожрала бы, И так они сделали беспрецендентый карантин с интенсивной борьбой с вирусом (одни бригады дезинфекции чего стоят)
И уже тогда их всех поносили, что такое делают только в «тоталитарной» стране. А когда через месяц уже делали в Италии, то начались вопросы почему не слишком строгий карантин Китай вводил, так?
Приведу простой пример, который будет понятен большинству читателей Хабра. Все мы знаем, что такое DDOS. Когда всё накрывается медным тазом, просто из-за чрезмерной нагрузки на инфраструктуру.
Так вот. Коронавирус способен распространяться очень быстро. Даже при всех попытках его сдержать, сейчас график числа заболевших напоминает экспоненту. Таким образом, он устраивает DDOS медицинской инфраструктуры. А это значит, что если не сдерживать скорость его распространения, в перспективе, умрёт практически каждый, кому понадобится ИВЛ. Все, у кого заболевание проходит в тяжелой форме, станут смертниками. Это в лучшем случае. Ещё не известно, как оно пойдёт у остальных, без должного ухода, и лекарств. Что будет, когда даже жаропонижающих перестанет на всех хватать?
Что же касается экономики. Если зараза разгуляется по полной, очень многие люди и сами начнут отсиживаться дома, перестанут ходить на работу, посещать развлекательные заведения и рестораны, летать в другие страны и т.д. Без всяких запретов сверху. Страх — сильное чувство. Так что, экономика пострадает в любом случае. А немногие смельчаки продолжат распространять вирус, только вот экономике в целом они не помогут. Вирусу достаточно одного шебутного пациента. Экономике важна картина в целом. Тут я вижу двойной проигрыш для людей. Организованный карантин смотрится гораздо лучше.
Даже при всех попытках его сдержать, сейчас график числа заболевших напоминает экспоненту.
Ну есть не нулевая вероятность, что график очень скоро превратится в линейный. И тогда рано или поздно число одновременно пребывающих в больницах стабилизируется. В той же Швейцарии, Южной Корее, и даже в Италии сейчас так.
Если зараза разгуляется по полной, очень многие люди и сами начнут отсиживаться дома...
*Оглядываясь на Италию, где и сейчас «собак выгуливают» по 15 раз на день*
Нет уж, для этого нужна реальная смертность процентов в 10% да так чтобы на площадях огнемётчики трупы жгли. Последствия должны быть «близкими» и легко наблюдаемы, иначе никто и не пошевелится.
По мне так, этот вирус удобная штука чтобы на него списать все проблемы экономики США и ЕС.
Посмотрим насколько всё рухнет.
Пффф…
Рупь падает и его судьба известна…
Самая задница будет наверное в районе сентября, пока почти все двигаются по инерции. Не большой жирок есть почти у всех..
НИКТО не может повлиять на ситуацию
кроме китайцев
а по итогу НИКТО не может повлиять на ситуациюВ смысле «никто»? Я могу повлиять на свою ситуацию, вы можете повлиять на свою. Нас уже двое.
Обратите внимание на соотношение переживших и нет.
Взял ситуацию на текущий момент по стране проживания:
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
большая картинка
Я что-то упускаю?
Из ваших цифр я взял максимальный процент смертности 14 и он значительно ниже цифр на диаграмме.
В документе вы ссылаетесь на китайские результаты, но обратите внимание что 3 недели назад китайцы перестали умирать. Кол-во умерших остановилось на 3200, как по приказу. Это отметили JHU в моделируемых значениях:
systems.jhu.edu/research/public-health/ncov-model-2 (см. Results)
Если сравнивать, то:
1. выживших с умершими, а не заразившихся с умершими.
У заразившихся исход не ясен и сравнение некорректно.
2. цифры желательно брать из стран с прозрачной отчетностью госпиталей, а не тоталитарных стран, где цифры легко искажать по приказу партии.
Посмотрите Южную Корею, там рост числа заболевших самый медленный и она правильная демократичная по вашей классификации. Динамику удобно смотреть: по Википедии.
Там 4431 выздоровевший на 104 заболевших. Это 2.3% смертности. Учитывая описанный выше эффект задержки, на самом деле это может быть, скажем, 1.5%. А еще часть могли не выявить.
цифры желательно брать из стран с прозрачной отчетностью госпиталей, а не тоталитарных стран, где цифры легко искажать по приказу партии.Вот эта сегрегация стран на тотолитарные и демократические, это пропаганда примерно на 80%. Потому что честность чиновников с народом в условиях национального бедствия больше определяется местным менталитетом, а по настоящему тоталитарных стран сейчас в мире фактически нет, кроме Северной Кореи. Тоталитаризм сейчас сводится к тому, что правительство нельзя просто так сменить, но оно все равно постоянно отчитывается перед народом о борьбе за его благополучие не меньше чем в демократиях. Пытается привирать конечно, но это нелегко сделать, когда есть Интернет, международные новостные агенства, вредная оппозиция и др. Если что, я живу в тоталитарной Белоруссии.
В странах, "тоталитарных не по-настоящему", статистика, история — да все, что угодно — могут искажаться. Трудно исказит факты там, где есть возможность свободно высказывать и обсуждать мнения. И где, понятное дело, высказанное " фейковое мнение", вброс (не ошибка, а именно сознательная ложь) — приведут к тому, что твое мнение уже никто не будет принимать всерьёз. Но для этого нужна определённая культура.
Если демократия порождает какую-то ложь, то она обычно это происходит потому, что она психологически выгодна большинству и это большинство в нее свято верит.
По итогам разница не принципиальная.
То что она принципиальная — это одна из таких типичных ложных истин, порожденных демократиями.
А разве этого знака равно не было? У меня в семье, кстати, как раз этот знак равно очень показателен — один дед погиб на войне, а прадеда расстреляли.
>> станут говорить что это мы напали на Европу
А разве не нападали? Да, я про вторую мировую.
Должен быть быть какой-то объективизм. Нельзя всегда или посыпать голову пеплом, или посылать всех.
>> Должен быть быть какой-то объективизм
А разве в моих двух вполне конкретных вопросах нет цели к этому объективизму придти? Неужели на них так сложно ответить или от этого рушится картина мира?
А разве этого знака равно не было?Не было. Одни из них уговорил вполне благополучный и культурный народ на мировую войну с целью доминирования и порабощения, геноцид и многие замечательные вещи от которых волосы встают дыбом. Второй просто сидел на вершине той кровавой куче дерьма, которая образовалась в результате вековой деградации, революции, разрушения страны и авантюры с коммунизмом.
Первый мог в любой момент остановиться, у второго по сути выбора не было никакого — малейшая слабость и свои бы сожрали, или опять перевороты, разруха, опять таки снаружи милитаризм, фашизм, колониализм.
Первый опирался на идеологию права сильного над слабым, второй формально — на идеологию равенства и братства.
Чтобы уничтожить империю зла, которую создал первый пришлось штурмовать Берлин всем миром. Империя зла, созданная вторым прекрасно себе сосуществовала с миром, пока сама не изжила себя и самоликвидировалась.
Это все очень большая разница.
А разве не нападали? Да, я про вторую мировую.Это кардинально разные «нападения». Нападение на одну страну за другой, ради доминирования, ресурсов, территории и порабощения с элементами геноцида, это зло в чистом виде. Ограниченное локальное нападение типа «вы там проклятые капиталисты все равно все с ума посходили, каждые 30 лет у вас мировая война, давайте лучше мы заставим вас коммунизм строить и вообще, раньше это была наша территория и отнята она не по справедливости» это совсем другое. Кроме того, множество обвинений в военных приготовлениях в адрес СССР строятся на том, что СССР «хотел» сделать, а Германия, Япония и их союзники в это время реально делали.
В общем, мне непонятно зачем искать в своей истории больше зла чем там было на самом деле, особенно сравнивая с чужими грехами, которые тогда были буквально у всех и в изрядном количестве. Просто ради слома стереотипов? Так вроде этих сломов уже было достаточно в 90-е.
Это кардинально разные «нападения»
И после этого вы будете что-то говорить о «двойных стандартах запада»? :-)
Нападение на одну страну за другой, ради доминирования, ресурсов, территории и порабощения с элементами геноцида, это зло в чистом виде.— почему ж зло? «вы там все равно недочеловеки, размножаетесь, ресурсы истиных арийцев тратите, и вообще это наша арийская территория, отнятая не по справедливости. И вообще, давайте лучше научим вас настоящему немецкому орднунгу и все будет правильно»?
Ограниченное локальное нападение типа «вы там проклятые капиталисты все равно все с ума посходили, каждые 30 лет у вас мировая война, давайте лучше мы заставим вас коммунизм строить и вообще, раньше это была наша территория и отнята она не по справедливости» это совсем другое.
Скорее, серия ограниченых локальных нападений. с геноцидом по классовому признаку. Ну и вообще, спросите у пострадавших от «ограниченного локального нападения», им сильно полегчало?
Насколько я понимаю, вы сравнивает двух преступников, и утверждаете, что раз один — совершил более тяжкое преступление, то второго преступником можно не считать? «бил, но с любовью; насиловал — но на пол-шишечки»?
Кроме того, множество обвинений в военных приготовлениях в адрес СССР строятся на том, что СССР «хотел» сделать, а Германия, Япония и их союзники в это время реально делали.
Ну, в общем-то Советский Союз готовился уничтожить фашистский режим в Германии, и установить свой. Что он, собственно, и сделал.
Почему хотеть уничтожить фашизм (а фашизм вообще и гитлер в частности до 22 июня 41 были «хорошими»? или уже плохими и с ними нужно было бороться?) и готовиться к этому (собственно, к тому, что и сделали позже, дольше и ценой больших потерь ) — это «искать зло в своей истории», а «радоваться пропущеному первому удару», смаковать, какие мы лохи и как облажались — это добро?
сравнивая с чужими грехами, которые тогда были буквально у всех и в изрядном количестве. Просто ради слома стереотипов? Так вроде этих сломов уже было достаточно в 90-е.То, что грехи были у всех — ничуть не дает индульгенцию тем, у кого грехов меньше либо они менее тяжкие.
а несмотря на количество «сломов стеретипов в 90-е» — стереотипы-то остались. Более того, их активно возвращают. Комиссии создают, по «противодействию фальсификации в ненужную сторону, и фальсификации в нужную»
И после этого вы будете что-то говорить о «двойных стандартах запада»?Я не буду говорить о западе. Запад сейчас похож на СССР, как я его помню в детстве. У него есть выгодная и комфортная для всех идеология а кто в нее не верит — плохой. Люди всегда и везде так жили и всегда будут.
«вы там все равно недочеловеки, размножаетесь, ресурсы истиных арийцев тратите, и вообще это наша арийская территория, отнятая не по справедливости. И вообще, давайте лучше научим вас настоящему немецкому орднунгу и все будет правильно»Ну вот же, эгоизм прикрываемый ложью. Вы должны страдать/работать/умереть чтобы нам было хорошо. Если это не зло в чистом виде, тогда не знаю что такое зло.
Со строительством коммунизма и локальным захватом старых территорий российской империи под разным соусом (буферная зона, не мы, так немцы, белорусское население и др.), все же совсем не так однозначно.
Ну и вообще, спросите у пострадавших от «ограниченного локального нападения», им сильно полегчало?Мы обсуждаем степень вины и масштабы преступления а не объективное ощущение каждого пострадавшего. Если меня собьет безответственный и торопливый водитель, то для меня это тот же самое, как если меня зарежет гопник за три рубля. Но водитель и гопник виноваты совсем в разной степени.
Ну, в общем-то Советский Союз готовился уничтожить фашистский режим в Германии, и установить свой.С этим никто не спорит вроде. Эти капиталисты всегда развязывали мировые войны от жадности и порочной природы капитала. Логичным решением было когда они в очередной раз разрушат пол мира приехать к ним на танке с окончательным лекарством: коммунизмом. Сейчас мы такие умные уже знаем, что это так не работает. Тогда этого не знал еще никто.
Предположение о намерении СССР напасть первыми — это только предположение о намерении. Есть разница между предполагаемым намерением и полномасштабными действиями.
То, что грехи были у всех — ничуть не дает индульгенцию тем, у кого грехов меньше либо они менее тяжкие.Совершенно верно. Но это не повод ставить ложные знаки равенства.
Более того, их активно возвращают. Комиссии создают, по «противодействию фальсификации в ненужную сторону, и фальсификации в нужную»Потому что не нужны фальсификации ни в какую сторону. Только тогда все будет хорошо. Правда всегда была лекарством от проблем, а не пустые обвинения кого попало в чем попало.
ИМХО, если бы было меньше русских маргиналов, обвиняющих свою страну во всем чем только можно, было бы меньше и комиссий. Ложь порождает другую ложь.
Вы как-то не упомянули Первую Мировую, а она (и её последствия), ИМХО, важны для понимания причин, почему один усач смог уговорить благополучный и культурный народ на вот это вот всё.У каждого народа свои исторические обиды, но это наверно не пород для геноцида, порабощения и мировой войны? Может русским тоже были многие вещи обидны после революции, но наверно никто у нас не собирался начинать тотальную войну, набирать поляков в качестве рабов, жечь евреев в печах, использовать чужих детей для медицинских опытов и прочее? Думаете если бы Сталин нечто подобное предложил вместо коммунизма, кричали бы тоже хайль как немцы?
При этом один в своей стране убил 17 миллионов, а другой в своей стране — 23. Как думаете, кто из них кто? Подсказка: у художника счёт меньше.Сталин один в стране был злодеем и всех убил, просто так, потому что был маньяком и садистом? Может и коммунизм он придумал строить? Страна деградировала до того, что начала пожирать сама себя, так сложилась ее история. Это наша общая внутренняя беда а не конкретно чья-то вина.
И Польшу не делили, ага.И какая часть поделенной Польши в итоге вошла в состав СССР? Я подозреваю, что живу на ней вместе со всеми своими предками. Мы пока им возвращать ничего не собираемся. Вот польский Тересполь с наполовину польским населением почему-то после войны вернули полякам. Раздел какой-то очень виртуальный получается.
С Финляндией там что было?С Финляндией и Прибалтикой — злобная оккупация в чистом виде со стратегическими целями. Кто с этим когда спорил?
Огонь миrовой rеволюции зажечь не хотели, агаЧто значит не хотели? Еще как хотели. Вы так говорите, как будто в идеологии коммунизма есть что-то злое или неправильное. Не работоспособное, не более того же. На тот момент эти капиталисты порождали массово фашистские режимы и милитаристов вроде Японии. Коммунизм выглядел скорее как лекарство чем как болезнь. В чем же тогда зло Сталина и русского народа, если он желал прогресса всему миру?
Может русским тоже были многие вещи обидны после революции, но наверно никто у нас не собирался начинать тотальную войну, набирать поляков в качестве рабовВы забыли Советско-польскую войну...А насчёт рабов — так, считайте, ЗК в ГУЛАГе именно рабами и были, и случись тогда победа Советов, то лагеря бы существенно пополнились поляками. Да и на счёт медицинских экспериментов не всё так просто. Во всяком случае с обезьянами скрещивали, помнится.
Вы притягиваете за уши вину одних и оправдываете других.— ровно этим занимаетесь вы:
«Это кардинально разные нападения»,
«Сталин один в стране был злодеем и всех убил, просто так?»
«Со строительством коммунизма и локальным захватом старых территорий… все же совсем не так однозначно.»
ну и т.д. по списку…
уравнять вину человека, который летел по делам, плевал на всех, сбил на машине прохожего (по слухам), и вину человека, который пришел с топором
А по факту получилось, что два бандита договорились грабануть хату. Письменно договорились (пакт подписали)- кому какое имущество достанется. А когда первый в эту хату полез с топором (1 сентября)- второй сделал вид, что у него некоторые проблемы. И полез попозже, заявив, что «свою» половину хаты он полез не грабить совсем, а защитить от первого (польское государство оказалось недееспособным, польская территория превратилась в плацдарм для всяких неожиданностей, поэтому мы берем эту территорию под защиту...)…
И т.к. первый бандит — был чувак отмороженный на всю голову и достал уже многих окружающих, то попытка второго оторвать ему бошку была бы радостно окружающими поддержана. Что, собственно, второй и собирался потихоньку сделать (попутно прибрав к рукам не только «защищенное имущество», но и имущество первого бандита). И ему бы даже помогли, потому как хотя второго и не любили — первый всех достал гораздо сильнее.
Но все пошло немного не так -пока второй тихо с ножиком в руках подкрадывался — он неожиданно получил от первого в морду, по печени и т.д.
Пришлось долго биться, потерять много крови (и окружающие ему помогли, союзников и сторонников у него оказалось чуть больше и они чуть богаче).
А признать, что мы первые хотели
— Да, социализм и национал-социализм отличались. Хотя сходства не меньше, чем различий: в обоих режимах вождизм, авторитаризм, нетерпение к другому мнению. в обоих — полицейское государство. в обоих — репрессии. культ милитаризма. оба желали «прирасти» за счет соседей (по разному объясняя это — кто-то «жизненным пространством», кто-то «несением света коммунизма»), чего соседи не очень хотели, и т.д. Степень вины, может, и разная, но преступники — оба.
Ну и я не призываю каяться и т.п. Я всего лишь пытаюсь понять, как в одной голове может уживаться два понятия «готовиться уничтожить фашизм[причем малой кровью, на чужой территории — т.е.то, что делал коммунизм в 1940-1941 годах] — плохо», а «уничтожить фашизм ценой большой потери крови [то, что реально сделано в 1943-45] — хорошо»
Поэтому, уже следующее поколение будет свято верить в во все эти вещи которые большинству из нас пока кажутся абсурдными. И ничего здесь не поделаешь.
Или у вас имеются и иммунитет к громкоговорителям, и знание «абсолютной истины»?
Посмотрите Южную Корею, там рост числа заболевших самый медленный и она правильная демократичная по вашей классификации.
Там и другие факторы действуют. В Южной Корее не было тотального карантина, зато там было тотальное тестирование, и процент выявляемости скорее всего там был значительно выше, чем в США. Здесь же мы видим только людей, тяжесть заболевания которых вынудили их обратиться к врачу, а не пересидеть дома. А среди таких смертность однозначно будет выше. Другой фактор, который существенно отличается у Кореи и Китая от всяких там Италий/Испаний/США, это степень загруженности системы здравоохранения. Указанная статистика смертности считалась в случае, если больные получали медицинскую помощь вовремя. Если же система перегружена, и недостаточно ИВЛ для всех нуждающихся, смертность также возрастает.
Сначала по реакции некоторых «читателей». В самом первом комментарии использован очень характерный манипулятивный «приём с картинкой».
Во первых, там неверные данные по смертности от других болезней. Здесь статистика всемирной организации здравоохранения за 2018 год — 1.5 миллиона смертей по всей планете, или 4110 в день (сравним с 3000 из фейка).
Во вторых — с потолка взята смертность в день от новой заразы. Смотрим факты «из энторнетов» — вот примеры подачи материала на «популярных» (то есть раскрученных за деньги) сайтах. Первый пример. Второй пример. Что мы видим? В обоих примерах цифры разные. С чего бы это? Очевидно — они берут из разных источников, ну и вообще о точности не особо заботятся, ведь главное — популярность, а точность никому из читателей популярных новостных каналов не интересна.
Далее посмотрим на цифры «смертей в день от новой заразы». В начальном фейке имеем 2000 с чем-то, но потом, чуть ниже, второй распространитель фейков вбросил уже 3000 с чем-то. А чего париться? Пугать так пугать. Но сравним хотя бы с «популярной информацией» из приведённых ранее источников. В них общее количество смертей за весь период «эпидемии» варьируется от 27 000 до 28 000. То есть при 3000 с чем-то смертей в день мы бы имели смертность из источников всего за 10 дней. Всего за 10 дней вместо более чем 3-х месяцев общего срока эпидемии, их них месяц — по всему миру.
Сравним эти данные с данными ВОЗ — вот pdf файл на ближайшую дату. И там всего 18 000 смертей. Откуда взялись ещё 10000 на «популярных сайтах»? Фанаты фейковых новостей по 5000 в день уже должны считать, ведь с 25 марта по сегодняшний день прошло полных 2 дня. Кто больше?
По данным ВОЗ (всё из того же pdf файла) имеем 2202 «новых смертельных случаев», правда непонятно за какой период. Но там же есть данные о «новых» случаях заражения, которых 40 с лишним тысяч, при 400 с лишним тысяч заражённых всего, то есть 10% рост по сравнению с «предыдущей» датой, которую я в отчёте не нашёл. Это даёт нам всё те же 5% от числа выявленных заражённых. Если учесть, что по разным оценкам количество невыявленных заражённых в 10-20 раз больше, то имеем общую смертность 0.25-0.5, то есть на уровне гриппа, может немного выше.
Но самое интересно не это, а почему те, кто проплачивает новостную повестку, решили всех напугать.
Началось всё с неграмотной реакции на ситуацию в Китае. Возможно кто-то начал ахать от переполнившейся местной китайской больницы (а здравоохранение в Китае так себе, так что переполнить больницу там легко), может что-то ещё повлияло, но китайцы решили закрутить гайки в одном уезде. Как они рассуждали, когда вирус разошёлся по всему Китаю, я не знаю, но здесь уже вполне возможны объяснения с привлечением стандартного обоснования — денег. А вот далее, та же Италия или те же США, просто увидели падения поставок из Китая и очевидное продолжение — остановку бизнесов, завязанных на Китай. А таких там много. Встал выбор — олигархи, вложившиеся в Китай и в завязанные бизнесы (так называемые глобалисты) потеряют всё, либо те же олигархи нагнут остальных на «паузу», пока Китай опять начнёт заваливать всех своей продукцией. Очевидно, что первый вариант олигархи отвергли сразу. А тут подсказка от медиков — надо бы карантин по аналогии с Китаем. Ну вот вам и официальная причина для «паузы на всех», а не только на завязанных на Китай. Хотя и остальные тоже бы просели, но позже, просто из-за взаимной завязанности процессов в мире бизнеса. Поэтому для денег было выгодно нажать на паузу. Ну а раз «уважаемые люди просят», ну как правительства им могут отказать?
В РФ-же столь серьёзной завязанности местных олигархов на Китай не наблюдается, потому и нет нужды в паузе.
А давайте посмотрим, что говорят бригады реанимации, например, в США.
Итак. Если больного доставили в 4 часа с начала проблем с дыханием, то 80% шанс, что он выйдет живым, но обычно(автоаварии, всякие происшедствия) на ИВЛ это 3-4 ЧАСА после чего пациент может дышать сам, а сейчас это 8-9+ ДНЕЙ занятых ИВЛ и легкие пациентов включаются плохо.
Дальше. Из тех, кого доставили позже, чем через четыре часа пока умирает… 80-90%. Причем тоже за дни, заранее сделать triage — только исключить всех таких пациентов.
Из тех же данных людей, требующих медпомощи в условиях интенсивной терапии в возрасте 20-40 от 10 до 20%. Иначе — ухудшение, дальше смотрите выше.
Внимание вопрос. Сколько времени будут доставлять реанимационные бригады, например, в России, если карантин введен не будет. Ну даже если предположить бесконечную емкость реанимации.
— тренировка на случай более опасных пандемий
— вероятность мутации в более тяжелую форму. Говорят, что обычно бывает наоборот, но на мой диванный взгляд, мутация, утяжеляющая болезнь у детей, для covid-19 выгодна. (Сейчас они вроде бы даже не особо заражаются.)
Вирус не убивающий жертву захватил бы всех
так герпес же
Лучший — ветрянка. Заразность пипец какая, носителей в молодом возрасте — не убивает вообще, прячется в периферической нервной системе и спокойно там живет, до смерти носителя от других причин. Не говоря про то, что поражает нервы, но так, что они функционируют.
Периодически(шанс всего 3% на всю жизнь носителя) активируется и заражает новых молодых.
Тут реально начинаешь задумываться, а не остатки ли этого какого-то древнего нейроинтерфейса.
Второй хороший пример — e-coli. В каждом сотни грамм и имунитет практически не включает. В день каждый человек их выделяет от 10млрд штук.
заразность — абсолютная, у младенцев в кишечнике в 1й день уже присутствуют.
Герпес не лучший пример.
Лучший — ветрянка.
Так ветрянка герпес и есть
Возбудитель ветряной оспы — вирус варицелла-зостер, лат. Varicella Zoster семейства Herpesviridae, другое название: вирус герпеса человека третьего типа (Human herpesvirus 3). Наряду с ветряной оспой, он является возбудителем опоясывающего герпеса (опоясывающего лишая)[
остатки ли этого какого-то древнего нейроинтерфейса
Дыкъ наоборот же — вроде как вся нервная система — суть симбионт — остаток от древнего «заражения». Недаром же гематоэнцефалический барьер. Нейроны — чужаки в организме. (по крайней мере, таковы впечатления от научпопа).
зачем с точки зрения эволюции вирксам нужно убивать
Вкратце — вирусу не «не выгодно » убивать, просто так получается. Если помните — данный вирус изначально не человеческий. Идёт процесс приспособления к новому носителю — человеку. В его процессе вирус становится менее смертельным.
Легкая форма быстрее захватывает носителей и выживает с большей вероятностью.А тяжёлая быстрее производит больше частиц, и распространяет их с кашлем.
И кому выгодна паника и избыточная реакция? Власти — точно не выгодно: падение поступления налогов и угроза возникновения массовых беспорядков никак не в ее интересах. Может, производители медицинских масок это пролобировали?
Уверен, впереди нас ждет еще много таких увлекательных пандемий и прочих апокалипсисов с обрушениями экономики.
Не социолог, просто мысли глядя на себя и на других.
Распространение этого вируса — это неконтролируемая катастрофа, последствий которой сейчас заранее оценить невозможно.
Наслушавшись всего этого бреда про смерти от старости и ущерб от паники некоторые президенты, типа нашего белорусского начинают ставить эксперименты над своей страной. Сейчас мы все спокойно ходим на работу, в школу, в кафе, ездим в метро и заражаем друг друга. Те 10-100 человек, что лежат в больницах под ИВЛ — это вершина айсберга. Через месяц, будем вывозить трупы грузовиками, введем карантин и положим экономику, но это уже ничуть не поможет.
Если еще не видели этой аналитики, погуглите: в Ломбардии за месяц выдано в свидетельств о смерти столько, сколько выдают за пол года обычно и люди продолжают умирать.
Можете ссылку на данные дать?
Как так и откуда эта куча дополнительных сметрей пока никто не знает.
Но вы-то сразу неявно предположили, что они все от коронавируса умерли?
Распространение этого вируса — это неконтролируемая катастрофа, последствий которой сейчас заранее оценить невозможно.
Это может быть катастрофа. А карантин — катастрофа наверняка. У нас вот один гений предложил всей стране не работать месяц. При том, что большинство населения живет от зарплаты до зарплаты да еще и с кредитом.
А в чем катастрофа то? Мы разве не производим достаточно еды чтобы накормить всех? С работой беда? Дак вон — Пятёрочка предлагает трудоустроить всех, потерявших работу…
>> нас вот один гений предложил всей стране не работать месяц
Ну то что этот дурень творит, это конечно да — может привести к катастрофе… но это исключительно проблема нашей страны, что допускаем управлять собой безответственным жуликам и ворам (масляному маслу, ага)… но тут нужно понимать, что предпосылки для кризиса мы таким образом создали себе задолго до карантина… который и не карантин вовсе.
Можете ссылку на данные дать?Здесь
Об этом на русском: здесь.
Это может быть катастрофа. А карантин — катастрофа наверняка.Насколько карантин катастрофа — зависит от того как государство сумеет сгладить последствия. Физически проблем нет — в стране достаточно базовых материальных благ для выживания. После завершения карантина замороженную экономику нужно будет снова запустить. Без потерь конечно это сделать не получится, но альтернатива только одна: дождаться пока везде все станет как в Ломбардии а потом все равно вводить неконтролируемый тотальный карантин. Потому что общество все равно не сможет терять десятки или сотни тысяч человек и ничего не предпринимать.
Здесь
Об этом на русском: здесь.
Но не в 6, а в 4 и не в Ломбардии, а в Нембро. И, конечно же, нет никаких причин полагать, что это смерти из-за коронавируса.
Насколько карантин катастрофа — зависит от того как государство сумеет сгладить последствия.
А никак не сможет. ВВП падает = люди умирают. С этим ничего сделать нельзя.
Физически проблем нет — в стране достаточно базовых материальных благ для выживания.
А что входит в эти блага?
Без потерь конечно это сделать не получится, но альтернатива только одна: дождаться пока везде все станет как в Ломбардии а потом все равно вводить неконтролируемый тотальный карантин.
Нет, есть альтернатива лучше — дождаться пока будет как в Ломбардии и не вводить карантина.
Потому что общество все равно не сможет терять десятки или сотни тысяч человек и ничего не предпринимать.
Если не сможет — то потом потеряет миллионы. Такова се ля ви.
По сути, правильными действиями со стороны государство было бы игнорирование коронавируса и принятие срочных мер для спасения экономики. Делается же строго обратное.
Как удачно мой комментарий расположен, про то почему власти в разных местах выбирают вашу «катастрофу наверняка»
Нет, там нету этого объяснения, т.к. описанные сценарии весьма благоприятны по сравнению с тотальным экономическим коллапсом. Да и сами прогнозы сделаны ужасно, ориентироваться на них нельзя.
Мне кто-нибудь уже объяснит, почему «тотальный экономический коллапс» это гарантированное последствие карантина и мы могли бы очутиться в прекрасном мире будущего, где нет экономического неравенства, безработицы, бедности и прочих негативных проявлений экономического кризиса, если бы проигнорировали коронавирус?
>> Да и сами прогнозы сделаны ужасно, ориентироваться на них нельзя.
И почему собственно при этом можно ориентироваться на прогнозы об этом «тотальном экономическом коллапсе» от безызвестных комментаторов хабра?
«Если мы пойдем на риск долгосрочной рецессии, то это будет означать экономический и личный ущерб, а, возможно, и крах для миллионов», — заявил в интервью еженедельнику Der Spiegel профессор медицинского университета во Фрайбурге, эксперт по статистике Герд Антес (Gerd Antes).
«Проблема заключается в том, что сегодня вообще невозможно положить на чашу весов политические и экономические аргументы, решения диктуют медики», — цитирует газета Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) профессора экономической этики из Технического университета Мюнхена Кристофа Лютге (Christoph Lütge). Он с обеспокоенностью следит за сегодняшней ситуацией и считает, что «нельзя ввести экономику в состояние паралича только из медицинских соображений».
Хотя, подозреваю, что на самом деле, Вы решили просто поддержать меня и привели эту цитату зная, что на хабре собрались достаточно культурные и интеллигентные люди, чтобы проходить по ссылкам и читать до конца, ведь там пишут:
Карантинные меры в ФРГ действуют лишь вторую неделю, ущерб от ограничений уже велик, но пока не представляется критичным, а восстановление докризисного экономического порядка видится вполне возможным в скором времени.
Спасибо.
Что касается Германии, то немецкий экономический институт ifo подсчитал, что за три месяца ограничений экономической деятельности только ФРГ может потерять свыше 700 миллиардов евро. Сам факт спада в экономике не вызывает споров, не ясен только его масштаб: рецессия в Германии, по разным оценкам, ожидается в пределах от 2 до 20 процентов ВВП. Помочь справиться с последствиями должен гигантский антикризисный пакет в 156 миллиардов евро, в срочном порядке одобренный правительством и парламентом ФРГ.
Для сравнения во время тяжелейшего кризиса 2008-2009 годов падение было в районе 5% Если для вас 20% ВВП не «коллапс» то это жесть
+
>> по разным оценкам, ожидается в пределах от 2 до 20 процентов ВВП
Брать по верхней планке, которая похоже рассчитана из того что карантин продлится до конца года, — разве это не называется паникой о которой я говорю? Вы что ли из этих, которые «карантин головного мозга»?
Но серьезно, разговор бессмысленен, если Вы называете кризис 2008-2009 годов тяжелейшим, то мне тяжело будет каким либо образом переубедить Вас, что карантин не приведет к гарантированному тотальному коллапсу экономики.
Я лично считаю, что если умрут предприятия, которым и без того жить осталось 3-4 года (а это при адекватных мерах гос. поддержки 99% жертв карантина среди юр.лиц), то это будет намного лучше для экономики, нежели смерть людей, которым осталось жить тот же срок. Ибо люди создают платежеспособный спрос для системообразующих предприятий (продукты питания, медицина), а обозначенные предприятия лишь аккумулируют обязательства, которые будут списаны при банкротстве. А смерть любого жизнеспособного предприятия — это промах государственных властей, которым мы платим налоги как раз для того, чтобы в подобной ситуации оно могло её переломить.
А что входит в эти блага?Еда, крыша над головой, охрана правопорядка и медицинское обслуживание. Медицинское обслуживание как раз тотальная эпидемия у нас и отнимет, еды хватит, государство работает, значит порядку угрозы нет, притормозить банки не забирать жилье за долги — это дело техники. Технически проблемы нет — во время карантина в конкрентой стране люди как меньше производят, так и меньше потребляют.
Мировой экономический кризис накроет экономику полюбому, независимо от карантина. Уже накрыл, в связи с падением цен на нефть.
Нет, есть альтернатива лучше — дождаться пока будет как в Ломбардии и не вводить карантина.К счастью или к несчастью это невозможно. Люди не могут просто так наблюдать природный геноцид и ничего не предпринимать.
И кто гарантирует, что при коллапсе медицины вирус не убьет процента три населения, оставив еще процентов 10 инвалидами? У кого-то есть точные научные данные на этот счет?
Как насчет возможного следующего вируса? Опять будем просто хоронить умирающих, сколько бы их ни было?
По сути, правильными действиями со стороны государство было бы игнорирование коронавируса и принятие срочных мер для спасения экономики. Делается же строго обратное.Для кого правильными? Для молодых и крепких? Моим родителям около 70, и они могут прожить еще 10-20 лет. Эти годы — все что у них есть, вся предстоящая жизнь. Почему они должны отдать эту жизнь во имя экономики? Подобная логика — по сути фашизм и социальный дарвинизм. К чему она приводит мы знаем из истории.
Когда-то мы пережили распад союза, демонтаж государства под 0 и падение ВВП на порядок. Почему вы считаете, что мы не переживем приостановку экономики на пару месяцев? Обычно испытания на прочность закаляют и заставляют искать новые пути. Так работает любая эволюция.
еды хватит
Еда денег стоит. А деньги дают большинству в качестве зарплаты. А зарплату дают за работу из общей прибыли предприятия. А большое количество предприятий при карантине закрываются и прибыль перестают получать, а значить и зарплаты платить не могут. Занять всех потерявших работу в производстве тех самых базовых благ? С учётом текущей эффективности производства столько рабочих рук просто абсолютно не будет востребовано, а где и будет дефицит (медработники), там требуется квалификация, которая за месяц не получается.
Медицинское обслуживание как раз тотальная эпидемия у нас и отнимет, еды хватит, государство работает, значит порядку угрозы нет, притормозить банки не забирать жилье за долги — это дело техники.
Во-первых, медицинское обслуживание карантин тоже отнимет. Медицина отвалится гарантированно. Во-вторых — вы серьезно полагаете, что во всей этой ситуации не поднимется смертность? Во время 90-х она подскочила на 44% примерно на десятилетие. Умерло от этого более семи миллионов человек. А то, что нас ждет — будет, скорее всего, хуже.
Мировой экономический кризис накроет экономику полюбому, независимо от карантина. Уже накрыл, в связи с падением цен на нефть.
Вообще-то, для мировой экономики низкие цены на нефть — это просто замечательно. Ничего лучше нынешнего падения цен просто нельзя вообразить.
Люди не могут просто так наблюдать природный геноцид и ничего не предпринимать.
А кто вообще вам сказал, что будет какой-то природный геноцид?
И кто гарантирует, что при коллапсе медицины вирус не убьет процента три населения, оставив еще процентов 10 инвалидами?
А кто гарантирует, что экономический кризис не перерастет в новую мировую войну? Ну, раз уж мы начали бросаться фантастическими "если бы" сценариями.
Для кого правильными? Для молодых и крепких? Моим родителям около 70, и они могут прожить еще 10-20 лет. Эти годы — все что у них есть, вся предстоящая жизнь. Почему они должны отдать эту жизнь во имя экономики?
Представьте себе, во время экономических потрясений как раз именно старики первыми и получат на орехи. Работать им будет негде, пенсии платить — не с чего, медицина (которая для людей в возрасте необходима) — развалится.
Почему вы считаете, что мы не переживем приостановку экономики на пару месяцев?
Потому что результат подобной приостановки будет существенно хуже распада союза.
Мне кто-нибудь уже объяснит, почему «тотальный экономический коллапс» это гарантированное последствие карантина
А чего вы ожидаете от приостановки экономики на несколько месяцев?
А разве кто-то приостанавливает экономику? Хоть убейте, но не видел нигде, чтобы товарно-денежные взаимоотношения были полностью где-либо остановлены. Давайте конкретизировать — часть экономических агентов лишаются возможности осуществлять свою деятельность на эти несколько месяцев. Но какая это часть? Хоть кто-нибудь из людей пишущих об этом считал? Или это просто попытка быть «не как все» и паниковать не от пандемии, а от карантина (в ответ на оскорбление «коронавирус головного мозга» со стороны таковых предлагаю называть таких «карантин головного мозга»)? Может быть, просто не надо паниковать?
Мне, например, более реальным кажется сценарий, при котором вернувшись к деятельности, предприятия наоборот увеличат производство, привлекут местами высвободившуюся рабочую силу (а местами и увеличат спрос сверх предложения!) на то, чтобы скомпенсировать просадку в предшествующие месяцы и закончат год всё равно выше 0 по прибыли.
И видно, что многие страны подготовили почву для такого сценария и старательно поддерживают экономику (поддержка исчисляется десятками процентов ВВП!), чтобы у предпринимателей были и силы, и уверенность в возможности такого «рывка», и покупательский спрос со стороны населения. Жаль, что в России всё отправлено в каком-то неадекватном направлении…
при котором вернувшись к деятельности, предприятия наоборот увеличат производство, привлекут местами высвободившуюся рабочую силу (а местами и увеличат спрос сверх предложения!) на то, чтобы скомпенсировать просадку в предшествующие месяцы и закончат год всё равно выше 0 по прибыли.
Да, я понимаю, что не все так уж плохо (в смысле, многое плохо, но еще далеко не кранты), но все равно вспоминается
Председательствующий обращается к присутствующим:
— Вы должны быть готовы ко всем трудностям и перипетиям, которые
преподносит суровая действительность.
Что вы будете делать, если в стране не будет хлеба?
Голос с галерки:
— Будем работать в две смены.
Председательствующий продолжает:
— А что вы будете делать, если в стране не будет мяса?
Тот же голос:
— Будем работать в три смены.
Председательствующий не унимается:
— А если в стране совсем еды не станет?
Вновь с галерки:
— Будем работать круглосуточно.
Председатель поворачивается к помощникам:
— Какой хороший работник. Он достоин поощрения.
Затем в зал к отвечавшему:
— Простите, а где вы работаете?
— В морге…
Для этого (чтобы помочь бизнесу это пережить) нужны меры поддержки. Что делает Россия? Обязывает предприятия нести свои расходы и дальше, ничего не предлагая взамен на фоне падения национальной валюты. И государство не может этого не понимать — вся коррупционная составляющая контролирующих органов строится на том, что они могут на то же самое время приостанавливать деятельность предприятий по надуманным поводам игнорируя инструкции, по которым они изначально должны содействовать в устранении, а при отсутствии обратной связи давать предписание, а уже только после этого — приостанавливать деятельность.
Для этого (чтобы помочь бизнесу это пережить) нужны меры поддержки. Что делает Россия? Обязывает предприятия нести свои расходы и дальше, ничего не предлагая взамен на фоне падения национальной валюты.
Именно поэтому ЧС и не объявлено. а меры поддержки сводятся к прямой раздаче денег отдельным категориям.
Потому что результат подобной приостановки будет существенно хуже распада союза.С какой стати? После отмены карантина средства производства есть, гос-аппарат налажен и работает, технологии, квалификация рабочей силы, опыт в ведении бизнеса никуда не делись. После развала союза фактически не было ничего из всего этого.
Проблема только в хаотичных долгах всех всем за разного рода аренды и кредиты, которые набежали за время простоя. Но взаимные долги вещь довольно виртуальная. Накрайняк, можно напечатать денег и раздать. Будет скачок инфляции, не более того.
Если экономика действительно настолько хрупкая вещь, как вы полагаете, то тогда полюбому надо что-то менять.
После отмены карантина средства производства есть, гос-аппарат налажен и работает, технологии, квалификация рабочей силы, опыт в ведении бизнеса никуда не делись. После развала союза фактически не было ничего из всего этого.после развала союза все это было, кроме «опыта бизнеса» (точнее, дажен он был, но в другой бизнес-модели). даже госаппарат частично был (не стало лишь «партийного руководства»). А «средств производства», «технологий», «кадров и их квалификаций» было достаточно…
Проблема только в хаотичных долгах всех всем за разного рода аренды и кредиты, которые набежали за время простоя. Но взаимные долги вещь довольно виртуальная.
Виртуальность таких долгов вам лишь кажется.
Накрайняк, можно напечатать денег и раздать.
кому раздать? И на каком основании? У нас же не карантин, не чрезвычайная ситуация — у нас просто самоизоляция :-) Ну, нас, типа, попросили…
после развала союза все это былоЭто неправда. Те обрубки советского гос-аппарата, которые остались в республиках к управлению независимой демократической кап-страной никак не были приспособлены. Технологии и средства производства абсолютно не годились для производства конкурентной продукции и то же самое с кадрами. Все умели работать в других условиях и других целях. Не говоря уже про то, что экономические связи были разорваны и в этой стране вообще никто не умел и не собирался что-либо работающее в условиях рыночной экономики создавать.
С вашим подходом это совершенно катастрофическая ситуация как раз.
Виртуальность таких долгов вам лишь кажется.Отчего-же? Если люди не работали и не потребляли, они не создали реального физического дисбаланса материальных благ. Перекачивание же обязательств друг-другу — это дело техники.
кому раздать? И на каком основании? У нас же не карантин, не чрезвычайная ситуация — у нас просто самоизоляция :-) Ну, нас, типа, попросили…Я не экономист. Например, когда бизнес начнет массово банкротиться, можно начать раздавать ему массово какие-нибудь противовирусные кредиты без процентов для сглаживания провала.
Вы жертва излишней доступности информации. Всё отличие нынешней эпидемии от всех прошлых великих эпидемий — в Интернете. Кучи истеричек написывают по 150 сообщений в facebook! В аптеке невозможно купить витамины! Половина знакомых лишилась работы. Экономический кризис убъёт намного больше, чем вирус, но их не посчитают — ибо их гибель растянута во времени.
По вашему лучше спасти 10,000 человек в месяц, чем 1,000,000 в течении нескольких лет? Ну конечно, ибо равномерные регулярные смерти привычны человеческой психике!
Старение убивает 3,3 миллиона в месяц, ну и где ваши грузовики?Это неверный подход. Ни для кого не новость что все мы смертны. По большому счету не важно ничто и все там будем — и экономика не важна и благополучие и вообще ничего не важно. Кто сказал, что для нас самым важным является чисто математически посчитанное количество сохраненных жизней или экономика?
Например, насколько значимым на фоне других проблем являлся холокост? Может и бог и ним, одна испанка сколько унесла, не говоря уже о старости?
Человечество занимается решением текущих проблем, которые его атакуют и беспокоят непосредственно. Мы видим проблему, которая всем не нравится и которую мы не можем контролировать и ищем способы взять ее под контроль. Это и есть способ выживания и развития человечества. Никакая рациональная логика здесь не работает, потому что у жизни в конечном итоге нет никакого заданного свыше смысла.
Не нужно пенять на панику и глупость людей. И глупым и умным понятно что происходит: это много дополнительных смертей. Даже если этот вирус убивает каждого 1000-го зараженного, он все равно на месяц способен стать главной причиной смертности в мире, просто за счет скорости распространения. И это люди, за которых можно бороться. Раз можно, значит нужно. Паника здесь непричем.
Нельзя же просто так на пустом месте сесть и изобрести
Причиной карантинных мер в Москве было (ппредположительно) вот это исследование.
Сложно отрицать губительность мер для экономики — но подобные тяжелые решения принимаются не из-за эмоциональных криков в СМИ.
Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Я также хотела бы сказать несколько слов о том, что наши ведущие научные учреждения работают по всем направлениям профилактики, диагностики, и лечения новой коронавирусной инфекции. В конце марта этого года мы провели исследования на выявление антител к новому коронавирусу. Было рассмотрено 226 образцов сыворотки крови от людей из различных коллективов, которые не были зарегистрированы как больные новой коронавирусной инфекцией. Из этого круга людей в 226 человек было выявлено 11 человек переболевших и имеющих антитела к новому коронавирусу.
Выборка, конечно, маленькая и под вопросом достаточно ли случайная. Но при самом благоприятном раскладе может отказаться, что миллионы (5% всего населения) по стране уже переболели и вылечились. В итоге текущая статистика заболевшие/выздоровевшие/умершие очень сильно изменилась бы.
В США ожидают 200 тыс. умерших, что примерно соответствует такой летальности. Может они что-то знают.
Тем более общее количество проведенных тестов в России превысило полмиллиона — не заметить 5% инфицированных было бы сложно.
инфицированных, НО не переболевших и выздоровевших!!! Т.к. тесты на IgG только сейчас изобрели
значит вирус в образце методом ПЦР всё это время так же по идее должен определяться (хотя и минимальная чувствительность определенного количества копий вируса у тестов есть)
Судя по https://www.svoboda.org/a/30525376.html — это зависит от используемого в ПЦР фрагмента. Блин. Как же все сложно ((((
Филогенетически по количеству мутаций тоже можно косвенно оценить количество инфицированных и по таким оценкам и близко нет никаких подтверждения «переболели 5% всего населения по стране».
Правильно, если вы знаете скорость мутации вируса, которую определили… только по известным секвенированным геномам
К сожалению, я тут не эксперт. Но определенная логика в Ваших словах есть. Но давайте подумаем с другой стороны. Скорость мутаций очевидно должна зависеть от количества особей в популяции, т.е. количества вирусных частиц, которые синтезируются в организме человека. И, получается, что чем больше заболевших — тем выше скорость мутации и вероятность получения новой версии вируса? Вряд ли же скорость мутации является космической константой.
Цитата из вики:
Множество вирусов, в частности РНК-вирусы, имеют маленький период размножения и повышенную частоту мутаций (одна точечная мутация или более на геном за один раунд репликации РНК вируса). Такая повышенная частота мутаций, в случае комбинации с естественным отбором, позволяет вирусам быстро адаптироваться к изменениям в окружающей среде.
На основании генома там рассчитывается дата появления вируса, а вот дальше используется growth rate, который вычисляется как? Верно! На основании наблюдаемых случаев. При этом относительная погрешность в k для growth rate даст вам погрешность в k^n в оценке, где n — количество дней. Учитывая, что распространение считается с ноября — n > 60. В итоге имеющая погрешность в этой оценке уже может быть в несколько десятков раз (и эта погрешность по ссылке не учтена никак, они просто взяли 7 дней и все). И это дополнительно к учтенной погрешности (по оценке самих геномов).
5% переболевших это разница в десятки тысяч раз
Совсем нет, это всего лишь 7 с лишним миллионов человек.
поэтому даже очень грубая филогенетическая оценка — with a 95% uncertainty interval of between 17,500 and 194,400 total infections
Так тут погрешность не учтена, надо интервал увеличивать в несколько десятков раз и у вас уже получается разброс от сотен случаев до миллионов. Если честно, у меня вызывает сомнение польза от оценки "ну где-то от 500 до 50кк". Хотя это проблемы любых оценок по распространению вируса — т.к. у нас оцениваемый параметр стоит под экспонентной. Тут ничего не сделать. Собственно, как раз тесты на антитела и будут единственным нормальным источником информации — но не на выборке из 200 человек, конечно, это курам на смех. но, вроде, обещают в течении двух недель уже начать массовый выпуск — будет надеяться, что там уже пойдут нормальные данные.
Кроме того — мы не знаем чьи там были геномы. т.е. если мы говорим вот об этом тезисе про 5% из России, то вам надо и российский вариант вируса включать в анализ — при том именно тот вариант, от которого у тех 11 людей были антитела.
Т.е. вполне может быть, что это вообще вторая волна вируса, которая возникла из-за какой-то агрессивной мутации. И может эти 11 человек переболели где-нибудь год назад еще старой версией.
В отсутствии карантинных мер этот вирус удваивает число зараженных за 4 дня.
Болеют практически все, но допустим 70%.
Если быть космическим оптимистом и верить в мировой заговор, то можно принять летальность во время эпидемии — каждый 800-ый.
Возьмите калькулятор и посчитайте сколько людей умрет из расчета на 7.6 млд. населения земли и сколько потребуется на это времени, если сейчас заражение соответствует уровню в 50 000 смертей.
Ответ: 5.3 млн. за время 28 дней. Действительно, проблема не стоит первых лент новостей и всей этой беготни.
Вы не пиковую смертность лучше считайте, а общую за всё время. Чуму ещё никто не переплюнул!За какое время? За период существования вселенной?
Вопрос о том, что показывать в новостях сегодня, (4 апреля) и что предпринимать сегодня. Сегодня смертность в областях, находящихся на пике заражения превышает смертность от всех других причин вместе взятых. А все остальные сегодня же думают как не оказаться в той же ситуации.
Т.е. людям говоришь — посчитайте и проанализируйте, а они в ответ — ты нам не нравишься, ты паникер и вообще глуповато выглядишь.
В данном случае опасность весома и реальна, достаточно просто выполнить ориентировочные расчеты. Не так кончено весома как старость, но весома в сравнении с другими текущими проблемами общества.
Давайте другое сравнение (как я предложил другому человеку)
Да сделаем скидку что там причины смерти за 2012
Так или иначе на сегодня от коронавируса умерло 62 500. и уже она стоит между Лейшманиоз (48 405 и это 0,09%) и Ревматоидный артрит (65 992 это 0,12% от всех смертей). До скольки (какой строчки) дойдет коронавирус?
Ещё, кстати, не стоит забывать, что считать смертность от количества зараженных и умерших на сегодня, немного неправильно. Если за 100% принять сумму умерших и выздоровевших, то по отношению к ней доля умерших составит 21% (69527/(69527+264048)). Конечно, к концу пандемии ситуация улучшится… но так оптимистично ждать, что смертность опустится до уровня 3%, явно не стоит — медицина перегружена и не справляется с потоком. Но свидетелям тотального экономического коллапса с карантином головного мозга это не по чем…
хотя в странах, прошляпивших — наверняка будет выше, но не похоже на 20%.
Ну и как будет развиваться ситуация в экономике (особенно в российской)- не совсем понятно.
Также, следовало бы посчитать (точнее, спрогнозировать) и число людей, переболевших коронавирусом и выздоровевших без обращения в больницы и не попавших в число случаев… но ведь есть и умершие, у которых он не был своевременно диагностирован, чтобы попасть в статистику умерших.
А что касается Китая… как считаете, этим данным стоит доверять?
Также, следовало бы посчитать и число людей, переболевших коронавирусом и выздоровевших без обращения в больницы… но ведь есть и умершие, у которых он не был своевременно диагностирован
несомненно. но других данных/источников у нас нет. «прогнозировать» — это значит по сути «экстрапролировать данные назад, чтоб потом на основе этой экстраполяции экстраполировать их вперед.»
А что касается Китая… как считаете, этим данным стоит доверять?— за неимением
Почему карантин из-за COVID-19 — это все таки overreacting