Pull to refresh

Comments 449

Познавательно, спасибо! А насколько отличается менталитет\жизненный уклад по вашим ощущениям? Как по мне — очень сильно.

На первый взгляд, они такие же как мы. Но только — на первый. Дьявол, как известно, кроется в мелочах.
Например, у них очень жесткие личностные границы. За которые вас никогда не пустят. И не факт даже, что пустят кого-то из своих.
То есть эмоционально они более холодны. Это не значит, что с вами никто не захочет пить на брудершафт. Это значит, что их чувства (подлинные чувства) скрыты за социально-приемлемым поведением. Также есть социально приемлемые темы, которые можно публично обсуждать, а все остальное — табу. Ну, например, "изменение климата — это плохо", "права человека — это хорошо" и все такое прочее. Достучатся до человека, чтобы понять, а что он на самом деле думает и чувствует — почти нереально.


Жизненный уклад тоже отличается. Во-первых у них нет навязчивой идеи покупки своей недвижимости (парадоксально, но тут мы ближе к индусам, чем к немцам. Индусы также считают, что новую землю нынче уже никто не производит, поэтому, если есть лишние деньги, ее не грех и приобрести). Не помню точно статистику, но только около 1/3 немцев имеют свои дома/квартиры. При этом жить они привыкли на широкую ногу. Арендуют большие апартаменты, даже если на это уходит 1/3-1/2 дохода.
Пенсионеры могут считать каждый цент, экономить на отоплении и спать в шапке, но при этом ходить по утрам пить кофе в кофейнях.
То есть у них популярна такая интересная смесь из экономии на всем с одной стороны, и самопрезентация как успешного уважающего себя бюргера с другой.
По моему скромному мнению.

Тут надо заметить, что отношение к недвижимости сильно зависит от страны и даже от региона. Я писал кандидатскую в Марбурге (очень, очень красивый город--надеюсь, вы там побывали), а потом переехал на самый юг Германии, в Линдау (это Бавария). Так вот, здесь вроде бы довольно популярно думать о своем доме/квартире. Конечно, через ипотеку. Еще я слышал, что в Швеции тоже обычно любят покупать жилье, не снимать. Про другие страны не знаю.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Но как-то странно считать что все вокруг ненавидят «чурок понаехавших», отрицают глобальное потепление (то есть думают как автор), но просто боятся это сказать — Меркель наблюдает же, госдеп

Боюсь, это ваши проекции. Автор — не расист, он так не думает )
Наиболее интеллигентные люди, встреченные автором, были как раз "понаехавшие" из числа индусов.


Как-то я засиделся в одном шотландском пабе. Потрепался с хозяином. Так он толкал речи в стиле "вы, русские, ортодоксальные. Мы — католики и протестанты. Но мы должны объединиться против мусульман, иначе они тут все захватят, бла-бла-бла"
Так что такие кадры тоже попадаются. И это не значит раскрыться. Хозяин парит свою ксенофобию всем встречным и поперечным. Это уже стало чуть ли не его вывеской.


Большинство немцев имеют очень жесткие личностные границы. Они не "раскрываются" даже перед своими. Раскрыться — это не значит дисиденствовать и ругать Меркель.
Я вкладываю в это какой-то личный контакт. Может, человек любит раскрашивать фигурки гномиком по вечерам. Может, у него есть какие-то личные переживания.
Хотя, кто я такой, чтобы лезть им в души?
Но насколько я понял, они, в среднем (есть исключения) более холодные и закрытые даже при общении со своими.

вы, русские, ортодоксальные. Мы — католики и протестанты
вы же понимаете, что вас не хотели обидеть? просто православная церковь во всем остальном мире называется orthodoxal church

Конечно, вообще не вижу на что обижаться.
Мужик-то наоборот, имел в виду, что мы все христиане, мы одинаковы и должны объединиться против мусульман. Как тяжко ему, наверное, живется. Считает, что кругом — одни враги, пора в крестовый поход )


Кстати, когда ко мне за рубежом подваливали всякие сектанты, я им в лоб так и заявлял "рашн ортодокс черч". После чего отвязаться от них не составляло труда )


А на примере этого шотландца я хотел показать, что там вполне себе есть ксенофобы. И они не стесняются об этом заявлять.
И они несут свой ксенофобский флаг так же гордо, как и ЛГБТ несут радугу.

Вероятность что они действительно так думают вы не рассматривали?)

Кто-то разумеется именно так и думает. Но далеко не все.
Вообще у них (как я заметил) высказывать свои политические взгляды не очень принято. Это, я бы сказал, к лучшему: нечего устраивать политоту где ни попадя. Ни на работе, ни в кругу друзей политота — верный способ все испортить.


Однако скрытность немцев касается и всех остальных аспектов их жизни, а не только политики.

UFO just landed and posted this here
То есть вы хотите сказать что некоторые не верят в потепление, например, но боятся вам сказать и врут об этом?

Может, потепление — не самый удачный пример. Но тем не менее, я хотел сказать, что есть общепринятые тренды, типа модно бороться с "потеплением" что бы это не значило, не проявляя критики.
И быть против тренда нехорошо.
Мне, например, очень симпатичны проекты Билла Гейтса, связанные с атомной энергетикой. Жаль, у него все забуксовало из-за Американо-Китайских торговых войн.
Но в Германии считается, что мирный атом — зло. Точка. На меня смотрят как на "дикого русского", когда я озвучиваю свою позицию.


А вот если копнуть их миграционную политику…
Да, есть люди, которые считают, что Германия должна принять всех беженцев откуда бы они не были. Ну что же, это их позиция и они могут ее открыто высказывать.
Однако ни для кого не секрет, что в Европу, помимо беженцев, набежала толпа бородатых мужиков, которые эксплуатируют систему. Из-за которых выросла не только нагрузка на социальные институты, но и преступность.
И есть европейцы, в частности, немцы, которые это не одобряют. Но открыто высказывать свое неодобрение нельзя. Тебя легко обвинят в фашизме. Что чревато, например, не продлением рабочего контракта на следующий год.


То есть, я не хочу сказать, что они врут. Они, скорее, отмалчиваются или "льют воду". Вроде говорил, а о чем сказал — не ясно.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Скорее всего да, зависит.
Я работал с немцем-немцем, который вел себя весьма привольно и не стеснялся в выражениях.
И как-то я рассказал о своих занятиях с репетитором по английскому. Между делом сообщил, что выбирал учителей исключительно из женщин. Потому что во время урока мне приятнее смотреть на женщину, нежели на мужчину.


Что тут началось! немец зыркнул по сторонам, шикнул на меня "никогда так не говори" и толкнул речь о том, что в Германии за сексизм можно и с работы вылететь. Сказал, хорошо, что мы тут вдвоем, а вот если бы были свидетели и они донесли бы куда надо?

UFO just landed and posted this here

Ну да, я понимаю, в общем случае погрозили бы пальчиком.


В моем конкретном случае мы бы с начальством просто поржали, поскольку мы в общей сложности сотрудничали около 10 лет и хорошо друг друга знали.


Но дыма без огня не бывает;)

UFO just landed and posted this here
ИМХО у нас такое озвучить, про конкретные преимущества вторичных половых признаков конкретного индивидуума и возможные действия с ними, в присутствии более чем двоих (и обязательно знакомых), как минимум сочтут за дебила, как максимум дисциплинарная комиссия и возможное увольнение.
У нас — в России? Ну… За рюмкой чая иногда обсуждать коллег вполне нормально. Конечно, если ты уверен в тех, с кем… чаи гоняешь. В чисто рабочей обстановке… всё больше интеллектуальные (тесно связанные с профессиональными) качества коллег обсуждаются.
UFO just landed and posted this here
Вообще у них (как я заметил) высказывать свои политические взгляды не очень принято. Это, я бы сказал, к лучшему: нечего устраивать политоту где ни попадя. Ни на работе, ни в кругу друзей политота — верный способ все испортить.
Как заметил я, немцы без проблем разговаривают на политические темы и, что очень важно, в отличие от наших соотвечественников, умеют достойно разговаривать о политике с теми, кто их взгляды не разделяет. Не скатываясь при этом в срачи и мордобой и имея уважение к чужому и чуждому им мнению.

Но в Германии считается, что мирный атом — зло. Точка.
Это не так. Даже среди избирателей «зеленых» нет стопроцентного консенсуса по этому поводу.

И есть европейцы, в частности, немцы, которые это не одобряют. Но открыто высказывать свое неодобрение нельзя.
Можно. Причем не только простым людям, но и публичным политикам можно. Некоторые из них на такой риторике строят успешные избирательные кампании.
Это называется «мобильность», пока не решился осесть где-нибудь перед пенсией, отсутствие собственного жилья позволяет легко переехать, скажем из Кёльна в Берлин, потом в Мюнхен, или вообще куда-нибудь в Испанию. Наличие жилья делает тебя привязанным к локации в определённом радиусе от дома, плюс не несёт экономической выгоды.
плюс не несёт экономической выгоды.

… если ты не практикующий адвокат, врач дорогой специализации или знакомый бургомистра в хорошем, сиречь дорогом, городе.
Ну, выгоду-то как раз несет. Сравните 1000 евро за аренду студии в Мюнхене против условных 400-500 евро квартплаты за трешку в том же Мюнхене, если не меньше.
Пожалуйста, добавьте сюда ещё и выплату по ипотеке 1000 евро в месяц в течение 20 лет. Но с тем, что выгоднее — согласен, ты платишь не дяде (или тёте, энтшульдигунг мой сексизм) за возможность пожить у него, а за постепенный переход жилья в свою ничем не обременённую собственность.

Для кого-то это мобильность, а для кого-то средняя зп которая не позволяет купить недвижимость.
А еще есть вариант когда люди сняли квартиру 20 лет назад с постоянным контрактом, разрешающим повышение арендной платы не более чем на N% в год. Тогда квартира, которая при прочих равных будет сейчас стоить 1000 в месяц может вполне обходиться в 500.

Всё же у немцев стремление на обзаведение собственной недвигой есть: как только появляется первый ребёнок и позволяют финансы. Из моих коллег в отделе (около 30 человек) все, т.е. вообще все, являются собственниками. Этот тренд на покупку недвижимости сейчас подстёгивается тем фактом, что сумма необходимая на обслуживание кредита фактически экваивалентна сумме потраченной на съём жилья. Второй пунктик: спекуляции на недвиге и дикий рост цен, который не покрывается суммой отложенной в кубышку. Соответственно страх, завтра не купить вообще ничего за накопленные деньги.
Ну, например, «изменение климата — это плохо», «права человека — это хорошо» и все такое прочее.


Из моего опыта у меня сложилось мнение что они все-таки стараются озвучить (как им кажется) нейтральную или положительную, с сточки зрения собеседника, позицию. Например (Actung, пример содержит политоту!) мне в Мюнхене забухавшие немцы вполне открыто говорили «Ukraine belongs to Russia» (Это как раз после крымских событий было), хотя я не исключаю что они реально могли так думать.
Достучатся до человека, чтобы понять, а что он на самом деле думает и чувствует — почти нереально.

А может и нет у них никакого этого самого дела или в действительности вообще не думают.
Достучатся до человека, чтобы понять, а что он на самом деле думает и чувствует — почти нереально.


Сложно, но можно. И тогда узнаешь под стакан, что нейрохирург со стажем 25 лет из клиники в Дортмунде — этнически чистый немец, такой что в неназываемые времена мог носить черный костюм от Хуго Босса и Карла Дибича, думает про пигментно-одаренных «беженцев», деградацию Германии и Анжелу Генриховну (die Schlampe — это был самый мягкий его эпитет).
То есть у них популярна такая интересная смесь из экономии на всем с одной стороны


Как говаривал мой коллега-шваб: в Германии есть только одна религия — «экономить».
Жизненный уклад тоже отличается. Во-первых у них нет навязчивой идеи покупки своей недвижимости.
Дело не в навязчивых идеях. У особенностей жизненного уклада в Германии как правило есть банальные экономические причины. Они снимают, потому что им так выгоднее/удобнее. Если вкратце, то это комбинация трех факторов:

1. Относительно невысокая стоимость ренты
2. Высокая юридическая защищенность прав арендатора
3. Особенности налогообложения

Most Germans don’t buy their homes, they rent. Here’s why
1. Относительно невысокая стоимость ренты


Три раза «ха». Ну не знаю, коэффициент цена покупки / месячную цену аренду в Мюнхене больше 300-400 легко за однушку или студию (1к аренда против 300-400к покупка). Сколько в Москве это будет? 7 лямов против 35к? Коэффициент 200 вроде.
Т.е. конечно да, можно эти же цифры обернуть как «смотрите, в Мюнхене покупка долго будет окупаться, проще арендовать», но все-таки нет :)

2. Высокая юридическая защищенность прав арендатора

Ну тут да, не поспорить.
3. Особенности налогообложения


Какие это особенности? Как раз таки при своем жилье возможностей списать с налогов куда больше, чем при арендуемом.

Слушайте, вы статью по ссылке прочитали, вместо того чтобы вопросы задавать?

PS
Мне неинтересно как-то «опровергать» ваши точечные данные и уж тем более принимать их в качестве ориентира, потому что есть данные статистические. Читайте статью.
UFO just landed and posted this here
Скорее если у второго нет тоже более-менее высокооплачиваемой профессии, то с большой вероятностью это кончится тем что он устроится на 700-800€ в месяц на неполную ставку чтобы попасть в «безналоговую» зону. Или даже на 450-500 чтобы не платить самому медицинскую страховку. И это соответственно будет максимум где-то 70-80 или 40-50 часов в месяц.

Это вы про семью без детей говорите. Для семьм с детьми не имеет смысла работать второму, если его доход (нетто) не будет перекрывать расходы на няню в его отсутствие, зачастую все, что ниже 1000-1500 евро в месяц априори не подходит.
UFO just landed and posted this here
А до трёх лет работать в такой ситуации вообще имеет мало смысла так как есть Elterngeld и Muttergeld и ещё куча всяких разных доплат в зависимости от земли.

Я вот про это и говорю. А потом нередко и второй ребенок подходит, и еще 3 года соответственно смысла нет. То есть все же семье с видами на детей при переезде имеет смысл рассчитывать на 1 работника надолго

Поправлюсь: есть, конечно, фриланс, но не у всех он выходит…
UFO just landed and posted this here
Ну с моей стороны было бы глупо спорить, то, что вы говорите, конечно, возможно. Кроме того, я не особо силен в немецкой системе поддержки семьи, у меня опыт несколько западнее ))
Но, по крайней мере из моего круга общения, семьи мигрантов, где оба супруга работают — это семьи без детей, либо если оба переехали еще студентами, и оба давно уже в карьере. Вот так, чтобы приехали с маленьким ребенком, или тем более если тут родили, и оба работают — нет никого.
На сколько я знаю, Elterngeld/Muttergeld не платят все три года, пока у вас есть право на Elternzeit. Muttergeld — это, если я не ошибаюсь, некоторое время до родов и/или после них, а Elterngeld — это 14 месяцев для двух партнеров, но максимум 12 для одного. И они рассчитываются процентуально в зависимости от запрплаты в прошлом. Минимальную ставку точно не помню, но мне кажется это в районе 300-400, если женщина вообще не работала.
Все верно, Elterngeld идет 12 месяцев, 300 на ребенка, если мать не работала (как раз на себе попробовали).
UFO just landed and posted this here
Сорри, а как по-немецки эти консультации «у специалистов» называются? :)
UFO just landed and posted this here
Elterngeld платится максимум 12 месяцев (и еще два месяца отцу, если он возьмет на эти два месяца декрет) и зависит от предыдущей зарплаты. Mutterschaftsgeld (речь, видимо, об этом) это несколько недель до и после родов. Т.е. деньги более-менее платятся только первый год, а потом уже ничего нет.
UFO just landed and posted this here
Нее, у нас ничего такого нет. Только для тех, у кого низкий доход.
UFO just landed and posted this here
Elterngeld платится максимум 12 месяцев (и еще два месяца отцу, если он возьмет на эти два месяца декрет)

Чисто для уточнения.
Оба партнера имеют равные права на декрет. Так же оба партнера имеют равные права на декретные деньги. Именно поэтому они называются Elternzeit и Elterngeld.

По поводу декретных денег есть только одно условие: один из родителей не имеет права пролучать эти деньги более 12ти месяцев. Т.е. вполне законно, если отец возьмет 12 месяцев оплачиваемого декрета, а жена 2. Можно варьировать в любых пропорциях, максимум 14 месяцев на двоих и 12 месяцев на одного. Можно по 7 месяцев каждому, можно одному 10, второму 4. По-моему, хотя я могу и ошибаться, можно получать эти деньги одновременно обоим. Я брал 2 месяца Elterngeld, при этом жена из Elternzeit не выходила. Получала ли она Elterngeld в этом время или я взал уже после истечения её 12ти месяцев, не помню.
Да, можно одновременно. Мы месяц после рождения вместе дома сидели, а потом разделили. Еще после этого можно получать 4 месяца Partnerschatsbonus. Но там довольно много условий, нужно быть внимательным, чтобы все соблюсти (основные — оба родителя работают не меньше 25, но и не больше 30 часов в неделю).
Есть ясли, где ребенок может проводить время с 8ми утра до 5ти вечера. У нас это стоило примерно 550-600 евро в месяц. Рабочие часы организовали таким образом, что один из нас ребенка приводил с утра, а второй забирал.
Спросить у немца о деньгах — верх неприличия.

Это очень выгодно работодателям. Некоторые прямо запрещают говорить о подобных вещах. Можно за одну и ту же должность разным людям платить разные деньги, в зависимости от того, как ты с ним договоришься. Думаю, корни этого отсюда растут. Не понимаю, что такого в твоей зарплате, если ты ее честно получаешь. Я без проблем говорю знакомым и родственникам, если спрашивают.
UFO just landed and posted this here
Так то да, но запретить пытаются. Для капиталиста это выгодно.
UFO just landed and posted this here
Я о своей зп не говорю, особенно знакомым и родственникам. Я просто не вижу в этом особого смысла:

1) знакомым, далеким от IT контекста сложно даже объяснить что я делаю на работе, не говоря уже за что я получаю зп
2) моим родственникам в СНГ, не проживающим в EU, зп инженера в условные 4-5к грязными может показаться заоблачной, ведь они не знают контекста, например стоимость аренды, налогов, услуг и т.д. Я могу сказать сколько остаётся на руки, на мой взгляд это нагляднее.

P.S. При этом я могу озвучить мою зп друзьям, которые собираются переехать в Германию, моим коллегам по цеху, которые принимают решение о переезде и стараюсь делиться инфой. На мой взгляд информация о зп при миграции — далеко не самая важная.

Это, скорее, влияние протестантской морали. Выставлять свой достаток напоказ — грешно (особенно в кальвинистской традиции, но в лютеранской тоже похожий тренд). Даже с доходом сильно выше среднего, человек может ездить на обычном Гольфе, ходить в обычные рестораны/кафе, одеваться в H&M (правда, жить при этом в хорошем доме, но об этом знают только близко знакомые люди). Табу на разговоры о зарплате, скорее всего, связаны именно с этим моментом.

Интересная трактовка, но мой взгляд не связано с влиянием протестантской морали. Так как о зп говорят не только немцы, но и IT иммигранты например. Был ещё интересный случай, когда моя жена спросила соседку-немку, с которой приятельствует, про зрение, какой у той минус. На что та ответила: «это должен знать только мой офтальмолог и я».
Чтобы без проблем колесить по Европе очень важно вовремя сменить права.
Для аренды машины первые полгода не нужно менять права или в любом случае нужно?
UFO just landed and posted this here

Всегда удивляет такое. 6 месяцев иностранные права — норма. А потом они внезапно тухнут.

UFO just landed and posted this here
Ну один фиг это очень странно, ибо «тухнут» они только в Германии. Поехали в соседнюю Австрию/Польшу/Францию (в зависимости от вашей локации) — и там по родным правам спокойно арендуете машину и ездите на ней.
UFO just landed and posted this here

Арендовать и ездить — разные вещи. Арендовать можно на любые права и загранпаспорт. Визу же проверять не будут, не их проблема. А вот правомерность собственно вождения уже от визы зависит напрямую.


Меня лично тормознули ровно на грани последнего из шести отведённых месяцев и долго ковыряли на меня данные. Потом строго предупредили, что я должен поменять права вот уже прям сейчас. Кататься без прав (или с недействительными) — это уголовка, если что. Так что я тогда кирпичей отложил.

Еще раз — в любой другой стране ваши права *не протухли*. Я про аренду ничего не говорю. Хоть на своей машине, до границы друг с правами едет, после границы вы пересаживаетесь. Это только в рамках одной конкретной, пусть и относительно большой, страны.
в любой другой стране ваши права не протухли.

Но есть один нюанс (С)
Предположим, вы с другом арендуете машину чтобы поехать, скажем, во Францию. Друг едет до границы, вы — после.
Во Франции вы задеваете машину какого-то месье. Приезжают жандармы, составляют протокол, все дела. И отпускает вас (давайте предположим, что у нас мелкое ДТП и люди не пострадали). Потом с этим протоколом и побитой машиной вы возвращаетесь в Германию. Ну и пострадавший месье отправляет запрос в вашу страховую компанию в Германию.


А дальше, внимание, вопрос: что вам скажет страховая компания, когда в протоколе написано, что вы были за рулем, вы виновник ДТП, страховка оформлена в юрисдикции Германии, то есть там, где ваши права недействительны?
И зная поведение страховых в целом и в Германии в частности, они как минимум откажутся платить за обе машины. Как максимум передадут все полиции и там вам будет ай-ай-ай. Вы ведь не с жандармом во Франции будете разбираться, там все законно. А разбирательство будет в Германии.


Я высказал лишь мои предположения, как мне кажется — логичные.
И я не стебусь, мне самому интересно, так ли это будет?

UFO just landed and posted this here
Будет «как повезёт». Например страховая может просто не посмотреть

Вот это — может. Просто потому что там тоже люди работают, и они тоже ошибаются. Хотя не надо путать момент выдачи страховки (выдают всем, им же пофигу что дальше будет, это же вы им деньги несете) и момент наступления страхового случая (а вот тут им придется платить, и они все сделают, чтобы этого не произошло).


или просто решить сделать вам поблажку.

Страховая? Поблажку??


Вот еще одни случай из жизни немецких страховых. У коллеги был застрахован дом, которому ураганом повредило крышу. Ну и страховая его послала. Они докопались до того, что согласно договору страховой случай от урагана наступает, если ураган имеет силу 7 баллов и выше (затрудняюсь сказать о каких баллах идет речь, но цифра 7 там была) А вот этот конкретный ураган по данным статистики метеослужб имеет силу 6.
Чуваку пришлось самому платить за крышу.


Плюс даже если дело дойдёт скажем до суда, то судья может решить что страховая сама должна была смотреть кому она там даёт страховку и на каких основаниях.

То что арендодатель не проверил, что права не действуют — да, это его косяк. Но это не имеет никакого отношению к вашему правонарушению. И к тому, что случай будет признан нестраховым.


Ну это как если сотрудник офиса забыл закрыть дверь на ключ, и офис обворовали. Вор сядет вне зависимости от того, была дверь закрыта или нет.


Та и тут, косяки сотрудников какого-нибудь Europcar никак не уменьшат вашу вину.

UFO just landed and posted this here

Ну да, вы применили "рефрейминг" из психологии.
Но все равно это не объясняет самого факта "протухания". То есть Германия признает международные права. А в момент превращения туриста в эмигранта его права превращаются в тыкву. Но ведь от оформления "голубой карты" эмигрант не станет хуже ездить!

UFO just landed and posted this here
А в момент превращения туриста в эмигранта его права превращаются в тыкву.

Германия также признает ваше право находиться в стране с туристической визой в паспорте — но не дольше 90 дней подряд. А потом ваша виза превращается в тыкву и придется озаботиться видом на жительство. Вот и иностранные права на своей территории Германия изволит признавать у туристов, но не у резидентов. Такая аналогия более прозрачна?

Вы не поверите, но регистрация пригнанной машины тоже протухает (через те же 6 месяцев, если не ошибаюсь) и нужно менять номера, страховать машину в Германии и платить дорожный налог.
Ну и, как говорится: не путайте туризм с эмиграцией.


P.S.
Но если вам хочется порассуждать про обоснованность данного правила с точки здравого смысла то стоит посмотреть между какими странами идет формальный обмен правами и между какими вам приходится пересдавать на права.

Первые полгода можете смело кататься со своими российскими правами

Я знаю одних «товарищей», которые первые полгода катались смело со своими российскими правами, а потом ещё год «несмело». Но никому так делать не советую :)
потому что немцы категорически не хотели сдавать 2-х спальную квартиру семье с 3 детьми. Да и вообще, к детям относятся не очень

у вас тут противоречие. как раз таки жить детям в одной комнате — не нормально. немцы молодцы


ЗЫ непонятно зачем на три части растягивать, можно было бы и в этой озвучить. Посты их количество и длинна вроде не монетезируются? Или? Хотя скорее всего причина — именно в том что с таким остаточным бюджетом жить наверное не весело.

как раз таки жить детям в одной комнате — не нормально

А что в этом не нормального? Вырос с сестрой в одной комнате. И сейчас у каждого ребенка нет отдельной комнаты. Получается, для 5-ти детей надо минимум 6-7 комнатную квартиру? Такую и не найти.
Каждому ребенку нужна своя комната по немецкому закону (с некоторого возраста в районе 7 лет). Так что да, для 5 детей нужен дом.
Так вот в чем дело. Интересно, в других европейских странах есть такой закон или нет. Я то все думал, почему в Германии такая низкая рождаемость. Одна из самых (может и самая) низких в Евросоюзе. Такой закон вполне может быть причиной.
Наверное, там комбинация факторов. Не думаю, что этот закон ответственен за низкую рождаемость — это слишком далеко вперед надо продумывать планирование семьи, не думаю, что этим многие занимаются. Да и все равно на самом деле у семейных немцев обычно дома к тому возрасту, когда всем детям нужна отдельная комната. При средних зп тут это не так уж дико (если доход семьи 4-5к после налогов, плюс доплаты за детей, а небольшой дом стоит 1-1.5к в ипотеку).
При средних зп тут это не так уж дико (если доход семьи 4-5к после налогов, плюс доплаты за детей, а небольшой дом стоит 1-1.5к в ипотеку).


В Баден-Вюртемберг, в радиусе 50км от Штуттгарта и Хайльбронна, таких цен нет на новые дома. Reihenhaus начинается от 500-600К. Можно купить конечно под ремонт, и загнать стройбригаду из Восточной Европы, но взязываться с позиционную войну с ремонтом — это надо уметь.
Ну я не обязательно говорю про новые дома. Но даже если и так: 500к на 30 лет ипотеки, как раз около 1.5к получится в месяц.
1.5К в месяц плюс стоимость образно говоря поддержки и обслуживания. Особенно если это не новый дом, и особенно если для работ нужно кого-то привлекать: оградку там починить, лестницу справить. Плюс единовременно услуги нотариуса, налог, сумма первоначалки.

Всё не так просто, сам в такой ситуации.
Ну у нас в Гамбурге нормальные дома на окраине начинаются от 300к. Я из этого исходил. Конечно, все не так просто, но все равно речь не идет же о том, что всем подряд надо заводить 5 детей. Я к тому, что средняя семья теоретически может это позволить себе (в плане жилплощади, все остальное оставим за рамками).
Хорошо у Вас в Гамбурге :) В БВ немного другой расклад, большинство из обеспеченных немцев стремится жить на окраине, поэтому цены на окраинах как минимум не ниже чем в центре, а зачастую выше.

Я тоже живу в пригороде Штуттгарта, и понимаю почему немцы не стремятся в центр:

* — тише, чище, безопаснее
* — ближе к земле, природе
* — развитая инфраструктура позволяет жить на некотором удалении от центра. Например, есть также школы, садики, больницы и т.д.
Да у нас тоже сильно зависит от района. Некоторые районы на окраине типа пафосные, с хорошим доступом к электричкам и магазинам, как раз туда все зажиточные селятся, ну там и цены соответствуют. Так что в нормальном среднем месте с удобным доступом ко всему, конечно, будет и 500, и 700к запросто.

А так да, мы живем тоже на самой окраине (в квартире, правда), и это очень приятно, особенно для детей — зелень вокруг, одноэтажные домики, сады, парки, тихо-спокойно.
Ни разу не видел ни в Гамбурге, ни на окраинах в пределах 50 км дома дешевле 450к (если речь не идет о каком-нибудь Reihenhaus). Давно ищем в Гамбурге, все безрезультатно.
Ну я не искал целенаправлено, но вот иммовельт выдает 54 предложения ниже 400к. Я не говорю, что это все отличные дома. Но так речь и не об этом идет.
Ну если Вы посмотрите чуть на них, то там как таковых домов только 3-4, остальные это всякие «Familie sucht Haus», Erbpacht, Bauvorhaben или Zwangsversteigerung. Это все значит, что это не цена, это просто реклама, цена просто взята из потолка специально для тех, кто ищет что-то. И если Вы позвоните в эти 3-4 Вы поймёте, почему они там с этой ценой висят уже месяцы или даже годы.
В реальности стоимость самой дешёвой недвижимости для семью (это EFH/DFH) в Гамбурге начинается с 500к на самых границах (Харбург) или рядом (Нордерштедт). Всё остальное — не реально.
Не буду спорить, вам виднее, раз вы изучали вопрос. Я, честно говоря, открыл однажды, посмотрел на 500к+ в моем районе (Луруп) и закрыл эту тему для себя на много лет вперед:)

А вообще, вот нубео говорит о средней цене в 4100 за квадрат за пределами центра (но это не только дома). Если экстраполировать на дом в 100 квадратов и добавить еще за землю, то как раз получится больше 500к среднее.
4100 за квадратный метр кажется мне сильно завышеной, стоимость Neubau порядка 2000-2500 за квадратный метр, для 100 квадратов (а это на самом деле очень маленький дом!) получится около 250К + Baunebenkosten порядка 50К. Цена на землю составляет от 700 за кв метр, то есть для участка размером 4 сотки это будет еще порядка 300К (с учетом всех сборов). Это и определяет самую минимальную стоимосто дома (до есть за те же 400 если что-то предлагается, то там на 300 — это чисто участок, часто и продают на снос).
Самоё дешевое, что я видел своими глазами (то есть что реально хотели продать и был Besichtigung), было 530 тысяч на границе с Schleswig-Holstein, 17 минут пешком до автобуса, участок меньше трех соток. За три дня продали…
Я знаю многих, кто покупает в Stade, Bad Oldesloe и прочих, но сразу после того, как туда начинает ходить метро, цены там взлетают — так случилось в Stade, так сейчас происходит в Bad Oldersloe, хотя метро туда еще будут строить не менее 5 лет…

Просто хотел поделиться информацией, сейчас мне кажется, я уже могу и маклером работать после всех этих поисков… :)
4100 за квадратный метр кажется мне сильно завышеной,
Ну это все же средняя цена для любой жилплощади. Учитывая, что у них это делится на в центре-на окраине, наверное, условный Бланкенезе тоже попадает в это «на окраине».

Цена на землю составляет от 700 за кв метр, то есть для участка размером 4 сотки это будет еще порядка 300К (с учетом всех сборов).
Ух, жесть. Но вроде же тут бывает, что дом покупаешь, а землю, на которой он стоит, снимаешь у владельца?

Просто хотел поделиться информацией, сейчас мне кажется, я уже могу и маклером работать после всех этих поисков… :)
Спасибо за информацию, очень интересно на самом деле, так как просто по сайтам без погружения складывается неверное впечатление.
UFO just landed and posted this here
Да это конечно. Я-то скорее просто руками размахивал и общий аргумент в пользу того, что все же это возможно, давал. А уж насколько хорошо это может быть — это уж совсем другой вопрос:)

Я это хорошо понял уже на этапе поисков квартиры для съема…
Вы наверное слабо представляете средние значения по статистике зарплат в Германии и цен на недвижимость. Чтобы обладать такой зарплатой, нужно жить в одном из крупных городов Германии, могу привести пример Франкфурта. Семья, работая в одном из крупных банков к 30 годам действительно будет обладать примерно таким доходом, позволяя отдавать на ипотеку как раз озвученную сумму на покрытие ипотеки. Но проблема в том, что цены на недвижимость, достаточную для нескольких детей, начинаются о €400.000 — €500.000 (В окружных городах франкфурта), при этом вполне вероятно, что уже через год проект одного из членов семьи закроют, предложат более денежный в другой стране или просто городе, или вообще случится глобальная Пандемия и прям двоих одновременно преведут на Kerzarbeit. Тогда смысл покупать дом, да даже квартиру в самом Франкфурте (А цены на них, как на дома за городом) моментально испаряется, ведь эта ипотека на такие суммы минимум на две декады (в лучшем случае). Никто не хочет так рисковать.

Эта ситуация с рынком недвижимости, по-моему, и является причиной низкой рождаемости в Германии.
Вы наверное слабо представляете средние значения по статистике зарплат в Германии и цен на недвижимость
Я человек простой, я пользуюсь данными. Иду на вики и вижу: средняя зп после налогов ~2500 (медиана поменьше, но так у нас тут на пальцах счет). Умножаю на два и получаю 5к.
Но проблема в том, что цены на недвижимость, достаточную для нескольких детей, начинаются о €400.000 — €500.000
Вы сперва говорите о том, что я себе плохо представляю средние, а потом приводите очень конкретный случай. У нас в Гамбурге от 300к начинается, как я писал выше. Но можно найти и среднее: идем сюда и видим, что средняя цена за квадрат 3.5к на окраине. Умножим на 100 для верности (чтобы на семью хватило), и получим 350к. В среднем. Конечно, конкретные случаи могут сильно отличаться.
UFO just landed and posted this here

Российский подход "Дал бог зайку, даст и лужайку" — не канает. И это правильно. Дети — это дорого.

Кол-во детей в семье или их отсутствие — сугубо интимная тема для немцев. Но мне некоторые немцы говорили так: «Для нас дети — это дорого». Тут у них своя логика: родим ребенка, жена в декрет, а как жена пойдёт на работу — надо платить за продлёнку, репетитора, потеря в зп, стаж и т.д. А тем временем надо платить кредит за дом, квартиру. Вот и получается что у них один, максимум два ребенка даже в благополучных семьях.
Но мне некоторые немцы говорили так: «Для нас дети — это дорого».

Да, дорого.
Потому что они не готовы поступиться даже капелькой своего комфорта.
Я не хочу их осуждать, это их право.


Но моя позиция — другая. Да, я ездил летом в Крым на своей машине, а не на Мальдивы. И мне там, кстати, очень нравилось.
И да, у меня всего лишь двушка в Реутове рядом с Москвой.
Но зато у меня 4 ребенка.
А недвижимость покруче я еще успею купить.
З.Ы. Это мое личное мнение ))

Даже если и не успеть купить недвигу покруче :) На мой взгляд ставить на одни весы жизнь ребенка и благосостояние — изначально неверно. Мне кажется что средний работник в IT имеет не самый низкий уровень жизни, по крайней мере выше того уровня, который могли обеспечить мне мои родители в 90-е.
На мой взгляд ставить на одни весы жизнь ребенка и благосостояние — изначально неверно
Вы так говорите, как будто этого гипотетического ребенка убивать кто-то будет. Немного повременить с рождением, если текущее материальное положение не устраивает — вполне нормально.
UFO just landed and posted this here
Нет конечно, здесь в Германиии никто не будет гипотетического ребенка убивать. Просто повременят лет до 40, будут путешествовать, посмотрят мир, купят машину, квартиру/дом, потом обставят квартиру/дом, а потом будут думать про детей.
К 40ка думать о детях уже поздно. Термин «старородящая» появился не на пустом месте.

Не то, чтобы поздно, но…
Во-первых, это, скорее всего, будет единственный ребенок.
Во-вторых, все знают о потенциальных генетических рисках.
Ну и в-третьих, возраст сильно дает о себе знать. Это я на себе почувствовал.
Первый ребенок у меня появился в 26. И мне было море по колено. Да, я был злым и не выспавшимся, но восстанавливался весьма быстро.
А сейчас мне 39 и у меня появился 4-й ребенок. Который объективно спокойнее первого. И я уже тупо хронически уставший. Ни на что нет сил. Да что говорить, я серию этих статей начал писать полгода назад, и только сейчас закончил.
В общем, все хорошо в свое время.

Да просто у них недвижка дорогая. Я в Краснодарском крае построил себе дом на 90 квадратов на участке в 16 соток. За 20 тысяч евро. Да, мы с отцом пахали с как проклятые в течении четырех месяцев от рассвета до заката. Но это был очень интересный опыт. Зато мне теперь не нужно копить еще 480 тысяч евро чтоб позволить себе завести еще детей.
И да, на жалкую зарплату программиста у нас вполне можно содержать семью. Да и посмотреть в округе есть чего, это касательно путешествий.
Ваше мнение я поддерживаю.
Это верно, хотя это слегка упрощенный взгляд на ситуацию. Например, в Германии город как правило не продаст тебе земельный участок без инфраструктуры. В деревне, где я сейчас живу, асфальт такого качества (включая ливневки), которого в Казахстане я видел только на центральной улице города, есть парковки, в 5 минутах автобус, школа, садик.

Плюс на цену влияют наличие высокооплачиваемой работы рядом, вид на речку, лес, поле. В качестве лайфхака тут тоже можно уехать в деревню ближе к Австрии и там будет жильё гораздо дешевле.
Автобус, школа, садик тоже есть. Асфальта до участка, правда, нет, до него 500м. Впрочем здесь не черноземье, земля с камнями, дорога даже в дожди вполне чистая.
Вот с работой да, проблема. Удаленка в IT вывозит, с остальным туго.
Меня, на самом деле, разница в ценах удивляет. Инструменты там не дороже чем у нас, материалы не намного дороже. Рабочая сила — да, в несколько раз. Земля?
Откуда разница в 25 раз?
Откуда разница в 25 раз?

С этим все просто:

Во-первых, недвижимость это инвестиции, обычный человек вс жизнь выплачивает дом в хорошем районе, потом может продать его и переехать в деревенскую местность или другую страну, а разницу положить в карман.

Никому из имеющих недвижимость не интересно ее падение, поэтому земли в престижных районах много, но под застройку вам ее никто не даст, хотите пшеницу сеять — вот вам пару гектар за копейки, хотите дом построить — выкладывайте пару миллионов долларов за 5 соток.

Во-вторых, если вдруг представить, что недвижимость стала стоит копейки это значит, что все граждани перестанут тратить от четверти до половину дохода в инвестиции, а захотят на них услуг и товаров, которых на всех не хватит. Экономика рухнет — дефицит, инфляция и т.п. Поэтому государству не выгодно падение недвижимости.

Вывод: недвижимость в хорошем районе в развитой стране четко зависит от средней зарплаты населения и не зависит от стоимости материалов или работ по постройке дома (ну ладно стоимость материалов и работ определяют только ограничение снизу).
То есть цены накручены искусственно, а то что людям от этого плохо — кого оно волнует?
ИМХО, жить «на чемоданах» — читай всегда быть готовым все бросить и ехать дальше, это не очень хорошо. Я это знаю по себе, когда у меня появился свой угол, я смог позволить себе начать путешествовать. И это еще семьи не было. Каково жить с семьей на съемной квартире — мне сложно представить.
То есть цены накручены искусственно, а то что людям от этого плохо — кого оно волнует?

Цена на многие вещи накручены искусственно и не сказал бы я что людям плохо — семья со средним доходом, где работают двое, вполне может позволить нормальный дом в нормальном районе в ипотеку себе на 20-30 лет, а потом иметь этот дом в качестве инвестиции.

Тут как ни крути, но в лучшем районе с отличной школой места всем не хватит и именно высокие цены гарантируют то что дети в школе будут из нормальных обеспеченных семей.
Плюс это позволяет выводить деньги из реального оборота и превращать их в инвестиции.

Каково жить с семьей на съемной квартире — мне сложно представить.

На Западе приняты долгосрочные контракты с невозможностью их в любой момент разорвать, поэтому съемная квартира не отличается от вашей собственной и вы можете планировать что будете жить там десятилетями.
Перефразирую, здесь мы вдвоем накопили на дом примерно на год. Еще пол года ушло на стройку в 4 руки. Т.е. при желании, разработчик среднего уровня способен решить жилищную проблему за полтора года. А не за 20-30 лет. Но да, инвестиции из этого, конечно, не получится. Хотя затраченные деньги все равно отобьются при продаже.
А что значит «выводить деньги из реального оборота»? У меня накопления идут на депозиты в банке, тот их по своему использует. Экономика от этого буксовать не должна.
Я, конечно, понимаю, что для некоторой категории людей было бы выгодно, если бы я большую часть своего дохода тратил на ипотеку, но я явно не попадаю в их число.
UFO just landed and posted this here
На некотором отдалении от МКАДа.
Впрочем, в ветке велось обсуждение того, что дома стоят порядка 300-500 тысяч евро, причем как я понял, это норма для всей Германии. Это меня и смутило.
UFO just landed and posted this here
У меня накопления идут на депозиты в банке,


Скорее всего, этих накоплений не так и много, чтобы довериться непрерывно сокращаемому числу банков. Я угадал?
То есть цены накручены искусственно, а то что людям от этого плохо — кого оно волнует?

именно так. Посмотрите, например, на стоимость еды в ресторанах — там наценка космическая. А в Африке… дети голодают. Т.е. проблема не в недостатке ресурсов как таковых (уверен, какие-нибудь Нидерланды или Испания могут прокормить всю Европу), а в неравномерности их распределения (тут еще и вопрос транспорта — понятно, что есть скоропортящиеся штуки и их возить такое себе)

Вывод: недвижимость в хорошем районе в развитой стране четко зависит от средней зарплаты населения и не зависит от стоимости материалов или работ по постройке дома (ну ладно стоимость материалов и работ определяют только ограничение снизу).

все так

Откуда разница в 25 раз?

Оттуда же, откуда квартира в Москве дороже квартиры в Серове. Предложение невижимости очень неэластично, поэтому ценообразованием управляет практически полностью спрос. Где люди больше зарабатывают, там они готовы больше платить.
Парни ниже уже подробно отписались, я просто опишу здешний расклад.

* — в 5км от меня завод AMG, напротив моего офиса — офис Porsche, в 30км — офис Bosch, в 40 минутах заводы Daimler, VAG. 60% семей работают каким-либо образом в Automotiv. Отсюда и зп
* — в Германии на удаленку не охотно отпускали до пандемии. Поэтому все старались жить поближе к работе, чтобы тупить в пробках по-меньше
* — климат тут мягкий, природа красивая, называют немецкой Тосканой
* — низкие ипотечные %
* — близко Франция, Швейцария, Австрия, Италия. Люди ездят на машине отдыхать в Хорватию

Вот так и складывается цена, сама земля под строительство очень дорогая, участок под дом будет стоить 300К минимум. Малоэтажное строительство, многоэтажек мало.
Откуда разница в 25 раз?

От ставок по ипотеке в 1,5--2 % годовых. Не ищите скрытых причин, всё проще, обычный рынок.
Для нас дети — это дорого

По факту, это просто завуалированный геноцид нации получается. Созданы такие финансовые, законодательные и информационные условия, что рожать детей стало затруднительно.
Созданы такие финансовые, законодательные и информационные условия, что рожать детей стало затруднительно.

В первую очередь — информационные.
Потому что в Германии те же турки и другие более восточные народы очень даже рожают. Зачастую находясь в более затруднительном финансовом положении.

Зачастую находясь в более затруднительном финансовом положении.


… с точки зрения Finanzamt. Ну а сколько они там шварцуют и сколько имеют с контрабанды или сдачи своего жилья али еще какого гешефта в Стамбуле — думаю, Вам это и под стакан у них не узнать ;)
UFO just landed and posted this here

Прежде всего у восточных семей больше семьи это культурная особенность.
Не все находятся в одинаковом положении. Кто-то пашет, а кто-то катается по разным землям и получает несколько пособий, эксплуатируя дыры в системе.


Кто-то с трудом выплачивает ипотеку, чтобы у Jugendamt не возникло вопросов почему у ребенка нет отдельной комнаты, а кто-то получает пособие на всех детей и оплату квартиры от государства находясь в статусе беженца.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Вы так говорите, будто людям в кайф оставлять семью и имущество и ехать в незнакомую страну, говорящую на незнакомом языке, чтобы жить там на пособия, то и дело подвергаясь дискриминации. Прямо the Syrian dream!

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Это не турки из сравнительно секулярной и благополучной Турции. Это в основном забитые и необразованные бедняки из страны с очень традиционным исламским укладом жизни.

Вдогонку замечу, что «немецкое экономическое чудо» в качестве гастарбайтеров строили отнюдь не интеллектуалы из Стамбула или Анкары, а бедные анатолийские «крестьяне»…
UFO just landed and posted this here

И тем не менее, многие этим занимаются. И далеко не все из них — сирийцы.
Приезжает такой молодой бородатый здоровяк в Германию. Оставив жену и детей в далекой не демократичной стране.
Всеми правдами и неправдами получает статус беженца. Потом перетаскивает семью. Все, сидит на пособии, работать при этом сильно не торопится.
Лично я не вижу тут ничего клевого, но для них это, видимо, лучше, чем работать в своей стране.


Кроме того, реальность угрозы его жизни в его стране — это большой вопрос.
В самом деле, поставьте себя на его месте. Вы живет там, где ходят всякие банд формирования. Вам вот-вот отрежут голову. Жену сначала изнасилуют — а потом отрежут голову.
И что же вы делаете?
Бросаете жену и детей, добираетесь до Германии, регистрируетесь там как беженец. А потом, через год-два, перетаскиваете семью.
Простите, но при таком раскладе возникают большие сомнения в искренности вот таких вот беженцев.

Не забывайте добавить к общему пособию так же пособие на детей и оплату жилья, которое будет рассчитано по количеству членов семьи.

Ну опять же, как тут уже написали, никого не заставляют, каждый сам выбирает. На мой взгляд, есть такое смутное понятие как «нормально», под которое люди равняются. Для большинства моих знакомых немцев в понятие «нормально» входит свой дом и один ребенок (максимум два), именно в таком порядке приоритетов. А когда я рос, то «нормально» было иметь теплую одежду, чтобы зимой в школу ходить и одну пару кроссовок для физкультуры. Поэтому тут люди правильно спросили за разницу в менталитетах. Стоить также отметить что:

* — у меня есть друзья немцы, у которых много детей. Нормальные ребята, в запарках как и все многодетные родители :)
* — у меня есть друзья-иммигранты, в том числе из СНГ, которые пожив несколько лет в Германии, решили «не торопиться с детьми»

P.S. Я бы ещё сказал что тут многое идёт из семьи, например нам было с женой странно видеть когда муж и жена отдельно покупали и расплачивались в супермаркете. Что по вечерам в семьях не готовят горячее, что в гости только заранее обговоренному приглашению и т.д. и т.п.
Что по вечерам в семьях не готовят горячее

Интересно, а что представляет из себя немецкий семейный ужин?
Интересно, а что представляет из себя немецкий семейный ужин?


Имеется ввиду не едят горячее каждый день, сухомятину какую-нить задавят, либо закажут еду или в кафе пойдут. А немецкий семейный ужин можно посмотреть в меню ресторана, в нашей земле популярны Maultaschen (аналог наших пельмешей/вареников), различные сосиски. Очень вкусный (после Казахстана) хлеб. Ну и пиво конечно, много пива :)
UFO just landed and posted this here
Ой, а меня хлебом не корми, метом накорми. Свежая булка, маслицо, мет, свежий хрустящий лучок сверху, ледяное пиво…
UFO just landed and posted this here
Карпаччо из свинины, как интересно…
Да, у них такого, кстати, целая полка в магазине, разных стилей и сортов.
Я очень люблю сырую говядину, но к сырой свинине какое-то предвзятое отношение, видимо, напрасно.
тогда определенно стоит попробовать при следующей поездке, спасибо )
UFO just landed and posted this here
Если будете в Италии, то попробуте Prosciutto Crudo, Culatello. Возможно измените мнение.
А что там такого, фарш и фарш. Едят же тартар, не возмущаются.

А вот мне хлеб как-то не зашел. Ну то есть хлеб, который на Wochenmarkt продается — да, пальчики оближешь. Но стоит он обычно не бюджетно. А вот хлеб из супермаркетов не особо вкусный. Ну да, со всякими семечками и специями, но — не мое.

UFO just landed and posted this here

У меня супруга после Германии повадилась печь домашний хлеб без всяких хлебопечек.
Получается и бюджетно и вкусно. И, как она говорит, технологически несложно.

UFO just landed and posted this here
Да, есть разница между хлебом из пекарни и из супермаркета.
Мы как-то уже привыкли на завтрак schwäbisch Brezel есть.
UFO just landed and posted this here
что в гости только заранее обговоренному приглашению

А меня всегда удивляла русская привычка заходить без приглашения. Лично у меня и моих друзей так не было заведено. Так что можно считать, что в душе я немец :)
К нам в гости тоже никто не приходит без приглашения. Расскажу пару случаев, из моего опыта:

1) подругу из СНГ, «пригласила» в гости подруга-немка. Девушка ехала в на перекладных несколько часов, а когда зашла в гости, то там ей предложили печеньки, сок и воду.

2) я как-то ночевал у моих друзей-немцев, приехал к ним часов в 6 вечера, естественно что я нигде не ужинал. Мне тоже дали водички попить, сок, хлебец с сыром. А часов в 8 вечера, почти перед сном, меня начал одолевать голод. Видя моё затруднение мои друзья спросили: «Ты наверное кушать хочешь?»

То есть не то чтобы они сами ели, а гостям не давали. Просто другой менталитет, и об этом надо знать, чтобы потом не удивляться :)

P.S. Я сам из Казахстана, там традиции степного гостеприимства сильны. Наверное и я их впитал, хотя я сам по национальности кореец.
Ну так и на детских днях рождения, если они проводятся дома у немцев, а не на выезде куда-то, то как правило: чипсы, соки, брецели, ещё какая-то хрень, которая чисто под пиво, вообще-то, годится…
Когда начали в гости к себе звать в дополнение к русским друзьям, немцев, у них сперва был шок от ломящегося стола :) А потом ничего — привыкли. Так мы скоро их менталитет начнём менять :)
Есть такое, к нам в гости приходят с удовольствием и немцы и иммигранты. Моя жена несколько раз пригласила в гости детей со двора, ну там на чай, играют-то вместе. Одна 5-летняя соседская девчушка съела 2 чебурека, и ещё 2 хотела домой утащить :) Потом из родители долго благодарили, казалось бы — за что.
Ну вот зачем на ночь глядя про чебурек? :) Придётся завтра делать :))

Не совсем ясно за что вас заминусовали, так как со стороны экономическая ситуация и отношение государства к людям выглядят именно так как описано.

Я и не заметил, что заминусовали :) Не заходил сюда. Оказывается, люди не видят очевидного и считают, что это само так произошло, что самая рожающая нация в Европе на начало 20-го века стала самой малорожающей нацией в Европе в начале 21-го века. Типа сами передумали, да и все.

Нет, это результат управления людьми, так как все процессы в обществе управляемы. И если кто-то не видит этого управления, то это не значит, что его нет. Как раз наоборот, это значит, что качество управления на очень высоком уровне. Как-будто все само по себе и волноваться не о чем. Движение в нужном направлении без сопротивления обеспечено.
UFO just landed and posted this here
Я не о плотности населения писал, а о количестве этнических немцев и их детях. Их то количество сокращается как-будто бы само по себе. И турки сами по себе массово едут именно в Германию.
UFO just landed and posted this here

Разумеется, дело не в самих условиях, а в их восприятии.
А также — в культуре.
То есть, для немцев жить в квартире с двумя спальнями (то есть 3-х комнатной квартире) с двумя детьми — уже напряг. Для условных турок — ок, нормально.
Для немцев нужно сначала получить профессию, построить карьеру, стать состоятельным бюргером (возможно даже купить дом), а потом подумать о детях.
В других культурах думают о детях раньше.
Немцы более индивидуалисты по сравнению с другими.
Я говорю о "в среднем по палате". Понятно, что есть исключения.

UFO just landed and posted this here

Ну разумеется, им самим так хочется.
Но вопрос, почему?
На мой взгляд, пропаганда прикладывает к этому свою руку. В частности, пропаганда чрезмерного потребления (это же капитализм). Хотя с чрезмерным потреблением ведется борьба, но явно она недостаточная.
Также пропаганда независимости женщин от мужчин. Права женщин и все такое — правильная идея, но когда борющиеся перегибают палку — женщины отказываются от рождения детей потому, что они хотят быт независмыми, делать карьеру ну и т.д.
И вообще пропаганда индивидуализма.
Если каждый живет сам для себя — детям места нет.

UFO just landed and posted this here
Права женщин и все такое — правильная идея, но когда борющиеся перегибают палку — женщины отказываются от рождения детей потому, что они хотят быт независмыми, делать карьеру ну и т.д.
Почитать вас, так рожать детей — это обязанность женщины. Нет, это её право. Хочет — рожает, не хочет — нет. Как и с карьерой. С карьерой даже сложнее, потому что рожать может почти каждая. А карьеру — далеко нет.
И вообще пропаганда индивидуализма.
Если каждый живет сам для себя — детям места нет.
Странное и очень категоричное заявление. Похоже на пропаганду. :-)
Почитать вас, так рожать детей — это обязанность женщины. Нет, это её право. Хочет — рожает, не хочет — нет. Как и с карьерой.

Конечно не обязанность. Но временные рамки у женщин для рождения детей и построения семьи гораздо более узкие, чем для построения карьеры.


Это мужчинам без особенных проблем можно откладывать первенца до 40+ лет, а у женщин таймер тикает. А дальше получается, что хоть и хочет — а уже не рожает, потому что слишком рискованно. Остаются только другие варианты: суррогатное материнство, усыновить уже рождённого ребёнка, отказаться от детей в принципе.

Остаются только другие варианты: суррогатное материнство, усыновить уже рождённого ребёнка, отказаться от детей в принципе.

А почему эти опции — плохо?

Само по себе отдельно от всего — не плохо, но люди могут расстраиваться. Потому что у них была возможность родить ребёнка со всеми сопутствующими квестами и биохимическими изменениями, а теперь её нет и не будет (или существенно ограничена: хотели двух, а теперь максимум одного, и то с рисками). Всё, часть жизни закрыта и недоступна для них, сколько бы денег и времени теперь не было. Это важное решение, которое нельзя взять и отменить, и о котором люди могут сожалеть. Естственно, это всего лишь одно из многих важных решений, которые придётся принимать. Просто оно поближе к биологии и фундаментальнее.

Ну, люди могут и в обратном расстраиваться. Все же, лучше усыновить ребенка осознанно, чем родить, лишь бы успеть, а потом кусать локти, что могла бы вот сейчас носить Прадо, как дьявол, а не сидеть на кухне 25/8. Такие решения надо принимать точно осознанно, а не потому, что потом, может, пожалеешь.

Ну, такое. Кому-то могло бы быть вообще лучше, если бы можно было приобрести «радость материнства» без собственно становления родителем и 20 лет обязательств. Время принятия решения тоже влияет на то, будет ли для у 10-летнего ребёнка 35-летний полный сил родитель или уже 55-летний с меньшим запалом (и может быть уже умерший или получивший какую-нибудь серьёзную беду со здоровьем к тому времени, когда ребёнок начнёт думать о своей семье).


Кроме того, у усыновления есть другая сторона: чтобы ребёнка можно было усыновить, кто-то должен его родить и заниматься им до решения об усыновлении новыми родителями, а потом этот ребёнок переходит в другую семью. Люди — это не табуретки, чтобы можно было без физиологических и психологических проблем выпускать и отпускать больше или меньше, а пока не нужны — хранить на складе, а потом взять передать кому-то другому. Потому что кто-то принял решение пожить чуть больше для себя.

Кому-то могло бы быть вообще лучше, если бы можно было приобрести «радость материнства» без собственно становления родителем и 20 лет обязательств.
Думаю, почти всем )

Время принятия решения тоже влияет на то, будет ли для у 10-летнего ребёнка 35-летний полный сил родитель или уже 55-летний с меньшим запалом
Это ведь тоже в обе стороны работает: будет ли у него молодой родитель, который злится и срывается на него из-за того, что с друзьями не потусить из-за спиногрыза, либо родитель, который его ждал и любит осознанно.

Кроме того, у усыновления есть другая сторона: чтобы ребёнка можно было усыновить, кто-то должен его родить
С этим, к сожалению, проблем нет… Иначе бы не было детских домов.

Люди — это не табуретки, чтобы можно было без физиологических и психологических проблем выпускать и отпускать больше или меньше
Так я об этом же. Надо сильно подумать прежде, чем «выпускать свою табуретку». И, как правило, в 30 думается сильно лучше, чем в 20 на те темы, где играют гормоны.
Я не так, чтоб поспорить, просто указать на некоторые нюансы.
Это ведь тоже в обе стороны работает: будет ли у него молодой родитель, который злится и срывается на него из-за того, что с друзьями не потусить из-за спиногрыза, либо родитель, который его ждал и любит осознанно.

Ждал и люблю осознанно. Но не срываться — это надо быть буддистом. И срываться приходится отнюдь не от того, что не выходит потусить с друзьями. Просто дети, зачастую, так устроены что постоянно проверяют границы дозволенного. А еще глупы и нетерпеливы.
С этим, к сожалению, проблем нет… Иначе бы не было детских домов.

С этим есть проблемы. Усыновить ребенка от нормальных родителей, без физических или психических отклонений, насколько мне известно — нереально.
Нюансов много, само собой. Но, благодаря современной медицине мы продлили активную жизнь достаточно для того, чтобы не спешить понарожать детей. И дети больше не ресурс для обеспечения старости, теперь принято их «отпускать». Так что я не вижу ничего негативного в том, чтобы иметь детей тогда, когда к этому готов, а не когда период максимальной фертильности.

И срываться приходится отнюдь не от того, что не выходит потусить с друзьями. Просто дети, зачастую, так устроены что постоянно проверяют границы дозволенного. А еще глупы и нетерпеливы.
Я знаю родителей, у которых ребенок думает, что его зовут «заткнись». И это не потому, что он проверяеь границы значительно чаще сверстников. От родителя зависит больше, чем от ребенка — всегда.

С этим есть проблемы. Усыновить ребенка от нормальных родителей, без физических или психических отклонений, насколько мне известно — нереально.
Детям с физическими и психическими отклонениями тоже нужны любящие родители.
Так я об этом же. Надо сильно подумать прежде, чем «выпускать свою табуретку». И, как правило, в 30 думается сильно лучше, чем в 20 на те темы, где играют гормоны.

+++
но до сих пор есть и 40летние инфантилы и с текущими образованием и культурой их количество будет только расти

Если каждый живет сам для себя — детям места нет.

Ну нет и нет. Это плохо?
Если каждый живет сам для себя — детям места нет
а вы своих троих родили и ростите не «для себя», а для кого-то/чего-то другого?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
То есть, для немцев жить в квартире с двумя спальнями (то есть 3-х комнатной квартире) с двумя детьми — уже напряг. Для условных турок — ок, нормально.
Я думаю, что условные турки с предпочтут так же жить с двумя детьми в квартире с более чем тремя комнатами. Если могут себе это позволить.
В СССР/России некоторые жили в коммуналках вчетвером в одной комнате. Не потому что норм, а потому что выбора нет. Многие и сейчас живут впятером в однушках-двушках. Хотят ли они улучшений? Думаю, что да.
Для немцев нужно сначала получить профессию, построить карьеру, стать состоятельным бюргером (возможно даже купить дом), а потом подумать о детях.
В других культурах думают о детях раньше.
В других культурах дети рассматриваются как гарантия содержания в старости и нетрудоспособности, потому что пенсии не предусмотрены или символические, а здоровье может кончиться рано из-за условий труда и жизни. Знаете ведь поговорку «стакан воды некому будет подать»?
Уменьшение рождаемости и сдвиг детородного возраста — это известная фича развитых стран.
ps: оказывается «демографический переход» уже упомянули в коментариях.
Классно вы население Китая размазали по всей его площади! А ничего, что там на половине территории жить сложнее чем в нашей Сибири за полярным кругом?
UFO just landed and posted this here
Гм. Понятно, почему я не в курсе — все сам, все из собственного кармана :(
UFO just landed and posted this here
Я и правда слажал немного: закон идет в другую сторону, как указал Kanut79. Нам объясняли так, но я, видимо, не до конца понял. Т.е. теоретически в законе написано, что всем детям нужно личное пространство, и государство обязано его предоставлять, если родители не могут. Но конкретика зависит от каждого случая. То бишь, вам не будут больше платить, если у вас все нормально с зп. Если вы живете на пособие и вам дают социальное жилье, вот тогда вам дадут больше места при рождении детей.
Я бы не стал называть указанное по ссылке решение одного конкретного суда в одном конкретном случае «законом». В Германии — не прецедентное право.
Не говоря уже о том, что решение это говорит не о праве на жилье с большим количеством комнат, а о праве получить больше денег соц. помощи для оплаты такого жилья…
" Mit Schreiben vom 17.06.2010 beantragten die Antragsteller zu 1 und 2 die Genehmigung zum Umzug in eine 89,56 m2 große Wohnung in W, weil die derzeit bewohnte Wohnung für vier Personen zu klein sei."
Ну да, я и говорю: в каждом конкретном случае разбирается.
В Германии — не прецедентное право

Формально — да, но по факту — суды низшей инстанции всегда ориентируются на решения по аналогичным делам судов высшей инстанции (они де-юре не могут им противоречить).
Т.е., если нечто аналогичное примет федеральный суд в Карлсруэ, это и де-факто и де-юре станет законом.

Как это?
Я подобного требования нигде не встречал.
Хозяева не хотят сдавать маленькие квартиры большим семьям из-за потенциально бОльшого износа. Ну и не очень позитивно смотрят как на наличие детей, так и на наличие домашних животных. Мне, по крайней мере, так показалось.


Вы не потрудитесь привести ссылку на закон?

Написал уже ниже, что ошибся, закон работает в обратную сторону (если живете на пособии, государство даст вам жилплощадь, может быть).
Вы не потрудитесь привести ссылку на закон?

Насколько я знаю, это часть "Gesetz über den Aufenthalt, die Erwerbstätigkeit und die Integration von Ausländern im Bundesgebiet" — распространяется именно на иностранцев.

Требования к размеру жилья (angemessenem Wohnraum) находятся в этом законе только в части, относящейся к беженцам:
«ein Ausländer, der als Asylberechtigter, Flüchtling im Sinne von § 3 Absatz 1 des Asylgesetzes oder subsidiär Schutzberechtigter im Sinne von § 4 Absatz 1 des Asylgesetzes anerkannt worden ist oder dem nach § 22, § 23 oder § 25 Absatz 3 erstmalig eine Aufenthaltserlaubnis erteilt worden ist»

www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__12a.html

Не могу судить — недостаточно хорошо знаю немецкий. Информацию получил от консультанта по релокации, который как раз и сослался на эти правила — либо консультант был неправ, либо там ещё что-то спрятано :)

UFO just landed and posted this here
Я уже написал выше несколько раз: я ошибся, смотрите выше. Ничего не могу сделать с комментарием, время редактирования прошло.
Ёлки. Крутил-крутил вниз, чтобы посмотреть, не написал ли уже кто, так и не докрутил. Теперь дочитал. Исходный текст удаляю.
Да-да, мы уже разобрались, почитайте комменты выше.
Чисто с практической точки зрения вам надо о таком заботиться, если вы с немецкой бюрократией встречаетесь: визы, прописки и прочее. Там прямо поля есть для количества комнат и площади квартиры. Но я никогда еще не встречался, чтоб какие-то вопросы по этому поводу задавались.

Я разделил на три части, потому что тема весьма объемная, и в каждой части есть что пообсуждать. Вон, к первой части читатели уже 500+ комментариев написали, подчас делясь глубокими познаниями по теме. Я посчитал, что мало людей дочитают до конца, если запихнуть все в одну статью. По крайней мере, мне самому трудно осилить "long read"

Да и вообще, к детям относятся не очень


Вот это основное. Иногда при сдаче в аренду пишут: семьям без детей и без домашних животных. То есть на сентиментальном уровне все детей любят. Но выбирают другое.

у вас тут противоречие. как раз таки жить детям в одной комнате — не нормально. немцы молодцы

Ну как сказать. Жить, детям одного пола в одной комнате почему нет? Был случай, когда мы нашли квартиру для аренды, а там была 3 комнаты на 140 кв.м.
у вас тут противоречие. как раз таки жить детям в одной комнате — не нормально. немцы молодцы

А у меня они и не жили в одной комнате.
Я (о ужас, глаза немцев кровоточили, видя это) поставил в гостиную кровать и она стала родительской спальней, старшему ребенку выдал одну комнату, двум младшим — другую.
То есть на свой манер превратил two-bedroom apartment в такую обычную трешку.


Почему я так сделал? Все просто. Я хотел, чтобы осталось побольше денег на другие прикольные вещи.

при малейшем ДТП вы платите за обе машины. То есть попали на тысячи евро. При серьезном ДТП — десятки тысяч,

И это если забыть про, не дай бог, медицинские расходы пострадавшего в ДТП. В худшем (для водителя «без прав») случае — пожизненное содержание пострадавшего из другой машины

Потому что школа.

Главное — не забывать, что школы — это прерогатива земель, и ситуация в Висбадене (Гессен) почти наверняка отличается от Берлина и Мюнхена

Особенно учитывая тот факт, что от забега нельзя отказаться

Вот как раз пример — в школе моих детей (Мюнхен) я просто не подписывал бумажку про участие в этом забеге

У детей на празднике отобрали принесенную ими еду и заставили выкупать ее назад. Вырученные средства, разумеется, забрала администрация.

Это, в общем-то, знакомая всем ситуация, так что проблема, скорее, в том, что вас не поставили в известность о том, как эта ярмарка проистекает.

Я так понимаю чтобы дети не промокали родители должны были им купить соответствующую одежду, у финнов тоже в любую погоду детей выводят, но они нужно покупать спец одежду

То есть вариант не выгонять детей под дождь вообще не рассматриваем?

У нас на школьном собрании родители, в том числе и я, проголосовали за то, что дети гуляют в любую погоду, то есть шанс отказаться от прогулок в дождь был. Я тоже хожу в любую погоду на улицу, просто озаботилась подходящей одеждой, считаю такой подход полезным для иммунитета.

А вам не приходило в голову, что раз развитые страны так делают на системном уровне, то тому есть причины? Вы спросили у учителей почему так делается?
Я не знаю, но могу предложить пару аргументов — во-первых, насколько я слышал солнечный свет критически важен для нормального развития зрения, понятно что в дождь его меньше, но больше чем ноль, во-вторых, условно говоря это закаливание, человек должен быть привычен к климату той страны где живёт, а не изолироваться в тепличных условиях. Да и детям просто весело побегать по лужам, финны в детских садах просто моют детей из шланга после таких прогулок — непромокаемая одежда позволяет.

Извините, но нет.
Сейчас я получу минусов, но такова моя позиция.
Если что-то делается на системном уровне — да, на это есть причины, но нет, это не является добром по умолчанию.
И если что-то происходит в развитых странах — это еще не показатель развитости происходящего процесса.
Например, большинство магазинов не перезванивают перед доставкой, и доставить могут в любой момент в течении дня.
Системное ли это явление? безусловно.
Хорошо ли это для потребителя? Разумеется нет. отпрашиваться на целый день и ждать доставки — просто потеря времени.
В Германии в воскресенье закрыты почти все магазины. Хорошо ли это для потребителя? однозначно — нет. Но системные и исторические причины у этого имеются.
Доктора нельзя вызвать на дом. Системное явление? да. Хорошо ли это для больного, который в плохом состоянии доожен сидеть в приемном отделении и заражать других ожидающих?

UFO just landed and posted this here
Думаю с магазинами это пережитки социализма, как понимаю их понемногу изживают, воскресенье это обычный день в светском государстве, почему в него нельзя работать? Есть много работ требующих посменной работы.
UFO just landed and posted this here

НСДП тут (почти) ни при чём. Даже по Вашей ссылке в конце приписка, что запрет на работу по воскресеньям был введён уже в начале 20-го века.
А вообще, воскресенье как выходной был введён ещё римским императором Константином, потом в 19-м веке на это начали потихоньку забивать, когда роль церкви стала ослабевать, но к концу века опять начали закручивать гайки (уже благодаря профсоюзам), ограничивая кол-во рабочих часов, а окончательный запрет на работу лавок по воскресеньям, вроде как был введён в 1919-м году.

Можно. И если есть необходимость, то это даже бесплатно. А если нет, то это просто надо самому будет оплачивать.


Что, и просто с температурой под 39-40 можно на дом если не доктора, то хотя бы фельдшера вызвать? И не получить чек на оплату за это потом?

116117, вызывали ребёнку, счёт на оплату не получили потом. Насколько я знаю, это работает не только в Берлине. Им же можно позвонить и, например, узнать, куда лучше сходить в выходной, если как-то не очень самочувствие стало. У них есть и сайт, но я обычно звоню https://www.116117.de/

Ну пример с ребёнком не совсем корректен, если совсем уж честно…
Ибо до 18 лет вся медицина бесплатна по определению.
Но лично мне вот эта шняга с температурой под 40 и перспективой самому шлёпать до доктора (а при нынешней ситуации ещё и термин назначать придётся, если уж совсем не повезёт) реально тут напрягает :(

Почему же некорректен? Там нет ограничений, кому можно, а кому нет, ребёнок далеко не грудничок был, 6.5 лет на тот момент и простудный классический набор: температура, кашель, сопли. Ну а сама пока не болела ещё так жестоко, чтобы прямо на месте нужен был срочно врач. Было дело буквально во второй месяц работы мне как-то немного поплохело на работе, похоже на отравление было, организация вызвала и оплатила такси до больницы, хотя я была уверена, что доеду сама на автобусе :) Ожидала тогда приёма 15 минут максимум, вместе с заполнением документов, после чего получила капельницы, палату в экстренном отсеке и полное обследование всего, от чего может болеть живот и ещё кое-какие симптомы наблюдаться, от кардиолога до гинеколога посетили меня, сделали УЗИ в т.ч.


И нет, термин назначать тоже не надо. Не в этих комментах (а может и в этих) писала, как у меня в разгар пандемии, в середине апреля, в субботу случился острый отит. Я позвонила по 116117, меня направили в пракис при больнице, без записи. Там посмотрели, назначили антибиотик и сказали, что если будет хуже, то снова звонить 116117. К понедельнику мне стало хуже, но я просто распечатала текст о моих проблемах и пошла ближайшему лор-врачу в праксис. Без записи. Меня приняли, сменили антибиотик на более сильный, всё промыли и потом я почти неделю ходила на контроль и промывания. В конце болезни впервые за всю мою жизнь проверили слух на двух аппаратах.


https://www.116117.de/de/aerztlicher-bereitschaftsdienst.php
"… bei Bedarf kommt auch ein Arzt zu Ihnen nach Hause."

UFO just landed and posted this here
Много раз так делали. Дети болеют по жести постоянно. Ни разу не выставили счета.
Очевидно, что если так кто-то массово делает, это не доказательство правильности (когда-то и ведьм массово жгли), но в данном случае это достаточный аргумент для того чтобы поинтересоваться почему оно так.
Т.е. из-за того, что вы не купили своему ребенку уличную одежду, вся группа должна сидеть внутри? У каждого ребенка прямо в детсаду лежит комплет грязевых брюк и непромокаемая куртка. И сапоги.

И в немецких садах всегда примерно 20-30% детей шмыгают и с соплями. Шок для русских родителей. К гулянью на улице это не имеет отношения. Эти 30% меняются, конечно. Но каждый ребенок раз в несколько недель ходит со шмыгающим носом. А у кого в семье несколько детей, так у тех в доме всегда есть кто-нибудь сопливый.

Да есть у меня комплект уличной одежды и обуви, все такое из себя резиновое ни непромокаемое.


Боюсь, мне не удалось донести основную мысль:
Лично мне не нравится сама идея, когда моих детей заставляют гулять в дождь.
Вам — нравится. Мне — нет.


Кстати, изначально речь шла о школе, но и в садиках то же самое.
И да, наличие 20-30% перманентно не особо здоровых детей в группе — тоже не нравится.


Ну разные у нас мнения, что же поделать )


И. кстати, в русских садиках мне не нравится идея принудительного дневного сна. А в Германии я был удивлен, что можно разрешить ребенку не спать.


Ко всему этому я отношусь как к несовершенству этого мира.

И да, наличие 20-30% перманентно не особо здоровых детей в группе — тоже не нравится.

Думаю, что если бы вашего ребенка утром не приняли в группу, потому что он шмыгает, и вам бы пришлось сидеть с ним дома два-три дня, то вам бы это понравилось еще меньше, чем 30% сопливой ребятни.

А в Германии я был удивлен, что можно разрешить ребенку не спать.

Не так. Не «можно разрешить не спать». Хочет спать — спит. Не хочет — не спит. Вы же не говорите про какую-нибудь организацию, что там разрешают не пить кофе :)
Конечно, все зависит от региона, но в среднем для хорошего разработчика 65-70 тысяч — потолок (поправьте меня, если я не прав).

Довольно сильно зависит от региона. В Берлине опытный разработчик редко получает больше 65, в Мюнхене уже средняя будет больше 70. Но и цены на аренду жилья будут отличаться сопоставимо, поэтому на практике разница не так существенна. Жил и там, и там, была возможность сравнить во всех деталях.


Я едва нашел такую «маленькую» квартиру, потому что немцы категорически не хотели сдавать 2-х спальную квартиру семье с 3 детьми.

Это закон. У самого детей нет, поэтому не помню точную формулировку, но на каждого ребёнка должна быть предусмотрена отдельная площадь, и у лэндлорда могут быть проблемы, если сдаст слишком маленькую квартиру.


Не заметил упоминания об этом в статье, но полезные хинт переезжающим с супругом/супругой — медицинская public insurance полностью распространяется на безработных членов семьи. Для private это обычно не так.

и у лэндлорда могут быть проблемы, если сдаст слишком маленькую квартиру

В дополнение к этому, выселить арендаторов с детьми в Германии, сложнее. Даже без детей это может быть затруднительно, в зависимости от контракта, а с детьми процесс выселения может затянуться на 18 лет.

Да, выселить вообще очень трудно, это, кстати, ещё одна причина, по которой идёт такой дотошный отбор при поиске квартирантов — подход "попробуем этих, будут проблемы — выгоним" не работает. Это была самая неочевидная для меня вещь после переезда из восточной европы.

UFO just landed and posted this here
Справедливости ради, немцы «любят» детей тем меньше, чем западнее.
В Баварии с ребенком на улице обязательно посюсюкается каждый. И детям прощаются любые нарушения уклада жизни(в основном, речь о тишине в положенные часы). В отличие от, кстати, собак. Хотя «любовь» эта скорее показная и привитая — просто так принято.
В этом плане ярчайший контраст был, когда мы поехали в Бельгию. Дочь спросила «а почему меня как будто никто не замечает?»…
И детям прощаются любые нарушения уклада жизни(в основном, речь о тишине в положенные часы). В отличие от, кстати, собак. Хотя «любовь» эта скорее показная и привитая — просто так принято.

Нарушение детьми тишины не считается нарушением. Это не проявление любви к детям, а следование судебным решениям…
В каком-то смысле — да. Но я даже не про то, что не будут писать кляузу(обратный случай, кстати, имел место быть). А о том, что в большинстве случаев это никак не отразится на объеме сюсюканья с детьми при очередной встрече.

Имею опыт проживания в NRW и в BW. И там и там человек с ребёнком — король вечеринки. Ну в смысле все сюсюкаются, улыбаются, всё такое. Сегодня заходил в офис с трехмесячной дочерью в руках, так вообще все лайки собрал. Не знаю, где сдержанность с детьми автор статьи поймал.

Значит, это может зависит от локации более тонко. Или быть субъективным впечатлением.
Я готов утверждать только про разительные отличия с соседними странами(как выше упомянуто — например, Бельгией)
UFO just landed and posted this here
Соглашусь насчёт масштабов воровства великов тут. Но насчёт дорогих великов — их навалом (я в пригороде Дармштадта живу). Да у нас перед домом с десяток прицеплено, цена которых начинается от 500-600. И ничего — стоят, никто не тырит :)
Кстати, поразило в Амстердаме, как они цепляют свои велики: цепью переднее колесо к «парковке» (ну или как эту конструкцию назвать?) и ещё блокиратор за заднее колесо, зацепляя раму. А вот уж кто-кто, а голландцы гораздо более велосипедная нация, чем немцы.
Кстати, поразило в Амстердаме, как они цепляют свои велики: цепью переднее колесо к «парковке» (ну или как эту конструкцию назвать?) и ещё блокиратор за заднее колесо, зацепляя раму.
А что не так? Я тоже так цепляю:)

За переднее колесо, да без прохода через раму? Смелые люди, я помнится еще в начале 2000ых в Голландии, правда не в Амстердаме, и в соседней Бельгии регулярно наблюдал такие вот пристегнутые колеса в держателях для велосипедов — только колеса, без велосипедов само собой. Даже если колесо на болтах это скажем так рискованно, а если на эксцентриках/осях, то вообще его выдернуть дело пары секунд, хотя ситибайки все больше с болтами потому как динамка в передекй втулке часто.


Но насчёт дорогих великов — их навалом

Дорогие начинаются от тысячи и выше, сомневаюсь что кто-то в здравом уме оставит на улице даже пристегнутым без присмотра на длительный срок, даже что-то из ценовой категории в районе двух килоевро, уж не говоря о снарядах стоящих в районе десятки. 500-600 это в общем цена относительно неплохого ситибайка, но не то чтобы супер или чего то совсем начального из шоссейников/турингов/мтб по нынешним временам.

UFO just landed and posted this here
У той же коллеги было прямо негодование, что я мог записывать чужой разговор без его ведома.

В России вести запись своего разговора вполне законна. Следовательно, чье-то негодование — это проблема лично негодующего человека.
А как, кстати, с этим в Германии? Законно ли писать свои переговоры?

А как, кстати, с этим в Германии? Законно ли писать свои переговоры?

Без извещения и явного согласия второй стороны — незаконно. Даже если вторая сторона — чиновник/полицейский/учитель при исполнении обязанностей
UFO just landed and posted this here
Знакомая была в процессе развода. Муж ей угрожал. Я ей поставил на телефон софтинку для автоматической записи всех разговоров с его номера. Она предъявила эти записи в суде — их приняли без вопросов. Вот как бы так :)
UFO just landed and posted this here
Ничего удивительного. По ее пониманию ситуации, раз уж вы ДОПУСКАЕТЕ такие действия и считаете их приемлемыми, то вы можете (!!!) и разговоры с ней записывать. Человек применяет к себе.
Выглядит как опасение героев из мультика «Он нас считает. Вот и тебя посчитал!». Отсюда можно сделать вывод об умственном развитии того, кто на серьезных щах впадает в ужас от такой мысли, что его записали. Чисто как туземец из Полинезии от мысли что его сфотографировали.
И что такого в записи разговора, что от этого случается шок, кошмар и ужас, господа минусаторы?
UFO just landed and posted this here
В данном случае речь идет не о 3 лицах, а о том, как разговор пишется кем-то из участников разговора. И ни о какой «частной сфере» тут речи нет, по крайней мере пока один из участников не выложит запись разговора о том, где в квартире деньги лежат и какой пароль от сейфа.
UFO just landed and posted this here
Ну так спросите человека согласен ли он чтобы вы записали ваш разговор и проблем не будет.


Почти наверняка он тщательнее станет следить за базаром и то, что я хотел бы зафиксировать, не будет сказано. А оно мне надо? А насчет камеры — меня писали, жив-здоров и на свободе на своем 5м десятке. Может, я просто ничего такого не делал, чтобы мне можно было бы предъявить? Да вообще, верить что приватность и возможность жизни без следов останется приватностью еще лет через 20 — как-то по детсадовски это.
UFO just landed and posted this here
верить что приватность и возможность жизни без следов останется приватностью еще лет через 20 — как-то по детсадовски это.

Верить (в 2000м году), что компании с интернет-сайтом можно запретить бесконечно долго хранить данные клентов, собранные посредством этого сайта — «как-то по детсадовски это»
Примерно такая же реакция у меня, когда супруг/партнёр шарится по телефону своей «половинки» с целью каких-либо «проверок». Удивительно, но огромное число людей не видит в регулярной инспеции своих личных вещей ничего зазорного, а с моей точки зрения это дико и совершенно недопустимо.
UFO just landed and posted this here
А разве в России можно записывать диалог без предупреждения?

нет, но предлагать гомеопатию и бахиллы из-под полы — наверное, тоже нельзя, не так ли ?

По моему глубокому убеждению с «неправильными» явлениями лучше бороться законными способами, особенно когда они есть.

свой диалог записывать можно.
И даже есть прецедент, когда верховный суд принял таковую запись в качестве доказательства

На счет Европы, мне наше местное представительство по защите персональных данных посоветовало записывать переговоры по телефону. Это было сделано в ответ на жалобу на спамеров, впаривающих какие-то там инвестиционные программы, и не понятно откуда взявших мои личные данные. Так что как минимум с точки зрения местных служб запись разговора по телефону не является чем-то незаконным (вот публикация без ведома другой стороны — это другой разговор).

UFO just landed and posted this here
А есть какие то подвижки в устранении этого дебилизма?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Интересно, а как с этим вяжется возможность установки штатного регистратора на немецкую BMW? :) А в новых моделях так и вовсе задействование парковочных камер с помощью официального софта от BMW.

UFO just landed and posted this here

Не, ну это от лукавого. Ставят не для того, чтобы не использовать. Вот в Австрии — насколько мне известно — регистратор лучше вообще не иметь в машине (правда, как быть со встроенным — это отдельный вопрос).

UFO just landed and posted this here
Не читал, но осуждаю.

Не далее, чем в этом году, был же кейс, когда запись регистратора принял областной суд (вроде в БВ, могу ошибаться) в качестве доказательства. Ездить с включенным региком не запрещено ни разу, единственная страна, где *в теории* запрещено — это Австрия. Весь вопрос именно в том, примут ли вашу запись в суде, так вот — в Германии был случай, принимают. Может, не с первого раза, не в первой инстанции, после апелляции, но тем не менее.
UFO just landed and posted this here

В статье речь о постоянной записи с припаркованного автомобиля, из этого не следует что регистраторы запрещены.

UFO just landed and posted this here

Моему регистратору уже лет 5, но, технически, он умеет "угадывать" аварии: если сразу после аварии нажать кнопочку, то авария сохранится, если нет — видео затрётся новым через пару часов.
Претензия там к постоянной записи общественного места, а не к регистратору. Были бы претензии к регистратору — его бы конфисковали.
Разрешить такую запись аналогично разрешению везде понаставить камер без табличек. Так что решение суда можно понять (хотя я бы напирал на то, что запись ведётся не для публикации и автоматически уничтожается). Думаю, что даже с 150 евро штрафа дама оказалась в выигрыше.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Мой Einwohneramt требует разрешение от владельца для регистрации по месту жительства.
администрация школы забрала у детей все, и устроила ярмарку. На которой дети должны были покупать угощения.
о таком формате мероприятия только вы были не в курсе или остальные родители тоже?

Половина родителей.
Вторая половина уже обожглась год назад, и в этот раз они были в курсе.
То есть налицо систематический косяк, который никто не хочет исправлять.

UFO just landed and posted this here

Да, я понимаю, что это местные традиции.
Но с моей точки зрения нужно рассказать не-местным об этих традициях. Напомню, речь идет о интенсив-классе, где по-умолчанию все иностранцы.


Что бы сделал я на месте администрации:
1) обнаружив, что дети остались голодные, раздал бы угощения бесплатно.
2) провел бы разъяснительную работу с пед. составом, чтобы перед каждым подобным мероприятием ознакомить родителей иностранных детей с правилами мероприятия.

UFO just landed and posted this here
Плюс, тому, кто будет проводить разъяснительную работу с учителями, надо самому понять, что проблема есть. Он этого может не знать. Как могут и не знать учителя, какой ребенок что купил, а какой не купил и почему. Тот кто проблему видит, тот ее должен и сигнализировать, кмк.
Это, скорее всего, не косяк, а традиция. То есть все местные в курсе, так как сами так же учились. А приезжим все же надо самим узнавать о традициях, обо всем не расскажешь. Такое во всех странах есть
я немного не могу это понять… вас же пригласили на “мероприятие” — как это произошло? просто сказали “пеките и приходите” или у мероприятия было название которое вы недопоняли? или может какой-то термин имеет два значения?
На самом деле реальных рычагов власти у педагогического коллектива нет от слова совсем. Ибо права детей.


А как же мытье полов в течении получасового кванта, это ли не рычаг?
UFO just landed and posted this here

Ну если ребенок скажет, что вот возьму и не буду мыть — никто и ничто ему сделать не сможет.
Но мало кто так может сказать, потому что все-таки учителя имеют авторитет, и привлекают на свою сторону наиболее активных учеников (разделяй и властвуй). То есть на провинившегося ученика идет давление не только со стороны официальной власти, но также со стороны альфа-учеников.
По крайней мере, так было в школе моих детей.

На должности ведущего разработчика в 2018 году я получал 82 тысячи евро в год «грязными», а в 2020 году — уже 85 тысяч. Это — много. Конечно, все зависит от региона, но в среднем для хорошего разработчика 65-70 тысяч — потолок (поправьте меня, если я не прав).

Конечно, всё зависит от региона, но в целом за последние два года зарплаты подросли, особенно в Берлине. Например, по моим данным (недавно искал работу), в Баварии (не в Мюнхене) в среднем для разработчика 60-70 тысяч это нормально, для хорошего разработчика с опытом около 5-10 лет — 75-85 тысяч. На такие зарплаты можно рассчитывать подавая через порталы или рекрутера.

Если есть referral то, скорее всего, можно получить больше. Крупные компании и банки платят больше. Ведущий разработчик может получать значительно больше. Насчёт потолка судить трудно, но это точно не ниже 150-160 тысяч.
Насчёт потолка судить трудно, но это точно не ниже 150-160 тысяч.

А это именно разработчик или уже замастированный тех/тим.лид/архитектор/СТО?
Я думаю что это уже совсем незамаскированный фрилансер, скорее.
UFO just landed and posted this here
CTO это совсем отдельная история. В остальном, я думаю, потолок для ведущего разработчика, техлида, тимлида и архитектора примерно одинаковый. Но это именно потолок, то есть максимальная зарплата на постоянном контракте о которой я знаю. То есть выше этой суммы просто не найти. Не означает, что на эту сумму стоит рассчитывать. Если взять, например, довольно среднюю фирму (зарплаты по рынку), то примерно у 5% разработчиков зарплаты могут быть в районе 80-100, а 150 может не быть ни у одного. С другой стороны, в другой фирме могут быть поголовно зарплаты от 80 и значительно больше 100 у ведущих разработчиков.
тимлид/архитект в Мюнхене в большой международной компании (Google/MSFT/Intel/...) — легко 100k+, и даже не тимлид а обычный программист с 10+ опыта в почти любой узкой области.
Классная статья, очень интересно пишете, не оторваться
Отличная статье. Были в месячной коммандировке в Германии и тоже путешествовали в окрестностях, подтверждаю, стоит того. Пишите продолжение :)
Спасибо за статью.
По бюджету и общим впечатлениям очень похоже на мой переезд с семьей в Нидерланды в прошлом году
Вроде Достоевский не свое (или не только свое) состояние проигрывал (1871, апрель):
(жена) решила отдать ему на поездку имеющуюся у нее в наличии некоторую свободную сумму. «Конечно, я ни минуты не рассчитывала на выигрыш, и мне очень жаль было ста талеров..., но я знала..., что Федор Михайлович вернется успокоенным»

Потом еще высылала.
Некоторые исследователи считают, что проигрывался Федор Михалыч не в Висбадене, а в Бад-Хомбурге (там недалеко, к северу от Франкфурта).
Я не знаю — информация отсюда, ну и раньше читал про него немного.
Заинтересовался им после просмотра фильма «Идиот» с Мироновым в главной роли. 3-4 первые серии — просто блокбастер, остальные — скучные. Почитал различные описания жизни и периода работы над романом «Идиот» и стало понятно, почему возможно так получилось. Наверное он много где играл за эти годы, также судя по тому, что так хорошо (по отзывам) он роман «Игрок» написал.
«Идиот» и есть такой. Первая половина интересна, а во второй начинается какая-то непонятная нудятина. Я в итоге так и бросил читать.
А «Братья Карамазовы» совсем наоборот.

Возможно по этому в школе так прочно прививается негативное отношение к такой литературе. Например в фильме про Ромео и Джульетту с Дикаприо в роли — та же история играет понятными современным людям красками.

Например в фильме про Ромео и Джульетту с Дикаприо в роли — та же история играет понятными современным людям красками.

только не уверен я, что основной смысл в современных интерпретациях не скрывается за ширмой эффектности визуализации и ее близости современным реалиям

Конечно от таланта режиссёра зависит — насколько ему удасться соблюсти баланс между выразительностью и содержательностью. Думается, однако, сюжеты в истории человеческого социума не так уж разнообразны, только успевай пересказывать «на новый лад».
Например «Волк и семеро козлят» — история о противостоянии охранной биометрической системы козы и изобретательного хакера волка.
В журнале Техника Молодежи в 90-х опубликовали блок-схему генерации сюжета для фантастического рассказа (в разделе о программируемом калькуляторе, которому там выделялась роль генератора рандомных чисел) — те известные мне книги, что пробовал проверить — все в схему укладывались.
Так что талант скорее в изложении.
«Почему погиб Андрей Болконский?» спросила (уважаемая нами) учительница литературы у нас — техникумовских раздолбаев. «ХЗ» подумали мы хором. Ответом было: «Потому, что Толстой посчитал, что роль этого персонажа исчерпана».

Менталитет зависит от земли. Я успел подить в Нижней Саксонии, Тюрингии и Баварии. На севере как раз личностные границы. Улыбаться в лицо, потом ябедничать за спиной — нормально. В Тюрингии наоборот — люди открыты, не всегда дружелюбны, но не скрывают, если вы им не нравитесь. В Баварии что-то среднее.
По поводу жилья правда — люди лет по 20 живут в сьемных квартирах. Покупать не видят смысла, потому что дети вряд ли захотят жить там же. Они таким образом дают детям свободу и не привязывают к одной локации. Покупка недвижимости скорее инвестиция. Часто покупают-строят, чтоб сразу сдать.
Дык, Тюрингия — это же ГДР. Отсюда и отношение другое.
Отличная статья, спасибо.
Вейсбаден — да, прекрасный город с удивительными окрестностями. Когда был там, с удивлением узнал, что и у немцев есть понятие «дача».
Поезд отличается скоростью, комфортом и дороговизной. Очень часто цена двух взрослых билетов на поезд превышает стоимость аренды машины. К тому же, поезда, бывает, опаздывают. Что не может не «радовать», если у вас билет с пересадкой. Так что без автомобиля — никуда.

Это, конечно, правда, если вас трое или больше и вы межстранами путешествуете. Но, к примеру, я не вожу, и только поездами/самолетами и автобусами и путешествую. По деньгам не могу сравнить, так как, опять же, не вожу и не разбираюсь, но выходит вполне себе доступно. А внутри страны поезда гораздо дешевле. Развитое метро и вообще транспортная система почти везде. Один раз в Бильбао я только не смог найти транспорт. Мне надо было из Бильбао в Бермео 50 км проехать. Но там и google maps хреново работал почему-то и я не смог найти человека, говорящего по-английскии, чтобы мне доступно объяснили, куда бежать надо. Я это к тому, что если вы один или вас даже двое, то без машины вполне можно обойтись. Особенно учитывая, что с машиной вам минимум 3 часа за рулем надо проехать, чтобы из страны в страну попасть. Ну а там же еще гулять надо :).
Более того, есть BahnCard 50 за 225 (2 класс) или 455 (1 класс) евро, ополовинивающая стоимость ЖД-билетов, и разного рода специальные билеты типа Bayern Ticket, и скидки при бронировании заранее (иногда значительные). При регулярном использовании ЖД DB периодически рассылает ваучеры со скидкам, в том числе на бесплатного попутчика. В общем, я тоже за путешествия поездом, не такие уж они и дорогие чаще всего.

Я лично для коротких дистанций выбирал поезд, для средних — машину, для длинных — самолет.


Опять-таки, надо делать поправку на специфику семейного путешествия.
На машине: подъехал к дому, загрузил семью, ткнул пальцем в навигатор и поехал. Водитель со стажем 3-4 часа выдержит легко. Приехал, поставил машину на платной парковке в центре, погулял, загрузил семью и поехал назад.


На поезде: запихнуть семью на автобус, доехать до вокзала. Там сесть на поезд. Возможно, придется добираться с пересадкой, и я, как цыган, буду выгружаться и загружаться в другой поезд. Переживать, если тот вдруг опоздает. Потом доехать куда надо, и, скорее всего, опять пересаживаться на автобус. Погуляли — и все то же самое, но в обратном порядке. А дети уже ноют что они устали, и в самые неподходящие моменты хотят спать, хотят есть, хотят в туалет.


Но если вы — одни, то тут совершенно иная история.

Водитель со стажем 3-4 часа выдержит легко

Водитель со стажем выдержит и 8 часов. Много раз из Праги ездили на юг Европы (Греция, Черногория, Испания) — общая длительность пути занимала 20+ часов в одну сторону, с одной или двумя остановками. Вел только я. У путешествий на авто есть своя романтика :)


Был случай (но так не надо делать! :) ), когда я за один день сгонял из Праги в Будапешт, порешал свои дела, и вернулся обратно (всего где-то 1100-1200 километров вышло).

Водитель со стажем выдержит и 8 часов

поддержу. Из СПБ в МСК и обратно за сутки — те же 1400 км получаются, жить можно, но потом нужен восстанавливающий отдых

У меня тоже рекорд 1100 км, гнал с 4-х утра до 4 вечера.
И так действительно не надо делать.


И вообще, машина — штука опасная, я ее боюсь.
Ну не то чтобы совсем боюсь (все-таки как-то езжу), но меня нервирует мысль о том, что шанс угробиться на машине приблизительно в 10 раз выше, чем на самолете. С поездом даже и не сравниваю. Серьезно, я смотрел статистику смертности по разным странам, и если еще в западной Европе относительно нормально (машина всего в 3-5 раз опаснее), то в других странах (включая РФ) — тушите свет.
Не понимаю, кстати, людей, которые нервничают в самолете. В такси надо нервничать!

шанс угробиться на машине приблизительно в 10 раз выше, чем на самолете

Там не все так просто, насколько я помню, все зависит от методики расчета. По какой-то из альтернативных методик самолет получается не сильно безопасней — не помню уже, там считали не на километр пути кажется, а на поездку, потому как на километр пути самолет безусловно выигрывает в силу того что там среднее расстояние перемещения выше. Плюс в самолете у пассажира отсутсвует даже иллюзия контроля, в отличии от машины, плюс само осознание того, что если что пойдет серьезно не так, то шансов выжить, даже призрачных, в авиакатастрофе очень мало. В машинах же даже в случае тяжелой аварии они есть.

Нет, ну конечно, можно сравнить поездку на такси, где вы проезжаете 5 км, и перелет 2500 км. Но зачем? Никто же в булочную на самолете не летает )


В этой ветке мы, вроде был в контексте обсуждения длинных поездок, и я сказал, что они очень опасные, в отличие от аналогичных перелетов.


А иллюзия контроля и все вот это иррациональное оперирует внутренними страхами а не сухими цифрами. Например, вам на голову может упасть метеорит. И вы гарантированно умрете. И даже иллюзии контроля тут нет. Стоит ли боятся метеоритов?


Но, впрочем, я понимаю, страх нельзя убить статистикой. Если кто-то боится летать, он делает это по психологическим причинам, а не потому, что это — опасно.

Нет, ну конечно, можно сравнить поездку на такси, где вы проезжаете 5 км, и перелет 2500 км. Но зачем? Никто же в булочную на самолете не летает )

На опасность влияет еще и частота поездок. Большинство людей все же пользуется наземным транспортом, в том числе и машинами, сильно чаще, я полагаю в десятки или даже сотни раз чаще чем самолетами в течении года, поэтому, на мой взгляд число поездок имеет значение. Собственно шанс угробится тут скорее растет от увеличения количества тех самых поездок.


В этой ветке мы, вроде был в контексте обсуждения длинных поездок, и я сказал, что они очень опасные, в отличие от аналогичных перелетов.

Длинные поездки на машине прежде всего утомительны, плюс времязатратны, и тут самолет, зачастую едиснтвенный вариант, особенно если надо пересекать моря/океаны. Опасность, тут скорее всего да, выше, но опять таки возможно не настолько, как может казаться


А иллюзия контроля и все вот это иррациональное оперирует внутренними страхами а не сухими цифрами. Например, вам на голову может упасть метеорит. И вы гарантированно умрете. И даже иллюзии контроля тут нет. Стоит ли боятся метеоритов?

Не только, например падение с достаточной высоты, без средств типа того же парашюта, приводит к смерти само по себе практически со стапроцентной вероятностью, падение с высоты своего роста, тоже может привести к смерти — безусловно, но вероятность этого сильно ниже, и некоторые действия самого человека могут ее достаточно сильно снизить — в первом же случае никакие действия не повлияют на результат. Поэтому многие не могут подсознательно не хотеть помещать себя — своими действиями в такие условия, где от их действий не зависит ничего. Ключевой момент добровольность, с метеоритом такого нет, это изначально вещь, которую проконтролировать никак нельзя, вне зависимости есть такое желание или нет.

Попадение легкового автомобиля под грузовик — тоже мало шансов оставляет.
Смиритесь уж со статистикой — авио километр безопаснее. Авто — на малых дистанциях и дешевле и удобнее.
А еще, есть некоторая вероятность, что своим автомобилем вы можете убить и других.
авио километр безопаснее

А я и не спорю так и есть, а вот на поездку может оказаться не так уж безопаснее. Собственно на Вики, достаточно наглядная табличка есть, собственно при расчете по на миллиард поездок самым опасным оказывается мотоцикл, потом велосипед, и потом авиатранспорт. То есть оценку безопасности каждый выбирает согласно своим представлениям, и формально будет прав, тут вопрос интерпретации.


Вообще интересно, согласно таблице, по показателю на миллиард километров ходить пешком, и уж тем более ездить на велоиспеде, не говоря про мотоцикл намного опаснее даже чем ездить на машине.

Тогда уж на час времени нужно считать — честнее будет.
Вот блин — уже посчитали. И тут авиа — безопаснее.

На час да, безопасней, но не настолько насколько по километражу все таки, на уровне поезда, при этом как ни парадоксально автобус безопасней выходит, а пешком и на велосипеде опять опасней даже машины.

Нет, ну конечно, можно сравнить поездку на такси, где вы проезжаете 5 км, и перелет 2500 км. Но зачем? Никто же в булочную на самолете не летает )
Дело в другом.

Подавляющее большинство аварий и катастроф в авиации (не считая военных, любителей и т.п.) происходят либо при взлете, либо на посадке. В небе, на полпути, самолеты обычно не сталкиваются ни с чем. Да, кого-то может сбить ПВО, но это единичное исключение. Поэтому нужно считать количество поездок.

С машинами ситуация обратная — при выезде со двора и въезде во двор никто не умирает. Разве что бампер помнут, если парковаться не умеют. Основная опасность — уже в дороге. Поэтому нужно считать пройденный путь.

Еще, после взлета и до посадки самолетом обычно управляет автопилот. Автомобилем всегда управляет человек. А значит, шанс смерти на автомобиле повышается при увеличении скорости и времени непрерывного вождения.

Из этого можно сделать неочевидные для некоторых людей выводы. Например, один и тот же авиа-маршрут с пересадками будет более опасным, чем без них. Но проехать в общей сложности 800 км с работы и обратно по 40 минут дважды в день, наоборот, безопасней одной непрерывной поездки Москва-Питер по скоростному шоссе.

Я бы вообще не учитывал в данных рассуждениях внутригородские поездки. Тогда результат был бы более объективный.

Но проехать в общей сложности 800 км с работы и обратно по 40 минут дважды в день

это, простите, на каком космолёте? Ну, и если Вы имеете в виду, что люди летают самолетами два раза в день — сорян, я таких не знаю.

Вы невнимательно прочитали моё сообщение. Или я не слишком внятно выразился. Поэтому перефразирую:

Один полёт в 5'000 км безопасней двух полётов по 2'500 км. Одна поездка в 500 км опасней 20 поездок по 25 км.

Понял, Вы кумулятивно имели в виду — скажем, 800 км по 20км каждый день в пробках. Ну, ок. Только вот нужно еще учесть, что на самом деле я вижу аварийность с машинами по-другому. Маневрирование на маленьких скоростях — высок шанс ДТП, но не фатального. Ну, там на ногу пешеходу наехать, случайно задеть рядом стоящую машину. В пробке притереться. При езде по трассе — скорости выше — в целом — маневров нет, поэтому это проще, но при этом аварии страшнее.
И еще добавлю, что есть отчаянные люди, которые думали, что смогут, скажем, из В.Новгорода ежедневно ездить на работу в СПб (не в центр, а куда-нибудь на окраину). Пара дней таких поездок и решение очевидное )))) перестают так делать.

Так тут не про аварийность как таковую, а про смертельные исходы, вернее их количество при использовании некого критерия оценки. То есть железные аварии тут не учитывются, равно как и всякие инциденты типа не вышла/не зафиксировалась стойка шасси, отказал один из двигателей и так далее — если они не привели к фатальному исходу.

Я сейчас источника не найду, прошу прощения, но уверен, что где-то читал, что большинство тяжелых ДТП — это локальные поездки, а не дальнобой. Вроде как к долгой дороге человек готовится, и он более внимателен, чем при поездке в другой район города.
Было бы интересно посмотреть на источник, потому что это идет вразрез с моей интуицией — долгий путь на одной скорости «убаюкивает» и притупляет реакцию.
Было бы интересно посмотреть на источник, потому что это идет вразрез с моей интуицией

А также с моей практикой, когда я перехватил руль у заснувшей жены на трассе от Питера до Москвы.


Так что присоединяюсь к вопросу.

Все, что нагуглил сейчас, подтверждает Вашу точку зрения, так что, видимо, память меня подводит.
Да что вы все заспорили, вероятность умереть выше/ниже.
Добавили бы уже вероятность покалечится и стать инвалидом или покалечить/убить другого человека. Чего только смерти то считать?

Ну тут авто вообще вне конкуренции. Специально созданный инструмент для нанесения урона живой силе.
А покалечить другого человека в Германии — это вообще ужас-ужас. Я не разбираюсь в деталях страховки, может я не прав, но если кого-то сделаешь инвалидом — будешь его пожизненно содержать.

UFO just landed and posted this here
Минимальное регулируемое законом покрытие физического ущерба при аварии — 7,5 млн. евро. Рекомендуемое при выборе страховки — 100 млн. евро.
Навскидку, самая дешевая для моей машины страховка на следующий год дает максимальное покрытие 100 млн., при этом до 12 млн. на пострадавшего…
У меня тоже рекорд 1100 км, гнал с 4-х утра до 4 вечера.
И так действительно не надо делать.

У меня недавно было 1200 (Калининград — Кобург), 15 часов без учёта границы. Устал, но не смертельно. И знаете, в чём секрет? Не гнать. Спокойно на автоматическом круиз-контроле на приличном расстоянии ехать за фурой или каким-нибудь кемпером (они быстрее едут обычно). В таком режиме достаточно одного короткого отдыха каждые три--четыре часа. Если захотелось спать — останавливаемся и спокойно спим свои 30--60 минут. И всякие стимуляторы вроде сахара и кофеина противопоказаны, они приводят к скачкАм работоспособности. Медленные углеводы или жиры в небольших количествах. Я, когда открыл этот простой метод, здорово увеличил дневные пробеги и экономию топлива. И потери времени небольшие (15--20 %) за счёт того, что на 130+ в плотном трафике отдыхать приходится гораздо чаще, чтобы сохранять работоспособность.

Не понимаю, кстати, людей, которые нервничают в самолете. В такси надо нервничать!

Я, когда ездил в тёмное время суток пассажиром, закрывал глаза и представлял, что лечу на самолёте. Сразу становилось хорошо и спокойно. Анаэрофобия :-)
ехать за фурой

От фуры могут вылетать мелкие камешки прямиком в лобовое...


ИМХО, все зависит от навыков водителя и от авто (состояния, объема двигателя, подвески, удобства сидений и прочего). Лично мне комфортно ехать как раз 130+ (по Германии езжу бывает и 180-200, если хорошая погода и не очень много машин). А вот от медленной езды лично я устаю гораздо быстрее. Опыт поездок по магистралям Европы порядка 30000 км (нет, не дальнобой и не таксист :D ).