Comments 539
Ну это ж не негров пихать куда надо и куда не надо и людей за рубашки и вымышленные домогательства травить. Это другое.
Не понятно при чем тут "американские" "технологические" "компании"?
Индусы дискриминируют индусов. Индусы менеджеры любят набирать индусов подчиненных.
При этом у них во всю процветает протекционизм, поэтому "неприкасаемые" и обижаются, что остальных тащат за собой на верх должностной лестницы, а про них забыли.
Именно при том, что они 1) американские 2) технологические 3) компании — многие из этих организаций любят топить за борьбу с дискриминацией и за всё хорошее. Или дискриминация внутри одной социальной группы — это вовсе не дискриминация, а культурные особенности? Где проходит граница? Индоамериканец может дискриминировать индоамериканцев? Индоамериканок? Белых?
Так называемая борьба с дискриминацией — это, чаще всего, безграмотная показуха. Потому что под влиянием какой-нибудь громкой истории выбирается какая-то одна форма дискриминации, с которой начинают носиться. Все остальные формы никого не волнуют, пока об этом не скажут журналисты. Дать системное определение при этом все участники показухи боятся, потому что может легко оказаться, что под него, внезапно, попадут какие-нибудь (безграмотные и вредные) меры, ранее введенные для борьбы с дискриминацией, а на деле, только ее усиливающие (например, affirmative action). Те же, кто пытаются указать на подобные противоречия, оказываются отнесены участниками показухи к «фашистам».
Да что тут не ясного то, вся статья была написана лишь бы очередной раз поругать Трампа и республиканцев.
Да уж… Сколько еще в мире всякой дикости и предрассудков, о которых мы порой и не догадываемся.
Интересно, а не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?
Интересно, а не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?
не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?
Ходячие банкоматы.
Если Вы не принадлежите ни к какой касте, то у Вас нет касты. А это и есть суть неприкасаемости. Неприкасаемые — люди вне кастовой системы. Другое дело, что европейцам они высказать такое не могут и не решаются. Но за стол с Вами могут не сесть. Под очень благовидным предлогом, но не сядут. Когда-то попадалась история про высокопоставленного датского, кажется, дипломата, который многократно пытался пригласить за стол своего индийского водителя. Когда же он сказал ему, что не стоит стесняться различия в статусе и его предложение исключительно искреннее, водитель ответил, что ему, брахману, не подобает осквернять себя трапезой с нечистым.
UFO just landed and posted this here
Вот только что в Твиттере было обсуждение между работающими в США индийцами, которые весьма недовольны ситуацией с визами, и там постоянно проскакивали фразы, в которых звучала зависть и презрение одновременно к американским (по рождению) коллегам и руководству. Например, "эти ленивые белые, говорящие только на одном языке". Множество пожеланий компаниям из Калифорнии разориться, и так далее.
На что, впрочем, всегда хочется задать вопрос, если вы считаете, что индийцы такие образованные и развитые, почему вы не построили всё то богатство, ради которого вы едете в США, в Индии?
UFO just landed and posted this here
А что мешало востоку или африке построить цивилизацию когда англосаксов еще даже на свете не было. Но они предпочитали резать друг друга и страдать прочей фигней.
UFO just landed and posted this here
Из курса той же истории известно, что на востоке были цивилизации, когда европейцы в шкурах бегали. И порох был известен тогда же. И прочее — много чего. Только вот востоку это не помогло. Пока варвары учились и прогрессировали, восток сидел в кастово-тоталитарном строе. Ну и закономерно проиграл. Но виноваты в этом конечно же европейцы.
UFO just landed and posted this here
Что-то я вижу (судя по вашим минусам, и, в перспективе моим), что теория про англо-саксов тут поддержку не имеет.
Может пусть "минусующие" почитают один из классических философских трудов Гюстава Лебона?
UFO just landed and posted this here
Маленький совет из области риторики, как избежать лишних минусов. Попробуйте не возражать тому, чего ваши оппоненты не говорили, и особенно — не доводить до абсурда то, что действительно было сказано. Это настолько очевидная демагогия, что мало кто ее терпит.
А что мешало востоку или африке построить цивилизацию когда англосаксов еще даже на свете не было. Но они предпочитали резать друг друга и страдать прочей фигней.
Судя по тому, что вот это глубокомысленнейшее высказывание собрало +38 риторика или демагогия тут непричём. Просто образование и исторические знания большей части аудитории этого сайта остановились на уровне игры в Цивилизацию.
Вы только англосаксонский колониализм не любите или великорусский тоже?
Можно перечислить хотя бы пару завоеванных и у гнетенных стран где "ведикорусский колониализм" (WHAT???!!!) эксплуатировал и разграблял с вывозом ресурсов?
Сибирь? Юг? Тащем та можете на ютубе посмотреть как российская империя и СССР разрастались. Это почти любой страны касается на самом деле то.
Сибирь колонизировали даже гораздо более кроваво, по отношению к коренным народам, чем это делали в США. То, что это делали по суши, а не по морю особо ситуацию не меняет. Тех же чукч вырезали и теснили на север. Там лет 200 было противостояние, пока Екатерина временно не дала им временные свободы (примерно аналогично том, что для индейцев в США), из из-за того, что противостоять им становилось все дороже и был риск того, что чукчам начнет оказывать поддержку Британия.
p.s. Складывается впечатление, что многие люди думают, что Сибирь это была такое пустое место на карте, где никто, до прихода русских, не жил. В целом, тут надо знать как историю Российских «завоеваний» без прикрас, так и полною историю США и роль тех же индейцев во время всех войн в США (подскажу — племена были и на стороне Британии во время войны за независимость, и на стороне рабовладельцев).
p.s. Складывается впечатление, что многие люди думают, что Сибирь это была такое пустое место на карте, где никто, до прихода русских, не жил. В целом, тут надо знать как историю Российских «завоеваний» без прикрас, так и полною историю США и роль тех же индейцев во время всех войн в США (подскажу — племена были и на стороне Британии во время войны за независимость, и на стороне рабовладельцев).
СГА менее кровавые колонизаторы, чем Россия? Ну, ок. )))
Еще раз:
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят.
Впрочем, оставайтесь при своем мнении и вере.
Еще раз:
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят.
Впрочем, оставайтесь при своем мнении и вере.
Какие электростанции в 17-18 веках в Сибири? Там казаки просто острог ставили и напрямую местным говорили — «мы ваша новая крыша, вы наша корова и мы будем вас доит». Все. Кто не был не согласен — тех вырезали или заставляли уходить(часть племен было вытеснено дальше на север, часть бежало на юг). Примерно тот же самый рэкет, которые был распространен в России в 90е. И естественно там не было ни школ, ни больниц.
Ну и как бы смешно эта фраза с «не строят» это звучит, если проводить параллели с США.
Ну и как бы смешно эта фраза с «не строят» это звучит, если проводить параллели с США.
Вы бы хоть википедию почитали, что-ли? Прежде чем так принижать чукч. :))))))
Статья «Присоединение Чукотки к России» вам в помощь. Единственный военный поход против чукчей, который устраивали русские цари Россия с разгромным счётом проиграла, и при присоединении к России через 50 лет чукчи подписали договор на привелегировных условиях, вплоть до того что «платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают» Ясак подать, налог тобишь.
P.S. Уровень знаний истории своей страны у населения habr-а очевидно хуже, чем у чукч.
Статья «Присоединение Чукотки к России» вам в помощь. Единственный военный поход против чукчей, который устраивали русские цари Россия с разгромным счётом проиграла, и при присоединении к России через 50 лет чукчи подписали договор на привелегировных условиях, вплоть до того что «платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают» Ясак подать, налог тобишь.
P.S. Уровень знаний истории своей страны у населения habr-а очевидно хуже, чем у чукч.
А причем тут чукчи? Речь про сибирь. Ермака вспомните.
Пока вы только показываете свою невежество как в чтении комментариев, на которые вы отвечаете, так и в знание истории. Т.к. если мы даже возьмем чукч, то столкновения с ними были с середины 17 века. А права им дали только через 180 лет, когда стало понятно, что силой их сдерживать сложно и дорого, да к тому же Британия стала присматриваться к этим территориям. Я в комментариях тут уже об этом писал.
Только вот Индия до сих пор использует железные дороги, которые там англичане в 19 веке строили. И врачей обучали. Видимо, комментаторов в интернетах они не читали тогда.
Ключевое отличие колонизации Сибири и США в том, что европейские колонизаторы всегда сохраняли чёткое разделение колония-метрополия, а в России Сибирь и Дальний Восток постепенно присоединялись к государству, при этом население стало входить в состав государства с полными правами.
Никто и не спорит, что покорение Сибири было не мирным, но люди там жили далеко не ангелы, то же Сибирское ханство.
А вот Дальний Восток был действительно пустой территорией которую тупо заселили переселенцами.
P.S. Кровавость же колонизации США не идёт ни в какое сравнение с колонизацией Сибири. Там же тупо истребили огромную массу народа, применялось биологическое оружие (зараженные оспой одеяла), голод и принудительный труд. Истребили 90% коренного населения континента, почитайте хотя бы здесь.
Никто и не спорит, что покорение Сибири было не мирным, но люди там жили далеко не ангелы, то же Сибирское ханство.
А вот Дальний Восток был действительно пустой территорией которую тупо заселили переселенцами.
P.S. Кровавость же колонизации США не идёт ни в какое сравнение с колонизацией Сибири. Там же тупо истребили огромную массу народа, применялось биологическое оружие (зараженные оспой одеяла), голод и принудительный труд. Истребили 90% коренного населения континента, почитайте хотя бы здесь.
От того что по итогам экспансии местное население какие то плюсы со временем получило — не отменяет того что это была экспансия с целью увеличения территории и ресурсов, а не стремление помочь «ближнему своему». А строительство инфраструктуры на которое уповает тут один из комментаторов — это банальные инвестиции, что у нас что у англичан.
покорение Сибири было не мирным, но люди там жили далеко не ангелыА вы ангел? Значит вас можно колонизировать?
А вот Дальний Восток был действительно пустой территорией которую тупо заселили переселенцамиЛожь. Интересно, что русскоязычная Вики намекает, что геноцид народов по экономическим соображениям — это не геноцид )) Что тоже вранье — понятие «геноцид» не рассматривает мотивы преступных деяний, а только наличие самих этих действий.
тупо истребили огромную массу народа, применялось биологическое оружие (зараженные оспой одеяла), голод и принудительный труд.
все ровно так же было и в Сибири. И заражение было, и голод был и рабство.
но люди там жили далеко не ангелы,
в целом вам уже выше ответили, но вы очень ошибаетесь, если считаете индейцев прям беззащитным народом которых как овечек резали. Это была более, чем честная война. Они так же вырезали поселения колонистов под 0. Там соотношение в потерях было практически 1:1. Прото потери колонистов особо не принято считать.
Да и основные территории они в итоге потеряли, т.к. племена выбрали сторону сначала Британии, а затем воевали на стороне южан-рабовладельцев. И в результате каждой из этих войн они теряли территории.
И да — вопреки мифам о «тотальном уничтожении», многие «уничтоженные» племена вполне нормально живут и по сей день. Более того, на данный момент популяция коренных народов в США в 5 разы выше (5 миллионов), чем в Сибири и постоянно растет.
Более того, на данный момент популяция коренных народов в США в 5 разы выше (5 миллионов), чем в Сибири и постоянно растет.
а какое соотношение численности было до всех этих событий?
это история умалчивает как для США, так и для Сибири к сожалению. Можно только сказать. что в США за последние 100 лет численность коренного населения возросла в 10 раз.
p.s. и так же надо помнить, что большинство местного населения погибло не из-за прямых столкновений, а из-за болезней. И я не говорю о специальном заражении оспой (это был буквально единичный случай) — та же корь(ветрянка) унесла очень большой процент native в ходе 2 эпидемий.
p.s. и так же надо помнить, что большинство местного населения погибло не из-за прямых столкновений, а из-за болезней. И я не говорю о специальном заражении оспой (это был буквально единичный случай) — та же корь(ветрянка) унесла очень большой процент native в ходе 2 эпидемий.
Просто в России обычно кровавую жесть в общую могилу и данные перезаписывают пропагандой. В России матушке учет не очень любили когда либо. Собственно отсюда глобальное недоверие к истории из советских и русских уст
Дальний Восток был действительно пустой территориейЭвенки и нанайцы смотрят на вас с печалью.
UFO just landed and posted this here
Ну как немного: в общем-то ту плотность населения, которую позволяло присваивающее хозяйство, они вполне удерживали. Пока не пришли с одной стороны русские, с другой китайцы, и не принесли много новых прекрасных заболеваний, начиная с той же оспы.
Китайцам, впрочем, те места были без особой надобности, туда только хунхузы заходили, да редкие старатели. А вот русские, добравшись, вытеснили местное население из долин крупных рек, которые самые кормные места.
Тут-то их и стало совсем немного.
Китайцам, впрочем, те места были без особой надобности, туда только хунхузы заходили, да редкие старатели. А вот русские, добравшись, вытеснили местное население из долин крупных рек, которые самые кормные места.
Тут-то их и стало совсем немного.
О чукчах не стоит плакать. Они проделывали ровно те же мерзости с более слабыми соседними народами. Они их даже людьми не называли. Только себя и русских.
Ну хоть про Кавказскую войну вам должны были в школе и на уроке истории, и на уроке литературы все уши прожужжать. Вы прогуливали?
Раз уж вы прилежный ученик, то на уроках, которые вы не прогуливали, очевидно объясняли значение слова «колония» в контексте взаимоотношений между странами.
Кавказская кампания это была экспансия территорий российской империи. Но не колонизация, если, что.
Грузия сама проявила желание войти в состав РИ.
Кавказская кампания это была экспансия территорий российской империи. Но не колонизация, если, что.
Грузия сама проявила желание войти в состав РИ.
Ну да. А Индия это была экспансия британской империи. И в чём по вашему заключается принципиальная разница?
Еще раз:
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…
Ну так и англичане много чего в Индии строили. В том числе и школы/больницы. С системой орошения индийцам очень помогли если я всё правильно помню.
И об отдельных аборигенах тоже вполне себе заботились. Ну то есть о тех, которые с ними коллаборировали.
И там и там практически одна и та же колониальная политика. Ну ± национальные и/или локальные особенности.
Ваш аргумент в риторике называется "ни один истинный шотландец". Вы намеренно упираете на одно из формальных определений колонии, которое подкрепляет вашу картину мира. На самом деле, даже если меньше половины признаков из предпочитаемого вами определения совпадают, это уже много. Тем более, что в последнем комментарии вы вообще говорите о чем-то, что похоже, скорее, на оккупированную территорию, подвергающуюся активному разграблению. Тогда как колонии, как правило, являются изначально оккупированными, а потом уже политически и экономически (в прошлом — еще и через религию) контролируемыми территориями, ресурсы которых государство-колонизатор использует уже не под угрозой оружия, а благодаря установлению собственной политической власти.
UFO just landed and posted this here
Еще раз:
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят.
Рекомендую слетать Индию или на Шри Ланку и посмотреть чего там Британцы понастроили.
Целинные земли не возделывают
Сахарный тросник в америках наверное уже на готовых самообразовавшихся полях рос.
Вы конечно свою мантру про «не строят» можете повторить еще раз 15, только оно от этого правдой не станет
Слетайте и посмотрите. Лично.
UFO just landed and posted this here
Британцы там построили жалкое количество зданий
Железнодорожный транспорт — один из наиболее популярных видов транспорта в Индии. Общая длина сети дорог — 63 140 километров (в 1951 году 55 тысяч), и занимает четвёртое место в мире по этому параметру.
UFO just landed and posted this here
И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.
Ваня (в кучерском армячке)
— Папаша! Кто строил эту дорогу?
Папаша (В пальто на красной подкладке)
— Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.
не напомните, кто у нас канал им. Москвы строил и Беломорканал?
Ыыы, а как вы думаете для чего власти любых стран в инфраструктуру вкладывается? И кто собственно строит эту инфраструктуру?
Вы уже несколько раз повторили тезис про города, школы и прочее, но сильнее он от этого не стал.
На тех же шахтах не киркой ресурсы добываются, а для использования машин и оборудования шахтеры должны иметь какое-никакое образование? А сами машины лучше строить тут же а не возить все из метрополии и для всего этого нужны школы, больницы, электростанции.
На тех же шахтах не киркой ресурсы добываются, а для использования машин и оборудования шахтеры должны иметь какое-никакое образование? А сами машины лучше строить тут же а не возить все из метрополии и для всего этого нужны школы, больницы, электростанции.
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строятЕсли от этого будет польза метрополии — строят.
«про замирение всех подряд»
Вы тоже передергиваете, потому что многие добровольно в империю вступили. И единого порыва против империи так же не было.
История Шамиля вообще показательна, он после войны под Москвой жил и был представлен всем высшим фигурам империи, да еще и пристав офицеров при себе имел отчасти как конвой, но и при этом они были еще и в его распоряжении.
Вы тоже передергиваете, потому что многие добровольно в империю вступили. И единого порыва против империи так же не было.
История Шамиля вообще показательна, он после войны под Москвой жил и был представлен всем высшим фигурам империи, да еще и пристав офицеров при себе имел отчасти как конвой, но и при этом они были еще и в его распоряжении.
Ну так и англичане тоже далеко не всех силой присоединяли.
Да и вообще если посмотреть историю колонизаций, то я бы сказал что насильное присоединение там далеко не всегда на первом месте.
Просто про такие вещи интереснее книжки пишутся и фильмы снимаются. Поэтому они чрезмерно репрезентированы в искусстве.
«Ну так и англичане тоже далеко не всех силой присоединяли.»
Там выбора не было. Они пришли и объявили земли собственностью, а там хочешь сопротивляйся хочешь — нет. Понятно, что к сопротивлению не все были способны.
А на Кавказе нужно было выбрать между Россией и Османской империей. Многие выбрали Россию. В том числе и ее бывшие враги, как и сейчас такое имеет место быть.
А по итогу все в сравнении познается. Как сейчас живут т.н. «российские колонии» по сравнению с «метрополией» и как живут колонии запада по сравнению со своими метрополиями? Этот вопрос уже риторический.
Там выбора не было. Они пришли и объявили земли собственностью, а там хочешь сопротивляйся хочешь — нет. Понятно, что к сопротивлению не все были способны.
А на Кавказе нужно было выбрать между Россией и Османской империей. Многие выбрали Россию. В том числе и ее бывшие враги, как и сейчас такое имеет место быть.
А по итогу все в сравнении познается. Как сейчас живут т.н. «российские колонии» по сравнению с «метрополией» и как живут колонии запада по сравнению со своими метрополиями? Этот вопрос уже риторический.
Вы очень сильно упрощаете британскую колонизацию. Не было там никакого «пришли и объявили земли собственностью, а там хочешь сопротивляйся хочешь — нет». Там как минимум были кучи местных разборок и часть населения например присоединялась к британцам чтобы избавиться и/или защититься от своих местных врагов.
И например в случае с Индией там вполне себе был свой местный «аналог» османской империи, который точно так же пытался всех подмять под себя и без всяких британцев.
И например в случае с Индией там вполне себе был свой местный «аналог» османской империи, который точно так же пытался всех подмять под себя и без всяких британцев.
А на Кавказе нужно было выбрать между Россией и Османской империей.
Очень «добровольный» выбор, ага.
В 90х после лозунга Ельцина «берите суверенитета сколько хотите» часть республик взяла независимость, часть нет. И все это происходило в максимально демократических условиях насколько это вообще возможно. Вот такая примерно картина была и 200 лет назад.
Дальний Восток, скажем. Причем, продолжается до сих пор.
Даже если мысли Гюстава Ле Бона звучат непротиворечиво, может ли философский труд (просто по своей философской, то есть умозрительной природе) служить аргументом?
Боже мой, как махровый англосаксоцентризм. :))) Европейцы лидируют в развитии человечества всего то четыре века, и это время явно подходит к концу, а вы говорите с таким пафосом, словно они выиграли соревнование и история кончилась. Китай и Индию роздолбали англосаксы, лидерству которых и того меньше, всего 200 лет. Ещё во времена Петра I четыре из пяти кораблей на море были голландские, и где теперь та Голландия? Кстати, не так давно по историческим меркам Китай был страной с самым высоким ВВП, как и сейчас.
Учитывая, что средний IQ азиатов выше на 5-10$ и учитывая сложившиеся сейчас экономические тенденции, ещё при нашей жизни ваши слова про закономерный проигрыш азиатов будет выглядеть примерно так же как сейчас стенания монголов о величии времён чингизидов.
Учитывая, что средний IQ азиатов выше на 5-10$ и учитывая сложившиеся сейчас экономические тенденции, ещё при нашей жизни ваши слова про закономерный проигрыш азиатов будет выглядеть примерно так же как сейчас стенания монголов о величии времён чингизидов.
Учитывая, что китайцы по прежнему жрут летучих мышей, а в Индии на улицах трупы валяются, и им норм, то стоит азиатам закрыть возможность пользования тем, что создала Европа — им тут же придет конец. Мне плевать на их IQ, жить рядом с подобными дикарями у меня нет ни малейшего желания.
Эээ… Боюсь вас разочаровывать, но конец придет очень многим если вдруг китай со всеми его производствами исчезнет. Да и причем тут летучие мыши?
Добыча и производство 80% редкоземельных металлов (вся радиоэлектроника) и 90% всех антибиотиков на планете земля. Если Китай вдруг окажется отрезанным он это скорее всего переживёт, хоть и с большими потерями в уровне развития, а вот Европа вероятно нет.
Китай разработал 90% видов антибиотиков? Нет сомнения, что Китай — очень мощный экономический игрок, но его изделия, однозначно, вторичны. Они замечательно научились воспроизводить чужие находки и лучше всех умеют продавать их, но создавать свое оригинальное пока умеют плохо.
Ну как сказать, а вы хорошо следите за тем что там происходит? Во многих технологических сферах, они уже давно разработки на равных ведут. Ну и не забываем что без разработки нового цивилизация как то прожить сможет какое то время, а вот без производства все рухнет. Просто они не парятся так как глупые лаоваи им и так свои разработки сливают когда на производство отдают.
UFO just landed and posted this here
В культурно-независимых тестах. Вот тут у Маркова хорошо про это написано: macroevolution.livejournal.com/16535.html
Прикольно. -2 голоса за цитирование мнения главы кафедры эволюции МГУ и лауреата премии «Просветитель». Если и можно было найти более зрелищную характеристику здешней аудитории, то трудно.
И порох был известен тогда же.
Порох и прочие новации были в Китае. Китай в раннем средневековья был страной номер 1, на голову выше прочих - порох, бумага, судостроение, шелк, фарфор и т.д.. Индийская цивилизация такая же древняя, но НИЧЕГО не изобрела выдающегося. Не путайте. Не всем народам века принесли мудрость.
Хм... т.е. как минимум письменность и словесность повлиявшая на многие европейские языки - это ничего выдающегося? Мировая религия - в догонку. Про технический прогресс лично я не знаю, но это не означает, что его не было. То, что мы наследники западной цивилизации не повод класть под сукно цивилизации других народов. Может инки не осилили колесо (хотя есть подозрение, что это было исключительно религиозной проблемой), это не значит, что их цивилизация ничего не дала нынешней.
Инки вполне себе изобрели колесо. Они скорее не нашли способа его массово применять.
Инки изобрели колесо, оно у них в игрушках случается. Но они жили в горах и на огромных расстояниях (Современные Чили и Перу), чтобы повозка смогла как-то конкурировать с вьючной ламой или вьючным человеком нужно было ещё изобрести хотя бы условно горизонтальную дорогу, тоннели в горах и арочные мосты и дороги в пару тысяч километров длинной.
Условия делали колёса не такими выгодными как в какой-нибудь египетской пустыне.
Первый учебник по математической лингвистике за пару тысяч лет до нашей эры. Нержавеющее железо, и много другого всякого интересного. Но перекос в гуманитарные науки у них да был, и сказался по полной.
европейцы победили не за счет кровожадности а за счет техники и экономики.
Именно в этом они достигли максимальных высот
Индийцы и индейцы были никак не менее кровожадными
Именно в этом они достигли максимальных высот
Индийцы и индейцы были никак не менее кровожадными
Когда кровожадные маори вырезают миролюбивых мориори, это действительно подло и мерзко. Но когда кровожадные европейцы вырезают таких же кровожадных индийцев, ацтеков или тех же маори, то почему-то их не так жалко. Чего плакать, если кто-то преуспел в твоем искусстве больше тебя?
Это очень интересный аргумент, потому что если посмотреть на список самых прибыльных компаний Индии, то этот самый период колонизации на нем не слишком отражается en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_companies_in_India
Там и энергетические конгломераты, и банки. Так что прибыль генерировать они все же научились неплохо.
Только вот второе и седьмое место с прибылью в 4,5 и 2,2 миллиарда долларов соответственно занимают конторы, занимающиеся современной формой экспорта IT-рабов. Не влияет ли это (вместе с кастовой дискриминацией и другими добрыми традициями) случайно на итоговый результат, когда страна, в которой все так круто с образованием, тем не менее, по многим параметрам остается страной «третьего мира»? Например, Индия — единственная из стран, обладающих ядерным оружием, где диарея входит в пятерку самых частых причин смерти.
Там и энергетические конгломераты, и банки. Так что прибыль генерировать они все же научились неплохо.
Только вот второе и седьмое место с прибылью в 4,5 и 2,2 миллиарда долларов соответственно занимают конторы, занимающиеся современной формой экспорта IT-рабов. Не влияет ли это (вместе с кастовой дискриминацией и другими добрыми традициями) случайно на итоговый результат, когда страна, в которой все так круто с образованием, тем не менее, по многим параметрам остается страной «третьего мира»? Например, Индия — единственная из стран, обладающих ядерным оружием, где диарея входит в пятерку самых частых причин смерти.
Тут еще история и менталитет имеют значение. Социалистические идеи очень не популярны в Индии на «низовом» уровне — там все происходит по законам «первоначального накопления капитала». Т.е. — «приподнявшийся» индиец скорее всего переедет в лучший район, отдаст детей в частную школу и т.п. — вместо того чтобы требовать от властей или самостоятельно пытаться улучшить то место, где он живет сейчас.
"Индия — единственная из стран, обладающих ядерным оружием, где диарея входит в пятерку самых частых причин смерти."
Так вот как раз об этом и статья, с учётом того что индийцев в Индии более миллиарда, Яо, технологии, доходы — у одних, а работают другие ...
Как показывает историческая практика — 60 лет более чем достаточно. Даже 20-30 достаточно.
Как бы тяжело построить за 60 лет процветающее государство на месте пепелища
Южная Корея.
Вы не понимаете это другое (Ц) ))
А вообще странно почему мало кто об этом вспоминает. Ведь война отбросила страну в прошлое чуть ли не на половину тысячелетия, где в истории становления был собственный самодур и казнокрад, но народ смог переломить это. Да даже свержение самодура который не желал особо развития для собственной страны было бескровным если смотреть в отношении обычных граждан. Где крупные компании представляют собой огромные структуры тесно переплетенные с гос властью, где есть казнокрадство и коррупция, но страна развивается и является в некоторых отраслях лидером. В стране где по своему но гармонично соединяется восток и запад.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну, начнем с того, что не пепелище. До англичан Индии не было как таковой. Ее и сейчас-то особо нет — это просто конгломерат очень сильно разрозненных штатов, каждый со своим укладом, языком, религией и обычаями, и часто каждый штат на дух не переносит соседние. Англичане ввели государственное управление и много чего принесли этим народам. Задумайтесь, хотя бы, почему в Индии главный государственный язык — Английский.
Считать что моголы были настоящей Индией, это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.
это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.
вертикаль власти, до сих пор существующая в России и некоторых странах бывшего СССР была придумана как раз Золотой Ордой.
А до монгольского ига в Новгороде например была почти демократия.
История вертикали власти прослеживается до неолита. В южных княжествах, которые и составляют ядро современной русской и пары других наций, особой демократии не наблюдалось и до нападения монголов. Отдельные элементы разве что.
История вертикали власти прослеживается до неолита.
Древняя Греция и Древний Рим с недоумением смотрят на вас, как-то вы их потеряли по дороге из неолита.
В южных княжествах, которые и составляют ядро современной русской и пары других наций, особой демократии не наблюдалось и до нападения монголов.
Во-первых не было никакого ядра нации до монголов, были отдельные княжества, которые замечательно воевали между собой и не считали друг друга одной нацией.
А во-вторых в Новгороде и Пскове было вече, что по сути было формой демократии.
В-третьих в других княжествах была монархия на основе лествичного права, прошу обратить внимание, что никогда до монголов никто на Руси не пытался выстроить вертикаль власти: лествичное право разделяло власть между многими правителями и не было единого главного правителя, который бы единолично решал все вопросы, для решения важных общих вопросов собирались съезды князей, в этом есть отличие от САМОДЕРЖАВИЯ.
Самодержавие же являлось прямой калькой с золотоордынского хана.
Древняя Греция и Древний Рим с недоумением смотрят на васИ там, и там отлично существовали жёсткие вертикали власти. Порой покруче европейских абсолютизмов, с императорами-богами. Идею про тиранов развивали еще до нашей эры.
не было никакого ядра нации до монголовТам приписка про «современную нацию». Конечно же у неё есть историческое ядро. Но и племенная самоидентификация сменилась «русской» еще до монголов, насколько я знаю.
никто на Руси не пытался выстроить вертикаль властиТак ведь не могли, а не не хотели. Была феодальная раздробленность, изменились обстоятельства и политический баланс и появилась централизация. Как и везде в Европе. В Азии тоже зачастую.
Самодержавие же являлось прямой калькой с золотоордынского хана.
- L'état, C'est Moi. Фраза, безотносительно своего появления, вполне характеризует процесс развития абсолютизма в ряде европейских стран. За пределами Европы такого тоже было полно.
- У кочевых народов нормой были выборы, когда хан (пусть и из числа степной аристократии) поднимался на кошму.
- Московские самодержцы идеологически ориентировались на Византию (отсюда их калька от ромейского титула «автократос»), хотя известный мне византолог утверждал, что по факту почти всё скопировали в Европе.
- Никогда русские территории не жили по золотоордынской правовой системе. Правовая система развивалась из старого русского права. Можно только говорить о влиянии, но это принципиально неопровергаемая гипотеза.
В целом, эта идея о тождественности России и Золотой Орды — это, как говорится, «городская легенда», питаемая позитивными и негативными wishful thinking: Великое Евразийское Государство и проклятая орда (популярно особенно в Украине).
UFO just landed and posted this here
Но и племенная самоидентификация сменилась «русской» еще до монголов, насколько я знаю.
на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов
Так ведь не могли, а не не хотели.
хм, это вообще вопрос 10-й. Есть факты и исторические примеры, в той же Европе, до которой монголы не успели дойти.
В целом, эта идея о тождественности России и Золотой Орды — это, как говорится, «городская легенда», питаемая позитивными и негативными wishful thinking: Великое Евразийское Государство и проклятая орда (популярно особенно в Украине).
я вообще не рассматривую золотоордынскую вертикаль власти как абсолютное зло: у каждого типа правления есть плюсы и минусы, включая вертикаль.
Изначально уточнялся вот этот тезис:
это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.
Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь. А «что такое хорошо и что такое плохо» это отдельная дискуссия, не имеющая к вышеуказанному тезису никакого отношения.
Лично я вообще уверен, что если бы не вертикаль власти, то Россия бы давно перестала существовать в текущих границах, потому как эта самая вертикаль идеально работает в условиях обороны страны, что позволило России выстоять во многих войнах.
на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов
Вы ошибаетесь, великие князья управляли территорией Руси напрямую еще за 300 лет до монголов, Святослав и Владимир напрямую контролировали всю территорию Руси, раздробленность началась с правления сына Владимира — Ярослава. Считается что и русская идентичность сложилась в этот период.
Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь. А «что такое хорошо и что такое плохо» это отдельная дискуссия, не имеющая к вышеуказанному тезису никакого отношения.
Смысл моего тезиса был в том, что монголы не могли основать государственность на Руси, так как она там уже была! И даже в период раздробленности князья старались захватить киевский стол, так как де-юре он Киевский князь был главнее всех остальных. И это нормальный исторический процесс, в тот момент все современные страны были кучкой враждующих между собой феодальных государств, для примера — Британия -3 отдельных королевства (Англия, Шотландия, Уэлс), Франция — 1 королевство и 2 больших герцогства.
русская идентичность сложилась в этот периодЭто какая — фино-угорская (нынешняя русская) или славянская (украинская)?
Вы ошибаетесь, великие князья управляли территорией Руси напрямую еще за 300 лет до монголов, Святослав и Владимир напрямую контролировали всю территорию Руси, раздробленность началась с правления сына Владимира — Ярослава.
За 300 лет до нашествия монголов, племена восточных славян и фино-угров призвали на правление варягов-русь, во главе с Рюриком. Именно тогда зародилось древнерусское (как сейчас называют) государство.
Считается что и русская идентичность сложилась в этот период.
это кем считается?
не могла тогда появиться русская идентичность, по той простой причине, что русью в те времена назвали группы норманнов(ака викингов), которые к восточным славянам имели весьма опосредованное отношение.
Смысл моего тезиса был в том, что монголы не могли основать государственность на Руси, так как она там уже была!
хм, вы спорите не с тем.
государственность была, в те времена центром были Новгород, Владимир и Киев. Но за период правления вертикаль власти отсутствовала. Не было ее и все тут.
И даже в период раздробленности князья старались захватить киевский стол, так как де-юре он Киевский князь был главнее всех остальных.
Киев стал центром через 200 лет после первого Рюрика, а еще через 100 лет пришли монголы.
Но хоть киевский князь и считался «старшим братом», единолично он не правил, это подтверждается многими историческими фактами.
Просто возьмите карту мира, нарисуйте границу монгольских завоеваний и посмотрите на систему правления в этих странах, Россия же не одна такая.
Есть факты и исторические примеры, в той же Европе, до которой монголы не успели дойти.Да, примеры в Европе и того времени, и на 1000 лет до того подтверждают то, что Россия была непримечательной. Цари сначала ориентировались на византийских автократов, пока те еще существовали. Сама личная власть намного старше европейских цивилизаций и образуется сама собой в определённых условиях.
на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголовОн занялся этим на основе уже имеющейся общерусской идентичности, охватившей к определённому моменту все восточнославянские земли. И по идеологии не создавалась новая «нация», было «собирание земель» (с претензией на изначальную принадлежность).
Изначально уточнялся вот этот тезис:Против этого я не спорю, то, что аффилиация с Ордой возвысила Москву и обеспечила условия для захвата остальных земель — это почти устоявшийся консенсус. Я возражаю против другого тезиса:
это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.
Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь
вертикаль власти, до сих пор существующая в России и некоторых странах бывшего СССР была придумана как раз Золотой Ордой.Это не так и в моём комментарии выше опровержения.
Это не так и в моём комментарии опровержения.
вы считает, что вертикаль власти принесли в Россию не монголы?
я вам говорю: «вертикаль власти в Россию принесли монголы»
вы мне говорите: «а вот Византии были императоры»
вы считаете что одно опровергает другое?
а по-моему эти события не являются взаимосключающими.
Верно, я говорю о том, что вертикаль власти принесли не монголы, русские земли никогда не жили по степному праву. После не значит вследствие. Византия к тому, что русские самодержцы идеологически ориентировались именно на неё и самоназвание скалькировали с греческого «автократос». Но смогли самодержцы появиться тоже не из-за Византии. Преобразование феодальной раздробленности в централизованные государства шло во многих странах. Это естественное устремление власти.
Верно, я говорю о том, что вертикаль власти принесли не монголы, русские земли никогда не жили по степному праву.
русские земли считались вассалами Орды, со всеми правами и обязанностями.
Византия к тому, что русские самодержцы идеологически ориентировались именно на неё и самоназвание скалькировали с греческого «автократос».
т.е. ваш довод сводится к тому, что название было греческое. Причем вас совершенно не смущает, что русский язык заимствовал многие слова из греческого еще до монголов.
По-другому быть просто не могло, название не могло быть монгольским, потому что во времена Ивана III-го монголы были врагами, которых свергли, но вычеркнуть 300 лет истории при монгольском праве не так то просто.
Вы также упускаете из вида тот факт, что Византийская империя развалилась ДО прихода монголов на Русь (Византия развалилась на несколько империй поменьше) и тогда на Руси еще НЕ БЫЛО вертикали власти.
Самое смешное, что именно построение армии и государства по монгольскому типу и помогли Руси свергнуть монгольское иго.
Монголы были завоевателями и их армия была лучшей во времена расцвета Орды. НИКТО не мог им противостоять. Трапезундская империя (огрызок от Византии) это понимала, поэтому она быстренько признала себя вассалом Орды и дала им свободный проход по своей территории.
И только распри внутри самой Орды остановили завоевание Европы, хотя Орда и успела там навалять Польше и Венгрии по первое число.
русские земли считались вассалами Орды, со всеми правами и обязанностями.И собственной правовой системой.
ваш довод сводится к томуНет, вообще не о том. Я упоминаю это как анти-пример.
построение армии и государства по монгольскому типу и помогли РусиАрмия была более похожа на другие европейские. У кочевников она была сильно другой. Государственный аппарат тоже почти ничем не похож, кроме вовсе неуникального усиления личной власти.
Разросшееся государство смогло концентрировать усилия + кочевники со временем отстали, сим победили. То же происходило в ряде других государств.
UFO just landed and posted this here
А ещё до этого — ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Маурьев
Ну англичане там отнюдь не лапочкми были
Это как с афроамериканцами — они не готовы вернуться на историческую/культурную родину, даже если их не устраивает то место, куда они приехали в гости.
Судя по тому, что мне приходилось читать про представление африканцев о собственных культурах и о Западе, они как раз довольно определенно, в большинстве своем, считают, что Африканские страны — отсталые, а западные — развитые, потому что «белые люди — умные и все время работают, а мы тут все пинаем балду и не о том заботимся». Индийцы же очень часто имеют «комплекс древней цивилизации», считая собственную культуру превосходящей западные и глядя на остальной мир свысока (см. цитату про «ленивых белых, говорящих на одном языке» в соседнем комментарии). Это довольно закрытая культура, потому за пределы собственного этнического круга такие разговоры не особенно выходят, соответственно, мы об этом не очень часто слышим.
Какой вы мастер обобщать и ссылаться на собственные комментарии в качестве аргументов.
Мне приходилось с ними общаться во время службы в армии (в хай-теке здесь их очень мало). Из моих собеседников большинство с одной стороны не понимало причинно-следственной связи между образованием и доходами, с другой — их мечты простирались не дальше водителя микроавтобуса или чего-то подобного (чтобы дали машину и хозяин оплачивал бензин). Этим они очень сильно отличаются от тех же арабов, которые лет 10-15 назад поняли что мир не заканчивается за пределами отцовской лавки или гаража — и ринулись в университеты учить математику, английский и программирование с электроникой.
Афроамериканцы едут в гости 
Самое интересное, что этих гостей продали их же соплеменники/соседи.
Кстати, возможность вернуться на историческую родину афроамериканцам уже не раз предоставлялась, часть даже вернулась, хотя история правда закончилась немного предсказуемо.
Я кстати не о всех афроамериканцах, а только о тех которые пытаются требовать компенсации и привелегии (не равные права) за такую «поездку в гости».
Кстати, возможность вернуться на историческую родину афроамериканцам уже не раз предоставлялась, часть даже вернулась, хотя история правда закончилась немного предсказуемо.
Я кстати не о всех афроамериканцах, а только о тех которые пытаются требовать компенсации и привелегии (не равные права) за такую «поездку в гости».
Евреев тоже соседи выдавали, а кое-где даже вперёд нацистов убивали. Так что это не какая-то особенность африканских народов.
Простите, а чему вы сейчас возразили? Я не вижу, чтобы кто-то говорил, что это особенность именно африканских народов. Аналогия с антисемитизмом также технически неверна, потому что упомянутых евреев выдавали нацистам не сами же евреи. В Африке, конечно, работорговля случалась в виде "одна народность продает рабов другой народности белым торговцам", но и внутри одной народности это тоже случалось.
Простите, но причём тут евреи?
ОНИ РОДИЛИСЬ В АМЕРИКЕ. куда вы им предлагаете уехать?
Писать капсом — дурной тон.
Идея о том, что чернокожим американцам, которые сильно недовольны ситуацией в Америке, которые открыто ненавидят устройство американского общества и идеализируют африканскую культуру, стоит попробовать жить в этой самой культуре, выглядит достаточно логичной. Более того, Либерия существует именно благодаря тому, что некоторое число чернокожих американцев переселились в Африку в начале 19го века.
Идея о том, что чернокожим американцам, которые сильно недовольны ситуацией в Америке, которые открыто ненавидят устройство американского общества и идеализируют африканскую культуру, стоит попробовать жить в этой самой культуре, выглядит достаточно логичной. Более того, Либерия существует именно благодаря тому, что некоторое число чернокожих американцев переселились в Африку в начале 19го века.
предлагать людям уехать куда то из своей страны — дурной тон.
Откуда вы берете эти предпосылки?
Если люди в России или Беларуси не навидят устройство государства, вы куда им предложите уехать?
вы серьезно приводите либерию как пример?
Еще раз, люди родились в Америке и им некуда уезжать, они американцы.
Идея о том, что чернокожим американцам, которые сильно недовольны ситуацией в Америке, которые открыто ненавидят устройство американского общества и идеализируют африканскую культуру, стоит попробовать жить в этой самой культуре, выглядит достаточно логичной.
Откуда вы берете эти предпосылки?
Если люди в России или Беларуси не навидят устройство государства, вы куда им предложите уехать?
В 1822 году США на приобретённых в Африке землях основали колонию — независимое государство свободнорождённых и отпущенных на свободу афроамериканцев и в 1824 году назвали её «Либерия» (от лат. liber — «свободный, независимый»). Бывшие рабы и потомки рабов, основав Либерию, считали себя «американцами» и начали брать в рабство и продавать другим коренные племена, объявив их людьми третьего сорта. В 1847 году была провозглашена Республика Либерия[6].
вы серьезно приводите либерию как пример?
Еще раз, люди родились в Америке и им некуда уезжать, они американцы.
То есть когда они сами всем остальным предлагают подстроиться под них и построить общество, основанное на марксизме — это нормально?
То есть когда они сами всем остальным предлагают подстроиться под них и построить общество, основанное на марксизме — это нормально?
откуда вы черпаете эти знания? если кто то и высказывает такие идеи, то это скорее всего радикально настроенные товарищи.
Как вы относитесь, что бы ко всем Россиянам относились, по высказываниям Соловьева или Скабаевой? Или через призму высказываний Путина, что все умрут, а мы попадем в рай? вы тоже считаете что все россияни сошли сума и хотят уничтожить мир?
Проблема всех этих стереотипов, что вы воспринимаете черных как единый фронт и моногамную группу, что сильно отличается от дейтсвительности. Черных много и разных, и большинство просто хотят к себе нормального отношения от системы, что бы она не смотрела на них через призму стереотипов.
Все эти радикальные призывы, лишь способ увеличить awareness о проблеме. Это стандартное поведение активистов.
Так то, можно стрелочку повернуть и окажеться, что не белые построили «америку», а как раз таки черные рабы и за их счет она была построенна, и варварам европейцам может стоит взять чемодан и отправиться на вокзал.
Давайте вы, наконец, тоже перестанете спорить с тем, чего ваш оппонент не говорил.
Речь идёт о вполне конкретной группе населения, а не о "всех чернокожих". Впрочем, только единицы из остальных смеют открыто осуждать такую позицию, большинство же стоит в стороне (а некоторые, под видом протестов, занимаются разграблением магазинов).
Так то, можно стрелочку повернуть и окажеться, что не белые построили «америку», а как раз таки черные рабы и за их счет она была построенна, и варварам европейцам может стоит взять чемодан и отправиться на вокзал.
С помощью пропаганды можно накрутить чего угодно — и поверят же. Прав был старина Оруэлл:
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила
И видимо сторонники БЛМ и прочих групп, выступающих за привилегии меньшинствам именно этим и вдохновлялись.
UFO just landed and posted this here
Ненавидеть узурпатора у руля фальсифицирующего выборы и ненавидеть белых — это две большие разницы.
Для вас две большие разницы, лишь потому что вы определились кто узурпатор, а кто жертва. Для Соловьева например это не очевидно. Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.
И хоть я и считаю, что отменить рабство но не отменить сегрегацию — это вообще какой-то бред, но в тоже время я считаю, что черные которые родились после отмены всего этого не в праве требовать от белых какие-либо компенсации за эти вещи.
На сколько хорошо вы узучили историю вопроса? VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе. она может говорить о проблемах системы? или не достаточно на страдалась в вашей системе координат?
Вот полицейские убили черного и что?
Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.
Протесты, вопли «Defund the police!»
Опять же что бы понимать о чем Defund the police, надо понимать систему и контекст, увы текущая американская система далека от идеала. Там очень очень много проблем с отвественностью, под отчетностью и открытостью. Но если возвращаться к вопросу о Defund the police, это движение о перераспределении расходов на полицию к службам которые более профисианально могут выполнять вещи (issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские.
Да, полицейский и виновен в непредумышленном убийстве(а не в умышленном как ему «шьют» в угоду черным), но спусковым крючком стал именно сам убитый.
если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человека, 9 минут люди просили его перестать этого делать. Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать, а ты продолжаешь с улыбкой душить его. Я не знаю, что он ожидал.
Как тут не вспомнить:
как тут не вспомнить (посмотрите до конца плиз):
www.youtube.com/watch?v=tR5YACuDR5A
и
вот это очень хорошее мне кажется:
www.youtube.com/watch?v=hVzWqGAUFeI
Уделите 20 минут жизни, что бы увидить толику контекста, как живут люди о которых вы составили стереотипы. Они не хотят рассовой войны, они как в 1990х, как и 1965м, как и много лет до этого, хотят нормально жить.
Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.
Ммм, когда под видом протестов грабят и уничтожают магазины белых это борятся с системой? Когда под видом протестов вытаскивают из машин белых и избивают их, это борятся не с белыми, а с системой?
Несколько лет назад на станцию метро в Окленде через которую я иногда проезжаю ворвалось около 50-и черных подростков лет 15-и. Они забежали в поезд и начали избивать всех белых пассажиров подряд, и женщин, и детей. Поиздевавшись убежали назад. Это была такая борьба с системой, а не с белыми?
За год-два до этого у них был челленж по всей стране — нокаутируй белого. Просто идет кто угодно, женщина, пожилая женщина, подбегали сзади и со всей дури били по шее, или в ухо, чтоб человек упал и отключился, а кто-то снимал на телефон и затем выкладывал в сеть. Конечно, взрослого мужика отключить было круче, но бывало так, что он не отключался, а давал неслабо ответки, отбирал телефон и сам уже выкладывал в сеть. Поэтому били в основном тех, кто послабее. Это тоже было такая борьба с системой, а не с белыми, да?
Фактически неверно. Грабят все магазины. Несмотря на попытки некоторых черных владельцев повесить плакат black-owned business. Но это как раз просто те, кому бы пограбить. А идейные не очень далеко ушли. Например, в Сент-Луисе обвинили кубинских эмигрантов в пособничестве колониализму и пытались обложить их данью.
то там очевидно, что чувак получал удовольствия
А мне очевидно, что нет. Человек просто качественно делал свою обычную работу.
что люди боряться не с «белым» населением, а системой.
А что не так с системой? На системном уровня расизма в США не существует уже несколько десятилетий, разве нет?
Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать, а ты продолжаешь с улыбкой душить его.
Во-первых, он его не душил. Физиологически невозможно душить человека коленом на шее сзади. Более того — на практике не было за все время зарегистрировано ни одного (!) случая, когда подобный метод удержания привел бы к смертельному исходу. По факту- это самый безопасный метод задержания из существующих.
Во-вторых — всякая гопота постоянно в подобных случаях кричит что "нечем дышать", "больно", "умираю", "у меня мама больная, отпусти начальник". единственная правильная реакция на подобное — игнор. Ну можно еще приложить пару раз мордой об асфальт, чтобы тело затихло. Все остальное — ставит под угрозу безопасность добропорядочных граждан. И, если уж выбирать между безопасностью пойманного на горячем преступника-рецидивиста и безопасностью добропорядочного гражданина — стоит, очевидно, всегда отдавать предпочтение последнему.
UFO just landed and posted this here
VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе
а когда именно она испытала все эти законы на себе? Ее родители иммигрировали в США в 60е. Мать биолог, причем из высшей индийской касты. Отец — профессор в Стэнфорде. Жили в нормальном районе. Поэтом еще лет 6 жила в Канаде, куда переехала с матерью (которую пригласили учителем и научным сотрудником в местный университет). Потом закончила университет в Вашингтон, затем еще University of California. После выпуска начала работать окружным прокурором. Я вот пытался понять, где же она на себе смогла испытать «дискриминационные законы» и так и не смог. Но и как бы просто для сведения — последние законы подобного типа отменили в 60е (мы сейчас говорим о «красных линиях»). То есть ни на нее, ни на ее родителей-иммигрантов, они повлиять не могли. Более того, после 60е она скорее могла получить исключительно только позитивный бонусы. Когда нацменьшинствам стали занижать вступительные баллы, вводили под них квоты на работе и т.п…
перераспределении расходов на полицию к службам которые более профисианально могут выполнять вещи (issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские.
почему-то? То-есть, вы даже не разобрались почему. А все просто — политики, в частности демократические, в 90е решили таким образом сократить расходы. Т.к. ни одна служба в здравом уме не поедет на случае с возможным насилием, без сопровождения полиции. А если так, решили политики, почему бы просто не отправлять полицейских. И как понимаете, откат к старой системе вам никак не поможет. Т.к. в любом случае сопровождать mental health придется тем же полицейским. Поэтому сократить их вы не можете. Там на один случай спокойных, с десяток случаев буйных, с оружием. Даже сейчас, полиция во многих случаях сопровождает социальных работников.
Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.
Сколько там было за прошлый год убийств невооруженных черных? 9. На миллионы случаев задержаний в год. Где вы тут систематическую проблему увидели? Есть отдельные преступления — их нужно расследовать. Все.
А вот что будем тогда делать с тем фактом, что более 50% убийств в год совершает 4 процента от всего населения США — черные мужчина от 16 до 45 лет? Что будем делать с тем, что 80% черных убивают сами черные? Что афроамериканцы убивают в 2 раза больше белых, при том, что белого населения в США в 4 раза больше, чем черного? Что будем делать с тем фактом, что все это движение BLM побило рекорды по убийствам, откатив статистику лет на 25-30 назад? Если вы такой сторонник «Defund the» — может тоже в таком же ключе решение предложите?
а когда именно она испытала все эти законы на себе?
Давайте вместе посмотрем, где же она испытывала.
Историческая справка:
Harris was born on October 20, 1964, in Oakland, California.[4] Her mother, Shyamala Gopalan, a biologist whose work on the progesterone receptor gene stimulated work in breast cancer research,[12] had arrived in the US from India in 1959 as a graduate student at the University of California, Berkeley, and received a PhD in endocrinology in 1964.[13] Her father, Donald J. Harris, is a Stanford University professor emeritus of economics, who arrived in the US from British Jamaica in 1961 for graduate study at Berkeley, and received a PhD in economics in 1966.[14][15]
со всей отвественностью заявляю, не в 64ром, не сейчас это не «нормальный район»
As a child, Harris lived briefly on Milvia Street in central Berkeley, and then her family moved to the upper floor of a duplex on Bancroft Way in West Berkeley, an area often called «the flatlands», which had a significant Black population.
контекст более менее понятен, первое поколение имигрантов, приезжают в страну где во всю цветет сегригация, и убийство мартина лютера кинга еще впереди. Для справки, восточные европейцы (мы с вами) не могли имигрировать в США до 65 года.
Я вот пытался понять, где же она на себе смогла испытать «дискриминационные законы» и так и не смог. Но и как бы просто для сведения — последние законы подобного типа отменили в 60е (мы сейчас говорим о «красных линиях»). То есть ни на нее, ни на ее родителей-иммигрантов, они повлиять не могли.
опять, ничего личного, но право голосовать черным женщинам дали только в 65, а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77 и процевтал во всю еще до конца 80х.
Далее, она лично была одной из первой кого заставили участвовать в так называемом busing (https://en.wikipedia.org/wiki/Desegregation_busing), так что она не просто испытывала все прелести америки 60/70 как черный ребенок, она была можно сказать во фронтире.
Так же, вы можете проверить список кем она была первой как черная женщина на государственных постах, хоть я её и не люблю, стоит отдать должное она поела г*вна в своей жизни с полна.
почему-то? То-есть, вы даже не разобрались почему.
та да, главное что вы разобрались.
А все просто — политики, в частности демократические, в 90е решили таким образом сократить расходы. Т.к. ни одна служба в здравом уме не поедет на случае с возможным насилием, без сопровождения полиции. А если так, решили политики, почему бы просто не отправлять полицейских.
Опять злые демократы, вы кстати слышали о таком республиканце Рейгане? он сделал замечательную вещь, отменил акт о поддержке mental health system (https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_Health_Systems_Act_of_1980) в 80х, и вот так вышло после этого в америке, что государственная mental health system не существует как таковая, и людям у которых нет денег, но есть проблемы, не куда идти, кроме как болеть и скатываться в пропасть нещиты.
По этому да, я знаю почему в америке вот так, расказывать про все ньюансы и исторические события которые превели к тому что имеем, выйдет на статью.
Но имеем что имеем, и уж извините, но я не понимаю, почему полицейские должны выполнять работу врачей. И не важно кто принял это решение. Мы сейчас живем.
Сколько там было за прошлый год убийств невооруженных черных? 9. На миллионы случаев задержаний в год. Где вы тут систематическую проблему увидели?
смотрите как смешно выходит, если я вам расскажу что нибудь о России со ссылкой на ростат, вы мне рассмеетесь в лицо. Но вы почему то свято верите статистике американской полиции? верите полиции которная без очетна и корумпированна. Полиция, которая не ведет и не разглашает никакую статистику, полиция о которой директор FBI говорил что у него нет данных ни о чем что касается нарушений полицейских. Простите, но в статистику про 9 без оружных, я не верю. Я доверяю этому источнику больше: mappingpoliceviolence.org
А вот что будем тогда делать с тем фактом, что более 50% убийств в год совершает 4 процента от всего населения США — черные мужчина от 16 до 45 лет
Много чего, только вот не увеличивать количество вооруженных до зубов полицаев, с других городов. Смотрите, как вы думаете с приступностью в каком нибудь воронеже, надо бороться вооруженными до зубов полицейскими из пензы? что бы они их каждый день шманали. вдруг чего, в воронеже же есть убийцы?
но если серьезно, это большая проблема, и цвет кожи увы там не являеться определяющим фактором, а проблемы системные:
- Часто полиция, не живет в районах в которых она работает
- За многие годы применения рассистких практик, как stop & frisk только в черных районах, привел к страху к полиции среди этих комьюнити, они просто не обращаются в полицию, зная что полиция им не поможет.
- Из за большого смещения бюджетов на полицию, остальные социальные службы без денег, и не могу выполнять свою работу в должной мере
- Из за многих факторов недавнего прошлого, черное население очень бедное и плохо образованное, соотвественно бедность пораждает бедность, как и во многих других странах (Россия например), в отсутвии социальных лифтов, и помощи со стороны системы, мы имеем что многие черные работают на низко оплачиваемой работе, а часто на нескольких, тем самым не имея возможность воспитывать детей. Так как имеют выбор либо работаешь 12 часов в сутки и ешь, либо голодаешь но уделяя время детям.
- и тд, этот список можно продолжать очень долго
Что будем делать с тем фактом, что все это движение BLM побило рекорды по убийствам, откатив статистику лет на 25-30 назад?
Да да, не пандемия, не безработица, не карантин, не полицейские которые отказываются нормально работать, а протесты виноваты.
Если вы такой сторонник «Defund the» — может тоже в таком же ключе решение предложите?
Вы поймите, defund the policy не какое то новое ноухау, это проверенная практика, вот вам не много истории как это работает: twitter.com/JamieFord/status/1272273637173637120?s=20
И вообщем, просто не уходите в крайности, никто не предлагает, жить без полицейских, предлагают перестать решать проблемы нищиты, menthal, плохого образования, плохой медецины вооруженными до зубов варягами. Предлагают попробовать по другому, и начать помогать и предотвращать проблемы, и инвестировать в их районы. Все просто, если мы перестанем гонять туда сюда полицейских, их не надо будет столько, если мы перестанем им покупать бронетранспортеры, то может они добрее станут, если у них будет меньше бюджет, может они наконец начнут местных нанимать в полицию.
Уберите из своего представления цвет их кожи, перестаньте их представлять как монолитную группу, этих черных больше разновидностей чем белых, нет никакой рассовой войны, просто хабаровск не хочет больше жить в нищите, и выходит протестовать из за беспредела. Вот и черные не хотят продолжать жить в нищете и бояться полиции. Все тоже самое, просто в америке, нищета и цвет кожи увы почти синонимы. А у нас географически просто.
Если на улице к Вам подойдет грабитель — не зовите полицию и не отбивайтесь от него. Вместо этого инвестируйте в него — может он добрее станет. Ведь нельзя решать полицией проблему того, что грабителю хочется кушать. Да, и не стесняйтесь пообещать ему дополнительные инвестиции в будущем — тогда, возможно, он оставит Вам жизнь.
опять, ничего личного, но право голосовать черным женщинам дали только в 65, а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77 и процевтал во всю еще до конца 80х.
Далее, она лично была одной из первой кого заставили участвовать в так называемом busing
И как это все относится непосредственно к ней в отрицательном свете? Она не черная (да и голосовать в любом случае не могла до 80х чисто по возрасту), busing по сути был как раз тем положительным фактором, когда детей из бедных районов, отправляли в белые школы.
а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77
Fair Housing Act был принят в 1968.
нищиты, menthal, плохого образования, плохой медецины вооруженными до зубов варягами. Предлагают попробовать по другому, и начать помогать и предотвращать проблемы, и инвестировать в их районы.
Вот только почему-то по опросам, жители тех самых бедных опросов в большинстве своем ЗА полицию.
плохого образования — я человек у которого ребенок ходит в американскую школу, и в числе прочего, ходил в школу в черном районе (60% класса черных. В новом районе школу достраивали). И могу сказать, вы не сможете решить проблему, заливая такие школы деньгами. Их и так уже заливают. Тут вопрос гораздо глубже — в самой культуре большинства черных к обучению. Но, трогать культуру и критиковать нельзя — это не толерантность. В сети есть рассказа учителя, которые пытался что-то поменять в черной школе — все очень реально.
У нас тут в начале лета черные мамы проводили митинги с идеей, что это не их дети плохо учатся, а школа предъявляет слишком большие требования. А «прогрессивные» газеты этим же летом продвигали идею, что во всем виноваты белые родители, т.к. они «слишком много самостоятельно занимаются со своими детьми». Конечно же забывая об индусах и азиатах ;-). Кстати на днях признали, что действия Гарварда по завышению вступительных балов для белых и азиатов, является расизмом. В интересное время живем ;-)
Простите, но в статистику про 9 без оружных, я не верю. Я доверяю этому источнику больше: mappingpoliceviolence.org<.blockquote>
этот сайт никак не противоречит тому, что я сказал.
Кстати, страничку mappingpoliceviolence.org/unarmed почему выпилили 2 месяца назад.
не полицейские которые отказываются нормально работать, а протесты виноваты
ключевая проблема именно протесты и демократические лидеры городов, которые ограничивают действия полиции в угоду толпы. В частности — в Чикаго, когда мэра просили предоставить помощь на собрании глав районов, а она только матом обложила просящего. В результате — самая «кровавая» ночь за 30 лет.
Уберите из своего представления цвет их кожи, перестаньте их представлять как монолитную группу,
уберите из своего представления про полицию их профессию, перестаньте их представлять как монолитную группу.
Мне лично без разницы на цвет кожи. Я использую ровно такой же прием, как все это движения BLM — все белые одинаковые, все полицейские одинаковые и т.п… Но вот почему-то сторонникам BLM такой прием не нравится.
p.s. Для меня, «у нас» это в США.
Социальное окружение в немалой степени формируют человека. Только в 80-х в США отменили правила, которые обязывали продавать жилье по сегрегационным признакам и поэтому были бОльшие трудности получение моргича.
А живя в гетто гораздо тяжелее получить лучшее образование и лучшую работу.
В какой-то мере сегрегация до сих пор существует в США.
А живя в гетто гораздо тяжелее получить лучшее образование и лучшую работу.
В какой-то мере сегрегация до сих пор существует в США.
если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человекаА мне плевать — получал полицейский удовольствие от своей работы или нет. Нарушитель должен быть задержан, даже если его жизнь при этом находится под угрозой (неожиданно).
Наоборот, как по мне, полицейские в татах стали слишком мягкие при задержании. Отсюда и рост преступности и т.д. (как один из факторов).
Нарушитель должен быть задержан, даже если его жизнь при этом находится под угрозой (неожиданно).
То есть если довести ваш подход до абсолюта, то когда ребёнок перебегает дорогу в неположенном месте, то полицейский имеет право стрелять на поражение?
Это даже если забыть о том что нарушал там кто-то закон или нет, это в конечном счёте определяет не полицейский, а суд. То есть вы в такой ситуации имеете не преступника, а подозреваемого.
То есть если довести ваш подход до абсолютаБоюсь, что этот мир вам не подходит.
когда ребёнок перебегает дорогу в неположенном месте, то полицейский имеет право стрелять на поражение?Если ребенок, не реагирует позитивно, а наоборот, достает ствол и начинает стрелять — да.
нарушал там кто-то закон или нет, это в конечном счёте определяет не полицейский, а судО, как все запущенно…
Если ребенок, не реагирует позитивно, а наоборот, достает ствол и начинает стрелять — да.
Ну в этой самой транскрипции я никого стреляющего в ответ не вижу. Cопротивление оказывалось, это да. Но так никто и не говорит что полиция иx должна была под ручки брать и уговаривать. Но какое-то соответствие преступления(причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.
О, как все запущенно…
Запущено это у вас. Потому что вы похоже предлагаете дать полицейским полный карт бланш на задержание любых рэндомных людей любыми рэндомными методами. Или всё-такие какие-то границы должны быть?
Cопротивление оказывалось, это да. Но так никто и не говорит что полиция иx должна была под ручки брать и уговаривать. Но какое-то соответствие преступления(причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.
А разве «сопротивление полиции» -> «жесткое задержание» не является как раз соответствующим действием?
Но какое-то соответствие преступления (причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.Как по мне, в том случае полицейские действовали слишком мягко. Надо было сразу шокером его приложить, а если бы не подействовало, то стрелять по ногам.
вы похоже предлагаете дать полицейским полный карт бланш на задержание любых рэндомных людей любыми рэндомными методамиЛюбых рандомных людей — да, соответствующими месту и обстоятельствами методами — да.
«жесткое задержание» совсем не обязательно подразумевает что чью-то жизнь (задерживаемого) можно «ставить под угрозу»Конечно можно (если это оправдано ситуацией). В чем проблема?
То есть всё-таки уже добавилось как минимум "соответствие месту и обстоятельствам".
И кто его определяет? Вы? Я? Полицейский? Каждый для себя свм?
П.С. Кстати, а в Белоруссии на разгонах протестов полиция не слишком мягко действовала? Или это "совсем другое дело"?
И кто его определяет?Процедура задерживания определяется законами и другими юридическими актами каждой конкретной страны. Не знали?
И подскажите пожалуйста, какой пункт правил был нарушен при том задержании?
И не путайте задержание подозреваемого в уголовщине и политические протесты. Это ведь действительно совсем другое дело.
И подскажите пожалуйста, какой пункт правил был нарушен при том задержании?
Даже и искать не буду. Лень копаться в законодательстве другой страны на таком уровне. Но при этом я точно так же уверен что вы мне найдёте нарушений в законах когда полицейских в таких ситуациях наказывали за проявление излишней жестокости.
И не путайте задержание подозреваемого в уголовщине и политические протесты. Это ведь действительно совсем другое дело.
Правда? И почему же? A те же погромы, которые местами устраивали BLM'щики это уже уголовщина или ещё политические протесты?
A те же погромы, которые местами устраивали BLM'щики это уже уголовщина или ещё политические протесты?
Уголовщина, конечно. Есть какие-то сомнения по этому поводу?
У меня нет. Сомнения только в том как отличить одно от другого. Причём не постфактум, а в то время как это всё происходит.
Причём не постфактум, а в то время как это всё происходит.
Да легко отличить — когда люди мирно протестуют, то уголовки нет. Когда люди занимаются вандализмом, мародерством и т.п. — уголовка есть.
Безусловно, тут могут быть какие-то сложные граничные случаи, но если сравнивать конкретно кейз блм и кейз Белоруссии, то там все предельно ясно: диких бешеных обезьян следует отстреливать, порядочных граждан- нет.
Насколько мне известно в случае BLM большинство людей вроде как бы тоже не мародёрствовали и не устраивали погромы. А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имущество.
А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имуществоПоэтому, если человек просто споткнулся и головой разбил стекло окна витрины, то это тоже BLM/революция или уголовщина?
UFO just landed and posted this here
Насколько мне известно в случае BLM большинство людей вроде как бы тоже не мародёрствовали и не устраивали погромы.
Я процитирую себя же:
когда люди мирно протестуют, то уголовки нет. Когда люди занимаются вандализмом, мародерством и т.п. — уголовка есть.
Что тут непонятно-то? оО
А что в Белоруссии имущество страдало только не умышленно?
Представьте себе, если протестуют люди, а не дикие животные, то никакое имущество намеренно не страдает.
Завтра вы окажетесь «нарушителем» очередного тупорылого правила, придуманного каким-то оборзевшим госублюдком в своих интересах. иии?
Такая сейчас политкорректность. У нас в Израиле года полтора назад полицейский вне службы (кстати, выходец из СНГ), гуляя с женой и маленьким ребенком возле дома увидел как несколько «афроизраильтян» пытаются отжать мобильник у подростка. Представился (!), сделал замечание и был послан вдаль, после чего их начали закидывать камнями. По его словам — побоялся стрелять в воздух из-за высотных домов вокруг и выстрелил в землю. Пуля срикошетила (подтверждается баллистической экспертизой) и попала в одного из нападавших, отправив его в лучший мир.
По итогам устроенных двухдневных беспорядков с разгромом магазинов — офицер по-прежнему под судом, хотя покойный был «известен полиции», пьян, укурен и нарушил условия домашнего ареста за какие-то предыдущие правонарушения.
По итогам устроенных двухдневных беспорядков с разгромом магазинов — офицер по-прежнему под судом, хотя покойный был «известен полиции», пьян, укурен и нарушил условия домашнего ареста за какие-то предыдущие правонарушения.
Ну дак и в России так же, полиция практически не применяет оружие, вплоть до того момента когда его отбирать у них начинают.
Ага, а потом еще были протесты один-в-один по американской модели — перекроем шоссе, начнем громить рандомные места…
Хорошо хоть, что в Израиле люди в целом не подвержены сказкам об "угнетенных", и все это нашло угасающе малый процент поддержки.
черные которые родились после отмены всего этого не в праве требовать от белых какие-либо компенсации за эти вещи.
Как по-вашему: израильтяне, родившиеся после Холокоста и/или бывшие во время Холокоста вне затронутых территорий, имели право требовать у Германии 3 млрд. марок в качестве компенсации?
UFO just landed and posted this here
Но вы уверены, что в Израиле не было никого кто пострадал от Холокоста?
По официальным данным, их было 30% от населения, но компенсации достались всем поровну.
Как вы думаете, какой ответ получил бы Израиль если бы потребовал денег через 150 лет после окончания Холокоста?
Думаете, не потребуют? web.archive.org/web/20100414011615/https://www.haaretz.com/hasen/spages/1136383.html
UFO just landed and posted this here
Компенсации были не просто так - а за имущество евреев, конфискованное германскими властями. И делились они на две части - единовременная сумма или пенсия, выплаченная живым пострадавшим и сумма выплаченная Государству Израиль как коллективному представителю тех, кто погиб или пропал без вести.
дурной тон — это в 21 веке, имея доступ ко всей информации, писать такие тупые комментарии и их лайкать.
Ну так! В тех же условиях, что и 90% белых в те же времена. Полный пансионат, люкс на палубе. 30% не доехало — это плохо, 10% — да вообще капитан молодец.
Единственное за что укоренившимся до 20 века белым действительно можно попенять — так это возникший и длительное время лелеемый процесс сегрегации чёрных.
Вот только родина для многих (если не большинства) из них — это как раз США.
Развитые страны от менее развитых отличаются как раз тем, что у них нету одной религии, одного цвета кожи и одного языка. Есть общины, где удобно быть христианином, есть, где удобно быть азиатом… Конечно, однородной толерантности всех ко всем нету, но это не мешает им всем быть одной страной.
«Афроамериканец», часто, никогда, на самом деле, не видевший африки, не обязан никуда «возвращаться» только из-за того, что он говорит с характерным акцентом и ему нравится слушать хип-хоп и курить траву. Он имеет право на все это в той стране, в которой он родился и живет. Очень приятно, что есть на этой планете люди и целые сообщества, где это понимают и уважают. Очень грустно от того, что до сих пор есть целые страны, где с таким видением не согласны.
Развитые страны от менее развитых отличаются как раз тем, что у них нету одной религии, одного цвета кожи и одного языка. Есть общины, где удобно быть христианином, есть, где удобно быть азиатом… Конечно, однородной толерантности всех ко всем нету, но это не мешает им всем быть одной страной.
«Афроамериканец», часто, никогда, на самом деле, не видевший африки, не обязан никуда «возвращаться» только из-за того, что он говорит с характерным акцентом и ему нравится слушать хип-хоп и курить траву. Он имеет право на все это в той стране, в которой он родился и живет. Очень приятно, что есть на этой планете люди и целые сообщества, где это понимают и уважают. Очень грустно от того, что до сих пор есть целые страны, где с таким видением не согласны.
> Он имеет право на все это в той стране, в которой он родился и живет.
А его никто в этом праве не ограничивает. Но он же хочет не только этого. Он хочет чтобы белые, которые даже сегрегацию не застали, платили репарации ему, который угнетения не испытывал и не испытывает, мыли ему ноги и пускали в колледж за так.
Понимаете? Вот тогда и возникает резонный вопрос. Раз в США куря траву, слушая хипхоп и употребляя двойные отрицания он все еще считает себя угнетенным белыми — почему бы ему не переехать в страну, где 99.9% неселения — черные. Там то его белые угнетатели точно не достанут. Будет жить свободно.
А его никто в этом праве не ограничивает. Но он же хочет не только этого. Он хочет чтобы белые, которые даже сегрегацию не застали, платили репарации ему, который угнетения не испытывал и не испытывает, мыли ему ноги и пускали в колледж за так.
Понимаете? Вот тогда и возникает резонный вопрос. Раз в США куря траву, слушая хипхоп и употребляя двойные отрицания он все еще считает себя угнетенным белыми — почему бы ему не переехать в страну, где 99.9% неселения — черные. Там то его белые угнетатели точно не достанут. Будет жить свободно.
Так у этих афроамериканцев проблема не с курением травы/прослушкой хип-хопа. Такие заявляют, что страна их угнетает и вообще жить не дает (читай недостаточно интенсивно практикует cancel culture). Вот у них и спрашивают, почему они все еще в Штатах. К нормальным афроамериканцам с обычными элементами культуры, не нарушающими закон, это совсем не относится. Очень грустно от того, что некоторые этого не разграничивают.
Но он же хочет не только этого. Он хочет чтобы белые, которые даже сегрегацию не застали, платили репарации ему, который угнетения не испытывал и не испытывает, мыли ему ноги и пускали в колледж за так.
Очень грустно от того, что некоторые этого не разграничивают.
Reply
Т.к. я на хабре — гость нечастый, и отвечать часто не могу, отвечу в одном комментарии picul и Angmarets
Я полностью согласен, что нельзя путать равные права с наглостью, граничащей с безумием.
Т.к. вопрос сложный и статистики у меня нету (если есть у вас, бросайте) я предлагаю померяться анекдотическими доказательствами. Я начну.
Я живу в городе с населением 705,000 человек, из которых, по официальным данным, 45% — черные и афроамериканцы. Это сильно выше среднего по США, кстати. Живу я в районе, в котором 5 лет назад были одни лишь трущебы для чернокожих. Потом землю выкупили и выстроили несколько «элитных» кондоминиумов и апартмент-комлпексов. Кто-то из черных уехал подальше, а кто-то остался в новоотстроеном районе. А буквально в квартале от моего дома все еще остались старые трущебы.
(кстати, предлагаю вам задуматься над тем, что для черных существовали отдельные районы и попытаться этот факт подружить с вашими верованиями в то, что черные просто зажрались и чего-то там требуют. Но это отдельная большая тема)
Высокий процент черных в городе и мое место жительства приводят к тому, что
* мои соседи — черные
* консьерж в моем доме — черный
* кассиры в супермаркетах — черные
* водители автобусов, машинисты и охранники в метро — черные
* и кстати большинство пассажиров — черные
* уличные музыканты — черные
* аналоги русских дворовых алкашей — черные
* бездомные — черные
Каждый день я вижу сотни чернокожих людей. И каждый день, хотя бы с одним человеком у меня есть хотя бы минимальное социальное взаимодействие.
Возьмем самую грубую минимальную оценку — 1 чернокожий в день. Округлим моих более 3-х лет до целого. ИТОГО, за все время у меня было, повторюсь, по самым грубым минимальным оценкам 1095 взоимодействий с чернокожими.
За все это время один раз я видед одного чернокожего, который исповедовал риторику, в которой вы обвиняете всех чернокожих американцев. Это был уличный сумасшедший, которой в первые дни протестов вызванных убийством Джорджа Флойда, горланил на улице, что «у черных сильная ДНК и это черные должны управлять белыми, а не наоборот». Чернокожие же прохожие этого сумасшедшего обходили стороной.
1/1095. Т.е. по моим личным наблюдениям >99.9% чернокожих ничего от меня не требовали и никак не проявляли тех намерений, о которых вы пишете в своих коментариях. <0.1% делали нечто подобное, но это был уличный сумасшедший. Добавлю, что об опасенях подобных вашим я ниразу не слышал от местных. Потому я вообще не понимаю, а какой проблеме вы говорите.
А теперь поделитесь, пожалуйста, вашей статистикой. Скольких чернокожих, требующих от белых каких-то привелегий, наблюдали лично вы? Уточню, наблюдали лично, а не читали в русскоязычных новостях.
P.S. у меня в последние недели есть ощущение, что тема как-то активно закипела в русскоязычном интернете. За каких-то пару недель у меня лично набралось уже несколько десятков русскоязычных тредов на форумах и других ресурсах, где русские переживают за судьбы гетеросексуальных белых американцев. Вот уж не знаю, откуда у русских такой интерес и обеспокоенность.
Давайте я вам отвечу. Во-первых, вы совершаете ту же ошибку, что и несколько других людей тут в комментариях. Вы спорите с утверждением, которого практически никто не делает, будто все чернокожие активно поддерживают идею о репарациях и так далее. То есть может кто-то и верит в то, что они все такие, но это на столько наивная и глупая идея, что с ней и спорить серьезно смысла нет — только время тратить.
Речь, на самом деле, идет о некотором количестве, которое, скорее всего, составляет меньшинство. И хотя это количество и может быть сравнительно небольшим, шума от этих людей очень много. И не только шума, но и прямых и косвенных действий. С вашей стороны было бы большим лукавством сказать, что ваш опыт — это репрезентативная статистика, которая отражает действительность. Потому что где-то действительно не было никаких бунтов. А где-то бунт и грабежи продолжаются уже не первый месяц. А еще где-то грабежей нет, зато есть вымогательство под угрозой разрушения бизнеса. А еще где-то нетренированные вооруженные черные ополченцы друг в друга по неосторожности стреляют. Это все — частности, но частности реальные. И на основании этих частностей, например, правительственные организации и некоторые корпорации, где особенно много активистов в руководстве, отправляют всех белых сотрудников на (совершенно антинаучные по сути) тренинги, где всем им объясняют, что они — расисты и что единственный правильный путь — молчать и каяться (очень напоминает историю с церковью, грешниками и спасением души).
Также смею вам напомнить, что не вы один тут — русский (русскоговорящий) живущий в западной стране. Так что хотя для одних из упомянутых вами русских это все досужие рассуждения, для других — повседневная реальность. Я уже писал, что у меня есть опыт преподавания в американском колледже, так вот одна из причин, почему я перестал этим заниматься — то, что администрация постепенно стала заботиться больше не о том, чтобы реально чему-то научить, а чтобы, не дай бог, никто не подумал, что колледж — тайное гнездо расистов, ненавистников женщин, гомосексуалистов или еще кого-то. Поскольку я весьма устал в свое время от советского и российского полоскания мозгов, подписываться на новую форму этого же полоскания у меня не было и нет ни малейшего желания.
Речь, на самом деле, идет о некотором количестве, которое, скорее всего, составляет меньшинство. И хотя это количество и может быть сравнительно небольшим, шума от этих людей очень много. И не только шума, но и прямых и косвенных действий. С вашей стороны было бы большим лукавством сказать, что ваш опыт — это репрезентативная статистика, которая отражает действительность. Потому что где-то действительно не было никаких бунтов. А где-то бунт и грабежи продолжаются уже не первый месяц. А еще где-то грабежей нет, зато есть вымогательство под угрозой разрушения бизнеса. А еще где-то нетренированные вооруженные черные ополченцы друг в друга по неосторожности стреляют. Это все — частности, но частности реальные. И на основании этих частностей, например, правительственные организации и некоторые корпорации, где особенно много активистов в руководстве, отправляют всех белых сотрудников на (совершенно антинаучные по сути) тренинги, где всем им объясняют, что они — расисты и что единственный правильный путь — молчать и каяться (очень напоминает историю с церковью, грешниками и спасением души).
Также смею вам напомнить, что не вы один тут — русский (русскоговорящий) живущий в западной стране. Так что хотя для одних из упомянутых вами русских это все досужие рассуждения, для других — повседневная реальность. Я уже писал, что у меня есть опыт преподавания в американском колледже, так вот одна из причин, почему я перестал этим заниматься — то, что администрация постепенно стала заботиться больше не о том, чтобы реально чему-то научить, а чтобы, не дай бог, никто не подумал, что колледж — тайное гнездо расистов, ненавистников женщин, гомосексуалистов или еще кого-то. Поскольку я весьма устал в свое время от советского и российского полоскания мозгов, подписываться на новую форму этого же полоскания у меня не было и нет ни малейшего желания.
Спасибо за ответ. Скажу честно, вот до этой фразы, читал с упоением
Так получилось, что я как раз работаю в правительственной организации, и вот ничего подобного у нас нету. Есть анти-харассмент тренинги (которые, кстати, вполне адекватны), но вот тренингов о черных как-то нету.
Что есть — явное разделение: все охранники и низкоквалифицированный персонал — черные. Высококвалифицированный персонал — белые.
И я надеюсь, что причина понятна (но, конечно, я готов обсуждать): разница в доступе к образованию. Черный, родившись в семье с одной лишь матерью, зарабатывающей 30 тысяч в год, ходивший в бедную школу и росший в районе с высоким уровнем преступности, вряд ли может получить в штатах образование такого же уровня, как европейские мигранты.
В общем, искренне, благодарен за ответ. Но пока что это ваш анекдотический опыт против моего.
Не подумайте, что пытаюсь это обесценить, но, вот, подумал, если б мне довелось преподавать в колледже, где я учился, и если б я делал обощения по этническому признаку, то я бы абсолютно точно возненавидел всех славян (ну, кроме себя, пожалуй ;-) ).
И на основании этих частностей, например, правительственные организации и некоторые корпорации, где особенно много активистов в руководстве, отправляют всех белых сотрудников на (совершенно антинаучные по сути) тренинги, где всем им объясняют, что они — расисты и что единственный правильный путь — молчать и каяться (очень напоминает историю с церковью, грешниками и спасением души).
Так получилось, что я как раз работаю в правительственной организации, и вот ничего подобного у нас нету. Есть анти-харассмент тренинги (которые, кстати, вполне адекватны), но вот тренингов о черных как-то нету.
Что есть — явное разделение: все охранники и низкоквалифицированный персонал — черные. Высококвалифицированный персонал — белые.
И я надеюсь, что причина понятна (но, конечно, я готов обсуждать): разница в доступе к образованию. Черный, родившись в семье с одной лишь матерью, зарабатывающей 30 тысяч в год, ходивший в бедную школу и росший в районе с высоким уровнем преступности, вряд ли может получить в штатах образование такого же уровня, как европейские мигранты.
В общем, искренне, благодарен за ответ. Но пока что это ваш анекдотический опыт против моего.
Я уже писал, что у меня есть опыт преподавания в американском колледже
Не подумайте, что пытаюсь это обесценить, но, вот, подумал, если б мне довелось преподавать в колледже, где я учился, и если б я делал обощения по этническому признаку, то я бы абсолютно точно возненавидел всех славян (ну, кроме себя, пожалуй ;-) ).
Черный, родившись в семье с одной лишь матерью, зарабатывающей 30 тысяч в год, ходивший в бедную школу и росший в районе с высоким уровнем преступности, вряд ли может получить в штатах образование такого же уровня, как европейские мигранты.
Если захочет, то сможет, даже после самой отсталой школы и с фиговым GPE. Другое дело, врядли захочет, вырастая в окружении, где кажется важным нечто другое, а не образование.
Есть как минимум 2 пути: первый через армию, его как-раз чаще афроамериканцы и выбирают, второй выбрала моя дочка, которая попала с околонулевым английским в хайскул, из-за чего получила очень низкий GPE, не достаточный для ВУЗов и пошла в комьюнити колледж за associated degree, куда может пойти любой желающий, плюс он бесплатный, или околобесплатный.
Далее, для ВУЗа уже будут важны не школьные оценки, а то, что она получила за этот associated degree, кроме того, до бакалавра останется доучиться всего два года, а еще сверх того, как минимум в калифорнийских ВУЗах есть доп. стипендии именно для афроамериканцев. Но даже и без них можно другими стипендиями покрыть в районе 75%, (честно говоря, еще сам не узнавал пока подробности про 75%, так сказали знакомые, чья дочь сейчас учится в ЛА в калифорнийском ВУЗе).
На оставшиеся 25% можно взять федеральный образовательный кредит под очень низкие проценты, который надо будет начать отдавать только через 2 года после того как отучишься и устроишься работать. Можно взять образовательный кредит у каких-нибудь коммерческих банков, но там проценты будут сильно выше.
Другое дело, врядли захочет, вырастая в окружении, где кажется важным нечто другое, а не образование.
Верно, бытие определяет сознание.
Но причем здесь белые? — Целые черные семье работали на белых, преумножая их богатство, и создавая для белых и для их потомков то бытие, которое создает правильное продуктивное сознание.
Рабство отменили — круто, все равны (ну, это сииииильное упрощение, конечно). Вот только быт черных так и продолжил отличаться от быта белых, и сознание огромного количества черных детей продолжило формироваться соотвтетсвенно.
Никакая историческая родина и рассовые особенности здесь не играют роли. Одни — в достатке, другие — в нищете. Вот и вся разница.
Целые черные семье работали на белых
не на белых, а на конкретные семьи. Найдете их — к ним и вопросы. А количество по сути белых рабов (тех же ирландцев) было ничуть не меньше, чем черных. Там разница была в незначительных деталях. Да и белые рабочие индустриального севера умирали пачками, закладывая основу для процветания США.
p.s. и как-то это все не мешает черным эмигрантам строить более лучшую жизнь в США, чем их местным собратьям. Может все же дело в отношении к жизни?
не на белых, а на конкретные семьи. Найдете их — к ним и вопросы.
по-моему, именно так это и происходит.
И не слышал о федеральных программах по поддержке черных. Возможно в отдельных штатах или даже округах что-то есть. Обычно же всякие diversity это местячковые инициативы компаний и городов. Цель благая — уменьшить социальное расслоение. Имплементация часто хромает. Но это не повод обвинять целую рассу.
p.s. и как-то это все не мешает черным эмигрантам строить более лучшую жизнь в США, чем их местным собратьям. Может все же дело в отношении к жизни?
Вот именно! Отношение к жизни. Которое воспитывается. С рассой это никак не связано.
Вот именно! Отношение к жизни. Которое воспитывается. С рассой это никак не связано.
ну возможно у нас с вами одинаковое отношение к этому вопросу.
Я лично считаю, что нужно завязывать с мнимой толерантностью, перегибами с «уважению чужой культуры» и начинать принимать реальные меры и называть вещи своими именами. И в первую очередь это должна быть полноценная социальная программа, а не говорить, что во всех бедах черных виноваты белые и пустые попытки просто все деньгами залить. Да, сразу результатов это не даст, но где-то надо начинать.
p.s.
Цель благая — уменьшить социальное расслоение. Имплементация часто хромает.
проблема большинства таких инициатив в том, что они чаще всего не пытаются поднять черных до уровня среднего класса. Они пытаются опустить средний класс до уровня черных.
это должна быть полноценная социальная программа
Мы же говорим о штатах, да?
На уровне штата или федеральном уровне могут требовать (и требуют) не отказывать черным в сервисе, сдавать им жилье так же, как и белым, принимать на работу, так же, как белых и т.д… Всякие equal X opportunity программы.
Даже этого, по-моем наблюденям, хватает для того чтоб американцы возмущались тем, что правительство вмешивается не в свое дело.
Мне кажется, что социальная программа — это, в глазах америкнацев, уже какой-то социализм (который == коммунизм, который, в свою очередь, хуже терроризма). Политик, который попытается сделать нечто подобное, обречен на неудачу (поддержка Берни Сандерс традиционно чуть выше уровня шума). Потому соц программа в штатах — не вариант. Это кстати, мне кажется, корень непонимания проблемы черных в штатах многими европейцами. Привыкшие, например, к тому, что человека нельзя просто так уволить, а будучи уволенным, человек получает поддержку от государства (независимо от цвета кожи), европейцы не понимают, почему это меньшинствам сто́ит давать какие-то льготы.
Многие индивиды и сообщества в штатах наблюдают расслоение общества, которое сильно коррелирует с рассой, и, понимая причины такой корреляции (рабовладельческий строй менее 100 лет назад, жесткое повсеместное притеснение менее 50 лет назад), пытаются как-то это компенсировать. Отсюда — всякие diversity инициативы на местах. Подчеркну, государство может прищимить хвост только за явную дискриминацию охраняемого класса (protected class), отдавать преференции черным/мексам и т.д. государство не требует.
По-моему, современная америка — это land of opportunities только для тех, кто уже неплохо себя чувствует. Барьер между нищетой (включает в себя финансовое и ментальное состояние) и средним классом практически непреодолим без внешней помощи. Потому я в diversity инициативах в США глобально не вижу ничего плохого (а к частностям, конечно, можно придираться и стоит конструктивно критиковать).
Хм, про Affirmative action вы что-то слышали?
В контексте США не вижу в этом ничего плохого. В комментарии выше попытался описать, почему.
habr.com/en/post/515968/?reply_to=21984088#comment_21985676
Подчеркну, что таково мое мнение только касательно штатов и с учетом местных социальных перекосов и исторических нюансов.
habr.com/en/post/515968/?reply_to=21984088#comment_21985676
Подчеркну, что таково мое мнение только касательно штатов и с учетом местных социальных перекосов и исторических нюансов.
"Но причем здесь белые? — Целые черные семье работали на белых, преумножая их богатство, и создавая для белых и для их потомков"
А если поменять белых на богатых эмигрировавших из Европы а чёрных на тех кто в 3-м классе без окон…
Ну или ближе к России, тех кто родился в столице и у него вдруг и жильё в дорогом месте и все условия и тех кто в деревне ...
nikolayv81, спасибо за ответ.
Я очень надеюсь, что вы, предлагая подобные замены, понимаете, о чем говорите.
Что НЕ поменяется, если мы выполним предложенную замену
А теперь что поменяется. Вот смотрите, положим вы — из бедной семьи из деревни, которая N поколений назад прислуживала превелегированному классу, а потом батрачила в колхозе. Ваши стартовые позиции хуже, чем у тех, кто родился в интеллигентной семье в Москве.
Но ваши родители воспитали в вас тягу к интеллектуальному труду, и вот вы приезжаете студентом в Москву, обучаться на графического дизайнера. Не желая пассивно отсиживать лекции, решаете купить макбук и дополнительно активно самообучаться. Вы питаетесь дошираком, ходите год в одной паре брюк и, наконец, приходите в апстор посмотреть на макбуки. Долго выбираете комплектацию, чтоб подешевле, но получше, а може вообще сто́ит взять бу… Консультанты в апсторе, видя вас — бедного студента из провинции, в старых джинсах, с задротской стрижкой и неухоженными ногтями, не видят в вас покупателя. Воротят нос, на ваши вопросы отвечают неохотно, а иногда и агрессивно отпускают: «пожалуйста, не трогайте технику руками». Согласитесь — обидно и унизительно.
Но, вот вы выучились, заработали денег, выработали осанку, общаясь с умными коллегами из Москвы обрели определенный словарь и выработали акцент, и в следующий раз приходя в апстор, уже в красивой новой одежде, консультанты вам улыбаются и дают вам почувствовать себя важным человеком, таким же, как другие клиенты апстора. По вам не видно, откуда вы.
Жизнь вообще несправедливая штука, и такое положение дел можно любить или не любить, но так было всегда, не все рождаются в равных условиях, и только тяжелый труд позволяет выбиться выше. Я это принимаю и очень хорошо знаю как это работает.
Так вот, наконец, что поменяется, если мы опять рассмотрим ситуацию с черными в штатах.
Если вы черный в штатах, вы остаетесь черным, даже если вы выучились на врача, ездите на мерседессе (а не на челленджере или кадиллаке) и зарабатываете сильно больше многих белых.
Это было особенно хорошо видно 50 лет назад, когда, например Дюку Эллингтону, самому, пожалуй, великому композитору США, выходцу из интеллигентной семьи и крутейшему, обожаемому всей страной музыканту, не позволяли есть в тех ресторанах, где он со своим оркестром играл для белых. Можно, конечно, такие случаи списать на сегрегацию, мол таков был закон тогда. Но другой известный случай приключился с другим известным музыкантом, Майлзом Девисом уже после отмены сегрегации. Его повязали копы, за то что он шатался возле приличного заведения (на самом деле, вышел покурить в антракте).
Этот перекос в восприятии остался и сегодня. Черные не только, по историческим причинам выходят часто из бедных семей, им из-за своего вида надо стараться гораздо больше и всячески компенсировать свои рассовые признаки. Черным врачам не доверяеют. Черные девочки выравнивают свои естественно кучерявые волосы, и есть даже социальные исследования, которые показывают, что работодатели не доверяют людям с традиционными для черных дредами. Когда к нам на работу на позицию software engineer собеседуется чернокожий, то он приходит с аккуратной стрижкой и в костюме, который, кажется, шили специально под него. Белые же приходят в обычной повседневной одежде…
И пожалуйста, не думайте, что я кого-то идеализирую. Я не считаю, что нужно брать на работу плохого черного вместо хорошего белого. Но вот при прочих равных, я, принимая на работу, отдал бы предпочтение черному, потому что белый с такими способностями уж точно найдет работу где-то еще. И льготные места в универах для рассовых меньшинств мне тоже импонируют. Расса здесь второстепенна, просто в штатах она сильно коррелирует с социальным положением, и, создавая льготные условия для чернокожих в США, вы по сути, создаете льготные условия для «тех кто родился в деревне» из вашего примера.
Ну или ближе к России, тех кто родился в столице и у него вдруг и жильё в дорогом месте и все условия и тех кто в деревне…
Я очень надеюсь, что вы, предлагая подобные замены, понимаете, о чем говорите.
Что НЕ поменяется, если мы выполним предложенную замену
- те, кто в деревне таки имеют меньше возможностей, т.к. со старта имеют позицию хуже (так же и с черными в США, которые массово ввиду своего социального положения имеют хуже стартовую позицию)
- те, кто родился в деревне получат какие-то льготы — койкоместа в общежитии, например. Если многодетная семья, могут быть еще льготные бюджетные места в универе. Черные в штатах это protected class по признаку рассы, и они получают какие-то льготы на федеральном уровне. Ну например, их сложнее уволить, надо доказать, что увольнение — не на рассовой почве. Ну и плюс индивидуальные инициативы компании по увеличению diversity, так рьяно здесь критикуемые.
А теперь что поменяется. Вот смотрите, положим вы — из бедной семьи из деревни, которая N поколений назад прислуживала превелегированному классу, а потом батрачила в колхозе. Ваши стартовые позиции хуже, чем у тех, кто родился в интеллигентной семье в Москве.
Но ваши родители воспитали в вас тягу к интеллектуальному труду, и вот вы приезжаете студентом в Москву, обучаться на графического дизайнера. Не желая пассивно отсиживать лекции, решаете купить макбук и дополнительно активно самообучаться. Вы питаетесь дошираком, ходите год в одной паре брюк и, наконец, приходите в апстор посмотреть на макбуки. Долго выбираете комплектацию, чтоб подешевле, но получше, а може вообще сто́ит взять бу… Консультанты в апсторе, видя вас — бедного студента из провинции, в старых джинсах, с задротской стрижкой и неухоженными ногтями, не видят в вас покупателя. Воротят нос, на ваши вопросы отвечают неохотно, а иногда и агрессивно отпускают: «пожалуйста, не трогайте технику руками». Согласитесь — обидно и унизительно.
Но, вот вы выучились, заработали денег, выработали осанку, общаясь с умными коллегами из Москвы обрели определенный словарь и выработали акцент, и в следующий раз приходя в апстор, уже в красивой новой одежде, консультанты вам улыбаются и дают вам почувствовать себя важным человеком, таким же, как другие клиенты апстора. По вам не видно, откуда вы.
Жизнь вообще несправедливая штука, и такое положение дел можно любить или не любить, но так было всегда, не все рождаются в равных условиях, и только тяжелый труд позволяет выбиться выше. Я это принимаю и очень хорошо знаю как это работает.
Так вот, наконец, что поменяется, если мы опять рассмотрим ситуацию с черными в штатах.
Если вы черный в штатах, вы остаетесь черным, даже если вы выучились на врача, ездите на мерседессе (а не на челленджере или кадиллаке) и зарабатываете сильно больше многих белых.
Это было особенно хорошо видно 50 лет назад, когда, например Дюку Эллингтону, самому, пожалуй, великому композитору США, выходцу из интеллигентной семьи и крутейшему, обожаемому всей страной музыканту, не позволяли есть в тех ресторанах, где он со своим оркестром играл для белых. Можно, конечно, такие случаи списать на сегрегацию, мол таков был закон тогда. Но другой известный случай приключился с другим известным музыкантом, Майлзом Девисом уже после отмены сегрегации. Его повязали копы, за то что он шатался возле приличного заведения (на самом деле, вышел покурить в антракте).
Этот перекос в восприятии остался и сегодня. Черные не только, по историческим причинам выходят часто из бедных семей, им из-за своего вида надо стараться гораздо больше и всячески компенсировать свои рассовые признаки. Черным врачам не доверяеют. Черные девочки выравнивают свои естественно кучерявые волосы, и есть даже социальные исследования, которые показывают, что работодатели не доверяют людям с традиционными для черных дредами. Когда к нам на работу на позицию software engineer собеседуется чернокожий, то он приходит с аккуратной стрижкой и в костюме, который, кажется, шили специально под него. Белые же приходят в обычной повседневной одежде…
И пожалуйста, не думайте, что я кого-то идеализирую. Я не считаю, что нужно брать на работу плохого черного вместо хорошего белого. Но вот при прочих равных, я, принимая на работу, отдал бы предпочтение черному, потому что белый с такими способностями уж точно найдет работу где-то еще. И льготные места в универах для рассовых меньшинств мне тоже импонируют. Расса здесь второстепенна, просто в штатах она сильно коррелирует с социальным положением, и, создавая льготные условия для чернокожих в США, вы по сути, создаете льготные условия для «тех кто родился в деревне» из вашего примера.
Консультанты в апсторе, видя вас — бедного студента из провинции, в старых джинсах, с задротской стрижкой и неухоженными ногтями, не видят в вас покупателя
так, согласен.
тут есть объективная сторона: нищий вряд ли будет покупать, пришёл просто посмотреть.
Черным врачам не доверяеют. Черные девочки выравнивают свои естественно кучерявые волосы, и есть даже социальные исследования, которые показывают, что работодатели не доверяют людям с традиционными для черных дредами. Когда к нам на работу на позицию software engineer собеседуется чернокожий, то он приходит с аккуратной стрижкой и в костюме, который, кажется, шили специально под него. Белые же приходят в обычной повседневной одежде
может быть. но почему это происходит?
тут есть объективная сторона: нищий вряд ли будет покупать, пришёл просто посмотреть.
верно, добавлю лишь, что хоть всех нас и учат с детства не обощать, но не обобщать практически невозможно. Только обобщая и строя простые мысленные модели сложной реальности мы способны эффективно функционировать.
может быть. но почему это происходит?
Точного ответа я не знаю, но могу лишь предположить, что все из-за тех же обобщений. Приезжая в штат или город с большим процентом черного населения, бросается в глаза, что все низкоквалифицированные должности заняты черными: охранники, водители, продавцы. По телевизору и новостям показывают чаще черных преступников чем белых. Много других индикаторов — шумные многодетные черные семьи на улицах и пр…
Обобщая, человек предполагает, что девочка с дредами уж точно не может быть врачом, максимум — продавцом в сейфвее.
Есть такая хорошая методика рационального мышления — многократно задавать вопрос «почему». Я надеюсь, что мы сможем это применить здесь и маленькими шажками прийти к какому-то рацинальному заключению.
Как вы думаете, почему рабочие места, требующие низкоквалифицированного персонала, обычно заняты черными? Или, позволю себе немного перескочить (тут, вроде, все однозначно, вопросы почти тождественны): почему среди чернокожих так много неквалифицированных работников?
почему среди чернокожих так много неквалифицированных работников?
наверное, потому же, почему и среди нобелевских лауреатов так много евреев.
предполагать, что дело в наследственности сейчас неполиткорректно (а проводить научные исследования на эту тему вообще чревато), так что остаётся считать, что дело в воспитании/среде общения.
неполиткорректно
Ну, да, согласен, тему даже исследовать сложно :) Но согласитесь, для того, чтоб сделать вывод о том, что наследственность на что-то влияет, надо провести исследования. Мы можем наблюдать корреляцию, но как известно — correlation is not causation. Можно говорить, что среди нобелевских лауреатов много евреев, но наука — это также и социальный институт. Не принимая во внимание этого, и не принимая во внимание культурные особенности евреев, очень легко сделать неправильный вывод.
Ну вот, например, человек далекий от ИТ, глядя на майкрософт, мог бы предположить, что индусы очень талантливые программисты. Но из этой статьи мы узнали, что индусов так много не потому, что они талантливы, а потому что они друг друга тянут за собой.
Конечно же, если быть справедливым, мы также не можем утверждать, что наследственность не влияет никак. Может быть и влияет. Исследования на эту тему мне неизвестны.
так что остаётся считать, что дело в воспитании/среде общения.
Причем социо-психологические исследования не эту тему есть. Известно, что на характер оказывает пагубное влияние отсутствие одного из родителей. Что стресс, пережитый в детстве, как то, нищета или насилие накладывают отпечаток на человека на всю жизнь. Т.е. это даже не домыслы. Как точно влияет, насколько я знаю, неизвестно, но общие тренды описаны (гуглится легко, со ссылками не реценизрованные статьи даже).
Если мы примем, что среди чернокожих так много людей с низкой квалификацией из-за неких социальных сил, определяющих их воспитание, а следовательно характер, то следующим «почему» будет: почему социальный контекст у среднего белого и среднего черного в США отличается? Или если развенуть вопрос
* почему средний белый ходит в школу в районе с более высоким бюджетом, чем средний черный [1]
* почему средний белый чаще живет с двумя родителями, а средний черный чаще — с одним [2]
[1] en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income
[2] upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Nonmarital_Birth_Rates_in_the_United_States%2C_1940-2014.png/750px-Nonmarital_Birth_Rates_in_the_United_States%2C_1940-2014.png
Это все сложные вопросы, и честно говоря, для того, чтоб на них ответить, пришлось бы написать больше текста, чем уже исписано в этой статье и суммарно во всех комментариях. Но какие-то поверхностные объяснения и домыслы можно попытаться сгенерировать.
Ну вот, например, человек далекий от ИТ, глядя на майкрософт, мог бы предположить, что индусы очень талантливые программисты. Но из этой статьи мы узнали, что индусов так много не потому, что они талантливы, а потому что они друг друга тянут за собой.
это явное упрощение. я не знаю, тянут они друг друга или нет, но чтобы стать главой ms нужно чтобы тебя сам билл гейтс тянул, а он вроде не индус.
и такое же не только в ms:
глава Google — индус, глава Microsoft — индус, глава Adobe — индус.
Известно, что на характер оказывает пагубное влияние отсутствие одного из родителей. Что стресс, пережитый в детстве, как то, нищета или насилие накладывают отпечаток на человека на всю жизнь. Т.е. это даже не домыслы
ну и известно же, что у алкоголиков чаще рождаются умственно-отсталые дети. сами дети ни в чём не виноваты же.
означает ли это, что для взрослых людей с умственной отсталостью из неблагополучных семей мы должны ввести квоты в хорошо оплачиваемых специальностях? project manager, нейрохирург, пилот авиалайнера.
но чтобы стать главой ms нужно чтобы тебя сам билл гейтс тянул
Не нужно, ведь т.к. Гейтс не — индус, то к нему необязательно применим тезис о фаворитизме. Зато если тезис о фаворитизме применим к большинству индусов — если нанять очень талантливого индуса на должность с возможностью принятия решений, то компания начнёт наполняться другими индусами, уже не настолько талантливыми (из-за фаворитизма), которые в свою очередь будут ещё снижать планку и тянуть ещё больше индусов.
это не отвечает на вопрос «как во главе ms/adobe/чего-то-там ещё оказались индусы»
Технически это преступление. Вас не удивит ситуация, при которой преступник проникнет в руководство богатой компании и будет её обворовывать, «пользуясь служебным положением»? Такое случается довольно часто.
Вас просто запутало то, что здесь «преступлением» является не только сам поступок, но и культурные особенности преступника, которые подобные поступки одобряют и считают правильными.
Не каждая система, настроенная для цивилизованных людей, может использоваться дикарями с архаичным сознанием.
«Талантливый индус», который оказывается во главе компании, попадает туда по правилам цивилизованного мира. После чего он начинает наполнять компанию другими индусами, потому что может игнорировать эти правила, пользуясь своим служебным положением.
Вас просто запутало то, что здесь «преступлением» является не только сам поступок, но и культурные особенности преступника, которые подобные поступки одобряют и считают правильными.
Не каждая система, настроенная для цивилизованных людей, может использоваться дикарями с архаичным сознанием.
«Талантливый индус», который оказывается во главе компании, попадает туда по правилам цивилизованного мира. После чего он начинает наполнять компанию другими индусами, потому что может игнорировать эти правила, пользуясь своим служебным положением.
«Талантливый индус», который оказывается во главе компании, попадает туда по правилам цивилизованного мира.
ну для этого он должен быть действительно талантливым, не находите?
и то, что во главе многих очень крупных IT-компаний сейчас находятся индусы, заставляет задуматься.
UFO just landed and posted this here
А я вижу типичную ошибку «индусы — никудышные айтишники», и эти примеры отлично показывают, что это не так.
Вы точно с кем-то другим спорите. Никто не говорил, что все они никудышные. Просто была гипотеза, что бывает тенденция снижения планки найма, когда нанятый действительно талантливый работник-индус начинает тянуть в компанию других, далеко не таких же талантливых, индусов просто потому, что они индусы.
А, есть такая мемная картинка как раз в тему.
Почему же они разные?
Я никак не могу понять, к чему вы все время упоминаете собственный опыт? Вы не верите, что в других местах — иначе? Это, по меньшей мере, необоснованно. В свою очередь, я не привожу свой опыт, как доказательство, я привожу его как иллюстрацию (надеюсь, вы понимаете разницу). Если вам нужны доказательства, займитесь, поищите про тренинги, которые проводит Google, про автора книги White Fragility, про тренинги в правительстве Сиэттла.
Что касается доступа к образованию — это тоже большое лукавство. Если есть желание выбраться из бедности и вкалывать, в США путей достаточно. Записаться в армию, например. Или стать водителем-дальнобойщиком — за ваше обучение заплатят, а работодатели будут выстраиваться в очередь, чтобы вас нанять. Или пойти в ученики сантехника либо электрика. А скопив денег, можно пойти поучиться на квалифицированного рабочего. Особенно, если не вестись на ложь жадных администраторов колледжей о необходимости степени для трудоустройства (то есть не брать ненужные никому классы). Степень кое-где нужна, например, в Boeing оператора станка с ЧПУ без бумажки об окончании полной программы не возьмут.
У меня была треть студентов, которые работали в ночную смену, а потом приходили учиться, чтобы уже не «кувалдой махать» за $13/час, а кнопки на станке-автомате нажимать за $25. И никто (в отличие от изучающих философию или gender studies) без работы не остался.
Да, есть откровенно депрессивные города, где просто нет работы и т.п., но это только частично оправдание. Если у человека есть желание вкалывать и выбраться из нищеты родителей, у него есть все возможности.
Что касается доступа к образованию — это тоже большое лукавство. Если есть желание выбраться из бедности и вкалывать, в США путей достаточно. Записаться в армию, например. Или стать водителем-дальнобойщиком — за ваше обучение заплатят, а работодатели будут выстраиваться в очередь, чтобы вас нанять. Или пойти в ученики сантехника либо электрика. А скопив денег, можно пойти поучиться на квалифицированного рабочего. Особенно, если не вестись на ложь жадных администраторов колледжей о необходимости степени для трудоустройства (то есть не брать ненужные никому классы). Степень кое-где нужна, например, в Boeing оператора станка с ЧПУ без бумажки об окончании полной программы не возьмут.
У меня была треть студентов, которые работали в ночную смену, а потом приходили учиться, чтобы уже не «кувалдой махать» за $13/час, а кнопки на станке-автомате нажимать за $25. И никто (в отличие от изучающих философию или gender studies) без работы не остался.
Да, есть откровенно депрессивные города, где просто нет работы и т.п., но это только частично оправдание. Если у человека есть желание вкалывать и выбраться из нищеты родителей, у него есть все возможности.
Я напомню, с чего началось обсуждение: с обобщения, что черные чего-то требуют и жалуются на белых, а на предложение уехать — не уезжают. Дескать, такие черные лицемеры, создают белым проблемы.
Ваш опыт я принимаю. Я осознаю, что где-то все именно так, как вы рассказываете. Но мне очень неприятны обобщения. И почему-то обобщают именно по такому опыту как ваш.
Была бы статистика, привел бы ее. Но, за неимением статистики, я привожу свой опыт (о чем, кстати, явно указываю — анекдотическое доказательство), чтоб показать невалидность обобщения.
Даже, если не обобщать, а обтекаемо говорить «не, ну все, конечно», я все равно не могу принять факт того, что проблема глобально существует. Где-то кто-то чего-то от кого-то необоснованно требует? Но позвольте, по всей восточной Европе т.н. «люмпены» голосуют за популистов, требуя у богатых более высоких пенсий. В этом случае, блин, даже статистика есть: везде около 50%, а где-то даже 75%. Вот уж где глобальная проблема!
Давайте тогда уж будем консистентны и предлагать бедным белым из восточной европы, которые перед каждыми выборами и после каждых принятых 100 грамм жалуются на то, что их обворовывают богатые белые, и требущим денежных компенсаций (пенсий и зарплат) за это, поехать куда-то, где живут одни только бедные белые, так что богатые белые не смогут их обворовывать. Можно даже пойти дальше. Акцент у бедных, обычно, есть. Музыку особенную (попсу или русский шансон) они слушают. Вместо травки — водка, но чем хуже? И уличные разбойники, обычно, все их бедных белых выходят. И убийцы, обычно, из того же сословия. Многие жен бьют. Кто хитрее, на работе филонят, начальников подсиживают да повышения незаслуженно получают… Ох уже эти бедные белые!
Ну для простоты, давайте уж, кратко — белые. Вот такие вот непутевые белые.
Глупо же, правда? А с черными почему-то прокатывает.
Ваш опыт я принимаю. Я осознаю, что где-то все именно так, как вы рассказываете. Но мне очень неприятны обобщения. И почему-то обобщают именно по такому опыту как ваш.
Была бы статистика, привел бы ее. Но, за неимением статистики, я привожу свой опыт (о чем, кстати, явно указываю — анекдотическое доказательство), чтоб показать невалидность обобщения.
Даже, если не обобщать, а обтекаемо говорить «не, ну все, конечно», я все равно не могу принять факт того, что проблема глобально существует. Где-то кто-то чего-то от кого-то необоснованно требует? Но позвольте, по всей восточной Европе т.н. «люмпены» голосуют за популистов, требуя у богатых более высоких пенсий. В этом случае, блин, даже статистика есть: везде около 50%, а где-то даже 75%. Вот уж где глобальная проблема!
Давайте тогда уж будем консистентны и предлагать бедным белым из восточной европы, которые перед каждыми выборами и после каждых принятых 100 грамм жалуются на то, что их обворовывают богатые белые, и требущим денежных компенсаций (пенсий и зарплат) за это, поехать куда-то, где живут одни только бедные белые, так что богатые белые не смогут их обворовывать. Можно даже пойти дальше. Акцент у бедных, обычно, есть. Музыку особенную (попсу или русский шансон) они слушают. Вместо травки — водка, но чем хуже? И уличные разбойники, обычно, все их бедных белых выходят. И убийцы, обычно, из того же сословия. Многие жен бьют. Кто хитрее, на работе филонят, начальников подсиживают да повышения незаслуженно получают… Ох уже эти бедные белые!
Ну для простоты, давайте уж, кратко — белые. Вот такие вот непутевые белые.
Глупо же, правда? А с черными почему-то прокатывает.
Мне приходилось слышать несколько раз такой термин — disclaimer culture. У некоторых людей, приблизительно так, как вы описываете, начинается эмоциональная реакция, если кто-то не сказал прямым текстом, что говоря о какой-то группе (например, «русские делают то-то и то-то»), он имеет в виду «все русские». Сходу подозревать, что человек имел в виду всех — необоснованно, глупо и, в общем, довольно оскорбительно, потому что только полный кретин может считать, что какой-то признак, кроме самой национальности, может быть всегда связан неразрывно с этой национальностью. То есть, начиная указывать оппоненту, что, мол «не все (русские) такие», вы, фактически, говорите ему, что он кретин, который не понимает очевидных вещей. Это не идет на пользу никакой дискуссии, потому что ваш оппонент точно знает, что не имел этого в виду, а вы начинаете спорить с тем, чего он не говорил, то есть либо искренне считаете его идиотом, либо невнимательно слушали, либо зачем-то переврали то, что он сказал.
Точно также, ваш оппонент не обязан вставлять в disclaimer перечисление всех существующих на свете (или, по крайней мере, самых очевидных) случаев, где встречается то же самое негативное явление, о котором сейчас идет речь, «чтобы никому не было обидно».
Уже в одной этой теме вы — четвертый человек, который делает то же самое. Я понимаю, что у вас, возможно, обостренное чувство справедливости, но это не причина для того, чтобы начинать эту вечную песню про «не все...» — если вы считаете, что разговариваете с вменяемыми людьми, а не кретинами, это — лишнее, они это и так понимают, а фигура речи есть фигура речи. Увидите в высказывании квантор всеобщности — тогда ваше возражение будет уместным.
Точно также, ваш оппонент не обязан вставлять в disclaimer перечисление всех существующих на свете (или, по крайней мере, самых очевидных) случаев, где встречается то же самое негативное явление, о котором сейчас идет речь, «чтобы никому не было обидно».
Уже в одной этой теме вы — четвертый человек, который делает то же самое. Я понимаю, что у вас, возможно, обостренное чувство справедливости, но это не причина для того, чтобы начинать эту вечную песню про «не все...» — если вы считаете, что разговариваете с вменяемыми людьми, а не кретинами, это — лишнее, они это и так понимают, а фигура речи есть фигура речи. Увидите в высказывании квантор всеобщности — тогда ваше возражение будет уместным.
Есть исследования психологические (деталей не помню, но они упоминаются в книге Thinking fast and slow емнип), которые показывают, что несмотря на очевидность некоторых описаний и свободное жонглирование ими, все люди понимают под этими описаниями что-то свое.
Вот вы сказали, это же очевидно, что не все. Готов поспорить: с вероятностью 1 есть хотя бы один человек в этой теме, для которого это неочевидно, потому считаю не лишним уточнять.
Но я не хотел никого оскорбить. Честно.
Но в данном случае вот эта количественная характеристика, по-моему, является камнем преткновения.
О традиционно белой Карен, которой все всё должны в штатах даже мем целый есть. Но в глазах многих обсуждающих здесь, необоснованно чего-то требуют именно черные.
Я не против обобщений. Обобщение — это один из основных инструментов синтеза нового знания. Если я иду по улице, где по статистике 90% преступлений совершается черными, то увидев чернокожего, я, конечно, буду более осторожен.
Но я лишь хочу убедить других, что если мы обобщаем по рассе, то более никаких выводов на основании такого обобщения делать нельзя. Нельзя, например, сказать, что черные более склонны к тому, что мародерить во время протестов. Да, есть корреляция, но не более.
И когда мы видим, как черные жалуются на притеснения белых, на самом деле мы видим, как бедные потомки рабов жалуются на притеснения богатых потомков рабовладельцев.
Из-за корреляции с рассой происходит вот это вот дурацкое разделение на черных и белых.
Когда черный американец говорит — вы белые нас притесняли 200 лет к ряду, это технически неверно, но, по разным соображениям, практически допустимо.
Когда белый американец говорит — вы, черные, имеете такие же возможности как я а потому зачем вам льготы, это практически неверно. Это как сказать, что сын владельца сети супермаркетов из Москвы имеет такие же возможности как сын уборщика в Омском филлиале этого супермаркета. Опять таки, это все такое же обобщение основанное на корреляции, и будут черные, которые действительно имеют такие же возможности. Но для подавляющего большинства черных американцев такое утверждение о равных возможностях будет ложным.
А вот когда белый русский говорит — эти черные имеют такие же права как белые, это вообще сложно. Здесь позволю себе поспекулировать. Очень вероятно, что этот белый русский — не в лучшем положении, чем черный американец сейчас. Но белый русский по цвету кожи отождествляет себя с белым американцем и встает на его сторону, не понимая всех нюансов.
Вот вы сказали, это же очевидно, что не все. Готов поспорить: с вероятностью 1 есть хотя бы один человек в этой теме, для которого это неочевидно, потому считаю не лишним уточнять.
Но я не хотел никого оскорбить. Честно.
Но в данном случае вот эта количественная характеристика, по-моему, является камнем преткновения.
О традиционно белой Карен, которой все всё должны в штатах даже мем целый есть. Но в глазах многих обсуждающих здесь, необоснованно чего-то требуют именно черные.
Я не против обобщений. Обобщение — это один из основных инструментов синтеза нового знания. Если я иду по улице, где по статистике 90% преступлений совершается черными, то увидев чернокожего, я, конечно, буду более осторожен.
Но я лишь хочу убедить других, что если мы обобщаем по рассе, то более никаких выводов на основании такого обобщения делать нельзя. Нельзя, например, сказать, что черные более склонны к тому, что мародерить во время протестов. Да, есть корреляция, но не более.
И когда мы видим, как черные жалуются на притеснения белых, на самом деле мы видим, как бедные потомки рабов жалуются на притеснения богатых потомков рабовладельцев.
Из-за корреляции с рассой происходит вот это вот дурацкое разделение на черных и белых.
Когда черный американец говорит — вы белые нас притесняли 200 лет к ряду, это технически неверно, но, по разным соображениям, практически допустимо.
Когда белый американец говорит — вы, черные, имеете такие же возможности как я а потому зачем вам льготы, это практически неверно. Это как сказать, что сын владельца сети супермаркетов из Москвы имеет такие же возможности как сын уборщика в Омском филлиале этого супермаркета. Опять таки, это все такое же обобщение основанное на корреляции, и будут черные, которые действительно имеют такие же возможности. Но для подавляющего большинства черных американцев такое утверждение о равных возможностях будет ложным.
А вот когда белый русский говорит — эти черные имеют такие же права как белые, это вообще сложно. Здесь позволю себе поспекулировать. Очень вероятно, что этот белый русский — не в лучшем положении, чем черный американец сейчас. Но белый русский по цвету кожи отождествляет себя с белым американцем и встает на его сторону, не понимая всех нюансов.
Я вам уже один раз объяснил, но могу повторить еще раз. Разница между тем, что говорю вам я, и тем, что вы из этого выносите, состоит не в том, что вы «не понимаете» что я говорю, а в том, что вы все время что-то добавляете к тому, что я сказал. То воспринимаете это будто обобщение — универсально. То отвечаете так, будто утверждение было сделано в контексте, хотя о контексте речи не было. Люди имеют право обсуждать изолированную проблему. Без того, чтобы «отдавать дань справедливости» и перечислять всех Karen, redneck-ов, белых националистов и так далее. Это просто невозможно и совершенно непродуктивно, на что я уже указал, просто из-за времени, требующегося на то, чтобы уверить оппонента с обостренным чувством справедливости, что вы в курсе существования всех остальных проблем, но просто вот в данный момент хотите обсудить именно эту. Лично я намеренно и явно отказываюсь это делать.
Что касается отождествления — это действительно огромная спекуляция, которая основана, чаще всего, не на трезвом взгляде на ситуацию, а на идеологии и верованиях. Действительно, есть факторы, которые мешают людям реализовать свои возможности. Но они есть всегда и практически не зависят конкретно от расы. Самый же действенный фактор из них — как раз то, что те политики, которые декларируют, что выступают за черное население, считают их людьми, которые ни на что не способны и заваливают подачками (которые не все, на счастье, принимают). Что же касается русских, которые отождествляют себя с белыми — не вижу ничего странного и неправильного в этом, потому что русские, в большинстве своем (по крайней мере, те, которые прошли «фильтр» принятия решения о переезде в другую страну) — не ждут ни от кого подачек (хотя могут и смошенничать, чтобы их получить, но, скорее, как прибавку к доходу, а не его единственный источник).
Что касается отождествления — это действительно огромная спекуляция, которая основана, чаще всего, не на трезвом взгляде на ситуацию, а на идеологии и верованиях. Действительно, есть факторы, которые мешают людям реализовать свои возможности. Но они есть всегда и практически не зависят конкретно от расы. Самый же действенный фактор из них — как раз то, что те политики, которые декларируют, что выступают за черное население, считают их людьми, которые ни на что не способны и заваливают подачками (которые не все, на счастье, принимают). Что же касается русских, которые отождествляют себя с белыми — не вижу ничего странного и неправильного в этом, потому что русские, в большинстве своем (по крайней мере, те, которые прошли «фильтр» принятия решения о переезде в другую страну) — не ждут ни от кого подачек (хотя могут и смошенничать, чтобы их получить, но, скорее, как прибавку к доходу, а не его единственный источник).
Когда белый американец говорит — вы, черные, имеете такие же возможности как я а потому зачем вам льготы, это практически неверно100%! Свобода без возможностей — это пустой звук. А возможности может создать только государство (в противовес чистому рынку). Нужен просто правильный баланс, и в Штатах он явно сдвинут.
оциальная программа — это, в глазах америкнацев, уже какой-то социализмКмк, это больше так говорят (в американских СМИ), чем так есть на самом деле? Ведь обычные люди живут не идеологическими концепциями.
Что касается доступа к образованию — это тоже большое лукавство. Если есть желание выбраться из бедности и вкалывать, в США путей достаточно.
с этим утверждением есть определенные проблемы.
Личность человека воспитывается с детства и с «равноправным детством» в США ОЧЕНЬ большие проблемы, я бы сказал там безграничная пропасть между богатыми и бедными семьями.
Прежде всего это связано с тем, что образованием в США занимаются штаты, а не федералы, так записано в конституции. А это в свою очередь означает что школьные и дошкольные программы отличаются от штата к штату и даже от района к району внутри штатов. Большая часть денег на обучение идет с налогов на недвижимость, что означает, что чем дороже дома в районе, тем лучше там школьный бюджет. Легко догадаться, что бедные районы будут иметь заведомо худшие возможности по обучению.
Далее, в США нет бесплатных или недорогих детских садов (может за редким исключением программ в НЕКОТОРЫХ штатах), а это значит что с ребенком до 5 лет должен кто-то заниматься: в богатых семьях часто один из родителей не работает, в бедных семьях, ну, как получится.
Похожие проблемы продолжаются и после того, как ребенок идет в школу: школа заканчивается рано (а продленка отсутствует как класс), оба родителя в бедной семье работают допоздна, пойти в «музыкалку» или еще в какую-то секцию ребенок не может, потому как это стоит конских денег, а значит у ребенка только один путь — улица, где его с малых лет воспитывает уличная шпана и многочисленные банды.
Таким образом, к концу high school мы имеем индивидуума из бедной семьи который с малых лет видел бедность, депрессию, жестокость улицы, пьянство, наркотики и прочие прелести жизни в трущобах. Который скорее всего имеет тяжелые психические травмы и часто даже читать толком не умеет, возможно уже неоднократно попадал в полицию за мелкое воровство или нарушение общественного порядка.
И может быть он и рад бы пойти в армию, получить GI Bill и потом в колледж, но с его знаниями он не может конкурировать с большинством людей и никогда не сможет, потому что мозг формируется в детстве, а его мозг недоразвит.
И может быть он рад бы пойти в дальнобойщики или еще на какую работу, но с его психикой он плохо работает на такой работе, а его приводы в полицию часто ставят крест на многих возможностях.
И цвет кожи тут не причем, есть достаточное количество white trash с такими проблемами.
Когда политики в США начинают рассказывать про «ах как плохо угнетать черных» и что у них должны быть равные права и прочие чудесные вещи, возникает законный вопрос, как же так получается, что республиканцы сменяют демократов и наоборот, а проблема так и остается? И все что нам до сих предлагают политики, это платить пособия по безработице и раздавать бесплатную еду, что по сути стимулирует людей не работать, тогда как реальная проблема заключается в отсутствии у детей нормального человеческого детства.
UFO just landed and posted this here
Продленка есть. Но за нее надо платить.
т.е. ее нет для тех, которым она нужнее всего. Но я честно не видел в школах продленки, есть примеры?
Ведь тогда ни жилье субсидированное не получишь, ни фудстемпов всяких, ни по Food Shelf'ам не походишь, страховку бесплатную не получить.
эти люди зачастую работают за кеш, поэтому официально они нигде не работают, а по факту очень даже.
UFO just landed and posted this here
Есть: drive.google.com/file/d/1JjJkwAfvkAqc3XtiNZQfqCtrgPF5vFxj/view?usp=sharing
там написано продленка только для детей Critical Workers, плюс это некий странный дистрикт в Миннесоте т.е. очень частный случай
Тогда не продленку им давать надо, а в тюрьму их!
Оригинальный способ решения проблем с отсутствием нормальной жизни в бедных районах.
Давайте разберемся что вы предлагаете: есть некая семья, папа скажем работает на каком-нибудь заводе за 10-11 долларов в час, мама предположим официально безработная, ходит убираться в домах, полы моет, у них, ну предположим двое детей, которые ходят в школу, стараются из всех сил, как могут.
Тут приходит некий человек и говорит, а давайте мы родителей в тюрьму, а детей в детский дом, потому что мама полы моет и налоги не платит. Ну в принципе это один вариант.
Теперь у нас есть два человека в тюрьме, живут, едят, пьют из бюджета и еще два человека в детском доме, тоже за бюджетные деньги. И все четыре фактически потеряны для общества. Если раньше был хоть какой-то шанс, что дети вырастут хоть во что-то, то теперь мы фактически имеем детей, которые ненавидят систему и скорее всего вырастут в преступников и двух сидельцев, которых после отсидки на работу вообще не возьмут и которые спят и видят как отомстить всему миру за несправедливости. Ирония заключается в том, что в данном случае бюджетных денег вероятно будет потрачено еще больше, чем на выплачивание пособия. Это если сухие факты.
А если взять моральную сторону, то вы фактически предлагаете лишить родителей их детей, а детей по сути лишаете семьи. Если пойти еще дальше, то можно даже сказать что вы предлагаете их лишить их конституционных прав, в частности persuit of happiness, но это еще конечно надо доказать.
Фактически — воруют из бюджета!
Фактически да, но вы так жить не захотите, это точно. Это не жизнь, это выживание.
там написано продленка только для детей Critical Workers, плюс это некий странный дистрикт в Миннесоте т.е. очень частный случай
Ну, у меня в Калифорнии тоже где дочка учится в элементари школе есть продленка за деньги, я тоже был уверен, что везде так. Может и не везде, но получается не такой уж и частный случай. Плюс, приписка про Critical Workers наверняка появилась во время коронавируса и как он закончится, опять будет для всех.
Давайте разберемся что вы предлагаете: есть некая семья, папа скажем работает на каком-нибудь заводе за 10-11 долларов в час, мама предположим официально безработная, ходит убираться в домах, полы моет, у них, ну предположим двое детей, которые ходят в школу, стараются из всех сил, как могут.
Безотносительно спора по поводу тюрьмы, у меня старшая дочка учась в хайскул подрабатывала в «dollar tree» за 13 баксов час. Понятно, что это в Калифорнии, а где-нибудь в глубинке вероятно и есть ЗП на заводе с $11/час, но в таком случае там и дом на оную семью из 4-х человек будет стоить не полтора миллиона, а 150 тыс., да и в целом жизнь будет значительно дешевле, включая секции для детей и продленки. Так что может и не выживают как могут, может живут себе вполне нормально.
у меня старшая дочка учась в хайскул подрабатывала в «dollar tree» за 13 баксов час.
а теперь представьте себе, что это ее единственный источник дохода и подумайте как бы она смогла на это жить. Потом добавьте к ней еще одного ребенка, которого надо кормить, одевать и учить и подумайте еще раз.
Так что может и не выживают как могут, может живут себе вполне нормально.
конечно, вполне нормально, а бедности нет, ее придумали ленивые негры.
а теперь представьте себе, что это ее единственный источник дохода и подумайте как бы она смогла на это жить. Потом добавьте к ней еще одного ребенка, которого надо кормить, одевать и учить и подумайте еще раз.
Мне начать представлять Калифорнию с ее социалкой для подобных случаев, или какое-то другое место, возможно без социалки, но с очень дешевым жильем и прочими услугами? И почему она обязана работать именно в доллар три на почасовой ставке для тех, кто не больше 4-х часов в день работает? Там на таких условиях продавцами подрабатывают школьники, да студенты всяких колледжей, а у менеджеров на постоянной ставке уже совсем другие зарплаты.
Мне начать представлять Калифорнию с ее социалкой для подобных случаев, или какое-то другое место, возможно без социалки, но с очень дешевым жильем и прочими услугами?
можете представить любой штат, просто возьмите калькулятор и посчитайте
Там на таких условиях продавцами подрабатывают школьники, да студенты всяких колледжей, а у менеджеров на постоянной ставке уже совсем другие зарплаты.
для того чтобы стать менеджером, нужно иметь образование выше high school, что часто нереально для описываемых слоев населения.
я вам оставлю несколько сссылок, на подумать
In 2013, wealth inequality in the U.S. was greater than in most developed countries, other than Switzerland and Denmark
In our current model, we project that if unemployment rates rise to 30 percent, the annual poverty rate in the United States will increase from 12.4 percent to 18.9 percent. This represents an increase of more than 21 million individuals in poverty and would mark the highest recorded rate of poverty since at least 1967.
43% of Americans say socialism would be a good thing for the country
Я не отрицаю бедность, я просто не понимаю почему люди предпочитают упорно делать ровно ничего чтоб в ней оставаться.
Чтоб получить образование выше хайскул не нужно хороших оценок, можно после самой отстойной школы пойти в комьюнити колледж и там доучиться до чего-нибудь бесплатно, или околобесплатно. Например, туда, куда пошла моя дочка — первый год бесплатно, последующие лично ей не бесплатно, в районе 90 баксов за курс, но это потому-что она живет с родителями и у родителей доход выше определенного уровня, был-бы ниже, былобы все обучение бесплатно.
Никто не заставляет учиться полный день. Есть полно вариантов начиная с 8 утра и заканчивая 9 вечера, можно брать вечерние классы, или утренние в зависимости от того, как ты работаешь. Можно учиться на определенную специальность, можно учиться на associated degree с расчетом потом пойти в ВУЗ на бакалавра — для этого надо набрать 60 юнитов, сколько у тебя на это время уйдет зависит только от тебя. Например, у моей дочки подружка сначала брала по 3-8 юнитов за семестр, потом надоело и взяла 18, было тяжело, т.к. она еще и работала, но ничего, отучилась.
Это то, что касается учебы. А еще, я вижу полно трудолюбивых мексиканцев, которые довольно прилично зарабатывают руками. Сантехника, электрика, розетку переставить починить, все это не требует послешкольного образования, но требует лицензий. Я спросил про лицензии, ответили: надо несколько недель просидеть на курсах и сдать экзамен, все стоит (у нас в Бей Эрии, в другом месте, наверное, дешевле) 400 долларов. Есть лицензия — иди зарабатывай, прочистить толчок 150 баксов, дел на 10 минут. Починить розетку — 100 баксов. Это просто один из миллиона вариантов. Приехала семья, выиграли гринкарту, денег нет, кредитскора нет, жили на лодке у знакомых, жена с нулевым уровнем инглиша зарегилась водителем убер, муж не знаю чем занимался, в итоге вполне выкарабкались.
Возможностей — море великое. Все что надо — чуточку трудолюбия. Но людям да, социализм подавай, сидеть на пособии и нихрена не делать.
Чтоб получить образование выше хайскул не нужно хороших оценок, можно после самой отстойной школы пойти в комьюнити колледж и там доучиться до чего-нибудь бесплатно, или околобесплатно. Например, туда, куда пошла моя дочка — первый год бесплатно, последующие лично ей не бесплатно, в районе 90 баксов за курс, но это потому-что она живет с родителями и у родителей доход выше определенного уровня, был-бы ниже, былобы все обучение бесплатно.
Никто не заставляет учиться полный день. Есть полно вариантов начиная с 8 утра и заканчивая 9 вечера, можно брать вечерние классы, или утренние в зависимости от того, как ты работаешь. Можно учиться на определенную специальность, можно учиться на associated degree с расчетом потом пойти в ВУЗ на бакалавра — для этого надо набрать 60 юнитов, сколько у тебя на это время уйдет зависит только от тебя. Например, у моей дочки подружка сначала брала по 3-8 юнитов за семестр, потом надоело и взяла 18, было тяжело, т.к. она еще и работала, но ничего, отучилась.
Это то, что касается учебы. А еще, я вижу полно трудолюбивых мексиканцев, которые довольно прилично зарабатывают руками. Сантехника, электрика, розетку переставить починить, все это не требует послешкольного образования, но требует лицензий. Я спросил про лицензии, ответили: надо несколько недель просидеть на курсах и сдать экзамен, все стоит (у нас в Бей Эрии, в другом месте, наверное, дешевле) 400 долларов. Есть лицензия — иди зарабатывай, прочистить толчок 150 баксов, дел на 10 минут. Починить розетку — 100 баксов. Это просто один из миллиона вариантов. Приехала семья, выиграли гринкарту, денег нет, кредитскора нет, жили на лодке у знакомых, жена с нулевым уровнем инглиша зарегилась водителем убер, муж не знаю чем занимался, в итоге вполне выкарабкались.
Возможностей — море великое. Все что надо — чуточку трудолюбия. Но людям да, социализм подавай, сидеть на пособии и нихрена не делать.
Я не отрицаю бедность, я просто не понимаю почему люди предпочитают упорно делать ровно ничего чтоб в ней оставаться.
потому что эти люди были воспитаны в ожидании подачек.
Чтоб получить образование выше хайскул не нужно хороших оценок, можно после самой отстойной школы пойти в комьюнити колледж и там доучиться до чего-нибудь бесплатно, или околобесплатно.
для того чтобы получить образование выше среднего необходимо желание, которого у многих детей нет, псоле жизни в гетто, я весьма подробно описал почему и как.
Приехала семья, выиграли гринкарту, денег нет, кредитскора нет, жили на лодке у знакомых, жена с нулевым уровнем инглиша зарегилась водителем убер, муж не знаю чем занимался, в итоге вполне выкарабкались.
люди, которые готовы эмигрировать вообще не вписываются в нормальное распределение, все эмигранты это маргиналы-пассионарии, которые психологически готовы на многое ради светлого будущего
Возможностей — море великое. Все что надо — чуточку трудолюбия. Но людям да, социализм подавай, сидеть на пособии и нихрена не делать.
в этом же виновато как раз политическое устройство США, неужели вы этого не видите?
давать подачки взрослым, без реальных попыток как-то изменить будущее детей приводит к выращиванию поколений нахлебников с синдромом жертвы, особенно если постоянно экплуатировать эту тему во время предвыборных кампаний.
в этом же виновато как раз политическое устройство США, неужели вы этого не видите?
давать подачки взрослым, без реальных попыток как-то изменить будущее детей приводит к выращиванию поколений нахлебников с синдромом жертвы, особенно если постоянно экплуатировать эту тему во время предвыборных кампаний.
Ок, в этом похоже вы правы. Просто я спорил не с этим, а с тем, как тяжело кому-то тянуть свою долю и нет у него никакого выхода.
Просто я спорил не с этим, а с тем, как тяжело кому-то тянуть свою долю и нет у него никакого выхода.
у них выхода нет, потому что вы не сможите их убедить в обратном, а вот у их детей, при правильном воспитании, вполне может быть выход.
И через 2-3 поколения количество бедных может значительно уменьшиться.
Правда для этого в США нужен политик(а скорее группа политиков) со стальным яйцами и четким пониманием что нужно делать, причем он должен обладать недюженным талантом убеждения.
Я на данный момент таких политиков не вижу, поэтому могу только наблюдать как США медленно идет по пути социалистической революции, при полном отрицании происходящего политической верхушкой.
я просто не понимаю почему люди предпочитают упорно делать ровно ничего чтоб в ней оставаться
Может быть потому, что всё описанное вами только выглядит просто, а по факту например даже учиться и работать — довольно сложная задача для человека, а если у этого человека есть ещё другие проблемы, то и практически невыполнимая? Вы не сталкивались с ситуацией, когда от стресса отключаются когнитивные способности, и вы перестаётся запоминать что-то даже механическим зазубриванием?
Специально для вас выкопал ссылку, не поленитесь, и прочтите:
krylov.livejournal.com/1770607.html
Здесь довольно подробный и достаточно внятный рассказ о мироощущении нищего человека и о том, почему он не читает Аристотеля в подлиннике.
Специально для вас выкопал ссылку, не поленитесь, и прочтите:
krylov.livejournal.com/1770607.html
Здесь довольно подробный и достаточно внятный рассказ о мироощущении нищего человека и о том, почему он не читает Аристотеля в подлиннике.
Почитал, интересно конечно, но я жил в 90-е в Российской глубинке подростком у мамы-инженера на шее, без отца (ибо родители развелись перед самой перестройкой) с младшим братом и сестрой и прекрасно знаю на своем опыте о том, о чем там написано. Вот только в США я с подобным не сталкивался, все что я вижу: если человек вкалывает, он и получает и живет достойно. А в нищете живут те, кто предпочитают не работать. Возможно я просто не там смотрел, не знаю.
Да, под «получает достойно» уточнение — по меркам того места, где он живет. Ибо в городах, где зарплаты низкие, то и все остальное дешевле: жилье, налоги, различные услуги вроде те-же секций. Так что сравнивать исключительно зарплаты дело неблагодарное.
которого надо кормить, одевать
для бедных семей в США есть и валфер и всяческие программы поддержки — к примеру, у нас дети из семей с доходом меньше $65k в год, получают бесплатное питание, многие кружки для них бесплатны. С одеждой тоже самое.
Можно еще вспомнить и про субсидируемое жилье для таких семей.
Другой вопрос, как такие семьи в целом распоряжаются получаемым доходом. К примеру, семья может получать всю вот эту господдержку, но при этом разъезжать на новом автомобиле далеко не дешевой марки.
Другой вопрос, как такие семьи в целом распоряжаются получаемым доходом. К примеру, семья может получать всю вот эту господдержку, но при этом разъезжать на новом автомобиле далеко не дешевой марки.
именно поэтому надо концентрировать основную поддержку на детях этих семей.
Дети должны иметь возможность получить приличное бесплатное образование(включая высшее) и находится в школах как минимум весь рабочий день, а при необходимости и ночевать. Там должно быть бесплатное трехразовое питание для таких детей и должны быть учителя, которое помогали бы им с домашним заданием и вообще с наставлениями по жизни.
А разадача денег таким семьям будет неизбежно приводить к тому, что взрослые будут пытаться эскплуатировать детей и систему для своих бенефитов, ведь именно этому их научила улица в их детстве.
Дети должны иметь возможность получить приличное бесплатное образование(включая высшее) и находится в школах как минимум весь рабочий день, а при необходимости и ночевать.
да, я тут как-то в комментариях к другой статье высказывался, что возможно решение в интернатах, дней на 5 в неделю. Может тогда и можно будет переломить этот тренд. Но не дадут же. Т.к. для этого нужно будет признать ущербность текущей культуры.
да, я тут как-то в комментариях к другой статье высказывался, что возможно решение в интернатах, дней на 5 в неделю.
да, я думаю такое решение могло бы изменить текущую ситуацию.
Т.к. для этого нужно будет признать ущербность текущей культуры.
вроде с этим как раз проблем нет, сейчас из каждого утюга нам вещают, что BLM и все такое.
Проблемы начнутся когда нужно будет принимать решения по выходу из этой проблемы.
Что удивительно, что нет ни одного политика, включая всех демократов, который хотя бы предложил что-то подобное в теории — лицемерие в квадрате.
вроде с этим как раз проблем нет, сейчас из каждого утюга нам вещают, что BLM и все такое
Так в этом то и часть проблемы. Черные не хотят ничего менять и BLM для них по сути способ побольше преференций для себя выбить чтобы и дальше торчать в гетто но без копов и с суммой от государства побольше.
«запрещено» иметь такую точку зрения,
<сарказм>
все люди равны, все одинаково эффективны и продуктивны, мешают только злые люди которые специально устанавливают всякие требования, типа дипломов и аттестатов которые мешают простым людям работать и жить спокойно</сарказм>
==
а вы можете сами чтото предложить? ну просто в теории, будь вы политиком
мне вот видится что проблема отнюдь не в расизме, просто нельзя истинную причину проблем озвучивать. она точно такаяже как во всех странах африки и вообще почти во всех южных странах. но «нет, конечно дело не в этом»
<сарказм>
все люди равны, все одинаково эффективны и продуктивны, мешают только злые люди которые специально устанавливают всякие требования, типа дипломов и аттестатов которые мешают простым людям работать и жить спокойно</сарказм>
==
Что удивительно, что нет ни одного политика, включая всех демократов, который хотя бы предложил что-то подобное в теории — лицемерие в квадрате.
а вы можете сами чтото предложить? ну просто в теории, будь вы политиком
мне вот видится что проблема отнюдь не в расизме, просто нельзя истинную причину проблем озвучивать. она точно такаяже как во всех странах африки и вообще почти во всех южных странах. но «нет, конечно дело не в этом»
а вы можете сами чтото предложить? ну просто в теории, будь вы политиком
взять 10-15 миллиардов долларов из военного бюджета и построить интернаты для 24-часового проживания и обучения детей из бедных семей
проблемы построить интернаты нет и сейчас — это не космические деньги. Тут будет как минимум 2 проблемы:
1. Разные общественные организации и демократы встретят это в штыки — по сути, подобное интернаты будут указывать не невозможность бедных семей достойно воспитывать своих детей в рамках своих культуры. Я написал «бедных семей», но, как понимаете, общественные организации преподнесут это как «угнетение черных семей» (и сразу потребуют больше денег на «борьбу»). И это произойдет даже в том случае, если мы установим добровольное участие в этой программе (это как с этим BLM — согласно опросам, большая часть черных за увеличения количества полицейских, но оценивают все по крикливому меньшинству).
Я знаю, что пример так себе, но помните как это было с психушками — их закрыли, т.к. общество посчитало негуманным держать там психов. Лучше на улице, ага…
2. Как бы не получилось как с «Городским обществом призора».
1. Разные общественные организации и демократы встретят это в штыки — по сути, подобное интернаты будут указывать не невозможность бедных семей достойно воспитывать своих детей в рамках своих культуры. Я написал «бедных семей», но, как понимаете, общественные организации преподнесут это как «угнетение черных семей» (и сразу потребуют больше денег на «борьбу»). И это произойдет даже в том случае, если мы установим добровольное участие в этой программе (это как с этим BLM — согласно опросам, большая часть черных за увеличения количества полицейских, но оценивают все по крикливому меньшинству).
Я знаю, что пример так себе, но помните как это было с психушками — их закрыли, т.к. общество посчитало негуманным держать там психов. Лучше на улице, ага…
2. Как бы не получилось как с «Городским обществом призора».
То есть насильно оторвать от родителей? Или ожидается, что детей туда будут добровольно сдавать?
конечно же не насильно, добровольно
Как показывает практика, при правильной организации люди в очередь выстраиваются чтобы попасть в такие места.
Как показывает практика, при правильной организации люди в очередь выстраиваются чтобы попасть в такие места.
для 24-часового проживания и обучения детей из бедных семей
Вы не думаете что получится как с детдомами? когда в РФ например, дома — квартиры в которых дают детям оттуда превращаются в реальное гетто а-ля США?
ну а чо, с детства учим что все достается бесплатно, еда, крыша над головой, образование (непонятно зачем нужное, народ всёравно тебе скинется и гос-во поможет).
погодите-ка… так плюс минус так сейчас там и есть ;)
Вы не думаете что получится как с детдомами? когда в РФ например, дома — квартиры в которых дают детям оттуда превращаются в реальное гетто а-ля США?
нет, не думаю.
интернаты существует по всему миру и к детдомам не имеют отношения.
Только в России (и может еще в некоторых странах) интернатами называли места для принудительного обучения, но другого слова у меня для вас нет.
Вы сами-то ребёнка с лёгкостью бы в такое учреждение отдали?
Я подозреваю, что тот контингент, который планируемая ЦА для этого учреждения, ребенка не то, что отдаст с радостью — они детей и на помойки выкидывают, и на улице забывают.
При всей понятной неоднозначности, теоретически метод раннего изъятия детей из проблемных семей если не единственно возможный, то во всяком случае с большим отрывом лучший для устранения проблемных семей в перспективе. Дальше, правда, начинаются разнообразные практические «но», с учетом которых красивое теоретическое построение на практике начинает выглядеть все хуже и хуже.
При всей понятной неоднозначности, теоретически метод раннего изъятия детей из проблемных семей если не единственно возможный, то во всяком случае с большим отрывом лучший для устранения проблемных семей в перспективе. Дальше, правда, начинаются разнообразные практические «но», с учетом которых красивое теоретическое построение на практике начинает выглядеть все хуже и хуже.
вообще призыв сделать такие интернаты, очень глубокий на самом деле.
Если так сделать, то как только ктото скажет что «образование недоступно для негров»… можно тыкнуть пальцем — а вон там — пожалуйста. и закрыть тему
фактически проблема не решится, но будет типа-отмазка-решение
p.s. следующим шагом будет проблема привлечения «правильных» учителей, и квоты на прием в гарвард из таких школ-интернатов, поскольку явно же что крупные ВУЗы специально не берут людей оттуда по какомуто признаку
Если так сделать, то как только ктото скажет что «образование недоступно для негров»… можно тыкнуть пальцем — а вон там — пожалуйста. и закрыть тему
фактически проблема не решится, но будет типа-отмазка-решение
p.s. следующим шагом будет проблема привлечения «правильных» учителей, и квоты на прием в гарвард из таких школ-интернатов, поскольку явно же что крупные ВУЗы специально не берут людей оттуда по какомуто признаку
Я бы увидел тут другое.
Проблема все же не в неграх, как таковых, а в люмпенизации. Которая прекрасно импринтируется в ранние годы: некоторые психологи называют этот эффект «семейным сценарием». Вот для пресечения распространения этого сценария и нужно изъятие из проблемной семьи, причем — это критично — в раннем возрасте.
Позднее тоже можно, но учить и переучивать разные вещи, второе может занять на порядок больше усилий.
А все эти тыкания пальцем и квоты в Гарвард — это наносное, тактические подзадачи.
Проблема все же не в неграх, как таковых, а в люмпенизации. Которая прекрасно импринтируется в ранние годы: некоторые психологи называют этот эффект «семейным сценарием». Вот для пресечения распространения этого сценария и нужно изъятие из проблемной семьи, причем — это критично — в раннем возрасте.
Позднее тоже можно, но учить и переучивать разные вещи, второе может занять на порядок больше усилий.
А все эти тыкания пальцем и квоты в Гарвард — это наносное, тактические подзадачи.
а в люмпенизации.
Это к сожалению сильно расходится с политикой современного общества, если такое официально сказать что проблема в этом, будет уже не BLM будет вообще черти что.
Вот для пресечения распространения этого сценария и нужно изъятие из проблемной семьи
вот вот, это очень страшный сценарий
— кто будет определять критерии «проблемности»
— изъятые дети будут в любом случае выпадать из общего социума
у нас уже был прецедент с постройкой «советского человека» который воспитывался обществом, работал 7 дней в неделю ну и т.п. который очень быстро закончился провалом
Так потому я и оговаривался старательно про «теоретически» и «практические но». Всем этим уязвимостям сценарий подвержен в полной мере.
Идея резать живого человека ножом или травить БОВ первого поколения* тоже не лучшая, но иногда альтернативой будет только кладбище. Я при этом совершенно не готов сейчас ставить диагнозы и делать прогнозы — но по крайней мере вот этот способ точно есть: если впереди замаячит кладбище, сначала можно будет попробовать.
*Азотистые иприты активно используются для химиотерапии.
Идея резать живого человека ножом или травить БОВ первого поколения* тоже не лучшая, но иногда альтернативой будет только кладбище. Я при этом совершенно не готов сейчас ставить диагнозы и делать прогнозы — но по крайней мере вот этот способ точно есть: если впереди замаячит кладбище, сначала можно будет попробовать.
*Азотистые иприты активно используются для химиотерапии.
Раньше подобным иезуиты занимались, кстати.
Вы сами-то ребёнка с лёгкостью бы в такое учреждение отдали?
я в свое время пытался попасть в похожее учреждение, в 90-х в России, но не смог — слишком большой конкурс был.
у вас было явное желание не жить с родителями?
Нет, не думаю. Скорее это было желание получить хорошее образование.
боюсь вы исключение чтобы делать такие интерполяции на большее число людей
Ни я ни мои знакомые ни одноклассники, когда я учился в школе, ниразу не задумывались о смене школы для «получения лучшего образования»… максимум (их тех случаев которые я знаю) такие решения принимали родители и зачастую руководствуясь «модностью» и «крутостью» учебного заведения и мнения ребенка никто не спрашивал. а попасть в интернат считалось чемто жутким… вообще у меня из детства почемуто осталось сочетание интернат==детдом
Ни я ни мои знакомые ни одноклассники, когда я учился в школе, ниразу не задумывались о смене школы для «получения лучшего образования»… максимум (их тех случаев которые я знаю) такие решения принимали родители и зачастую руководствуясь «модностью» и «крутостью» учебного заведения и мнения ребенка никто не спрашивал. а попасть в интернат считалось чемто жутким… вообще у меня из детства почемуто осталось сочетание интернат==детдом
Ни я ни мои знакомые ни одноклассники, когда я учился в школе, ниразу не задумывались о смене школы для «получения лучшего образования»
В позднем СССР/ранней России в 9-м классе, когда до окончания школы оставалось 2 года, можно было перейти в какое-нибудь проф. училище и там доучиваться до интересующей специальности.
Когда я был в этом возрасте (не помню точно, но вроде, 90-й год) у нас в городе появился «Банк колледж», чьи ученики во время обучения жили на его территории (переоборудованная турбаза в лесу). Там были какие-то крутые преподаватели, например, иностранные языки преподавали иностранцы. Конкрус туда был просто дикий, помимо экзаменов делали тест на IQ, какие-то психологические тесты. В самом конце была какая-то бизнес-игра, которую я успешно провалил, пройдя предыдущие этапы и мне пришлось вернуться в школу. Впрочем, сейчас я не особо жалею.
Так вот, к чему это я, все, кто туда подавался, из тех, кого я знал, шли туда сами, а не из-под палки родителей.
Когда я был в этом возрасте (не помню точно, но вроде, 90-й год) у нас в городе появился «Банк колледж», чьи ученики во время обучения жили на его территории (переоборудованная турбаза в лесу). Там были какие-то крутые преподаватели, например, иностранные языки преподавали иностранцы. Конкрус туда был просто дикий, помимо экзаменов делали тест на IQ, какие-то психологические тесты. В самом конце была какая-то бизнес-игра, которую я успешно провалил, пройдя предыдущие этапы и мне пришлось вернуться в школу. Впрочем, сейчас я не особо жалею.
Так вот, к чему это я, все, кто туда подавался, из тех, кого я знал, шли туда сами, а не из-под палки родителей.
Как раз мой вариант, прям один в один, только название другое.
В позднем СССР/ранней России в 9-м классе, когда до окончания школы оставалось 2 года, можно было перейти в какое-нибудь проф. училище и там доучиваться до интересующей специальности.
Нуу… это уже другое, я тоже ушел из школы в 9 классе в колледж (техникум), и мог бы там жить в общаге (но предпочел ездить, чем быть в том клоповнике)
Я вообще имею в виду период 1-9 класс, а не позже
UFO just landed and posted this here
из военного бюджета
Или самих вояк зарядить этим заниматься. Благо, опыт есть: у нас сбором беспризорников с улиц и организацией первых детдомов занималась ВЧК (просто потому что могла)
Почему два сидельца-то? Нарушитель — один, сидельцев столько же. Американская ПС не заставляет свидетельствовать против близких родственников. Ну и с учётом размера "неуплаты" — там до посадки не дойдёт, если я правильно помню, штрафом вроде должны обойтись… вкусным, правда, штрафом-то...
Почему два сидельца-то? Нарушитель — один, сидельцев столько же.
простой логический вывод. В семье было два кормильца+бенефиты по безработице, теперь в семье один кормилец-бенефиты.
Значит оставшимуся кормильцу есть два пути:
1. стать безработным и работать за кеш, что приводет к его посадке
2. работать за больши деньги, что в современных реалиях означает воровать или торговать наркотой, т.е. тоже рано или поздно присесеть
Ну и с учётом размера «неуплаты» — там до посадки не дойдёт, если я правильно помню, штрафом вроде должны обойтись… вкусным, правда, штрафом-то...
что по сути равносильно постановки семьи перед выбором: выжить любой ценой или умереть. Смотрим выше что это означает.
Блин, вы бы знали, как это смешно звучит для тех, кто хоть краем зацепил 90е в России… Ну по полгода порой люди зарплату не получали, но как-то выжили! Да была уйма проблем, но детей выучили. Вся разница с США — только в доступности мелкого с/х (то бишь "любимые дачи"), которые были реально решающим подспорьем.
А в описанной выше ситуации — достаточно зарегистрировать доходы (раз уж они такие низкие), заплатить с них кошкины слёзки налогов и жить спокойно. На самом деле ситуация-то гораздо интереснее — когда уже не совсем нищие и учёт такого заработка выбьет из зоны пособий, но там извините — это уже не "нечего есть", это уже "хочется жить получше". А за "жить получше" положено всё-таки чем-то платить.
Блин, вы бы знали, как это смешно звучит для тех, кто хоть краем зацепил 90е в России…
я жил в России в 90-е, для меня ничего смешного нет.
Да была уйма проблем, но детей выучили.
их выучили бесплатные школы и ВУЗы, хотя в те времена много учителей и подались торговать польским и вьетнамским барахлом на рынках.
Если бы не бесплатное образование, то половина России сейчас бы жила как в гетто.
Вся разница с США — только в доступности мелкого с/х (то бишь «любимые дачи»), которые были реально решающим подспорьем.
да, небольшая такая разница.
А в описанной выше ситуации — достаточно зарегистрировать доходы (раз уж они такие низкие), заплатить с них кошкины слёзки налогов и жить спокойно.
как уже выше писалось, легализация доходов ведет к потере бенефитов по безработице, что само по себе лишает смысла получать всякие легальные доходы.
На самом деле ситуация-то гораздо интереснее — когда уже не совсем нищие и учёт такого заработка выбьет из зоны пособий, но там извините — это уже не «нечего есть», это уже «хочется жить получше».
жить получше хочется всем, это нормальное человеческое желание и даже тем кто прошел 90-е в России тоже хотелось жить получше, хотя и были времена, когда цены в продуктовых магазинах росли по два раза в день.
Разница между мной и вами заключается в том, что вы, пройдя 90-е (причем скорее всего маленьким ребенком), хотите чтобы все бедные пострадали хорошенько, как вы думаете что страдали вы. А я, считаю что иметь 12% людей живущих за чертой бедности (и больше половины просто бедных) в стране, чей военный бюджет составляет почти 700 миллиардов долларов, это позор для власти, нации и граждан этой страны. И я не считаю, что эти люди (а особенно их дети) должны страдать как страдали дети в России в 90-е, тем более что государство вполне может решить эту проблему.
А вот если государство эту проблему решать не захочет, то в США рано или поздно будет 1917-й и залп Авроры, чего я точно не хочу.
их выучили бесплатные школы и ВУЗы, хотя в те времена много учителей и подались торговать польским и вьетнамским барахлом на рынках.
Давайте ВЫ не будете мне рассказывать про наше "бесплатное" образование. Я в 90е как раз учился в школе. Никакого финансирования на ремонт школы, на фонд учебников не существовало в принципе. На зарплаты учителям хватало едва. Каждый год "покупаем половину учебников, половину купленных потом сдаём в библиотеку". Каждый год "сдаём на ремонт школы, класса". Каждый месяц "сдаём на охрану". И куча прочих "бесплатных" вещей. С ВУЗами — тоже всё прекрасно. Почти каждый препод, начиная с К*Н, выпускает свою методичку, котороу "очень желательно купить, иначе сдать будет трудно". Правда это были уже "жырные 2000ые".
Если бы не бесплатное образование, то половина России сейчас бы жила как в гетто.
Сейчас больше половины России живёт как в американском гетто. Вы статистику доходов видели?
да, небольшая такая разница.
С учётом того, что в Америке нет такого, что полгода зарплату не платят? Да, небольшая.
как уже выше писалось, легализация доходов ведет к потере бенефитов по безработице, что само по себе лишает смысла получать всякие легальные доходы.
Бенефиты же там, чаще не по безработнице, а по уровню доходов, насколько я помню эту систему?
хотите чтобы все бедные пострадали хорошенько, как вы думаете что страдали вы.
Ну вот не надо свои эмоции и желания выдавать за чужие.
А я, считаю что иметь 12% людей живущих за чертой бедности (и больше половины просто бедных)
А 50-70% за чертой бедности это как, нормально? А вот в РФ это почему-то норма жизни.
И я не считаю, что эти люди (а особенно их дети) должны страдать как страдали дети в России в 90-е, тем более что государство вполне может решить эту проблему.
государство системным образом эту проблему решить не сможет, пока имеет целую кучу костылей в своём основании. Максимум — улучшить показатели. Что тоже хорошо. Ну и про "страдать" — у вас какой-то пунктик, вот честно.
А вот если государство эту проблему решать не захочет, то в США рано или поздно будет 1917-й и залп Авроры, чего я точно не хочу.
В РФ уже лет 10-20 ждут тот самый 17ый и залп Авроры. А воз и ныне там. Сомневаюсь, что США настолько отличается… Вроде такие же люди живут
Сдаём, сдаём…
А что было с теми, кто не сдавал? Я как то поинтересовался на каких законных основаниях мы территорию вокруг школы нахаляву убираем по пятницам, зауч удивилась но разрешила не ходить, так как оснований предоставить без родителей не готова.
В итоге я спокойно учился дальше и про лишние глупости не парился. Выпуск 1998.
Давайте ВЫ не будете мне рассказывать про наше «бесплатное» образование. Я в 90е как раз учился в школе. Никакого финансирования на ремонт школы, на фонд учебников не существовало в принципе. На зарплаты учителям хватало едва. Каждый год «покупаем половину учебников, половину купленных потом сдаём в библиотеку». Каждый год «сдаём на ремонт школы, класса». Каждый месяц «сдаём на охрану». И куча прочих «бесплатных» вещей.
я тоже учился в школе в 90-е и даже в ВУЗе, совершенно бесплатно.
и никакие «сдачи денег на парты и шторы» не идут в сравнение с ценой обучения в США.
А 50-70% за чертой бедности это как, нормально? А вот в РФ это почему-то норма жизни.
согласно официальной статистике за чертой бедности в России живет теже 12%, но у России нет 700 миллиардов в военном бюджете.
Я вам предлагаю сравнить США и Сомали, тогда сравнение будет очень драматичным.
я тоже учился в школе в 90-е
Школы в США бесплатные. В довесок идут бесплатные дополнительные кружки для подтягивания неуспевающих.
А стоимость университетов больше волнует средний класс, т.к. для черных в последнии лет 20 такое количество льгот, что не получить грант и не поступить — это надо еще постараться.
согласно официальной статистике за чертой бедности в России живет теже 12%
вы серьезно считаете, что стоим тут такие цифры заявлять ??? :) Вы же понимаете насколько это глупо. Если в РФ черта бедности это $150, а средний класс (по словам президента) — те кто получает больше $270.
Школы в США бесплатные. В довесок идут бесплатные дополнительные кружки для подтягивания неуспевающих.
школы да, а садики и ВУЗы нет
А стоимость университетов больше волнует средний класс, т.к. для черных в последнии лет 20 такое количество льгот, что не получить грант и не поступить — это надо еще постараться.
и тем не менее это остается проблемой.
вы серьезно считаете, что стоим тут такие цифры заявлять ??? :) Вы же понимаете насколько это глупо.
т.е. вы мне предалагаете брать официальные цифры в США и не официальные в России?
Вы серьезно думаете, что в США 12% бедных?
а вообще я думаю что больше писать на эту тему не буду, потому как сейчас набежит банда «борцунов за свободу» и наклацает мне минусов.
На тему бедности в России можете подискутировать еще с кем-нибудь. Некоторые темы на Хабре это табу :)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Моральная сторона состоит в том, что закон одинаков для всех. И законы пишут что бы они выполнялись. Никаким «persuit of happiness» нельзя оправдать нарушение закона.
для меня очевидно, что если одна из самых богатых стран в мире не может устранить у себя проблему бедности, то в этой стране хреновая власть и хреновые законы, только и всего.
Если закон плохой — то его надо менять, а не нарушать.
для того чтобы поменять закон, сначала необходимо осознание того, что изменение закона необходимо.
Неисполнение закона это одна из форм простеста, а дальше общество должно решить что делать — наказать нарушителей или поменять закон.
В данный момент общество решило что де-юре нарушение есть, а де-факто на это массово закрывают глаза, т.е. закон не решает всех проблем и рано или поздно необходимо его менять, просто это время еще не пришло.
PS: моральная сторона никогда не имела отношения к законам.
для меня очевидно, что если одна из самых богатых стран в мире не может устранить у себя проблему бедности
проблему бедности нельзя устранить в принципе, даже если начать раздавать всем деньги… общество всеравно разделится на тех кто работает и тех кто получает бесплатные деньги и последние — будут бедными
есть целый класс людей которые не будут работать или будут работать минимально чтобы не умереть с голода и жаловаться что они бедные и им не дают денег
Есть целый класс людей, у которых нет возможности работать (объективные причины), хотя есть к этому все способности и желания.
Думаю если способности и желания есть — то и работать будут. Не вижу проблем особых. Пусть возможно и на менее квалифицированной работе (способности реализовать — тут да, среда и деньги часто решают).
Пусть возможно и на менее квалифицированной работеНу так это и есть та проблема, которая должна быть решена.
Родители всегда стараются обеспечить именно своим детям лучшее будущее. Естественный и логичный процесс, стартовые условия никогда не будут равными. Говорю как деревенский парень без доступа к компьютеру почти до 20 лет при этом родившийся всего в начале 90-х, а сейчас работающий программистом. И не вижу в этом ничего неправильного.
Естественный и логичный процесс, стартовые условия никогда не будут равнымиТак задача государства в том и состоит, чтобы создавать равные стартовые условия для всех детей.
Лишь немного выровненные, пока это в рамках рациональной траты ресурсов на эту задачу и пока остальные граждане возмущаться не начнут. И опять же, равные условия не создашь. Всех в лондон учиться не отправишь. Не дашь всем и самых лучших репетиторов. И даже хороших учителей при всем желании на все школы не хватит. Чисто физические ограничения.
Учеба в Лондоне это больше просто как элемент престижа и международных знакомств. Если хороший учитель преподает математику в российской глубинке, то там кмк знания у детей будут даже лучше. Поэтому, на самом деле, хорошее образование не так дорого как кажется. Просто не надо всех учить всему, а лучше делать классы по способностям (физмат, ин-яз, химия+биология, арт и т.д.). Также есть и другие способы повышения эффективности образования без роста расходов на него.
Я считаю, что например советское образование было очень качественным и теперь просто осталось его «удешевить». Детям совершенно не надо учить 100500 предметов, это излишне и даже вредно.
Я считаю, что например советское образование было очень качественным и теперь просто осталось его «удешевить». Детям совершенно не надо учить 100500 предметов, это излишне и даже вредно.
Если хороший учитель преподает математику в российской глубинке, то там кмк знания у детей будут даже лучше.
Оп, уже неравенство. Впрочем такого не будет, разве что на уровне статистической погрешности, лучшим учителям и условия предложат лучше в крупных центрах цивилизации.
Просто не надо всех учить всему, а лучше делать классы по способностям (физмат, ин-яз, химия+биология, арт и т.д.). Также есть и другие способы повышения эффективности образования без роста расходов на него.
А богатенький буратино получивший более разностороннее образование за счет репетиторов один черт будет иметь преимущества.
Государство действительно должно выравнивать в какой то мере образование, но не в ущерб тем же городам, например.
Оп, уже неравенство. Впрочем такого не будет, разве что на уровне статистической погрешности, лучшим учителям и условия предложат лучше в крупных центрах цивилизации.Государство — это тоже цивилизация, и оно вполне себе может платить одинаковую з/п учителям независимо от места работы. Так даже лучше — не будет этой дурацкой тяги всем переехать в «мкад».
А богатенький буратино получивший более разностороннее образование за счет репетиторов один черт будет иметь преимущества.Не думаю, что он будет лучше знать математику, чем ребенок из физмат класса. Вы почему то думаете, что зависимость качества образования от вложенных денег пропорциональная до бесконечности, но это совсем не так. Достаточно выполнить три условия: хорошие учебники, отобранные дети, нормальная з/п учителю. Это всё не так уж и дорого. И есть куча статей расходов, где можно сокращать бюджет минобразования без вреда для этих трех составляющих.
Государство действительно должно выравнивать в какой то мере образование, но не в ущерб тем же городам, напримерДа плевать на города — дети важнее.
Минусатор, ты задолбал, иди проспись.
Государство — это тоже цивилизация, и оно вполне себе может платить одинаковую з/п учителям независимо от места работы. Так даже лучше — не будет этой дурацкой тяги всем переехать в «мкад».
Тогда решать и вовсе рандом будет. Да и один черт, большинству приятнее жить имея всю инфраструктуру, а не ходить в туалет на улице, обкашивать дом самостоятельно, ходить за животными и огородом, заниматься домом и прочее, потому будут в города стремиться.
Не думаю, что он будет лучше знать математику, чем ребенок из физмат класса. Вы почему то думаете, что зависимость качества образования от вложенных денег пропорциональная до бесконечности, но это совсем не так.
Репетиторы это ведь не вместо обычного образования, это дополнительно к нему. Пока деревенские дети ходят за скотиной, таскают воду на огород, сорняки пропалывают — у городских это время свободно. Да даже если время свободное одинаковое — один черт в городе есть и кружки по интересам и сами репетиторы коих в деревне не найти. А уж если представить семьи с топовыми доходами — то и качество этих репетиторов на порядок выше. А это решает, поверьте.
Достаточно выполнить три условия: хорошие учебники, отобранные дети, нормальная з/п учителю. Это всё не так уж и дорого. И есть куча статей расходов, где можно сокращать бюджет минобразования без вреда для этих трех составляющих.
Во-первых выполнения этих условий недостаточно. Нужна еще подходящая социокультурная среда (воспитание в семье потомственных академиков и пастухов больно разное, да и другие дети с теми же интересами добавляют синергии и конкуренции со стремлением стать лучше), кружки и школы с материально-технической базой, и банально количество способных учителей. Даже если начнут учителям платить как программистам — количество хороших учителей не факт что будет достаточным, к этому (как и любой профессии) нужно иметь призвание и способности. А затраты при этом возрастут на порядок минимум.
Да плевать на города — дети важнее.
А в городах детей нет? Сразу все взрослыми рождаются?
Тогда решать и вовсе рандом будет. Да и один черт, большинству приятнее жить имея всю инфраструктуру, а не ходить в туалет на улице, обкашивать дом самостоятельно, ходить за животными и огородом, заниматься домом и прочее, потому будут в города стремиться.Ну так пусть каждый сам для себя и решает, где ему жить. С какой стати государство должно «мочить» жителей деревни?
Да даже если время свободное одинаковое — один черт в городе есть и кружки по интересам и сами репетиторы коих в деревне не найтиТак кто мешает сделать такие кружки и в деревне? Понятно, что это будет не для хуторов, где 3 избы всего, но школ в таких уже давно и нет.
Другими словами, надо просто посмотреть на какое количество жителей рассчитана школа в городе и оставлять населенный пункты не меньше это цифры. Разницы не будет никакой. А все кружки должны быть при каждой школе.
А уж если представить семьи с топовыми доходами — то и качество этих репетиторов на порядок выше. А это решает, поверьте.С топовыми доходами — это не семьи потомственных технарей, уж поверьте…
Нужна еще подходящая социокультурная средаЕстественно.
количество хороших учителей не факт что будет достаточнымБудет достаточным, если не ставить целью обучить всех всему.
Ну так пусть каждый сам для себя и решает, где ему жить. С какой стати государство должно «мочить» жителей деревни?
Государство в общем то тоже в рамках экономики функционирует. Поскольку школы финансируются насколько помню из региональных бюджетов (если не считать всякие федеральные программы) — средства в этих бюджетах должны найтись на все что вы описываете. А это по очень грубым прикидкам возможно потребует даже не на порядок увеличить финансирование, а как бы не на пару порядков. После таких расходов от региональных бюджетов ничерта не останется, и будем мы с хорошими школами но без медицины, дорог, полиции, и прочего сидеть (точно не помню уже что именно из региональных бюджетов финансируется). Перенос этой нагрузки на федеральный бюджет не очень многое изменит, просто будем сидеть без чего то другого, не менее важного. Более того, столько высококвалифицированных специалистов банально не нужно ни государству, ни бизнесу, на данном этапе развития цивилизации. Что толку если дворник или кассир в пятерочке может цитировать поэзию серебряного века а тракторист помнит формулу циолковского и по вечерам проектированием ракет пытается заниматься? Это попросту породит кучу психологических проблем среди населения, включая всякие там экзистенциальные кризисы, а так же катострофически снизит рождаемость, что приведет к упадку в целом.
Вы конечно все твердите что есть варианты оптимизации и экономии, но тут я не согласен. Допустим мы не учим детей всему, как вы предлагаете, а только техническим дисциплинам. Но ведь один черт в той же школе и гуманитарии учатся. А если делать крупные специализированные школы в центрах — то это гигантские затраты на логистику, особенно не в ЦФО (хотя и там тоже).
Другими словами, надо просто посмотреть на какое количество жителей рассчитана школа в городе и оставлять населенный пункты не меньше это цифры.
Я даже не знаю что на это предложение можно ответить…
Поскольку школы финансируются насколько помню из региональных бюджетов (если не считать всякие федеральные программы) — средства в этих бюджетах должны найтись на все что вы описываетеМы немного о разных вещах говорим. Я о том, как надо сделать, а вы о том как это сейчас выглядит.
А это по очень грубым прикидкам возможно потребует даже не на порядок увеличить финансирование, а как бы не на пару порядковНичего подобного. И выше я уже написал почему это не так.
Более того, столько высококвалифицированных специалистов банально не нужно ни государству, ни бизнесуВы хоть мои комментарии читаете? Откуда вы это взяли? Я же постоянно говорю, что не надо учить всех всему.
Допустим мы не учим детей всему, как вы предлагаете, а только техническим дисциплинамОпять 25… Учить надо детей сообразно их таланту — физмату, биологии/химиии, инязу и т.д. Опять же я это писал, но вы это снова забыли.
Я даже не знаю что на это предложение можно ответить…Честно говоря, ваши ответы выглядят совершенно не в тему.
Говорю как деревенский парень без доступа к компьютеру почти до 20 лет при этом родившийся всего в начале 90-х, а сейчас работающий программистом. И не вижу в этом ничего неправильного.
Это называется «дедовщина».
Формулируется в виде: «я помучался и ты помучайся; мне тяжело было, а они хотят, чтобы легко; я в их годы за копейки работал, а они сразу денег хотят».
Трудно найти образчик более омерзительного и человеконенавистнического мышления.
Это называется не дедовщина, а демонстрация примера что если не сидеть на одном месте ровно — вполне можно найти нормальную работу даже не имея хороших начальных условий и хорошего образования.
А еще это называется экономикой. Ресурсы ограничены. Как человеческие, так и материальные. Даже коммунизм не постулировал «всем равные условия» насколько помню, поскольку это невозможно. Не говоря уж о разном укладе жизни в разных регионах и семьях внутри них.
А еще это называется экономикой. Ресурсы ограничены. Как человеческие, так и материальные. Даже коммунизм не постулировал «всем равные условия» насколько помню, поскольку это невозможно. Не говоря уж о разном укладе жизни в разных регионах и семьях внутри них.
UFO just landed and posted this here
Да, если вам лень искать самому.
komonews.com/news/local/segregated-diversity-training-seattle-city-hall-stirs-controversy
nymag.com/intelligencer/2020/07/antiracism-training-white-fragility-robin-diangelo-ibram-kendi.html
www.courier-journal.com/story/news/local/2020/08/01/louisville-cuban-community-rally-support-la-bodeguita-de-mima/5562669002
abcnews.go.com/US/members-armed-militia-shot-breonna-taylor-protest/story?id=71990031
Это буквально о том, что я уже упоминал.
komonews.com/news/local/segregated-diversity-training-seattle-city-hall-stirs-controversy
nymag.com/intelligencer/2020/07/antiracism-training-white-fragility-robin-diangelo-ibram-kendi.html
www.courier-journal.com/story/news/local/2020/08/01/louisville-cuban-community-rally-support-la-bodeguita-de-mima/5562669002
abcnews.go.com/US/members-armed-militia-shot-breonna-taylor-protest/story?id=71990031
Это буквально о том, что я уже упоминал.
Афроамериканцы «приехали в гости»? Интересно. Это альтернативная история? Скорее их привезли, как рабов. Если смотреть с этой точки зрения, то и европейцы тоже приехали в гости, а потом вырезали хозяев.
Так белые тоже не готовы свалить на историческую родину и оставить Америку ее истинным владельцам — Краснокожим. Там все гости кроме индейцев.
>>> если вы считаете, что индийцы такие образованные и развитые, почему вы не построили всё то богатство
Эх, и давно ли у нас мерилом степени развития стало богатство? ;) Если ты такой умный, то чего ты такой бедный? ;) Помнится братки в 90-е примерно так же обосновывали свое превосходство над «умниками» вроде Перельмана…
Они туда инженерами едут… Программистами… А свой бизнес строить — это чуть иная специфика и иной навык.
Эх, и давно ли у нас мерилом степени развития стало богатство? ;) Если ты такой умный, то чего ты такой бедный? ;) Помнится братки в 90-е примерно так же обосновывали свое превосходство над «умниками» вроде Перельмана…
Они туда инженерами едут… Программистами… А свой бизнес строить — это чуть иная специфика и иной навык.
Они туда инженерами едут… Программистами…
А оседают на менеджерских позициях, чтоб потом на дейликах месяцами говорить «ай хев но апдейтс» а когда все сроки просранны валить все на программеров, что они не успевают реализовать то, что на них вываливают, ведь они виноваты что все это время работали в другом направлении.
Вот только что в Твиттере было обсуждение между работающими в США индийцами, которые весьма недовольны ситуацией с визами, и там постоянно проскакивали фразы, в которых звучала зависть и презрение одновременно к американским (по рождению) коллегам и руководству. Например, «эти ленивые белые, говорящие только на одном языке»Что за обсуждение, дайте ссылку, пожалуйста.
У шведского посла был шофер индиец, и девять лет он возил посла. Иногда посол принимался завтракать сандвичами и предлагал их шофёру, тот отказывался очень вежливо и наконец на десятом году, когда посол опять пригласил его, смиренно объяснил, что он брамин и не может сидеть с послом за одним столом, так как посол принадлежит к низшей касте…
Источник: Сергей Москалёв, Эзотерический словарь, М., «Гаятри», 2008 г., с. 262.
К той же, примерно, что и одноклеточные симбионты для клеток тканей организма:)
Интересно, а не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?
я думаю очень сильно зависит от штата. Мои товарищи, что знатоки Индии и местной культуры рассказывали, что в некоторых местах белого человека считают реально белой обезьяной. То есть как бы и не неприкасаемые, но все же животные. И вроде чем южнее, тем более преобладает такая точка зрения.
Наверное это тот самый cultural enrichment, который должен был прийти после повсеместного впихивания diversity.
Грустно это все конечно. Как говорится: можно вытащить Ваньку из деревни, но деревню из Ваньки не вытащишь. Вот так и с индийцами и их кастами.
Да, похоже индию из них не вытащить.
Разговаривал как-то с человеком, работающим в Microsoft и живущим там, где также живёт немало индийских сотрудников. Зашла речь про кормушки для птиц. Человек сказал, что невозможно повесить, потому что там полно крыс и они приходят на зерно. Объяснил, что многие индийцы к крысам относятся нормально и не вызывают специалистов, чтобы их извести, потому что индуизм диктует всех животных уважать. Некоторые, вероятно, их даже кормят.
Вам бы в средневековье да про евреев байки сочинять. Прочитал все ваши комментарии к этому посту и диву даюсь, как человек может активно и последовательно нести чепуху, подкрепленную «где-то в твиттере прочитал», «разговаривал как-то с человеком», заправленную псевдоисторическими умозаключениями. Демонизация индийцев — это ваше развлечение на досуге или есть какой-то другой мотив?
После такого подробного рассказа о кастовой системе и зачастую вполне осмысленных доводах о кастовой дискриминации… не обвинить во всем Трампа было бы совершенно не к лицу. И почему я не удивлен.
Еще нюанс: сексуальные домогательства к неприкасаемым?
Это как должно выглядеть? Как воздушный поцелуй?
То есть, в наличие проблемы как таковой, я верю с большой охотой, как и в то, что она замалчивается или игнорируется. Но ощущение, что рассказчик добавил к реальным обстоятельствам привычные штампы, никуда не девается.
Это как должно выглядеть? Как воздушный поцелуй?
То есть, в наличие проблемы как таковой, я верю с большой охотой, как и в то, что она замалчивается или игнорируется. Но ощущение, что рассказчик добавил к реальным обстоятельствам привычные штампы, никуда не девается.
Под понятие sexual harassment подпадают, например, шутки и реплики оскорбительного сексуального характера. Смысл слова harassment в английском языке не тот же самый, что у слова «домогательство» или «приставание» в русском, где эти слова подразумевают попытку добиться сексуальной близости.
А непосредственно по теме, можете почитать www.theguardian.com/world/2001/may/09/lukeharding
(Британская пресса несколько более богата такой информацией, там индийцев больше.)
А непосредственно по теме, можете почитать www.theguardian.com/world/2001/may/09/lukeharding
(Британская пресса несколько более богата такой информацией, там индийцев больше.)
Да, статья невероятно желтушная. Но после ее прочтения я больше склоняюсь к тому, что проблема действительно есть. Хотя эти «завуалированные» повесточки вроде отсылки к Трампу заставляют закатывать глаза как Дауни мл. на известном меме.
Сейчас понятие неприкасаемый возможно не означает буквально «которого нельзя касаться», а просто используется как элемент унижения, и сексуальные домогательства сюда очень даже вписываются.
да, сочувствовал ровно до параграфа с Трампом.
Что-то отдаленно подобное есть и у корейцев.
UFO just landed and posted this here
А ещё потому что есть конторы, которые занимаются массовым импортом и сдачей в аренду индийских сотрудников.
Ну как много… Меньше 20%, при этом они получают больше 70% виз. Есть о чём задуматься.
Это не потому, что индийцы такие умнички и лучше всех, это потому что их много.
это потому, что в Индии английский язык очень распространен и куча IT обучения.
Китайцев тоже не мало, но из-за отсутствия английского их меньше везут.
И еще потому, что в американском законодательстве есть дыра, позволяющая университетам нанимать НЕОГРАНИЧЕННОЕ внешне количество контракников (ограничение лишь в открытой позиции в самом университете), включая иностранцев и на этих людей лимиты H1-B не распростарняются, от слова совсем. А дальше идет «перепродажа» этих людей в IT компании. Именно так 70% всех рабочих виз забирают индусы.
Не могу удержаться, чтобы не упомянуть классику: Можно вывести человека из Индии, но Индию из человека…
UFO just landed and posted this here
Если это «обратная» сторона, то интересно, что же тогда, на самом деле (а не гипотетически) — «лицевая» сторона? Потому что сколько я ни спрашивал людей, которые выступают за это самое разнообразие, никто толком не смог привести никаких реальных примеров того, чем же общество обогащается благодаря этому, кроме совершенно позорных, про национальную кухню, музыку и одежду. Позорных, потому что это выдает отношение к другим культурам, как у туриста, посещающего экзотическую страну, который не знает об этой культуре ничего.
Вы хотите нечто довольно эфемерное обречь в рамки чего-то конкретного, в результате и получаете «позорные» ответы.
Разный культурный код, очевидно, даёт разный взгляд на проблему. В повседневной жизни это будет проявляться мало и в основном в каких-то мелочах: посмотрите как иностранцы-студенты рассуждают, какие подмеченные ими навыки и привычки, они хотели бы видеть у своих сограждан.
Где это может действительно принести ощутимую пользу, так это в различных кризисных ситуациях — в разных культурах те или иные кризисы могут быть более типичными. И задачах передовой науки, где зачастую просто необходимо перепробовать кучу различных вариантов.
Разный культурный код, очевидно, даёт разный взгляд на проблему. В повседневной жизни это будет проявляться мало и в основном в каких-то мелочах: посмотрите как иностранцы-студенты рассуждают, какие подмеченные ими навыки и привычки, они хотели бы видеть у своих сограждан.
Где это может действительно принести ощутимую пользу, так это в различных кризисных ситуациях — в разных культурах те или иные кризисы могут быть более типичными. И задачах передовой науки, где зачастую просто необходимо перепробовать кучу различных вариантов.
Я задаю этот вопрос людям, которые говорят, что diversity — это хорошо. Хочу понять, что, в их представлении, действительно хорошего в этом самом разнообразии, чего они ожидают от него. Потому что когда я открываю рот, чтобы сказать, что что-то хорошо, я знаю, почему я так считаю, потому что я об этом подумал. На самом деле, я тоже считаю, что разнообразие — это хорошо, только разнообразие не в узком смысле этнического и культурного происхождения, а в смысле того, что конкретный индивидуум, научившийся чему-то хорошему в иных условиях, может привнести в рабочую команду или в круг общения. А если он ничего привнести не может (он попросту дурак, каких немало везде), то нет ничего хорошего в чисто номинальном, например — этническом разнообразии, которое он привносит. Люди, которые в положительном смысле отличаются от однородной посредственной толпы — редкость. И верить, что какое-то реальное, а не кажущееся разнообразие можно привнести автоматически, просто добавив в группу человека из другой страны — глупость и даже в чем-то расизм.
А если он ничего привнести не может (он попросту дурак, каких немало везде), то нет ничего хорошего в чисто номинальном, например — этническом разнообразии, которое он привносит.Зачастую вопрос не в том, что он может привнести, а в том, что другие могут перенять. Да, разнообразие будет работать только если большая часть группы открыта к чему-то новому. Что опять же возвращает нас к кризисам и науке.
UFO just landed and posted this here
Считаю то же самое про эволюцию. Но есть очевидные глупости с тем, как эту идею применяют в реальности, подменяя разнообразие мнений, опыта, образа мышления, разнообразием чисто внешним. Мне не встречался этот термин в русскоязычной литературе, в англоязычной есть понятие exoticism — восприятие чего-то необычного, экзотического, как имеющего большую ценность. Это легко наблюдать в ситуации того, как, например, в западных странах носятся с пресловутым разнообразием, имея в виду большее количество людей из Африки, Латинской Америки и с Ближнего Востока (которые выглядят совершенно очевидно иначе), но практически игнорируют в этом контексте людей из Восточной Европы (потому что они выглядят также, как местное население). Когда я преподавал в колледже в США, мои белые коллеги, заводя разговор на эту тему, меня бессознательно ассоциировали с собой куда больше, чем с другими коллегами, детьми приехавших в Америку из Мексики (несмотря на то, что они — граждане, а я — приезжий работник).
UFO just landed and posted this here
При чем здесь государственная программа DV Lottery? Речь, в данном случае, о действиях, например, каждого учебного заведения. Каждый колледж, университет, местная правительственная организация имеют департамент разнообразия и инклюзивности внутри своей администрации. Департамент занимается вот такими вещами: www.clackamas.edu/about-us/vision-initatives/diversity-equity-and-inclusion
Я боюсь схватить много минусов, но у культур, как систем ментальных программ, обычно намного больше минусов, чем плюсов. Культуры снижают разнообразие и изменчивость. Это происходит из-за того, что каждый элемент культуры является неким равновесием Нэша, которое держится сотни лет и сопротивляется изменениям. Некоторые элементы культуры не приносят большого вреда, как например системы украшений (хохлома), этикета и пр. Но устоявшиеся равновесные системы отношений между людьми чрезвычайно вредны.
Прогресс двигается через разрушение равновесий Нэша и его совершает небольшой процент нонконформистов в обществе. Эти люди слабо зависимы от культуры. Чем больше процент таких людей, тем больше настоящее разнообразие, а следовательно и изменчивость.
Кастовая система в Индии — крайне эффективный способ отключать нонконформистов от общества и возможностей развития, так как они с большой вероятностью попадут в касту неприкасаемых.
Индия обречена плестись в хвосте цивилизации, пока полностью не разрушит кастовую систему. Если у неё это выйдет, то она очень быстро выйдет на первые места по экономическому развитию.
Прогресс двигается через разрушение равновесий Нэша и его совершает небольшой процент нонконформистов в обществе. Эти люди слабо зависимы от культуры. Чем больше процент таких людей, тем больше настоящее разнообразие, а следовательно и изменчивость.
Кастовая система в Индии — крайне эффективный способ отключать нонконформистов от общества и возможностей развития, так как они с большой вероятностью попадут в касту неприкасаемых.
Индия обречена плестись в хвосте цивилизации, пока полностью не разрушит кастовую систему. Если у неё это выйдет, то она очень быстро выйдет на первые места по экономическому развитию.
Что вы хотите сказать, говоря "попадут в касту"?
«Неприкасаемыми» обычно считаются люди из определённых мест рождения и занимающиеся определёнными видами деятельности. Я думал, что могут быть случаи исключения из вышестоящих каст за проступки, но был неправ.
Это снижает силу моих тезисов.
Однако, высокую склонность к изменению порядка вещей обычно имеют те люди, которых этот самый порядок вещей сильнее всего подавляет.
Это снижает силу моих тезисов.
Однако, высокую склонность к изменению порядка вещей обычно имеют те люди, которых этот самый порядок вещей сильнее всего подавляет.
Своеобразная форма изгнания практиковалась, но это не то, о чем вы говорите.
Это субъективный и относительный фактор, который, вероятнее всего, может поспособствовать раскрыть такие наклонности, но не создать их.
Однако, высокую склонность к изменению порядка вещей обычно имеют те люди, которых этот самый порядок вещей сильнее всего подавляет.
Это субъективный и относительный фактор, который, вероятнее всего, может поспособствовать раскрыть такие наклонности, но не создать их.
Разрушение равновесных состояний между моделями в мозгу — это универсальная черта всех людей, так как является основой нашей способности обучаться. Без неё невозможно даже научиться ходить. Т.е. создавать ничего и не надо.
Я неправильно сформулировал мысль в прошлом комментарии. Конформизм хорошо закрепляется в психике в двух случаях — когда он очень выгоден и когда очень невыгоден (настолько, что силы к сопротивлению заканчиваются ещё до становления психики — «все близкие так живут, ну и я буду»). Однако, возле границы между этими случаями может образоваться нестандартно мыслящий человек.
Я неправильно сформулировал мысль в прошлом комментарии. Конформизм хорошо закрепляется в психике в двух случаях — когда он очень выгоден и когда очень невыгоден (настолько, что силы к сопротивлению заканчиваются ещё до становления психики — «все близкие так живут, ну и я буду»). Однако, возле границы между этими случаями может образоваться нестандартно мыслящий человек.
«Эти люди слабо зависимы от культуры. Чем больше процент таких людей, тем больше настоящее разнообразие, а следовательно и изменчивость.»
нонкомформисты не вне культуры, а против существующей культуры
т.е. воспитаны в той же культурной среде, но оценивающие ее со знаком минус, а не со знаком плюс
на счет большого разнообразия и изменчивости — рискну предположить, если они будут излишне велики (супер-мутации), то большой шанс, что популяция вымрет, консервативный ген отвечает за выживаемость популяции в краткосрочной перспективе
нонкомформисты не вне культуры, а против существующей культуры
т.е. воспитаны в той же культурной среде, но оценивающие ее со знаком минус, а не со знаком плюс
на счет большого разнообразия и изменчивости — рискну предположить, если они будут излишне велики (супер-мутации), то большой шанс, что популяция вымрет, консервативный ген отвечает за выживаемость популяции в краткосрочной перспективе
Как бы это не прозвучало думаю таких людей ± определённый процент на всё общество. Конечно сравнивать бактерии в чашке петри однако у них есть стабильный процент тех кто живёт отдельно от общего улья(на границах). Идея в том что такие отщепенцы могут на границах отыскать больший источник пищи и после этого улей переедет к этому отщепенцу. Так же среди людей есть стабильно те кто не согласен с текущий культурой и если их несогласие будет выгодно социуму то социум начнёт меняться ради этой выгоды. Не говорю что это один эволюционный механизм, однако сам процесс достаточно логичный и возможно имеет общие принципы в рамках организованных сообществ.
Если появилась удачная мутация — для всего человечества оптимально ее как можно шире распространить
Эта теория хорошо работает при условии что все страны имеют одинаковый уровень материального развития. Тогда да - обмен достижениями, подходами и пр.
Когда же уровень жизни отличается на порядки, то мигрировать за лучшей долей будут не самые полезные, а самые бодрые.
Что у них в головах творится?! Явно прослеживается связь с человеком который занимает пост президента 4 года. А то что их становится больше в штатах и индусы оккупируют все больше управленческих должностей в следствии чего исчезает белый менеджмент, который и защищал их от этого так как не привык к такому, до них не доходит! У всех штатов особенно верующих в дем. партию, теперь есть оправдания всех невзгод с именем 1-го человека, а то что все проблемы и включая все большую отдалённость черного населения от остальной америки, они копились годами и всем на это всем насрать. И проблемы с приверженностью к кастовому делению у индусов судя, по тому что говорил один из знакомых из Bell labs были уже очень давно. В 14 году сам в немецком университете видел этот балаган с высшей и нишей кастой и такое раболепие перед более высокой кастой было просто дико.
Цитата
все же можно надеяться на перемены к лучшему
В 1997 году Президентом Индии был избран Кочерил Раман Нараянан, происходящий из касты неприкасаемых. Основным автором проекта Конституции Индии и её первым министром юстиции был Бхимрао Рамджи Амбедкар, тоже происходивший из касты неприкасаемых.
все же можно надеяться на перемены к лучшему
UFO just landed and posted this here
Например, по именам и фамилиям.
Индийцы не будут спрашивать напрямую, из какой вы касты, поскольку это считается чрезмерной дискриминацией, но буду использовать обходные пути, чтобы определить ваше место в кастовой структуре.
«Иногда они могут спросить, вегетарианец ли ты? И если ты ответишь утвердительно, они спросят, вегетарианец ли ты по рождению или по выбору, а потом дойдут и до того, из какой ты деревни, поскольку иногда деревня выдаёт твою касту», — сказал Сэм.
Ещё один метод, как нам рассказали – похлопать по спине, чтобы узнать, носит ли человек «джану», священную белую нитку, которую обычно носят представители высших каст.
Также индийцы из высших каст проводят исследование учётных записей человека в соцсетях, чтобы определить религиозные взгляды или диету кандидата.
так вот почему они такую хрень в коде пишут. Писать нормально некогда, нужно срочно выяснить из какой касты новичок из отдела тестирования
Это скорее последствия иного мировосприятия. Сколько не видел индусов «пишущих хрень в коде» (а я и таких видел, и нормальных) — для них техническое решение никогда не является ценностью. Вот совершенно в прямом смысле — одобрение босса, например, для них ценность, а рабочий код — нет. Итого код является всего лишь средством для достижения других целей.
Да собственно это и для всех других людей с хренью в коде практически всегда работает. Если для человека качество технических решений не является ценностью — он легко будет писать хрень.
Да собственно это и для всех других людей с хренью в коде практически всегда работает. Если для человека качество технических решений не является ценностью — он легко будет писать хрень.
В этом смысле, кстати — выходцы из экс-СССР представляют практически зеркальную картину. Для многих из них код — это высшая ценность и им очень трудно обьяснить концепцию MVP (минимально достаточного продукта) — из-за этого очень часто возникают конфликты и непонимание с местными менеджерами.
в богатых странах программирование — призвание
в бедных странах — заработок.
в бедных странах — заработок.
Ну нет, это не настолько просто работает. В РФ программирование, например, гораздо больше призвание, чем заработок, а к богатым странам РФ явно не относится.
Да ладно, давно уже заработок. Вспомните сколько курсов обещающих научить с нуля за 21 деньнесколько месяцев или годик. И сколько в профессию идет тех кто печется о work/life balance и считает что за пределами работы о компьютерах нужно забывать.
Россия достаточно богата чтобы «вайти в айти» было исключением.
В Индии это норма
В Индии это норма
UFO just landed and posted this here
Для того, кто приехал по рабочей визе, сменить имя — та еще проблема, а учитывая высокую степень связности сообщества, коллеги могут и навести справки на родине, если у них будут подозрения.
Про цепное трудоустройство — это действительно проблема. При том, местное население из боязни прослыть расистами, боится об этом говорить. Доходит до абсурда. Например, несколько лет назад было опубликовано «исследование», выводом которого был недостаток представленности чернокожих среди fellows в Британском Королевском Научном Обществе. Было написано много про то, что это расизм, и так далее. На деле, в UK так мало чернокожих, что плюс-минус один человек — уже сильное отклонение от пропорционального представления. Но ни слова не было сказано, что перевес был вовсе не в пользу белых англичан (хотя их там и большинство), а в пользу индийцев и пакистанцев. Собственно, президент этой организации — Venkatraman Ramakrishnan.
Про цепное трудоустройство — это действительно проблема. При том, местное население из боязни прослыть расистами, боится об этом говорить. Доходит до абсурда. Например, несколько лет назад было опубликовано «исследование», выводом которого был недостаток представленности чернокожих среди fellows в Британском Королевском Научном Обществе. Было написано много про то, что это расизм, и так далее. На деле, в UK так мало чернокожих, что плюс-минус один человек — уже сильное отклонение от пропорционального представления. Но ни слова не было сказано, что перевес был вовсе не в пользу белых англичан (хотя их там и большинство), а в пользу индийцев и пакистанцев. Собственно, президент этой организации — Venkatraman Ramakrishnan.
Попробуйте притвориться выходцем из обедневшнего дворянского рода Великобритании. Даже не поговорить с кем-то, а сделать правдоподобную страницу в фейсбуке.
Почему бы неприкасаемым не мимикрировать под брахманов?
Это есть, но это — медленно.
Более быстрый способ: уходят из системыкаст варн и джати, переходя из индуизма в буддизм, джайнизм, христианство.
Да, и разве кастовая система не вносит разнообразие (diversity) в жизнь жителей США, которую они постоянно расхваливают? Являются ли нападки на кастовую систему преследованием на религиозной почве?
Более быстрый способ: уходят из системы
Да, и разве кастовая система не вносит разнообразие (diversity) в жизнь жителей США, которую они постоянно расхваливают? Являются ли нападки на кастовую систему преследованием на религиозной почве?
Скрытый текст
...sarcasm…
Достаточно себя хорошо вести — и в следующей жизни станешь брахманом. Индуизм врать не будет.
Наверно, это не так легко. Ну примерно так же, как жителю деревни из Якутии мимикрировать под коренного петербуржца. Касты в Индии складывались тысячелетиями. Вероятно, у них тоже есть свой культурный код, по которому они опознают своих
UFO just landed and posted this here
я спрашивал индусов про касты, никто не признаётся
но и без неприкасаемых, сами по себе индусы довольно мафиозны, выстраивают свою иерархию, чтобы тебя не подсидели надо выбирать подчинённых по признаку этой этнической иерархии
что они и делают, потом выживают остальных неиндусов, в оракле и циско это дошло до крайнеё степени
но и без неприкасаемых, сами по себе индусы довольно мафиозны, выстраивают свою иерархию, чтобы тебя не подсидели надо выбирать подчинённых по признаку этой этнической иерархии
что они и делают, потом выживают остальных неиндусов, в оракле и циско это дошло до крайнеё степени
А индусы в США считаются цветными или белыми?
UFO just landed and posted this here
После вашего коммента понял что больше терпеть это не в состоянии. Для тех кого как и меня такое бесит, есть плагины, например для FF:
addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/skip-mobile-wikipedia
для размобиливания этих ссылок.
addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/skip-mobile-wikipedia
для размобиливания этих ссылок.
её настоящее имя и кастовая идентичность
Это не её идентичность. Это социальные предрассудки.
Можно вывезти индуса из Индии, но нельзя вывести Индию из индуса.
Все-таки мир меняется в лучшую сторону.
Сейчас почти нигде нет рабства. Диктатуры сменяются демократией. Повсеместный доступ к информации позволяет поднимать проблемы и обсуждать/осуждать их всем мировым сообществом. Мировой жандарм (США и страны ЕС) к счастью являются демократическими государствами, в которых работают законы и мало кто может уйти от ответственности.
Поэтому постепенно вся эта дичь с дискриминацией по любому признаку будет затухать, потому что она не нужна никому и жестко карается законами.
Сейчас почти нигде нет рабства. Диктатуры сменяются демократией. Повсеместный доступ к информации позволяет поднимать проблемы и обсуждать/осуждать их всем мировым сообществом. Мировой жандарм (США и страны ЕС) к счастью являются демократическими государствами, в которых работают законы и мало кто может уйти от ответственности.
Поэтому постепенно вся эта дичь с дискриминацией по любому признаку будет затухать, потому что она не нужна никому и жестко карается законами.
к сожалению «правильных» стран золотого миллиарда гораздо меньше чем остальных. и дичь с дискриминацией врятли закончится даже в течении наших жизней.
p.s. вспоминаются истории о том что в некоторых регионах нашей страны до сих пор принято женщин-невест на уровне рабов держать и это никого не смущает. также я читал, на разных форумах, на полном серьезе оправдание «на Кавказе замуж насильно отдают в 16 лет, это норма, там отличное общество и старшие отлично следят за детьми, нам бы так» (с) — это фразу я слышал когда была история с Шурыгиной… и ладно бы в одном месте, я в разных местах в разными словами от разных людей такую точку зрения слышал
p.s. вспоминаются истории о том что в некоторых регионах нашей страны до сих пор принято женщин-невест на уровне рабов держать и это никого не смущает. также я читал, на разных форумах, на полном серьезе оправдание «на Кавказе замуж насильно отдают в 16 лет, это норма, там отличное общество и старшие отлично следят за детьми, нам бы так» (с) — это фразу я слышал когда была история с Шурыгиной… и ладно бы в одном месте, я в разных местах в разными словами от разных людей такую точку зрения слышал
Сейчас почти нигде нет рабства
Формально — нет. Фактически — попробуй в России или Беларуси не пойти на выборы, попробуй в США не взять на работу черного придурка-гомика за то, что он придурок. Хуже того, Фейсбуку вон недавно делали замечание, что он борется с расизмом, но недостаточно активно.
Попробуй релоцироваться в Калифорнию, если ты не программист на плюсах, а сварщик пятого разряда и жена у тебя преподаватель музыкальной литературы, и двое детей.
А так-то рабства нет, кругом полная свобода и демократия.
То что вы перечислили, к рабству отношения не имеет
Ну это из разряда «попробуй на хабре написать, если карма -20». Или вы это тоже относите к рабству?
Справедливости ради отмечу, что от возможности писать на хабре не зависят твои жизнь, здоровье или возможность купить еды завтра.
От «не пойти на выборы в РФ, Беларуси» и «не взять на работу черного» и не смочь релоцироваться сварщику в Калифорнию, жизнь, здоровье и еда на завтра ну никак не зависят.
да, сложности какие то будут, но прям глобальных проблем на грани выживания — нет
а про выборы прям смешно, я вот оч давно на выборы не ходил в РФ, кроме последних конституционных (не особо горжусь что не ходил, но вот так), и что? не заметил ущемлений
да, сложности какие то будут, но прям глобальных проблем на грани выживания — нет
а про выборы прям смешно, я вот оч давно на выборы не ходил в РФ, кроме последних конституционных (не особо горжусь что не ходил, но вот так), и что? не заметил ущемлений
от возможности релоцироваться в Калифорнию — тоже. Фейсбук от этих предъяв тоже особо не почесался. К чему там рабство — вообще хз.
UFO just landed and posted this here
У родственника был идеальный английский? или как он баллы набрал? или вы о чемто не договариваете?
p.s. и Канада не США, в США попасть в разы сложнее
p.s. и Канада не США, в США попасть в разы сложнее
UFO just landed and posted this here
баллов добавила молодая жена, которая педагог, французский, все дела.
а, ну вот с этого и надо было начинать. Без этого у него шансы стремятся к 0. У меня есть знакомая пара ~35 лет, с почти идеальным английским (650-700 баллов). Так вот они уже не могут набрать баллы по обычным программа.
Канады наверное сильно проще
проще, но не сильно и не в возрасте. С Канадой есть соглашения на дополнительную категорию рабочих виз без квот. Но опять же — под работу по специальности.
UFO just landed and posted this here
В вузе у нас студентам не ходившим на выборы создавали всяческие проблемы. Не говоря уж что такие студенты точно не получат никаких плюшек от вуза. А если на местном избирательном участке нужный кандидат или партия получат мало голосов — руководство обещало проблемы вообще всем в виде ухудшения условий обучения или неулучшения их там где улучшения планировались.
UFO just landed and posted this here
Проблема в том что эти попытки манипуляции есть в принципе. К тому же знаю случаи когда угрозы осуществлялись, или например когда в гос учереждениях не повышали в должности по причине того что не за тех голосовал человек.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Все-таки мир меняется в лучшую сторону
Пока что. Но тенденции пугающие. Технологии двигают нас к тоталитарной слежке (пот типу вичата), а социальные тенденции — к получению всё большего влияния мигрантами из менее развитых культур, где нет никаких демократических ценностей.
Лучший друг США, Саудовская Аравия передаёт привет.
Так что мировой жандарм уж очень избирательный жандарм
Слушайте, а что, есть какая-то кастовая БД? В Индии народу-то много, откуда кому знать, кшатрий я или не кшатрий?
Мне это тоже интересно. В Индии больше миллиарда человек. И кроме индуистов там ещё есть буддисты, мусульмане, христиане и прочие, которые насколько я понимаю вне кастовой системы.
Почему бы не говорить всем что ты христианин?
Почему бы не говорить всем что ты христианин?
UFO just landed and posted this here
Внезапно в мозгу всплыл вот этот человек
UFO just landed and posted this here
С этой темой связана и другая, куда более табуированная в современном американском обществе. Дискриминация индийцами высших каст кандидатов, не являющихся индийцами в принципе. Весьма заметно что индийцы высших каст стремятся подтянуть «своих», отметая, например, белых кандидатов.
UFO just landed and posted this here
Я все жду, когда индейцы начнут права качать. Как по мне, они являются самым обездоленным народом в США
Не начнут. У меня есть знакомый в штатах, который увлекается индейской культурой и знаком со многими племенами. Они не начнут качать права, потому что жизнь в резервациях дает им больше плюсов. чем минусов. Далее пересказываю его слова из разговоров с разными вождями племен. Во-первых индейцы получают доход от казино, который по сути БОД. Во-вторых в резервациях запрещено строить и вести хоздеятельность не-индейцам, поэтому никто их не сгоняет с места, и не начнет рубить лес ради мусорного полигона и тп. Индейская культура и сохраненная природа привлекают туристов, охотников и тд. что тоже дает доход. Поэтому многие их тех, с кем он говорил, вообще против изменения сложившегося статус-кво, опасаясь прежде всего застройки и разрушения экосистем.
Интересно. Вот только афроамериканцам тоже грех жаловаться, по сути государство их кормит и одевает. Их везде продвигают на передний план, но в конце концов они потребовали больше прав себе, чем остальным гражданам и особенного отношения. Насчет индейцев я свое мнение сформировал на нескольких передачах о них, а так же на уроках истории о чудовищном геноциде
Ща, погодите. Вот примут поправки к отмене квот на гринки, так они ещё и не так «запоют», когда в США рванёт вся остальная Индия.
Ну а на счёт «будучи умелыми инженерами и программистами» я пожалуй промолчу, ибо цензурных выражений катастрофически мало.
Интересно, если допустим в США индиец из касты неприкасаемых назовёт начальника-индийца, декларирующего собственное превосходство на основе принадлежности к касте брахманов, "**аным дикарём" (коим тот, по моему разумению и является), то де-факто будет ли суд и над кем?
Конечно. Это же неуважение к культуре **ного дикаря. Кастовая система — не пережиток прошлого, делящий людей на сорта, а культурная особенность просветленного индийского народа. Вам, белому колонизатору и угнетателю, этого не понять.
Может вы еще скажете, что в мусульманских странах ношение паранджи — это угнетение, а не свободный выбор женщины, которая уважает своё культурное наследие? А то развелось исламофобов последнее время.
Может вы еще скажете, что в мусульманских странах ношение паранджи — это угнетение, а не свободный выбор женщины, которая уважает своё культурное наследие? А то развелось исламофобов последнее время.
Теперь понятно, почему эти компании стали так относиться к людям в последние годы.
Все полагали, будто бы причина косяков — это глупость индусских программистов, мол «понабрали за 10 долларов». А оказалось, что причина косяков — это люди, воспитанные в полном пренебрежении к окружающим. Разумеется, «брахману» нет дела до того, что у кого-то там компьютер зависнет или данные пропадут, «брахманство» в голове стоит выше любого «уважения к клиенту». Как нельзя вывести из человека деревню, так не вывести и брахмана.
Собственно, пока они там будут сидеть, все эти адские проблемы с качеством современных технологий никуда не денутся. Зачем исправлять, это же для унтерменшей делают. Перетопчутся, потерпят.
Все полагали, будто бы причина косяков — это глупость индусских программистов, мол «понабрали за 10 долларов». А оказалось, что причина косяков — это люди, воспитанные в полном пренебрежении к окружающим. Разумеется, «брахману» нет дела до того, что у кого-то там компьютер зависнет или данные пропадут, «брахманство» в голове стоит выше любого «уважения к клиенту». Как нельзя вывести из человека деревню, так не вывести и брахмана.
Собственно, пока они там будут сидеть, все эти адские проблемы с качеством современных технологий никуда не денутся. Зачем исправлять, это же для унтерменшей делают. Перетопчутся, потерпят.
UFO just landed and posted this here
Там же как, одно прикосновение неприкасаемого и всё? Не пробовали всех всеми перетрогать, чтобы все стали неприкасаемыми?
Боюсь что вам за такое «трогалки» быстро обломают и скажут что так и было.
UPD. Причём скорее всего в том числе и сами неприкасаемые…
Там вроде не так работает, это не российский тюремный «зашквар»
Ритуальное очищение же.
«Теоретически процесс распространения скверны не имеет границ. Так, человек, пообедавший со своим бывшим собратом по касте, изгнанным из нее, осквернялся сам и становился источником скверны для других. Действительно, в некоторых случаях число оскверненных путем соприкосновения продолжало возрастать до тех пор, пока старейшины не предписывали совершать серию очистительных церемоний. Сложный и в то же время тесный характер внутридеревенских связей не позволял надолго исключать из них значительную группу местного населения.»
Шринивас — Запомнившаяся деревня
«Теоретически процесс распространения скверны не имеет границ. Так, человек, пообедавший со своим бывшим собратом по касте, изгнанным из нее, осквернялся сам и становился источником скверны для других. Действительно, в некоторых случаях число оскверненных путем соприкосновения продолжало возрастать до тех пор, пока старейшины не предписывали совершать серию очистительных церемоний. Сложный и в то же время тесный характер внутридеревенских связей не позволял надолго исключать из них значительную группу местного населения.»
Шринивас — Запомнившаяся деревня
Индийцы не будут спрашивать напрямую, из какой вы касты, поскольку это считается чрезмерной дискриминацией, но буду использовать обходные пути, чтобы определить ваше место в кастовой структуре.
Вроде бы они по фамилии определяются легко. В «фио» индуса присутствует так или иначе род занятий человека, откуда понятна каста.
Крайне наивно было бы думать, что представители высших каст, имеющие изначальное преимущество в доступе к образованию — не станут поддерживать сохранение этого преимущества для своих потомков. По этому принципу существует любая аристократия — а если она не следует этому принципу, то перестаёт быть аристократией, и её место занимает иная группа, практикующая этот принцип (при условии, что эта группа получит какое-то преимущество). В частности, подобный принцип помогает преуспевать тесно сплочённым национальным группам; а касты я бы уподобил именно разным этносам, ибо они изолированы и генетически, и культурно.
Статья отлично объясняет, почему в РСФСР/СССР на начальном этапе была введена дискриминация «представителей эксплуататорских классов»: если бы не было этой дискриминации, то дворяне и купцы быстро пролезли бы во власть в количестве, достаточном для создания дискриминации тех, кто не входит в их круг. Однако, за время существования СССР — возникла своя элита, не пускавшая в свой круг посторонних, после чего СССР благополучно сгнил.
Я полагаю, неприкасаемые имеют три основных пути:
Как тут верно заметили — кастовая дискриминация возникает при достаточной численности общины. Пока индусов мало — они ведут себя сообразно традициям окружения.
Статья отлично объясняет, почему в РСФСР/СССР на начальном этапе была введена дискриминация «представителей эксплуататорских классов»: если бы не было этой дискриминации, то дворяне и купцы быстро пролезли бы во власть в количестве, достаточном для создания дискриминации тех, кто не входит в их круг. Однако, за время существования СССР — возникла своя элита, не пускавшая в свой круг посторонних, после чего СССР благополучно сгнил.
Я полагаю, неприкасаемые имеют три основных пути:
- Скрывать свою касту:
- практиковать вегетарианство так, как будто оно по рождению;
- носить «джану»;
- скрывать место своего происхождения;
- Сформировать собственную общину, члены которой будут поддерживать друг-друга в противовес общине членов высших каст.
- Вообще выходить из этой системы:
- сменить религию;
- общаться и вступать в брак с людьми иных национальностей;
- не поступать на работу туда, где много индусов.
Как тут верно заметили — кастовая дискриминация возникает при достаточной численности общины. Пока индусов мало — они ведут себя сообразно традициям окружения.
за время существования СССР — возникла своя элита, не пускавшая в свой круг постороннихА можно от сюда поподробнее?
А то мне тут вспоминается один министр угольной промышленности — выходец из крестьянства и бывший шахтер. Еще припоминаю сына раскулаченных крестьян, ставшего президентом РСФСР. Не тянет на закрытую элиту, не пускающую в свой круг посторонних.
Вот этот гражданин хорошо описал механизм в своей книге
В самой Индии, правительство с этим явлением пытается активно бороться на самом деле. Например, в Индии существуют квоты в ВУЗы для «низших» каст. Аналогично в других областях, квоты.
Поработав с индийцами, меня тоже немало удивило, что у них до сих пор существует эта кастовая система. И в IT реально в основном индийцы в основном из «высших» каст (зачастую можно легко понять по фамилии). Капец. А для них эта странная систем для них просто часть жизни.
Поработав с индийцами, меня тоже немало удивило, что у них до сих пор существует эта кастовая система. И в IT реально в основном индийцы в основном из «высших» каст (зачастую можно легко понять по фамилии). Капец. А для них эта странная систем для них просто часть жизни.
• Замутить свою банду аутло байкеров и кошмарить брахманов.
Изначально касту определяли при испытаниях, но люди и это решили передавать по наследству.
сейчас дискриминация во всем
Получается, сейчас быть белым гетеросексуальным специалистом становится ещё менее выгодно. Да что же такое то…
У кого-нибудь есть выборка по списку стран/регионов/компаний, которых обошли стороной набеги лгбт/мигрантов/не белых/индусов/феминисток и прочих остальных последствий глобализации?
У кого-нибудь есть выборка по списку стран/регионов/компаний, которых обошли стороной набеги лгбт/мигрантов/не белых/индусов/феминисток и прочих остальных последствий глобализации?
Можете попробовать чего нибудь в китае или японии половить, но не очень уверен.
RedBull. Недавно их свои же сотрудники решили упрекнуть письмом, под которым подписалась пара сотен сотрудников на тему «а что это наша компания до сих пор не высказалась в поддержку BLM. Вы что, темнокожих не уважаете?». За этим последовало увольнение менеджеров, которые создание этого письма инициировали. Потому что работая на компанию нужно заниматься делами, нужными компании, а не черных уважать.
UFO just landed and posted this here
п.2 и п.5 в США работать будут слабо:
- п.2 будет плохо работать потому что визуально слишком сильное сходство с командой "белых", а обратного расизма, согласно методичке, не бывает.
- п.5 плохо будет работать по той же причине — никого в США не интересует, что даже в те времена некоторые белокожие были рабами, а некоторые чернокожие — рабовладельцами.
UFO just landed and posted this here
Стесняюсь спросить, а вы когда-нибудь работали в компании, ваше положение в которой было продиктовано судебным решением? Это я к тому, что люди, чьи рабочие отношения в любой форме вынужденные, обычно не слишком большое удовольствие получают от этого. И все эти судебные решения (о восстановлении после увольнения, например) используют только чтобы доработать до момента, пока не найдут более подходящее место. Так что вы можете теоретизировать сколько угодно.
Ни в одну из protected groups согласно законодательству США (если мы для примера говорим об этом) это все автоматически не попадает. Это означает, что дискриминацию по каждому конкретному пункту вам придется доказывать. Например, вы должны будете как-то доказать, что ваш неудавшийся работодатель имеет предубеждение перед русскими. Если бы вы были не европеоидной расы, тогда да — по умолчанию считается, что вы — объект угнетения.
В некоторых других странах это может и сработать, но в Америке слишком большой упор на их собственные расовые проблемы.
В некоторых других странах это может и сработать, но в Америке слишком большой упор на их собственные расовые проблемы.
Интересно, связаны ли темы из статьи с движением за отмену в Калифорнии закона, запрещающего дискриминацию по расовому и прочим признакам?
Прочитал все комментарии, и одного не могу понять, кому выгодно и для чего так активно в развитых демократических странах так активно продвигать первенство в правах мигрантов с их варварской культурой, ущемляя при этом права аборигенов (преимущественно белых)? Ведь не с проста же власть себя так ведёт, даже вон в Израиле, своих давят в угоду африканцев.
UFO just landed and posted this here
Как тут кто-то на днях сказал — никто не сделал большего для возвращения к расизму, чем современные демократы.
Осенью могут быть очень неприятные сюрпризы на голосовании.
Осенью могут быть очень неприятные сюрпризы на голосовании.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Злобно хихикать в оппозиции, конечно, очень весело, но раз человек вроде Трампа стал президентом — скорее всего у него есть некоторое видение будущего его страны, воплощение которого в жизнь для него намного важнее чем сделать из Байдена посмешище.
К большому сожалению, почти никому это никаким уроком не будет. Живое доказательство — мэры-демократы, которые превращают города в помойку с бомжами-наркоманами, но все равно избираются на очередной срок под дружные аплодисменты жителей, у которых бомжи уже чуть ли не на заднем дворе палатки ставят. Посмотрите на Портленд, штат Орегон и его мэра Теда Уилера.
Неверно говорить «власть себя так ведет», потому что далеко не все политические силы это поддерживают. Это выгодный с точки зрения выборов образ «героев, борцов против (по большей части — выдуманной) несправедливости».
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
«В большинстве этих компаний отделы по работе с персоналом просто недостаточно культурно образованы в плане кастовых проблем, чтобы хотя бы принять факт наличия этих проблем», — сказал Сундараджан.
То есть, если американский HR менеджер не разбирается в тонкостях этих диких традиций в Индии, то он «недостаточно культурно образован»?!!!
Что-то этих «пострадавших» заносит куда-то не туда, по-моему…
Вот это как раз бабушка надвое.
Если вы специалист по персоналу, то учет культурных особенностей нанимаемого персонала вообще-то ваша прямая обязанность, не?
Если вы специалист по персоналу, то учет культурных особенностей нанимаемого персонала вообще-то ваша прямая обязанность, не?
Любопытно, культурный феномен другой страны продолжает существовать в месте где топят за равноправие. Тем не менее через поколение эта граница в массовом сознании сотрется. По проще говоря, переезд представителей низшей касты из Индии в Америку оправдан. Их дети (вероятнее всего внуки) окажутся вне кастовой системы. Согласитесь цель достойная. Не помню кто из социологов описывал технологию адсорбции иммигрантов коренным населением… но там временные рамки в границах одного/трех поколений.
Не могу отделаться от навязчивой мысли.
А что, если американский хайтек, его продукт создаётся по образу мышления индийских инженеров? Посудите сами: глава Google — индус, глава Microsoft — индус, глава Adobe — индус. В калифорнийских IT-гигантах огромное количество сотрудников — индусы. И, судя по всему, значительная часть этих работников и менеджеров до сих пор поражена идеей кастового превосходства, предрасположенности к тому или иному месту в иерархии по рождению.
Что, если создаваемый ими коллективно Левиафан в итоге будет похож на карикатурного пелевинского бога из «Чапаев и Пустота»?
Представляете, что если мировой искусственный интеллект, все эти системы социальных рейтингов, предсказаний поведения пользователей, основанных на BigData, роботы цензуры, банящие за неправильные слова, системы надзора за авторскими правами, и так далее, так далее… что, если этот цифровой монстр в итоге захочет, чтобы мы поделились на касты?
Чтобы каждый человек определился, кто он по жизни: мужик, шерсть, пацан ровный или питтух? Что если зафаршмачился, то доступ к премиальным ресурсам закрыт навсегда, а лайк западло ставить?
Ведь любое человеческое творение (а цифра пока ещё не может развивать и придумывать себя сама) неизбежно несёт отпечаток своего создателя.
Если принять эту шальную мысль как данность, то будет гораздо понятнее, почему цифра так помешана на всевозможных рейтингах и оценках. Безусловно, есть экономический смысл в снижении рисков бизнес-операций (я и сам это писал не так давно). Но ведь и раньше общества более-менее удачно управлялись без того, чтобы залезть каждому жителю непосредственного в его голову. Рынки работали с большими величинами.
Другое дело, если принята идея. что сами люди разных сортов, с принципиальными различиями между ними. Нету никакой «статистики» и «движения масс», есть конкретные зёрна, которые должны быть совершенно конкретным образом поделены на разные кучки. Перерождение в конкретном физическом теле не оставляет права выбора, как и права на разные толкования. Высшая обусловленность: когда сама твоя жизнь есть уже и приговор.
Такой вот «гуманизм», но в южноазиатском изводе. Каждый человек уникален, да. Поэтому не может занимать место, не соответствующее его Шивой данной уникальности.
ps. И, может быть, поэтому новинки цифрового лагеря так легко заходят у нас, в России? Тут как бы не привыкать жить по понятиям. Блатные, мигалки, Люди — это всё и наше тоже.
А что, если американский хайтек, его продукт создаётся по образу мышления индийских инженеров? Посудите сами: глава Google — индус, глава Microsoft — индус, глава Adobe — индус. В калифорнийских IT-гигантах огромное количество сотрудников — индусы. И, судя по всему, значительная часть этих работников и менеджеров до сих пор поражена идеей кастового превосходства, предрасположенности к тому или иному месту в иерархии по рождению.
Что, если создаваемый ими коллективно Левиафан в итоге будет похож на карикатурного пелевинского бога из «Чапаев и Пустота»?
Отрывок про Бога
«Я раз с мокрухи шел, на душе тоска, сомнения всякие — короче, душевная слабость. А там ларек с иконками, книжечки всякие. Ну я одну и купил, „загробная жизнь“ называется. Почитал, что после смерти бывает. В натуре, все знакомое. Сразу узнал. Кэпэзэ, суд, амнистия, срок, статья. Помереть — это как из тюрьмы на зону. Отправляют душу на такую небесную пересылку, мытарства называется. Все как положено, два конвойных, все дела, снизу карцер, сверху ништяк. А на этой пересылке тебе дела шьют — и твои, и чужие, а ты отмазываться должен по каждой статье. Главное — кодекс знать. Но если кум захочет, он тебя все равно в карцер засадит. Потому что у него кодекс такой, по которому ты прямо с рождения по половине статей проходишь. Там, например, такая статья есть — за базар ответишь. И не когда базарил где не надо, а вообще, за любое слово, которое в жизни сказал. Понял? Как на цырлах ни ходи, а посадить тебя всегда есть за что. Была б душа, а мытарства найдутся. Но кум тебе срок скостить может, особенно если последним говном себя назовешь. Он это любит. А еще любит, чтоб боялись его. Боялись и говном себя чувствовали. А у него — сияние габаритное, крылья веером, охрана — все дела. Сверху так посмотрит — ну что, говно? Все понял? Я почитал и вспоминаю: давно, еще когда я на штангиста учился и перестройка была, что-то похожее в „Огоньке“ печатали. И вспомнил, а как вспомнил, так вспотел даже. Человек, значит, при Сталине жил, как теперь после смерти!
— Не въехал, — сказал Шурик.
— Смотри, при Сталине после смерти атеизм был, а теперь опять религия. А по ней после смерти все как при Сталине. Ты прикинь, как тогда было. Все знают, что по ночам в Кремле окошко горит, а за ним — Он. И он тебя любит как родного, а ты его и боишься до усеру, и тоже как бы любить должен всем сердцем. Как в религии. Я про Сталина почему вспомнил — стал думать, как так можно — бояться до усеру и одновременно любить всем сердцем…
… — А может, все и не так на самом деле. Может, не потому Бог у нас вроде пахана с мигалками, что мы на зоне живем, а наоборот — потому на зоне живем, что Бога себе выбрали вроде кума с сиреной. Ведь всю эту фигню про зубы у души, про топку, в которой коммуняк жгут, про конвой на небе — это же все сколько веков назад придумали! А у нас просто решили рай на земле построить. Так ведь и построили! В натуре, по чертежам и построили! А как рай построили, оказалось, что он без ада не работает, потому что какой же может быть рай без ада? Это не рай будет, а так, хуета. Значит… Не, даже думать дальше боюсь.»
(с)
— Не въехал, — сказал Шурик.
— Смотри, при Сталине после смерти атеизм был, а теперь опять религия. А по ней после смерти все как при Сталине. Ты прикинь, как тогда было. Все знают, что по ночам в Кремле окошко горит, а за ним — Он. И он тебя любит как родного, а ты его и боишься до усеру, и тоже как бы любить должен всем сердцем. Как в религии. Я про Сталина почему вспомнил — стал думать, как так можно — бояться до усеру и одновременно любить всем сердцем…
… — А может, все и не так на самом деле. Может, не потому Бог у нас вроде пахана с мигалками, что мы на зоне живем, а наоборот — потому на зоне живем, что Бога себе выбрали вроде кума с сиреной. Ведь всю эту фигню про зубы у души, про топку, в которой коммуняк жгут, про конвой на небе — это же все сколько веков назад придумали! А у нас просто решили рай на земле построить. Так ведь и построили! В натуре, по чертежам и построили! А как рай построили, оказалось, что он без ада не работает, потому что какой же может быть рай без ада? Это не рай будет, а так, хуета. Значит… Не, даже думать дальше боюсь.»
(с)
Представляете, что если мировой искусственный интеллект, все эти системы социальных рейтингов, предсказаний поведения пользователей, основанных на BigData, роботы цензуры, банящие за неправильные слова, системы надзора за авторскими правами, и так далее, так далее… что, если этот цифровой монстр в итоге захочет, чтобы мы поделились на касты?
Чтобы каждый человек определился, кто он по жизни: мужик, шерсть, пацан ровный или питтух? Что если зафаршмачился, то доступ к премиальным ресурсам закрыт навсегда, а лайк западло ставить?
Ведь любое человеческое творение (а цифра пока ещё не может развивать и придумывать себя сама) неизбежно несёт отпечаток своего создателя.
Если принять эту шальную мысль как данность, то будет гораздо понятнее, почему цифра так помешана на всевозможных рейтингах и оценках. Безусловно, есть экономический смысл в снижении рисков бизнес-операций (я и сам это писал не так давно). Но ведь и раньше общества более-менее удачно управлялись без того, чтобы залезть каждому жителю непосредственного в его голову. Рынки работали с большими величинами.
Другое дело, если принята идея. что сами люди разных сортов, с принципиальными различиями между ними. Нету никакой «статистики» и «движения масс», есть конкретные зёрна, которые должны быть совершенно конкретным образом поделены на разные кучки. Перерождение в конкретном физическом теле не оставляет права выбора, как и права на разные толкования. Высшая обусловленность: когда сама твоя жизнь есть уже и приговор.
Такой вот «гуманизм», но в южноазиатском изводе. Каждый человек уникален, да. Поэтому не может занимать место, не соответствующее его Шивой данной уникальности.
ps. И, может быть, поэтому новинки цифрового лагеря так легко заходят у нас, в России? Тут как бы не привыкать жить по понятиям. Блатные, мигалки, Люди — это всё и наше тоже.
Ого, 400+ каментов. Дайте угадаю не читая — мамкины коммунисты с американских компьютеров и смартфонов опять винят проклятую Америку и капитализм? В многотысячелетней индийской традиции. Ну и во всём остальном.
Что-то у меня детектируются взаимоисключающие параграфы...
В Индии ввели квоты для каст по должностям и проч., предварительно... отменив касты. Так для кого они ввели квоты?
В США индийцы спрашивают других индийцев "ты кто по жизни" и на основании ответа начинают геноцидить... Что мешает ответить "я американец и мы туту все равны" или мимикрировать под удобную касту, нитку эту носить на случай если лапать-проверять будут и пр. Ведь:
раз спрашивают - значит твоя каста неочевидна из оттенка кожи, черт лица, акцента и пр.;
в США вряд ли получишь по сусалам за приписывание себя не к той касте.
Получается, они сами (почему неприкасаемые-то, правильнее отверженные наверно, не?) эту кастовость поддерживают или не готовы отказаться от неё, а значит и от своего в ней положения.
"неприкасаемые" вполне корректный перевод. Их нельзя касаться. Ну если на европейские реалии "он ещё должен заслужить, чтобы я сам его наказал", только касту, в отличие от слоя общества в европе сменить нельзя никак.
Что мешает ответить «я американец и мы туту все равны» или мимикрировать под удобную касту, нитку эту носить на случай если лапать-проверять будут и пр
это сильно сложнее сделать чем кажется
у меня например дед, до сих пор видя некоторых людей на улицах, некоторые фамилии в газетах даже незнакомых людей, выдает ядовито-язвительно (_национальность людей из Израйля_)… делая на этом акцент
Эта черта у него появилась со времен СССР.
а Тут представте себе людей которые сотни. если не тысячи лет живут в социуме где градация по неочевидным для европецйа параметрам очень сильно портит жизнь некоторым людям. И просто поменять фамилию тут недостаточно. была же статья на хабре что они доходят вплоть до пробивания родственников в Индии для подтверждения правильной касты
ту кастовость поддерживают или не готовы отказаться от неё, а значит и от своего в ней положения.
люди, крайне иерархичные скотины. например даже тут на хабре витает фраза что «нельзя стать начальником газпрома/вообще_теплого_места без связей» (хотя мой опыт подсказывает что это не так)… это все одного рода вещи. люди изначально так настроены, но у них это гораздо сильнее встроено в общество.
Кастовая дискриминация в Кремниевой долине