Comments 577
открытое письмо авторам вакцины от ковид-19
Он молодой ещё, плохо пишет письма. Вот подрастет, тогда…
Авторы открытого письма выражают некоторое сомнение в надёжности данных, приведённых в статье. Они указывают на статистические аномалии на графиках (в духе очень похожих результатов у разных пациентов), которые ставят под сомнение чистоту экспериментов, и просят опубликовать исходные данные, использованные для построения графиков. Короче, есть сомнения в том, так ли хороша и готова к применению вакцина.
Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?
Data sharing
Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL). After approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
каким способом авторы статьи должны предоставить данные,
Думаю, открытым письмом. Потому что даже если они ответят на известный мейл автора открытого письма (смотрите оригинал), тот их ответ все-равно опубликует. Кроме того, это отличная возможность опозорить "научных хамов".
и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?
Ключевые слова в статье "After approval". Критиков это, очевидно, не устраивает. Этот пункт про "Data sharing"- это предпочитаемый авторами канал связи только и всего. Это не какой-то общественный или юридический договор. Они там могут написать что угодно, хоть: "пишите письмо кровью девственницы на папирусе и доставляйте в полнолуние лично в наш институт. Если вы достаточно дворянских кровей и понравитесь завкаведрой, то данные, так и быть, выдадим".
Кто угодно может просить выдать данные как угодно — это его дело и его репутация.
Открытое письмо с грамотным изложением весьма странных аномалий — вполне допустимый, на мой взгляд, способ. Некоторые люди считают это хамством, некоторые — нет.
Но даже если это и произойдёт, уверен, мы будем видеть точно такую же реакцию как и на это вот, в целом, безобидное открытое письмо.
Эти люди просто осознают, что разработка подобных вакцин — это процесс, который часто занимает десятилетия, вне зависимости от финансирования
В данном случае все выглядит настолько сомнительно еще до публикации таких вот результатов исследования, что сами результаты обязаны быть кристально чисты и публичны
А как насчёт того, что имея подробный протокол, можно будет повторить вакцину, и если запрашивать его напрямую — будешь повязан NDA. Весь этот цирк — для того, чтобы авторы выложили протокол в открытый доступ сами. Ничего личного, просто бизнес.
Ваше право. Можете колоть себе что угодно. Но после того, как моему ребенку сразу после рождения (4 часа после родов) пытались вколоть в мозг экспериментальный аппарат / вакцину… Я смотрю весьма критически к вакцинации. Но это не означает, что мой ребенок совсем не вакцинирован. Все стандартные и проверенные вакцины он получил.
То есть, если критикующие правы, и вакцину забанят, то это будет камень в огород антипрививочников, тк «смотрите, плохие вакцины не проходят».
А вот если бы авторы были правы но не стали публиковать критику или опубликовали бы после начала массового применения, то всё наоборот.
Таким образом, если есть хоть какие-то сомнения, то выгоднее решать вопрос как можно раньше.
Сейчас уже у бюджетников собирают подписи на разрешение вакцинации от ковида «Спутником». Говорят, что для отчётности, можно будет отказаться прям под иглой. Ага, в такие моменты я начинаю понимать девушек, которые обижаются на «давай сегодня без презерватива, я успею вытащить».
согласия на вакцинацию собирают в стиле «а если вы не подпишите — вон дверь и волчий билет на работу в структуре»
Можно увидеть какие-то свидетельства?
Иными словами: свидетельств нет.
Для таких случаев злоупотребления служебным положением свидетельств нет и не будет до расследования органами правопорядка. Которого, кстати, тоже не будет по понятным причинам.
P.S. Можете попробовать проверить мои слова проведя независимое расследование вышеуказанным способом. Можете не проверять. Верить сказанному, не верить, проверять или не проверять — это ваше личное дело.
Описанное вами вполне могло произойти в действительности, но пока выглядит как "у нас есть доказательства, но мы их вам не покажем, потому что он секретные".
www.nytimes.com/2020/09/08/health/coronavirus-astrazeneca-vaccine-safety.html
www.statnews.com/2020/09/08/astrazeneca-covid-19-vaccine-study-put-on-hold-due-to-suspected-adverse-reaction-in-participant-in-the-u-k
Ключевые слова в статье «After approval». Критиков это, очевидно, не устраивает.
У англичан построже условия: Individual participant data will be made available when the trial is complete, upon requests directed to the corresponding author; after approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?
ИМХО, так как антитела анализируются на вполне себе стандартном оборудовании и по стандартным протоколам, то файлы с аналитического оборудования могли бы быть вариантом представления данных.
ЗЫ. Прочитав комментарии (со стороны человека близко знакомого с процессом научных публикаций): никакого хамства или неуважения в открытом письме нет. Я бы сказал, что надо больше подобных писем и внежурнальных рецензий статей в принципе. Никакой иной практики исключающей ошибки в статьях, кроме рецензирования выбранными журналом рецензентами, нет. Рецензенты в медицинском журнале, по идее темы статьи, должны бы быть знакомы со статистикой, но это могли быть просто специалисты по антителам, которые хорошо знают биохимию всего этого, но не очень хорошо знают статистику, которую знают специалисты по разработке и тестированию вакцин.
кто это будет делать и нахуа
Разве же это не проблемы итальянцев? Они попросили данные — не вижу причины им не давать их в том формате, что имеется.
Однако тут итальянцы совершенно корректно предположили, что производителей ИФА систем не так много, и почти все системы имеют медицинскую сертификацию. Что означает, что существует какой никакой аудит анализов и возможно экспортировать результаты непосредственных измерений в цифровом виде.
Есть несколько вещей непонятных мне, как не знакомому с вирусами и антителами:
- разработчики пишут про ELISA но не указывают какой тип был использован (либо я читал статью очень по диагонали) — если это варианты фото- флуоро- -люминисценций, то значит есть измерения светимости/поглощаемости/… которые обычно делаются не вручную, а с помощью приборов и нет проблемы с публикацией данных.
- возможно разработчики делали измерения концентраций ручными дедовскими методами или советскими/российскими системами — тогда может быть проблема с получением сырых данных, но в этом случае вообще возникает проблема достоверности этих данных.
и выдавать результат только в виде распечатки итогового числа, как зачастую для всяких клинических исследований и происходит.Не думаю, что сложно запросить полную документацию у лаборатории, которая должна иметь ISO сертификацию и иметь все эти данные в доступности.
Посмотрел супплементалы и нашел таки — они делали сами, никаких сторонних медцентров, использован совершенно стандартный метод и реактивы для пробоподготовки и spectrophotometer Multiskan FC для чтения данных.
Никакой проблемы получить и опубликовать данные с спектрофотометра нет вообще.
Ну, в защиту аномалий могу поделиться личным опытом — в студенческие времена дважды на лабораторных работах получал статистически невозможные результаты — один раз был явный перегиб на графике, где его быть не могло (при проверке выяснилось, что в лабораторном стенде был германиевый транзистор вместо кремниевого, из-за чего точка перегиба сползла к 72 градусам, кажется), а второй раз измерял оптическим микрометром погрешность шага резьбы на обычном винте и получил межвитковую погрешность на пяти витках равную нулю (при этом цыферки я добросовестно списывал с лимба этого "странного микроскопа"), правда вот повторить измерения не получилось — погрешность получалась ниже ожидаемой, но не нулевой.
Так что статистический анализ результатов иногда может выдавать аномалии...
Но подобная логика применима только если вы обобщаете экспериментальный опыт, и не применима в отношении одного исследования. Должно быть либо естественное объяснение причины аномалии, либо результат эксперимента должен быть забракован.
Корреляция сама по себе не является аномалией. Мне ясны претензии высказанные в открытом письме в плане числовых значений и статистики, но абсолютно не ясны в содержательном плане, в том что собственно за цифрами скрывается.
И в связи с этим письмом, мне тоже вспомнились лабораторные по физике, когда приходилось подделывать данные полученные экспериментальным путем. Было понятно, что вероятнее всего результаты забракует проверяющий, а повторное проведение эксперимента требовало времени и соблюдения различных бюрократических процедур, включая оплату дополнительных академических часов. В итоге при существовании общей уверенности в корректности проведенного эксперимента и измерений, приходилось осуществлять подлог, чтобы распределения становились более "случайными", а погрешности более значительными.
Это я к тому, что если авторы статьи обвиняются в подлоге, то мне не совсем ясен процесс и цель создания такого подлога. Так как даже студенту-первокурснику было очевидно, что необходимо подделывать именно исходные данные (которые собственно и требуют предъявить авторы письма), причем таким образом, чтобы все последующие результаты эксперимента вообще не вызывали никаких подозрений. А если авторы обвиняются в том, что эксперимент был поставлен некорректно, то тут уже больше вопрос к рецензентам статьи, нежели к авторам. Для меня пока что подозрения высказанные в письме, звучат как обвинение, грубо говоря, в тупости либо авторов статьи, либо её рецензентов. И в такой ситуации не очень понимаю зачем авторам оправдываться (давать какие-то естественные объяснения причинам аномалий в данных), по крайней мере до того момента пока рецензенты не озвучат своих претензий к качеству эксперимента или данных.
Со слов медузы:
«Если редакция The Lancet обратится за пояснениями, мы готовы ответить», — сказал Логунов.
На всякий: 146% это специально внесенные тестовые данные для проверки (что обрабатывается и перерисовывается при вводе). Причем нереальные значения были выбраны намеренно, чтобы у "прессы" не было соблазна "сфотать и опубликовать явную чушь". Но "независимы СМИ" сделали из этого отдельный "факт", ну а вера "пипла" в "альтернативные источники информации" по-прежнему перевешивает здравый смысл ;D
Написано же:
все результаты измерений идентичны с точностью до константного множителя
то есть «вы бы хоть СЛУЧМЕЖДУ() в Excel научились пользоваться»
До какого "константного множителя"?
Упомянутый "подозрительный" сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.
Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.
Вот этот параграф нужно было вообще-то в шапку и жирным выделять.
Давайте уже всякие "less likely" ("highly likely" и иже с ним) хотя бы в науку тащить перестанем, ладно...
Так и статья о том же: не тащить в науку все эти «догоним и перегоним», аналоговнет и «вы фсе врёти» — особенно когда это касается жизни и здоровья людей.
У меня нет аргументов, которые могут быть услышаны теми, кому мозг и элементарную логику заменяет смартфон и соц-сети, а совесть — стремление лайкнуть/дизлайкнуть.
Просто прочитайте что оригинальную статью Логунова и ко, что это "письмо" в Ланцете еще раз (желательно в оригиналах)…
И попробуйте найти где там про «догоним и перегоним», "аналоговнет", а где про «вы фсе врёти».
особенно когда это касается жизни и здоровья людей.
Не надо это здесть, от слова совсем.
А что заменяет мозг тем, кто доказывает эффективность вакцины визгом «а вот у вас — highly likely»?
Если для вас обоснованая критика есть "визг", то мне вам действительно нечего сказать кроме как "читай выше" и откланяться.
Или по сути (без лирики) есть что добавить?
То есть аргумент «а вот у вас — highly likely» — это обоснованная критика (и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией)? А замечание про совпадение данных и посыл в пешее эротическое от авторов в ответ на запрос данных — это, видимо, уже «фсе врёти»
и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией?
При том что у итальянца в оригинале:
the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely.
Что в отсутствии оригинальных данных для построения лог.-графика из 9-ти точек (lack of the original numerical data), это — как минимум даже не странная аномалия, а суть спекуляция, как максимум — сознательное введение в заблуждение и словоблудие, простите.
Такая критика не состоятельна и не стоит той бумаги на который она написана, не говоря уже про тот уровень хайпа и конспирологии вокруг.
Вся статья сводится к одному предложению: замечены некоторые странности (ошибки?) в результатах, дайте плз оригинальные численные данные результатов исследования.
Это — наука, а не политика (экономика и иже с ними).
А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось
Так именно что не всё подтвердилось. Только косвенно.
А подумать если?.. Пример значений для верхних двух точек:
A B A/B
15230 4995 3.05
5590 4000 1.40Че это за цифры, откуда вы их взяли? Там наборы данных, для которых есть сдвиг, такие:
[800, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400, 12800]
[400, 400, 400, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 6400]Отличие ровно в два раза.
Слово "пример" видим?..
Возвращаю вопрос, с пометкой (цитатой):
Please note that, in lack of the original numerical data, no conclusions can be definitively drawn on the reliability of the data presented, especially regarding the apparent duplications detected.
Т.е. реальных данных нет, остальное есть суть — спекуляция (less likely), расходимся...
Эм, а что ты ещё от них хочешь? Они эти данные запрашивают как раз.
Я? Ничего.
Я уже писал выше в чем по моему мнению цимес статьи…
Вместо того что бы просто запросить данные, они проинтерполировали график обратно до собственно значений — ну как, вспомнив ту картинку (где в размытом отражении глаза номерной знак), нашли две "похожие" иконки 32x32 с глазами, где в зрачках обнаружили два номерных знака, которые "маловероятно" отличаются…
Savvy?
Упомянутый «подозрительный» сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.Объясните пожалуйста. Сдвиг на графике с логарифмической шкалой свидетельствует именно о совпадении результатов с точностью до постоянного множителя.
Если (при простейшее округление), для первой точки у первого пациента (на графике на 12800) её значение находится в диапазоне от 9601 до 16000, то у второго пациента — в диапазоне от 4801 до 9600.
Это 6400 значений в первом, и 4800 значений во втором случае — про какое совпадение или less likely тут может вообще идти речь?
Так что вранья, натяжек и шпилек от всех вовлечённых будет более, чем достаточно.
Кстати, в Ланцет уже заслали полный протокол.
Как я могу проверить, что его туда действительно заслалиЕсть официальное сообщение.
В публичном обсуждении врать и замалчивать и применять другие грязные приемчики гораздо труднее, но именно его избегает российский автор!Нет, это не так. В публичном обсуждении как раз нужно бесполезно тратить ресурсы на тупых троллей. Публично — нужно заявления делать. Что, собственно, в наличии. Но обсуждения вести в профессиональной среде — к примеру, непосредственно в Ланцете. Для чего туда полный протокол и заслали.
Прошу понять правильно: я не выдаю ни восторгов, ни сомнений, моей квалификации для этого недостаточно. И ровно потому же и восторги и язвительность в комментариях здесь (подобные этому от tvr)считаю ничем иным, как грязной стороной «публичных обсуждений».
Или Вам нужно потроллить вопросами лично меня? Не получится, я считаю Вас столь же некомпетентным, как и себя, а вопросы Ваши — недостаточно интересными.
Речь, конечно, о данной конкретной теме и данном конкретном обсуждении.
Эти вакцины на одной платформе, которой занимались ~30 лет.
Поэтому, весьма вероятно, что Российская вакцина от SARS-2 повторит успех вакцины от Эболы, которая остается единственной эффективной и безопасной.
Вот еще хорошая статья по теме в "СМИ" ;)
На всякий — в этом и был сарказм про "СМИ", ибо цитата приведенная предыдущим комментатором семантически сверстана аналогично.
— Вы эти данные от балды нарисовали!
— Да, но мы в этом никогда не признаемся!
Ну что тут говорить, очередное скрепоорентированное как бы научное исследование. Проходите мимо, тут Россия мир от вируса спасает
Цыплят по осени считают. Если для достижения желаемого результата нужно три раза подпрыгнуть на правой ноге, читая "Отче наш" задом наперёд и размахивая скрепами над головой — будут делать именно так, а не иначе. Этим наука и отличается от религии — критерием истинности является результат.
(Какой результат конкретно этой вакцины? Пока не знаю. Потому — пока не будет данных — и суждения о ней не высказываю — ни в одну, ни в другую сторону.)
Выводы делайте самостоятельно.
Странно, что они пишут открытое письмо авторам, а не дают нормальную рецензию на статью.
Это как-то не совсем в духе науки… Даже если там они видят какие-то несоответствия. Письмо авторам — это вообще что такое? Больше смахивает на попытку внести некое недоверие, много непонятных букв, но осадочек остается (недоверие к вакцине растет).
И как вы правильно говорите, решайте сами. А как я решу, если я не специалист? А тут так много умных людей написали, такое письмо…
Похоже, на что-то типа, мы не смогли, и вы тоже не должны смочь, поэтому у вас явно тут что-то подтасовано, но доказать мы не можем, однако подозрения есть, поэтому рецензию не пишем, вдруг мы не правы, а вы правы, но письмо вот такое опубликуем, оно никого ни к чему не обязывает, но недоверие к вашей работе вызовет. Странно все это...
Вместо рецензии и перепроверки результатов, которые требуют усилий и потом могут дать ответную реакцию в отношении ее авторов — можно прокричать открытым письмом с большим списком подписавшихся…
Безотносительно государств и политики — такое мне не нравится. :(
Так они в письме и предложили предоставить сырые результаты с приборов, чтобы их можно было перепроверить:
В обсуждаемой статье содержится описание процедуры получения данных:
Data sharing
Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)
«Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.
«Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.У письма есть адресат, посмотрите в шапке, тот самый D.Y. Logvinov
А к технологии «вы фсё врёти, это фейк от врагов, сейчас роскомнадзором заблокируем» у вас претензий нет?
Благородство и открытое забрало сегодня не в моде.
безотносительно конкретных государств
А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось и которые никого первыми не трогали, — вместо куда более актуальных отечественных примеров?
Но что интересно, сегодня статья на Фонтанке вышла, про то, что «шведско-британская компания AstraZeneca по своей инициативе приостановила финальную, 3-ю стадию клинических исследований одного из самых перспективных препаратов от коронавируса — оксфордской вакцины AZD1222. У добровольца в Великобритании нашли серьезную побочную реакцию.
О приостановке клинических исследований говорится в заявлении AstraZeneca, опубликованном 9 сентября в Twitter-аккаунте сотрудницы журнала о медицине STAT Ребекки Роббинс.
«Это обычная процедура при выявлении потенциально необъяснимой болезни», — сообщает компания-разработчик.
Характер побочной реакции AstraZeneca еще не знает. Сколько продлится пауза в вакцинации, неизвестно.
В 3-й фазе клинических исследований участвует с августа Россия. В Петербурге оксфордской вакциной прививают добровольцев в НИИ гриппа имени Смородинцева и Первом медуниверситете имени академика Павлова. Всего препарат получат 150 россиян.
До приостановки вакцинации в исследованиях AZD1222 поучаствовали 20 тысяч человек в различных странах. Еще 30 тысяч должны присоединиться в США.»
Может не стоит искать политику и скрепы там, где замешана экономика? Рынок вакцины от хайпового вируса — это очень лакомый кусок, и на битве за него все средства хороши…
Вот наша («демократическая»/«патриотическая духовно-скрепная» — подставить по вкусу) вакцина — самая лучшая, покупайте только её. А вот «их» вакцина — никуда не годится, там даже («графики кривые»/«у больных побочка»), не покупайте её…
Обывателю типа меня картина видится именно так.
одобрил в FDA и продавай
А что делать, если именно FDA не хочет, чтобы именно ты продавал что-либо? Ну может не сама, но там такие взаимосвязи с госструктурами что даже «хайли лайкли» добавлять не нужно.
Что будет в таком случае? Правильно, будет чистейшая «итальянская забастовка».
Мы направим вас по правильному, но очень долгому пути, у которого нет конца. А пока вы будете по нему ползти, мы в _нашей стране_ по-бырому для _нашей_ компании примем все нужные статьи в нужные журналы, _наши_ учёные напишут нужные рецензии, и _наша_ хорошая компания начнёт производство своих препаратов, которые мы быро-быро одобрим. Потому что.
И когда она займёт рынок, то вы со своими препаратами пойдёте в %опу.
Вернее, продолжите этот поход, начатый после того, как попытались, прыгнув выше положенного, показать всем, что можете быть лучше.
И я считаю, что судьба вакцины от Эболы пошла именно в эту сторону. Нахрен она им не нужна, вакцина эта. Африканцам — нужна.
Но чтобы в Африку поставить препараты нужно получить разрешение на другом континенте.
Слово «рецензия» нахожу вообще неуместным, рецензии делаются на еще не опубликованные работы.
В силу важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа, перенос диалога в публичное пространство видится уместным.
Тут проблема в том, что по другим статьям по COVID — к которым тоже возникали вопросы, несмотря на «важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа» перенос диалога в публичное пространство почему то сразу не требовался.
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого.
Хотите сказать что были статьи о том что гидроксихлорохин все таки помогает? А опровержение его эффективности было ошибочно? (Если так то можете ссылки на статьи привести?)
Именно об этом я писал ниже уже тут:
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.
Там — был хитрый подлог, тут — какая то детская ошибка, которую надо постараться что бы не разглядеть.
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
Разгромная рецензия в научном журнале привнесёт гораздо больше недоверия, поднимется уже другой осадочек, в виде: почему бы сначала не дать коллегам попытку всё исправить, пока не поздно, а не обвинять прилюдно во вранье?
Но именно так научные публикации и работают — их публикуют именно для того, чтобы их рецензировали, подвергли критике. Отступление от этих правил показывает, что диалог авторам письма не интересен — они не авторам вакцины написали и не научному миру, а общественности.
Досудебный порядок — это письмо авторам вакцины с запросом исходных данных.Ну, в таком случае в ответ будет вообще тишина. На публичное письмо удалось, хотя бы, вытянуть говорящее само за себя «отвечать не намерен».
диалог авторам письма не интересенМне уже кажется, что такие бесконечные «диалоги» в духе Марии «Нет, вы!» Захаровой, изрядно утомляют, и в данном случае их решили пропустить.
и в данном случае их решили пропустить
Почему? Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные? С ними можно не церемониться?
Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные?Постфактум, оказалось что действительно — критику не приемлют.
Там прямо так и написано:
b) Нормы, регулирующие отношения между коллегами и сотрудничество:
…
внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.
внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.
эта норма соблюдена. И эта норма ничего не говорит о способе запроса результатов. Попробуйте еще.
Кстати, почитайте пункт 4й:
Любые данные, которые подтверждают или ставят под вопрос представленные результаты, должны быть также обнародованы.
Кажется, авторы статьи немножко нарушают приведенные нормы.
Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.
Не вижу тут никакой предвзятости, необъективности оценки. Заметили в графиках очень странные совпадения — написали об этом. Нигде в нормах этики вы не найдете принцип "не выноси сор из избы", или "никакой публичной критики, если можно без нее обойтись".
Публичные открытые письма, в отличии от подлога научных данных, нарушением этики (по вашей ссылке) не являются.
Но вообще, вы тут нас затянули в сторону. Пусть даже эти авторы письма — пуськи бятые и вообще некрасиво поступают. Это что-то меняет? Это оправдывает как-то авторов статьи о Российской вакцине? Это отменяет необходимость оправдывания? Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.
Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.
Это отменяет необходимость оправдывания?
какая необходимость оправдывания?
Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.
Зачем же вы врете? Они сказали что предоставят и уже предоставили все данные редакции журнала, а не «подписантам».
предвзятость потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.
то есть предвзят не текст письма, а его размещение? Не уверен что общее понимание термина «предвзятость» совпадает с Вашим. Ну и по крайней мере мое точно не совпадает. Вопросы корректные, все данные для ответа даны, наезда нет, более того — есть масса оговорок «мы могли ошибиться и чтобы в этом убедиться хотим увидеть данные». ИМХО, корректней и вежливей некуда.
то есть предвзят не текст письма, а его размещение?
Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.
корректней и вежливей некуда.
Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл, указанный в статье — и получает данные, и потом их обсуждает. Или не получает данные — и тогда уже обсуждает факт отказа их предоставить. Вот это — корректно и вежливо. А то что есть — это наезд.
Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.
На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл,
К тексту, я так понял, претензий нет?
На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
Ладно, надоело. Просто попробуйте принять, что не все люди считают это хамством.
Запрос данных делается в указанном контактном имейле — а не в открытых письмах со сбором подписей.
ИМХО, запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом. В данном случае способ запроса позволяет авторам статьи отлично пропиариться, показав свою открытость — просто предоставив данные публично. Но они выбрали другой путь, однозначно ведущий к репутационным потерям. Соответственно, мне представляется 2 варианта: либо они дебилы и не понимают в репутации вообще, либо с данными что-то не так.
они дебилы и не понимают в репутации вообщеВторая часть цитаты характерна для близких к государству компаний. К сожалению, они зачастую действительно искренне не понимают необходимости хоть как-то заботиться о общественной репутации, тем более — репутации перед «враждебным Западом», тем более, если формат открытого письма нехарактерен для научной дискуссии — можно заподозрить авторов письма попытке целенаправленного черного пиара. Впрочем, тем позорнее, что у нас не умеют адекватно на подобные выпады реагировать — могли, как верно подмечено, опубликовать данные, или бы просто промолчали, будто вообще письма не существует (можно же было сказать, что публично дискутировать будут только на страницах Ланцет — вроде и не отказались, но письмо послали подальше).
запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом.
Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.
Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.
Вот если не отвечают — тогда да, можно делать что то еще.
А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.
Потребовать может — только редакция, и этого все понимают. И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.
Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.
Можете ссылку на стандарты скинуть?
Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.
Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?
А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.
Конечно. Рабства нет, никто не принуждает отвечать как-то специально, можно игнорить, можно сказать что датасет в военторге купили, можно сказать что не ваше дело. Я не настаиваю что ответить «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.
Потребовать может — только редакция, и этого все понимают.
Даже редакция не может потребовать, рабства нет.
И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.
ИМХО, нет. Такой ответ на такое письмо уже сильно шатает репутацию.
В статье есть специальный раздел Data sharing, где авторы пишут «Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)».
Можете ссылку на стандарты скинуть?
Выше давал, от общества М. Планка.
Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?
Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.
«мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.
Ни где они такого не говорили.
Выше давал, от общества М. Планка.
Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?
Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.
Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?
Ни где они такого не говорили.
«Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.
Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?
там осуждается предвзятость.
Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?
Выше ответил: Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
«Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.
И где здесь «мы не предоставим данные»?
С одной стороны, авторов открытого письма обвиняют в том, что они избегают указать оппоненту его место в научном журнале, написав рецензию.
С кем вы разговариваете? Где я такое писал?
А с другой стороны — называют этот дипломатический ход хамством.
Это не «дипломатический ход» — дипломатический ход это связаться по контактному емейлу и запросить данные по общепринятой процедуре. Как и делали раньше когда по тому же коронавирусу статьи вызывали вопросы.
Диалог может быть лишь в форме ультиматума: или докажи, что данные подлинные и мои соображения ошибочны, или ты — не ученый, а мошенник, и обусждать твои результаты нет смысла.
Тут не хватает важной обратной связи: и если ты докажешь, что я ошибался, то... Без нее слишком многие будут кидаться какашками в других, обид и сил на доказывание что ты не верблюд будет слишком много. Слишком некомфортно для того, чтобы люди хотели в это погружаться.
И так как я к науке не имею отношения, то хотел бы узнать:
- что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а исследование проведено правильно, данные верны и претензии были необоснованы?
- что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а просто по недосмотру ошибся?
- В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?
Без понимания
В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?
мне сложно судить, насколько корректна форма вопроса. Вы ведь понимаете, что в разных языках, культурах и сферах жизни нужно разное количество вежливых оборотов, чтобы вопрос звучал действительно вопросом, а не наездом?
И если на родине я на опыте знаю разницу между дай сигарету и у вас не найдется закурить?, то нюансы иностранного can you do/could you do something от меня ускользают. Также и тут: насколько корректно задан вопрос? И ответ я хочу получить либо с пруфами, либо от работающих в этой сфере — в какой-нибудь ядерной физике нормы общения могут быть другими.
о фальсификации говорит dimchik_b Его утверждение (имеет смысл говорить на языке ультиматумов) я могу как-то принять, если только есть понятные последствия для обеих сторон. Если такого нет, его высказывание для меня невалидно.
В такой, в которой обвиняемый не называется фальсификатором, но это следует из предъявляемых фактов. Если обвиняемый сможет опровергнуть/объяснить эти факты, то он, естественным образом, считается добросовестным исследователем.
пишут открытое письмо авторам
Почитайте их мотивировку. Они так уже делали — сначала били тревогу, потом занимались отзывом статьи из журнала. Как я понимаю — эта процедура очень длительная и трудоемкая.
Это несколько не так. Из текста открытого письма:
>A request to the authors for information on the contributing centres was denied.
. In response to a request for the data Professor Mehra has replied; “Our data sharing agreements with the various governments, countries and hospitals do not allow us to share data unfortunately.”
?
Я задал вопрос vbifkol и хочу задать его и вам: где человеку-не-в-теме можно прочитать про то, как принято именно в этой сфере? Ну или хотя бы в медицинских исследованиях вообще? Что-то более авторитетное, чем ваше мнение и кивки на Гугл?
Вы пишете так, будто разбираетесь в теме.
Я вообще далек от медицины, и не знаю как правильно сформулировать вопрос: как часто на открытые письма публикуют сырые данные в этой сфере? Гугл в такой формулировке выдает ссылки либо на обсуждения этой же новости, либо на различные открытые письма.
Также мне непонятно, насколько распространена практика выкладывания сырых данных сразу. Читал несколько раз, что с этим проблемы, но статьи были про науку вообще.
Статистики, с пруфами или хотя бы примерами, я не нашел. Вы не могли бы помочь?
А как я решу, если я не специалист?
Тогда решат за вас ;)
1. Это по сути модификация ранее разработанной вакцины, «перепрошивка» под другой вирус.
2. Регистрация не означает полной протестированности – напротив, она нужна для третьего этапа испытаний.
В общем, подождём, когда и вправду соберутся массово использовать. А пока пусть проверяют на себе те, у кого есть доступ к более дорогой медицине, чем у меня (грубо говоря, кого будут постоянно мониторить на предмет каких побочных эффектов и т.п.)
Регистрация не означает полной протестированности – напротив, она нужна для третьего этапа испытаний.
Неправда.
В России разрешили 3-ий этап испытаний британской вакцины. Никакой регистрации нет и не требуется.
Единственная цель этой регистрации перед 3-им этапом и ее медиа поддержки — пропагандистская.
Ну то есть вы привозите что-то в чемодане на самолете, приносите это в больницу, вручаете врачу, а он давай колоть…
Нет, в статье о регистрации не написали, но Вы серьезно!?
Исключения бывают конечно. Как и у программистов, когда некогда и в ход идут грязные трюки/хаки. Но в целом, обвинять наше гос-во в отсутствии регулирования я бы не стал. Скорее настаивал бы о некотором ослаблении и глубоком рефакторинге. ;)
Но в целом, обвинять наше гос-во в отсутствии регулирования я бы не стал
Откуда вы это взяли?
Я лишь опровергал аргумент, что мол такая регистрация вакцины — это необходимое дело перед 3-им этапом тестирования. Вот вам вакцина, которая такой регистрации не имеет а 3-ий этап в россии проходит.
вакцина, которая такой регистрации не имеет а 3-ий этап в россии проходитподразумевает, что вам достоверно известно, что она не имеет регистрации в соответствующих реестрах и документах. Из этого следует, что по вашему мнению гос-во никак не регулирует этот процесс (в контексте данной вакцины и испытаний).
Имея некоторый опыт работы с разрешительными органами, нормативными документами и т.п. проявлениями государственного API, я очень слабо себе представляю, кто вообще решится применять препарат, который не имеет соответствующих бумаг на возможность и протоколы применения. Там как бы уголовка в полный рост светит.
Государство все регулирует. Нужно разрешение на третий этап. Но! Спутник дополнительно зарегистрировали, как готовую вакцину, уже одобренную к применению. А третий этап назвали "пострегистрационным". Потому что надо же хвастаться, что "первые в мире" и "аналоговнет".
Когда на наличие третьего этапа тестирования стали обращать внимание (как же так готовая вакцина, почему ее тестируют?), то некоторые, как aamonster в комментарии, на который я ответил, стали утверждать, что мол регистрация-то эта необходима для третьего этапа. На что я и привел контрпример.
НО откуда информация о массовом применении? Не от «говорящей головы» или желтой прессы, а ссылка на конкретное постановление?
Ну и как бы слазил, почитал:
sputnikvaccine.com/rus/about-vaccine/clinical-trials
Пострегистрационные клинические исследования вакцины Спутник V с привлечением более 40 тыс. человек будут запущены в России на неделе, начинающейся с 24 августа ...
Что вообще значит "пострегистрационные клинические исследования"? Это какой-то новояз вроде "хлопок" и "подтопление". Есть клинические исследования, после которых вакцину регистрируют как вакцину. Все.
Врач в принципе ничего не имеет права делать не по протоколу. Он за такое самоуправство на нары пойдет.
Другими словами — регистрация, это просто объявление переменной. Без этого ее невозможно использовать где бы то ни было.
Пускаясь в аналогии:
Сайт спутника: у нас крутой фреймворк, на нем запилили 100500 сайтов и магазинов (про конкретную вакцину там полслова).
Гамалея: запилили реализацию вашей задачи на нашем фреймворке. Все лежит в архиве с названием йцукен.zip
Гос-во: Приводите свои заголовки/названия/доки в порядок согласно требованиям постановления №12345 и приносите в минздрав, там вас зарегистрируют и присвоят UID.
Тестировщики: Пишем протокол испытаний релиза с UID который указан в реестре.
Контролирующие органы: А что вы там такое колете, живодеры!?
Тестировщики: Вот протокол, вот препарат
Контролирующие органы: Гм. Да, действуете по протоколу. Да препарат имеет необходимый UID. Ладно, работайте.
Тестировщики: Тесты прошли. Испытания №54321.
Минздрав: Вносят дополнения в существующие протоколы лечения и т.п. документы, ссылаясь на UID и испытания.
Врачи: Опа, обновление протоколов. С завтрашнего дня положено колоть препарат с UID, два раза в день, после еды. Беременным и ежам колоть нельзя.
з.ы.: В конце съехал на вакцину, но суть думаю понятна.
Странно, что они пишут открытое письмо авторам, а не дают нормальную рецензию на статью. Это как-то не совсем в духе науки…В духе науки – открыто и публично обсуждать сведения, делиться данными, аргументированно подвергать сомнению и выдвигать контраргументы.
Не в духе науки – отвечать в стиле «не наше дело комментировать какие-то там письма, мы тут статью в серьезном журнале опубликовали, а вы ебитес как хотите».
Даже если там они видят какие-то несоответствия.Дело в том, что авторы письма видят в приведенных данных соответствия. Там, где по условиям эксперимента их в принципе не должно быть.
А как я решу, если я не специалист?А вам и не нужно быть специалистом в медицине, чтобы понять претензию авторов письма, поскольку претензия лежит в области статистики. Если в нескольких независимых экспериментах демонстрируются идентичные результаты измерений, это либо лажа с подготовкой данных, либо плохая попытка подтасовки результатов.
Недоверие вызывает именно изначальная статья. И дело отнюдь не в том, что вакцина получилась какая-то неправдоподобно хорошая, а в том, что данные, которые должны свидетельствовать о качестве этой вакцины, убедительно некорректны.
Странно все это...Странно – не отвечать на аргументированную критику внутри научного сообщества.
В духе науки – открыто и публично обсуждать сведения, делиться данными, аргументированно подвергать сомнению и выдвигать контраргументы.
Для этого не нужны открытые письма, есть нормальные, проверенные процедуры. Собственно, цель публикаций, обсудить и удостовериться, что ваши доводы и данные верны.
В принципе можно было бы вообще статью не писать, верно же? Раз написали, значит сами ошибок больше найти не смогли и хотели получить нормальные рецензии, что бы быть уверенными во всем.
Не в духе науки – отвечать в стиле «не наше дело комментировать какие-то там письма, мы тут статью в серьезном журнале опубликовали, а вы ебитес как хотите».
Точно также как и писать открытые письма, цель которых просто публичное выступление без какой либо ответственности и доказательств.
Тем более, что подписаться может любой. А вот скажите, какое наказание будет Valentina Massa, если окажется, что данные верны?
Я думаю, что никто даже не вспомнит, что она где-то подписывалась, а если и вспомнит, то аргументы у неё будут как у вас примерно (я просто поставила под сомнение).
Т.е. у авторов письма никакой ответственности, зато говна на вентилятор много. Я согласен, что да авторам статьи придется проверить, перепроверить все — это хорошо. Но тоже самое можно сделать и без этого. Достаточно запросить набор данных и сделать рецензию по ним, с такой же ответственностью, как и авторов, указав на объективные недочеты.
Дело в том, что авторы письма видят в приведенных данных соответствия. Там, где по условиям эксперимента их в принципе не должно быть.
Видят — пусть запрашивают данные для рецензии. И почему, кстати вы так решили, что их в принципе не должно быть, я вот ничего такого криминального не увидел. Тем более, что по сути претензия по всей статье только небольшой кусок…
А вам и не нужно быть специалистом в медицине, чтобы понять претензию авторов письма, поскольку претензия лежит в области статистики. Если в нескольких независимых экспериментах демонстрируются идентичные результаты измерений, это либо лажа с подготовкой данных, либо плохая попытка подтасовки результатов.
Ну тогда поясните, что эти графики вообще обозначают тут? Особенно вот эту фразу:
Хотя мы понимаем, что в этом случае исследуемая переменная является дискретной величиной (значение, обратное доли вещества в исследуемом препарате), нам все же кажется, что на основании простых вероятностных оценок, факт наблюдения такого большого количества совпадений в результатах независимых экспериментов крайне маловероятен.
Ни формул, ни пруфов, только "кажется" — интересная формулировка для науки.
Что за разукрашенные прямоугольники, и почему оно так быть не должно, и почему по другому разукрасить нельзя?
Обывателю, уже сформировали мнение "что титр (уровень) антител в крови добровольцев после иммунизации в разных группах совпадает, хотя речь идет о разных людях, которые получали разные компоненты вакцины", но как я, человек без бэкграунда могу это понять? Я вот совсем по другому все понял...
Странно – не отвечать на аргументированную критику внутри научного сообщества.
Совсем нет — это не сообщество, сообщество действует по принятым процедурам. Это просто письмо авторам, хотят отвечают, хотят нет. Так же как и мы свами. Никаких обязательств, только наше желание. Я вам даже + поставил, за интересный дискус, но это не значит, что согласен с вашими доводами и обязан отвечать вам.
Ни формул, ни пруфов, только «кажется» — интересная формулировка для науки.
Абсолютно нормальная формулировка, вы просто ничего поняли. Я хоть и не медик, а физик, но читать графики умею и суть претензии мне полностью понятна, ничего мутного в содержании письма не вижу.
Закрашенные прямоугольники показывают совпадающие наборы данных для разных измерений, что авторы обращения находят подозрительным.
Например, красные прямоугольники:
на 21й день у группы из 9 испытуемых были измерены уровни антител [800, 800, 1600, 1600, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400]
на 28й день у той же группы испытуемых измерены уровни [800, 800, 1600, 1600, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400]
Наборы данных полностью совпадают.
голубые прямоугольники:
на 21й день у группы из 9 испытуемых были измерены уровни [800, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400, 12800]
на 21й день у другой группы из 9 испытуемых, которым ввели другую компоненту вакцины, были измерены уровни [400, 400, 400, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 6400]
Наборы данных совпадают с точностью до умножения на 2.
По мнению авторов письма, наличие сразу 4 таких совпадений полных наборов данных для разных измерений кажется статистически маловероятным. Претензия для меня как неспециалиста выглядит понятной и разумной. Ответ авторов, что они не будут это комментировать, нарпотив, вызывает некоторые сомнения в благих намерениях.
Но главное — то что авторы внесли в свой список совпадений титры антител на 21 и 28 день (красные и желтые коробочки на рисунке 2), наводит на мысли, что они очень вольно интерпретируют «совпадения» — на мой взгляд нет ничего удивительного в том, что титры антител сильно не изменились за неделю.
Что Вы можете сказать по этому поводу, как физик?
Все верно, а вот специалисты говорят дословно
Это не так просто, нужна экспертиза людей понимающих не просто статистику и математику, но и подлежащие биологическии процессы, а также методы их измерения.
Поэтому для меня это не так очевидно.
или вот еще
Я мало что понимаю в вирусологии и иммунологии, но о данных с малой статистикой кое-что знаю. Итальянские критики заявляют насчёт Fig.3: "the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely". Присмотревшись к фиг.3, я вижу, что там распределение переменной "cell proliferation" уложено в дискретную гистограмму с шагом 0.1% (нулевой бин условно показан на 0.01% из-за ограничений логарифмической шкалы). Никакого криминала в указанных критиками совпадениях нет, случайные совпадения такого типа в данных с малой статистикой высоко вероятны; напротив, было бы подозрительно, если бы их не было. Например, обведённое красным на 3-м рисунке — в нулевом бине (0.0%) шесть испытаний, в первом (0.1%) два, во втором (0.2%) одно. Среднее выборки равно 0.0444% и попадает в нулевой бин. Если в другом эксперименте из девяти испытаний истинное значение измеряемой переменной будет, например, 0.05% или 0.0392584%, с большой вероятностью данные распределятся по бинам точно так же. Главное, что измеряемая величина здесь не континуальная, как предполагают критики, а дискретная с шагом, не слишком отличающимся от среднего значения и от разброса. И повторения данных в разных экспериментах, которые критики обводят (например, фиолетовым цветом точки со значением 0.8% или коричневым 0.2%) — именно то, чего следует ожидать в этом случае.
Я не защищаю никого, просто считаю, что перед открытым письмом все таки следовало бы запросить данные через емайл...
После прочтения новости я многого не понял:
Я вот далекий от исследований в медицине человек, и понятия не имею: принято ли там писать открытые письма, или прямые. Корректно ли публиковать прямую переписку (если она была), когда составляется открытое письмо.
Как часто выкладывают сырые данные сразу при публикации, и сколько случаев было выкладывания после выражения сомнений.
Я не могу оценить, насколько авторитетен инициатор письма, и сколько из подписантов авторитетны именно в этой области науки
Вы не могли бы добавить эту информацию в статью?
«странно всё это», мда…
И когда нужны данные, исходный код, полные результаты и т.д. — пишут туда.
А не открытые письма со сбором подписей составляют.
Требуя уважать права авторов (никакие из которых, кстати, не ущемляются открытым письмом) не забывайте уважать права читателей их креатива.
Но тогда и у авторов есть право отвечать только когда к ним обратиться редакция журнала, которая статью опубликовала — а не незнакомые люди с какого то блога.
Хамство это категория формы высказывания. И по форме у них всё нормально, поэтому снова довод не валиден.
Что касается «кому отвечать», — никто с этим не спорил. Они имеют право не отвечать даже редакции.
Строить же из себя обиженку исключительно неумно, особенно на фоне того, что сомнения выразили вовсе не рандомные «чуваки из интернета», а вполне себе серьёзные коллеги.
А так — вот редакция переслала запрос, вот теперь можно отвечать. Посмотрим.
Вам уже указали — такая форма, без предварительного личного обращения — это такое научное хамство. Это понимают и те кто это написал, и те кому написали.
Я не понимаю, спросил троих близлежащих наукеров — они тоже не понимают. Вы наукер?
спросил троих близлежащих наукеров — они тоже не понимают.
И много им писали отрытых писем со сбором подписей — с требованиями по поводу данных? Что то сомневаюсь.
North, Дополню комментарий выше. Как немножечко ученый (с Phd и публикациями в международных журналах) я не считаю такое открытое письмо хамством. Мне было бы неприятно и обидно, если бы в моей статье нашли такие "аномалии" и опубликовали их публично, но это их право. Точно так же мне было неприятно и обидно, когда рецензенты отклоняли мою статью, или другие ученые находили лучшее решение моей задачи и перечисляли недостатки моего решения.
я не считаю такое открытое письмо хамством.
А я бы посчитал. Я писал письма авторам — и мне всегда отвечали доброжелательно и полно. И когда мне несколько раз приходилось отвечать на такие письма по статьям — я тоже делал все, что мог что бы ответить получше.
Мне было бы неприятно и обидно, если бы в моей статье нашли такие «аномалии» и опубликовали их публично, но это их право.
Ну то есть вы понимаете — что это весьма неприятные эмоции вызывает, что это не общепринятый способ общения. Так в чем же вопрос?
Ну а «это их право» — ну а право авторов реагировать только на запросы из редакции, если там попросят доп материалы — им и отправить.
Классической научный жанр — письма в редакцию по спорным вопросам.
а. нет такого понятия «научное хамство»
б. есть две ситуации:
— первую ситуацию мы наблюдаем в статье: в чрезвычайно острой тематике спасения мира от опасного вируса у коллег возникает сомнение в достоверности использованных данных и, понимая что от оперативности привлечения внимания к проблеме зависят жизни и здоровье людей и огромные финансовые вложения, они
— вторую ситуацию описал коллега Elrond16, судя по его текстам, занимающийся физикой. Просто по закону больших чисел мне трудно предположить, что коллега Elrond16 будет писать статью столь серьёзного масштаба последствий и огромной важности.
Поэтому да, в его случае и подобных, такое открытое письмо можно было бы рассматривать как хамство, хотя и тоже не обязательно. В рассматриваемом же исходном случае — всё абсолютно нормально. Ибо обстоятельства иные.
нет такого понятия «научное хамство»
Ну «хамство в науке» — назовем это так.
Ибо ожидание ответа на приватное письмо, на которое авторы желающие скрыть косяк могут специально не отвечать, приведёт только к потере ценного времени и ненужному риску.
Писал уже несколько раз, и даже кажется вам — буквально недавно был случай, когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но применение лекарства по всему миру из за этого приостановили. Люди из за этого вполне возможно умирали, не получая этого лекарства — это не разговор был о вакцине, которая реально станет доступна неизвестно когда, а реальные человеческие жизни сейчас.
И ничего — полную процедуру расследования соблюли, с долгой приватной перепиской, что б ни дай бог не обидеть уважаемых индусско-американских ученых. Ни кто не спохватился что «обстоятельства иные». Вот к этому вопросы.
Руководивший созданием вакцины сотрудник Центра Гамалеи Денис Логунов, к которому «Медуза» обратилась за комментарием, сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намерен
Собственно как в том меме «Вы все дураки, одна я в белом, стою красивая».
Собственно как в том меме «Вы все дураки, одна я в белом, стою красивая».Это выражение относится в равной мере к авторам открытого письма — в научном мире так не делают и на открытые письма ноунеймов не отвечают, так что позиция авторов вакцины вполне закономерна. Диалог авторы открытого письма должны были вести на полях того же Ланцет, но почему-то предпочли странное — это вызывает подозрения, что им важен не ответ, а публичное очернение вакцины, создание подозрений у людей, привыкших к твитеру (и потому считающих, что открытое письмо вместо рецензии или прямого запроса авторам — это нормально).
Ну т.е. тут точно манипуляция общественным мнением со стороны авторов открытого письма и возможно манипуляция данными и тем же мнением со стороны авторов вакцины. Только вот если через месяц окажется, что данные в порядке, то на это внимание уже никто не обратит…
на открытые письма ноунеймов не отвечают
Список подписавшихся в тексте статьи приведен.
Почему они предварительно не запросили исходные данные для анализа прямым обращением к авторам вакцины, как это обычно делается, если рецензию писать пока нет оснований, но есть вопросы? Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте и исходные данные им не нужны? Это прямые пути обращения как к авторам статьи, так и к научному сообществу. Открытое письмо — это обращение к общественности в первую очередь, которая в науке не разбирается, которая за наукой не следит, которая не увидит ответа авторов вакцины, если СМИ об этом не раструбят (а они вряд ли раструбят, т.к. развернутый сложный ответ на хайпанет так, как толстый наезд, написанный на понятном обывателю языке)
И дальше что?
И дальше, если исследователи не смогут подтвердить статью настоящими данными, статью отзовут. См. прецедент https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31324-6/fulltext
Это лишь их репутацию разрушает, как людей, нарушающих научную этику и правила ведения научной дискуссии.
Почему в упомянутом выше случае открытое письмо не нарушило этику, а тут разрушит? Потому, что ваши скрепы задело? Это ваши проблемы.
Почему они предварительно не запросили исходные данные для анализа
Именно это они и сделали в письме, дав возможность исправиться перед тем, как их начнут тщательно размазывать уже статьями.
Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте
Потому, что не уверены и оставили возможность авторам статьи сохранить лицо — либо предоставить недостающие данные, либо отозвать статью. Авторы вышеупомянутой статьи намёк поняли. Авторы обсуждаемое и вы — нет. Видимо, скрепы важнее. Полагаю, следующим шагом и будет статья, где вас раскатают уже по всем правилам научного мира. Тут просто уважение проявили, но раз вам этого не надо… :)
Почему в упомянутом выше случае открытое письмо не нарушило этику, а тут разрушит?
Потому что если бы вы прочитали ту историю, а не просто запостили ссылку — там действовали по процедуре: сначала связывались с авторами, несколько раз, и только потом стали писать открытые письма.
А там была речь не о какой то предположительной вакцине.
А там речь шла о лекарстве, которое реально применялось, и которое людям помогало — и которое из за подложной стати перестали применять, и скорее всего люди умирали из за этого.
Потому что если бы вы прочитали ту историю, а не просто запостили ссылку — там действовали по процедуре: сначала связывались с авторами, несколько раз, и только потом стали писать открытые письма.
Ни вы ни я не знаем связывались ли в данном случае сначала с авторами. Впрочем, после хамского ответа Логунова на письмо — это уже не важно. Очевидно, что ответ был (бы) таким же. :(
Кстати, письмо адресовано в бОльшей степени к Ланцету, нежели к Логунову и "почему-то" Ланцет не встал в позу д'Артаньяна, — вы рылом не вышли, чтобы вам отвечать. — Не подскажите, почему?
А там речь шла о лекарстве, которое реально применялось, и которое людям помогало — и которое из за подложной стати перестали применять, и скорее всего люди умирали из за этого.
Тут ситуация ещё хуже. Подлог с лекарством подрывает доверие к конкретному лекарству. Подлог с неработающей вакциной в значительной степени подрывает доверие к идее вакцинации самой по себе. Об этом ПЕРЕД всей этой истории трубили из каждого утюга. Странно было писать статью и не иметь в виду того, что её будут изучать даже не под лупой, а под микроскопом.
ЗЫ. Пишут, что Ланцет поддержал вопросы авторов открытого письма к авторам статьи, значит, как минимум, что журнал не считает письмо неэтичным. К сожалению, видел новость об этом только на российском сми, которое не считает нужным указывать источник, поэтому пока ссылку не могу дать...
PPS пишут даже, что развёрнутый ответ авторов статьи уже послан в Ланцет. Будем надеяться, что на этот раз это будет не такое же беспросветное хамство, как в первый раз. Ждём когда его опубликуют.
ЗЗЗЫ если вы бывали на всяких защитах — предзащитах, а тем более, менее значимых научных сборищах, мне странно видеть обвинение в нарушении этики данным ооочень корректным письмом. Как правило, любые сомнения выражаются вполне прямолинейно и нелицеприятно, вплоть до, — ваши данные — говно мусор, не желаю больше слушать этот бред, — и дверью — шарах! :) Обычное дело. Но Логунов, видимо, девица красная — не та каёмочка на блюдце, на котором принесли вопросы? :-/
Более того, Логунов действует в стиле истерички машки захаровой — устраивает истерику на ровном месте и "отвечает" на вопрос, который не задавали. Он "категорически опровергает обвинения в недостоверности данных" (цитата из сми). Но ведь его никто не обвинял в этом! Нашли аномалии и вежливо попросили объяснить их. Ведь такие совпадения действительно возможны. Просто маловероятны. Об этом авторы письма пишут прямым текстом. Но, нет, хамство и истерика. Это в куда бОльшей степени наводит на мысли о подтасовке, нежели исходная статья :(
Да что ж вы на "скрепы" разговор переводите? Я вот далекий от исследований в медицине человек, и понятия не имею: принято ли там писать открытые письма, или прямые. Корректно ли публиковать прямую переписку (если она была), когда составляется открытое письмо. Как часто выкладывают сырые данные сразу при публикации, и сколько случаев было выложено после выражения сомнений.
Я не могу оценить, насколько авторитетен инициатор письма, и сколько из подписантов авторитетны именно в этой области науки.
Я понимаю, что эту информацию можно найти самому, но мне непонятно почему автор статьи на Хабре не осветил эти вопросы. Если он разбирается в теме, знает имена людей — то простая сводка в списке подписантов N людей, занимающихся короной, M — исследованием вакцин, — сняла бы много вопросов и не заняла бы много времени. Если же автор не специалист и просто разместил объявлениеновость — то это репост и рерайт, фу таким заниматься.
Я осознаю, что вы не автор статьи, но если вы в теме и знаете, как обычно делают — пожалуйста, напишите с ссылками на примеры (как негативные, так и позитивные). Потому что мне, как и MahMahoritos, непонятно, насколько распространены такие открытые письма в этом сообществе.
P.S. Ниже в комментарии приводят пример, когда статью из этого журнала отозвали. Но я не знаю насколько истории совпадают: были ли прямые письма авторам исследования (в том и этом случае), были ли рецензии, в каком порядке происходили события.
Кроме того, я не знаю, есть ли примеры когда на открытое письмо авторы исследования действительно выкладывали сырые данные.
Я не могу и не требую от вас это все рассказать, но если вы владеете информацией — поделитесь, пожалуйста. Я не в теме и не смогу за разумное время самостоятельно во всем разобраться.
Я не эксперт в медицине, по-этому посчитал не нужным лезть со своими умозаключениями в тело перевода, прикрываясь авторитетом авторов письма.
Но я достаточно понимаю в статистике, чтобы осознать суть претензии к авторам статьи и посчитать публикацию перевода интересной для аудитории Хабра, учитывая важность темы.
Одна из ценностей Хабра, на мой взгляд, – многие статьи ценны не только своим контентом, но и потому что служат началом более глубокой и предметной дискуссии, и мне хотелось подобную дискуссию инициировать.
Имена людей, подписавших письмо, их научные звания и место работы указаны в теле статьи под спойлером.
Это не новость, не репост и не рерайт, так что не знаю зачем мне быть «фу».
По объему и глубине погружения статья напомнила мне ализаровщину — в негативном смысле: новость по горячей теме без контекста и аналитики, из-за чего невозможно оценить адекватность сторон. Сейчас, после того как вы написали что ваша цель — инициировать дискуссию — я лучше понимаю ваши мотивы.
Имена людей, подписавших письмо, их научные звания и место работы указаны в теле статьи под спойлером.
У меня претензия к тому, что из этого списка (вставленного картинкой!) неясно: это лидеры области или физики/географы, "знакомые со статистикой".
Я могу погуглить их имена сам. Это замечание, как можно улучшить статью (если вы в этом заинтересованы).
Лично мне такой уровень подачи информации для хорошей, качественной статьи кажется недостаточным: непонятно, что из действий сторон в порядке вещей, а что неприемлемо, кто эти люди и есть ли у них другие претензии.
Как я понял из вашего ответа, цель у вас была другая: поднять хайпдискуссию. В таком случае, действительно, требовать от вас аналитики некорректно.
Спасибо, что объяснили свою позицию, и не стали добавлять отсебятины :)
Это лишь их репутацию разрушает, как людей, нарушающих научную этику и правила ведения научной дискуссии. От того, что они замарилсь с этим письмом, само письмо не становится более весомым, равно как не обязывает никого на него отвечать или реагировать.Письмо плохое, потому что его подписали люди, которые замарали свою репутацию тем, что подписали это письмо и которое не становится весомым от того, что его подписали люди, замаравшие репутацию этим письмом.
У вас чудесная логика, сер. Много эпитетов и аргументы, ссылающиеся друг на друга. Я помогу вам разорвать порочный круг:
Подписавшие люди – авторитетные ученые, а письмо содержит аргументированную критику статьи.
Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте и исходные данные им не нужны?Да потому что основная претензия у них, в действительности, к Ланцету, а не к авторам статьи. Мало ли кто какую херню захотел опубликовать. Но то, что редакторы журнала пустили это в публикацию – обесценивает труд остального научного сообщества, которые прикладывает усилия для того, чтобы делиться достоверными сведениями.
Чтобы привлечь внимание к проблеме и было опубликовано письмо.
Авторы письма запросили исходные данные?
Авторам отказали?
Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается. Вся критика основана на: мы долго разглядывали ваши картинки и нам они кажутся поддельными, т.е. фразы «с точностью до коэффициента» — это обвинение в подтасовке в стиле highly likely.
Можно в ответ заявить, инициативная группа ангажирована, авторы состоят или состояли консультантами в комерческих компаниях или получали от них деньги (что highly likely так, т.к это очень частое явление в этой области).
Авторы письма запросили исходные данные? Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается.Цитаты из письма:
Так, числовые данные всех экспериментов и оригинальные FACS файлы в формате fcs были бы хорошим подспорьем при оценке настоящего исследования, позволяя напрямую воспроизводить все анализы и результаты, а не пытаться делать выводы на основании значений, извлеченных из предоставленных графиков.
Из-за отсутствия оригинальных данных, данное исследование, опубликованное на Lancet и представляющее большой интерес, вызывает причины для беспокойства, о которых будет сообщено далее.
Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.
Авторы письма три раза указали на необходимость сырых данных для дальнейшего анализа.
Авторам отказали?Цитата из статьи:
Руководивший созданием вакцины сотрудник Центра Гамалеи Денис Логунов, к которому «Медуза» обратилась за комментарием, сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намеренОтказали.
Вся критика основана на: мы долго разглядывали ваши картинки и нам они кажутся поддельнымиКритика основана на статистическом факте что такая сильная корреляция результатов экспериментов, которые должны быть независимыми, вызывает глубокое недоумение, и указывает на лажу со стороны авторов статьи.
фразы «с точностью до коэффициента» — это обвинение в подтасовке в стиле highly likely.Мы тут не выборы по телевидению обсуждаем, аргументы в стиле «все равно не докажете подтасовку, где ваши свидетели» тут не работают.
Можно в ответ заявить, инициативная группа ангажирована, авторы состоят или состояли консультантами в комерческих компаниях или получали от них деньги (что highly likely так, т.к это очень частое явление в этой области).Если вам приводят объективные аргументы, а вы в ответ критикуете оппонентов, то вероятнее всего ангажированы вы, а не оппоненты.
Нет? Т.е. даже понятия не имеете, как это происходит? Какая печаль.
В статье указано — данные будут доступны после рассмотрения, т.е. сначала надо им написать кто и зачем просит данные, потом этот запрос будет рассмотрен комиссией и только потом данные будут предоставлены в определенном порядке.
Это данные живых людей, которые защищены законом, только у малолетних дурачков всё происходит быстро и как им, дурачкам, хочется.
Например, данные UK Biobank-а тоже потенциально может получить любой, однако, сначала надо написать запрос для чего и как они собираются быть использованы, потом если доступ разрешат, согласуют процедуру скачивания и работы с ними, надо будет показать, что данные не утекут ещё куда то. А результаты на основе этих данных, надо будет предоставить организаторам банка тоже.
Открытое письмо — это не запрос на данные, статья появилась 4 сентября, прошла ревью в ланцете. Открытое письмо датируется 7 сентября, т.е. пару дней группа особо одарённых, с линейкой изучала картинки и написала письмо.
Критики нет, есть желание заработать немного на этой истерике.
Обсуждать имеет смысл с квалифицированными людьми этот вопрос, вы работаете в науке или «эксперт с мировым именем»?
Вы ж вот отказались признавать свои логические ошибки в высказываниях!Вы посчитали что я отказываюсь признавать свои ошибки еще до того как я вам ответил? :)
И вас так же можно обвинить в необъективности путём открытого письма с кучей подписей, ага. Ах да, я ж вам не написал вначале личного сообщения с указанием этого...Да без проблем, пишите открытые письма и собирайте подписи, если конечно считаете опровержение моего мнения достаточно важным для подобных мероприятий.
Не в обиду вам, но я вряд ли ответил бы на вашу критику в приватной дискуссии (но это не значит что я не принял бы ее к сведению и не постарался бы исправить свои ошибки). Просто потому что мне не интересно приватно дискутировать с незнакомым мне человеком. Публично дискутировать – пожалуйста, для этого Хабр и создан.
Второе, с ваших же слов. Нет информации, что авторы получили отказа, написав напрямую.Я такой информации не предоставлял, вы что-то придумали.
И что вообще отказ про данные был, есть и будет.На момент моего комментария журнал Lancet призвал российских ученых принять участие в дискуссии, в то время как представитель Российского фонда прямых инвестиций уже сделал свое заявление от имени автора статьи Дениса Логунова (смотрите конец статьи). Лично я интерпретирую его слова как отказ от сотрудничества, в том числе предоставлять какие-либо данные, хотя вы можете интерпретировать его слова по-своему.
Вы написали, что отказ прозвучал только в ответ на запрос журналиста. То есть нет ни информации по прямому запросу, ни отказа от ответов на ПРЯМОЙ запрос.У меня не было такой информации, соответственно я не делился такой информацией. В чем суть претензии-то?
Журналист интерпретирует слова ученого, что мне это напоминает?Я не журналист, и интерпретирую слова не ученого, а его начальника, или даже начальника его начальника. Подозреваю, что у самих авторов статьи может быть слегка другое мнение, но боюсь, что мнение начальника начальника куда важнее.
Потому что даже доказав обратное, вы получите толпу отрицателей ГМО на основе жаренной статьи про его вред.Статья подвергает сомнению исследование, а не действенность вакцины. Если продолжать рассуждать в том же духе, лучше вообще не поднимать какие-либо спорные темы, чтобы не травмировать мировосприятие критически не настроенных особей, рискующих это прочитать. Мне такой подход не по душе.
То что вопрос подразумевал что данные должны были быть запрошены в частном порядке – это уже ваши собственные домыслы и желание додумывать позицию оппонента вместо него.
Здесь вы выступаете в роли оного, более того уже интерпретируете активно чужие слова.Я не пихаю свое мнение и интерпретации в статью, а в комментариях выражаюсь как комментатор, такой же как и вы.
Я ведь не автор текста, я – переводчик. Прекратите навязывать мне позицию, противоположную вашей.
По сути все письмо целиком и есть запрос на эти данные, если не читать его по диагонали, с детальным обоснованием того, почему эти данные необходимы.
Вы же предпочитаете интерпретировать письмо исключительно как наброс ради хайпа. Ваше право, но я с этим не согласен.
Я бы вообще не переводил это письмо, если бы российская сторона не отказалась отвечать на критику. Если бы авторы статьи ответили, как положено, банальное «выложим исходники, по которым строили графики» или хотя бы объяснили, почему это может вызвать трудности, вся эта история была бы обычными буднями в науке.
Обсуждать достаточно ли правильно авторы письма запросили данные и нужно ли было из этических или каких-либо еще соображений сделать это как-то иначе мне не интересно.
Вместо этого они решили (по каким-то собственным соображениям) выразить свое мнение публично.
На этом мы можем прекратить дискутировать о формулировках?
Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается.
Ох уж это "не выносите сор из избы". Опубликовав научную статью по общественно важной теме, и при этом не выложив исходные данные, российские ученые автоматически подписались на публичную критику. Такие "наезды" на качество статей публикуются постоянно — это нормальная практика в научном сообществе.
Описанные в письме косяки достаточно серъезные (судя по всему — графики, доказывающие основные посылы статьи, серъезно отфотошоплены, если не выдуманы вообще целиком). Поэтому прилагать какие-то особенные усилия чтобы, не дай бог, не опозорить авторов статьи перед миром смысла нет.
Тихое письмо авторам и в журнал может быть вообще проигнорированно или пересылаться неделями.
С учетом того, как российская пропаганда раздувает из этой вакцины Достижение, как смачно трубит везде, что Россия — единственная страна в мире, у которой уже есть вакцина, что наши ученые первые-препервые в мире, то публичная и как можно более быстрая критика необходима.
это нормальная практика в научном сообществе.
Нормальная практика в научном сообществе — запросить данные по контактному емейлу, а собирать подписи под открытыми письмами.
как можно более быстрая критика необходима
О как! Когда из за подложной статьи (как оказалось в последствии) в этом же журнале отменяли лечение коронавируса реально действующим препаратом — и люди умирали, то почему то быстрая и публичная критика не нужна была сразу, можно было обычными процедурами обойтись. А тут почему то — невтерпеж.
Нормальная практика в научном сообществе — запросить данные по контактному емейлу
Это нормальная практика, когда вам нужны данные для вашего исследования и вы хотите сослаться на авторов. Если же вы обвиняете авторов в фальсификации, то открытые письма и публикации — более частый подход. Потому что авторам, если вы правы, нет никакого смысла с вами сотрудничать. Вступая в приватную переписку вы только потеряете время.
Когда из за подложной статьи ...
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту историю — я не в курсе.
Смею предположить, что какое-то лечение каким-то очередным препаратом, который чуть-чуть помогает, не вызывает такого ажиотажа в обществе, как "первая в мире вакцина". Поэтому не нашлось много желающих такое письмо написать. И если и были какие-то публичные "наезды" на подложную статью, то они не привлекли вашего внимания. Однако, если бы в той истории писали большое открытое письмо и смешали лжеученых с грязью — это было бы, по-моему, правильно.
Это нормальная практика, когда вам нужны данные для вашего исследования и вы хотите сослаться на авторов. Если же вы обвиняете авторов в фальсификации, то открытые письма и публикации — более частый подход.
Так тут вообще то именно что просят данные, а не обвиняют, не? Ну и вообще — перед тем как обвинять надо данные получить как бы.
Смею предположить
Да вы не в курсе — там был такой ажиотаж что просто держись — это то лекарство от коронавируса которое рекламировал Трамп. И там были и открытые письма и прочее — но только после всей общепринятой процедуры.
www.the-scientist.com/news-opinion/lancet-retracts-surgispheres-study-on-hydroxychloroquine-67613
www.the-scientist.com/news-opinion/disputed-hydroxychloroquine-study-brings-scrutiny-to-surgisphere-67595
Пунтк первый «написать приватное письмо» я понял. А дальше что?
Если «вот тогда можно и открытое письмо написать», то когда «тогда»?
Через день? Неделю? Месяц? Год?
Сдается мне, что если бы они через неделю-другую открытое письмо опубликовали, да еще и с «нам так и не предоставили исходные данные», вы бы тем более назвали бы это хамством.
Мол, уважаемые люди важными делами занимаются, а их подставили, обвиняют, что они не в состоянии данные предоставить. А им просто некогда было всякой шушере отвечать!
А вот чиновники ЕС открытых писем не любят почему-то
Напомню, я задал конкретный вопрос товарищу, пытающемуся объяснить, как нужно было поступить. Всего лишь попросил развить мысль и четко сформулировать правильный способ.
И я отнюдь не собираюсь учить российское постпредство, как им надлежало действовать (формировать запрос и т.п.).
Это не вопросы, а «тупой тролинг неэкспертов», никто не обязан отвечать на такое глупое письмо.Конечно не обязан, ведь «это другое», причем буквально от самого начала: омские врачи молчали — негодяи, они скрывают, омские врачи рассказали, что обнаружили за два дня — негодяи, они нарушили медицинскую тайну. Зато любой бред с той стороны не вызывает ни толики сомнения, причем хоть с критикой вакцины (несмотря на то, что их штук десять разрабатываются по ускоренному протоколу и практически без полноценного тестирования, но для западных вакцин это нормально, для нашей — грех), хоть с отравлением никому не нужного политика.
тогда главный судмеэксперт России должен высказаться по поводу анализов Навального, то он увольняется по собственному желаниюНапример, потому что
Борис Теплых, входивший в консилиум по лечению Алексея Навального, говорил, что специалисты-токсикологи Центра судебно-медицинской экспертизы дистанционно проверяли версию отравления Навального фосфорорганическими соединениями, впоследствии они исключили её
Да, омские врачи не могли найти, но тот, кто должен был найти — не нашел, за что и «попросили». Иначе бы, вероятно, пациента так и не отпустили в Германию — перевезли бы в Москву, в лучшем случае.
Если отбросить заявления всех не специалистов, то нет никакой инфы вообще со стороны России.Равно как от Запада — только заявления, а на запрос конкретики и материалов отговорки. Почему-то привлечь французскую и шведскую лабораторию формальности не помешали, передать же эти же материалы официально и публично также и в Россию что-то категорически мешает.
омские врачи молчали — негодяи, они скрывают, омские врачи рассказали, что обнаружили за два дня — негодяи
Есть ньюанс. Скрывали они от семьи больного, а рассказывали потом свои бредни без согласия семьи.
Нормальные врачи делают строго наоборот — семье все рассказывают, и без ее разрешения не вываливают подробности в медиа помойки.
омские врачи молчали — негодяи, они скрывают, омские врачи рассказали, что обнаружили за два дня — негодяи
Р — репутация.
Ну так первые «данные» по этой вакцине были опубликованы в вышеуказанной статье. Результат таков, что авторы вакцины явно заинтересованы в подтасовке результатов и демонстрации желаемого за действительное, о чем свидетельствуют статистические аномалии, на которые указали их итальянские коллеги.
Выводы делайте самостоятельно.
В комментах к письму сам Энрико пишет что он считает важным уточнить что тут в подтасовках не обвиняют.
Действительно, выводы сделать можно. О вас.
вне зависимости от результата ни мне, ни вам не хотелось бы, чтобы научные данные подгонялись под политическую конъюктуру. Т. к. это означало бы, что манипуляции со статистикой могут применяться и в других целях. А наша фарма еще за арбидол и кагоцел не покаялась, к сожалению.
Экспертная группа китайских ученых опровергла пользу популярных противовирусных препаратов в борьбе с COVID-19. Результаты исследования будут опубликованы в журнале Med издательства Cell Press, сообщает MedicalXpress.
Рандомизированные клинические испытания доказали, что лопинавир+ритонавир и арбидол бесполезны в борьбе с коронавирусом. «Мы обнаружили, что ни лопинавир+ритонавир, ни арбидол не улучшают клинические результаты, но могут вызвать побочные эффекты», — заявил заместитель директора Центра инфекционных болезней Восьмой народной больницы Гуанчжоу (Китай) Линхуа Ли (Linghua Li).
www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.19.20038984v2.full.pdf
там написано, что арбидол не уменьшает время, в течение которого в организме определяется вирусная РНК. там, кстати, p > 0.05, то есть результаты неособо достоверные.
я про эту публикацию:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7340593/pdf/main.pdf
там выборка больше на порядок.
ещё по профилактике:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7260450/pdf/11596_2020_Article_2203.pdf
показали заметное снижение шанса заражения, чуть не в 20 раз. есть ещё одна статья, там статистика на полторы сотни врачей, тоже снижение вероятности раз в
7.
Этим наука и отличается от религии — критерием истинности является результат.
Не совсем, Вы же не знаете, попадете ли Вы в рай или ад? Это то, что Вам религия обещает. Проверить это нет возможности.
А критерием научного познания является возможность повторения эксперимента с теми же результатами и внятное объяснение, почему получен именно такой результат.
Не совсем, Вы же не знаете, попадете ли Вы в рай или ад? Это то, что Вам религия обещает. Проверить это нет возможности.
Как это нет? Как помру, так сразу и проверю — на себе, экспериментально, как истинный учёный ;)
А критерием научного познания является возможность повторения эксперимента с теми же результатами
Совершенно верно
и внятное объяснение, почему получен именно такой результат.
А вот "внятное объяснение" вполне может появиться и через годы — когда соответствующую теорию разработают. Но от этого менее научным оно не станет.
Объяснение может появиться через годы? Вместе с кучей осложнений у тех, кто использовал эту вакцину?
При чём тут вакцина? В этой ветке мы говорим про научный подход. Вакцина — в другой ветке.
Сдается мне, что в период, когда некий эффект устойчиво есть, а объяснения нет, эффект либо просто не признается научниками, либо называется со словом «шарлатанский»
Или искажения в движении Меркурия — я не помню их искали специально, или объяснили после появления теории относительности.
пока не будет данных
Так предварительные данные уже есть. Вы статью читали или так, заголовок осилили?
Не вижу данных, полученных от независимого источника. То, что пишет сам производитель — не может считаться независимым по определению. То, что пишут авторы письма — это их личные подозрения, основанные на картинках из статьи. Но научных (научно доказанных) посылок — в упор не вижу.
P.S. То, что диаграммы коипипейстно совпадают — с одной стороны, подозрительно, а с другой — если бы исследование подделывали, то кто им мешал насовать диаграмм "от балды", а не тупо копипейстить? Совсем страх потеряли?
Научность стоит не на результате, а на доказательной базе
Эм… Доказательная база кагбе не сама по себе с Луны прилетает. Проводятся эксперименты, получаются результаты (положительные или отрицательные), по ним подбивается статистика — и получается эта самая доказательная база. "Критерий истины — опыт". Пока опыта нет, безапелляционно утверждать об истинности (или ложности) чёго-либо неправомерно.
Как я писал (а мне как раз примеров подвезли) — неоднократно были случаи, когда эффект был, им вполне себе пользовались, а теоретическое объяснение подъехало сильно позднее. Да чёрт возьми, хрестоматийное "мой автомобиль не любит ванильное мороженое"!
Может продолжим — как бы научное, в как бы журнале, с как бы рецензентами. Это точно про публикацию в Ланцете, не Ваш личный опыт?
P. s. Я никак не хотел принизить уровень интеллекта российских ученых, я имел ввиду конкретного индивидуума.
На самом деле у российской вакцины проблемы гораздо больше, чем только научная публикация, например здесь мнение специалиста-вирусолога и еще тут комментарий специалиста по дизайну лекарств.
. Конечно, некоторые странные совпадения там действительно имеются, но мне они не кажутся уж прямо явными фальсификациями, вполне могут быть и совпадениями. Но главное — то что авторы внесли в свой список совпадений титры антител на 21 и 28 день (красные и желтые коробочки на рисунке 2), наводит на мысли, что они очень вольно интерпретируют «совпадения» — на мой взгляд нет ничего удивительного в том, что титры антител сильно не изменились за неделю.
В комментариях присутствует еще более сильный скепсис:
Итальянские критики заявляют насчёт Fig.3: «the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely». Присмотревшись к фиг.3, я вижу, что там распределение переменной «cell proliferation» уложено в дискретную гистограмму с шагом 0.1% (нулевой бин условно показан на 0.01% из-за ограничений логарифмической шкалы). Никакого криминала в указанных критиками совпадениях нет, случайные совпадения такого типа в данных с малой статистикой высоко вероятны; напротив, было бы подозрительно, если бы их не было. Например, обведённое красным на 3-м рисунке — в нулевом бине (0.0%) шесть испытаний, в первом (0.1%) два, во втором (0.2%) одно. Среднее выборки равно 0.0444% и попадает в нулевой бин. Если в другом эксперименте из девяти испытаний истинное значение измеряемой переменной будет, например, 0.05% или 0.0392584%, с большой вероятностью данные распределятся по бинам точно так же. Главное, что измеряемая величина здесь не континуальная, как предполагают критики, а дискретная с шагом, не слишком отличающимся от среднего значения и от разброса. И повторения данных в разных экспериментах, которые критики обводят (например, фиолетовым цветом точки со значением 0.8% или коричневым 0.2%) — именно то, чего следует ожидать в этом случае.
Зато в любой российской аптеке вы найдете анаферон, арбидол и кагоцел (кстати, разработка института Гамалеи), которых нет в развитых странах.— из статьи.
Что-то желание прививаться отечественной вакциной резко пропало. Будем ждать появления у нас иностранных вакцин.
кагоцел (кстати, разработка института Гамалеи)ЕМНИП кагоцел — не совсем фуфломицин, у него есть теоретические предпосылки, как он должен работать, но нет нормальных клинических исследований, которые бы это подтвердили, плюс есть теоретические же претензии к безопасности применения.
И вообще, фуфломицином кагоцел делает не то, работает он или нет, а именно то, что без нормальных клинических исследований и даже метаболизма в организме, это входит в жнвл (я в курсе, что там полно фуфла) и свои 7 млрд. продаж имеет. Представляете себе такую ситуацию в ит (продаете за много продукт, объявляете что он работает, но никак не доказываете; за любую критику продукта угрожаете судом; через министра развития связи и коммуникаций распространяете продукт слабо информированным пользователям; при этом известно, что c высокой вероятностью в продукт входят зловредные компоненты)?
Представляете себе такую ситуацию в ит (продаете за много продукт, объявляете что он работает, но никак не доказываете; за любую критику продукта угрожаете судом; через министра развития распространяете продукт слабо информированным пользователям; при этом известно, что c высокой вероятностью в продукт входят зловредные компоненты)?Очень походит на рынок антивирусов.
Я написал, что кагоцел — фуфломицин, но не потому что клиники мало, а потому что никто и не собирается проводить нормальные клинические испытания, а продажи и проталкивание уже есть. Т.е. это рынок фуфломицинов (аналогия с рынок лимонов), а не эээ, «есть теоретические предпосылки».
Подобного качества «теоретические предпосылки» есть и у гомеопатии и астрологии.
Теоретические предпосылки есть и у гомеопатии и астрологии.Интересно, какие же есть у них предпосылки, сравнимые с химическим предпосылками индукции интерферона? Или ты считаешь, я заявлял, что эта индукция доказана? Вообще то нет, иначе бы я не написал «предпосылки»
Вы почему-то предполагаете, что если есть какие-то представления о механизме действия препарата, то это автоматически отметает претензии по недостоверности. Это совершенно не верно. В современных клинических испытаниях важно доказать нетоксичность и эффективность лекарства. Без соблюдения строго контролируемых клинических исследований регулирующий орган обязан не допустить выход препарата на рынок. В случае с кагоцелом — ситуация, когда нарушены все необходимые (но недостаточные) условия для выхода на рынок медпрепаратов (клиника с нарушениями в заинтересованной структуре, нет полного изучения токсических эффектов, нет адекватных доказательств эффективности). То есть покупатель (заболевший человек) получает нечто не отвечающее рекламе.
Вы почему-то предполагаете, что если есть какие-то представления о механизме действия препарата, то это автоматически отметает претензии по недостоверностиЭто сугубо твои домыслы, я такого не говорил и не заявлял. Если осилишь перечитать мой комментарий, а не пытаться спорить со своими домыслами, то увидишь фразу «не совсем фуфломицин». Это значит ровно то, что кагоцел в том числе является фуфломицином, но не в той же степени, как, например, анаферон, который вообще гомеопатия, т.е. фуфломицин на 100%
Это сугубо твои домыслыВообще-то нет, не только мои «домыслы». Есть довольно известный "расстрельный список препаратов", которые относят к фуфломицинам и в него (сюрприз!) входит кагоцел. Этот список спорный, но «сугубо твои домыслы» не сработает, простите.
Я из ваших комментариев заметил, что вы, по-моему не полностью понимаете, что такое гомеопатия. В ней есть разные разведения (встречаются и нормальные концентрации, например 2X = 1/100 разведение), разные «лекарственные» формы препаратов, бардак одним словом. Это еще одна из причин, почему так сложно бороться с гомеопатией.
Я бы на вашем месте не стал по принципу низкая концентрации или гомеопатия причислять к неработающим веществам. Да, если на коробке написано, что это гомеопатия — это плохой признак. Но даже если производитель как бы не-гомеопатии утверждает, что вещество работает, то этого не достаточно.
Есть принцип гораздо проще, нет адекватных современных исследований эффективности — нет разговоров.
Фуфломицины тоже так себе термин, поэтому искажений не избежать. На стопроцентную логичность и правоту не претендую. Так ок?
Я удивлен, очень, правда.
читать его слова не так
Пардон, если так. Можете конкретнее?
С моей стороны я понимаю, «несовсемфуфломицин»/фуфломицин как доказана/недоказана эффективность и нетоксичность. Кроме того, когда я вспоминаю структуру госсипола, у меня сразу много вопросов. Подход «давайте сделаем сополимер госсипола против вирусов» лично у меня вызывает еще больше вопросов. Поэтому простые комментарии в стиле «а в нутре у ней неонка» или «может оно как-то работает, но пока никто не знает как» я не считаю достаточными. Т.е. я в этом случае я натыкаюсь на комментарий, что есть какие-то предпосылки (без пруфов), считать что препарат работает, но доказательств этому нет. Когда я пишу, что при отсутствие достаточных клинических испытаний нельзя считать что работа препарата доказана (т.е. фуфломицин) и таким образом продаваться и входить в жнвл препарат не может принципиально, мне через пару итераций предъявляется претензия в личных искажениях интерпретации первого комментария. В ответ я привожу ссылку на попытку систематизировать препараты без должной научной базы (автор списка использует термин фуфломицины в том же значении что и я) и предупреждаю, что это не научно выверенный список (хотя и от специалиста-медика). Да список спорный, но другого нет, фуфломицины это не научный термин. Научных подтверждений работы кагоцела нет, клиника проведена не на современном уровне. Для меня однозначно — фуфломицин. Докажут действие и будут нормальные публикации — тогда поговорим.
В чем конкретно ошибка?
Только пожалуйста, без «немножко дебил» и прочей путаницы.
Анальгин (patented in 1922) — это очень плохой пример и вы должны бы знать об этом, раз включились в дискуссию. Как раз история разработки старых лекарств, включая анальгин, учит, что нельзя выпускать на рынок нечто подобное кагоцелу. Сто лет в обед. Предлагаю вам закончить дискуссию и не пытаться больше влезать в темы, где вы не тянете. Спасибо.
Один считает, что фуфломицин это то, что не помогает (и тогда «не совсем фуфломицин» означает, что не доказано отсутствие положительного эффекта, в отличие от гомеопатии).
Другой — что фуфломицин это любое лекарство, положительное действие которого не доказано с соблюдением протокола, и тогда «не совсем» фуфломицином быть нельзя. А любое экспериментальное лекарство — фуфломицин, но может перестать им быть не меняя хим состав.
Мне ближе первый.
Вообще меня немного поражает, что такая дикая чача продается по сравнимой цене, что и современная хайтек фарма. Но это несовсемфуфломицинтм, так оказывается можно было.
атеистами — они не верят, что бог есть или верят что бога нет?
Откуда у Вас такая неуверенность? Всё чётко: верят, что бога нет — атеисты ("а-" — отрицательная частица, "теос" — "бог", то есть кто-то верит в "бог=Христос", а атеисты верят в "бог=NULL"). Не верят, что бог есть — агностики.
Всё чётко: верят, что бога нет — атеисты
Это в той же мере вера, что и неколлекционирование марок — самое частое хобби. Не вера != вера в отсутствие, не «бог=NULL», а просто отсутствие переменной «бог» в программе.
Агностики считают что нет смысла обсуждать непознаваемое, потому нельзя сказать что бог есть или нет.
Сравните с кагоцелом. Зарегистрирован в 2003 (а не сто лет назад); нарушены правила проведения клинических исследований; препарат продавлен на рынок административным ресурсом; стоит очень дорого (себестоимость низкая, так как фактически используются отходы других производств). Производитель обещает невероятный эффект, только деньги несите. Адекватных публикаций по эффектам нет, даже компонент сополимера с с карбоксиметилцеллюлозой госсипол слабо изучен (публикации про использование госсипола в мужской контрацепции не в счет, тем более в них замечены негативные эффекты).
действующее вещество, которое оказывает вполне реальное влияние на организмКакое вещество и какое влияние на организм?
Реальное влияние на организм, по определению, оказывает любое вещество помещенное в организм. Например, вода или стекло (если порезаться/проглотить стеклянный шарик). Это не довод в пользу кагоцела. Нет клинических испытаний на современном уровне — нет доказательств.
В данном случае «что-то» есть, вот только неясно, что именно.
Какое вещество и какое влияние на организм?
Давай я процитирую тебя
госсипол, из которого делает кагоцел токсичен
Расскажи, зачем задавать вопрос, на который сам же давал ответ?
У тебя, похоже, мир черно-белый.Можно я сам решу что мне писать? Я вроде не переходил на личности. Комментировать публичное мнение, чтобы понять лучше предмет, пока разрешено, верно? Уверен, что если я напишу глупость в комментарии, то кто-нибудь мне покажет в чем я неправ. Если аргументация будет серьезной, то я буду только рад.
Сейчас любой пост про вакцину соберет комментов поболее ализаровских творений. Так что ждем от традиционных хабровских контентогенераторов нетленки, ибо «кому ковид, а кому и семью кормить».
А с вакциной пиарщики и правда лажаются по полной. Как там высокопоставленная дочка, прожившая много лет в англии, себя чувствует?
Впечатление, что «вакцину», даже если то физраствор по цене в 100к за ампулу, должны были придумать, чтобы хоть как-то залегендировать возврат экономики к работе — потому что без вакцины все эти «сиди дома, но добровольно» не снять, а с еще одним полугодичным сидением дома экономика может и не справиться.
А тут — такой вброс, да еще не на страницах Ланцета в формате обсуждения. В общем, не того масштаба вопросы, чтобы на них реагировать с учетом главной цели.
потому что без вакцины все эти «сиди дома, но добровольно» не снять
Да никто уже не сидит, всем до одного места, так же как и использование средств защиты. В лучшем случае надевают маску месячной заношенности, чтобы в магазин впустили.
Мы же не про реальное положение дел, а про то, какое делается вид официально. Бизнес стонет, кафе стонут — потому что нельзя помногу собираться. А что все забили — так не все, а некоторые, но из них некоторые уже штрафы или «влапия» заплатили, так что это кому как повезло.
В этом смысле стране проще забить на делание вида заботы о здоровье, и просто подкрутить статистику — а для полной уверенности самых темных пустить слух, что мы самые первые запилили самую безопасную вакцину.
Сейчас ею «добровольно» привьются врачи и учителя (странно, что не перед камерами все депутаты и руководители), а там можно будет реляцию выпустить, что ковид побежден.
И это, заметьте, без учета всех теорий заговора, что ковид и был придумал либо теми, кто вакцину якобы придумал, либо авторы вакцины получили ковид для изучерия до пандемии.
Теорию проведения эксперимента проходят на первом курсе университета. Тут речь не о вирусологии, а о чистоте лабораторных данных. И тут у много вопросов к производителю.
Мы можете в меру своих сил проверить на сколько эти методики подходят для данной проверки, а также воспроизвести их результат.
Но вот воспроизвести результат оригинальной статьи дабы проверить её вы точно не можете. О чем это открытое письмо и говорит.
Так что есть что обсуждать.
С учетом того, что как здесь было приведено, Lancet получил исходные данные эксперимента и если добавить тот факт, что минторг США ввел санкции в т.ч. против 48 ЦНИИ МО РФ, в котором проходили доклинические испытания вакцины это больше похоже на политический хайп. Если нужны конкретные данные, можно обратится к автору, в учреждение, от имени которого автор публиковался, с ПРОСЬБОЙ разъяснить/уточнить нужные моменты
Lancet получил исходные данные экспериментаОткуда инфа?
Комментарий ниже от xFFFF
Неужели надо цитировать и самостоятельно никак прочитать?
Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.
Вопрос был о данных, на основании которых строились графики из статьи, а не о данных, предоставленных в самой статье. Есть ли вообще эти данные у редакторов Lancet – вопрос открытый.
Очень-очень сложный вопрос. Сейчас ищут быть любые манипуляции и пляски со всех сторон. На кону огромные деньги. В целом, более корректно данные запросить непосредственно у авторов. Мы это делали нередко, когда я ещё в лаборатории работал.
Меня немного удивляет, что все данные до последнего листочка не были запрошены и пересмотрены редакцией изначально. Я просто помню, как мы публиковались в Biomaterials. Я, блин, крыс на видео снимал, чтобы редакция убедилась, что им комфортно и они достаточно весёлые. Неверный диаметр игл, поданный в протоколах экспериментов, автоматически бы поставил крест на статье, так как негуманно использовать слишком большой диаметр — крысам больно.
По самой вакцине ощущения смешанные. Но есть понимание, что надо сравнивать с риском бездействия. Если в твоей возрастной группе летальность условные 5%, а риски от вакцины ниже, то надо думать.
Лучшая иллюстрация тезиса -"Хабр уже не тот".
Уверен, никакого ответа не будет, авторам вакцины нужно делом заниматься, а не тратить время на чтение соц.сетей.
А если публикация не ради науки?
И с другой стороны — авторы атомной бомбы, первого спутника, первого человека в космосе, первого выхода в космос, тоже публиковались? Или просто работали на результат ?
Уважаемый defuz, я больше не стану отвечать здесь.
Мне моя карма нужна для общения на профильные темы с авторами и читателями технических материалов, ради чего я зарегистрировался и пишу на Хабре.
Если интересно, можете написать мне в личку. Если не интересно, на этом можно остановиться.
Комментарии к нетехническим материалам на Хабре — худшее место для дискуссий, из всех которые я знаю.
Всего, хорошего.
Это коммент из Киева? Может своим фуфломицином займётесь?
(если в случае отсутствия ответа запрос будет – это уже не «просто отзовут»)
Потому что отзыв статьи «по желанию левой пятки», а не по установленной процедуре, бьёт по репутации журнала. И тут нетрудно перестать быть «уважаемым».
На крайняк можно самим инициировать «устоявшуюся процедуру». Т.е. найти того, кто готов подписаться под официальным запросом (или просто самим запросить данные). И всё. Дальше руки развязаны. И опять же – пометить себе на будущее «при работе (с такими источниками или всегда) запрашивать данные сразу».
Отклонить статью всегда лучше, чем отзывать.
Наиболее вероятная цель публикации — «застолбить» приоритет, а не просто нахаляву поделиться результатами исследований.
Потенциально, рынок вакцины — очень, очень большие деньги. И разные группы разработчиков (и тех, кто их финансирует) за него борятся различными методами.
Тут просят не процесс создания вакцины, а подтверждающие безопасность данные. И на приоритет создания «Спутника-5» никто не претендует, это совершенно глупо, а приоритет первой безопасной вакцины эта статья не подтверждает (хотя бы из-за не столь большого количества испытуемых).
И если автора действительно борются за рынок, то должны по первому требованию предоставить протоколы испытаний (всего лишь протоколы испытаний), а не хамить, как базарная баба (разве что они перепутали рынок с базаром). Им же нечего скрывать, верно? :D
Авторы обосновали свою просьбу, показав на графиках в статье, что выборки как близнецы-братья похожи в независимых экспериментах.
Вероятность такого совпадения меньше вероятности выигрыша джек-пота у казино пять раз подряд.
Письмо открытое, потому, что вакцину будут колоть всем и за хорошие государственные бабки.
Есть старый проверенный прием генерации подобных "писем с обоснованными сомнениями":
- Сначала редактора и/или авторам атакуемой статьи пишется письмо с намеренными ошибками и неточностями, в таком стиле чтобы нужный ответ (примерно как отписал Логунов).
- Потом пишется атакующая статья, в которой приводятся фрагменты "неподобающего" ответа, но без всей истории переписки, и раздувается наблюдаемый пузырь.
Иногда атакуемого может спасти набитые шишки и/или знание о роде занятий атакующего, но далеко не всегда, ибо атакующие берут в соавторы незасвеченных персон и разыгрывают продуманные многоходовочки. В наблюдаемом случае есть пара "новшеств": формат "открытого письма" и логические обороты с likely.
Но на кону большие деньги, очень большие, и подобные атаки (увы) могут быть организованы даже отдельными менеджерами (крупных корпораций), которые потеряют свои готовые бонусы при невыполнении KPI (а кредит на феррари/недвижимость и т.п. уже был взят...). Соответственно, генерация подобного FUDа все-таки влияет на ситуацию (закупки) и оставляет шансы вписаться в KPI и не потерять условную виллу в Калифорнии.
Я не верю нашей медицине/фарме в масштабах государства. Они для этого сделали достаточно.
И вам здравствуйте. Все так же и гнёте свою линию про ужасную опасность ОРВИ?
Am0ralist, как считаешь это чей-то твинк(а на основном акке он про что-то полезное рассказывает) или просто странные люди на хабр приходят?
вы в курсе про ущерб для мировой экономики от вашей истерии? 35 трлн долларов
или по 5к зелени на каждого живущего. Те на мою семью это 20к. Надеюсь вы заплатите по счетам?
Так что статистике привитых тоже нельзя доверять.
Из всех возможных вариантов ответа самый безобразный и вредный — этот.
В ответ на просьбу о комментарии редакция журнала The Lancet прислала следующее заявление:
«Мы поощряем научные дебаты вокруг опубликованных работ и осведомлены об открытом письме, касающемся проведенных Логуновым и его коллегами клинических испытаний российской вакцины. Мы переслали письмо авторам и предложили принять участие в научной дискуссии».
В свою очередь, представитель Российского фонда прямых инвестиций передал следующее заявление от имени Дениса Логунова:
«НИЦЭМ им. Гамалеи категорически отвергает обвинения в недостоверности статистических данных, опубликованных в журнале The Lancet.
Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.
Мы представили именно те данные, которые получили, а не те, которые должны нравиться итальянским экспертам».
Мы представили именно те данные, которые получили, а не те, которые должны нравиться итальянским экспертам
Довольно мерзкий комментарий, надо сказать. Стоило остановиться на середине предложения.
Почему эти самые ученые, подписавшие письмо, не написали аналогичное в отмену этих странных санкций?
Санкции ввели "из-за подозрений в причастности к разработке химического и биологического оружия."
За дело. Нельзя разработкой вакцины искупить нарушения международных конвенций.
Любой здравомыслящий человек знает — все это хайлилайкли без единого факта.
Mike Pompeo About CIA: We lied, We cheated, We stole
www.youtube.com/watch?v=6RmEsPE7iq0
Как только из Сирии убрали «белые каски» так сразу прекратились «химические атаки Асада».
Все прекрасно понимают что эта бумажка как наказание за потеряный рынок вакцины. Когда вакцина РФ не угрожала рынку американской вакцины от Эболы — никаких санкций за тестирование вакцины не было.
---Нельзя разработкой вакцины искупить нарушения международных конвенций.
Что именно нарушил разработчик вакцины? Можны ссылку на решение международной комиссии?
Зато у меня ссылка как публичное доказание вины США: word Novichok in 81 patents as part of the patent document filing in the United States
www.globalresearch.ca/evidence-novichok-delivery-system-patented-in-the-us/5637287
“The projectile as set forth in claim 1 wherein at least one active substance is selected from nerve agents, including, but not limited to, organophosphates, such as G-agents, including tabun (GA), sarin (GB), soman (GD), cyclosarin (GF), and GV, V-agents, including EA- 3148, VE, VG, VM, VR, and VX, Novichok agents, and any combinations thereof.“
The assumptions one can take from this patent is that A) Novichok can be manufactured in the United States and B) there are a number of delivery methods, one of which is specifically designed to hit a single desired target. Not forgetting this is an invention of the USA.
Other methods of delivery where the Novichok nerve agent are specifically mentioned as part of the patent documentation is a Powder Dispersion Device and Reactive Absorbent Materials filed in May 2016.
Examples include, “without limitation (list shortened), Agent 15 (BZ), ammonia, arsenic pentafluoride, boron tribromide, boron trichloride, hydrogen cyanide, nitrogen mustard (HN-1, HN-2, HN-3), and a Novichok agent.”
ИМХО, если там и есть какие то совпадения, то они вполне могут быть вызваны естественными причинами и/или погрешностью измерений.
Короче, нашли к чему придраться.
Естественные причины, если они есть, должны быть объяснимы, особенно в разрезе того факта, что по условиям проведения исследования таких причин как раз не должно быть.
Погрешность измерений внесла бы еще большее несоответствие в результаты и крайне маловероятно привела бы к случайному совпадению неравных величин.
Но там же дискретизация и экспоненциальная шкала… Значения, отличающиеся в 1.99(9) раз, будут на графике одинаковыми. Почему это значения у разных пациентов обязаны отличаться в 2 раза или более, а не в 1.3 раза, например? Этому есть биологические причины?
почему люди, способные написать статью в научный журнал, считаются неспособными сгененировать «достаточно случайные» данные?Возможно, они таким образом пытаются нам что-то сказать?
А кликбейт статьи мы можем и сами прочитать на страницах желтой прессы, для этого нет нужды заходить на хабр.
Здесь просто произошел конфликт между американской и европейской научной школой, это можно проследить исходя из списка поддержавших это письмо.Слабо прослеживается, учитывая что 16 из 22 подписавших письмо – как раз европейцы, и только два американца.
И нет сомнений, что работа нашего соотечественника заслужила такой высокой оценки.У меня есть сомнения, можете поделиться вашими соображениями?
А кликбейт статьи мы можем и сами прочитать на страницах желтой прессы«Открытое письмо авторам российской вакцины от COVID-19» – по вашему, кликбейт?
В списке подписавшихся тоже есть медсестра с шестью публикациями, ее наверно тоже гложат сомнения.
Не буду комментировать тут письмо и ответ, так как не разбираюсь в вирусологии, а нынешняя короновирусная тема слишком резонансная, а соответственно замазана политикой (большой международной политикой,). Из-за чего любая реакция, вероятно, будет опираться на политические взгляды реагирующего, а не на что-то иное. Потому проследую с Хабра на один из сайтов для низкоинтеллектуальных политических дискуссий и оставлю свой мерзкий контркультурный комментарий там
* Понесут ли какие-либо потери разработчики вакцины, если опубликуют требуемые «сырые» данные, при условии, что они ничего не выдумали и статья отражает настоящие результаты? Допустим, эти данные помогут кому-то разработать свою вакцину быстрее и это вопрос конкуренции, поэтому разработчики и отказались.
* Если авторы письма сомневаются в статье, то как доверять данным с приборов? Что мешает их так же написать какие надо, под результат? Понятно, что это гораздо сложнее. Но возможно же?
* Если разработчики действительно имели умысел написать в статье ложную информацию, что им мешало внести немного «рандома»? Всё же они должны быть более компетентными, чем авторы пропаганды для СМИ.
Ну и вообще странно всё это.
73/0.167 = 437к (в прошлом году без ковида)
402-35 = 402к (в этом году без ковида пессимистичный сценарий)
402/435 = 92%…
402-25 = 412к (в этом году без ковида оптимистичный сценарий)
412/435 = 94%…
// понятия пессимистичный/оптимистичный здесь относятся к летальности ковида.
То есть, если бы не ковид, то смертность за период май-июль была бы на 6-8% ниже, чем в прошлом году? Указанные 16% это число того же порядка. Какой вообще статистический разброс между разными годами? Какое матожидание?
За последние 10 (2010-2019) лет общая смертность за год:
2 028 516, 1 925 720, 1 906 335, 1 871 809, 1 912 347, 1 908 541, 1 891 015, 1 826 125, 1 828 910, 1 798 307
В текущем году регионов где отклонение выше всего три, мос область +15%, адыгея +7% чечня 8.5. Зато многие регионы даже до 100 не дотягивают, те по итогам года скорей всего даже минус выйдет.
Если предположить что жертвы ковида, истерии, невовремя или неоказанной мед помощи и тд это превышение от макс отклонения за прошлый год, то в мос области это будет 10%, адыгея 2%, чечня 3.5%, или мск 4600 человек, адыгея — 48 человек, чечня — 570 чел, итого чуть больше 5к. Ни о каких 73к или даже 25к речь вести нельзя.
Да, а разница между 15-16м годами чуть ниже чем между 19-20, так в 15-ом умерло 1.144 тыщи, в 16-ом 1.107 тысяч, разница 3% в 19-ом 1.070 тыщи, в 20-ом 1.128 — разница 5%
в августе 16-го превышение над августом 15-го 10%. Те тоже норм так.
Во-вторых, статистика так не работает.
Ну а свою жатву ковид начал собирать в апреле — правда только в Москве и Подмосковье.
С удовольствием послушаю, что у меня «не так» со статистикой.
Публиковалась же статистика, что среди протестированных людей, имеющих симптомы респираторных заболеваний только около четверти позитивны на sars-cov-2.
полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.
Почему редакция журнала не предоставила этот протокол авторам письма а просто «форварднуло» письмо? Или полноразмерный протокол и сырые данные — это не одно и то же?
Нью-Йорк Таймс — www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html?smid=fb-share&fbclid=IwAR1JVKa0i2LSP0kRI3yRebmEGa6ryZklfOdpLpM7Xo8fmX1E7I2b38chDDM
Ну им-то по поводу российской вакцины незачем париться, поскольку только по результатам тестов на 40 молодых здоровых мужчинах такая вакцина аппрувал всё равно не получит в ЕС и США.
Очередные британские итальянские "эксперты" пишут "открытое письмо" в терминах highly/less likely авторам статьи, чтобы хоть как-то хайпануть, после того как их просто "послали" редактора рецензируемого журнала.
defuz, откуда взят текст ответа? Ссылку дайте, пожалуйста.
Никогда я такого не видел в научной переписке за все 30 лет что я работаю в науке.
А можно где-то посмотреть как другие ученые отвечают на вопросы и запросы о предоставлении данных в открытых письмах с сайтов, озаглавленных как «Плохие ученые. Fighting bad and pseudo-science»?
Спасибо за комментарий! Я в другой ветке задавал похожие вопросы, но ответов так и не получил. Благодаря вашим комментариям стало чуть понятней.
Да не обязательно. Просто в науке сейчас более менее везде "кризис". Даже в очень престижных журналах периодически печатают бред.
Это кризис не столько отдельно науки, сколько вообще "современного капитализма" как системы оптимизации KPI. Пропуск сомнительной статьи на хайповую тему по природе своей вряд ли сильно отличается от поведения менеджеров Боинга.
Если вы про Союз, то там дело не в социализме, а в диктате идеологии. Хотя, согласитесь, в количественном исчислении их было меньше. :)
Если вы про современный нам социализм, например, в странах Скандинавии, то нет, не знаю. Вы знаете?
Если вы про современный нам социализм, например, в странах Скандинавии, то нет, не знаю. Вы знаете?
Если под социализмом понимать строй, в котором средства производства не в частной собственности, то Скандинавия вообще не социализм, государству принадлежат единицы процентов общей стоимости предприятий.
А если под социализмом понимать его совсем радикальную форму с отсутствием частной собственности, то мы вообще его найдём только в некоторых племенах и общинах. И что? Nordic model это одна из форм свременного нам социализма. Да, не по канонам XX века, но так и капитализма классчической школы уже не осталось.
А если под социализмом понимать его совсем радикальную форму с отсутствием частной собственности
Извините, это его определение, а не радикальная форма. Хоть по Марксу, хоть по кому.
Nordic model это одна из форм свременного нам социализма.
Ну или нет. Социализмом скандинавскую модель называют только социалисты же, когда хотят показать что социализм может быть успешным. Де-факто, в плане хозяйствования это вполне либеральный капитализм с очень высокой налоговой нагрузкой и как следствие — с программами «государства благосостояния». Тем не менее, дальше поборов государство и социум в экономику не лезет.
так и капитализма классчической школы уже не осталось.
А его и не было никогда в чистом виде. Налогообложение, лицензирование, акцизы — существовали всегда.
Чистые в смысле "определения" виды социализма и капитализма сейчас всерьёз рассматриваются разве что в контексте истории развития экономических и политических наук. Обсуждать их применимо к текущим реалиям это как спорить, какая порода лошадей ближе к единорогам, а какая к пегасам. Простите, но я в этом участовать не буду.
Я сходил и проверил вики. Nordic model ожидаемо находится в категории "современный социализм". Для меня это достаточное свидетельство общественного консенсуса по этому вопросу.
Я сходил и проверил вики. Nordic model ожидаемо находится в категории «современный социализм». Для меня это достаточное свидетельство общественного консенсуса по этому вопросу.
Почитали бы статью по этому вопросу. Например:
This includes a comprehensive welfare state and multi-level collective bargaining based on the economic foundations of free-market capitalism
или:
In a speech at Harvard's Kennedy School of Government, the Danish prime minister Lars Løkke Rasmussen addressed the American misconception that the Nordic model is a form of socialism, stating: «I know that some people in the US associate the Nordic model with some sort of socialism. Therefore, I would like to make one thing clear. Denmark is far from a socialist planned economy. Denmark is a market economy»
«Современный социализм» — это общая категория левых журналистов, которым нужен пример работающего социализма. С точки зрения авторов это либерализм, с точки зрения самих скандинавов это либерализм, с точки зрения нормальных экономистов это либерализм, ну и по определению (полноценная рыночная экономика с равными правами для всех и минимумом вмешательства государства в распределение ресурсов в экономике) это тоже либерализм. Соцалистического производства там нет, от «социал» там только велферстейт, который де-факто не хозяйствует, а сжигает излишки заработанного либеральной рыночной экономикой.
У меня нет желания участвовать в споре о терминах. Если вы считаете, что скандинавская модель это не "современный" или "новый" социализм, а что-то другое, то это ваше право.
Я же прибываю в приятном заблуждении, что моя терминология совпадает с экспертным консенсусом, и подпитываю своё заблуждение чтением соответствующей (в том числе экономической) публицистики. Но так как эту публицистику явно пишут "левые журналисты", и те экономисты, которые не относятся к нормальным, то вы моё заблуждение, видимо, не разделяете, и мы с вами не догворимся.
Насколько сильно я ошибусь, предположив, что вы по убеждениям либертарианец?
У меня нет желания участвовать в споре о терминах
Можете дать определение социализма, включающее частную собственность и рынок как основу экономики? Желательно со ссылкой на источник.
Но так как эту публицистику явно пишут «левые журналисты», и те экономисты, которые не относятся к нормальным, то вы моё заблуждение, видимо, не разделяете, и мы с вами не догворимся.
Можете привести пример серьезного экономиста — не социалиста, называющего скандинавскую модель социалистической?
Насколько сильно я ошибусь, предположив, что вы по убеждениям либертарианец?
Не знаю, наверное. Хотя термин очень широкий, и некоторые ветви либертарианства мне совсем не нравятся. Можно сказать что я примерно настолько же либертарианец, насколько современное шведское правительство, или, скажем, Тэтчер.
Можете дать определение социализма
Нет, потому что, как я уже сказал, у меня нет желания участвовать в споре о терминах. Но могу дать пример — Китай это социалистическая рыночная экономика с частной собственностью.
Нет, потому что, как я уже сказал, у меня нет желания участвовать в споре о терминах.
Без спора, просто определение и источник, я не собираюсь его оспаривать.
Но могу дать пример — Китай это социалистическая рыночная экономика с частной собственностью.
Я так понимаю, источник, откуда взяли такое определение, тоже не приведете? Доля государственного сектора в Китае — около 30%, причем 2/3 от этого — муниципальные и провинциальные предприятия. Причем бОльшая часть этого госсектора — рыночная. Де-факто, госсектор Китая в процентах от общего ВВП меньше чем у той же скандинавской капиталистической Норвегии, или Финляндии. По словарному определению это не социализм. По Вашему эзотерическому — возможно, социализм, но пока Вы его не привели, сложно сказать.
Я так понимаю, источник, откуда взяли такое определение
Чтобы далеко не ходить, The socialist market economy (SME) is the economic system and model of economic development employed in the People's Republic of China. Только не надо мне цитировать раздел литературной критики из этой статьи, я его читал.
Доля государственного сектора в Китае — около 30%
Не всё то независимое частное, что номинально не государственное.
По словарному определению это не социализм.
Я не знаю, какой у вас словарь. Может там написано, что социализм это первая фаза комунизма, тогда ваше возмущение было бы понятно. Впрочем, мне уже всё равно, так как
По Вашему эзотерическому
я беседу с вами закончил.
Только не надо мне цитировать раздел литературной критики из этой статьи, я его читал.
Это термин введен Цзянь Цзэмином, это генсек КПК, как еще он мог назвать происходящие капиталистические реформы? Экономическая система Китая с точки зрения экономики в основном — рыночный капитализм.
Я не знаю, какой у вас словарь. Может там написано, что социализм это первая фаза комунизма, тогда ваше возмущение было бы понятно.
Да хоть из вики «ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов». Частная собственность на средства производства не контролируется обществом/государством, поэтому противоречит социализму.
я беседу с вами закончил.
Да пожалуйста. Хотя мне было бы приятней чтобы Вы раскрыли свое понимание термина «социализм»
Пдфину смотрел по этой ссылке, рисунки копировал отсюда, из ссылки Figures.
Для начала. Страница 4, левая колонка, последний абзац подсекции Procedures в секции Methods:
<..> Conva-lescent plasma was obtained from people who had had a laboratory-confirmed COVID-19 diagnosis, who had been recovered for at least 2 weeks, and who had tested negative by PCR twice. <...> Convalescent plasma was collected from people who had had mild (fever ≤39°C without pneumonia) and moderate (fever >39°C with pneumonia) disease severity. <...>
Это к аргументации о том, что статью опубликовали в престижном (с этим не спорю) журнале и одобрили 5 рецензентов. Даже 5 рецензентов пропускают опечатки. Может быть, им было просто лень тыкать авторов в конкретные опечатки. Или они читали статью по диагонали. Так или иначе, все 32 автора, которые "… critically reviewed the report and approved the final version" (стр. 10, конец правой колонки, раздел Contributors), эту малость тоже пропустили. Бывает. На научную ценность не влияет.
Следующее. Страница 5, правая колонка, параграф 3 секции Results:
During phase 1 of both studies (administration of either rAd26-S or rAd5-S alone), SARS-CoV-2 RBD-specific IgGs were detected on day 14 in 88·9% of participants after administration of rAd26-S and in 84·2% of participants after administration of rAd5-S (combined data for both the lyophilised and frozen vaccine formulations); beginning from day 21, SARS-CoV-2 RBD-specific IgGs were detected in 100% of vaccinated participants. <...>
Мне потребовалось некоторое время чтобы понять, что 88·9% это на самом деле 88.9%. Ну стиль у журнала такой. Я наверняка сейчас допущу ошибки, однако попробую рассказать своё понимание того, что же тут принимается за 100%.
У вакцины есть две т.н. «формы»: «lyophilised» и «frozen». Вероятно, отличие в технологии производства и в каком виде получается финальный препарат, однако суть вакцины, видимо, остаётся такой же. Сама вакцина состоит из двух компонент: т.н. «вектора» rAd26 и «вектора» rAd5. К «векторам» присоединяется ген непонятной вещи (белка?) SARS-CoV-2 full-length glycoprotein S, получившуюся сущность в статье обзывают как rAd26-S и rAd5-S соответственно. Получившиеся два компонента предполагается вводить в разные моменты времени: rAd5-S вводится через 21 день после ввода rAd26-S. Испытания вакцины в статье делят на две фазы: фаза 1 и фаза 2. В ходе фазы 1 вводится только один из компонентов. В ходе фазы 2 вводятся оба компонента с некоторым временным промежутком. Исследование обеих фаз объединено в рамках одного исследования, отчётом по которому и служит статья.
- В эксперименте для фазы 1 и компонента rAd26-S участвовало 9 человек.
- В эксперименте для фазы 1 и компонента rAd5-S участвовало ещё 9 человек.
- В эксперименте для фазы 2 (и обоих компонентов) участвовало ещё 20 человек.
Итого получаем 9+9+20=38 человек. Для второй «формы» вакцины были такие же эксперименты, т.е. итого 76 человек — для каждой «формы» вакцины, для каждой фазы, и для каждого компонента в фазе 1 свой набор людей. Это всё в статье описано, в частности можете глянуть секцию Methods подсекцию Procedures и Рис. 1.
Таким образом получаем что базой 100% в цитате выше является 18 человек: фаза 1, один из компонентов, обе «формы» вакцины. 88.9% от этого — примерно 16 человек, ок. 84.2% от этого — 15.156 человека. Странно. Опечатка? 83.3% (ровно 15 человек)? Или какое там число? Или я неправильно беру базу?
Следующее. Страница 9, левая колонка, последний параграф секции Results:
To investigate the effect of the pre-existing immune response to adenoviral vectors, neutralising antibodies to recombinant vectors were measured in all participants on days 0 and 28 in both studies (figure 4). After one injection of vaccine components, not only is an immune response to target antigen formed but also an immune response is seen to components of the vaccine vector. <...> Moreover, formation of cross-reactive neutralising anti-bodies to vectors rAd26 and rAd5 was analysed. Administration of rAd26 did not increase the titre of neutralising antibodies to rAd5 on day 28, and vice versa, which indicates the absence of cross-reactivity with respect to vaccine components (figure 4). Thus, the presence of a pre-existing immune response to the components of vaccine vectors rAd26 and rAd5 does not affect the titre of RBD-specific antibodies in the serum of participants.
Тут я обращаюсь к следующим частям рис. 4 (выделено красным мной):
Результаты для rAd26-S + rAd5-S не особо удивительны — ввели оба «вектора», появились антителя для обоих «векторов». Однако разве не показывает рис. 4 что введение rAd26 увеличило уровень антител к rAd5 для «frozen» «формы» вакцины; и наоборот для «lyophilised» «формы»? Или показанный на рисунке эффект слишком мал? Где-то указано p-value для этого?
Последнее. По аномалиям на рис. 2 — ну если авторы скажут «так совпало» (разница на множитель в разных группах), то я в это в принципе поверю. Ну бывает. То что данные замеров на 21 и 28 день одинаковые — ну во-первых, надо убедиться что там испытуемые местами не поменялись, а во-вторых, ну может они потеряли данные для 28 дня. А может и правда не поменялся уровень антител. Как я понимаю, в данном случае одна из задач — убедиться что уровень антител повышается. Ну вроде этот эффект есть.
В заключение. В целом статья, ИМХО, ок. Ну ковид, все торопятся, углы срезают. Но переворота вида «они всё сделали неправильно» я не смог увидеть. Однако на публичное письмо, надо, конечно, дать комментарий с пояснениями, а не отказываться отвечать (как оно сделано на текущий момент). Даже если учёным или кому-то другому кажется, что писать публичное письмо — нарушение этики или хамство, дать пояснения всё равно надо. Даже если всё есть в статье, а поднятые в письме вопросы глупые — всё равно надо. Хотя бы ткнуть пальцем в цитаты из статьи. Часть работы учёного — это ещё и объяснять результаты и отвечать на глупые вопросы. Увы.
Не обязательно знать откуда вирус. Его геном уже прочитали, все белки собрали и по полочкам разложили. Технология производства вакцин уже довольно хорошо отработана. Насколько я понял, можно например взять известный безопасный вирус, впихнуть в него гены характерных белков короновируса и все. Технологии генной модификации сейчас такие, что даже в гараже можно что-то делать.
Проблема в том, что, как и для всех остальных лекарств, никто не может просчитать все последствия и побочные эффекты. Просто организм слишком сложен. Поэтому и проводятся ужасно долгие и дорогие клинические исследования. Кандидатов вакцины довольно много и их собрали практически за недели после расшифровки генома короновируса.
По поводу мутирования вируса… тут уж пусть специалисты думают. Возможно именно этот белок, который и вставляют в вакцину особо не мутирует (потому что ему надо к определенным рецепторам цепляться).
Я вот понять не могу — у нас в стране ассоциированные с государством люди совсем разучились взаимодействовать с другими людьми или это просто какое-то невежество/невоспитанность конкретного ученого/группы ученых? Реакция на письмо в стиле других госструктур в контексте применения некоторых субстанций в и за пределами России.
Для чего публиковать статью в зарубежном журнале? Вы презентуете свой результат на всеобщее обозрение, вы проходите процесс рецензирования, выдерживаете критику, нередко дорабатываете статью, возможно даже проводите дополонительные эксперименты, делаете измерения, с единтсвенной целью — показать другим свой результат. Я может невнимательно прочитал, но кто-то уточнял — может быть первый запрос и был направлен на почту авторам, как это обычно происходит, но авторы решили, что они выше этого и отвечать каким-то там итальянцам негоже, после чего, в силу общественной важности результатов, обращение было сделано публично? Публичное обращение касательно публичной статьи, результаты которой потецниально могут привести к спасению если не миллионов, то сотен тысяч жизней, буквально, "завтра".
И вот тут можно было бы утереть нос абсолютно всем. Достаточо было написать такой же публичный ответ мол так и так, "благодарим коллег за проявленный интерес к нашей работе, и в виду особой важности нашей работы в это непростое время с удовольствием публикуем все необходимые данные. Мы уверены, что повышенное внимание со стороны вирусологов/биологов/химиков/статистиков из всех стран позволит сделать наше исследование лучше и еще на один шаг приблизить нас к созданию эффективной и безопасной вакцины для всех" и бла бла бла, возьми данные. И дальше было бы два варианта — данные сфальсифицированы и статью нужно отзывать (с позором на самом деле), либо данные корректны, это просто случайность, и каждый кто прочитал бы оба письма и подробный анализ опубликованных данных подумал бы "ах эти итальянцы докопались до кристально чистого российского исследования, а россияне-то молодцы, возьму их вакцину". Вместо этого все что мы увидели это "данные не сфальсифицирован", после чего, я полагаю, стоит ожидать "сфальсифицированы, но не нами" и "нами, но не специально" (С).
Как это водится, все совпадения с реальными событиями и высказываниями реальных людей абсолютно случайны.
И дальше было бы два варианта
Три: потому что второй предложенный вами вариант имеет под-вариант вида «просто отрицать корректность сырых данных». Покажете вы, что в ходе эксперимента получили вот эти вот данные — это не изменит подхода «что-то подозрительно».
Вы считаете, что в цепочке претензий априорно есть некая точка останова, когда точка зрения доказана. Но в данном контексте такой точкой будут не сырые данные, а совместный, публичный контролируемый эксперимент — и то, есть нюансы. Поэтому и нет смысла «дискутировать» в предложенной парадигме, ибо это полемика, где на каждое возражение можно придумать следующую претензию.
И ответ «нет, не подогнали — статья основана на реальных данных эксперимента» вполне соответствует вопросу.
Проблема вся в том, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Авторы написали статью, где утверждают, что все хорошо. В их результатах усомнились, и ответ "нет, все правильно" не работает. В науке все проверяется элементарно — берете данные и методику, если результат сошелся — все хорошо, нет — тогда вопросы. Более того, публикация данных и исходного кода для обработки считается не просто хорошим тоном, а необходимостью. Во многих странах гос финансирование требует доступности результатов для широкой публики — ведь исследование заказали и оплатили налогоплательщики.
И да, можно статистически оценить, какова вероятность совпадения измерений, что я так понимаю и было сделано. Учитывая малую вероятность такой случайности и огромную важность исследования, такой интерес оправдан.
Вы считаете, что в цепочке претензий априорно есть некая точка останова, когда точка зрения доказана. Но в данном контексте такой точкой будут не сырые данные, а совместный, публичный контролируемый эксперимент — и то, есть нюансы.
Вы знаете, тут вы правы. Я согласен, с тем, что конечная точка — новый эксперимент. И да, так бывает, получаются противоречивые результаты, и с этим что-то нужно делать. Все зависит от важности, а здесь мы говорим о чем-то, что буквально спасет жизни.
Я готов допустить, что есть злой умысел, или это "патентные тролли" от науки, но если ваша вакцина работает, в чем проблема? Проведите еще 10 опытов, пригласите ученых из других стран/университетов, покажите всему миру, что у нас самая лучшая вакцина. Кроме западных ученых ведь есть еще и китайские, и специалисты третьих стран, которым просто нужна вакцина и они не против купить ее у такой страны как РФ. И публичный процесс тестирования даст им возможность убедиться, что наши эксперименты кристально чисты. Поэтому я абсолютно не понимаю такой реакции на запрос данных, посмотрим, будет ли какой-то внятный публичный ответ. Надеюсь, что будет.
Очень неоднозначное интервью создателя вакцины: www.pravmir.ru/sozdatel-vakcziny-ot-kovida-intervyu-aleksandra-ginczburga-ob-ispytaniyah-etike-i-riskah
Интервью как-раз очень адекватное и "однозначное".
…
— Ой, папа, что это было?!
— Море, сынок…
— Где?
Мне очевидно что вы в любом случае будите "не видеть моря" (как в упомянутом анекдоте) и называть белое черным.
Поэтому не вижу причин обращать на вас внимания. Адью.
Иначе, с таким развитием культуры комментариев, понятно почему именно у нас Гамалея во всей красе продуктов (для особо внимательных, я не вакцину имею в виду) и частые нарушения в культуре испытаний медклиники (что и следует из интервью, кстати это ремарка тем, кто как видно, невнимательно читал и не понял текста интервью).
Впрочем, я умываю руки, гори оно все огнем. Пытаясь привнести конструктив и нормальные пруфы в дискуссию, влезаешь по уши в животный бессловесный дилетантизм.
Ну, несмотря на то, что мне глубоко перпендикулярно, кто там "побеждает" в этой крысиной гонке, хочу отметить, что я этот параграф читаю это не как "у нас нет никаких цифр" или "цифры мы вам не дадим", а "если вам так сильно нужны цифры, то вы могли бы не сношать нам мозги, а считать их с графика". И объяснение "given the two-fold titration step and the discrete nature of the data, the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400)" тоже вполне логичное — у них реакция не количественная, а качественная: то есть, например, взяли пробу — сделали тест — реакция положительная — значит, > 6400; развели пробу вдвое — реакция положительная — > 3200; развели пробу ещё вдвое — реакция отрицательная — значит, значение где-то в интервале 1600..3200, записываем в результат 2400.) Естественно, при таком подходе возможны только дискретные значения.
Но это всё размышлизмы. Что там происходило в реальности — не знаю.
Ещё раз повторяю: использовавшийся метод позволяет получить всего пять
интервалов значений: 0-800, 800-1600, 1600-3200, 3200-6400, >6400. (Во всяком случае — так написано в "ответе"). Вы об отличиях качественных методов от количественных в курсе? Ну, типа, как лакмусовая бумажка — по цвету позволяет определить, кислая среда или щелочная, но насколько кислая — ХЕЗ. Ни о каких "3.1415926" с точностью до надцатого знака после запятой речи не идёт. Для того, чтобы на графике отличить один ИНТЕРВАЛ от другого, мозгов особо не надо — достаточно глаз.
это не совсем соответствует самой статье. Все же набор интервалов
0-25,25-50,50-100,100-200,200-400,400-800, 800-1600, 1600-3200, 3200-6400, 6400-12800, 12800-51200, 51200-102400
то есть мы имеем 12 дискретных величин, а не 4 (или 5, если учитывать >6400), как можно было бы подумать из ответа:
«Moreover, given the two-fold titration step and the discrete nature of the data, the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400). „
И если мы говорим о возможности случайного совпадения значений для 9 участников при наличии 12 точек, это конечно будет существенно отличаться от 4х точек. Мне видится здесь лукавство отвечающих (Denis Y Logunov, Inna V Dolzhikova, Amir I Tukhvatullin, Dmitry V Shcheblyakov).
А с чего вы взяли что распределение должно быть равномерным (если вы говорите о возможности/вероятности "случайного совпадения значений для 9 участников при наличии 12 точек") ?
Или что ряд 800, 1600, 3200, 6400 не релевантен наблюдаемым величинам?
Для чего в вашем понимании нужны данные по интервалам до 800, после 6400 или более точная шкала между?
Если вы посмотрите, например, на график B, то увидете, что там есть значения и 12800 и 25600 и 51200.
Почему же тогда для графике A авторы посчитали что существенными являются только точки до 6400? Это ведь по-хорошему должно быть обосновано ДО измерения, а не после на основании такой маленькой выборки.
Ну и просто, если берется такая дискретизация (4 точки), то некорректно на графике рисовать дискретизацию в 12 точек, да к тому же потом и отсылать за данными к графику.
Думаю, что довольно нелепо рассуждать о методе, не имея достаточной квалификации. Одно дело смотреть на голые цифры, и делать на этой основе такие же голые предположения об этих цифрах. А другое, видеть за этими цифрами большое количество схожих и не очень экспериментов, а так же огромный объем теории. Для второго случая собственно и существуют рецензенты, которые проблем в методе авторов статьи не нашли. Хотя не исключаю, что и они могли ошибиться, но после такого-то шума, им ничего не мешало исправиться.
По поводу обоснований выбора интервалов и других деталей метода, думаю в первую очередь их надо искать в статье. Потом в других научных трудах, сперва в тех, на которые ссылаются авторы статьи. Совсем на крайний случай можно поискать на форумах и блогах, где ведут обсуждение ученные, имеющие к теме испытания вакцин непосредственно отношение. Это конечно только в том случае, если вы действительно хотите разобраться.
И к слову, про уровень квалификации автора открытого письма конкретно в вопросах испытания вакцин, красноречиво говорит его же цитата:
По его словам, в статье российских авторов ему первым делом бросились в глаза повторяющиеся данные — например, полностью совпадающие показатели антител у всех девяти участников одной из групп волонтеров на 21-й и 28 день после введения вакцины.
"Это все равно что два человека девять раз подряд бросили на стол игральные кости — и все до единого результаты у них совпали. Не то чтобы это невозможно, но это крайне маловероятно", — пояснил Буччи.
https://www.bbc.com/russian/features-54086795
То есть на основе этого утверждения, можно сделать вывод, что по представлениям Буччи, показатель антител является "все равно что" случайной величиной. Не исключаю, что тут журналисты что-то напутали или обрезали, но это не единственный его подобный перл.
1. Я читаю ответ и вижу
«Moreover, given the two-fold titration step and the discrete nature of the data, the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400).»
У Wesha (на его комментарий я и отвечаю) в результате этой фразы появляется представление, что
«использовавшийся метод позволяет получить всего пять
интервалов значений: 0-800, 800-1600, 1600-3200, 3200-6400, >6400. „
У меня, кстати, тоже.
2. Ок. Ну, тогда действительно, всего 4 точки, 9 испытуемых, да вполне возможны случайные корелляции.
3. Теперь идем и начинаем смотреть саму статью. С удивлением видим, что в действительности там 12 точек (и 13 интервалов), то есть дискретизация другая, в 3 раза больше точек. И это не просто числа на шкале — мы видим значения, соответствующие данным точкам на графиках. Мы видим, что измерялось именно по этим интервалам.
4. Это значит, что дискретизация была другой, что было 12 возможных точек и мерили не так, как описано в ответе.
5. Но тогда вероятности уже другие. Конечно, распределение может быть таким, что именно эти интервалы являются существенными и можно особенно не переживать о том, что ниже 800 и выше 6400, но
— это должно быть обосновано
— уже из графика B мы видим, что это не так (измеренные значения в точках 12800, 25600, 51200)
Так что я говорю о явном и очевидном противоречии (или по крайней мере недосаточной обоснованности) ответа и самого измерения
Является ли это критичным? Думаю нет. Но это научная статья и хотелось бы избежать данных противоречий.
Где не прав?
В абзаце с этим предложением речь идет конкретно про rAd26-S, и конкретно про столбцы, где значения не изменились. Еще там указан метод, с помощью которого были получены значения. По такому контексту, можно догадаться, что в скобочках перечислены лишь значения из рассматриваемых столбцов уже полученные по факту, а не те что измерялись.
По прежнему из этого же абзаца:
To us it is obvious that after a single immunisation, the peak of the immune response is reached 3–4 weeks later. Immunity indicators can reach a plateau, which we observed in the study.
Учитывая дискретный характер получаемых данных и малую выборку, это значит что корреляции не случайны.
Далее, это не научная статья, а ответ на письмо.
В остальном Вы правы.
— мало людей
— плато
— дискретность
Ок, но их рассуждение меня смущает. Нельзя рассматривать вероятности исходя из того, что вы уже знаете ответы. Зачем вот эта фраза
«the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400)»?
С чего бы? Да получилось, что ограничено 4-мя (из 12 возможных), в данном конкретном измерении. Но если вы рассчитываете вероятность, а ведь вопросы были именно статистического характера, то так нельзя считать.
Вот берем 2 кубика и бросаем их 2 раза одновременно.
Вот так получается, что выпадает 1 и 1 а потом 2 и 2. А потом рассуждаем типа, ну вот смотрите, у нас всего 2 значения ведь выпало, а это значит, что вероятность первого совпадения 1/2 и второго 1/2. Итого, вероятность такого события (два раза подряд совпали) 1/4.
Вот так приблизительно для меня выглядят и их рассуждения.
Возможно, я что-то не понял.
Хотя, еще раз хочу сказать, что в данном случае это, похоже, не существенно, просто «режет» глаз.
Они отвечают по пунктам. Первым пунктом в письме было полное совпадение данных на вот этих четырех значениях. Они объясняют, что в этом нет ничего удивительного, с точки зрения здравого смысла, а не с точки зрения математической строгости. Далее экстраполируют это объяснения на другие схожие совпадениями, попутно еще по несколько раз повторяя свои тезисы. Не понимаю зачем Вы ищете какие-то тайные интервалы и подбрасываете кубик, ответ на Ваш вопрос скрывается в контексте.
для Вас это разные вещи? :) Меня их объяснение скорее запутало.
В действительности, мне кажется можно не продолжать дискуссию, потому что все понятно. Во всяком случае по этой корелляции. Если это плато, то почему бы точкам и не совпасть.
Я просто думаю, что для строгой оценки вероятности такого совпадения, нужно проводить уже статистические исследования, а также искать какие-то другие теоретические основы, определять какую-то функцию распределения вероятности такого совпадения от времени и так далее. Это было бы математически строгим объяснением, но это вообще никак не укладывается в рамки данного эксперимента, да и в целом выглядит чем-то бесполезным. Вместо этого они все это заменяют фразами вида: "нам очевидно, что ...", даже ни на кого не ссылаясь. Такие обороты в объяснении они могут использовать с точки зрения собственного опыта, опыта других ученных и здравого смысла.
P. S. Рад что все прояснилось.
— факт №1: Сначала Трам (ради выборов и хайпа?) заявил что создание вакцины будет очередным великим достижением Америки.
— факт №2: Затем Вектор сделал вакцину, которая безопасна и работает, поэтому провел её регистрацию по российским нормам.
— факт №3: После этого Факт №2 был озвучен на совещании...
Что тут неверного или "неоднозначного" в интервью?
Раз оба президента высказались про «первую в мире вакцину»
Один сказал "гоп" не прыгнув, другой озвучил факт.
гонка началась. GO!
А разве "гонка" не закончилась месяц назад?
1. Трамп начал говорить о вакцине примерно в мае. К этому моменту готового ничего ни у кого не было. Насчет великого достижения америки я не очень нашел, но поверил бы Вам, если бы Вы не наврали в следующем пункте.
2. Вектор свою вакцину еще не регистрировал, у них первая фаза заканчивается в январе. В статье идет речь о Гамалее, которая прошла регистрацию и 1/2 фазу исследований в середине августа, это одна из полутора сотен разрабатываемых вакцин, выделяющаяся только в российском информационном пространстве.
3. 22 июля, за месяц до «регистрации» Гамалеевской вакцины, администрация Трампа заключила контракт с Пфайзер на поставку 100+ миллионов доз. На данный момент эта вакцина проходит 2/3 фазу, около 30 000 участников. На каком совещании и зачем какое-то вранье про вектор озвучивали, а главное — какие это должно было повлечь последствия?
А разве "гонка" не закончилась месяц назад?
Вакцина, не прошедшая 3-ий этап испытаний, еще может быть забракована, как это чуть не произошло с самой перспективной европейской вакциной от AstraZeneca. К 12 сентября разобрались и продолжили испытания, но могло и не повезти. (Конечно, если подходить к вопросу гумманистически. Путин вполне может ради собственного величия приказать привить всех врачей и учителей в принудительном порядке. Даже если половина из них умрет от осложнений, а еще треть останется инвалидами).
Так что пока рано говорить об успешности Российской вакцины.
Потом, про российскую вакцину еще месяц назад с помпой всему миру объявили. Трамп же что-то трындеть начал совсем недавно. Так что у вас в комментарии порядок "фактов" перепутан. Кроме того, Трамп звездит по многим поводам и его слова нельзя принимать близко к сердцу. Прелесть американской демократии и системы сдержек и противовесов в том, что слова Трампа — это часто просто слова, пиар акция. Единственно важная деталь тут — FDA никакую вакцину не прошедшую все этапы испытаний не зарегистрировал, как готовую.
(по старой ссылке открывается пустой pdf с адресом)
Иными словами, автор может быть прав. Но, если он невнятно формулирует свои мысли, часто пользуется цепочками типа «предположим… в таком случае может быть… а значит ...», мое довере падает. Причем очень резко.
И с этой точки зрения при беглом взгляде на ответ мне бросилось следующее:
— Исходный вопрос: «Графики нам кажутся странными, не могли бы вы предоставить исходные числовые значения?»
— Ответ: «First, in each figure describing vaccine immunogenicity, numerical values for studied individuals (shown as single dots in the graphs) could be easily determined as corresponding
to values indicated on the Y axis. „
Если бы на вашу просьбу предоставить исходные значения, чтобы вы сами из них построили бы графики, вам сказали: “А вы с графиков циферки возьмите, и по ним стройте», вас такой ответ удовлетворил бы?
Я сейчас не про данную статью и исследование. Просто делюсь мнением, что такой ответ скорее способствовал бы росту моих подозрений, что сначала были построены графики, а потом под них подгонялись цифры, нежели развеял бы сомнения.
А касательно «Accordingly, it is not improbable to obtain the same patterns on the response plateau in small samples» — так вроде авторы вопроса и не обвиняли. Они так и писали, мол совпадение паттернов возможно, но кажется странным. И именно поэтому и просили сырые данные.
Так что, не понимая всех деталей, ибо ни разу не специалист в этой области, и будучи вынуженным опираться лишь на чужое мнение и собственные ощущения «кому можно доверять», я не рискну вакцинироваться Спутником V.
Может быть Вектор учел ошибки пиара Гамалеи, но к их подходу и разрабатываемой вакцине у меня такого предубеждения нет.
Довольно интересно, что некий проходимец, который сравнивает последовательные процессы со случайными, может породить столько сомнений. Верить в то, что Вас вот таким образом обманывают, в наглую и с соучастием большого количества никак незаинтересованных людей (например рецензентов The Lancet), это не оценка источников и натяжек, а вполне себе конкретное предубеждение.
По поводу графиков и исходных данных, вроде достаточно ясно сказано, что при переносе значений, информация не потерялась. Просто указанный метод измерений обладает вот такой вот точностью. И судя по всему этой точности достаточно чтобы продемонстрировать исследуемые эффекты и сделать необходимые выводы. Я тоже не специалист, чтобы как-то оценивать применяемые методы измерений, учитывая это, лично меня ответ про то, что исходные данные можно снять с графиков, полностью удовлетворил. Не знаю зачем Вы ищете какой-то подвох в этих словах.
По его словам, в статье российских авторов ему первым делом бросились в глаза повторяющиеся данные — например, полностью совпадающие показатели антител у всех девяти участников одной из групп волонтеров на 21-й и 28 день после введения вакцины.
"Это все равно что два человека девять раз подряд бросили на стол игральные кости — и все до единого результаты у них совпали. Не то чтобы это невозможно, но это крайне маловероятно", — пояснил Буччи.
Я для себя решил, что в реальности приходится доверять профильным специалистам в вопросе. Причем специалист — именно тот у кого есть реальный опыт в теме, а не просто полупрофильное образование.
1. (<1%) Т.е., если какой-нибудь бакалавр или мастер в био/хим, то пусть идет лесом без пруфов — это чистые теоретики (даже если они где-либо по специальности дальше поработали, уровень доверия <1%, где они накосячат — неясно, реального опыта у них нет). Туда же люди, которые теорию черпали только из книг и статей. Теоретики — это круто, но полного доверия к ним не может быть, т.к. любая информация у них — вторична по сути и отличить нормального теоретика от псевдотеоретика — нереально. Чтобы теоретики без должного опыта не заявляли, не слушайте их, это самообман, невозможно разобраться в чужих методах, сидя на заду (диванные аналитики). Псевдотеоретики могут казаться сколь угодно логичными, но далеко не все явления природы самоочевидны и просты (пример — открытие квазикристаллов). Еще простой способ определить псевдотеоретика — если он ссылается на собственный опыт (мол, я не вижу вируса, покажите мне его цветной кристалл), такого сразу нужно далеко посылать. Чрезмерные насмешки или резкая грубость — тоже в ту же степь, если много иронизирования/обсценной лексики, то вероятно шутками и хамством прикрывается недостаток образования/опыта и есть желание по быстрому задвинуть оппонента и неудобный факт/вопрос.
2. (<50%) Если не аноним и есть профильный Ph.D./кандидатская (н-р, в вирусологии или в сильно связанных с вирусологией специальностях), то разбираемся в конкретном опыте и спрашиваем пруфы (уровень доверия <50%). (Еще раз, слабопрофильные специалисты в этот пункт не считаются, т.е. какой-нибудь биохимик по GPCRs или нейробиолог, то они идут в пункт 1)
3. (<80%) Если человек-научник, далеко после Ph.D./кандидатской (т.е. уровень топового профессора в вирусологии) или конкретно работает в области (топовая фарма) и они непосредственно занимаются исследованием вопроса с той или иной стороны, то уровень доверия <80%.
…
N. (<95%) Дальше только время (полноценные исследования) покажет, кто был прав на самом деле.
(все написано на скорую руку и является моим «имхо»)
PS. Если что, под «теоретиками» я подразумеваю не ученых-теоретиков (они обычно работают в тандеме с практиками, в этом случае все хорошо проверено).
При споре с анонимами в интернете, необязательно спорить, но полезно спрашивать пруфы на заявления
Вообще это нецелесообразно выяснять, лучше остановиться на некотором общем среднем уровне недоверия. Во-первых, обсуждаемая информация и так уже в общих чертах примерно одинаково известна обеим сторонам, в противном случае они не могли бы ее обсуждать. Во-вторых, использование ссылок или, еще хуже, длинных цитат, очень перегружает текст и напрягает любого использующего их. В-третьих, да, у каждого есть свое мнение, но ведь не факт что от того что оно совпадает как минимум у двух людей и один из них смог его записать и опубликовать, а другой процитировал его, что от этого мнение становится верным. Чаще всего споры ведутся вокруг вопросов которые допускают одновременное наличие нескольких взглядов (познаваемость истины вообще трудный вопрос) поэтому попытка сослаться на чье-то мнение едва ли к чему-то конкретно не приведет.
Наконец, вспоминаем как преподносятся читателю выкладки Новой хронологии А. Фоменко. Именно в виде набора мелких фактов и ссылок на какие-то исследования, которые вместе создают нужное впечатление о ходе мировой истории. Факты могут быть вполне правдивы, сами по себе почти неопровергаемы, но они просто неверно интерпретированы. Но ведь мы понимаем, что даже если сторонники Новой хронологии докажут что Г. Шлиман подбросил троянский клад — окажутся правы в мелочах — от этого все десятки культурных слоев Трои уходящие к 5 тыс. до н.э. никуда не денутся.
Поэтому, думаю, не стоит перегружать текст фактическими доказательствами без конкретной необходимости. Скорее, это лишь способ вымотать собеседника с невысокой мотивацией к спору, например, человек и так плавает а ты ему еще что-то англоязычное подбросил, тогда это конечно произведет впечатление. А если есть черты «стойкость» и «ученость» в смысле привычности работать с текстом, то это не пройдет.
Теоретики — это круто, но полного доверия к ним не может быть, т.к. любая информация у них — вторична по сути и отличить нормального теоретика от псевдотеоретика — нереально.
Полностью согласен.
С другой стороны, если объективно подходить к ситуации, то где найти этого идеального специалиста, честного, хорошего практика и теоретика? Да и как самому его оценить не будучи специалистом? По-моему, приходится довольствоваться тем что есть.
мол, я не вижу вируса, покажите мне его цветной кристалл
Тут работает гораздо более простая бытовая логика которая требует показать причину, адекватную принимаемым мерам.
Чрезмерные насмешки или резкая грубость — тоже в ту же степь, если много иронизирования/обсценной лексики, то вероятно шутками и хамством прикрывается недостаток образования/опыта и есть желание по быстрому задвинуть оппонента и неудобный факт/вопрос.
Это называется асимметричный ответ, чтобы его дать нужно обладать высоким уровнем асимметричного мышления. Почти всегда асимметричный ответ гораздо лучше любого другого, это как и на войне — нужно действовать там где ты силен и где противник слаб, а не наоборот. Скажем, ну о каком коронавирусе сейчас уже можно всерьез говорить? Мы все понимаем, что меры принятые относительно него были неадекватны, что СМИ как всегда тиражировали популярные сюжеты и т.д. Чтобы это увидеть совсем не нужно вникать в тонкости работы тестов на коронавирус, вакцины или еще чего-то узкоспециального. Тогда какой смысл вообще тратить силы на обсуждение мелочей если мы знаем что причина, заставляющая нас их обсуждать, не стоит и выеденного яйца?
Поэтому рациональнее не вестись на то что подсовывает собеседник из биологии (если ты конечно не обладаешь более высокими в ней познаниями чем он), а, коли и так всем уже понятна правда, пойти в атаку неожиданным путем.
Если не аноним и есть профильный Ph.D./кандидатская (н-р, в вирусологии или в сильно связанных с вирусологией специальностях), то разбираемся в конкретном опыте и спрашиваем пруфы (уровень доверия <50%).
Это ведь всего-лишь звание. Тем более, звания еще и постоянно размываются и повышаются ради повышения престижности (напр. фактическое избавление от степени специалиста; вместе с относительным упрощением аспирантуры можно ожидать повышения числа кандидатов наук, но будут ли все эти кандидаты учеными или просто хорошими студентами?).
Дальше только время покажет, кто был прав на деле.
Время показало, что если не соблюдать никаких мер против коронавируса при скоплении людей со всей страны (Крым), то им все равно не заболеваешь. Но я был уверен в этом еще весной. Какое тому настоящее объяснение, трудно сказать, но думаю что это был сезонный грипп, раздутый стрессом, паранойей и апокалиптической темой в культуре до размеров слона. Если бы люди просто посмеялись над собой и отпустили, но нет, так просто это не закончится.
Фальсификация данных в медицинских исследованиях это общее место кагбэ. Секрет Полишинеля. В медицинской науке всё плохо как с инструментом(владение статистическими методами) так и мотивацией(ну не сложилась традиция добросовестной практики). В нашем случае добавилась ковидная компанейщина и материальная заинтересованность.
Открытое письмо авторам российской вакцины от COVID-19