Comments 286
Как вариант — развязывающий трансформатор.
Сейчас производители вешают УЗО прямо на шнур от бойлера. Не на все, но часто.
Самое интересное, что частенько этот УЗО работает при одном положении штекера в розетке и не работает в другом.
На моём кнопка "тест" есть и в инструкции написано проверить после подключения.
Другой вопрос, конечно, что если это подключение повторное и уже необходимо срабатывание.
Так УЗО разве все равно на каком контакте фаза, а на каком ноль? Вот и не работает, когда перепутаны.
Не всегда помогает 8( В коттедже был неисправен ТЭН в бойлере. Вода уверенно и неприятно "кусалась" при включенном бойлере (50 герц в тактильных ощущениях, также кусается некоторая незаземленная техника, не перепутать). УЗО на проводе исправно откликалось на кнопку тест. Замена ТЭНа помогла.
Значит ток утечки не достигал порогового для УЗО, но для кожи уже ощутим, как рак как утечка через Y конденсатор с корпусов приборов.
С развязывающим трансформатором проблем бы не возникло — ТЭН можно было бы менять только тогда, когда он совсем рассыпется и греть перестанет. Но если он ещё и на розетки один и тот же выведен то проблема другая была бы — тот же фен стал бы отличным вторым контактом для замыкания цепи.
С развязывающим трансформатором проблем бы не возникло — ТЭН можно было бы менять только тогда, когда он совсем рассыпется и греть перестанет. Но если он ещё и на розетки один и тот же выведен то проблема другая была бы — тот же фен стал бы отличным вторым контактом для замыкания цепи.
Развязывающий трансформатор может сыграть злую шутку. Если один из выводов вторичной обмотки этого трансформатора «сядет» на землю — т.е. на проводящие конструкции дома, это никак не будет заметно (а в условиях повышенной влажности вероятность этого не так уж мала). Но с этого момента второй вывод будет опасен так же, как и фаза электросети.
В былые времена, кстати, в некоторых домах ставили трансформаторы для санузла. Маломощные, но для бритвы хватало)
Здравствуйте. Прочитал вашу статью «Жидкий металл: подводные камни. Взгляд глазами химика» (статья старая по этой причине сайт не даёт оставить комментарий по теме). Подскажите пожалуйста (если не сложно) влияние жидкого метала на серебро.
В США уже много лет на розетки в ванной и кухне требуются УЗО на уровне каждой отдельной розетки или же всей цепи (через автомат в щитке). По современным требованиям они должны срабатывать на токи утечки в 5 мА или более в течение 100 миллисекунд или менее. Как мне рассказывал местный электрик, когда пытались продавить это требование к местным электрокодам (т.н. National Electrical Code, 880-страничный ГОСТ по электропроводке и приборам), презентовавший новую для того времени технологию на глазах у комиссии взял силовой провод под УЗО и прыгнул с ним в бассейн. Когда УЗО щелкнул, комиссия опомнилась, а демонстратор торжественно вылез из бассейна, требование тут же подписали. Классическая Америка, сэр — go bold, or go home.
Но ведь оголённый провод в бассейне всё равно не причинил бы ему вреда. Разве что шаговое напряжение, но не при 110 вольтах же.
Как вариант провод выпадает из рук и прижимается к голове или сердцу и даже при 110В через организм пойдет достаточно большой ток.
Как вариант под одеждой он обмотался фольгой, тогда по важным органам ток не пойдет.
Как вариант под одеждой он обмотался фольгой, тогда по важным органам ток не пойдет.
Почему не причинил бы?
Вы хотите сказать что весь ток с фазы пошел бы на оголенный ноль?
Как бы не так!
Вы хотите сказать что весь ток с фазы пошел бы на оголенный ноль?
Как бы не так!
Полагаю, он не держал оголённые концы кабеля в руках, и не прижимал их к себе, иначе пропадает смысл в бассейне. Сопротивление воды в бассейне ниже сопротивления человека. Расстояние между фазой и нулём, подозреваю, минимально. Ток пойдёт в подавляющем большинстве через воду. Тем током, который потечёт от фазы до тела, через тело (причём не по коже, а через внутренние органы), и от тела до земли можно принебречь из-за ничтожной малости. УЗО же сработало скорее всего из-за ёмкости бассейна.
Ток пойдёт в подавляющем большинстве через воду. Тем током, который потечёт от фазы до тела, через тело (причём не по коже, а через внутренние органы), и от тела до земли можно принебречь из-за ничтожной малости.
Через воду пойдет, например, 25 Ампер, через тело в 250 раз меньше 0.1 Ампера что достаточно для смертельного исхода. Это ничтожно мало по сравнению с основным током, но остается очень опасной величиной.
Думаю ваш визави клонит к другому — бассейн изолирован и ток просто никуда не пойдет, если он взял с собой только фазу ;)
Думаю ваш визави клонит к другому — бассейн изолирован и ток просто никуда не пойдет, если он взял с собой только фазу ;)
Ну, это из области фантастики. В любом нормальном бассейне путей утечки будет дочерта. А если вспомнить, что там обычно ещё и насос постоянно воду через фильтр качает, и трубы могут быть из металла, но путь для пары ампер точно найдётся. И, насколько я помню этот код, заземлённая нейтраль там как минимум не является экзотикой.
Через воду пойдет, например, 25 АмперОчень сомнительно
Вот пример кипятильника на основе оголенного проводника, токи значительные
Там во-первых маленькое расстояние между электродами сравнительно большой площади, во-вторых — там оно работает в режиме теплового пробоя.
В бассейне «электрод» с нулевым потенциалом тоже очень большого размера. Это классическая электроудочка получается, действует на десятки метров.
Еще важен состав воды, соленая вода хороший проводник, может не только УЗО сработать, но и обычный автомат. Не проводит ток дистиллированная вода, но вряд ли ей наполняют бассейны.
Еще важен состав воды, соленая вода хороший проводник, может не только УЗО сработать, но и обычный автомат. Не проводит ток дистиллированная вода, но вряд ли ей наполняют бассейны.
Мало того, что она там не дистиллированная — в бассейнах обычно приходится выдерживать строгий баланс минералов + pH чуть отличается от дистиллированной воды, иначе заводится всякая дрянь. Кстати, одним из самых надежных методов борьбы с водорослями в бассейнах является… использование соленой («морской») воды.
Именно так — он пытался продемонстрировать, что вдруг оголившаяся проводка подсветки или насоса в бассейне не убьет всех тех, кто там находится.
В УЗО есть кнопка тестирования. А еще их бывает ставят последовательно. Один на дом — противопожарный, и остальные отдельно. (Противопожарный на 100мА уже за пределами прямой защиты человека, но т.к. вряд ли весь ток пошел бы через тело, то его вполне вероятно было бы тоже достаточно)
В УЗО есть кнопка тестирования.
Кнопка тестирования — это все же проверка размыкания большим током, т.е. чисто проверка механики и помогает при сплавливании кнтактов. Сработает ли он на номинальных токах утечки — может показать только измерение.
Кнопкой ток проверки должен быть не более 3,5 номинального. Это вполне нормальная проверка. Как правило этот ток еще меньше.
В случае 30 мА УДТ это 100 мА переменного тока. Что ничего не говорит про срабатывание на другие формы (ну и вопрос, а сработает ли на 30 мА переменного).
А так никто не мешает из разборной вилки и резистора сделать тестовый прибор, который будет номинальным током проверять.
Надо еще время проверять. Потому такой простой проверкой ограничиться нельзя даже в случае типа АС. А если у нас тип А или выше, то неплохо бы знать про другие виды тока.
Поставьте последовательно с резистором еще диод. Время срабатывания вполне можно на глаз, можно на камеру записать и покадрово посмотреть.
Там далеко не одна схема есть. Срабатывание на глаз хорошо, но совершенно не говорит о том, что оно вовремя сработает. Какая бы там камера не была, это такой себе эксперимент.
В идеале оно конечно надо измерить специальным поверенным прибором, я только за. Но надо еще прибор для измерения сопротивления изоляции, измерения сопротивления петли «фаза-ноль» и для прогрузки автоматических выключателей
Обычно приборы для проверки петли фаза-ноль, изоляции и собственно УДТ — один и тот же. Для выключателя нужно другое, но проверять каждый по часу — такого никто не делает.
А мы живем в реальном мире, где даже кнопку «тест» раз в месяц 90% владельцев не нажимают (и скорее всего, даже не знают о ней).
В Германии требования «каждый месяц кнопку нажимать», например. Есть требование или каждые полгода для стационарных или перед использованием для не стационарных потребителей для общественных зданий. Для квартир и домов выбрали раз в полгода, так как раз в месяц — это слишком часто и никому не нужно.
И подход: надо делать идеально по правилам или вообще не делать в реальности означает — ничего не делать.
Смысл правил в том, чтобы измерить нужную величину, а не какую-нибудь. Т.е. что толку от измерения на глаз, если там ошибка размером в жизнь?
И представление о том, что кто-то будет домой покупать прибор за 100 тысяч, чтобы самому делать необходимые проверки — утопия.
Если человек знает, что он делает, то он работает с электротехникой и знает кого-то, у кого прибор можно одолжить. Если не работает — то лучше не лезть, это не игрушка. Покупать домой для одноразовой проверки смысла нет.
Это не считая того, что без образования, обучения и опыта самому делать подобные проверки — тоже так себе идея.
У тех приборов, что видел, для проверки УДТ штекер обычный и включается в розетку. Там для получения результата нужно уметь читать инструкцию.
Это даже не говоря про формальную сторону вопроса: у нас испытания могут делать только зарегистрированные в Ростехнадзоре лаборатории.
Здесь вроде речь о поверке, а не испытаниях. Но даже так — вам же результат нужен, а не бумажка с штампом.
Мы начали с того, что кнопка тестирования — это механическая проверка сравнительно большим током, примерно 100 мА по вашим словам для 30 мА УДТ (кстати, а где сказано про ток 3,5 от номинала? Я в МЭК 61008 не нашел пункта про величину тока. Это по какой норме?). Для проверки малым током, который реально должен быть отключен, вы предложили самому собрать схему. Т.е. это уже не правила или какая-то сертифицированная проверка, а самостоятельная проверка для себя (т.е. тут «шашечки или ехать»). Но по тем же нормам проверяется не только ток, но и время отключения. Что толку, что он выключит 30 мА, но сделает это через условных 10 секунд? Потому если уже проверять в домашних условиях, чтобы знать, а работает ли он, то лучше одолжить аппарат и проверить нормально.
Если у меня в плите фаза на корпус замкнет, то там и нормальный выключатель сработает, если уж на то пошло (TN). А вот сработает ли он при утечке током в 35-40 мА — кнопка этого не гарантирует.
Если у вас в стиралке или плите фаза на корпус замкнет, УЗО, которое отключалось по кнопке «тест» отключится.
Если у меня в плите фаза на корпус замкнет, то там и нормальный выключатель сработает, если уж на то пошло (TN). А вот сработает ли он при утечке током в 35-40 мА — кнопка этого не гарантирует.
Один на дом — противопожарный, и остальные отдельно
Не встречал здесь таких вариантов, если честно, да и в магазинах не видел таких автоматов (если что, я имею в виду GFCI, он же дифференцированный автомат). На входе в панель на дом обычно стоит двухфазный автомат на максимальный ток 150-200А, и дело с концом. Приходящая нейтраль, кстати, им не коммутируется, и заземляется прямо в щитке вместе с нейтралями потребителей — и вот на потребителей уже ставятся отдельные УЗО или УДТ. Сейчас начали ставить автоматы на потребителей, который коммутируют и их нейтрали тоже, но это сравнительно новое, я пока видел такие панели только от Siemens.
Я не электрик и на практике тоже не встречал, но в магазинах Украины их хватает и в статьях из РФ о них пишут. Значит это кто-то использует. :) (Изначально речь шла об ультразащищенном доме, так что вполне логично что он там или был или там приняты другие аналогичные меры безопасности)
Несколько случайных фото УЗО и диф автоматов которые есть в продаже
Шнайдера с хорошим фото не нашлось, но по описанию это УЗО на 100мА
Шнайдера с хорошим фото не нашлось, но по описанию это УЗО на 100мА
5мА… у нас 10мА уже не просто купить :) Да еще каждый второй спрашивает зачем тебе такое.
Как минимум УЗО класса A, а не AC.
Однако бытует мнение, что УЗО будет недостаточно эффективно, если чугунная ванна не заземлена, и ещё менее эффективно, если ванна пластиковая.
С одной стороны, если нет утечки на землю, чего тут бояться? Но сторонники заземления утверждают, что даже простое помещение рядом 2 проводов в воду создаёт что-то вроде «шагового напряжения». И этого может быть достаточного для смертельного удара током того, кто лежит в воде в отдалении от проводов, учитывая хорошую электропроводность растворов моющих средств. И развязывающий трансформатор не поможет.
Однако бытует мнение, что УЗО будет недостаточно эффективно, если чугунная ванна не заземлена, и ещё менее эффективно, если ванна пластиковая.
С одной стороны, если нет утечки на землю, чего тут бояться? Но сторонники заземления утверждают, что даже простое помещение рядом 2 проводов в воду создаёт что-то вроде «шагового напряжения». И этого может быть достаточного для смертельного удара током того, кто лежит в воде в отдалении от проводов, учитывая хорошую электропроводность растворов моющих средств. И развязывающий трансформатор не поможет.
В статье "Чтобы током не убило. Всё про УЗО"
есть картинка с формами тока утечки при разный местах пробоя. Если проблема после диодного моста, то ток утечки будет пульсирующим только одной полярности.
https://hsto.org/r/w780/getpro/habr/upload_files/0e9/9a3/9ad/0e99a39adf8820fc6a83593e22fa2c52.jpg
Конечно, оно может отловить пульсирующий ток утечки, но не тот, на который рассчитано в режиме AC. То есть не на 10 мА, а, например, на 50 или 100, что уже летально.
Вот некоторые производители продавали AC под видом A, и оно не отключается при расчетном пульсирующем токе утечки.
www.youtube.com/watch?v=omPWNr9bRD8
Вот некоторые производители продавали AC под видом A, и оно не отключается при расчетном пульсирующем токе утечки.
www.youtube.com/watch?v=omPWNr9bRD8
А почему сразу не купить нормальное УЗО, а не ограничиваться минималкой АС, и потом думать — сработает/не сработает? Ну не стоит вот это кроилово возможных последствий, ну никак.
для постоянного тока — класс B. класс A — для пульсирующего, как раз для импульсных блоков питания.
Однако бытует мнение, что УЗО будет недостаточно эффективно, если чугунная ванна не заземлена, и ещё менее эффективно, если ванна пластиковая.
ЕМНИП на одной из презентаций VDE показали такое. Бросили работающий фен в ванну пластиковую. УЗО не сработало, потому что там нет разницы токов (потому сейчас правильное наименование — УДТ, а не УЗО, чтобы принцип описывался). Как решение — использовать IDCI (Immersion Detection Circuit Interrupter), но они практически нигде не нормированы еще, кроме США.
Что мне грозит в этой ванне при купании с феном?
И как этот idci обнаружит помещение включённого фена в пластиковую ванну с водой?
IDCI — это не устройство, которое включается в цепь подобно УЗО — это часть самого бытового устройства (фен, электромассажер), которая, фактически, обнаруживает сам факт наличия воды внутри. Аналогично тому, как ранее в фены встраивали защиту от перегрева.
И как этот idci обнаружит помещение включённого фена в пластиковую ванну с водой?
Как уже написали — он монтируется в устройстве и определяет само попадание воды в устройство.
И видимо при появлении воды вызывает утечку с фазы на защитный ноль, чтобы спровоцировать срабатывание УЗО. Иначе непонятно, как этот датчик защитит субъекта, купающегося с феном.
Если так, то у нас такое не стоит применять, поскольку при отсутствии в квартире защитного заземления это приведёт к хорошим шансам поиметь опасное напряжение на корпусе прибора, подключенного в тот же удлиннитель.
Если так, то у нас такое не стоит применять, поскольку при отсутствии в квартире защитного заземления это приведёт к хорошим шансам поиметь опасное напряжение на корпусе прибора, подключенного в тот же удлиннитель.
И видимо при появлении воды вызывает утечку с фазы на защитный ноль, чтобы спровоцировать срабатывание УЗО. Иначе непонятно, как этот датчик защитит субъекта, купающегося с феном.
Если так, то у нас такое не стоит применять, поскольку при отсутствии в квартире защитного заземления это приведёт к хорошим шансам поиметь опасное напряжение на корпусе прибора, подключенного в тот же удлиннитель.
Нет, он срабатывает при попадании воды на сенсор и по описанию работает без земли.
Ну обнаружит он появление воды, но сам он не сможет обесточить фен и его кабель без помощи автоматов и/или УЗО, находящихся в щитке.
Можно либо вызвать утечку и срабатывание УЗО, либо вызвать КЗ, чтобы сработал автомат. Оба варианта в условиях среднестатистическойсоветской российской квартиры мне кажутся небезопасными.
Можно либо вызвать утечку и срабатывание УЗО, либо вызвать КЗ, чтобы сработал автомат. Оба варианта в условиях среднестатистической
Ну, в патенте написано следующее:
A sensing conductor and a detection circuit cause a low resistance shorting of an appliance circuit in response to immersion in water or other electrically conductive liquid, and an interrupter device, preferably located in the plug of the cord set, reacts to overcurrent, by opening both sides of the line.
Иными словами, в самом фене делается короткозамыкатель, а в вилке — защитный автомат, который настроен на срабатывание при срабатывании короткозамыкателя. Выглядит безопасным (пока какой-нибудь умелец не заменит провод с вилкой, скажем, с целью его удлинения).
Упрощенная схема устройства из одной книги:
Устройство вещь в себе и не зависит от вешней сети в целом.
Устройство вещь в себе и не зависит от вешней сети в целом.
uhf, обязательная установка УЗО и на другие линии тоже
Таки бывают керамические SMD Y1 конденсаторы. Например — у muRata:
https://www.murata.com/en/products/capacitor/ceramiccapacitor/overview/lineup/smd/dk1
Цена — как крыло от вертолёта, пол-евро при покупки упаковки на Маузере.
Человек, обычно, лежит в ванне головой от слива (априорно — место с наименьшим потенциалом). Большая часть тока пойдёт в ноги?
Ну, вообще говоря, когда в руках смартфон под напряжением 220 Вэфф, а человек лежит ногами к сливу, то ток как раз пойдет по пути руки-ноги.
Через воду
В идеальных условиях с новым сухим гидрозатвором, может ничего и не случится. Но добавить совершенно небольшую течь (незаметную для наполненной ванны) и из затвора тонким ручейком будет постоянный мост. А если добавить мокрые длинные волосы в слив (которые там есть почти всегда)… А ещё там всегда избыточная влажность, которой некуда деваться и всё это оседает на стенках труб.
Еще может быть кран открытым
Очевидно же, что ток уходит в слив, потому чем дальше тем лучше) А без шуток- где есть вода потенциал примерно один, для напряжения 220 вольт не принципиально. Нужно тогда еще разделить ванны на пластиковые и металл. Металлическая ванная + рядом работающая стиралка — тоже отличный аттракцион. В половине случаев трясет как надо.
Если ванна чугунная, она покрыта эмалью, которая довольно неплохой изолятор. Соответственно, заземлена вода будет именно через слив.
Если ванна чугунная, она покрыта эмалью, которая довольно неплохой изолятор.Может кто-то посчитает ёмкость? — это же хабр!)
Через эмль ванны вполне себе «кусается» техника.
Вы же мокрую испытываете? А еще у эмали есть такая проблема, что она часто не идеальная — могут быть сколы и трещины, в которые вы не попадете щупом, но попадете мокрой ногой.
У меня есть. Дом 60х годов, кажется.
В принципе, у меня есть мультиметр более/менее приличный — могу потыкать, если придумаете схему измерения.
Бортик выглядит так
Обычно это ни на что не влияет, но иногда (в зависимости от положения звезд) она кусается при мытье рук (касаюсь руками крана или струи воды), если я прислоняюсь голым бедром (сам я снаружи ванны). Трубы водоснабжения — полипропилен (во всем доме), канализация — ПВХ (до стояка). Есть основания полагать, что эффект начал появляться после установки посудомойки на кухне.В принципе, у меня есть мультиметр более/менее приличный — могу потыкать, если придумаете схему измерения.
У ванны нет голого металла кроме как в сколах. Они все снаружи покрашены какой-то другой эмалью попроще (больше похоже на кострюлю как раз, в то время, как «рабочая» поверхность больше похожа на глазурь).
По-хорошему, такое измерение надо делать на повышенном напряжении, но это слишком опасно для домашнего эксперимента.Вот мне тоже кажется почему-то, что надо подключить сетефое напряжение и мерять ток утечки, а не вот это вот всё. Но да, я действительно не буду так делать в жилом помещении=)
Цена — как крыло от вертолёта, пол-евро при покупки упаковки на Маузере.При штучной покупке цена еще больше — $1.61.
Но жизнь стоит дороже )
Такие конденсаторы с ножками стоят 2...3 рубля, поэтому смысла в СМД нет совсем. Кроме сверхкомпактных БП.
В статье, комментарии, и моем ответе на этот комментарий речь не о выгоде, а о факте существования подходящих SMD.
Что касается выгоды, то срединекитайских нормальных производителей и неконтрафактных надежных поставщиков я не увидел предложений конденсаторов с ножками класса Y1 по «2...3 рубля». Минимум — 18 рублей.
Что касается выгоды, то среди
Куда вам 500 VAC? Для сети 230 В достаточно 250...275 В, они дешевле и минуту выдерживают 2500 В — максимум для сети 230 В. Вот конденсатор, который стоит в 90% техники с импульсным БП в вашем доме.
Вы привели ссылку на конденсатор, который:
1) Выводной (ещё раз: речь про SMD!).
2) Сделан в Китае.
3) Имеет класс Y2 (ещё раз: речь про Y1!; тема «куда вам 500 VAC» — отдельныйхоливарный вопрос).
4) Сто́ит 2,33 ₽ только в партии от 4000+ штук.
Давайте на этом закончим никчемную дискуссию.
1) Выводной (ещё раз: речь про SMD!).
2) Сделан в Китае.
3) Имеет класс Y2 (ещё раз: речь про Y1!; тема «куда вам 500 VAC» — отдельный
4) Сто́ит 2,33 ₽ только в партии от 4000+ штук.
Давайте на этом закончим никчемную дискуссию.
Если речь про СМД, то почему ваша ссылка на выводные Film Capacitors?
При наличии сертификатов нет разницы, где сделано.
Стоит 2,33 от одного пакетика 500 шт, но с вами всё понятно, если 4000 шт для вас — «очень много».
СМД видел до 6 кВ, а Сигнетикс иногда даже Х конденсаторы ставит в СМД 1812, что немного дико, но массово не дохнут.
При наличии сертификатов нет разницы, где сделано.
Стоит 2,33 от одного пакетика 500 шт, но с вами всё понятно, если 4000 шт для вас — «очень много».
СМД видел до 6 кВ, а Сигнетикс иногда даже Х конденсаторы ставит в СМД 1812, что немного дико, но массово не дохнут.
Вы: «Такие конденсаторы с ножками стоят 2...3 рубля».
Я: «не увидел предложений конденсаторов с ножками класса Y1 по «2...3 рубля» _ссылка_».
Вы: «Если речь про СМД, то почему ваша ссылка на выводные Film Capacitors?».
Плюс к этому, имея в виду угрозу жизни и здоровью:
— «При наличии сертификатов нет разницы, где сделано».
— «массово не дохнут».
С вами тоже всё понятно. Свой минус за ответы невпопад и неуважительную фразу «с вами всё понятно» вы заслужили.
Хабр советует не давать пищу троллям. Воспользуюсь, пожалуй.
Я: «не увидел предложений конденсаторов с ножками класса Y1 по «2...3 рубля» _ссылка_».
Вы: «Если речь про СМД, то почему ваша ссылка на выводные Film Capacitors?».
Плюс к этому, имея в виду угрозу жизни и здоровью:
— «При наличии сертификатов нет разницы, где сделано».
— «массово не дохнут».
С вами тоже всё понятно. Свой минус за ответы невпопад и неуважительную фразу «с вами всё понятно» вы заслужили.
Хабр советует не давать пищу троллям. Воспользуюсь, пожалуй.
Отнюдь не тролль, это моя профессия, и детальки закупаю довольно большим оптом.
У вас нет даже базовых знаний по разумной достаточности, где достаточно Y2 класса, а куда надо ставить Y1. Y2, если не ошибаюсь, держит 5 кВ, и 2,5 в течении минуты. Y1 на 8 кВ.
Но! В РФ вам никто не намотает за разумные деньги трансформатор с гарантированной изоляцией выше 1,5 кВ, а на сердечниках размером до Е22 это физически невозможно! И в обратную связь вы поставите PC817 с изоляцией 3,75 кВ. А теперь ответьте, достаточно ли в такой набор деталек ставить 5-кВ Y2, или нужно Y1? Рвётся в самом тонком месте, а погибшему без разницы, его через конденсатор убило, или пробой между обмотками. Если же расчитывать ВСЮ высоковольтную часть на 8 кВ изоляции, то это получится залитый по уши компаундом шайтан-кирпич с космическим ценником, который вам не продать.
У вас нет даже базовых знаний по разумной достаточности, где достаточно Y2 класса, а куда надо ставить Y1. Y2, если не ошибаюсь, держит 5 кВ, и 2,5 в течении минуты. Y1 на 8 кВ.
Но! В РФ вам никто не намотает за разумные деньги трансформатор с гарантированной изоляцией выше 1,5 кВ, а на сердечниках размером до Е22 это физически невозможно! И в обратную связь вы поставите PC817 с изоляцией 3,75 кВ. А теперь ответьте, достаточно ли в такой набор деталек ставить 5-кВ Y2, или нужно Y1? Рвётся в самом тонком месте, а погибшему без разницы, его через конденсатор убило, или пробой между обмотками. Если же расчитывать ВСЮ высоковольтную часть на 8 кВ изоляции, то это получится залитый по уши компаундом шайтан-кирпич с космическим ценником, который вам не продать.
Даже правильно спроектированная зарядка предназначена для эксплуатации в сухом помещении. А условия в ванной комнате скорее ближе к тем, которые требуют тропического исполнения оборудования.
Не даром же ( по крайней мере в СССР) не было розеток в ванной. Но тема старая, ещё в те времена у товарища мафон *упал в ванную… живы, оба, но мне по рассказу даже было больно.
*было чуть по другому, но интимные подробности упущу.
*было чуть по другому, но интимные подробности упущу.
В моем детстве в ванну со мной внутре упал обогреватель. Включенный. Пробки выбило, а я даже особо почувствовать не успел ничего. Хотя все то же: металлической корпус замкнул большую часть тока на себя.
Передача «Физика дома с Алексеем Иванченко». На третьей минуте ведущий сидит в ванной и опускает в воду работающий фен.
И ничего не происходит.
И ничего не происходит.
Главное, никогда не повторяйте это дома. Вот эта его фраза "электричество всегда течет по пути наименьшего сопротивления и никогда не потечет туда где сопротивление больше" — это патентованная чушь. Он наверно никогда не измерял ток в цепи с двумя параллельно включенными резисторами с разными сопротивлениями.
Он продемонстрировал, что фен в ванной в каких-то случаях может не убить. А в каких-то может. Например: чугунная ванна с повреждённой эмалью и разница потенциалов между нулевым проводом и землёй, что вполне может быть в старых домах.
Эхъ. Плохо естественный отбор работает.
С детства занимался радиоэлектроникой — от страха бы умер:)
Были. Как минимум в ii-68. Между туалетом и ванной стоял блок на три выключателя с розеткой (клювики типа американских), третий как раз для разделительного трансформатора для розетки над раковиной (для электробритвы). Вроде в ii-18 так же было.
Ага, именно "не даром". Потому что слишком дорого было делать отдельное исполнение розетки в санузел и отдельный трансформатор. Пусть жители мучаются с удлинителями и в случае чего - сами и будут виноваты
Можно уточнить, убил все-таки не смартфон, а то, что он был подключен к блоку питания, в свою очередь воткнутому в розетку 220V?
От простого смартфона (ну как на картинке падает в воду брусочек) такой подлянки все-таки не ожидается?
От простого смартфона (ну как на картинке падает в воду брусочек) такой подлянки все-таки не ожидается?
Верно. И зарядка — китайская неисправная. Но даже с исправной и брендовой лучше его не заряжать в ванной. :)
Телефон сможет убить только если достать из него батарею и воткнуть электродами под кожу поближе к груди.
Телефон сможет убить только если достать из него батарею и воткнуть электродами под кожу поближе к груди.
Если тяжелый, то еще несколько методов можно придумать
Лучше от преобразователя подсветки сделать умножитель, к нему кондёров на несколько тысяч мкФ и 400-500 В, а потом убивать :)
В старых Нокиях и Сонериках с ксеноновой вспышкой, конденсатор заряжался до сотен вольт и до суток оставался заряженным, если не было вспышки. Узнал это методом тыка.
Мой одноклассник так погиб... Разобрал сломанный "Поляроид", а там конденсатор во вспышке был заряжен.
Не бывает тут никакой "рефлекторной остановки сердца". Бывает фибрилляция, бывает асистолия (часто - со спонтанным восстановлением ритма после отключения тока) при большой силе тока, бывает повреждение проводящей системы сердца при больших токах.
Конденсатор в этой вспышке - это 20 джоулей энергии. Для запуска фибрилляции достаточно 0,5-1 Дж при неблагоприятном пути тока (через сердце). Если, конечно, ток пойдет через ладонь, будет больно, не не смертельно.
В советской вспышке 310 В, в одноразовом фотоаппарате тоже около 300. А в полароиде 600.
Меня тоже било, но я касался пальцем одним, то шел по пальцу, по ощущениям как укус пчелы, скорее из область забавных курьезов.
А тот человек мог взяться за конденсатор двумя руками, возможно летом при повышенной влажности. Ток пошел через сердце и остановило его, по стечению обстоятельств, может было изначально какое-то нарушение или особенности строения.
Электрик знакомый рассказывал как неожиданно включился котел на котельной (напряжение питания прошло через трубу от работающего сварочного аппарата в соседнем помещении и блок питания включился на некоторое время, при отключенном автомате питания) и котел попытался разжечь газ высоким напряжением несколько кВ на электроде розжига. Электрика ударило током, несколько часов провалялся без сознания (он один работал), очнулся в конце рабочего дня и пошел домой. Можно сказать что «повезло», обратный случай.
А тот человек мог взяться за конденсатор двумя руками, возможно летом при повышенной влажности. Ток пошел через сердце и остановило его, по стечению обстоятельств, может было изначально какое-то нарушение или особенности строения.
Электрик знакомый рассказывал как неожиданно включился котел на котельной (напряжение питания прошло через трубу от работающего сварочного аппарата в соседнем помещении и блок питания включился на некоторое время, при отключенном автомате питания) и котел попытался разжечь газ высоким напряжением несколько кВ на электроде розжига. Электрика ударило током, несколько часов провалялся без сознания (он один работал), очнулся в конце рабочего дня и пошел домой. Можно сказать что «повезло», обратный случай.
Или, если очень надо, заряжать от повербанка.
Еще хорошая тема, слушать музыку с внутриканальными наушниками, с заряжаемого гаджета.
Насколько опасен ток ухо-ухо?
Насколько опасен ток ухо-ухо?
Там не будет тока ухо-ухо. Там будет уши-тело.
Смертельно опасен.
Без шансов, без вариантов!
Меня так «стукнуло» внутри уха: сидел в наушниках-затычках, подключенных к стационарному ПК и ёрзал на стуле, сидение которого было обшито каким-то синтетическим материалом. Материал брюк, похоже, посодействовал.
Ощущения, скажу, малоприятные…
Ощущения, скажу, малоприятные…
Были у меня в детстве детсадовском штаны шерстяные, вязаные. И были табуретки — из ДСП, сверху ламинированный пластик типа гетинакса с декоративным покрытием сверху (в советские годы очень распространенный), а снизу пластина, к которой приварены гайки для вкручивания ножек. Зимой на этой табуретке стоило посидеть какое-то время в тех штанах, а потом случайно коснуться пластины — било так, что искры из глаз.
Вроде же было 2 таких документально подтверждённых случая. Один в Китае, другой в США. И вроде как в современных смартфонах нельзя слушать музыку по проводу во время зарядки? Правда сам не пробовал, только читал об этом.
Вы исходите из допуска в 20мА. Это не так.
The term "enclosure leakage current" has been replaced in the new edition of the IEC 60601-1standard by the term "touch current", bringing it into line with IEC 60950-1 for information technology equipment. However, the limits for touch current are the same as the limits for enclosure leakage current under the second edition of the standard, at 0.1 mA in normal condition and 0.5 mA under single fault condition.
https://www.ebme.co.uk/articles/electrical-safety/electrical-safety-tests
То же касается и Patient leakage current.
Максимально разрешённое — это 1мА в условиях одиночного отказа и 0.5 вне его. Единственное исключение — 10мА для стационарного оборудования с заземлением (там на землю может утекать до 10мА в условиях единичного отказа).
Обратите внимание, речь не про нормальную эксплуатацию, а про ситуацию оказа одного из компонент (условного конденсатора).
Почему я взял стандарты для медоборудования? Потому чт они очень близки к ситуации в ванной — проводящая среда с обширным неотделимым контактом с влажной кожей.
Вообще не используйте дешёвые зарядки, это и пожароопасно и электроопасно и шанс повредить заряжаемое устройство.
Я лично иногда заряжал телефон лёжа в ванной, но оригинальной качественной зарядкой. И ванна акриловая, а розетка была защищённой электромеханическим УЗО класса А. Слив тоже пластиковый. Думаю не сильно рисковал.
Вообще-то, ПУЭ явно запрещает устанавливать в ванной розетки (в большинстве зон).
Нет розетки — нет проблемы.
Нет розетки — нет проблемы.
Нет розетки — нужно пробросить удлинитель.
Судя по результатам из поисковиков — нет, не больше. Подавляющее количество смертельных случаев в ванне — от зарядок телефонов, а не от фенов, тостеров и удлинителей.
Если читать "результаты из поисковиков", то окажется, что самокатами задавили гораздо больше людей, чем машинами, а любая собака в своей жизни загрызет хотя бы одного ребенка. Хайп - это дело такое.
Я не думаю, что смерть от телефонной зарядки такое уж неожиданное шокирующее происшествие, что информация об этом полностью подавляет информацию о смерти от фенов и удлинителей.
Нет, просто об этом не так интересно писать. Смартфоны-убийцы — это гораздо хайповее, чем фены-убийцы.
А вот если вбить в поиск «убило током на кухне», то будет некоторое количество результатов за несколько лет, случаев смертей от удара током от стиральных машин и плит. А по-вашему, об этом и писать не стоит.
Вы так говорите, как будто я журналист и считаю, что так делать хорошо:)
Просто током убивает людей довольно часто. Я встречал цифру среднюю 8,8 человек на миллион населения в год, что в пересчете на все население дает примерно тысячу человек в год. Убивает на производстве, от неисправных розеток, от чайников и фенов. Но вытащить единичные случаи гибели людей от смартфонов — это ж милое дело.
Просто током убивает людей довольно часто. Я встречал цифру среднюю 8,8 человек на миллион населения в год, что в пересчете на все население дает примерно тысячу человек в год. Убивает на производстве, от неисправных розеток, от чайников и фенов. Но вытащить единичные случаи гибели людей от смартфонов — это ж милое дело.
При том что на миллион человек по естественными причинам умирает (и рождается) 10 000 человек, 8,8 человек в пределах статистической погрешности. Эта величина скорее «довольно редко», если учесть что у части населения это профессиональный риск.
Просто считаю странным мнение, что журналисты в погоне за хайпом прекратили писать исключительно о смертях от удлинителей и фенов в ванне, но не перестали писать о смертях от удара током в других частях квартиры.
А они про них и не писали, ибо неинтересно. Ну убило где-то кого-то током. А вот когда убило СМАРТФОНОМ - вот, мы же вам говорили, что роботы будут ходить и бить всех электричеством! - это уже совсем другая история.
В советские годы примерно так же распространялись страшилки, как кого-то в самодельном рок-ансамбле убила током электрогитара. Нельзя сказать, что совсем беспочвенные: подвал, аппаратура непонятного происхождения и исправности, заземления нет. Но то же можно сказать и про любой гараж, где могло убить, например, от зарядного устройства. Но таких страшилок не ходило, хотя по гаражам народа сидело много больше, чем по рок-подвалам, и случаев явно было больше.
Кстати травмы могут быть от небольшого удара током и часто они опаснее. Например ущипнуло током, испугался, упал и получил механическим путем тяжелые травмы. Особенно опасно при работе на высоте, на лестнице.
Встречал термин «сопутствующая травма», как раз про свалиться со стремянки от легкого удара током.
А психологические травмы никто вообще не изучает. Ударило в детстве током, теперь всю жизнь выключатель тыкает диэлектрической палочкой.
А психологические травмы никто вообще не изучает. Ударило в детстве током, теперь всю жизнь выключатель тыкает диэлектрической палочкой.
А психологические травмы никто вообще не изучает. Ударило в детстве током, теперь всю жизнь выключатель тыкает диэлектрической палочкой.
Вероятно в описанном случае изначально были проблемы психические, генетические предпосылки или дефицит сенсорный (нет других источников впечатлений). Типично в детстве ударило током, поплакал, через час упал с велосипеда, поплакал, через час дразнил собаку, она укусила, поплакал, потом кот расцарапал руку в ходе игры, снова поплакал. Обычный негативный опыт, на фоне в целом положительных впечатлений. Ни каких отклонений нет, просто в жизненный опыт записывается что с высоким напряжением нужно быть осторожней, на дороге нужны быть внимательней, с животными не расслабляться. Лично я уже в детстве понимал технические причины почему меня било током и фобий не возникало, наоборот, уверенность в работе с напряжением, как ни странно, так как причина произошедшего понятна.
И наоборот, чтобы возникла фобия, часто и не нужно негативного опыта. Страх может быть иррациональный, не связанный с личным опытом. Или как в вашем описанном случае страх может быть избыточным.
У моего днепропетровского дяди, от которого я заразился электроникой, в косяк двери между комнатами была врезана розетка. Знаете, такая колодка на гетинаксовом основании с двумя гнездами под два "банана" или радиовилку. В общем, контакты там были открытые и доступные для случайного касания. В результате после 2-3 раз я научился ходить через эту дверь аккуратно, бочком и не размахивая руками.
С тех пор прошла четверть века и когда в родительской квартире моей жены я проходил через дверь, ее мама обратила внимание -- а что это ты так странно в дверь проходишь? А я сперва не понял. А потом дошло: квартира же совершенно идентичная (двухкомнатная хрущевка с проходной большой комнатой), и я действительно заходил, остерегаясь "того самого" места на косяке.
Спойлер
Как без розеток должна работать стиралка? Ирригатор?
Я не знаю.
Из личного опыта: стиралка стоит в самом дальнем углу от ванной, за стеклянной ширмой. И в розетку включена только она (розетка подключена через УЗО и в розетке точно есть заземление). А ирригатор включаем на кухне.
Из личного опыта: стиралка стоит в самом дальнем углу от ванной, за стеклянной ширмой. И в розетку включена только она (розетка подключена через УЗО и в розетке точно есть заземление). А ирригатор включаем на кухне.
В общем, моя мысль состоит в том, что наша жизнь подчиняется некоторым «правилам». УК, ПДД, и, внезапно, ПУЭ.
Не я их писал. Но они есть.
И, гипотетически, должны спасать нам жизнь.
Если в правилах написано «не суй палец в розетку, а то убьёт», то наверное именно так и есть. Что дальше делать с этим правилом — личный выбор каждого.
Не я их писал. Но они есть.
И, гипотетически, должны спасать нам жизнь.
Если в правилах написано «не суй палец в розетку, а то убьёт», то наверное именно так и есть. Что дальше делать с этим правилом — личный выбор каждого.
Снаружи ванной есть розетка. Туда и включается,
Да ерунду товарищ написал. Можно в ванной комнате ставить розетки. Нельзя над ванной ставить. ДЛя этого придумали зонирование и по зонам указанов ПЭУ что и где можно ставить.
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
А теперь посмотри, пожалуйста, что такое «зона 3».
Всё что находится в 60 сантиметрах от источников воды. Раковины или ванной. А что?
Да ничего.
Сходил в ванну с рулеткой.
У меня в ванной нет мест, которые находятся далее, чем 60 см от раковины или ванной ;) То есть, конкретно в моей ванной розетку воткнуть нельзя.
Получается, что формально «можно, если», а фактически — нельзя.
Но спорить не буду, может у кого-то ванна имеет большую площадь.
Сходил в ванну с рулеткой.
У меня в ванной нет мест, которые находятся далее, чем 60 см от раковины или ванной ;) То есть, конкретно в моей ванной розетку воткнуть нельзя.
Получается, что формально «можно, если», а фактически — нельзя.
Но спорить не буду, может у кого-то ванна имеет большую площадь.
Всё что находится в 60 сантиметрах от источников водыПрочитал я стандарт, на который вы сослались — зона 3 — начинается в 60 см не от источников воды, а от борта ванной или душевого поддона. Если душ без поддона — тогда 120 см от лейки душа. Про рукомойник или унитаз, там почему-то ни слова.
В качестве шутки, если потолок выше 2,25 м, то, похоже, розетку можно туда ).
Вообще-то, ПУЭ явно запрещает устанавливать в ванной розетки (в большинстве зон).Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту «саунах»), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц.
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.
Ну да, ровно это я и говорил. В большинстве зон запрещено. Но «допускается… в зоне 3». И через УЗО == «защищенных устройством защитного отключения».
В большинстве зон запрещено.Перевожу на более понятный: разрешено везде кроме как в самой ванной или в полуметре от неё.
60см :) И не только от ванной. Но и от раковины. И, возможно, от унитаза, если санузел совмещённый.
Плюс, сами розетки должны быть хитрые, с защитой от попадания воды. IPx4
То есть, общий список условий получается уже большой. Можно, если ставим в:
1. 60см, зона 3
2. специальные розетки (IPx4)
3. розетки включаем только через УЗО
(И наверняка есть что-то ещё, про что знает только электрик профессионал).
Плюс, сами розетки должны быть хитрые, с защитой от попадания воды. IPx4
То есть, общий список условий получается уже большой. Можно, если ставим в:
1. 60см, зона 3
2. специальные розетки (IPx4)
3. розетки включаем только через УЗО
(И наверняка есть что-то ещё, про что знает только электрик профессионал).
за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц
Если я правильно придираюсь, то в частном доме устанавливать розетки в ванной вообще нельзя, даже при площади санузла в 50м2 и возможности придерживаться «зоны 3».
Интересно, насколько вероятно, что литиевый аккумулятор в смартфоне/пауэрбанке при попадании в воду вызовет возгорание аккумулятора?
В целом резюме по статье простое — поставить УЗО, и не пользоваться ничем, втыкающимся в розетку, в мокром состоянии. В том числе и бритвой, находящейся на зарядке, во время бритья. Такие картинки я видел еще в книге советской про радио, с 1950х-годов. Автора не вспомню, к сожалению. Там еще был такой артефакт, как полотёр…
Для дополнительной защиты — суровые трансформаторы, понижающие напряжение до 36 Вольт, в саунах такое весьма правильно делать!..
Читайте в ванной книги — бумажные. Это гораздо кайфовее.
Практически невероятно.
Возгорание может произойти из-за разгерметизации аккумулятора и попадания внутрь воды. Там литированный графит с водой очень бурно взаимодействует.
А вот то тока КЗ, вызванного водой… Там как такового КЗ не будет. Слишком низкое напряжение, сопротивление в случае обычной водопроводной воды будет измеряться килоомами, а ток — первыми миллиамперами.
Возгорание может произойти из-за разгерметизации аккумулятора и попадания внутрь воды. Там литированный графит с водой очень бурно взаимодействует.
А вот то тока КЗ, вызванного водой… Там как такового КЗ не будет. Слишком низкое напряжение, сопротивление в случае обычной водопроводной воды будет измеряться килоомами, а ток — первыми миллиамперами.
Бритвы, которые можно использовать в мокром состоянии не работают во время зарядки.
суровые трансформаторы, понижающие напряжение до 36 ВольтЕсли мне не изменяет память, то для мокрых помещений, например, подвалов было положено не больше 12 В. Если помните, то и 9В и даже 4.5 на мокрую кожу (язык)) — «щиплются».
Литиевые аккумуляторы тушат водой как-раз. Литий взаимодействует с водой, но вода поглощает тепловую энергию, делая процесс безопаснее. Теслы всё же тушат погружением в воду.
Возгорания не будет, будет вялотекущая коррозия, особенно если много воды, несколько литров и более.
Интересно, насколько вероятно, что литиевый аккумулятор в смартфоне/пауэрбанке при попадании в воду вызовет возгорание аккумулятора?
Возгорания не будет, будет вялотекущая коррозия, особенно если много воды, несколько литров и более.
Однажды пару лет назад я уронил пауэрбанк в унитаз)) Банка неразборная, поэтому вытащить аккум возможности не было, и где-то сутки он хаотично мигал диодами, самопроизвольно включаясь сразу же после выключения кнопкой. Потом просох и до сих пор нормально работает.
Там где вы пишете про Y2 конденсатор — должен стоять Y1. И он относительно дешев для производителей. Мы покупаем Мурату по 2-3р в зависимости от емкости. СМД тоже есть, но дороже, их нет смысла ставить, если плата имеет смешанный монтаж.
Разрешите спросить?
Пошел читать про X1, X2, Y1, Y2, выяснил, что Y1 и Y2 — «промышленные» на более высокие напряжения, а X1 и X2 — «бытовые». Если их расположить в порядке возрастания способности держать пиковые напряжения, получится порядок: X2 (до 2,5кВ), X1 (до 4кВ), Y2 (до 5кВ), Y1 (до 8кВ).
Вопрос №1: Зачем говорить про «X» и «Y», если это все просто конденсаторы с повышенной способностью держать пиковые напряжения? И для чего нужны конденсаторы отдельно на 4кВ и на 5кВ, ведь это по порядку величины одно и тоже?
Еще нашел вот такие картинки:
Вопрос №2:
Разве в бытовой зарядке не два провода на входе — фаза и нейтраль? Тогда там нужен X2?
Пошел читать про X1, X2, Y1, Y2, выяснил, что Y1 и Y2 — «промышленные» на более высокие напряжения, а X1 и X2 — «бытовые». Если их расположить в порядке возрастания способности держать пиковые напряжения, получится порядок: X2 (до 2,5кВ), X1 (до 4кВ), Y2 (до 5кВ), Y1 (до 8кВ).
Вопрос №1: Зачем говорить про «X» и «Y», если это все просто конденсаторы с повышенной способностью держать пиковые напряжения? И для чего нужны конденсаторы отдельно на 4кВ и на 5кВ, ведь это по порядку величины одно и тоже?
Еще нашел вот такие картинки:
Вопрос №2:
Разве в бытовой зарядке не два провода на входе — фаза и нейтраль? Тогда там нужен X2?
Ответ на первый вопрос: это специализированные конденсаторы для использования в конкретном месте схемы. Это своего рода защита от дурака. Разработчику не нужно искать среди всего ассортимента электронных компонентов нужный вариант спецстойкого конденсатора, выдерживающего импульсные перенапряжения. Он просто берет специализированный конденсатор, уже изначально сертифицированный на электробезопасность.
Разница между Х и Y в том, что Х подключается к сети. Его пробой приведет к короткому замыканию, что при наличии плавкого предохранителя не особо страшно. Y соединяет фазный (или иной «горячий») провод с корпусом прибора и его пробой при отсутствии заземления приводит к поражению током. Кстати, да — я ошибся. Y2 применяется в ситуации, как нарисована у вас на схеме. Тут предусмотрено заземление, и если оно есть, трагедии в пробое конденсатора не будет. Опять-таки произойдет КЗ и сгорит предохранитель. При отсутствии штатного заземления, когда пробой приведет к поражению током, применять целесообразно Y1, так как они более высоковольтные.
Еще особенность X/Y конденсаторов — гарантированный разрыв цепи при пробое. То есть то самое короткое замыкание, про которое я писал выше, что сработает плавкий предохранитель, и не возникнет. Вернее, возникнет на краткий миг, пока не испарится обкладка.
По второму вопросу: если нет заземления, нужно обязательно соединить низковольтную часть импульсного БП с землей по высокой частоте хотя бы как-нибудь, чтобы она не висела в воздухе. Иначе ВЧ-напряжение с амплитудой 310 В через паразитную межобмоточную емкость трансформатора будет на выходе, вплоть до того, что этот выход будет жечься и искрить при прикосновении! В качестве такого суррогатного ВЧ-заземления годятся провода сети (ВЧ-ток уйдет в нулевой провод, который заземлен, через X-конденсатор, а если на нем сэкономили, то через емкость между проводами). Вот тут и нужен Y-конденсатор, который с одной стороны эту наводку устранит, с другой — не создаст опасности поражения током.
Разница между Х и Y в том, что Х подключается к сети. Его пробой приведет к короткому замыканию, что при наличии плавкого предохранителя не особо страшно. Y соединяет фазный (или иной «горячий») провод с корпусом прибора и его пробой при отсутствии заземления приводит к поражению током. Кстати, да — я ошибся. Y2 применяется в ситуации, как нарисована у вас на схеме. Тут предусмотрено заземление, и если оно есть, трагедии в пробое конденсатора не будет. Опять-таки произойдет КЗ и сгорит предохранитель. При отсутствии штатного заземления, когда пробой приведет к поражению током, применять целесообразно Y1, так как они более высоковольтные.
Еще особенность X/Y конденсаторов — гарантированный разрыв цепи при пробое. То есть то самое короткое замыкание, про которое я писал выше, что сработает плавкий предохранитель, и не возникнет. Вернее, возникнет на краткий миг, пока не испарится обкладка.
По второму вопросу: если нет заземления, нужно обязательно соединить низковольтную часть импульсного БП с землей по высокой частоте хотя бы как-нибудь, чтобы она не висела в воздухе. Иначе ВЧ-напряжение с амплитудой 310 В через паразитную межобмоточную емкость трансформатора будет на выходе, вплоть до того, что этот выход будет жечься и искрить при прикосновении! В качестве такого суррогатного ВЧ-заземления годятся провода сети (ВЧ-ток уйдет в нулевой провод, который заземлен, через X-конденсатор, а если на нем сэкономили, то через емкость между проводами). Вот тут и нужен Y-конденсатор, который с одной стороны эту наводку устранит, с другой — не создаст опасности поражения током.
Спасибо. Верно ли я понимаю, что кроме вольтажа X и Y принципиально не отличаются?
И в зарядном устройстве каждый провод к потребителю соединяется с нулем сети 230В через отдельный Y-конденсатор, чтобы убрать высоковольтные помехи на выходе, пробивающиеся на выход через паразитную емкость трансформатора?
И в зарядном устройстве каждый провод к потребителю соединяется с нулем сети 230В через отдельный Y-конденсатор, чтобы убрать высоковольтные помехи на выходе, пробивающиеся на выход через паразитную емкость трансформатора?
Верно ли я понимаю, что кроме вольтажа X и Y принципиально не отличаются?
Нет, они принципиально отличаются конструкцией. Y-тип при разрушении обязан превратиться в разрыв цепи. Для X-типа такого требования нет. Сильно упрощенно: Y-тип обычно возможно применять вместо X-типа, а X-тип вместо Y-типа нельзя.
Принципиально отличаются конструкцией, X — плёночные, Y — керамические. X может пробить, но с самозалечиванием места пробоя, Y ни в коем разе не должно пробить.
Иначе ВЧ-напряжение с амплитудой 310 В через паразитную межобмоточную емкость трансформатора будет на выходе, вплоть до того, что этот выход будет жечься и искрить при прикосновении!
Не 310, а порядка 550 В — 310 плюс примерно 140 обратного хода, поэтому кстати транзисторы можно использовать минимум 600-вольтные. И не будет жечь и искрить, т.к. межобмоточная ёмкость редко выше 200 пФ (Y-конденсатор должен быть раз в 10 больше её), просто такой БП начнёт излучать по выходным проводам 65 кГц и не пройдёт по ЭМИ. А живущий своей жизнью тач — это уже клинический случай, когда нет не только Y-конденсатора, но ещё и первичная обмотка намотана неправильно — горячим концом ко вторичным обмоткам, а не холодным, как надо.
И для чего нужны конденсаторы отдельно на 4кВ и на 5кВ, ведь это по порядку величины одно и тоже?
При электрическом пробое может начаться механическое разрушение конденсатора, при котором его сопротивление (постоянному току) сильно уменьшится и он превратится в паразитный проводник. Конденсаторы Y сконструированы так, чтобы при разрушении происходил внутренний обрыв.
Еще нашел вот такие картинки
Здесь все просто, но ничего не объясняет, потому что это не показывает важность конструктивного отличия Y-конденсаторов от любых других. Обе схемы представляют собой фильтр (LPF), задача которого не выпустить из блока питания помехи в сеть, ну и не впускать помехи из сети в блок питания тоже. Теперь о различиях.
X-схема «замыкает» через конденсатор пути токов высокой частоты между двумя (из двух) сетевыми проводами, оставаясь почти бесконечным сопротивлением на сетевой частоте — на частоте помех сопротивление ниже и через этот конденсатор могут течь токи тем большие, чем больше гармоник генерирует устройство и/или приходит в виде помех из сети. В случае разрушения этого конденсатора и, условно говоря, замыкания, подскочит ток уже сетевой (низкой) частоты и либо сработает предохранитель самого устройства, либо «выбьет» автомат. В любом случае, для пользователя прибора, который питается через X-схему, опасности нет.
Y-схема хорошо «замыкает» помехи от обоих сетевых проводов на защитное зануление и хуже «замыкает» между собой — такая схема хороша для подавления синфазных (одновременно присутствующих на обоих сетевых проводах) помех. При пробое и разрушении любого из двух или обоих сразу конденсаторов токи сетевой частоты начнут утекать на зануление и «выбьет» дифавтомат. Если бы конденсаторы при разрушении превращались в разрыв, то фильтр перестал бы работать и мы бы, вероятно, не сразу это заметили, но с точки зрения электробезопасности ничего бы не произошло.
Однако, повторюсь, эти схемы ничего не объясняют, они просто имеют похожие названия на то, о чем мы говорим. На самом деле Y-конденсаторы используются в другом месте — они соединяют первичную и вторичную обмотку трансформатора, то есть делают, казалось бы, вредное дело, но опасности это не представляет, потому что токи через этот конденсатор мизерные, и как не берись за выход из блока питания одной рукой и заземленную батарею другой, ничего не случится (на самом деле емкость там нужна для нормальной работы устройства). Поэтому критически важно, чтобы использующийся конденсатор в случае разрушения превратился в разрыв, а не в перемычку — тогда при разрушении не случится прямого соединения питаемого прибора с сетью. То есть X-тип и Y-тип — это только конструктивные отличия конденсатора, при которых для Y-типа гарантируется переход в состояние обрыва при разрушении.
Разве в бытовой зарядке не два провода на входе — фаза и нейтраль?
Условно-всегда да. К более мощным устройствам типа ноутбуков бывает и три, к двум добавляется защитное зануление.
Тогда там нужен X2?
Импульсные помехи могут иметь очень высокое напряжение, именно на них рассчитывается конденсатор, а не на номинальное сетевое напряжение. Эти самые импульсные помехи обычно представляют из себя коротки всплески которые, из-за малой продолжительности, несут мало энергии (несмотря на очень высокое напряжение), поэтому безопасно подавляются простыми фильтрами и не повреждают начинку питаемого от сети прибора. В случае же пробоя конденсаторов фильтра, импульсная помеха не будет сглажена и может повредить питаемый прибор, а если и нет, то возможное разрешение конденсаторов фильтра поспособствует повреждению уже незащищенного прибора в следующий раз. Чтобы этого не происходило и выбирают конденсаторы на достаточно высокое напряжение.
Может, просто не стоит принимать ванну и залипать в телефон, если телефон на зарядке?))
Не, автору респект за объяснение почему и что, теперь больше инфы, но всегда вызывают недоумения новости о смертях в ванне из-за телефона
Не, автору респект за объяснение почему и что, теперь больше инфы, но всегда вызывают недоумения новости о смертях в ванне из-за телефона
Кем же нужно быть, чтобы брать с собой в ванну телефон на зарядке? Тогда уж сразу тостер, это классика.
Например, у смартфона с сенсорным экраном от нее сходит с ума сенсор.
О была у меня такая зарядка, купленная на савёловской, втыкал её тогда в htc hd, и он начинал весёлые танцы с виджетами)
Почитал, озаботился.
Вводные: съемная квартира в доме построенном в 20 годах, УЗО нет, PE нет, в ванной стиральная машина, слив в пластиковый сифон раковины. Ванна чугунная, с раковиной объедены канализационной трубой.
Нужно определить риски. И предложить меры по их снижению.
Вводные: съемная квартира в доме построенном в 20 годах, УЗО нет, PE нет, в ванной стиральная машина, слив в пластиковый сифон раковины. Ванна чугунная, с раковиной объедены канализационной трубой.
Нужно определить риски. И предложить меры по их снижению.
Ну автоматы на вводе в квартиру все же стоят в каком-то месте. Заменить их на диффы (узо + автомат), они такого же типоразмера.
Если нет никакого желания ковыряться в проводке или арендодатель строго против такого вмешательства — купить узо в формате удлинителя и включать машинку через него.
Что-то типа такого.
www.chipdip.ru/product/uzo-1-robiton
Это первая ссылка из гугла, просто для примера а не совет выбирать именно эту модель.
Если нет никакого желания ковыряться в проводке или арендодатель строго против такого вмешательства — купить узо в формате удлинителя и включать машинку через него.
Что-то типа такого.
www.chipdip.ru/product/uzo-1-robiton
Это первая ссылка из гугла, просто для примера а не совет выбирать именно эту модель.
После установки УЗО можно заземление PE подключить к нулевому проводу, тогда стиральная машина и системный блок не будут «щипаться» при прикосновении к ним. Так как при наличии импульсного блока питания на корпусе будет через фильтр поступать поненцил 220/2 = 110В. Но решение спорное. Если отгорит ноль в подъезде пойдет высокий потенциал на корпуса устройств.
А от отгорания нуля нужно ставить реле защиты от перенапряжения =)
Вот так вот в однокомнатных квартирах, 50 лет проработавших на двух пробках (одну из которых еще 30 лет назад поменяли на жук из сотого гвоздя) и появляются электрощиты в полстены, на 36+ модулей с отдельной линией на каждую лампочку.
Вот так вот в однокомнатных квартирах, 50 лет проработавших на двух пробках (одну из которых еще 30 лет назад поменяли на жук из сотого гвоздя) и появляются электрощиты в полстены, на 36+ модулей с отдельной линией на каждую лампочку.
Я абсолютно против нарушения ПУЭ, делать надо все согласно ему, ведь ТБ как известно написана кровью
Собственно это моя личная история — после обретения своей жилплощади и начала капитального в ней ремонта обнаружил что старая электропроводка представляла из себя 2 однополюсных автомата (один на плиту, другой на все остальное), а ноль представлял из себя большую люминиевую скрутку. Единственная же «земля» шла от плиты в ту же самую скрутку. И вообще линия к плите почему-то шла аккурат через мокрую зону под сантехкабиной. Медь-люминевые скрутки замурованные в штукатурку и внезапные переходы с 1.5 квадратной моножилы на пятиметровый кусок 0.75 пвс, а дальше обратно на 1.5 — прилагаются в комплекте. Видимо что строителям под руку попадалось, то и клали. И это с учетом того что дом был построен еще в той стране, в которой свято чтили ГОСТ и бесплатно раздавали жилплощадь трудящимся. И в год, судя по википедии ударный для возводившего мой дом ДСК.
Теперь я гордый обладатель собственноручно собранного щитка который в 18 из 24 модулей обмазан разделениями по группам, узо, диффами, реле перенапряжения, защитами от искрения, контакторами с неотключаемыми нагрузками и прочими примочками которые предлагает рынок. А одна только распредкоробка отвечающая за балкон по кол-ву коммутации уделывает количество коммутации на всю квартиру на старте xD
Но умом я понимаю что сделано это все было потому что 2) удобно 3) заголовок спойлера 1) у меня маниакальная страсть к различного рода проводочкам. А статистически, если бы я не занимался грубейшими нарушением ТБ типа сушить голову феном лежа в наполненной ванне и не пихал бы гвозди в розетку, то шанс что меня шандарахнуло бы током с тяжелыми последствиями примерно равен шансу того что меня на улице собъет автомобиль. В худшем случае я получил бы КЗ и отгоревший в глубине штукатурки вышеупомянутый 75ый пвс при включении чего-то мощного в ту розетку за которую он отвечал.
Теперь я гордый обладатель собственноручно собранного щитка который в 18 из 24 модулей обмазан разделениями по группам, узо, диффами, реле перенапряжения, защитами от искрения, контакторами с неотключаемыми нагрузками и прочими примочками которые предлагает рынок. А одна только распредкоробка отвечающая за балкон по кол-ву коммутации уделывает количество коммутации на всю квартиру на старте xD
Но умом я понимаю что сделано это все было потому что 2) удобно 3) заголовок спойлера 1) у меня маниакальная страсть к различного рода проводочкам. А статистически, если бы я не занимался грубейшими нарушением ТБ типа сушить голову феном лежа в наполненной ванне и не пихал бы гвозди в розетку, то шанс что меня шандарахнуло бы током с тяжелыми последствиями примерно равен шансу того что меня на улице собъет автомобиль. В худшем случае я получил бы КЗ и отгоревший в глубине штукатурки вышеупомянутый 75ый пвс при включении чего-то мощного в ту розетку за которую он отвечал.
если бы я не занимался грубейшими нарушением ТБ типа сушить голову феном лежа в наполненной ванне и не пихал бы гвозди в розетку, то шанс что меня шандарахнуло бы током с тяжелыми последствиями примерно равен шансу того что меня на улице собъет автомобиль
Ниже раз в 100 по статистике. Особенно у человека что так не делает и знает про возможную опасность.
После установки УЗО можно заземление PE подключить к нулевому проводуКак насчет защиты от перепутывания фазы с нолем (в щитке)? Не хотелось бы иметь фазу на корпусах приборов…
Это предотвращение а не защита.
Например, у меня так (фаза на шине вместо автоматов) было в старом щитке. При чем, перепутано на клеммах счетчика, и просто так не поменять без согласования с представителями энергосетей (тк пломбы и тд). Нет гарантии, что однажды домовые электрики не сделают что-то подобное в подъездном щитке.
Например, у меня так (фаза на шине вместо автоматов) было в старом щитке. При чем, перепутано на клеммах счетчика, и просто так не поменять без согласования с представителями энергосетей (тк пломбы и тд). Нет гарантии, что однажды домовые электрики не сделают что-то подобное в подъездном щитке.
Вот такая «идея на миллион»: подключаем контакт PE к нулевому проводу через пару X-конденсаторов на 0,047 мкФ последовательно, и в параллель каждому — высоковольтный резистор на несколько мегаом (для выравнивания напряжений на конденсаторах). Тогда пока все в порядке, в параллель к одному из Y-конденсаторов включается конденсатор десятикратного номинала, что на порядок снижает напряжение прикосновения. Если же случится обрыв нуля или электрик перепутает фазу с нулем, ток при прикосновении будет ограничен значением 1,6 мА, что неприятно, но и не опасно.
Я так и сделал на съемной квартире, ограничился только конденсатором емкостью около 1 микрофарада на 160В. Вольтметром проверил, напряжение на корпусе упало со 120В до 15 примерно. Подозреваю что высокое напряжение мне повредило материнскую плату компьютера, когда компьютер перебирал. Комп был выключен, но не отключен из розетки и после замены некоторых деталей вышел из строя.
Тока значительного при прикосновении кстати не будет, именно в жилой комнате, так как чистого нуля нет ни где. Даже батареи отопления подключены через пластиковые трубы и имеют достаточно высокое сопротивление, по моим впечатлениям около 100 кОм.
Тока значительного при прикосновении кстати не будет, именно в жилой комнате, так как чистого нуля нет ни где. Даже батареи отопления подключены через пластиковые трубы и имеют достаточно высокое сопротивление, по моим впечатлениям около 100 кОм.
Спасибо за поучительную статью. В который раз убедился, что от Китая лучше держаться подальше.
Может всё-таки компаунд заливают для устранения акустического шума, который может исходить от этих элементов?
принять меры против взаимного смещения крупногабаритных элементов при толчках и ударах, дополнительно закрепив их компаундом.Часто вижу белый компаунд в блоках питания. Но непонятно, как могут сместиться крупногабаритные элементы при толчках и ударах? Ведь у них толстые выводы, которые намертво припаяны к печатной плате. И всё это в достаточно жестком корпусе.
Может всё-таки компаунд заливают для устранения акустического шума, который может исходить от этих элементов?
Какими бы они толстыми ни были, их легко согнуть просто от руки. Когда блок падает об пол, инерционные силы, действующие на крупные и тяжелые детали на длинных выводах, легко могут их отогнуть.
Городская молва приписывает этому компаунду роль «запрограммированного устаревателя». Мол, с его помощью конденсатор приклеивают к трансформатору, чтобы грелся.
Городская молва приписывает этому компаунду роль «запрограммированного устаревателя». Мол, с его помощью конденсатор приклеивают к трансформатору, чтобы грелся.
Гнуть от руки компоненты на производстве, как мне кажется, некому, да и незачем.
Потребитель этим заниматься тоже вряд ли станет. Особенно учитывая тенденцию делать ЗУ неразборными.
Заливаемые компаундом компоненты всегда вставляются в плату до упора, длинных выводов они не имеют.
Выходит, предположение о «запрограммированном устаревании» больше всего похоже на правду )
Потребитель этим заниматься тоже вряд ли станет. Особенно учитывая тенденцию делать ЗУ неразборными.
Заливаемые компаундом компоненты всегда вставляются в плату до упора, длинных выводов они не имеют.
Выходит, предположение о «запрограммированном устаревании» больше всего похоже на правду )
Причем тут «незачем»? Они сами гнутся. Обратите внимание на большой конденсатор в моем блоке питания. У него длинные выводы и он нависает над ШИМ-контроллером. И он не приклеен. Запаса длины этих выводов достаточно, чтобы он мог сместиться, коснувшись корпуса USB-разъема. И он сместится, потому что никто не обращается с зарядками, как с хрустальной вазой. Собственно, и сместился уже: это я его отгибал, чтобы посмотреть на микросхему и вернул назад. А так он почти касался корпусом разъема.
А вот на плате самсунговской зарядки конденсаторы эти (их там два) приклеены. И еще сверху прижаты пластиковой перегородкой. Никуда не сместятся.
А привлекать для объяснения всего, что угодно «запланированное устаревание» — такая себе идея.
А вот на плате самсунговской зарядки конденсаторы эти (их там два) приклеены. И еще сверху прижаты пластиковой перегородкой. Никуда не сместятся.
А привлекать для объяснения всего, что угодно «запланированное устаревание» — такая себе идея.
Обратите внимание на большой конденсатор в моем блоке питания.Хорошо. Но ведь компаундом заливают и те компоненты, которые установлены в отверстия платы до упора, т.е. традиционным способом, без загибания выводов. Такие точно никуда не сместятся. Тогда зачем им компаунд?
Если есть ссылки на авторитетные источники по данной теме, поделитесь, пожалуйста. Я таких не нашел.
Когда блок падает об пол, инерционные силы, действующие на крупные и тяжелые детали на длинных выводах, легко могут их отогнуть.
Еще могут появиться трещины на плате/дорожках, поэтому неплохо фиксировать такие элементы.
Пару раз лично видел такой отвал дорожек у крупных элементов.
Ладро раньше. Но теперь, когда пауэрбанки доступны по стоимости. Теперь-то зачем в ванной ССЗБшничать, люди?
Ладно, разобрались что убивает не телефон, а кривые зарядки. Но остался вопрос. Нужно ли заземлять ванну (чугунную, пластиковую, понятно, заземлять не надо)?
Объясните, пожалуйста, как и почему гальваническая развязка спасает? Сколько искал в гугле — только общие слова типа «ток не потечёт» но без полного объяснения почему да как.
Именно ток не потечет.
Особенность электросети, как источника питания — в том, что один из ее полюсов соединен с землей. Поэтому когда человек берется за фазный провод, стоя на земле или на полу, если этот пол не является прекрасным изолятором — через его тело течет ток.
А теперь представим себе источник питания, собранный по схеме с гасящим конденсатором. Что будет, если взяться за любую из его выходных клемм? Будет вот что: ток из фазного проводника потечет через элементы схемы и выходные клеммы в человека. В лучшем случае он будет ограничен гасящим конденсатором, в худшем — не будет ограничен ничем, кроме сопротивления тела и земли.
А теперь включим между сетью и входом этого блока питания трансформатор с коэффициентом трансформации 1:1. На работе блока питания это никак не отразится, но прикосновение к его выходным клеммам будет безопасным: трансформатор разрывает прямой путь для тока от фазного провода к земле через тело человека. Это и есть гальваническая развязка. В импульсных блоках питания она обеспечивается трансформатором с изолированными друг от друга обмотками и оптроном для передачи сигнала обратной связи.
Особенность электросети, как источника питания — в том, что один из ее полюсов соединен с землей. Поэтому когда человек берется за фазный провод, стоя на земле или на полу, если этот пол не является прекрасным изолятором — через его тело течет ток.
А теперь представим себе источник питания, собранный по схеме с гасящим конденсатором. Что будет, если взяться за любую из его выходных клемм? Будет вот что: ток из фазного проводника потечет через элементы схемы и выходные клеммы в человека. В лучшем случае он будет ограничен гасящим конденсатором, в худшем — не будет ограничен ничем, кроме сопротивления тела и земли.
А теперь включим между сетью и входом этого блока питания трансформатор с коэффициентом трансформации 1:1. На работе блока питания это никак не отразится, но прикосновение к его выходным клеммам будет безопасным: трансформатор разрывает прямой путь для тока от фазного провода к земле через тело человека. Это и есть гальваническая развязка. В импульсных блоках питания она обеспечивается трансформатором с изолированными друг от друга обмотками и оптроном для передачи сигнала обратной связи.
> трансформатор разрывает прямой путь для тока от фазного провода к земле через тело человека.
Дак а почему если я включу лампочку через гальваническую разрядку, то отсутствие прямого пути не проблема, а если «подключить» человека — то это имеет значение?
Перефразирую вопрос — как заземлённость нагрузки связана с гальванической развязкой?
Дак а почему если я включу лампочку через гальваническую разрядку, то отсутствие прямого пути не проблема, а если «подключить» человека — то это имеет значение?
Перефразирую вопрос — как заземлённость нагрузки связана с гальванической развязкой?
Если вы включите лампочку к выходу блока питания, она будет гореть независимо от наличия гальванической развязки. Но если вы включите эту же лампочку между выходом блока питания и нулевым проводом сети, она будет гореть только при отсутствии гальванической развязки, так как последняя разорвет путь тока.
Почему разорвётся путь тока?
Потому что на его пути будет изоляция между обмотками трансформатора.
Как же тогда работает лампочка, включенная через гальваническую развязку, ведь на пути тока изоляция?
Потомучто она подключена на пути фаза-ноль. А люди в сабже умирабют по пути фаза-земля. И вот трансформатор разрывает путь ноль-фаза.
Наверное, вы хотели сказать, что трансформатор разрывает фаза-земля, чтобы люди в сабже не умирали?
А почему трансформатор разрывает этот путь? Чтобы трансформатор работал, ток должен обязательно течь фаза-ноль?
А почему трансформатор разрывает этот путь? Чтобы трансформатор работал, ток должен обязательно течь фаза-ноль?
Нет. Путь фаза-фаза он тоже размыкает.
После трансформатора ток течет по кольцу. Чтобы лампочка светила, ее надо подключить между выводами трансформатора. Без трансформатора же вам достаточно только провода фазы на лампочку. После этого ее можно крепко зажать в кулак (второй контакт, который ни куда не подключен), залезть в железную ванну и включить свет — должно работать (но вы больше рботать не будете).
После трансформатора ток течет по кольцу. Чтобы лампочка светила, ее надо подключить между выводами трансформатора. Без трансформатора же вам достаточно только провода фазы на лампочку. После этого ее можно крепко зажать в кулак (второй контакт, который ни куда не подключен), залезть в железную ванну и включить свет — должно работать (но вы больше рботать не будете).
То есть если не устраивать КЗ на землю, а «располовинить» нагрузку между человеком и лампочкой, тогда половина тока пойдёт через человека (тоже может быть достаточно, чтобы прикончить), половина через лампочку — замкнув, таким образом (часть) цепь через трансформатор, чтобы обеспечить ток в кольце?
Не уверен, что правильно понял, что вы имеете ввиду, но, вроде, да. Просто от удара током (в одну руку фазу, в другую — ноль) развязывающий трансформатор не спасёт. Как и УЗО, впрочем.
Если первой брать в руку фазу, то спасёт.
Уточню, что я имею ввиду :)
Все рассматривают ситуацию, когда ты стоишь в мокрой ванной и взялся за фазу — тогда сопротивление в цепи фаза-человек-земля достаточно мало, чтобы ток не «дошёл» до второй клеммы трансформатора и цепь разомкнулась.
А если добавить в цепь фаза-человек-земля сопротивление так, чтобы половина тока пошла через человека, а половина — через лампочку (нагрузку) в исходной цепи. Тогда половина тока «дойдёт» до второй клеммы трансформатора и замкнёт цепь.
Выглядит так, как будто ток логарифмически будет убывать, но достаточно долго, чтобы убить?
Все рассматривают ситуацию, когда ты стоишь в мокрой ванной и взялся за фазу — тогда сопротивление в цепи фаза-человек-земля достаточно мало, чтобы ток не «дошёл» до второй клеммы трансформатора и цепь разомкнулась.
А если добавить в цепь фаза-человек-земля сопротивление так, чтобы половина тока пошла через человека, а половина — через лампочку (нагрузку) в исходной цепи. Тогда половина тока «дойдёт» до второй клеммы трансформатора и замкнёт цепь.
Выглядит так, как будто ток логарифмически будет убывать, но достаточно долго, чтобы убить?
Из первого закона Кирхгоффа, также называемого законом сохранения заряда, следует что ток может ходить только по замкнутому контуру. Переменный и мгновенный токи при этом могут проходить через конденсаторы (в том числе паразитные), но контур должен быть замкнут в любом случае.
Если взять простейшую гальваническую развязку — трансформатор, и подключить к двум выводам вторичной обмотки нагрузку, т.е. лампочку — получится замкнутый контур из нагрузки и обмотки, и по нему потечёт ток. А если подключить нагрузку между одной стороной обмотки и землёй — то замкнутого контура не получится, и ток не потечёт.
> А если подключить нагрузку между одной стороной обмотки и землёй
Но без гальванической развязки получится замкнутый контур, хотя я своими ногами не подключен в ноль розетки (где же замкнутость контура?)? Почему вдруг с доп трансформатором он становится не замкнутым?
Кроме того, розетка же и так через (понижающий) трансформатор подключена, почему тогда он не размыкает цепь при КЗ на землю?
Но без гальванической развязки получится замкнутый контур, хотя я своими ногами не подключен в ноль розетки (где же замкнутость контура?)? Почему вдруг с доп трансформатором он становится не замкнутым?
Кроме того, розетка же и так через (понижающий) трансформатор подключена, почему тогда он не размыкает цепь при КЗ на землю?
В том-то и дело, что в бытовой сети нейтраль глухозаземлённая используется, то есть как минимум понижающий трансформатор на подстанции заземлён. И не только там, вроде бы на каждом втором столбе ноль заземляется, но тут я не уверен. И ещё отдельно на входе в дом заземление есть.
То есть без гальванической развязки путь тока будет таким: фазовый проводник — вы — ванна — водопроводная труба — арматура здания — заземляющая шина — нулевой проводник — подстанция — фазовый проводник.
Получается, как в IT-системе при первом замыкании: Электровики от Шнайдер Электрик
Обратная связь для стабилизации напряжения организуется либо через оптрон, либо через дополнительную обмотку трансформатора, либо по импульсам на первичной обмотке, либо вообще отсутствует, как в вышеупомянутых примитивных китайских поделках (впрочем, оригинальная зарядка от Nokia тоже не имела стабилизации)
Возможно стабилизация идет по управляющей обмотке, чем выше ЭДС самоиндукции, тем ниже напряжение смещения, делается на диоде и конденсаторе, который можно не заметить просто, но это вполне себе стабилизация напряжения.
Вот тут подробно описано, именно такую схему и разбирают, оптрона нет, но стабилизация кое-какая есть на VD3, VD2, C4. Думаю и R7 нагрузочный тоже часть схемы стабилизации, на маленьких токах стабилизация может не сработать.
Если вы про нокиевские зарядки, то там умышленно нет стабилизации. У них падающая выходная характеристика. И дело тут, как всегда, в лошадиной заднице: сначала Nokia выпускала телефоны с никель-металлогидридным аккумулятором, и чтобы вынести за борт греющийся стабилизатор тока, сделала зарядку на трансформаторе с магнитным шунтом. Этой зарядкой потом комплектовали и более современные телефоны с литий-металлогидридным аккумулятором (у Nokia 3510 в комплекте была именно такая, пузатая), и схема зарядного устройства в телефоне была сделана именно в расчете на нее. А потом для совместимости импульсную зарядку сделали с такой же выходной характеристикой.
А такой блок питания мне, конечно же, знаком. Кстати, без нагрузки его лучше не включать вообще.
А такой блок питания мне, конечно же, знаком. Кстати, без нагрузки его лучше не включать вообще.
Оптрон для обратной связи -- на своем месте.
В первом зарядном устройстве оптрона нет.
Обратная связь осуществляется через дополнительную обмотку трансформатора.
Спасибо автору за просвещение в теме электробезопасности.
Сам пост напомнил пару статей тут ранее.
хабр раз
хабр два
Желание автора про использование IEC60601-1в конце статьи умильнуло, но может вернуться к «баранам», так сказать. Т.е. хотя бы к следованию ПУЭ?
С моей точки зрения, Y-конденсаторы являются преднамеренным соединением защитного заземления (PE) как с фазным проводом (L), так и с рабочим нулевым (N).
ПУЭ 1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных
целей не допускается.
А если не является пренамеренным, то это уже не корпус, а ещё один элемент схемы питания. Чтобы этого избежать нужно отдельное функциональное заземление (FE).
Таким образом выясняется, что все подобные устройства (с Y-конденсаторами) надо по четырёх проводной схеме подключать (L, N, PE, FE). Но где вы такое видели на практике?
Сам пост напомнил пару статей тут ранее.
хабр раз
хабр два
Желание автора про использование IEC60601-1в конце статьи умильнуло, но может вернуться к «баранам», так сказать. Т.е. хотя бы к следованию ПУЭ?
С моей точки зрения, Y-конденсаторы являются преднамеренным соединением защитного заземления (PE) как с фазным проводом (L), так и с рабочим нулевым (N).
ПУЭ 1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных
целей не допускается.
А если не является пренамеренным, то это уже не корпус, а ещё один элемент схемы питания. Чтобы этого избежать нужно отдельное функциональное заземление (FE).
Таким образом выясняется, что все подобные устройства (с Y-конденсаторами) надо по четырёх проводной схеме подключать (L, N, PE, FE). Но где вы такое видели на практике?
«Допускается функциональный заземляющий проводник (FE-проводник) и защитный проводник (PE-проводник) объединять в один специальный проводник и присоединять его к главной заземляющей шине (главному заземляющему зажиму.
Функциональное заземление может выполняться путем использования защитного проводника (РЕ-проводника) цепи питания оборудования информационных технологий в системе заземления TN-S."
ГОСТ Р 50571.21-2000 п. 548.3
Функциональное заземление может выполняться путем использования защитного проводника (РЕ-проводника) цепи питания оборудования информационных технологий в системе заземления TN-S."
ГОСТ Р 50571.21-2000 п. 548.3
ГОСТ Р 50571.21-2000 как я понял не действующий, есть по новее, но всё равно п.548.3.1 — это про системы сверхнизкого напряжения, т.е. до 50В переменки, а в особо опасных условиях 12В.
И как мне кажется, даже это не отменяет того, что у самого устройства должно быть 4 вывода (L, N, PE, FE) и только на выводе уже можно было бы объединить PE и FE.
И как мне кажется, даже это не отменяет того, что у самого устройства должно быть 4 вывода (L, N, PE, FE) и только на выводе уже можно было бы объединить PE и FE.
Я буду рад узнать, каким же именно документом нужно руководствоваться.
Но по ссылке я уже кое-что по этой теме отвечал.
Но по ссылке я уже кое-что по этой теме отвечал.
Я тоже не занимаюсь электроприборами. Ближе к энергетике, отсюда у меня и попытка натягивания совы на глобус с FE. Так-то у меня нет уверенности в своих словах. А ваша уверенность в своих, придала пинка поискать ответы, хотя бы бегло.
Итак, ГОСТ Р 52084-2003 ПРИБОРЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ БЫТОВЫЕ Общие технические условия п.1.1 и 1.3 сразу говорят, что бытовые приборы — это «для пользования лицами, специально для этого не подготовленными» и не «приборы, предназначенные для промышленного применения».
а п.5.1 отсылает нас к ГОСТ Р МЭК 335-1 БЕЗОПАСНОСТЬ БЫТОВЫХ И АНАЛОГИЧНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПРИБОРОВ Общие требования и методы испытаний
, который предполагает применение фильтров (наверное в том числе и Y-конденсаторов), а также формально устанавливает только предельные токи утечки. Про отдельное (функционально) заземление я там ничего не нашел.
И хотя это не изменило моего мнения, что схема с функциональным заземлением как в пэу, обеспечила бы большую электробезопасность и для бытовых приборов, но таки-да, оно для них не является обязательным.
П.С. ПУЭ дает определение электроприемника в п.1.2.7 довольно абстрактно, так что фантазия действительно может разыграться до того, что и бытовые приборы туда можно включить. Но теперь буду считать, что это другое.
Итак, ГОСТ Р 52084-2003 ПРИБОРЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ БЫТОВЫЕ Общие технические условия п.1.1 и 1.3 сразу говорят, что бытовые приборы — это «для пользования лицами, специально для этого не подготовленными» и не «приборы, предназначенные для промышленного применения».
а п.5.1 отсылает нас к ГОСТ Р МЭК 335-1 БЕЗОПАСНОСТЬ БЫТОВЫХ И АНАЛОГИЧНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПРИБОРОВ Общие требования и методы испытаний
, который предполагает применение фильтров (наверное в том числе и Y-конденсаторов), а также формально устанавливает только предельные токи утечки. Про отдельное (функционально) заземление я там ничего не нашел.
И хотя это не изменило моего мнения, что схема с функциональным заземлением как в пэу, обеспечила бы большую электробезопасность и для бытовых приборов, но таки-да, оно для них не является обязательным.
П.С. ПУЭ дает определение электроприемника в п.1.2.7 довольно абстрактно, так что фантазия действительно может разыграться до того, что и бытовые приборы туда можно включить. Но теперь буду считать, что это другое.
только вот жертва должна ещё заземлиться и взять телефон на зарядке в руку, находясь просто в воде тока не хватит, а если что-то такое упадёт в воду ничего вообще не произойдёт.
это примерно как «запутавшиеся в простынях» — хайповые единицы, перепись альтернативно одарённых или патологических невезучих
зачем вообще сидеть в ванне с телефоном на зарядке? любого телефона хватает на несколько часов, это же озябнешь столько в воде торчать
а с появлением квикчарджа я вообще перестал телефон на зарядке дольше 30-40 минут держать
в самом крайнем случае есть пауэрбанк, тоже с квикчарджем
зачем вообще сидеть в ванне с телефоном на зарядке? любого телефона хватает на несколько часов, это же озябнешь столько в воде торчать
а с появлением квикчарджа я вообще перестал телефон на зарядке дольше 30-40 минут держать
в самом крайнем случае есть пауэрбанк, тоже с квикчарджем
Я в тексте об этом писал. Нельзя оставлять «висящей в воздухе» вторичную обмотку. Тогда на нее от первичной наводится очень мощная наводка через межобмоточную емкость.Чтобы этого избежать, и ставят этот конденсатор между «низкой» и «высокой» частями, который вместе с конденсатором, шунтирующим вход 220 В, заземляет эту обмотку по высокой частоте.
Sign up to leave a comment.
Почему убивают смартфоны в ванне?