Comments 150
Меня ничего не беспокоит. Хабр не мой. У него свои владельцы. Их ресурс - их бизнес, их правила. Нам с вами кое-что может нравится или нет но это не наша земля, это не наше. Мы просто можем пользоваться Хабром или игнорировать Хабр. Я им пользуюсь потому что меня это пока устраивает. А тут пытаюсь даже улучшить(?) его.
Все эти плюсы/минусы оценки комментариев - анахронизм, когда-то может и были полезны, не знаю. Сейчас однозначно надо искать другой способ оценки адекватности комментаторов (если вообще есть такая необходимость).
В чём дело? В коменте ложь? Или он просто не нравится? Или «твоя морда мне не нравится»?Добро пожаловать в общество человеков. :)
У самого уже давненько была такая идея по поводу кармы. Ибо если с комментами обычно всё понятно, плюсы-минусы чаще отражают позицию голосующих в рамках "согласен-не согласен", то вот смотришь иногда на свою карму и не можешь даже предположить с чего тебе её вообще меняли. Вроде не грубил и даже чего-то радикального не высказывал. А ведь интересно (да и иногда полезно) знать, что в тебе окружающих устраивает и не устраивает. Поэтому обязательное указание причины изменения кармы, как я считаю, это очень полезная вещь, которая всем будет только на руку. Для получившего оценку это возможность хоть понять, что именно про него думают, а ставящему прямо высказаться в своём мнении о человеке.
Сильно вам помогут коментарии "молодец"/"подерживаю"/"+++" и "за идиотизм"/"срочно в школу"/"!"? :)
Ну тут уж надеюсь на сознательность аудитории. В комментариях обычно таких сообщений нету, в карме может такого тоже не особо много будет. А вообще, можно тогда добавить правило с обязательной обоснованностью и смысловой нагрузкой сообщения при изменении кармы. С возможностью пожаловаться на необъективность и соответствующей модерацией. Раз уж карма является настолько решающей фичей, дающей и отбирающей права у пользователей площадки, то пусть и её изменение будет ответственной вещью, а не простым нажатием на кнопочку.
И как вы собираетесь всех заставить это делать?
Деанонимизация, прежде всего, приведет к культивации мести, а не к чему-либо иному.
Кто говорит о написании статей для заработка кармы? Не я. Я говорю о том, что повышение кармы — побочный эффект написания статей. При том, нередко, даже весьма дрянных. Если кому-то нечего сказать в форме статьи, почему ему должно быть гарантировано то же, что гарантировано тем, кому есть? А даже если кто-то пытается писать для заработка кармы (и такие точно есть), почему вы считаете себя в праве судить об этом негативно? Что в этом плохого?
Деанонимизация, прежде всего, приведет к культивации мести ...
Так это хорошо. ...
Хм, вы уверены, что ваш «моральный компас» в порядке?
А дальше ваша идея звучит как классическая коммунистическая пропаганда: «бей богатых, все поделить». Вот оно все и вылезло, долго ждать не пришлось.
Про тех, кто пишет статьи, и кто не пишет, я упомянул к тому, что если писать статьи, даже довольно дрянные, легко заработать карму, при которой вся эта возня не будет волновать точно. Если, конечно, не умудриться написать какую-то полную чуму. Вы этот фактор просто не учитываете, а я вам его настойчиво напоминаю.
Вы ясно высказались, что писать статьи ради кармы, по вашему мнению — это «фейспалм». Но это высказывание ведь должно было что-то значить в контексте обсуждения, служить для чего-то аргументом. В этом случае, если это аргумент, вы многовато на себя берете — если кто-то пишет статью и выносит ее на общее обсуждение/оценку, независимо от того, ради чего он это делает, это — заметно более смелый поступок, чем не писать статей вообще и жаловаться, как страшно вам за свое «право» высказываться при околонулевой карме.
Или вы это все просто так сказали?
Я, заметьте, сужу не о людях, а о содержании статей или комментариев. Это легко понять по тому, что я назвал это чепухой, а не их авторов — идиотами, например. Хабр — место для публикации и обсуждения статей (в том числе — оценки статей), почему я должен стесняться это делать?
К вашим моральным качествам я апеллирую (это к слову о том, что вы меня обвиняете в переходе на личности) по той причине, что вы выносите чисто моральное суждение о поведении людей, голосующих за карму отрицательно (без конкретного указания, как определить, о ком именно речь, исходя из написанного вами, это вообще кто угодно).
Что касается цитаты — процитировал, как оно есть. Моя реплика, потом ваша. Каждый присутствующий может отмотать чуть вверх и убедиться, что цитата не изменена до неузнаваемости. Ваш мотив — обида, ваша цель — месть, потому вы и одобряете ситуацию, в которой остальные, которые также обижены на минусующих, будут просто лепить минусы ответно.
Да, не скрою, моей задачей диалога с вами было простимулировать вас высказать больше о своих взглядах и мотивах. Чтобы было понятно, что движет людьми, которые тут периодически требуют деанонимизировать голосование или полностью уничтожить систему кармы. Считайте это одним из моих хобби — вытаскивать «борцов за справедливость» (завистников, ревнивцев, злопамятных, параноиков) на всеобщее обозрение.
Оттуда, что периодически под комментариями с конструктивной критикой нет ответов, а карма у человека в один миг сливается.
Примеры, пожалуйста.
публичность же позволить это идентифицировать без предрассудков и принять меры.
Какие меры, в техподдержку обратиться? Они и так знают, кто кому минусы ставит.
И что конкретно вы хотите идентифицировать? От одного человека другому может быть только один минус в карму. А рейтинг за комментарии на ограничения не влияет.
Ну знаете, почти идеально комфортная среда обычно бывает только в кругу друзей и небольших сообществах и их обычно ищут отдельно. А Хабр это всё же достаточно значительная по размеру площадка и на ней всегда будут люди с разными мнениями. К тому же цель у него совсем другая, чем предоставлять полностью принимающую среду. Это не какой-то идейный междусобойчик, а платформа с весьма конкретной околоайтишной и околотехнической тематикой. Если в целом контекст происходящего и принципы общения вполне устраивают, то я не вижу смысла не находиться тут, особенно когда тебя в рамках кармы оценивают не только отрицательно, но и положительно. Я же не предлагаю следовать мнению каждого оценившего. Скорее просто иногда важно и полезно знать причины определённой реакции людей, чтобы просто понимать что значит твоё мнение в той или иной ситуации.
По поводу кармы было бы логичным, что ставящему минус автоматом уменьшалась бы его карма на два минуса.
То есть, поставил минус Васе - будь готов, что этим ты испортил карму и себе.
1. искажение фактов,
2. техническая неграмотность,
3. самореклама,
над списком можно поработать, и если потребуется корректировать на основе опыта,
в части лихого минусования, желательно чтобы например в профиле оставался след — типа сколько человек поставил минусов всего, и сколько скажем именно сегодня, думаю что это был бы шаг в правильном направлении, легче было бы понять, что происходит,
еще одна небольшая вещь — хорошо бы все-таки чтобы не каждое сообщение можно было минусовать, например человек просто пишет «извините, все аргументы исчерпаны, больше продолжать диалог смысла не вижу, до свидания» и тут же получает минус за такое сообщение, это по-моему слегка зашкаливает, типа тем кто этим злоупотребляет неплохо бы автоматом хотя бы даже и карму снижать, как обычно строго imho
Когда вас сейчас заминусят, не переживайте. Ответ прост: один минус ничего не значит. Это просто чьё-то обезличенное единичное мнение. Не имеет никакого смыла считать и смотреть на единичные оценки. И два минуса не значат. О вот штук десять на одном комменте и более должны вам намекнуть на то, что такой коммент обижает или провоцирует или иным образом неконструктивен.
Не буду :)
Даже 20 минусов могут быть ни о чём - если мнение 20 читателей просто не совпало с мнением комментатора, пусть даже его комментарий будет на 101% соответствующим действительности, грамотен, вежлив и абсолютно "политически корректен".
В то же время, если мнение совпало, из тех же 20 только один поставит плюс а остальные пройдут мимо, и получаем существенный дисбаланс.
Также не стоит забывать, что на десяток имеющих право голоса могут быть сотни а то и тысячи не имеющих оного, что тоже не способствует балансу.
Если бы ставить минусы и плюсы чего-то стоило - люди бы думали прежде чем ставить оценки, но если развить теорию "один минус ничего не значит" - то человек который в основном ставит минусы и почти никогда плюсы - тоже что-то говорит об этом человеке.
Тем не менее, если на 20 минусов больше чем плюсов — это уже статистика, что-то она означает. Особенно если плюсов вообще нет.
Да, означает. Что у кого-то на 20 минусов больше - ни больше и ни меньше, и совершенно ничего не сообщает о причинах этого.
Мы не знаем, сколько человек прочитали комментарий и сколько из них имели право голоса, и до тех пор пока каждый не будет обязан голосовать - мы никогда не узнаем, что на самом деле думают все читатели про комментарий, поэтому статистика, мягко говоря, не полная.
Хороший пример кстати чуть выше - человек высказал своё мнение, в необидной форме, вежливо и без наездов, причём мысль даже очень здравая - но словил кучу минусов (при этом плюсы тоже есть) - и я искренне не понимаю за что минусы, но поставить плюс (хотя бы для компенсации минусов) не могу, и подозреваю что я не один такой, причем таких как я (безголосых) на порядки больше чем тех кто имеет право голоса.
Я лично, если имею возможность как-то оценивать контент, ставлю плюсы если он полезен и если человек ведёт себя адекватно, минусы - если человек ведёт себя неадекватно, наезжает, грубить, ругается, спамит etc - всё, во всех остальных случаях я не делаю оценок, и уверен что это единственно правильный способ ставить оценки если нет разбиения на категории.
Хороший пример кстати чуть выше — человек высказал своё мнение, в необидной форме, вежливо и без наездов, причём мысль даже очень здравая — но словил кучу минусов
Рискну предположить, что потому, что:
Мысль противоречит сама себе (если все механизмы оценок плохи, то чем вообще могут быть лучше новые, оставаясь механизмами оценки?).
Мысль предельно голословна. Автор комментария утверждает, что оценки — анахронизм, но не говорит ни слова, почему. Радикальные предложения, в принципе, всегда стоит сопровождать хоть какими-то соображениями, почему автору соображения так кажется.
Там нет противоречий, если вчитаться:
комментатор говорит что плох механизм "плюс/минус", а не "все механизмы" (в этом же и посыл статьи, кстати) - т.е. он высказывает согласие с автором статьи (причём статья в плюсах);
комментатор высказывает мнение что нужно искать новый механизм если он вообще нужен - т.е. опять-таки поддерживает автора статьи;
возможно, комментатор не имеет возможности ставить плюс статье поэтому и написал комментарий в поддержку.
Да, он не предлагает ничего конкретного (хотя и до "предельной голословности" там как до Альфы Центавра) - но таково большинство комментариев - высказывание мнения, поддержки или несогласия, и отсутствие конкретных предложений, даже если они вообще ничего не добавляют - они не получают столько минусов, даже получают плюсы - где же тут логика?
Если вычищать или злобно минусовать всё что не содержит явного конструктива и конкретных предложений (хотя есть статьи где это вообще невозможно) - на сайте 90% комментариев можно прибить, потому что всё "вода" и совершенно бесполезно (= абсолютно ни на что не влияет и не может).
Я думаю что самомодерация, да ещё и примитивным инструментом (плюс/минус) - это всё равно что самосуд - без адекватной квалификации, хотя бы приближения к объективности и отсутствия чётких критериев и то и другое приводит только к проблемам, но совершенно никому не помогает, в итоге вместе с явными троллями и неадекватами выпиливаются вполне адекватные и здраво мыслящие люди, которые после кучи минусов за невинный и даже полезный текст просто уходят в read-only или вообще не другие ресурсы.
Ах да... всё это ещё хорошо посыпано невозможностью аппеляции - будь человек хоть миллион раз прав и адекватен, шансов "откатить" всё у него нет, в принципе - обществу пофиг, а администрация "не вмешивается" потому что "миллионы (нужное вставить) не могут ошибаться" (тут впрочем лукавство - правом что-то решать обладает всё же очень небольшая доля пользователей, которой очень далеко до большинства).
Если уж давать возможность самомодерации - то нужно давать такую возможность всем, а не ограниченному кругу "элиты", если же круг очень ограничен - то нужно честно предупреждать - "тут закрытое сообщество, если ваше мнение нам не понравится то можем выпилить" - а не ссылаться на неработающие "правила", даже чёткое (пере)выполнение которых абсолютно ни на что не влияет.
Ниже я привел ссылку на сравнительно старую, но актуальную статью, которая, в том числе, опровергает миф о том, что "круг элиты", способной голосовать полноправно, сильно ограничен. В 2016 карма больше десяти была у 39% пользователей, то есть порядка 5,6 тысяч человек. Больше пяти - у половины, что тогда составляло около 7,5 тысяч. Не очень похоже на ситуацию мизерного меньшинства, решающего всё за большинство, не правда ли?
Согласно официальной информации от создателей хабра (а также судя по рейтингу комментариев), на 2019 год на нём было более миллиона зарегистрированных пользователей (по рейтингу это тоже видно), в статье на которую вы ссылаетесь речь идёт об анализе примерно 25 тысяч (а это минимум в сорок раз меньше), при этом явно сказано - "Собирались все пользователи, кто за последние ~2 года оставил комментрий и\или написал статью. Потом фильтровались те, кого забанили, ушел в минус, etc. ".
То есть все те кто комментарий не оставил и статью не написал - почти однозначно не имеет права голоса, и пусть мы даже половину "зарегистрированных" посчитаем как "мёртвые души" (грубо - имеем ровно 500 тыс. пользователей) - всё равно ваши 7,5 тыс, пусть даже выросшие в два раза за три года, составят несчастные 3% от общего числа пользователей - что у нас теперь получается насчёт "мифов" и "элиты"?
Не все способны, имеют желание и время для написания статей или даже комментариев - так они люди третьего сорта, что-ли? Или статьи пишутся только для других писателей статей (раз уж это почти единственный способ "заработать" карму)?
мы никогда не узнаем, что на самом деле думают все читатели про комментарий, поэтому статистика, мягко говоря, не полная
Зато мы знаем что думают о комментарии участники с правом голоса — и именно это и придаёт ценность рейтингу.
Хороший пример кстати чуть выше — человек высказал своё мнение, в необидной форме, вежливо и без наездов, причём мысль даже очень здравая — но словил кучу минусов — и я искренне не понимаю за что минусы
Ну, значит с его комментарием в целом люди, чьё мнение меня интересует, не согласны. Я не понимаю чего тут можно не понимать. Минус комментарию ставится не "за что", а выражает несогласие.
Я лично, если имею возможность как-то оценивать контент, ставлю плюсы если он полезен и если человек ведёт себя адекватно, минусы — если человек ведёт себя неадекватно, наезжает, грубить, ругается, спамит etc
А вот эти критерии должны быть критериями оценки не комментария, а участника, то есть тут речь должна идти о плюсах и минусах в карму.
Зато мы знаем что думают о комментарии участники с правом голоса — и именно это и придаёт ценность рейтингу.
Если мы ничего не знаем об участниках с правом голоса (а мы не знаем) - это совершенно бесполезная информация. Может это его друзья или коллеги поддерживают, или наоборот - враги пытаются снизить рейтинг, да и вообще эти участники могут быть ни разу не авторитетом для других участников.
Минус комментарию ставится не "за что", а выражает несогласие.
Несогласие с чем? Формулировкой, сутью, цветом кожи автора, именем его кота или его именем пользователя? Если это выражение несогласия, то почему оно такое выборочное - два почти одинаковых комментария (по сути) могут получить прямо противоположные оценки?
А вот эти критерии должны быть критериями оценки не комментария, а участника, то есть тут речь должна идти о плюсах и минусах в карму.
То есть человек резко высказывашийся по одному вопросу в одной теме должен навечно потерять такое право вообще, даже если обычно он вполне адекватный? Я уже молчу про то что некоторым (видимо, "особо уважаемым") сходит с рук употреблением мата и наезд на оппонета, в то же время как другие получат по самые помидоры даже за невинный смайлик.
Всё проблема рейтингов (и кармы в том числе) в том что нет правил, нет логики, нет критериев - плюсы или минусы ставятся "от фонаря", зависят от фаз луны, настроения того кто ставит, от чего угодно - но они совершенно ничего не говорят человеку который видит эти плюсы или минусы - потому что он не знает ни причин, ни мотивации голосующих, равно как и самих голосующих.
Я видел массу заминусованных но вполне адекватных и вполне здраво мыслящих людей, но поверив в минусы я бы этого никогда не узнал. Равно как и наоборот - также немало хорошо заплюсованных, но совершенно бесполезных и тусклых - так в чём польза же польза рейтингов?
Даже банальные "водяные" статьи о которых все говорят (в комментариях) что "ни о чём" получают плюсы - прям как в жизни, все ругают правительно но упорно выбирают его "большинством" каждый раз.
Если это выражение несогласия, то почему оно такое выборочное — два почти одинаковых комментария (по сути) могут получить прямо противоположные оценки?
Вы действительно не понимаете, что в этом случае за два комментария одинакового или почти одинакового содержания голосовали разные люди? Кто-то увидел один, но пролистал второй. Кто-то забил на второй. Кто-то (если речь о минусах) поставил минус первому, а на второй уже получил «слишком часто минусуешь». И еще миллион причин.
так в чём польза же польза рейтингов?
В том, что несмотря на несовершенство этого механизма, он, как правило (не всегда) неплохо справляется со срезанием по нижней границе (то, что ближе к «днищу»).
Даже банальные «водяные» статьи о которых все говорят (в комментариях) что «ни о чём» получают плюсы — прям как в жизни, все ругают правительно но упорно выбирают его «большинством» каждый раз.
Опять, ругают — одни, хвалят — другие. Хвалят, весьма часто, незаслуженно, потому что не видят ошибки в статьях и т.п.
Кто-то (если речь о минусах) поставил минус первому, а на второй уже получил «слишком часто минусуешь». И еще миллион причин.
Это именно то о чём я говорю - минусы не говорят ни о чём, равно как и плюсы - люди разные и причины у каждого свои, не зная всех и каждого все их оценки - не стоят ровным счётом ничего.
В том, что несмотря на несовершенство этого механизма, он, как правило (не всегда) неплохо справляется со срезанием по нижней границе (то, что ближе к «днищу»).
Справляется ничуть не лучше чем средняя температура по больнице. Как по мне, так лучше допустить пару троллей чем выпилить десяток адекватов "за компанию", да и введение личного "бан-листа" будет более эффективно чем "общественный суд", но нет, нельзя пройти мимо того что не понравилось, нужно обязательно дать по пальцам чисто из вредности.
Есть хорошая аналогия с водителем автобуса - почти никто и никогда не похвалит его за хорошую езду, но почти все почти всегда будут ругать если он хотя бы один раз резко затормозит (и пофиг что там бабулька на дорогу резко выскочила) - вот так этот рейтинг и работает (почти везде, не только на хабре).
Хвалят, весьма часто, незаслуженно, потому что не видят ошибки в статьях и т.п.
Ага, а ругают значит исключительно заслуженно? Скажите честно, если статья полезная и помогла людям в решении их проблем - очень важно насколько она грамотна и сколько в ней опечаток или других ошибок (чисто языковых)?
Если правописание и красноречие не самые сильные стороны автора - это ещё не значит что его нужно выпиливать, пока он даёт полезную информацию, к тому же, не проще ли просто пройти мимо если вы лично "не могу это читать, ошибка на ошибке" или "коряво написано"?
Представьте что и в не-айтишной жизни также - не понравился фильм или книга - ату его, давайте заминусуем весь состав авторов и продюсеров на всех ресурсах где найдём, ведь наше мнение абсолютно же, и все думают ровно также...
А плюсы обычно ставят люди, которые прочитали, подумали и согласились с написавшим.
В итоге имеем перевес в сторону пропорционально пониженного интеллекта минусующих.
Как-то так.
:)
К сожалению, тут уже писали, что так работает оценка сообщества. И что это и есть объективная составляющая.
Честно скажу, что все же наблюдается дискриминационный момент.
Действительно, не понятно что и кого не устроило? Молчуны, которые минусуют выражают мнение. Но! Это мнение без слов, без оснований.
Мне понизили рейтинг после ответа про то как работают стерилизационные отделения. Или нет? Не знаю. Просто после такого комментария узнал, что теперь могу писать не более раза в стуки.
Суть не в троллинге. А в том, что исключают и ограничивают в праве ведения дискуссии. Как раз не молчаливой. И ограничения навязываются молчунами.
При этом вижу(похоже молодых) новоиспеченных пользователей, которые активно пишут множество комментариев. Часто им бы стоило возразить или подискутировать. Но ограничения такого рода не дают.
Конечно, мы все не равны. Тем более на чужих площадках.)
Жаль что все теперь подменяется виртуальными ценностями.
А так, да. У этой площадки свои хозяева и их правила. По прежнему читаю некоторые статьи и дискуссии под ними с большим удовольствием. И жаль, что часть комментаторов ограничены.
А в том, что исключают и ограничивают в праве ведения дискуссии.
Хуже то, что это распространяется на все дискуссии по любым по тематикам (кому-то не нравится твое мнение в ЯП высокого уровня - заодно получаешь трудности в обсуждении микроэлектроники и схемотехнике).
Демократия на подобных ресурсах выгодна собственникам. Тем более менять отлаженную схему — это бизнес-риск. Что если часть умных людей — мизантропы и заходит на сайт, чтобы троллить и самоутверждаться?
Если их отпугнуть, то общий уровень Хабра упадёт. А это нужно?
Когда есть бизнес такого масштаба как Хабр, стоит 10 раз подумать прежде, чем что-то менять.
Также не стоит забывать что иногда люди боятся быть против мнения общества, в результате имеем что пост может сначала получать пару плюсов относительно долго, а потом очень быстро набрать еще десяток. Т.е. банально не ставят плюсов если еще никто не ставил плюсов к посту или вообще если пост уже в минусах. И абсолютно тоже самое с минусами.
Канэшна пофиг, но не в этом дэло! Если ты пишешь разумный комент и тебя минусуют, то тебе становится интересно "за что". Ведь может быть ты ошибаешся, может эта больница чьими услугами ты пользовался на самом деле похая... а ты этого не знаешь. И ты, и твои знакомые не в курсе что там услуга плохая, что есть лучше. Но как это понять? Как поверить простому минусу, красной циферке на Хабре? Если человек разумный что-то пишет должна же (в принципе) быть причина тому :)
Одно дело, когда на том же ютубе авторов видео волнуют просмотры и лайки, потому что это влияет на продвижение ролика. Здесь это не влияет ни на что. А если даже сильно сольют карму, ограничивания в комментировании — можно просто создать новый профиль за пару минут
Если ты пишешь разумный комент и тебя минусуют, то тебе становится интересно «за что».
Первая проблема с этим — то, что такой подход ведет к перерегуляции. Вы выступаете как система, получающая обратную связь. Вопрос: на сколько адекватна эта обратная связь, каков должен быть критерий качества? Вся обратная связь состоит из голосов за комментарии, голосов за карму, ответов на комментарии (не забывайте об этом). У нее есть некое соотношение сигнал/шум. Шум вас, очевидно, не интересует, интересует — сигнал. Сигнал, в свою очередь, требует интерпретации. Голосование сложно в интерпретации, ответы на комментарии — просты. Вы своим (совершенно не оригинальным — это сто раз уже высказывали) предложением хотите упростить интерпретацию голосования через превращение его в ответ на комментарий. С позиции самой системы (вашей) это отличная идея, с позиции реальности — плохая идея, потому что это весьма затруднительно — заставить всех повысить качество обратной связи, просто потому, что люди уже дают вам столько информации, сколько хотят. Если им есть что сказать, они уже могут написать вам ответ в комментариях, и делают это. Новый функционал для этого не нужен.
Вы же, в свою очередь, можете повысить «избирательность приемника», например, обращая меньше внимания на одиночные «сигналы», потому что они, фактически, являются шумом. Например, если вам поставили три минуса за что-то — есть повод подумать. Один — да мало ли, это шум. Но даже если три — это может означать много разных вещей и вы не можете достоверно узнать, что именно. Можете сделать только общий вывод.
Анонимный минус позволяет безнаказанно показать своё отношение.
Именно поэтому большинство людей минусует без всякой расшифрки своих действий.
а насчёт кармы — так вообще — затыкание рта. без объяснения причины.
просто так минуснули. и всё ты не можешь ответить…
и уже сколько про это было написано, а сколько покинуло обсуждения…
но на Хабре вроде бы айтишники? Человеки думающие
смешно. Бизнес-модель хабра - точно такая же как у любого другого современного СМИ, создать кликбейт и привлечь толпу.
Повышение качества дискуссии тут даже вредно, потому что в такой среде среднестатистический пользователь почувствует себя лишним. Минусы как раз и предназначены для защиты таких пользователей, чтобы им не приходилось вступать в неприятные для них споры, придумывать логические аргументы и т.п., это их отпугивает.
Мои личные наблюдения касательно плюсов и минусов:
- Плюсование постов работает очень надежно и всегда, а вот минусование довольно часто возвращает ошибку. При этом повторить голосование нельзя до полной перезагрузки страницы. Интересно, это случайная ошибка или намеренный трюк, чтобы уменьшить количество минусов?
- Не хватает причин для минусов, например "Перевод низкого качества" и "Содержит много воды".
- Нельзя выбрать несколько причин для минусов.
- Для комментариев причины для минусов, наверное, не нужны, потому что их можно и нужно писать в ответных комментариях.
Одну воду? :) Уж чего-чего, а этого добра появилось настолько дохрена, что просто завалили переводами.
Плюсование постов работает очень надежно и всегда, а вот минусование довольно часто возвращает ошибку. При этом повторить голосование нельзя до полной перезагрузки страницы. Интересно, это случайная ошибка или намеренный трюк, чтобы уменьшить количество минусов?
Всё тоже самое. Склоняюсь к двум вариантам — или это не очень случайная ошибка или возникает как раз из-за окна с вопросом о причине минуса. Думал у меня одного такое, хотя причин не вижу — интернет хороший, расширений в браузере не стоит.
А по сути статьи — давайте за плюсы тоже варианты выводить, и в постах и в карме и комментах — интересно же) А ещё везде открытый вариант со своим текстом — но это я шучу, конечно, для этого комментарии и нужны, другое дело что не все желают делать это публично, но для этого и нужны личные сообщения к.м.к.
Поставить оценку и написать комментарий за что, это в 2 раза сложнее, чем просто поставить оценку и просто написать комментарий :)
То есть получается, что если требовать написать комментарий, то смысла оценку ставить в общем-то и нет.
Но ведь есть такие "вещи" как https://www.tripadvisor.com И "оно" работает.
Мне ваша морда не нравится, поэтому минусуя ваш комментарий я буду указывать, что он содержит ложь. Вам легче от этого?
Давайте начнем с того, что Хабр работает по принципу «пусть они сами себя модерируют, а мы будем получать доход» - характерный для рунета подход, когда человек, могущий написать сайт (код), не имеет сил/времени/четкой позиции, чтобы удержать контент сайта «в рамках». На западе чаще сажают модераторов, в рунете - пишут код, который по мудреной формуле проводит в жизнь некую идею «самомодерации».
Скажу честно - не работает. хабр не худший из подобных сайтов, но он самый массовый, а владельцы считают, что и на таком масштабе миллионы леммингов не ошибутся.
И комменты «за что» не помогут. Самые адекватные (таких мало) и сейчас напишут в личку, а редиски всякие - их комментам можно не верить.
Я в таких случаях вспоминаю речь Писателя в «мясорубке» из фильма Сталкер:
«Что толку от ваших знаний? Чья совесть от них заболит? Моя? У меня нет совести, у меня есть только нервы. Обругает какая-нибудь сволочь — рана. Похвалит — еще рана. Душу свою вложишь, сердце свое вложишь — сожрут, и душу и сердце. Мерзость вынешь из души — жрут мерзость. Какой из меня, к черту, писатель, если я ненавижу писать? Если для меня это мука, постыдное занятие, что-то вроде выдавливания геморроя. Ведь я раньше думал, что от моих книг кто-то становится лучше. Я думал переделать их, а переделали то меня, по своему образу и подобию! Разве они готовы к этому? Они ничего не желают знать, они только жрут.»
Конкретное предложение — сделать небольшые меню для плюсования/минусования с опциями «за что», если сочтёте потенциально полезным.
Думаю, что если это меню будет обязательным (то есть нельзя просто влепить минус или плюс), то количество плюсов.минусов просто сократиться, ибо лишняя сущность, да и все варианты не предусмотреть.
Но мне лично хотелось бы иногда видеть статистику по проголосовавшим за пост. Просто ради интереса. Заходишь, бывает, висит непоймичто переведённое, не про что и с кучей ссылок куда-то, но в блоге одной из топ компаний тут обитающих. Выложено час назад и уже 4 минуса и пара комментариев в стиле («что здесь это делает?»). Ну логично, думаю, читать неинтересно, голову сломаешь из-за гуглоперевода, тема не раскрыта и так далее. И вот, через пару часов заходишь — а там «+13», а то и больше, но комментарии те же два и остались.
Пост крупной компании никогда в минус не уйдёт, в редком случай что он вообще исчезнет, это если там просто галиматья. И вот смотришь и думаешь — а «+13» за что и кем натыкано? Насколько верна такая оценка? Если «обычные» пользователи там наплюсили — хорошо, прочту ещё раз, может я не догнал. А если пользователи с одной подпиской на эту самую компанию — это я читать заново не стал бы.
Такая ситуация уже к шуму не относится ведь?
Если исходить из задачи того, чтобы рейтинг поста лучше отражал его "качество" (независимо от того, что под этим подразумевается, но принимая идею, что он формируется голосованием), отношение сигнал/шум можно, гипотетически, улучшить только ограничив "шумовое" голосование и подняв активность "полезного". Без телепатии тут точно не скажешь, но можно предположить, что одна из основных составляющих шумового - это неквалифицированные оценки. То есть оценки от тех, кто сам знает о предмете статьи намного меньше автора. Скажем, статьи про иностранные языки практически никогда не сливают, потому что те, кто их читает с задачей что-то узнать, принимают всё что там написано, на веру. Ещё и а закладки добавляют это. Ошибки и отсебятину они заметить не могут. В этом - одна из основных проблем большинства рейтингов вообще, потому что для оценки нужно иметь возможность это квалифицированно оценить.
Открытое отображение рейтинга комментариев ведёт к их дальнейшему стадному плюсованию/минусованию. Я бы скрывал оценки первые несколько суток и только после разрешал отображение, но уже без возможности голосования. Что же до сильно заминусованных комментариев - их можно сворачивать.
В моем опыте наоборот: если в целом нормальный комментарий уходит вначале в минус, ему более активно ставят плюсы чтобы это компенсировать и вывести его хотя бы в 0. И наоборот, если кто-то накрутил плюсов (в гугле по запросу "купить плюсы хабр" берут по $5, а корпоративные блоги просто крутят себе сами) на комментарий, например восхваляющий помойную статью из корпоративного блога, его более активно сливают. Так что сокрытие только увеличит перекос.
Это всё бессмысленно.
Людям нужно дать возможность реагировать на статьи и комментарии, а если вам нужна обратная связь — вам дадут её в комментах те, кто сами их напишут.
Те же, кто не хочет их писать — не будут утруждать себя и подбором причин для минуса.
Более важные вопросы тут уже поднимались — минусовать и плюсовать могут не все, это проблема; минусование и плюсование рейтинга и кармы не согласованы.
Обожаю читать статьи с минус 20 и более (минусов).
Если бы существовал идеальный вариант рейтингования, то его бы использовали все сайты, а так каждый ресурс пытается нащупать собственную схему.
Насколько понял, правила сайта позволяют резко улучшить рейтинг, написав технически грамотную статью. Если статья безграмотная, то незачем на ''зеркало пенять''.
Поскольку здесь присутствуют it-шники, то недовольные правилами всегда могут создать свой персональный сайт, на котором ссылаться на исходный ресурс, а затем комментировать его, не опасаясь ''минусов'' сообщества и проставляя self-плюсы собственным комментариям.
''СпасибЫ'' в комментах технически не информативны. Требуется написать, что в статье не правильно или дополнить статью чем-либо полезным. А ''спасибо'' можно написать в личной переписке.
Спасибо автору что выразил и мое пожелание тоже. Недавно написал под одной статьей комментарий «интересная статья, спасибо». Результат - 9 минусов. Вот что это за дичь??
Есть предположение: поскольку ник у вас с цифрами, а комментарий не нёс никакой информации кроме «спасибо», вас могли принять за бота, который таким образом накручивает себе количество комментариев до 10, чтобы получить возможность писать не скрытые комментарии.
Открыть, и посмотреть, что у вас уже есть больше 10 комментариев, а значит вам не нужно набивать дополнительные комменты — это долго. А минусануть, придя к простому выводу — это быстро.
И вас это не наводит на мысль, что может быть такие комментарии чем-то не нравятся другим людям и значит не надо их писать?
Нет, не наводит. Стремиться понравиться всем довольно глупо. По счастью, большинство оставляемых мной комментариев на собирают по 9 минусов. Но если, не дай Бог, начнут - я просто перестану комментировать.
Более того, я считаю минусование вообще сомнительным инструментом. Я вот даже не знаю, позволено моему аккаунтуу минусовать или нет. :) Не минусую принципиально, т.к. мое несогласие - не повод другому гадить в рейтинг. Если мне что-то совсем не нравится, я напишу комментарий. ИМХО минусовать нужно только оскорбления и прочие подобные крайности. Но, разумеется 99% посетителей со мной не согласится.
Стремиться понравиться всем довольно глупо.
Я нигде не писал, что надо стремиться понравиться всем.
Если нравиться всем вы намеренно не стремитесь, не хотите задумываться о причинах негативного отношения к вашим комментариям, почему вас волнуют минусы от тех, кому это не понравилось? Вы же намеренно сделали то, что кому-то не понравится. Вот и они сделали то, что не нравится вам.
т.к. мое несогласие — не повод другому гадить в рейтинг
А что повод? В широком смысле любой минус является несогласием с чем-то. А в узком смысле просто за несогласие никто и не ставит, ставят потому что имеют конкретные аргументы против, даже если не высказывают их.
ИМХО минусовать нужно только оскорбления и прочие подобные крайности.
Вот бесполезные комментарии, которые являются информационным шумом и отнимают время и усилия на чтение других людей, это одна из таких крайностей. Более того, конкретно для Хабра они уменьшают его ценность для основной аудитории. Встречали фразы вроде "Ценность Хабра в комментариях"? Вот это не в последнюю очередь потому что в комментариях мало такого шума.
"Интересная статья, спасибо" имеет столько же смысла, сколько один плюсик статье, но занимает куда больше места.
ЗЫ. Критикуя -предлагай )) плюсики/минусики действуют сейчас как репрессивный инструмент в плане затыкания рта неугодному человеку. Нужно дать право _читателю_ самому выбирать какой уровень «неугодности мнений» он себе позволяет воспринимать — как говорится «отучаемся думать за других». Что то вроде не желаю видеть мнение тех кто набрал больше -40баллов или наоборот нежелаю видеть «сладеньких всем угождающих» с кармой +100500
Впрочем, если после Путина в президенты явится Навальный, то через несколько лет молодежь станет антинавальной. Потому что добиться в жизни можно только разрушив все до основания и заняв в ней свое бесплатное место. Так кажется молодежи. Но извините, такого не бывает. Все уже занято более пронырливыми, жесткими и умелыми взрослыми.
Впрочем, если после Путина в президенты явится Навальный, то через несколько лет молодежь станет антинавальной.
Как будто что-то плохое. Критиковать власть (любую) полезно и правильно. Критикуй сильного, поддержи слабого. Ну, лично мой взгляд такой. Будем надеяться, что к этому моменту хоть кто-то из "молодежи" ей же останется. Мне вот 28 уже почти натикало...
те часто тоже не удосужатся даже объяснить из-за чего конкретно обиделись
Так они пытаются продавить, вызвав чувство вины. Часто – на автомате, без включения сознания и разума (потому про них часто говорят "живут, не приходя в сознание"). Предположительно, этот поведенческий механизм манипулирования сформировался у них в детстве в среде родителей, реагировавших на их эмоции и капризы вынужденным образом. Универсальных вариантов обработки такой ситуации не предлагаю. Единственное, что отмечу: слышал, видел и знаю заметно больше случаев, когда испытав чувство вины (важна именно эмоция, т.к. она считывается психикой девушки), человек становился не интересен девушке (может не сразу, за несколько "проколов"), чем когда "активные извинения" и исполнение требований девушки сохраняли её интерес к человеку. На собственном опыте, проведя ретроспективу, каждый может сам проследить, какой тренд получился в его случае. Сюда же необходимо отметить парадокс, что намного чаще гордыня девушки в случае прогиба оппонента порождает фразы типа "ну никакого собственного достоинства и самоуважения", потому что для девушки было бы неприемлемо даже извиниться, не говоря уже об исполнении требований.
Так что одного признака "не удосужатся даже объяснить" явно недостаточно для проведения аналогии, хотя она очень точно подмечена.
крысиные голосования
Я не совсем понимаю, откуда у вас такая глубокая уверенность в том, что те, кто использует механизм, встроенный в сайт и задуманный для такого использования, обязательно имеют низменные мотивы и отвратительные черты личности? Стесняюсь спросить, это не проекция?
Здесь, хорошо это или плохо, царит индивидуализм (каждый сам за себя), за редчайшими исключениями
В этом вынужден вас разочаровать: неявные объединения существуют и действуют куда более коллективно, чем вы написали. Общие примеры таких неявных объединений: поклонники продукта/языка/технологии/инструмента/концепции/подхода. Мне вот недавно прям наприлетало "минусов" в карму от пары таких групп. В одном случае за то, что лишь поставил вопрос, мотивирующий проверить то, в чём они столь убеждены (потому что сам копаю тему опровержения тех убеждений по научным и прочим исследованиям лет 8 уже, если не больше). Второй случай – когда сделал альтернативные предложения для решения вопроса, выходящие за рамки функциональности языка и его библиотек (хотя такие предложения сам реализовывал в разных условиях и задачах).
По меркам, названым тут, – мелочи. Однако случай околонулевой кармы имеет совершенно разное значение, когда голосов 2-3 и когда 20. Второй вариант говорит, что есть примерно 10 хабровчан, считающих что-то полезным от хабровчанина. В моём случае, например, голоса в карму заработаны исключительно комментариями (постов нет).
Множество раз наблюдается ситуация
Ну раз множество, приведите хотя бы 3 примера.
слив кармы
это делает небольшая группа людей
Небольшая группа людей в принципе не может организовать слив кармы, так как от одного человека может быть только один голос. Если человек написал пару статей и получил 30 плюсов в карму, то группа из 10 человек не сможет увести его в минус.
в корпоративном блоге Lenovo
объяснить, почему ноутбук плох
В итоге сначала без каких либо объяснений и возражений моя карма с 4 слетела до -2
А чего вы ждали от корпоративного блога? Странно у вас получается, заминусовали вас в корпоративном блоге, а подозреваете в минусовании вы обычных пользователей. Я вполне могу представить, что начальство попросило сотрудников заминусовать того, кто высказал критику, но не знаю, зачем это делать обычным пользователям.
я просто привел в пример факт того, что это существует.
Вы писали "Меня удивляют эти крысиные голосования без объяснения причины. Удивляет, что есть взрослые люди, которые так позорно прячутся и не в силах взять ответственность даже за такой поступок, как слив кармы. Кто их берет на работу?".
В случае с работниками фирмы указание "слить карму" поступает именно от того, кто взял их на работу. Причина таких голосований тоже ясна — попросил начальник. Из этого следует, что вы говорите об обычных пользователях, а не о работниках какой-то фирмы. Я попросил вас привести именно такие примеры.
А почему вы не можете представить, что таким же способом товарищ может попросить товарища
Потому что для компании это влияет на деньги, которые она зарабатывает, а для товарищей не влияет.
или же даже без просьб группа людей может быть солидарна друг с другом в этом вопросе?
Если они друг с другом не сговаривались, значит каждый независимо от других решил, что вам нужно поставить минус. Это как раз и есть абсолютно нормальное и предполагаемое использование минусов.
А так как они анонимны, то никто не видит, поставил ли его товарищ минус, и не может поставить минус из солидарности.
И раз дело не в том, что кто-то кого-то попросил, значит причина минусов это содержание вашего комментария.
Проблема стара как мир и странно, что вы до сих пор отрицаете её существование.
Я отрицаю ваше объяснение причин минусов. Просто так из-за вежливой конструктивной критики в минуса не уводят. Возможно это вам кажется, что она вежливая и конструктивная, а другие так не считают. Точнее можно сказать только на конкретных примерах, потому я про них и спросил.
habr.com/ru/post/516674/#comment_22003138
Примеров много — когда я писал свою статью о карме, я обратил внимание в первую очередь на то, что эти жалобы действительно повторяются годами и не меняются.
В связи с этим я могу только повторить вслед за другими комментаторами: раз владельцев хабра это устраивает, то значит у них есть какая-то выгода в том, чтобы всё было именно так, и причин для изменений они не видят.
Подразумевалась работа в реальной жизни, а не в корпоративных блогах, о которой подумали вы.
Вот те, кто мог бы вам поставить минус в корпоративном блоге за критику продукта, работают в этой корпорации. Потому что всем остальным это нафиг не надо. Если вы подразумеваете кого-то, кто не работает в этой корпорации, значит вы говорите об обычных пользователях, и ваш пример с корпоративным блогом нерелевантен.
вместо того, чтобы обсудить возможное разногласие/недопонимание в большом коллективе, втихую царапал на машинах своих коллег слово из трёх букв
Ваша аналогия некорректна. Поверхность машины не предполагает царапания букв, а кнопка "минус" предполагает, что ее могут нажать, чтобы поставить минус. Вот если бы на машинах было специальное место, где другие люди могут царапать буквы, тогда аналогия была бы верной.
Поэтому да, царапать на машинах это ненормально, а ставить минус за некорректное общение нормально.
и вообще, он просто выразил несогласие с мнением, которое они посмели выразить публично
Царапание машины это повреждение имущества, а минус за комментарий это да, несогласие с чем-либо, необязательно с мнением. А минус в карму это несогласие с поведением.
Если вдруг вас смутит пример, пусть будет не порча машины (преступление), а наклейка на стуле сотрудника со словом из трех букв
Совершенно никакой разницы. На стуле сотрудника нет специального места, где по правилам работы в компании можно клеить такие наклейки. А если бы были, то да, это было бы нормально. Такие наклейки на работе выглядят неуместными потому что сотрудник на работе работает из-за денег. А вот если бы это был клуб по интересам, куда каждый приходит по своему желанию чтобы пообщаться, то ни у кого бы это не вызывало удивления, хотят клеить, пусть клеят.
Что касается конкретных примеров людей, пострадавших от систематического минусования
Вы снова уходите от ответа. Я спрашивал примеры минусования, а не примеры людей, которые пишут про минусование.
Вы написали "Множество раз наблюдается ситуация, когда человек в комментариях пишет вежливую конструктивную критику для статьи или другого комментария принадлежащего «авторитету», а вместо благодарности за исправление или хотя бы контраргументов он просто получает слив кармы". Я спрашивал примеры таких ситуаций.
а вот его сообщение с подробным объяснением: habr.com/post/276383/#comment_8761911
У сообщения нет ни одного минуса, у пользователя положительная карма.
В сообщении нет примеров заминусованной вежливой критики, про сливы человек ничего не пишет и никого не обвиняет в низких моральных качествах. Он пишет, что ему не нравится система кармы, и что карма постепенно расходуется, если не писать статьи. Я вполне допускаю, что так может быть, и не вижу тут ничего странного. А в вашем комментарии вижу.
https://habr.com/ru/users/vilyx/comments
Это тоже не является примером "ситуации, когда человек в комментариях пишет вежливую конструктивную критику, а вместо благодарности или контраргументов он просто получает слив кармы".
Минусили его за вполне нейтральные комментарии
Вы снова делаете утверждение, которое вызвало у меня вопросы, и для которого я попросил примеры. Повторение одного и того же несколько раз не является подтверждением правильности. Я вот могу 10 раз повторить, что его не минусили за нейтральные комментарии.
https://habr.com/ru/users/nospam/comments
Человеку слили карму вообще не пойми за что
Снова ссылка на пользователя, а не на комментарий. У него карма 0, никто ему ее не слил. И да, у него есть комментарий, про который можно предположить, что один минус поставили из-за него. Но раз вы не утруждаете себя ссылками на комментарии, то и я не буду.
Итого, вы не привели ни одного примера "ситуации, когда человек в комментариях пишет вежливую конструктивную критику и получает слив кармы".
Подобная категоричность неприменима, потому что вы не знаете и не можете объективно выяснить действительно ли все пользователи за время существования механизма кармы, минусуя ее подразумевают именно это.
Мы вроде про всех пользователей и не говорили. Вы привели пример с единичным голосом "и вообще, он просто выразил несогласие с мнением", сформулировав его так, как будто это не является верным. Я сказал, что в отношении кармы и рейтинга это является верным, потому что они предназначены для выражения мнения. Может быть кто-то ставит минусы по другим причинам, изначального их назначения это не меняет.
Скажите, каким образом вы себе представляете способ доказательства факта минусования кармы?
А это вы должны были об этом подумать, прежде чем делать утверждение про причины факта минусования кармы. Как вы определили, что кого-то минусуют именно за вежливую критику?
Снова процитирую то, что вы писали:
"Множество раз наблюдается ситуация, когда человек в комментариях пишет вежливую конструктивную критику, а вместо контраргументов он просто получает слив кармы и ограничение в пользовании хабром".
Снова повторю, что я просил привести примеры таких ситуаций. Не фактов минусования кармы, не пользователей, которые жалуются на карму, а комментариев. Таким образом, я представляю себе пример такой ситуации как комментарий с вежливой конструктивной критикой, на который нет ответов с контраргументами, и который предположительно заминусован, так как минусы за комментарий коррелируют с минусами в карму (так как разные люди выбирают по-разному). А также сообщение от автора комментария, что после этого комментария у него значительно уменьшилась карма, ведь вы как-то об этом узнали, раз говорите, что наблюдали.
Если вас это не устраивает, вы дефакто утверждаете, что эти люди врут(?)
Нет, я утверждаю, что врете(?) вы.
Положительная карма не значит, что ему ее не уменьшали.
Положительная карма означает, что у него нет ограничений в пользовании хабром.
У меня тоже минусы в карму есть, но я не считаю, что это какие-то целенаправленные сливы.
про сливы человек ничего не пишет
цитирую:
Значит у нас разные понятия слова "слив". Единичные минусы не называют словом "слив", так обычно называют много минусов за короткий промежуток времени, которые обычно меняют те самые "возможности пользования хабром".
У него карма 0, никто ему ее не слил
Вы не допускаете варианта, что позже кто-нибудь другой выровнял её?
Не допускаю, потому что слив это много минусов, а кто-нибудь другой может поставить только один плюс, и поэтому выровнять изменение кармы от слива не может.
Но дело не в том, что я допускаю, а что это не является примером ситуации, о которой вы говорите.
Каким образом, по вашему возможно доказать то, что у него карма действительно была -1?
Из доступных нам никаким, и именно поэтому нельзя доказать и ваше утверждение про причины минусов.
Вы будете делать это до бесконечности и каждый раз придумывать новые причины почему пример не подходит.
А, ну вы за меня уже начали додумывать. Не, мне это не интересно.
Я попросил примеры для вашего утверждения, вы их не привели, так и запишем.
Немалое число мифов, которые до сих пор повторяются (в т.ч. здесь) некоторыми пользователями, озабоченными своей кармой, но не пишущими статей, в этой статье уже упомянуты и опровергаются.
Я вам давно говорю — карма это смерть хабра.
Что-то похожее уже скоро десять лет как говорят, пока что-то смерть не наступила.
Про «кучку псевдоэлиты» — это вы сами только что выдумали? Почитайте комментарии к статье, на которую я дал ссылку на один комментарий выше вашего и перестаньте, наконец, выдавать выдумку за реальность.
не парься, отценки на хабре почти полностью состоят из лично неприязни людей уверенных в чём-то и нежелающих мириться с тем что дышат одним воздухом с несогласными с ними
приведу пример на своей шкуре:
у меня была плюсовая карма (плюс небольшой, точно не помню сколько но меньше 10ти), я оставил коментарий под очередным переводом какого-то обзора чего-то яблочного, суть коментария сводилась к тому что "по моему скромному мнению UX/UI в макоси и айоси неудобны и некрасивы и я лично за пол года не смог к ним привыкнуть", и вуаля карма -15. Это я ещё не затронул тему того как apple забивает на все даже элементарные стандарты (к примеру простоты fhs) из-за чего порождает кучу проблем (вроде недавнего прикола с безпарольным рутом доступным всем желающим), а то вообще бы заклевали.
Справедливо ли это? Да всем плевать!
Не пытайся понять почему тебе ставят минусы, тому нет причин, есть только злоба диванных воинов.
А по сабжу — ДА. Я бы хотел знать причину минусов и плюсов. И так же я бы хотел отмечать почему именно я ставлю кому-то минус или плюс.
оставил коментарий под очередным переводом какого-то обзора чего-то яблочного, суть коментария сводилась к тому что "по моему скромному мнению UX/UI в макоси и айоси неудобны и некрасивы и я лично за пол года не смог к ним привыкнуть"
Довольно логично - статья про что-то конкретное, а вы делаете такой широкий наброс про целых 2 ОС.
Во всем должен быть баланс. Баланс с рейтингами заключается в том, что ограничивать надо не только снизу, но и сверху. Что ограничивать- вопрос дискуссии. Например, можно ограничивать возможность голосования.
Вопрос в том, что хочет добиться Хабр? Какая цель рейтинговой системы? Повысить качество контента за счёт голосовалки не получится. Потому что рейтинг эксперта органически обусловлен тем, попал он в струю или нет. А не наоборот. Получаем самовоспроизводящуюсю струю.
Баланс с рейтингами заключается в том, что ограничивать надо не только снизу, но и сверху.
Такой спор, к сожалению, невозможно разрешить (потому что данные не получить), но я готов поспорить, что новое «ограничение сверху» ни в какой форме ни к чему не приведет вообще, потому что, например, никто не голосует за карму и/или статьи более чем пять-семь раз за сутки, и это, скорее всего, редкое явление. За/против комментариев — вероятно, пиковые количества больше, но это имеет очень малое практическое значение. Так что непонятно, о чем вы вообще говорите.
Какая цель рейтинговой системы? Повысить качество контента за счёт голосовалки не получится.
Цель кармы — не давать писать троллям, комментарии которых никто не хочет видеть. Это и повышает качество контента, не логическое, а качество текста для восприятия. На YouTube или VK в комментариях куча матов и взаимных оскорблений. На Хабре такого нет, и это одна из причин, по которым я им пользуюсь.
Цель рейтинга статьи — как ни странно, оценить статью. Выразить свое отношение к ней, дать понять тем, кто не разбирается в теме, насколько стоит доверять указанной информации. Автор тоже может сделать выводы из оценки, если хочет.
Цель рейтинга комментария аналогичная, только так как они по своей природе больше связаны с поведением самого человека, а не с изложенной в них информацией, то и цель оценки больше связана с донесением информации до автора. Предполагается, что автор сделает выводы из минусов и не будет больше писать такие комментарии. Какие именно "такие" зависит от содержания комментария, обычно это оскорбления или необоснованное негативное отношение, отсутствие аргументов, некорректная логика.
«комментарии которых никто не хочет видеть» — это как вы за всех решили лихо. Это порочная практика, когда некто решает за всех, при это остальным просто всё равно. А кому не всё равно — уже возможность как-то повлиять на расклад закрыли. Активно минусующих также можно отнести к троллям. Человек тебя бьет рейтингом без аргументов, а ты ему ничего противопоставить не можешь. Гаденько.
Ну как обычно, некорректность почти в каждом предложении.
«комментарии которых никто не хочет видеть» — это как вы за всех решили лихо.
Это не я решил, это по определению кармы так. Низкая карма ограничивает вас в общении со всеми.
когда некто решает за всех
Никто не решает за всех, у каждого человека есть только один минус для другого. Если минусов много, значит их поставили много человек, а не один "некто".
А кому не всё равно — уже возможность как-то повлиять на расклад закрыли.
Не закрыли. Кому не все равно, может поставить вам плюс в карму. Если вам никто не ставит, может вы никому и не нравитесь?
Никто не решает за всех, у каждого человека есть только один минус для другого. Если минусов много, значит их поставили много человек, а не один "некто".
Если минусы и плюсы могут ставить только избранные - то они в итоге "причешут" карму на свой лад, игнорируя даже тот факт что все остальные (а их подавляющее большинство) могут думать иначе.
Выше я уже приводил пример - число пользователей хабра - более миллиона, а каково число тех кто имеет карму для голоса? Даже если их 50 тысяч (допустим - это очень оптимистично), и даже если реальное число пользователей всего полмиллиона - мы имеем всего 10% "избранных" которые решают за всех.
И это ещё не считая того факта что плюсы ставят гораздо реже чем минусы - потому что ставить плюс когда "всё нормально" - как бы нет смысла, но поставить минус когда хоть что-то не так - "святое дело".
Я соглашусь с тем что явных троллей и прочих редисок быстро заминусуют (что хорошо), но кроме троллей минусуют и вполне адекватных людей, увы - просто потому что их мнение не совпадает с мнением минусующих, и даже если оно выражено аргументированно, вежливо и грамотно - в итоге человек попадает в кармояму и уже не в состоянии из неё выбраться (не все имеют возможность и хотят писать статьи, увы).
В реальной жизни вы же будете бить человека который с вами не согласен (но не навязывает, а просто высказывает своё мнение, вежливо и без агрессии)? А тут легко - всё анонимно и даже объяснять не надо.
Выше я уже приводил пример — число пользователей хабра — более миллиона, а каково число тех кто имеет карму для голоса? Даже если их 50 тысяч (допустим — это очень оптимистично), и даже если реальное число пользователей всего полмиллиона — мы имеем всего 10% «избранных» которые решают за всех.
Вот здесь я давал точные цифры
Если минусы и плюсы могут ставить только избранные — то они в итоге "причешут" карму на свой лад
Не только карму, они, представьте себе, еще и все содержание Хабра причешут на свой лад. Потому что только они его и пишут. Это вообще такой сайт для избранных, где они специально собрались, чтобы писать и читать друг друга, то есть делиться опытом. Если вы пришли в их компанию, но не хотите быть избранным, то хотя бы общайтесь, соблюдая принятые здесь правила общения.
но кроме троллей минусуют и вполне адекватных людей, увы — просто потому что их мнение не совпадает с мнением минусующих, и даже если оно выражено аргументированно, вежливо и грамотно
Вполне адекватных людей не минусуют просто потому что их мнение не совпадает с мнением минусующих, если оно выражено аргументировано, вежливо и грамотно. Ну а что, я тоже могу такие утверждения говорить.
Если вы пришли в их компанию, но не хотите быть избранным, то хотя бы общайтесь, соблюдая принятые здесь правила общения.
Проблема в том что соблюдение правил абсолютно ничего не гарантирует - потому что есть правила писанные (которые нужно принять при регистрации), и неписанные (соглашаться со мнением "старших") - о которых никто ничего не рассказывает, а высняется это только после того как люди говорят не то что здесь хотели бы слышать - т.е. когда уже карма в минусе и уже ничего не сделать.
Представьте, вы пришли в клуб, при этом вам сказали что нужно аккуратно одеваться, не быковать, не хамить - и это всё, и вы всё это выполняете, но по факту оказывается что нужно хвалить пиво в баре, улыбаться всем у кого значок "старый член клуба", а если сказать что пиво слишом тёплое (при этом оно и правда тёплое) вообще можно в морду получить - нормально это?
и неписанные (соглашаться со мнением "старших")
Нет такого правила. Я часто с кем-нибудь не соглашаюсь.
а высняется это только после того как люди говорят не то что здесь хотели бы слышать — т.е. когда уже карма в минусе и уже ничего не сделать.
Сначала ставят минусы за комментарии, потом в карму если человек продолжает их писать. Выяснить это можно после пары минусов за комментарий, которые ни на что не влияют. А то и раньше, посмотрев на то, как общаются другие вокруг. Если человек в 20 статьях не видел комментов типа "+1", тогда может и ему не стоит их писать.
но по факту оказывается что нужно хвалить пиво в баре, улыбаться всем у кого значок "старый член клуба", а если сказать что пиво слишом тёплое (при этом оно и правда тёплое) вообще можно в морду получить — нормально это?
Это не нормально, на Хабре такого и нет. Если вы так сказали, это не значит что так и есть. Я к тому, что примеры надо приводить, а не обвинять всех вокруг.
Резюмируя: данная система рейтингов принципиально не защищает от организованной и спонтанной травли. А это оборотная часть любой репутационной системы.
Когда вы говорите, что такого на Хабре нет, то это только ваше частное мнение, не подкрепленное никакой фактурой. Пока вас лично не коснется, вы никогда это замечать не будете.
Советов — ноль.
А у вас там были описания непонятных ситуаций с просьбой посоветовать?
Хотя площадка — общая.
Из этого как-то следует, что ваши высказывания должны всем нравиться, и никто не может выражать недовольство ими?
Это, что называется, зашел в чужой бар.
В этих комментариях люди тоже высказывают претензии в сторону Linux, но у них комментарии не заминусованы.
[1](https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/544162/#comment_22738274), [2](https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/544162/#comment_22739014), [3](https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/544162/#comment_22737900), [4](https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/544162/#comment_22739622)
Вам поставили минусы, потому что у вас много необоснованных претензий.
Нет примеров нет, нет пояснений, почему вы считаете это проблемами ОС, а не следствием собственных действий. Например можно отметить претензию «За каждым вопросом надо лезть в гугл». Если у вас нет нужных знаний, это не является проблемой операционной системы.
При этом минусуют втихую.
Сообщаю в открытую — после этого вашего комментария я поставил вам минус в карму. Потому что не хочу видеть необоснованные претензии, и вы не понимаете, почему то что вы пишете не надо писать, считаете виноватыми всех (операционную систему, других пользователей), кроме себя. Правда, не очень понятно, что вам дает эта информация.
Опять же от цели "собственников" зависит: цели диктуют правила/механизмы/способы и критерии их достижения.
Оценка статьи это что за оценка и кто судьи? Степень её соответствия текущему мнению большинства имеющих право и прочитавших? Оценка кликбейтности? Ценность материала для профильной аудитории и/или Человечества (самонадеянно выглядит)?
Чем на самом деле является то, что происходит в разделе "комментарии"? Мне кажется маловероятным, что это можно отнести хоть к какой-то из форм дискуссии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F), но даже если так, то какая из форм приемлима и кто выступит "оценщиком/арбитром" (министерством правды)?
А если нет, то что это: "голосование широких масс" по поднятому вопросу? А материалы всегда содержат вопрос и перечень однозначно интерпретируемых ответов? А право голоса есть у всех или оно предоставляется по некому набору признаков (кто здесь Человек, а кто тварь дрожащая)?
Может это просто "говорильня", без цели, правил и толку, а просто по-поводу? Но тогда зачем на основании "говорильни" назначать кармы/рейтинги и т.п?
Ой :) карма 0, рейтинг -2.4 :) Вспомнилась история из прошлого. Будучи молодым и зелёным подрабатывал гидом. Вёл туристов по нашей мухосранской риспаблик. Ну, молодой, зелёный и любознательный... ознакомленный с Библией, Торой, Кораном, Бхагават Гитой, я наивно позволил себе задать логичный вопрос бородатом дядьке в чёрном платье в одном монастыре. Выслушав, он покосился и произнёс: - Не спрашивай, просто верь! Как же это похоже на Хабр! :)
Достаточно было бы сделать количество кармы ограниченным на всех пользователей и за изменение кармы другого отнимать карму у голосующего - тогда бы 10 раз думали прежде чем менять как в отрицательную так и в положительную сторону
«Кармические войны» прекратить можно только создав новый ХАБР и всячески разгоняя его популярность в том числе и через эту площадку, только вот модераторы ssыкуны и сразу потрут эти ссылки )))
Спасибо вам всем за комменты! Интересно было ознакомится с чужими мнениями. Хоть ничего и не изменим, приятно было видеть что есть тут люди думающие (а не только щёлкающие в аффекте). Кстати, я не имел ввиду написание "пояснительной записки", а какой-то select или radio group, "выбери за что". Удачи тебе, Хабр!
Не стоит даже пытаться обсуждать логику действий администрации Хабра, а тем более, упаси вас бог обсуждать порядки на хабре! За любые попытки обсуждения здешних порядков виновные нещадно минусуются чтоб больше неповадно было. И Вы никогда в жизни не узнаете, кто и за что Вас заминусвал, даже если явно попросите администрацию сказать Вам.
Так же, обычно не стоит на хабре наезжать на всё российское (особенно микроэлектронику), за подобное определённая часть хабра тоже Вам снимет карму - ограничит в возможности писать и комментировать.
Администрацию хабра и правила здесь обсуждать запрещено! Администрации надо только слепо верить, критика нещажно карается. Любые попытки усомниться в установленных правилах-порядках нещадно караются.
Так что Вы или соглашаетесь с соблюдением установленных здесь порядков и правил, или - двери знаете где.
Хабр это Вам не про демократию, не про учёт чьего-то мнения. Хабр это относительно успешный коммерческий проект. И относитесь к нему как к специфической форме бизнеса. Пока вы не заплатили (статьёй или деньгами) вы просто наблюдатель с минимумом прав. Вы же у себя на работе (на дядю, не в собственной фирме) не требуете права голоса на собрании учредителей? :) А если у вас собстенный бизнес, то попытки сотрудников принимать участие в собрании учредителей и влиять на их решения Вами будут тоже восприняты в штыки, вплоть до увольнения (бана) строптивого сотрудника.
Так что расслабьтесь :)
Насчёт потребности в иерархии и её формировании. А если провести параллель с шимпанзе, живущими на деревьях, где более высокое место тождественно более высокому положению в иерархии, тогда что она отражает и какой в ней смысл и эффект как механизма управления? Главный вопрос: если человек разумный, то как может он управляться таким неразумным механизмом управления как иерархия?
Ещё один неприятный социальный закон (узнал на лекции от преподавателя по истории философии науки в бытность аспирантом): если взять группу людей и упорядочить по некоторому признаку, то объем подгруппы, достигающей максимальное значение признака, стремится к квадратному корню из размера группы (т.е. 10%). Следствие: если по нескольким признакам определять размер подгруппы, обладающей ими одновременно, то берётся произведение долей отдельных подгрупп. А это произведение очень быстро стремится к нулю с ростом количества признаков. Этот эффект критически сказывается на компетентности в какой-либо области, на количестве таких областей для индивида и на количестве индивидов с определённым количеством областей компетентности.
Теперь, возвращаясь к иерархии как управляющему механизму, возникает неприятный вопрос: если иерархия одна, то как она может тогда обеспечить компетентное принятие решений во всех областях? А если не одна, то какая тогда это иерархия? Если же это демократия, то как она может? А если иерархия сложилась в некоторой области, которая никогда не даёт полного результата без других, то какова участь тех её деятелей, кто имеет компетенции и в требующихся смежных областях, необходимых для получения полного результата?
Понимаете, к чему я веду через критерий качества принятия управляющих решений в условиях одновременного действия на итоговый результат всего множества областей?
Разум возник заметно позже иерахической структуры приматов. Она лежит глубже, преодалеть такую наработку эволюции за обозримый человечеством срок - не реально, на мой взгляд. Мы же остаемся социальными животными. И разумеется, иерархия, унаследованная нами от предков-приматов, ни в коей мере не универсальное средство решения всех проблем.
Нужно это учитывать при анализе любой групповой деятельности людей, любых сообществ.
Про минусование и плюсование на Хабре