Comments 423
При средней зарплате в регионах в России разница между суммой в 100 т.р в месяц и 110 т.р. — это не вопрос уровня жизни, это вопрос статуса.Если человек тратит 98 тысяч рублей в месяц на «бытовые расходы», то в первом случае у него останется 2 тысячи свободных, во втором случае 12 тысяч свободных. Что позволит накопить на отпуск в 6 раз больше денег:) Не 24 тысячи, а 144. Пример, конечно, условный. Но при зарплате на уровне затрат даже 10% разницы делают большую разницу.
Согласен, но по нашему региону средняя ЗП 35. В данных условиях 10% от 100 конечно чувствуется, но именно поднять уровень жизни - не способна.
Вы правда не поняли? Абсолютная цифра не важна, важно разница между получаемым и расходами. Возможно, будет понятней на примере бизнеса: есть оборот 100 000 001 при затратах 100 000 000, повышение оборота на 1% при тех же затратах приводит к увеличению прибыли не на 1%, а в 1 000 000 раз. Более того, повышение оборота на 0,1% переводит бизнес из разряда "да нахрена мне такое надо" в "ладно, пусть будет, на завтраки пойдет".
Да нет, я понял. @fkthat уже вам очень ёмко и правильно ответил.
Ну зачем вы так неправильно считаете.
В примере же говорилось о дополнительных преференциях у программиста с меньшей з/п. А это ДМС, скидки на спорт, оплата литературы, бесплатный билет на конфиренцию. Один только ДМС по стоматологии может легко 50 т.р. в год закрыть. Поэтому расходы у них все же будут разные тоже.
“Зарплата не может мотивировать. Мотивировать может понятный способ её повышения”
Как только в основу повышения зарплаты ставится какой-нибудь фактор X, этот самый X быстро превращается в тыкву.
Сама экономическая модель дефективна
Лучшей-то нет. А потому приходится как-то доводить до относительно приемлемого состояния имеющуюся. И, если чо, во многих странах это в целом получается.
Или вы готовы предложить советскую? Не советую — слишком свежи в памяти многих людей результаты ее применения. Я вот тогда жил и видел их воочию, а потом много разбирался, что пошло не так, и почему благие в своей основе намерения не сработали, так что готов вам при случае это объяснить. Но можно и без объяснений понять основное — результатов достаточно.
И, если чо, я тут явно не один такой.
А какой период СССР был правильным? Сталинские времена с колхозами и трудоднями?
Так вы хотите чтобы люди хорошо жили или сверхдержавой быть?) либеральные реформы 90х это следствие того что в сверхдержаве закончилась еда и пришлось выпрашивать у загнивающих гуманитарку
Это следствие неправильных решений руководства СССР еще в 60-е годы после смерти Сталина. Уже тогда начался развал, но который благодаря запасу прочности "сталинской" экономики, произошел лишь через 30 лет.
Уже тогда начался развал, но который благодаря запасу прочности "сталинской" экономики, произошел лишь через 30 лет.
Ну то есть благодаря экономике с постоянным голодом, массовым использованием труда заключенных, отсутствием простейших ТНП, массовым заказом и вывозом целых заводов из-за границы, лысенковщиной - шел "развал" с запуском человека в космос, более-менее накормленным народом, массовым строительством жилья, атомной энергетикой, независимой наукой и т.д.?
В действительности все просто: социалистическая экономика может существовать только на проедании ресурсов, ленинско-сталинская/гитлеровская существовали на награбленном у "буржуев" и евреев соответственно, хрущовская - на трофеях/репарациях и позже на нефти. Когда кончилась лафа с нефтью а все награбленные резервы уже сожраны - наступает крах.
Если было так хорошо, почему союз развалился? И почему тогда во времена Сталина экономика развивалась в двухзначных цифрах? Государство тогда напоминало огромную самообучаемую нейросеть, пока не пришел Хрущ и сломал систему.
Труд заключенных не является экономически выгодным, лучше платить зарплату рабочему. Голод, да, мощный косяк. Надо лучше готовиться к неурожайным годам.
ТНП были не очень и после Сталина. Вся экономика работала на ракеты и танки, а людям не во что было одеться. Я уж молчу про автомобили (уазики до сих пор производятся!). Потом начали бить морду за перевыполнение плана, а академики по полдня гоняли чаи. Всеобщий расслабон и всё! Хана!
И почему тогда во времена Сталина экономика развивалась в двухзначных цифрах?
Потому что переход экономики из аграрной в индустриальную предполагает ее мощное развитие, это мировой тренд и вождь народов тут совсем ни при чем.
Если было так хорошо, почему союз развалился?
Кто сказал что было хорошо? Было лучше чем при Сталине.
И почему тогда во времена Сталина экономика развивалась в двухзначных цифрах?
Потому что если разом выжрать ресурс - то будешь быстро расти. Если есть награбленное у буржуев - то можно на это купить заводиков. Если обдерешь крестьян до семенного материала - то тоже можно купить заводиков. А что буржуи небесконечны, а крестьяне на следующий год не дадут жратвы не то что на заводик, а даже на пожрать - усатому менеджеру пофиг.
ТНП были не очень и после Сталина. Вся экономика работала на ракеты и танки, а людям не во что было одеться. Я уж молчу про автомобили (уазики до сих пор производятся!).
после были не очень, во время - были никак.
"В действительности все просто: социалистическая экономика может существовать только на проедании ресурсов"
Просто - только в вашей действительности которая приняла это на веру. Это утверждение нужно обосновать и доказать.
Просто - только в вашей действительности которая приняла это на веру. Это утверждение нужно обосновать и доказать.
Читайте, скажем, Мизеса, "Социализм". Это если нужно формальное обоснование. Если неформального достаточно, то попробуйте ответить на 2 вопроса: кто в социализме принимает риски изменений на себя и кто инициирует создание нового.
Всё общество трудящихся получившее реальную власть и настоящую прямую демократию
Всё общество трудящихся получившее реальную власть и настоящую прямую демократию
Поскольку у сущности "общество" нет ни воли, ни разума, то Ваш ответ на русский можно перевести как "никто". Или Вы имели ввиду что по каждому новому продукту будет всеобщий референдум трудящихся, и они ответственно и компетентно будут решать, какого объема поставить двигатель на грузовой вертолет для арктических условий?
Все трудящиеся должны быть политически грамотными и участвовать в полит жизни страны. А про вертолёт, давно уже придумали общественное разделение труда. Люди(раз вам общество не нравится) прекрасно замечают на своей жизни что что-то в экономике не так а в новых реалиях такие проблемы будет очень просто исправить.
Вы какими-то слоганами говорите, без каких либо аргументов. Чет одно видео напомнило
Все трудящиеся должны быть политически грамотными и участвовать в полит жизни страны.
Даже не буду спрашивать, кому должны и почему.
А про вертолёт, давно уже придумали общественное разделение труда. Люди(раз вам общество не нравится) прекрасно замечают на своей жизни что что-то в экономике не так а в новых реалиях такие проблемы будет очень просто исправить.
Это не про труд и не про его разделение. Вопрос выбора двигателя, как и масса других хозяйственных вопросов сводится к принятию волюнтаристского решения и связанных с ним рисков. В рыночной экономике этот выбор совершает (или делегирует) собственник - человек, у которого благодаря его предыдущим выборам оказалось достаточное количество капитала. В известном мне идеалистическом социализме этот выбор совершает народ, как Вы и сказали, но это очевидный бред. В известном мне реальном социализме этот выбор совершает бюрократ, но такая система очевидно проигрывает рыночной: бюрократ получает право принимать решения не по опыту, а по "доверию вождя". "инициативе партии" и прочим эвфемизмам жополизания, поэтому качество его решений будет стабильно ниже.
Вы серьезно считаете, что социалистическая экономика - это про предание ресурсов, а рыночная с ее периодическими кризисами перепроизводства (производство того, что никому не нужно или что никто не сможет купить), с конкуренцией (когда 10 участников рынка производят примерно одно и то же, но в конце выживает парочка или только один, а остальные, потратив кучу ресурсов для выживания в конкурентной гонке, вымирают) - это про эффективное использование ресурсов? Извините, но это заявление требует хоть какого-то анализа статистики, а не абстрактных вопросов.
Извините, но это заявление требует хоть какого-то анализа статистики, а не абстрактных вопросов.
Какая именно статистика нужна? Что нет и не было социалистических стран с долговременным ростом без внешних вливаний? Что все успешные (долговременно растущие) страны - рыночные? Что при увеличении доли государства в экономике скорость роста ВВП падает?
Ну, как минимум, сравнение социалистических и рыночных методов хозяйствования по уровню использования ресурсов и по достигнутым результатам. При этом с учетом всех важных факторов, особенно условий, в которых соответствующая страна развивается. Если у вас нет чего-то подобного, то на каком основании вы вообще делаете заявление, что "социалистическая экономика может существовать только на проедании ресурсов"? Я тут не выступаю оправдателем социалистического метода хозяйствования или обвинителем рыночного. Я просто вижу ваше громкое заявление и не нахожу его хоть сколько-нибудь обоснованным.
Ну, как минимум, сравнение социалистических и рыночных методов хозяйствования по уровню использования ресурсов и по достигнутым результатам.
Уровень использования ресурсов я не очень могу сравнить, потому что не понимаю, что это. Достигнутые результаты проще: мы видим, что ни одна социалистическая страна не смогла обеспечить даже безбедное существование гражданам, большинство соцстран с падением СССР и прекращением подкормки либо сменили формацию на рыночную, либо вконец обнищали. Все страны, в которых идет развитие - рыночные. Самая развитая соцстрана - СССР - была догоняющей почти во всем, за редкими крайне ресурсоемкими исключениями типа космоса. Что еще надо?
Достигнутые результаты проще: мы видим, что ни одна социалистическая страна не смогла обеспечить даже безбедное существование гражданам
Ой, а можно узнать, в какой капиталистической стране победили бедность?
Ну и узнайте, что такое империализм и мир-системный анализ, да и вообще как-то странно анализировать страны в отрыве от остального мира.
Ой, а можно узнать, в какой капиталистической стране победили бедность?
Смотря в каком понимании "бедность". Если "менее 5 долларов в день" - то практически во всем первом мире. Если "в семье меньше 1 машины на человека", то пока никакая.
Смотря в каком понимании «бедность».
Может ничего от балды не придумывать и послушать специалистов? Например ООН определяет бедность как возможность приобрести основные товары и услуги.
Если «менее 5 долларов в день» — то практически во всем первом мире.
Ну и как вы по такому критерию оценили бедность в СССР? Учитывая что экономики соц и кап стран совершенно различны?
Например ООН определяет бедность как возможность приобрести основные товары и услуги.
В действительности не совсем так: ООН использует ИМБ, в который входит, например, "доход менее чем 60% от среднего" для богатых стран (и "менее 40% от среднего" для бедных), т.е. это "относительная бедность", при которой можно купить все и даже больше, но все равно формально быть бедным.
Ну и как вы по такому критерию оценили бедность в СССР? Учитывая что экономики соц и кап стран совершенно различны?
Невозможность для 99% населения купить простейшие гигиенические блага типа туалетной бумаги или женских прокладок, невозможность разнообразно питаться, отсутствие доступа к нормальной медицине - это бедность.
В действительности не совсем так: ООН использует ИМБ, в который входит, например, «доход менее чем 60% от среднего» для богатых стран (и «менее 40% от среднего» для бедных), т.е. это «относительная бедность», при которой можно купить все и даже больше, но все равно формально быть бедным.
И как это отменяет конкретно определенный специалистами ООН термин «бедность»?
Невозможность для 99% населения купить простейшие гигиенические блага типа туалетной бумаги или женских прокладок, невозможность разнообразно питаться, отсутствие доступа к нормальной медицине — это бедность.
То есть для соц стран вы предлагаете использовать этот критерий «бедности», а не про 5$?
И как это отменяет конкретно определенный специалистами ООН термин «бедность»?
я не вижу конкретности в определении "возможность приобрести основные товары и услуги" без списка этих товаров и услуг.
То есть для соц стран вы предлагаете использовать этот критерий «бедности», а не про 5$?
Гигиена входит в мое понимание "основные товары и услуги". Впрочем, 5 долларов в день по реальному советскому курсу (не 0,67, а 1,4) тоже пойдет.
я не вижу конкретности в определении «возможность приобрести основные товары и услуги» без списка этих товаров и услуг.
А этот список зависит от конкретного исторического периода и конкретной страны. Это что, не очевидно?
Гигиена входит в мое понимание «основные товары и услуги».
Так гигиена или туалетная бумага и прокладки? Это вообще говоря разные вещи.
Впрочем, 5 долларов в день по реальному советскому курсу (не 0,67, а 1,4) тоже пойдет.
Учитывая, что рубль не являлся свободно конвертируемой валютой, вообще как-то странно их сравнивать.
А этот список зависит от конкретного исторического периода и конкретной страны. Это что, не очевидно?
Тогда "победа над бедностью" - просто вопрос списка для конкретного периода и конкретной страны.
Так гигиена или туалетная бумага и прокладки? Это вообще говоря разные вещи.
Это одно.
Учитывая, что рубль не являлся свободно конвертируемой валютой, вообще как-то странно их сравнивать.
Поэтому сравнивать можно либо в экспортируемых ТНП, либо после открытия границ. А все справочники берут государственные "цены", либо просто количественные показатели, не учитывая что выпуск 100 токарных станков ЕрСЗ не равен выпуску 100 станков Шаублин в реальных деньгах.
Тогда «победа над бедностью» — просто вопрос списка для конкретного периода и конкретной страны.
Ну естественно. Смысл же как раз в том, что бы человек купил товары считающиеся необходимыми.
Это одно.
Ну то есть ни наличие мыла ни обеспеченность водой на гигиену не влияет.
Поэтому сравнивать можно либо в экспортируемых ТНП,
То есть в самодостаточной стране будет абсолютная бедность?
либо после открытия границ.
А еще можно в бензиновый двигатель залить солярку и возмущаться, что он не едет.
А все справочники берут государственные «цены», либо просто количественные показатели, не учитывая что выпуск 100 токарных станков ЕрСЗ не равен выпуску 100 станков Шаублин в реальных деньгах.
Все экономисты посрамлены, вы первый, кто догадался, что нужно сравнивать по ценам, причем конвертировать не по официальному курсу, а какому-то другому.
Ну естественно. Смысл же как раз в том, что бы человек купил товары считающиеся необходимыми.
Еще раз: кто-то считает необходимым еду и кров. Кто-то - 8 жён не старше 15 лет каждая и/или личный сверхсветовой космический корабль. Для первого преодолевших бедность стран много, для второго - нет ни одной.
Ну то есть ни наличие мыла ни обеспеченность водой на гигиену не влияет.
Вам кто-то сказал что наличия туалетной бумаги достаточно для поддержания гигиены? Необходимо, но недостаточно. Как и с водой.
То есть в самодостаточной стране будет абсолютная бедность?
Про сравнение ВВП было не из треда о бедности, а из треда о "второй экономики мира". Самодостаточную страну, не ведущую внешней торговли, невозможно будет сравнивать с другими странами.
А еще можно в бензиновый двигатель залить солярку и возмущаться, что он не едет.
Еще раз: сравниваем после открытия границ только потому что в автаркии нет возможности сравнить цены. Как альтернатива - сравниваем цены на экспортируемые товары, все равно ВВП СССР получится завышен.
Все экономисты посрамлены, вы первый, кто догадался, что нужно сравнивать по ценам, причем конвертировать не по официальному курсу, а какому-то другому.
Очень многие экономисты считают что утверждение "СССР был второй экономикой мира" не верно, я далеко не первый.
Еще раз: кто-то считает необходимым еду и кров. Кто-то — 8 жён не старше 15 лет каждая и/или личный сверхсветовой космический корабль.
Вообще-то берется не чье-то желание, а общественное мнение. А для оценки используется медианный доход. Вы же понимаете, что без общества и понятие «бедность» смысла не имеет?
Вам кто-то сказал что наличия туалетной бумаги достаточно для поддержания гигиены? Необходимо, но недостаточно. Как и с водой.
Хм, когда я написал, что
Так гигиена или туалетная бумага и прокладки? Это вообще говоря разные вещи.
вы утверждали, что
Это одно.
Я так понимаю, исторический контекст изменился и теперь это разное?
Про сравнение ВВП было не из треда о бедности, а из треда о «второй экономики мира».
То есть в реалиях всратых тредов хабра вы еще их и путаете? Надеюсь это не специально, а то похоже на тонкое издевательство.
Очень многие экономисты считают что утверждение «СССР был второй экономикой мира» не верно, я далеко не первый.
Вот поэтому нормальные экономисты когда сравнивают еще дополнительно указывают параметры сравнения и сделанные допущения.
Вообще-то берется не чье-то желание, а общественное мнение. А для оценки используется медианный доход. Вы же понимаете, что без общества и понятие «бедность» смысла не имеет?
Вообще-то берется от балды. ООН решило что бедность для развитых стран это доход меньше 60% от медианного, а для неразвитых - меньше 40 от медианного и никого не спрашивало. Поэтому я и говорю что такую "относительную" бедность победить можно только подгонкой критерия.
Я так понимаю, исторический контекст изменился и теперь это разное?
Отсутствие туалетной бумаги и прокладок - одно с отсутствием гигиены. Так понятно?
То есть в реалиях всратых тредов хабра вы еще их и путаете? Надеюсь это не специально, а то похоже на тонкое издевательство.
возможно уже попутал. Если из моих слов возникло ощущение что я говорил что в автаркии обязательна абсолютная бедность, прошу извинить, я этого не имел ввиду.
Вот поэтому нормальные экономисты когда сравнивают еще дополнительно указывают параметры сравнения и сделанные допущения.
Да, конечно.
Поэтому я и говорю что такую «относительную» бедность победить можно только подгонкой критерия.
Эм, вы не понимаете, что причина бедности — расслоение общества по доходам? И победа бедности возможна только при примерно одинаковых доходах? И что ООН как раз для этих целей такой параметр вводит?
Отсутствие туалетной бумаги и прокладок — одно с отсутствием гигиены. Так понятно?
То есть до изобретения туалетной бумаги и прокладок гигиены не было вообще. Вот вывод из ваших слов.
Эм, вы не понимаете, что причина бедности — расслоение общества по доходам?
Я не считаю что можно бедным называть человека, у которого меньше одной машины на члена семьи и меньше 10000 долларов сбережений, безотносительно сколько машин и сбережений у всей остальной страны. Расслоение доходов - надуманная проблема, я не вижу смысла ее решать.
То есть до изобретения туалетной бумаги и прокладок гигиены не было вообще. Вот вывод из ваших слов.
Конечно. И до изобретения канализации не было гигиены в городах. И до изобретения асептики ее не было в хирургии. В чем вопрос?
Я не считаю что можно бедным называть человека, у которого меньше одной машины на члена семьи и меньше 10000 долларов сбережений, безотносительно сколько машин и сбережений у всей остальной страны.
Ну то есть до 1900 года не было богатых. Все были бедные. Вам не кажется это абсурдным?
Расслоение доходов — надуманная проблема, я не вижу смысла ее решать.
А в ООН сидят дураки, считающие что ее решать надо.
Конечно. И до изобретения канализации не было гигиены в городах.
А еще лет через 20 изобретут 3 ракушки и что тогда делать? Начнете утверждать, что что сейчас гигиены тоже не было?
Ну то есть до 1900 года не было богатых. Все были бедные. Вам не кажется это абсурдным?
Не кажется.
А в ООН сидят дураки, считающие что ее решать надо.
В ООН сидят делегаты, которые теоретически представляют волю своих правительств. Которые в свою очередь зачастую излишне популистичны, особенно когда это ничего не стоит. Поэтому ООН говорит правильные слова "за все хорошее против всего плохого", абсолютно не заботясь о реальной необходимости.
А еще лет через 20 изобретут 3 ракушки и что тогда делать? Начнете утверждать, что что сейчас гигиены тоже не было?
да что за 3 ракушки такие? Но в общем да, если через 20 лет изобретут что-то принципиально улучшающее жизнь, буду считать что сейчас этого нет.
да что за 3 ракушки такие?
Погодите, то есть вы беретесь рассуждать о гигиене не зная как пользоваться тремя ракушками?
Но в общем да, если через 20 лет изобретут что-то принципиально улучшающее жизнь, буду считать что сейчас этого нет.
То есть по вашей версии до изобретения прокладок считалось, что гигиена есть, как только их изобрели, люди стали считать, что гигиена мгновенно исчезла и обратно возникла только когда их стали достаточно производить и 99% населения смогли прокладки купить?
То есть по вашей версии до изобретения прокладок считалось, что гигиена есть,
Именно считалось. Как и богатым мог себя считать человек, имеющий щит, меч и коня, пусть он и не каждый день ест. При этом я считаю что он жил в антисанитарии и был нищим. Серьезно, попробуйте аналогию на асептику перевести. Никакие вознесения молитв богам, практиковавшиеся вместо обработки краев раны, не могут считаться гигиеническими, вне зависимости от уровня развития общества или положения страны на земном шаре. Есть асептика - есть гигиена, нет асептики - нет гигиены.
При этом я считаю что он жил в антисанитарии и был нищим.
Ну так будьте последовательным и начните утверждать, что сейчас гигиены ни одно государство не может обеспечить. Даже про 3 ракушки фантазировать не надо, сейчас ни в одной стране у 99% населения нет унитазов с душем.
Ну так будьте последовательным и начните утверждать, что сейчас гигиены ни одно государство не может обеспечить. Даже про 3 ракушки фантазировать не надо, сейчас ни в одной стране у 99% населения нет унитазов с душем.
я это и не утверждал. Есть государства, где у 98,5% населения есть унитаз с душем, есть победней. И?
Есть государства, где у 98,5% населения есть унитаз с душем, есть победней. И?
Вы хотите сказать, что вот прокладки это обязательно, а унитаз с душем уже не нужен? А на каком основании вы передовые технологии отбрасываете?
Вы хотите сказать, что вот прокладки это обязательно, а унитаз с душем уже не нужен? А на каком основании вы передовые технологии отбрасываете?
Я хочу сказать что отсутствие и того и другого - бедность.
Я хочу сказать что отсутствие и того и другого — бедность.
В таком случае не бедных не бывает вообще, так как по сравнению с последующими поколениями текущее имеет меньше возможностей.
В таком случае не бедных не бывает вообще, так как по сравнению с последующими поколениями текущее имеет меньше возможностей.
Я не думаю что не иметь еду на каждый день - небедность при любом раскладе. Я почти уверен что владение собственным звездолетом или 73 гурии при жизни будут обязательным атрибутом небедности при любом раскладе.
ИМХО, граница лежит где-то на уровне физиологии.
Уровень использования ресурсов я не очень могу сравнить, потому что не понимаю, что это.
как вы тогда можете утверждать, что социалистическая экономика - это про проедание ресурсов, если вы не можете явно указать, что социалистическая экономика для одного и того же процесса тратит больше ресурсов, чем капиталистическая?
Все, что далее вами перечислено (смена формации на рыночную, все развивающиеся страны - рыночные и т.д.) - это лишь слепок текущей ситуации во времени. Когда в развитом мире правил феодализм, а капитализм только поднимал голову и был адски прогрессивен относительно феодальных отношений, это не позволило ему сразу закрепиться. И в тот момент времени, по-вашему, надо было говорить, что "капитализм - крайне неэффективная модель! Посмотрите вокруг, везде феодализм. А те немногие попытки установить капитализм рано или поздно потерпели крах. Значит капитализм нежизнеспособен!".
Ну и то, что СССР была догоняющей почти во всем - это вообще что еще за аргумент? Все страны в то время догоняли США, и? Все капитализмы неэффективны, кроме американского? Может, высказывая подобные аргументы, стоит учитывать побольше фактов? Неравность изначальных и последующих условий развития, например? Наличие войн на территории? Потери людских ресурсов и инфраструктуры в результате этих войн?
как вы тогда можете утверждать, что социалистическая экономика - это про проедание ресурсов, если вы не можете явно указать, что социалистическая экономика для одного и того же процесса тратит больше ресурсов, чем капиталистическая?
По наблюдениям. И не совсем так, не "для одного и того же процесса тратит больше ресурсов", а в совокупности проедает ресурсы, накопленные в другой формации или волей судеб оказавшиеся на территории. В конкретном процессе соцэкономика может быть даже эффективней (хотя редко), но количество и качество процессов, их взаимодействие, а главное совокупность - менее эффективны.
Ну и то, что СССР была догоняющей почти во всем - это вообще что еще за аргумент? Все страны в то время догоняли США, и? Все капитализмы неэффективны, кроме американского?
Эээ... Японский автопром догнал и перегнал (и спокойно пошел дальше как драйвер мирового прогресса). Швейцарская фарма перегнала. Немецкое и японское станкостроение перегнало. И так далее. Бытовая техника многих производителей не копировалась, а делалась своя (в отличие от СССР), вообще ТНП делались без оглядки и зачастую - лучше чем штатовские. В СССР почти не было ТНП, которые могли успешно конкурировать на мировом рынке без бросовых цен.
Неравность изначальных и последующих условий развития, например? Наличие войн на территории? Потери людских ресурсов и инфраструктуры в результате этих войн?
Будем сравнивать СССР с Германией, Японией, Кореей? У них были условия не лучше, но как-то это не помешало.
По наблюдениям
наблюдения - крайне субъективная штука.
в совокупности проедает ресурсы, накопленные в другой формации или волей судеб оказавшиеся на территории
любая формация использует ресурсы, которые достались от предыдущей формации, и ресурсы, которые находятся на территории страны. Было бы странно, если бы было по-другому. Но вообще-то, вы явно имели ввиду, что социалистическая экономика именно гораздо менее эффективно использует ресурсы, чем капиталистическая. Если же вы не это имели ввиду, то вообще тогда ваши претензии безосновательны, ибо использование ресурсов, находящихся на территории, это данность любой страны.
количество и качество процессов, их взаимодействие, а главное совокупность - менее эффективны
безосновательное утверждение. Я уже приводил пример про кризисы перепроизводства, про конкуренцию, где эффективность использования ресурсов капиталистической экономикой крайне сомнительна по сравнению с плановым их распределением.
Японский автопром догнал и перегнал (и спокойно пошел дальше как драйвер мирового прогресса). Швейцарская фарма перегнала. Немецкое и японское станкостроение перегнало
Вы серьезно хотите указывать Японию как пример? Экономический рост Японии второй половины 20 века - это детище США, они японцев спонсировали дай боже.
По Швейцарии, Германии - так же фигня - план Маршалла.
Опять же, СССР по многим показателям тоже обгонял США. При этом у СССР не было таких рынков сбыта и союзников, как у американцев.
В СССР почти не было ТНП, которые могли успешно конкурировать на мировом рынке без бросовых цен.
еще одно безосновательное утверждение. И да, кстати, себестоимость - это тоже конкурентный фактор. И он напрямую влияет на цену. С какой стати вы его не учитываете в оценке успешности конкуренции?
Будем сравнивать СССР с Германией, Японией, Кореей? У них были условия не лучше, но как-то это не помешало.
вы это серьезно? СССР понес колоссальные потери в войне, потери Германии, Японии, Кореи и близко к этому не стоят. Далее: и Германии, и Японии, и Корее США оказывали огромную финансовую помощь, именно американцы выступили архитекторами их экономических чудес. Вы действительно ставите в один ряд условия существования СССР и этих стран?
СССР из страны без индустриального производства смогла развиться до 2 экономики мира без какого либо колониального преимущества. И да, это было много работы при минимуме ресурсов. И да, сталин пошел на риски. + все осложняется тем, что нельзя юзать иностранный капитал. +санкции. +кризисы. +войны. Либо это доказывает эффективность экономики, либо в правительстве были идеальные стратеги. Ну или тупо повезло, но по моему хуже ситуации не представишь.
С другой строны, никто не говорит юзать систему совка. Идеи социализма не имеют жесткой связи с реализацией в ссср. С другой стороны аналогия с ссср может говорить, что социализм отлично решает проблемы технологического застоя, которые мы имеем сейчас, когда технология есть, но она экономически нерентабельна и создает социальные проблемы типа нехватки рабочих мест.
СССР из страны без индустриального производства смогла развиться до 2 экономики мира без какого либо колониального преимущества.
Вы правда не считаете продразверстку и узаконенное рабство (как тюремное так и колхозное) не колониальным преимуществом?
И да, это было много работы при минимуме ресурсов.
Ресурсов было норм, РИ не жаловалась.
И да, сталин пошел на риски. + все осложняется тем, что нельзя юзать иностранный капитал. +санкции. +кризисы. +войны.
какие санкции? Почитайте как заводы целиком выкупались.
Либо это доказывает эффективность экономики, либо в правительстве были идеальные стратеги.
Это показывает что если забить на благосостояние граждан и заюзать награбленное у прежних хозяев жизни, то можно некоторое количество времени протянуть.
Хайек в книге "Дорога к рабству" ясно показывает, что плановая экономика не работает без диктатуры, да и у Мансура Олсона об этом тоже есть - нет в плановой экономики мотивации производить и продавать, только страхом можно заставить её работать, что Сталин и делал, но конечно никому это не нравилось и долго продолжаться не могло.
Она и с диктатутрой не работает сколь-нибудь долго- дикататор или хунта состариваются, дряхлеют, впадеют в маразм, их адьютанты наглеют и делят страну на вотчины, все вертикаль сгнивает от генералов и губернаторов до последнего солдата или крестьянина. Буржуазная революция с последующим диким капитализмом - лучшее что может случиться с таким строем и несчастной страной.
Зависит от личности диктатора. В Сингапуре по сути диктатура, но экономика - одна из лучших в мире.
Но это всё равно проблема на длинной дистанции, потому что даже самый умный диктатор может совершать глупости, действовать в интересах своей группы (а не всего народа), ну и следующий диктатор может оказаться похуже.
Судя по тому, что Ли Куан Ю писал он сделал просто эталонную рыночную экономику, без всякого вмешательства государства в неё.
Это следствие неправильных решений руководства СССР еще в 60-е годы после смерти Сталина. Уже тогда начался развал, но который благодаря запасу прочности "сталинской" экономики, произошел лишь через 30 лет.
Так это после смерти Сталина все пошло не туда? Надо было продолжать его дело, не допустить развала системы "врагов народа", многомиллионных трудовых концлагерей (узаконенное рабство), репрессий, депортаций целыми народами, вот это вот все?
А вы, простите, кем себя в этой системе видите, если так "скучаете" по ней? НКВД-истом, начальником лагеря? Смотрите, они тоже думали, чтоб бога за бороду ухватили, а потом в тех же подвалах оказывались, что и их жертвы.
Причем тут репрессии? Мы вроде говорим про экономику? Я конечно осуждаю все это, но надо признать экономика тогда показывала чудеса, даже некоторые корпорации брали на заметку методы оттуда.
Экономика и политика невероятно тесно переплетены, разделить их, восторгаясь одним и закрывая глаза на другое - не получится.
Экономика сталинского СССР построена на рабском и крепостном труде. 2 миллиона рабов создают ВВП, трудясь под нагайками надсмотрщиков в государственных лагерях. И десятки миллионов крепостных приписаны к государственным заводам, фабрикам, колхозам, которые не имеют права покинуть (колхозники даже паспортов не имеют), и трудятся под страхом попадания в лагерь и, фактически, за еду и одежду скверного качества, потому что деньги на что-то другое не потратить. Автомобили выдаются по спискам только избранным (за плату, но это формальность, главное - попасть в список), и это не рабочие с крестьянами. Инженеры, кстати, работают тоже в исправительных лагерях под названием "закрытые КБ". Там они создают атомное оружие, самолеты, ракеты. Недвижимость принадлежит государству, и для обычного человека (семей) с большим трудом доступны только комнаты (часто - части комнат) в коммунальных квартирах. Вы жили в советской коммунальной квартире? Я - да.
Вот это вы называете чудесами? Экономику рабов и крепостных?
Американский экономист Роберт С. Аллен дает следующую оценку масштаба подневольного труда в экономике: «Если предположить, что в 1937 г. число заключенных было около 3 млн человек, а производительность их труда была эквивалентна труду 1,5 млн свободных рабочих, то объем труда, производимого заключенными, составлял лишь 5% от объема труда несельскохозяйственных свободных рабочих, или 2 % от общего объема труда в экономике страны. Столь малые доли не могли оказывать сколько-либо существенного влияния на экономическую ситуацию»
Аллен Роберт С. От фермы к фабрике. Новая интерпретация советской промышленной революции. — Москва, РОССПЭН, 2013, с. 152
Взято из книги:
Александр Галушка, Артур Ниязметов, Максим Окулов "КРИСТАЛЛ РОСТА. К русскому экономическому чуду"
Советую изучить, чтобы не повторять фейки. Выложена в открытый доступ. Легко ищется в интернете.
Это миф. Труд заключенного("раба") стоит дороже чем труд рабочего, получающего зарплату.
депортаций целыми народами
Целые народы обычно депортировали за массовое сотрудничество с войсками противника. За это в военное время вообще-то полагается расстрел. Плюс, подумай еще вот о чем.
Закончилась война, солдаты возвращаются обратно, и узнают, что стараниями этих самых сотрудничающих, которых было реально немало, их семьи жестоко убиты. Как думаешь, чем бы закончилось все в итоге?
Ну и, вот их простили и вернули обратно. Прошло 30 с небольшим лет. И чем все закончилось? "Не покупайте квартиры у Маши, они все равно будут наши" и "Русские, не уезжайте, нам нужны рабы".
Целые народы обычно депортировали за массовое сотрудничество с войсками противника. За это в военное время вообще-то полагается расстрел
Вижу, что представление о правах человека у вас на уровне рядового ордынца времен Чингисхана. С тех пор уже и Нюрнбергский трибунал провели, и суд в Гааге построили, как раз для тех, у кого есть власть, но нет понимания.
Где были эти права и трибуналы, когда "невинно депортированные" чеченцы устраивали этнические чистки? Или стрелочка, как обычно, не поворачивается?
Не нужно на абстрактные национальности пенять, это не клуб ксенофобов. У каждого преступления есть имя и фамилия преступника. Например, Иосиф Джугашвили, он же Сталин.
Угу, или Франклин Делано Рузвельт, так?
Угу, или Франклин Делано Рузвельт, так?
А он какой народ депортировал? Семьи скольких врагов народа в лагеря отправил?
Всех японцев проживающих на тот момент в США в концлагеря (~ 120 тыс).
Так вы до конца дочитывайте, а то снова излюбленный подход - вырвать кусок истории, и ходить с ним, как с флагом.
Угу, посыпали голову пеплом через 50 лет после войны
Рассматривались действия FDR vs ИВС. На момент совершения этих действий ни о каком сожалении речи не было. С учетом того, что "град на холме" Вы считаете образцом для подражания, становится непонятно почему действия Сталина Вы считаете преступлением, а действия Рузвельта - нет. Очередная порция "этодругина"?
Я хорошо изучил процесс развала СССР и первые реформы новой России. Поэтому мне интересно ваше заявление о том, что в СССР закончилась еда. По производству продовольствия нынешняя РФ по основным показателям и за 90е и за 2000е показатели РСФСР так и не догнала. Возможно до сих пор не догнала, но давно не смотрел современные данные. Насколько помню, только по фруктам и картохе уже в 90е перегнали РСФСР. И ещё интересный момент: как только отпустили цены и они выросли в разы, продовольствие и другие товары на следующий же день появились в магазинах. Отсюда вопрос: это новая капиталистическая модель такая эффективная, что может за ночь произвести все потребности населения или все же в ожидании повышения цен просто продукты удерживались от распределения? Ещё конечно немаловажный момент - это снятие ограничений на внешнюю торговлю в 1989, когда из-за разности цен получилось так, что торговать советскими товарами за бугром - это ловить лютые сверхприбыли. И из-за этого за бугор поперли все, вплоть до кастрюль и сковородок. И сразу скажу, что такой шаг точно не входит в рамки социалистической модели экономики. То бишь, когда говорят, что СССР свел проклятый коммунизм, то тут либо лукавство, либо непонимание вопроса. СССР в гроб свели либеральные реформы,, которые проводились в чуждой либерализму экономике. Проводилось все это, чтобы огромный пласт коллективной собственности превратить в огромный пласт частной собственности.
Я далек от именования экономической модели СССР идеальной или хотя бы очень хорошей. Идеальные модели не разваливаются. Но когда говорят, что именно социалистические процессы в экономике привели к дефициту конца 80х - это лютая хрень. К дефициту и большинству проблем периода развала СССР привели антисоциалистические реформы в социалистической(пусть и довольно искаженной) экономике.
Ну и когда говорят, что рыночная экономика - это манна небесная, а этот ваш совок - это голод и нищета, то хочется предложить проанализировать две страны: Гаити и Кубу. Гаити - страна чуть ли не с максимальной свободой рынка, с отличными связями с гегемоном - США. Казалось бы, живи и радуйся. Но страна занимает последние места чуть ли не по всем показателям уровней развития. Рядом с ней находится Куба, которая более полувека находится в лютой блокаде, но при этом умудряется не только держать приемлемый уровень жизни, но и периодически помогать другим государствам с их бедами. Сейчас конечно Куба тоже проходит период либерализации, ибо в блокаде жить такой небольшой стране сложно, приходится играть по правилам гегемоном, тем более находясь у них под боком, но все же, разница очевидна. Это так , к размышлению.
К дефициту и большинству проблем периода развала СССР привели антисоциалистические реформы в социалистической(пусть и довольно искаженной) экономике.
А что привело к дефициту периода неразвала? Дефицит на базовые ТНП потихоньку нарастал с начала 70х. Ну или что привело к дефициту 50х-60х? К дефициту 20-30х? Ну или к тому что периодов недефицита не было за всю историю?
Вы можете подробнее описать эти дефициты? А то вы все в одну кучу свалили. Что есть дефицит 20-30х? что есть дефицит 50х-60х? что есть дефицит с начала 70х? Или вообще был сплошной дефицит, о чем вы заявляете в последнем предложении? Вы уж определитесь.
Опять же, что есть дефицит вообще? грубо говоря, это когда деньги есть, а товаров, на которые их можно потратить, нет. И тут вопрос: а чем это плохо? Единственно, что однозначно плохо, это то, что по факту это рассинхрон экономики. Его нужно решать. Но для чего существует вообще экономика? для удовлетворения потребностей населения. И тут есть две гипотетические ситуации. Первая: деньги есть, товаров на все деньги нет, но при этом те товары, которые есть, не удовлетворяют базовые потребности (человек не накормлен, жилья нет, мебели нет, возможности учиться, лечиться нет). Очень хреновая ситуация. И такой дефицит ужасен. Но есть вторая ситуация: деньги есть, товаров на все деньги нет, но при этом товаров достаточно для удовлетворения основных потребностей (человек накормлен, у него есть жилье, мебель в нем, есть возможность получить образование, медицинскую помощь). В таком случае, потребности населения в основном удовлетворены.
Вот и получается, что дефицит дефициту рознь. Дефицит надо всегда рассматривать в купе с тем, удовлетворяются ли большинство потребностей населения.
Теперь другая ситуация: 90-е, цены отпускаются, товары резко появляются на полках (тут еще вопрос, как их произвели за один день, если до этого был дефицит и их якобы не было. Суть в том, что товары то были, но их держали от выпуска на полки. Но это другой вопрос.). Но у людей нет на них денег. Дефицита по сути нет, полки забиты, а народ голодает.
И получается, что жизнь с дефицитом была гораздо лучше жизни без дефицита. А все почему? Да потому, что в экономике главной целью должно быть благосостояние населения. И наличие дефицита может только говорить о некотором рассинхроне в экономике, но не о том, что людям плохо жилось.
Поэтому не пугайте наличием дефицитов, лучше сравнивайте реальные показатели благосостояния.
Ну и небольшой исторический факт: после войны в СССР продуктовые карточки были отменены через 2 года. И это при лютых разрушениях инфраструктуры и потерях трудоспособного населения. В Великобритании карточки были отменены почти через 10 лет. "Но как же так, в капиталистических странах же не бывает дефицитов! Великобритания - это второй совок!"
Я не буду углубляться в то, что с приходом Хрущева с небольшими перерывами строительство социализма было свернуто, это в т.ч. и приводило к рассинхронам экономики, особенно когда в нее стали внедрять чуждые ей рыночные механизмы. Ну и к краху советской экономики и к лютому дефициту второй половины 80х привели как раз рыночные реформы, поэтому тут все пинки, пожалуйста, отнюдь не в сторону социалистического метода хозяйствования.
Это могла бы быть очень интересная статья, но не для хабра ;-)
Вы можете подробнее описать эти дефициты? А то вы все в одну кучу свалили. Что есть дефицит 20-30х? что есть дефицит 50х-60х? что есть дефицит с начала 70х?
Дефицит - ограничение продажи товаров тем или иным путем. Дефицит 20х - это разруха после гражданской войны, которую все советские методы хозяйствования не могли преодолеть. Пришлось объявить НЭП и послабления крестьянству, в результате за полгода-год товары появились.
Дефицит 30х - когда свернули НЭП и начали агрессивное осовечивание. С голодом, тотальной нехваткой промтоваров и так далее.
Дефицит 50х - почитайте про мясомолочный дефицит, про который Микоян говорил "мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями".
Дефицит 60х уже промтоварный. Еда почти была, хотя не вся и не везде.
Дефицит 70х - как думаете, Жванецкий в 1973 не жизнь описывал? И в залах смеялись только потому что Райкин уж больно смешно выговаривал незнакомое советскому гражданину слово "дюфисит"?
К концу 70х снова начала исчезать еда. Местами появлялись талоны на банальную колбасу, сыр, масло.
Вот и получается, что дефицит дефициту рознь. Дефицит надо всегда рассматривать в купе с тем, удовлетворяются ли большинство потребностей населения.
Конечно. И большинство потребностей населения не удовлетворялось за границами столиц и первого пояса снабжения.
Ну и небольшой исторический факт: после войны в СССР продуктовые карточки были отменены через 2 года. И это при лютых разрушениях инфраструктуры и потерях трудоспособного населения. В Великобритании карточки были отменены почти через 10 лет. "Но как же так, в капиталистических странах же не бывает дефицитов! Великобритания - это второй совок!"
Угу, лейбористы это второй совок и действительно 10 лет зачем-то держали карточную систему. Собственно, это лишнее подтверждение что социализм ведет к дефициту.
Ну и к краху советской экономики и к лютому дефициту второй половины 80х привели как раз рыночные реформы, поэтому тут все пинки, пожалуйста, отнюдь не в сторону социалистического метода хозяйствования.
Еще раз: в СССР не было момента без дефицита, дефицит - неотъемлимый атрибут плановой экономики. Ну или назовите год что ли, посмотрим, погуглим.
Дефицит - ограничение продажи товаров тем или иным путем
Дефицит (мы же, я так понимаю, говорим о товарном дефиците) - это превышение совокупного спроса над совокупным предложением.
А "ограничение продажи товаров тем или иным путем" - это не дефицит, я не знаю, откуда вы такое определение дефицита взяли. Самое близкое к вашему определению из того, что приходит на ум - это протекционизм, но и то если ограничения касаются зарубежных производителей в противовес отечественным. И протекционизмом, т.е. ограничением продажи товаров определенных производителей, при капитализме занимаются дай боже, чуть ли не все страны. Поэтому странно, что вы ограничение продажи товаров приписываете только СССР.
"разруха после гражданской войны, которую все советские методы хозяйствования не могли преодолеть "
да ладно? а НЭП - это не советский метод хозяйствования? Советские экономисты и лидеры исходили не из каких-то догм, а из экономической теории и ее применения к текущей ситуации, поэтому лютая разруха, которая осталась после развала РИ, была успешно преодолена, причем в обстановке изоляции.
Про остальные перечисленные дефициты хотелось бы поконкретнее, а не просто что был какой-то дефицит в таком-то десятилетии, без пруфов и данных.
Одно лишь скажу про голод в 30х: каким боком в соседней отнюдь несоциалистической Польше тоже был голод? Может стоит повинить не только социализм, а и мощную засуху в то время? Я уж даже не прошу вас брать во внимание процесс индустриализации и закономерно следующий за ним процесс урбанизации, который во всех странах проходит через жесткие сломы порядка. Прочитайте про дефарминг в США, например. Также не прошу брать во внимание предвоенные приготовления и необходимость проводить индустриализацию в ускоренном темпе, что влекло за собой соответствующие издержки, довольно большие.
И большинство потребностей населения не удовлетворялось за границами столиц и первого пояса снабжения.
пруфы? Моя семья вот жила за первым поясом снабжения и чет не помню рассказов о неудовлетворении потребностей. Зато помню рассказы, как ливерную колбасу покупали чтобы кошек кормить, потому что ее за еду не принимали, т.к. мяса на рынке было завались. Само собой, семейные истории - это не пруф, просто это прям лично задело и не стыкуется вообще никак с моей историей.
Угу, лейбористы это второй совок и действительно 10 лет зачем-то держали карточную систему. Собственно, это лишнее подтверждение что социализм ведет к дефициту.
о, вот это мощно. Лейбористы значит ликвидировали частную собственность и установили диктатуру пролетариата, покончив с капитализмом?
Ну и карточная система действительно была видимо не из-за нехватки продуктов и проблем с распределением, а из-за того, что лейбористы, потому что они, как мы выяснили, социалисты, не хотели отказываться от карточек, ведь карточки - это так здорово же!
Дефицит (мы же, я так понимаю, говорим о товарном дефиците) - это превышение совокупного спроса над совокупным предложением.
Спасибо за поправку, принято.
да ладно? а НЭП - это не советский метод хозяйствования?
Ну как сказать, частная собственность на средства производства, добровольность сделок, отсутствие плана и личное обогащение как стимул противоположны социалистической догме.
Про остальные перечисленные дефициты хотелось бы поконкретнее, а не просто что был какой-то дефицит в таком-то десятилетии, без пруфов и данных.
Попробуйте вики.
Моя семья вот жила за первым поясом снабжения и чет не помню рассказов о неудовлетворении потребностей. Зато помню рассказы, как ливерную колбасу покупали чтобы кошек кормить, потому что ее за еду не принимали, т.к. мяса на рынке было завались.
А где, если не секрет? Я помню прославленных синих куриц и хвосты в качестве "мяса-завались". Впрочем, ливерная колбаса иногда действительно была, и действительно ее кошкам скармливали, потому что жрать ее самим действительно было невозможно. При этом сами жили практически без мяса. Новосибирск.
о, вот это мощно. Лейбористы значит ликвидировали частную собственность и установили диктатуру пролетариата, покончив с капитализмом?
Ликвидировали свободу рыночных отношений и ценообразования, действительно временно покончив с рыночной экономикой на конкретных группах товаров.
Ну как сказать, частная собственность на средства производства, добровольность сделок, отсутствие плана и личное обогащение как стимул противоположны социалистической догме.
так в том-то и дело, что в социалистической теории нет догм. Строительство социализма - это не значит, что сразу частную собственность отменили и наступил коммунизм. Марксистский социализм - это переходная стадия, где сохраняется многое от капитализма. Особенно в условиях строительства СССР, когда в наследство от развалившейся империи остался только кривой зародышевый капитализм. Поэтому НЭП - это логичный шаг социалистического правительства. А когда НЭП выдохся, перешли к более эффективным методам.
потому что жрать ее самим действительно было невозможно
да вот как раз помню высказывания в семье, что нынешнюю колбасу даже кошкам не решишься дать. Так что по качеству ливерной колбасы в СССР я бы поспорил. Ну и давали ее кошкам не потому, что она была никакая, а потому, что была дешевая, а при этом мяса было завались и никому колбаса поэтому не нужна была.
Ликвидировали свободу рыночных отношений
я вам открою секрет: свободы рыночных отношений нет ни в какой капиталистической стране. Да черт возьми, в США лоббизм - это законная штука. Вот уж свободный рыночек, ничего не сказать)
И ещё интересный момент: как только отпустили цены и они выросли в разы, продовольствие и другие товары на следующий же день появились в магазинах. Отсюда вопрос: это новая капиталистическая модель такая эффективная, что может за ночь произвести все потребности населения или все же в ожидании повышения цен просто продукты удерживались от распределения?
Собственно, капитализм этим и эффективен, потому что позволяет легко управлять ценами на товары и делает невыгодным и бессмысленным "удержание от распределения".
Собственно, капитализм этим и эффективен, потому что позволяет легко управлять ценами на товары и делает невыгодным и бессмысленным «удержание от распределения».
Извините, но вы сейчас чушь спороли. Плановая экономика позволяет управлять ценой вообще элементарно, они просто централизованы и их можно изменить за один день. А вот в капитализме цены постоянно колеблются, для того, что бы на них повлиять нужно менять налоги, тарифы, ставку рефинансирования и прочее, а это неизбежно влечет за собой временной лаг и невозможность точно предсказания конечной цены.
И насколько это эффективно?
В конце 80-х Горбачев отпустил оптовые цены, но не отпустил розничные. В результате розничные цены взлетели вверх, а оптовые остались на своем месте. Привело это к тому самому "удержанию товаров" и жесточайшему дефициту конца перестройки. Ни один продавец не будет продавать товар себе в убыток.
В 1992 году оптовые цены отпустили и товары моментально появились на полках. Цены улетели в космос, это да, но это неизбежная расплата за безграмотную экономическую политику КПСС.
И насколько это эффективно?
Насколько эффективно что? Управление ценой в плановой экономике? Абсолютно эффективно. Издаете указ и на следующий день везде цена меняется.
Ни один продавец не будет продавать товар себе в убыток.
Это как так вы подходите к социалистической (тут просто термин «плановая» некорректно использовать) экономике с позиции капиталистической? Дело в том, что тот товар не принадлежал «продавцам» или производителям, магазины вообще не являлись продавцами в капиталистическом смысле. Это не более чем распределители народной собственности.
В 1992 году оптовые цены отпустили и товары моментально появились на полках.
Ну естественно, если механизм поломать, он работать правильно не будет.
Абсолютно эффективно. Издаете указ и на следующий день везде цена меняется.
Настолько эффективно, что народу было нечего жрать, а закончилось все развалом страны.
Дело в том, что тот товар не принадлежал «продавцам» или производителям, магазины вообще не являлись продавцами в капиталистическом смысле. Это не более чем распределители народной собственности.
Тогда почему они не делали это бесплатно?
Настолько эффективно, что народу было нечего жрать, а закончилось все развалом страны.
Странно, потребление продуктов на душу населения просело в 90-х, но жрать нечего было в 80-х. Парадокс какой-то.
Тогда почему они не делали это бесплатно?
Ознакомьтесь как социалистическая экономика работает что бы глупых вопросов не возникало.
Странно, потребление продуктов на душу населения просело в 90-х, но жрать нечего было в 80-х. Парадокс какой-то.
Такое возможно при некорректной статистике. Просто вранье - и никаких парадоксов.
Такое возможно при некорректной статистике. Просто вранье — и никаких парадоксов.
А таким аргументом вообще все что угодно можно доказать. Просто говоришь, что человек врет и все.
Вот смотрите, вы врете про некорректную статистику. И все, опять парадокс.
А таким аргументом вообще все что угодно можно доказать. Просто говоришь, что человек врет и все.
Потребление мяса на душу населения в год в 80м (когда со слов некоторых дефицита еще не было) было 60 кг, в 85 - 65,2 (старт перестройки, в том числе в связи с ухудшением ситуации с продуктами), в 90м - 72,1 (и это пик дефицита, в реале не было не то что мяса, а местами и хлеба). Кстати, это данные ФАО, считай разведданные (но естественно по вышпионенной внутренней отчетности). Вы предлагаете верить этой статистике?
Потребление мяса на душу населения в год в 80м (когда со слов некоторых дефицита еще не было) было 60 кг, в 85 — 65,2
Ну так докажите перекрестной статистикой, что это обман. Или для вас «наблюдений» достаточно?
Ну так докажите перекрестной статистикой, что это обман. Или для вас «наблюдений» достаточно?
В моем сообщении был вопрос, на всякий случай повторю: "Вы предлагаете верить этой статистике"?
Лично мне достаточно знания что советская статистика врала много (на чем неоднократно была поймана даже своими же генсеками), наиболее известных кейсов приписок (рязанское дело, хлопковое дело) и личных наблюдений.
Лично мне достаточно знания
Ну так поделитесь этим знанием. Пока у вас максимум только отдельные примеры.
Ну так поделитесь этим знанием. Пока у вас максимум только отдельные примеры.
Для знания о существовании вранья достаточно отдельного примера. Почитайте про хлопковое дело - в фальсификацию статистики была ввязана целая республика. Приписки составляли десятки процентов. Самое смешное, что даже после 4000 уголовных дел статистику не поправили - по данным ГКС Узбекистан в начале 80х давал 5,5-6 млн тонн в год.
Странно, потребление продуктов на душу населения просело в 90-х, но жрать нечего было в 80-х. Парадокс какой-то.
Вообще-то ровно наоборот, потребление в 1990-е годы начало расти по многим позициям.
Ознакомьтесь со стенограммой 26 съезда КПСС. Там Брежнев лично говорит об трудностях снабжения населения продовольствием.
Ну и развал страны вы, что характерно, не оспариваете.
Ознакомьтесь как социалистическая экономика работает
Плохо работает, если вкратце.
По-моему, у вас перепутаны в сообщении оптовые и розничные цены.
"В конце 80-х Горбачев отпустил оптовые цены, но не отпустил розничные. В результате розничные цены взлетели вверх, а оптовые остались на своем месте " - должно быть "оптовые взлетели вверх".
"В 1992 году оптовые цены отпустили и товары моментально появились на полках." - должно быть "розничные цены отпустили"
СССР был сверхдержавой со второй по ВВП экономикой в мире
В чем та экономика была считана? Сейчас можно внезапно сделать Россию первой экономикой мира с большим отрывом - заявить что стоимость нового храма вооруженных сил РФ или дачки в Геленджике стопицот триллионов рублей, ну и домик для уточки богато осметить - и ВВП зашкалит.
В чем та экономика была считана?
внезапно в том же, в чем и показатели остальных стран этого рейтинга.
Сейчас можно внезапно сделать Россию первой экономикой мира с большим отрывом
И почему же не делают? был бы классный пропагандистский ход. Или может все не так просто, как в ваших представлениях?
внезапно в том же, в чем и показатели остальных стран этого рейтинга.
Остальные страны свободно торговали друг с другом. ВВП закрытой экономики сравнивать с другими бессмысленно.
И почему же не делают? был бы классный пропагандистский ход. Или может все не так просто, как в ваших представлениях?
Потому что экономика, в отличие от советской, открытая - цены можно сравнить, слишком большие фальсификации будут заметны.
Остальные страны свободно торговали друг с другом. ВВП закрытой экономики сравнивать с другими бессмысленно.
и? почему из этого следует, что СССР по реальному ВВП занимал место гораздо ниже официальных данных? Почему не выше? Ваши доводы претендуют максимум на то, чтобы считать статистику по ВВП СССР неточной. Но отнюдь не доказывают, в какую сторону была эта неточность.
и? почему из этого следует, что СССР по реальному ВВП занимал место гораздо ниже официальных данных?
Недавно находил цены на экспортные жигули - они были ниже внутренних процентов на 30-40. А большая часть ТНП были вообще неконкурентны и в реалиях мирового рынка стоили примерно 0. Ну и значимая часть экономики пахала на военку, реальная цена которой в районе того же нуля.
дык само собой, что на жигули так скорее всего дело и обстояло. Но я не говорил про жигули. Я говорил про базовые продукты, на которые возник дефицит в конце 80х. В СССР была политика занижения цены на основные товары за счет некоторых категорий роскоши, на которые цены наоборот поднимались. Вот автомобили состояли в категории роскоши, зато это позволяло обеспечивать абсолютному большинству населения качественную жизнь за счет максимальной доступности остальных товаров. И вот когда ограничения на внешнюю торговлю сняли, за бугор поперли в первую очередь как раз те самые базовые товары, на которые были занижены цены внутри страны и которые нужны каждому человеку. Из-за этого в том числе и возник дефицит, но зато спекулянты обогатились. Но опять же, это не результат социалистической политики, это как раз результат либерализации экономических отношений.
А большая часть ТНП были вообще неконкурентны и в реалиях мирового рынка стоили примерно 0
и снова безосновательное утверждение
И вот когда ограничения на внешнюю торговлю сняли, за бугор поперли в первую очередь как раз те самые базовые товары, на которые были занижены цены внутри страны и которые нужны каждому человеку.
А есть пруф? Я помню дикий вывоз сырья, включая металлолом. Чтобы ТНП вывозили в масштабах, заметных для страны - хотелось бы ссылки на какой-нибудь внешторг.
Остальные страны свободно торговали друг с другом.
СССР тоже активно торговал с другими странами. В частности, был крупнейшим импортером пшеницы.
Любой период имеет плюсы и минусы, имеет условия, в которых он варится и кучу других факторов. Поэтому ни про какой период развития стран нельзя однозначно сказать, правильный он или неправильный. Опять же, правильный для кого? Для большинства или для какой-то кучки? Уж слишком много переменных, чтобы говорить о какой-то однозначности. Нужны серьезные исследования.
Но мне блин одно не понятно: почему практически в любой дискуссии про СССР всплывают колхозы и трудодни, причем в однозначно негативном свете? Поясню: колхоз - это предприятие с коллективной собственностью. То бишь собрались вы с друганами, организовали компанию даже при текущей системе, поделили поровну собственность - вуаля, у вас колхоз. Трудодни - это вообще страшилка похлеще Дракулы. Что есть трудодни? это учет рабочего времени. Все. Есть нюансы, когда за особо успешную работу за один проработанный день могли зачесть несколько трудодней, например. Но в основе - это учет рабочего времени. По результату работы потом коллектив собственников смотрел по трудодням, кто сколько вложил своего труда, полученный профит предприятия делился в соответствии с вложенным трудом. Что здесь страшного, ужасного, а особо интересно, что здесь неправильного? Да это, мать ее, лучшая и справедливейшая организация предприятия, какая только может быть, при должной реализации. От тебя напрямую зависит, сколько ты получишь и насколько ты прогоришь.
Мне кажется, что всё эти "-измы" -- это дискурс девятнадцатого века, а в текущих реалиях не более чем повод поспорить о терминах.
Все нормальные страны (это где вам бы хотелось жить) устроены более-менее одинаково: государство берёт кусок денег в качестве налога, а по оставшемуся пирогу будет как договоритесь с работодателем.
Ну а далее никакой магии: обычный обмен денег на риски как в любой страховой фирме. Если вас не могут просто так уволить (ниже риск), зарплата будет немного ниже. Если увольнение в течение суток, а лечение перелома за свой счёт -- значит, зарплата немного выше, будете самостоятельно откладывать "страховые".
А есть ещё и циклы Кондратьева, происходящие примерно раз в 50 лет так они трепят экономику посильнее. И что важно так это периодичность. Её сущность, причина, как раз и кроется в измах на которые у многих триггерит минусовать карму.
Не, кто-то должен предсказать кризисы (конкретные а не сферические в вакууме), вот тогда это будет тру наука, а объяснить можно любой набор фактов бесконечным множеством способов, в чем разные экономические школы и упражняются последние 200 лет)
Кризисы -- это нормальное состояние человечества, происходящие при любом режиме. Вы пытаетесь приписать кризисы какому-нибудь очередному "-изму", хотя достаточно в википедии ткнуть в биографию случайно выбранного руководителя любой страны в любое время и убедиться, что лёгкой прогулочки ему не выпало. Кроме того, что вам с тех кризисов? Разумное человечество научилось с ними бороться. Или вы серьёзно каждые десять лет голодаете с риском для жизни, так что вас вот настолько эта тема беспокоит?
Ага.
-- Рога. Продуктивно пообщались, да?
ведь мир до сих пор капиталистический.
Это вы про Хаммурапи или про Дария? Никогда не было без кризисов, ни до капитализма, ни после. Более того, если вы растёте в год, условно, на 10%, то даже рост на 5% через год -- это уже "кризис". Так что вы хотите Луну с неба, право слово.
Не исключено, что это следствие прогресса вообще, а не экономической модели.
Хотя почему вас беспокоят кризисы? Даже с ними рыночная экономика делает людей, часто даже самых бедных, богаче чем при плановой экономике.
При это они живут в сложной, а значит богатой возможностями экономике, которая активно прогрессирует.
Не надо путать неравенство и богатство - весьма небогатый человек, в западном обществе сильно беднее богачей в его же обществе т.е. неравенство большое (Хайек в конституции свободы показывает что не так это и плохо), но тот же человек сильно богаче тех кто живёт в обществе равенства аля Советский Союз или Северная Корея
Северная Корея вполне себе торгует с Россией, Китаем, Ираном. Для такой небольшой страны это очень серьезные торговые партнеры. Другое дело, что торговать им особенно и нечем - в Северной Корее ничего нет, кроме нищих, голодных, запуганных людей.
Общее богатство возрастает благодаря прогрессу, вероятно это игра с ненулевой суммой.
Не отступает, просто он идёт неравномерно, но те, кто вчера за миску риса работал сегодня уже имеют зарплаты и уровень жизни сравнимый с западным и их приходится заменять роботами, см. как Foxconn уволил 60 тыс чел.
Немного грустно когда у 1% людей денег больше чем у всех остальных.
Меня вот всё время этот момент у "социалистов" удивлял. Мне, как завзятому либерасту, почему-то грустно, когда 10% населения приходится жить на $2 в сутки (или меньше), а не когда у кого бабла больше, чем у меня.
Угу, я понимаю, что концепция незамкнутых систем вообще и игр с ненулевой суммой в частности — штука, наверное, сложная… Наверное, потому социализм совкового образца нигде и не взлетел.
Где надломилась? Уровень жизни (в среднем по палате) продолжает расти, вроде. В замкнутой системе падал бы, население-то растёт.
К счастью, уровень жизни не растёт бесконечно и верхняя планка вполне на уровне примерно 1мкм от пола у Безоса. Поэтому лишние пару миллиардов Безоса слабо влияют на наблюдаемый рост.
Если бы это было пару миллиардов, но ведь только безос за пандемию заработал 34.
Да хоть 100500. У одного человека из 7+ миллиардов уровень жизни изменился на ничтожную для него величину (а с точки зрения метрик не изменился вообще, он как мог себе позволить "ваще шо угодно", так и может).
Опять же не все страны показывают рост
Более того, некоторые показывают ухудшение. И что?
в какой-нибудь бедной, азиатской стране, увеличение в 20-50 баксов конечно неплохо, но при ЗП в 100 это уже не так ощутимо.
Мы не про увеличение зряплаты, а про уровень жизни. Это значительно более комплексный показатель. Например, доходы среднего класса в какой-нибудь Англии начала прошлого века в пересчёте с учётом инфляции, возможно, были выше моих, при этом мой уровень жизни намного выше.
Ну и вообще, ощутимо это или нет — сильно зависит от структуры доходов-расходов. Если из 100 баксов 100 уходило на поддержание жизни (еда-жильё-одежда), то при том же уровне цен +$20 как раз ОЧЕНЬ ощутимо.
это вы мультиков про Скруджа Макдака пересмотрели
нет этих 34 миллиардов, не было и не будет - по бОльшей части это ровно те же предприятия, что были до пандемии - ровно те же самые земли, здания и тот же "конвейер". Если Безос решит продать часть бизнеса, сейчас он продаст её несколько дороже, чем сделал бы это до пандемии. Но вот этих дополнительных 34 млрд. просто нет - их невозможно потратить ни на себя, ни на какое-либо дело.
Я думаю тут речь идет об отчуждении результатов труда. И в капитализме и в социализме основная доля результатов труда идет владельцу станка. И если бы компании тратили деньги на развитие общества, в этом не было бы никаких проблем. Но бизнесмены хотят платить меньше налогов и при этом как можно больше юзать гос. инфраструктуру. В том числе сидеть на сладких госзаказиках. (И речь не только про рф).
При этом в социализме основная доля прибыли идет на государственный счет, а значит нет особых причин в налогооблажении граждан, так как они уже вкладывают свою лепту через производство.
Другой момент, это речь об эффективности. Есть вот такой доклад, который, насколько я понимаю, делает вывод, что частный бизнес не эффективнее государственного(общественного), так как рабочему абсолютно все равно от кого он получает деньги.
http://www.psiru.org/reports/public-and-private-sector-efficiency.html
Страны в Азии разные, у некоторых получается лучше, у некоторых хуже, но в целом там есть проблемы с госуправоением, уже ответил на подобный вопрос тут
Сравнение стран дело неблагодарное, но и теория и практика показывают, что социализм не работает как экономическая система и гарантированно создаёт диктатуру в политике.
Даже с ними рыночная экономика делает людей, часто даже самых бедных, богаче чем при плановой экономике.
Многих она делает богаче на Гаити, Доминикане, Сьерра-Леоне, ЦАР, Сенегале, Индонезии?
А она там есть? Или там местные цари владеют всем как при феодализме? Есть ли там свобода и закон её защищающий?
Опять же, Мансур Олсон показывает, что для прогресса экономики нужны предсказуемые правила, никто не будет инвестировать в долгие и сложные проекты если в любой момент всё могут отнять.
Вы, там в России настолько залиты пропагандой, что несколько потеряли связь с реальностью.
Индонезия по ввп 8я экономика мира
И растёт она несколько быстрее российской.
Расти она может сколько угодно быстрее, но такой срач на улицах Джакарты, равно как и в деревнях - ну не Швейцария, прямо скажу. И даже не Бронкс в Нью-Йорке. И потом, про Африк, так понимаю, сказать нечего? А то вот есть замечательная страна Либерия, основанная рабами из США - так это просто пример карго-культа получился в смысле процветания.
Где какой город догадаетесь?
И потом, про Африк, так понимаю, сказать нечего?
У народов большей части Африки есть проблема с менталитетом связанная с тем что они изначально жили в очень хороших местах.
P.S. Вот это тоже Африка. И надо сказать ее южная часть, которую стереотипно считают менее цивилизованной, чем арабский север.
ЧТо же Вы не показали на первой фотке что там чуть пониже? Впрочем, за Вас это Варламов сделал https://varlamov.ru/2231091.html
Да, уже не Индия в Варанаси или на свалке в Мумбаи, но не Цюрих с Штарнбергом и Беверли Хиллз, а все еще страна 3 мира с десятками миллионов нищего населения, живущих в условиях с сомнительной гигиеной.
У народов большей части Африки есть проблема с менталитетом
Смелое заявление. А есть какие-то исследования, которые это подтверждают?
ЧТо же Вы не показали на первой фотке что там чуть пониже?
Наверное потому что я фотографию не делал и выбрал одну из первых по списку?
А есть какие-то исследования, которые это подтверждают?
Назвать работы Тойнби и Хантингтона исследованиями будет чересчур. Но тем не менее на них опираются.
Впрочем, вам эти фамилии ничего не скажут.
Примите как данность тот факт, что все развитые цивилизации сформировались в крайне неудобных местах для жизни с точки зрения современников.
P.S. Что вы хотите доказать? Что у остальных говно? Что рынок это ошибка? И только лишь путь национал-социализма, избранный Россией, верный?
Западные страны как раз уходят от социализма, хотя и не во всех сферах, они им наигрались в начале-середине 20 века и до сих пор расхлёбывают последствия. Тут и куча иждивенцев на пособии и обветшалое жильё после регуляции цен на аренду и прочие последствия вмешательства в рынок.
Почитайте хотя бы Хайека "Дорога к рабству"
Не-не, как раз цены на недвижимость и её аренду должны регулироваться государством, т к это очень ограниченный ресурс (к тому же ветшающий со временем), а не китайский ширпотреб, который сам отрегулируется рынком.
А иждивенцев надо таки заставлять работать, иначе всё будет пропито.
В смысле ограниченный? Построят сколько надо и обветшать не дадут, были бы адекватные цены, а если регулировать, то да, ни строить, ни ремонтировать будет невыгодно.
Да, думал про Германию, там какой-то дурдом, но не знаю какие там причины.
Хех. Именно отсутствие должной регуляции в Германии и привело к тому, что жильё массово скупают фирмы-спекулянты и сдают по конским ценам. Поэтому простому человеку своё жильё там приобрести уже практически нереально. Это вынуждает 90% немцев почти всю жизнь снимать (ну или уезжать из страны).
Поэтому регуляция должна быть, но она должна быть разумной и учитывать обоюдные интересы. Рынок не всегда работает, жильё это как раз один из таких примеров.
Нет, явно не в этом дело, там проблема не в цене, а в дефиците, который обычно и возникает при регуляции цен, но деталей не выяснял пока.
Погуглил немного, пишут, что и не так остра проблема если можешь платить чуть больше, плюс в нерезиновый Берлин едет много людей работать, да ещё туристы, большая часть хат ушла на airbnb и это власти пытаются зарегулировать.
А анкеты и прочее связаны с другой регуляцией - трудно выселить арендаторов, поэтому стараются ввбрать людей понадёжнее.
Ну вот конкретно в Германии баланс на уровне "снимать дорого, но купить в кредит ещё дороже", поэтому какое то время народ снимает, а потом обычно уезжает.
И жильё не сказать чтоб не строилось, но оно до населения, как правило, не доходит. В первую очередь из за стоимости, которую могут потянуть только большие фирмы. В принципе налицо картельный сговор,и если государство в него не вмешивается, то вполне возможно, что чинуши в доле.
Поэтому отсутствие нормального регулирования приводит к коррупции. А это не совсем таки хорошо...
Очевидно, регулировать должны не те же самые чинуши, которые уже сейчас берут взятки и откаты. Тут необходима альтернативная система, которая бы учитывала интересы населения, которое сейчас не в состоянии приобрести жильё. Например, привязка стоимости квадратного метра к минимальной зарплате. И четко прописанное запланированное удешевление уже существующего жилья со временем. То есть скажем, падение стоимости в год на условный 1%. Это бы во первых уменьшило спекулятивный рост цен на недвигу, а во вторых стимулировало бы развитие новостроек. Как то так.
Например, привязка стоимости квадратного метра к минимальной зарплате
И буквально завтра все импортируемые стройматериалы подорожали ровно в три раза. Жилья нет и никогда не будет, зато дешёвое. Можно купить собачью конуру, по записи за три года. Спасибо, проходили, пирамидки из банок морской капусты красивые, конечно, но долго питаться только её почему-то не получается. 8))
Как стоимость стройматериалов должна влиять на уже построенное жильё? Вторичка в принципе не должна дорожать со временем. Это раз.
Во вторых, пирамидки возникали в том числе именно из за неправильного планирования. Товаров банально не производилось в нужных объемах.
Поэтому надо строить и регулировать, строить и регулировать.
Как стоимость стройматериалов должна влиять на уже построенное жильё?
Как альтернативные затраты. Когда я продаю квартиру, я хочу купить не хуже (добавив адекватное количество денег при необходимости). Если я буду продавать по цене 20летней давности, мне не то что на аналогичную квартиру, мне на маленькую комнатку не хватит.
Вторичка в принципе не должна дорожать со временем. Это раз.
Конечно не должна. Она вообще никому ничего не должна. Продавцы вторички, кстати, тоже никому ничего не должны в отношении заявляемой цены.
Во вторых, пирамидки возникали в том числе именно из за неправильного планирования. Товаров банально не производилось в нужных объемах.
Или производились не те. Или производились не там. Или не так. Что, в общем, неудивительно для плана.
Поэтому надо строить и регулировать, строить и регулировать.
Как это следует из того, что при предыдущих попытках становилось хуже?
Как стоимость стройматериалов должна влиять на уже построенное жильё?
Спрос, предложение, вот это вот всё. Я и говорю — жильё будет очень дешёвое и финансово доступное, только его не будет. Проходили.
Во вторых, пирамидки возникали в том числе именно из за неправильного планирования. Товаров банально не производилось в нужных объемах.
Вот только правильно планировать ни у кого не получилось на сколь-нибудь протяжённых временных промежутках.
Тут необходима альтернативная система, которая бы учитывала интересы населения, которое сейчас не в состоянии приобрести жильё.
Знаете же про ограничение цен на масло и сахар, которое наш царёк в прошлом году ввел? По результатам цены не выросли, производство за этот год упало на 17% (по данным Н.Зубаревич), пока дефицита нет на запасах, но ежу понятно что будет. Ну или цены после выборов отпустят и они вырастут, причем больше, чем выросли бы без ограничений - падение производства надо отыгрывать. С регуляциями оно всегда либо так, либо (временно) надо регулировать и цену и объем производства, но в этом случае бизнес просто уйдет из этой отрасли.
Например, привязка стоимости квадратного метра к минимальной зарплате
Она есть.
Называется - кривая спроса в зависимости от цены.
И четко прописанное запланированное удешевление уже существующего жилья со временем
А можно мотивацию сего действа? В связи с чем оно обязано дешеветь?
Касательно регуляции цен отличный пример воздействия на цены есть в книге "Благосостояние для всех" Людвига Эрхарда, они там снижали цены разъяснительной работой и госзаказом, без всякого административного вмешательства в рынок.
А иждивенцев надо таки заставлять работать
Кто и каким образом должен их заставлять?
Не пытайтесь объяснить людям, которым повезло оказаться в эпоху гипревостребованности их "бесценных и суперважных" навыков, про социализм и тем более коммунизм. Но любая эпоха рано или поздно заканчивается. Хе-хе...
Лучшей-то нет. И именно это позволяет делать вывод, что существующая не имеет дефектов? И в советской ничего не было положительного? И именно ей нужно пугать? Я именно с таким посылом не согласен: сначала делать нелогичный вывод, а потом напускать тень на советское, хотя про него речи не было.
И правда не один. Я вот тоже тогда жил и видел их воочию, а потом много разбирался, что пошло не так, и почему благие в своей основе намерения не сработали, так что готов вам при случае это объяснить. Но не предлагаю устраивать тут разборки в каментах - это будет оффтоп.
Выскажу только одно соображение. С учетом того, что мы с вами живы и тут пишем, всю сознательную жизнь мы видели медленную деградацию системы, экономический пик которой пришелся на 70е, а идеологическая живость видимо была еще раньше. Это "душераздирающее зрелище" и сложный детский опыт. Переосмыслить его технологически сложно - нужно смотреть в историю и верить людям, которые ее рассказывают.
...
Впрочем в реальной текущей нашей жизненной практике и действительно нет другой системы и жить нужно в ней.
Вполне рабочая и понятная модель - понятно сколько стоит труд и понятно куда двигаться чтобы получать больше - растить квалификацию, чтобы не конкурировать с роботами.
Другое дело, что модель эту поломали чуток вырастив гигантские монополии.
Вполне рабочая и понятная модель — понятно сколько стоит труд
Мне вот — совсем непонятная: я не представляю, как определить сколько стоит труд «на самом деле» — а не при текущей ситуации на рыке труда, которая может неожиданно внезапно поменяться. Есть какой-то способ определить стоимость труда объективно?
Вот сколько платят на конкурентном рынке, столько и стоит, более точных рассчётов не придумать. Конечно ключевое тут конкурентность рынка, но если рынок не таков это либо политическая проблема (например плохое антимонопольное или налоговое законодательство), либо просто дисбаланс который намекает людям о выгоде смены сферы деятельности (например профессия исчезает, зарплаты падают, люди переквалифицируется, если хотят большую зп).
Вот сколько платят на конкурентном рынке, столько и стоит, более точных рассчётов не придумать.
Это как раз понятно.
Увы, я думал, что вы знаете более точно, сколько стоит труд. И главное — сколько он будет стоить в будущем. Но чудес, похоже, не бывает, и ничего лучшего, чем рынок, у нас пока что (в обозримом будущем) нет.
И скорее всего не будет, это как задача трёх (и более) тел - посчитать невозможно, а тела летают и не парятся из-за этого.
Он вам ответил на ваш вопрос. Как узнать сколько стоит труд.
Теперь вы хотите знать будущее. Наверное, огорчу, но будущее никто не знает. Плановая экономика знала будущее хуже рынка, например.
Суть в том, что без конкурентного рынка и рассчёты не нужны, что толку узнать, что зп могла бы быть выше? Попросить работодателя увеличить? Так он скажет иди ищи где тебе столько будут платить, а у меня вон очередь желающих работать за твою зп.
А любая плановая экономика убивает эффективность настолько, что зп может только уменьшится, разве что бедными станут почти все, не только ты, но сомнительно что нормального человека это может порадовать.
А любая плановая экономика убивает эффективность
Чисто теоретическое возражение: не любая.
Детальное планирование, если бы оно было возможно, да еще с разумной периодичностью, могло бы даже поднять эффективность (все-таки рыночный механизм тоже имеет потери эффективности — взять хотя бы ту же рекламу).
Другое дело, что детальное планирование не реализуемо на нынешнем уровне развития производительных сил (а именно — средств сбора и обработки информации). А потому упоминание про него на настоящий момент носит чисто теоретический, буквоедский, можно сказать, характер.
А вот в будушем все может измениться (но это не точно).
Не думаю что это возможно даже в теории, ибо экономика только усложняется, а там всякие комбинаторные взрывы поджидают.
Более того, ваше возражение могло ииеть смысл для статичной экономики, но рыночная экономика порождает непрерывный прогресс т.е появление новых товаров и услуг предсказать которые невозможно (частные игроки находят их почти перебором), а неизвестные вещи в план не впишешь. И цена неверного плана будет огромной, это вам не банкротство отдельных бизнесов, а всей экономики.
Однако, по моему мнению, Хабр — плохое место для ведения таких споров, а их результат с точки зрения практики все равно равен нулю.
Поэтому здесь и сейчас я эту тему продолжать не буду.
никаких комбинаторных взрывов нет и не будет - человеческий мозг этого не допускает - и потому люди 1000летиями худо - бедно управляют сложнейшей экономической системой планеты
Все попытки управлять закончились плачевно, а там где как-то работает есть рынок и его саморегуляция.
Саморегулирующийся рынок не может быть конкурентным, вот в чем проблема.
есть рынок и его саморегуляция.
Картельные сговоры, Картель Phoebus, да-да, верю, работает. На обогащение держателей рынка, а не на потребителей.
Я вот противникам плановой экономики хочу один вопрос задать... непопулярный...
Скажите, а неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика? Или там есть план, нормы и стратегия траты денег?
Картельные сговоры
Для этого и нужно государство, для обеспечения конкуренции
неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика?
Бывает, но обычно нет, но не понятно, что из этого следует.
То, что большая группа людей лучше достигает своих целей по плану?
Но не стоит забывать про Проктор с Гемблом и других венчурных ребят.
То, что большая группа людей лучше достигает своих целей по плану?
Тут есть одна загвоздка: не своих целей, а целей владельцев/менеджеров, в случае государства - целей диктатора, а не народа.
И вторая: какой бы большой не была корпорация, она существует на рынке, и наличие конкурентов не дает ей заиграться как Хрущев с кукурузой или Сталин с раскулачиванием.
Но не стоит забывать про Проктор с Гемблом и других венчурных ребят.
В действительности таких очень много. Более того, успешных сверхцентрализованных корпораций довольно мало.
Итоговая идея и нашим и вашим:
- План и диктатура позволяет ударно ломануться к цели и достичь её.
- Рынок и демократия неэффективно тратя ресурсы в разные стороны
Но если цель выбрана неверно, то п.1 быстро и эффективно ведет в трубу. А п.2 позволяет зацепиться за правильный ответ хоть краешком общественного мнения и уцелеть, когда остальное будет сливаться.
В общем чистая эволюция.
Можно себе позволить план и диктатуру при тысячах и миллионах особей (компании). Если неудачники умрут их не жалко. Люди всего лишь потеряют работу и найдут рядом (если на дворе не жесткий кризис). Но при всего 200 (или сколько сейчас) государствах это становится не всегда оправданным, и банкротства государств хуже населением переживаются, и найти правильный вектор за 200 попыток сложнее.
План и диктатура позволяет ударно ломануться к цели и достичь её.
Ну давайте расскажите про достижение цели "коммунизм к 1980 году" или "догоним и перегоним Америку" или "каждой семье квартиру к 1980/2000 году", "вдвое перевыполнить план по мясу в Рязанской области" и многих других. Расскажите, как эффективно был убит Арал, как эффективно поборолись с ЛПХ в конце 50х, как эффективно построили БАМ.
В реальности, эффективность плановой экономики - миф. В мультике про Чебурашку, когда строят клуб, Чебурашка говорит Гене, что если нужна одна машина кирпичей, надо просить три - тогда дадут хоть что-нибудь. Это очень характерная ситуация. Но к сожалению, иногда давали две (или даже три), тогда приходилось лишнее выкидывать. Мой родственник, активно строивший Академгородок в 60е-70е, рассказывал, что возле каждой панельки есть засыпанный котлован с целыми панелями: на каждый дом шла норма по бою и браку, если сдать назад - норму урежут и на следующий дом не дадут излишков, при реальном браке будут проблемы. Кста, только что ФБ подкинул воспоминание - 4 года назад я покупал в Барнауле в заводской консерве шестишпиндельный токарный автомат, "выписанный" заводом на всякий случай в начале 80х и так и не запущенный. И так было почти везде, и естественно за это никто не отвечал - ни деньгами, ни должностями. В рыночных условиях такое бывает в двух случаях: при гиперуспешности предприятия в других сферах деятельности, либо перед разорением.
Ну давайте расскажите про достижение цели "коммунизм к 1980 году" или "догоним и перегоним Америку" или "каждой семье квартиру к 1980/2000 году", "вдвое перевыполнить план по мясу в Рязанской области" и многих других.
С одной стороны про такой долговременный интервал Вы правы, а с другой стороны выбиться из грязи в князи за 10 лет СССР смог только в 30е годы и исключительно при диктаторском стиле правления. Так что тут вопрос о применимости метода управления к исходному состоянию, конечному и времени его возможного действия .
С одной стороны про такой долговременный интервал Вы правы, а с другой стороны выбиться из грязи в князи за 10 лет СССР смог только в 30е годы и исключительно при диктаторском стиле правления.
Из какой грязи в какие князи? Диктаторы получили страну в состоянии житницы мира, со своим автомобилестроением и авиастроением, с Транссибом (и способностью его построить), с КЕПСом и европейского уровня учеными в передовых отраслях. К 30м скатились к голоду и выкупу предприятий целиком, заз неспособностью сделать что-то самим. Понятно, что советская историография все сравнения сводила к 1913 году и о многом тупо умалчивала, но можно же не только советские учебники читать.
Возьмем план ГОЭЛРО, по которому планировалось увеличить выработку электроэнергии в 4,5 раза относительно 1913 (2 млрд квт*ч) - его перевыполнили, и дали ажно 8,4 млрд квт*ч к 1930му. Правда советские историки забывают упомянуть что к 1916 (за 3 года), безо всяких лозунгов и диктаторов, без личного надзора Ленина, производство уже увеличили более чем вдвое, до 4,7 млрд квт*ч, на 1917й только МПС собиралось ввести еще 0,86 млрд квт*ч, и с большой долей вероятности просто органический рост был бы сильно выше штурмовщины.
Большинство апологетов сталинского "чуда" ставят ему в заслугу индустриализацию. Но это примерно как ставить ему в заслугу неуклонный рост порядкового номера года или восходы солнца, или даже хуже: опыт других индустриализаций показывает, что результат без диктатуры может быть лучше.
в состоянии житницы мира
... где свое крестьянство жило впроголодь, но да, вывозило на экспорт зерно, как единственный валютный источник.
со своим автомобилестроением и авиастроением, с Транссибом (и способностью его построить)
... и снарядным голодом в 1916 + продразверстка тогда же + 87 танками на всю страну в 1927 году
европейского уровня учеными в передовых отраслях
... и в лучшем случае только 50% населения, умеющих читать-писать. Плюс сам факт что 87% населения - это село, явно не способствует промышленному развитию.
что результат без диктатуры может быть лучше.
Угу, лет за 30-40, которых не было, как показал 41 год. Плюс опять же, другие индустриализации тоже проходили со своими склетами в шкафу - через огораживание, работорговлю и пр. издержки первоначального накопления капитала.
... где свое крестьянство жило впроголодь, но да, вывозило на экспорт зерно, как единственный валютный источник.
Для тех времен жить впроголодь было скорее нормой - и в Европе голод выкашивал народ в неурожайные годы.
... и снарядным голодом в 1916 + продразверстка тогда же
Без лендлиза в 40е был бы снарядный голод не хуже.
+ 87 танками на всю страну в 1927 году
Вам не кажется странным считать количество танков в 27 результатом действий до 1917? Ну а так - первые серийные французские и английские танки появились в 19916-1917. РИ тоже разрабатывала свои танки, но не успела.
Угу, лет за 30-40, которых не было, как показал 41 год.
Еще раз: рост установленных мощностей за 3 года в условиях первой мировой - более чем вдвое, с 2 до 4,7 млрд квт*ч. Следующий рост вдвое уже при большевиках - за 14 лет. Вы продолжаете считать что штурмовщина эффективна?
Плюс опять же, другие индустриализации тоже проходили со своими склетами в шкафу - через огораживание, работорговлю и пр. издержки первоначального накопления капитала.
Индустриализация азиатских тигров проходила без огораживания и работорговли, как и без большевиков. И ничего, справились.
Вы продолжаете считать что штурмовщина эффективна?
Когда тебя обещают унасекомить (учитывая планы Англии и поток сознания несостоявшегося австрийского художника, пришедшийся по душе всей Европе) - да, вариантов не остается.
Индустриализация азиатских тигров проходила без огораживания и работорговли, как и без большевиков. И ничего, справились.
Угу, на финансировании главного бенифициара ВМВ + имя Ли Сын Ман Вам о чем-то должно сказать.
Когда тебя обещают унасекомить (учитывая планы Англии и поток сознания несостоявшегося австрийского художника, пришедшийся по душе всей Европе) - да, вариантов не остается.
Еще раз: есть прямое сравнение, без штурмовщины рост вдвое за 3 года, со штурмовщиной - за 14 лет. Какая разница кто там что обещает?
Угу, на финансировании главного бенифициара ВМВ + имя Ли Сын Ман Вам о чем-то должно сказать.
Сколько было того финансирования? Была ли штурмовщина в экономике?
Вообще, если посмотреть истории экономических чудес, то в 4 из 5 случаев рецепт примерно один: открытость миру для инвестиций, открытость для инноваций, низкие налоги. Но у нас свой путь, да.
Какая разница кто там что обещает?
Разница - огромная. Рост, сносный для мирного времени, становится формой самоубийства для времени угрожаемого периода и неизбежной за ним войны.
Сколько было того финансирования? Была ли штурмовщина в экономике?
Так и рост экономики их был медленее, чем у северной половины аккурат до 70 годов. А потом диаспора лос-анджелесская еще денег подкинула, последних политических противников казнили - и пошло-поехало.
Разница - огромная. Рост, сносный для мирного времени, становится формой самоубийства для времени угрожаемого периода и неизбежной за ним войны.
РИ во время войны без штурмовщины более чем вдвое нарастила генерацию. СССР вдвое нарастила генерацию со штурмовщиной за 14 лет, из которых 10 лет - мирное время. Почему Вы считаете более всемеро более медленный рост более эффективным?
Так и рост экономики их был медленее, чем у северной половины аккурат до 70 годов. А потом диаспора лос-анджелесская еще денег подкинула, последних политических противников казнили - и пошло-поехало.
Сколько было того финансирования (ответ можно в долларах) и была ли штурмовщина в экономике?
Очевидно, что без плана цели не достичь, но план это лишь слова, для его достижения нужна мотивация, которая в рыночной системе есть, а в плановой нет. Бизнесмен заставляет эту группу выполнять план, но и эти эти группы регулярно недостигают своих целей, а бюрократы вообще лишены правильной мотивации (хорошо описано у Мансура Олсона), и управлять ими сложно из-за большого размера аппарата.
Но есть и более важная проблема - регулярно оказывается, что цель, может даже достигнутая, была выбрана неверно.
И так как никто будущего не знает, то такой риск всегда будет и для всех лучше если обанкротится частная компания, а не государство.
Скажите, а неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика? Или там есть план, нормы и стратегия траты денег?
Нет конечно. Рынок это про взаимоотношение субъектов, а не про отношения внутри субъекта. Хотя многие компании делают псевдорынок или даже настоящий рынок в своих субъединицах, получается зачастую неплохо.
Я вот противникам плановой экономики хочу один вопрос задать… непопулярный…
Скажите, а неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика? Или там есть план, нормы и стратегия траты денег?
Я вот физикам тоже хочу непопулярный вопрос задать: а задачу двух тел тоже невозможно аналитически решить, только численно? Или там есть простые формулы?
Тут у меня есть заметки на эту тему http://mindstate.info/b/planned_economy.html
Детальное планирование, если бы оно было возможно, да еще с разумной периодичностью, могло бы даже поднять эффективность
Планирование — есть попытка предсказать будущее. В кино показали ковбоя в джинсах, и всё население (100%) захотело джинсы. А в плане 50% джинсов и 50% треников. ОК — мы знаем киноафишу и можем предсказать этот эффект (детальное планирование), но метеорит уничтожил коробку с пленкой и показали другой фильм, где герой в трениках — и… неустойчивости очень сильно мешают предсказывать будущее.
Осуществлять планирование пытается любая компания и чем более предсказуемо поведение потребителя на рынке тем лучше ей. Откуда собственно и взялись поголовные подписки на каждый сервис, откуда и создание товарного фетишизма с километровыми очередями за айфоном стабильно каждый год. Что это если не проявляющиеся плановые элементы в текущей рыночной экономике?
Не надо путать, плановая экономика жто когда какой-то орган централизованно управляет производством и сбытом и имеет на то власть.
Частные компании не имеют власти и являются лишь небольшой частью рынка, если их план провалится, полного капца не будет.
Так рынок и работает - все пытаются угадать будущее, имеют свой план, но никто его не знает, только время покажет кто угадал, перебор почти.
Вектор вы задали верный и здесь я ничего не путаю. Было сказано "плановые элементы" в рыночной. А доростёт она до полноценной плановой как только сформируется государственная монополия на предприятия.
Было сказано "плановые элементы" в рыночной.
Плановая экономика - это не про планирование действий единичных компаний, это про планирования взаимодействий всех компаний страны. И это не количественное отличие, а качественное, шансов что стопицот компаний согласуют свои планы и начнут им следовать неукоснительно практически нет. Соответственно, планы компаний в рыночной экономики "дорасти" до плановой экономики не могут.
Да. Но компания принимает риск неудачного плана НА СЕБЯ по своему усмотрению. А риски компании принимаются также добровольно ее акционерами. В любой момент желающие могут от этих рисков избавиться, если найдут других желающих взять этот риск и этот шанс на награду. А при отсутствии рынка капитала (а) риски приземляется на все общество, ультимативно (б) консенсусная текущая оценка риска не известна — т.к. нет рынка капитала и возможности этот риск передать
Типичный Хабр. Заходишь, читаешь, а тут XIX век и Маркс c Бём-Баверком дискуссируют о вреде или пользе капитализма.
Тем временем капитал больше ничего не значит, так как он генерится. Сначала напрямую от ФРС, затем ещё многократно в деривативах.
И мировые монополии во всех отраслях экономики.
Ну прямо чистейший капитализм, да.
Думаю, лет через 20-30 хабровчане что-то заметят. Но это не точно.
Есть какой-то способ определить стоимость труда объективно?
Учитывая абстрактность понятий "объективная стоимость" и "труд" - нет.
Определяет эту стоимость рынок. Элементарно - ручным трудом люди в среднем за час времени производят 1ед товара и 2ед другого. Так и пропорционально они могут их обменять. Машины позволяют сократить время производства.
Если общество замечает что производство 1 ед первого товара требует значительно меньше усилий за час(полная автоматизация) чем производство 2 ед второго товара(этот труд не автоматизируется и по прежнему ручной) то догадайтесь какой из вариантов обязательно будет(пусть не сразу) дешевле.
Если общество замечает что производство 1 ед первого товара требует значительно меньше усилий за час(полная автоматизация) чем производство 2 ед второго товара(этот труд не автоматизируется и по прежнему ручной) то догадайтесь какой из вариантов обязательно будет(пусть не сразу) дешевле.
Во-первых, Вы ввели актора "общество", что неверно, общество не имеет замечалки, чтобы что-то заметить, замечают люди а не общество. Во вторых, в этой логике все человечество уже давно должно было сползти на производство самого дешевого товара.
все человечество уже давно должно было сползти на производство самого дешевого товара.
Это не значит что дорогой(в связи с трудозатратами) товар не нужен.
Вы ввели актора "общество", что неверно, общество не имеет замечалки, чтобы что-то заметить, замечают люди а не общество
Оч странно. Люди это не общество?
Это не значит что дорогой(в связи с трудозатратами) товар не нужен.
Как я понял, выше Вы предположили что товар, на производдство которого уходит меньше труда, должен дешеветь. Я же правильно понял что это потому что туда набегут конкуренты? Если да - то все конкуренты столпятся именно там, где уходит меньше труда, где быстрей дешевеет и все такое. Но это очевидно не так.
Оч странно. Люди это не общество?
Каждый конкретный человек конечно не общество. А главное - общество не имеет многих свойств людей, например, внимания, чтобы что-то замечать, и воли, чтобы в связи с замеченным что-то делать.
Я же правильно понял что это потому что туда набегут конкуренты?
Нет. Потому что никому не надо платить за труд при полной автоматизации и ничего не надо делать. Только ждать пока машины всё соберут и продать. Стоимость такого товара будет стремиться к нулю а цена будет зависеть от ситуации. Если производитель не монополист(конкуренты есть) то и цена соответственно стоимости будет низкой.
Стоимость такого товара будет стремиться к нулю а цена будет зависеть от ситуации.
стоимость которая себестоимость? Типа кроме труда все остальное бесплатное?
стоимость которая себестоимость? Типа кроме труда все остальное бесплатное?
При полной автоматизации да. Ты же не платишь деньги дереву когда срываешь со своего дерева яблоко? Так и товар при полной автоматизации будет сродни этому. Природа(машина или яблоня разницы нет) сама произведёт продукт - остаётся только взять(труда 0 стоимости 0).
догадайтесь какой из вариантов обязательно будет(пусть не сразу) дешевле.
Совсем не обязательно. Если на производство какого-то товара надо затратить много усилий, то это не значит, что товар будет дорогим - ведь он, вполне возможно, ни кому и даром не нужен.
Стоимость товару придают не затраты на производство, а необходимость этого товара потребителю. За сколько товар готовы купить - столько он и будет в итоге стоить. А вот за сколько его производят - не важно, это не влияет ни на что.
сколько стоит труд «на самом деле»
Очевидно же, что нисколько. В принципе нет такого понятия, как "стоимость труда «на самом деле»". Сколько стоит месяц труда какого-нибудь условного C++-разработчика? 100 лет назад — 0 (ноль), через 100 лет — да тоже 0, скорее всего. Или сотни нефти, если вдруг кому-то приспичит поддерживать какое-нибудь махровое легаси — как сейчас какой-нибудь Cobol.
Откровенные глупости говорите. Если труд ничего не стоит то за что вообще по вашему в экономике платят деньги?
"Здесь мерилом работы считают усталость"? Платят не за труд, а за пользу платящему от этого труда. Сколько стоит мой труд, если я таскаю бревно из одного угла своего участка в другой? Ничего. Если при этом рядом стоит платный фитнес-тренер и следит за техникой таскания, да всячески мотивирует? Уже что-то отрицательное (на самом деле нет, потому что труд так же ничего не стоит, а стоит польза, которую наносит мне тренер). А если не своего участка, а на лесопилке таскаю на пилораму? Уже чего-то стоит. Но опять же не труд по перетаскиванию брёвен, а та польза владельцу лесопилки, что у него всё работает, а не стоит пилорама в одном углу и штабель брёвен в другом. И польза эта стоит разного в зависимости от окружающих условий.
Никто полезность не отменял. Именно рынок решает полезен ли твой товар обществу(продал) или нет(не продал). А вот сколько стоит как раз определяет труд. Если бы всё мерилось полезностью сельское хозяйство было бы самым выгодным бизнесом, но нет - оно убыточно. Пока вы таскаете бревно просто так, вы вне рынка и следственно экономики - такой "труд" не может иметь стоимости тк вы его ни на что не меняете, не продаёте(рабочую силу). Как только вы пришли работать на лесопилку всё меняется... Скажу наперёд, все случаи когда только польза влияет на цену(не стоимость что равна труду) товара оторваны от рынка, тот же ваш любимый пример с умирающим от жажды человеком для которого первая кружка бесценна(всё отдаст). Ну а пятая и десятая таки будет стоить среднерыночно(то есть по труду) тк на такую же цену как и первая кружка покупатель не согласится и пойдёт купит по адекватной(близкой к стоимости) цене.
Именно рынок решает полезен ли твой товар обществу(продал) или нет(не продал). А вот сколько стоит как раз определяет труд.
Нет. Сколько стоит тоже определяет рынок.
Если бы всё мерилось полезностью сельское хозяйство было бы самым выгодным бизнесом, но нет — оно убыточно.
Если бы определял труд — таскание бревён было бы самым выгодным. Но нет. Если бы жрать было нечего — СХ было бы самым выгодным, да, но мы слишком хорошо живём.
Пока вы таскаете бревно просто так, вы вне рынка и следственно экономики — такой "труд" не может иметь стоимости тк вы его ни на что не меняете, не продаёте(рабочую силу). Как только вы пришли работать на лесопилку всё меняется...
Окей. Купите мой труд по перетаскиванию бревна. Теперь продаю. Он стал что-то стоить? Нет. Труд не стоит ничего, ценность имеет только полезность (в широком понимании). Остальное — какие-то странные фантазии.
Ну а пятая и десятая таки будет стоить среднерыночно(то есть по труду)
Переход от "среднерыночно" к "то есть по труду" явно требует обоснования.
Нет. Сколько стоит тоже определяет рынок.
Конечно рынок. Оценивает труд.
Никто и никогда не сможет определить, во сколько раз, например, скрипка полезнее мышеловки. Полезность вещей не может быть тем общим, что делает товары соизмеримыми.
Допустим ты турист только приехал в новое незнакомое место и купил кг дорогих(цена n) фруктов. Оказалось очень вкусно и полезно. Проходишь чуть дальше по местности и видишь что те-же фрукты везде на деревьях свисают бери-нихочу. Было же полезно а чувствуешь себя лохом-в чём дело? Может быть эти фрукты достались продавцу за так(стоимость 0), а ты честно потрудился(стоимость n) чтобы заработать на них и оплатить по цене n?
Конечно рынок. Оценивает труд.
Оценивает полезность. Не труд. Или купите моё таскание бревён по моему участку.
Никто и никогда не сможет определить, во сколько раз, например, скрипка полезнее мышеловки.
А труд пахаря, конечно, любой с лёгкостью сравнит с трудом скрипача, ага. Причём сравнение не будет зависеть от доступности еды...
Было же полезно а чувствуешь себя лохом-в чём дело?
В том, что неправильно оценил полезность, конечно же. А потом выяснилось, что на вкус те плоды с деревьев полное г..., да и с толчка после них неделю не слезаешь. Оценка опять поменялась. А труд-то один и тот же остался.
Вы каждым примером сами подтверждаете тезис, что труд сам по себе не стоит ничего.
Было же полезно а чувствуешь себя лохом-в чём дело?
В том, что неправильно оценил полезность, конечно же
Вы пример то не переделывайте. Оставайтесь в тех же условиях(фрукты свежие - "очень вкусно и полезно"). И уточню для коммента ниже, что продавец не имеет торговой точки и просто человек с килограммовым пакетом фруктов за углом их нарвавший с расстояния вытянутой руки.
И что? Фрукты свежие, очень вкусно и полезно, но полезность покупки у данного продавца оказалась переоценена. Не его труд (на труд покупателю, как я постоянно говорю, пофиг, даже если продавец предпочитает собирать фрукты исключительно в полночь (что б дневные духи не навредили) и в скафандре (что б его духовные эманации не повредили тонкому энергетическому балансу фруктов)
Тогда как объяснить "чувствуешь себя лохом"?
полезность покупки у данного продавца оказалась переоценена
Объясните, не понял
Ещё один классический пример. Сломался комп. Человек не соображающий вызвал мастера. Тот наплёл клиенту что всё сложно, надо паять микросхемы и т.д и стоит это дорого. Клиент согласился, а что делать - отдал, сделали, заплатил. Пришел знакомый видит что ничего он не паял - только пыль почистил. Полезность одна и та же - комп работает, а труда в реальности было вложено меньше чем взял мастер. Или если не труд то что по вашему: пыль почистить это менее полезно чем перепаять микросхему если результат(комп работает) один и тот же?
Тогда как объяснить "чувствуешь себя лохом"?
Когнитивными искажениями. Я не чувствую.
Полезность одна и та же — комп работает
Да.
а труда в реальности было вложено меньше чем взял мастер
Вы опять путаете стоимость труда и стоимость полезности для покупателя (N). От того, что покупатель неверно оценил это N (в том числе по причине мошенничества со стороны продавца, это неважно), ничего не меняется.
Или если не труд то что по вашему: пыль почистить это менее полезно чем перепаять микросхему если результат(комп работает) один и тот же?
А если труд, то стоило ему перепаять работающую деталь без никакой необходимости, то цена сразу стала "справедливой"? Или мастер просто немножко поехал кукушечкой и при любых манипуляциях всегда в обязательном порядке перепаивает вообще всё за соответствующую цену. Польза есть? Есть, как от выдувания пыли. Труд есть? Есть, как при крупном ремонте. Вы предлагаете платить за труд. Ну, Ваше право, конечно...
И уточню для коммента ниже, что продавец не имеет торговой точки и просто человек с килограммовым пакетом фруктов за углом их нарвавший с расстояния вытянутой руки.
Да по барабану, мне вообще не важно, трудился он или нет - мне нужны были фрукты, я готов был отдать за них деньги, сделка состоялась. Мне абсолютно пофигу на их себестоимость и ценность для других. В чем проблема-то?
В сделках с ИС я вообще осознаю что покупаемая копия имеет условно-нулевую себестоимость, но не морщусь и лохом себя не ощущаю.
Никто и никогда не сможет определить, во сколько раз, например, скрипка полезнее мышеловки. .
Нет необходимости определять единственную стоимость всего и всегда. Цена - свойство сделки. Полезность скрипки Страдивари для старьевщика будет низкой, он не даст за нее больше чем за мышеловку, полезность ее же для скрипача будет очень большой, он отдаст за нее очень многое. На неуникальных товарах на рынке с большим количеством продавцов и покупателей возникает "рыночная цена" - консенсус рынка.
Допустим ты турист только приехал в новое незнакомое место и купил кг дорогих(цена n) фруктов. Оказалось очень вкусно и полезно. Проходишь чуть дальше по местности и видишь что те-же фрукты везде на деревьях свисают бери-нихочу. Было же полезно а чувствуешь себя лохом-в чём дело? Может быть эти фрукты достались продавцу за так(стоимость 0), а ты честно потрудился(стоимость n) чтобы заработать на них и оплатить по цене n?
Я себя в таких случаях лохом не чувствую. Я хотел фрукт там и тогда, фрукт был для меня полезней честно заработанных денег, мы с продавцом совершили взаимовыгодный обмен.
И да, предположение что продавцу что-то досталось за так - ложное. Даже если это действительно дикоросы, он потратил время на их сбор, доставку, организацию торговой точки, уплату налогов и так далее.
Для каждого полезность крайне разная и полезность разных товаров нельзя привести к общему знаменателю в отличие например от ручного однотипного труда людей с равной физической подготовкой, который можно посчитать объективно - физически измерить в калориях.
в отличие например от ручного однотипного труда людей с равной физической подготовкой, который можно посчитать объективно - физически измерить в калориях.
Отлично, просто отлично. То есть операция на сердце стоит столько же, сколько перенос бревна, или даже меньше?
"Ручного однотипного труда людей с равной физической подготовкой". Уточняю - без симулирования. Всё честно.
Ручного однотипного труда людей с равной физической подготовкой
Физическая подготовка бревноноса может быть даже выше. А однотипность труда кто и как определяет, а главное - к чему это ведет, к повышению стоимости труда?
А однотипность труда кто и как определяет
Здравый смысл. Труд "бревноноса" однотипен только труду "бревноноса" с одной физ подготовкой, плотника только плотнику(такая точность и выбор физического труда-для чистоты). Измерив физ затраты мы убедимся насколько точно количество проделанной работы(ещё раз без симулирования - всё честно) соответствует измеренным значениям.
к чему это ведет, к повышению стоимости труда?
Да. Если у одного значение выше, значит он трудился больше и соответственно больше заслужил.
руд "бревноноса" однотипен только труду "бревноноса" с одной физ подготовкой, плотника только плотнику(такая точность и выбор физического труда-для чистоты).
Труд плотника, работающего на монтаже опалубки на 20м этаже однотипен аналогичному на первом этаже и должен оплачиваться одинаково? Труд плотника, собирающего опалубку для сортира 3*3 и для здания 20*100 (с соответствующими допусками) аналогичен и должен оплачиваться одинаково?
Если у одного значение выше, значит он трудился больше и соответственно больше заслужил.
Ну то есть сам труд ничего не стоит, стоит решение совета министров, определивших "значение"? Или кто определяет что значение хирурга выше значения бревноноса, кто определяет что значение хирурга-кардиолога выше значения хирурга-панарицийвскрывателя, насколько разнятся эти значения и почему?
Ну сколько можно. Условия предельно одинаковы работают над одной и той же работой на том же месте 2 поклеточных клона человека. Насколько точно всё должно быть чтобы вы признали объективность этого сравнительного(никаких министров не нужно) способа оценки производительность труда эти двух человек?
Условия предельно одинаковы работают над одной и той же работой на том же месте 2 поклеточных клона человека.
Если при этом спрос есть только на одну из этих работ, стоимость их работы будет разной.
Впрочем, это неважно. Вы уже поняли, что для того что стоимость абстрактного труда не определяет стоимость произведенной вещи?
Для каждого полезность крайне разная и полезность разных товаров нельзя привести к общему знаменателю
Однотипных товаров для покупателей с равными интеллектуальными способностями в равных социальных, экономических и прочих условиях? Не сложнее, чем следующий пункт. Но только относительно друг друга (товар А полезнее товара Б)
ручного однотипного труда людей с равной физической подготовкой, который можно посчитать объективно — физически измерить в калориях.
Во-первых, опять-таки только относительно друг друга (труд товарища А затратнее в калориях труда товарища Б). Во-вторых, одной только физической подготовки недостаточно, качок из спортзала брёвна будет таскать куда хуже, но тратить больше калорий, чем чувак, который с 10 лет только брёвна и таскает по 10 часов в день, хотя физическая подготовка у него хуже.
Зато с ручным однотипным трудом легко оценить его пользу: Вася перетаскал 10 кубометров, а Петя за то же время только 5. Вася полезнее в два раза.
Если бы всё мерилось полезностью сельское хозяйство было бы самым выгодным бизнесом, но нет - оно убыточно.
потому что относительная полезность продуктов С/Х низка. При выборе между тонной яблок и оплатой ВУЗа для дочери я останусь без тонны яблок.
Расскажите про это китайским программистам, которых очередь и которые работают 996 (с 9 до 9 шесть дней). Капитал в принципе построен на эксплуатации и присвоении результатов труда. Не важно сколько зарабатывает предприятие, хоть миллиард в секунду. От этого вы больше получать не будете, потому как при капитализме, рабочие просто ресурс не более. Я ещё не беру , что человек может оказаться временно не трудоспособен - его вообще выкинут на обочину сразу. В тех же США, когда существовал СССР, были хорошо развиты профсоюзы и рабочие боролись за свои права. После распада, профсоюзы там сошли на нет практически. Понимаете, в любых отношениях нужно иметь какой то рычач, тогда с тобой будут разговаривать. А если ты наемный рабочий, нет профсоюзов, у тебя практически нет рычага.
Не знаю как оно в Китае, но если спрос высокий, то условия и зп должны быть нормальными, корейцы тоже только недавно выходные изобрели, но для вчерашних аграриев работать много было нормой, теперь они создали богатое общество и вероятно новые поколения научатся и отдыхать.
В любой похожей теме на Хабре программисту из Урюпинска расскажут, что он может спокойно работать на upwork на вменяемых условиях, а не впахивать за гречку на локального монополиста. Опять же, "капитал" -- это всего лишь слово-"вброс", призванное триггернуть реакцию. Мы имеем такой баланс спроса и предложения, что китайскому программисту выгоднее работать в режиме 996, а не дауншифтнуть куда-нибудь в провинцию и жить в своё удовольствие.
Профсоюзы боролись с кем, простите? Собственность на средства производства принадлежала государству, выбор управленца предприятиями было полностью подконтрольно партии и министерствам. План и условия труда и оплата полностью опирались на нормативно правовую базу. В чем заключалась борьба?
На всякий случай хочу уточнить, вы про амазон, что имеете ввиду? Программистов или складских рабочих?
Полностью соглашусь с вами @AikoKirino. Зарплата должна быть - сколько заслужил(доля прибыли) а не столько, на сколько человек согласился в виде зарплаты(заведоми низкая доля что сейчас в среднем равна половине от того что работник произвёл)
Это невозможно определить
Практика показывает, что люди не то что бы горят желанием работать за долю прибыли. Ну то есть если прибыль есть, и она хорошая -- то это всегда двумя руками, конечно. А если выпал год неудачный, потери никто не рвётся разделить. Убытки убытками, а мою зарплату вынь да положь.
Владение долей прибыли и убытков это уже почти коллективное собственничество. Любой мало мальски вовлеченный и ответствнный перед обществом на то пойдёт. А тем что вы описали в конце как раз занимаются только в свою пользу представители бизнеса приближенные ко власти. Это старая тема называется приватизация прибыли и национализация убытков - просто убыточный бизнем начинают спасать гос бюджетом.
Проблема не в том, что на это не пойдут владельцы бизнеса, на это не пойдут сотрудники, вот в чём дело. Повторюсь, делить прибыль Apple или Facebook "на всех" легко и приятно, а попробуйте найти хотя бы пять человек для своего стартапа, которые будут пару лет работать full-time "за идею" в надежде на прибыль (которой в 90% случаев не будет).
Я не знаю как сейчас дела со стартапами, но прогноз неутешительный. Все сферы экономики поголовно монополизируется и любому стартапу будет нереально конкурировать с гигантами сектора-проще будет уйти под них
Я думаю, это немного разные вещи. Вот есть Майкрософт, который производит условно Офис. И вот этот не-стартап/монополист открывает, например, подразделение мобильных телефонов. Для "экономики вообще", наверно, это не то же самое, что гаражный стартап, но в рамках текущей дискуссии какая разница? Открыли совершенно самостоятельный бизнес (пусть и под крылом гиганта), давайте наберём людей, а там "поделимся по-братски", а если не выгорит, повесим на всех долги пропорционально.
Плюс прогресс осуществляется тоже во многом благодаря стартапам. Гиганты могут их потом скупить или сделать что-то похожее, но изначально многие удачные идеи - это как раз "гаражные" стартапы.
С "поделим прибыль по-братски" мы создадим только ещё большее неравенство: за одни и те же действия работники более успешных фирм станут получать в сотни раз больше, чем в среднем, а многие будут вообще работать в минус. Плюс у работников как правило недостаточно информации и квалификации чтобы понять стоит ли в этот проект впрягаться за долю.
А как вам такая мотивация? Премия зависит от выполнения плана. План = +20% год к году. Если план выполняется - я получаю премию, если план перевыполняется - я получаю премию, план не выполняется - я получаю долю, пропорциональную выполнению плана
А какова ваша роль в выполнении плана? Я не знаю вашу сферу деятельности, так с потолка, допустим вы разработчик и вы внесли правки в код продукта и компания по итогам года заработала +20%. Вам должны дать премию? На следующий год вы внесли еще 10 правок, но компания не выполнила план. Откуда покрыть убыток, все деньги ушли на премии? На следующий год вы вообще занимались ресерчем темы, которая в итоге не вышла на рынок, но компания заработала +25%? Вам давать премию? А за что?
Я поддерживаю работу систему внутреннего учета, так что моя задача - допиливать систему так, чтобы она при этом не падала. Товарищ выше предлагал делить и прибыли и убытки наравне с владельцем, а я просто привел пример, что в реальности делить собственник готов только убытки.
я просто привел пример, что в реальности делить собственник готов только убытки.
Вы правда никогда не сталкивались с премиями по хорошим результатам года, но часто встречали недоплату (штраф?) по убытку компании? У меня 25 лет стажа на самых разных должностях в самых разных компаниях, премий повидал херову гору, штрафов по убыткам - ни разу.
Был, правда, случай в 2008, я тогда был директором по развитию в торговой фирме, при крэше рынка я в качестве антикризисной меры предложил всем директорам резануть зарплату с адово распухшей до нормально прожиточной (в моем случае с 6-7 тыс долларов до 1200), но это не совсем то: собственники тогда реально теряли деньги, а не просто снизили доходы.
Начну со второй части. Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика, но я встречал собственников, которые продавали свое имущество или влазили в кредиты как физ. лицо, чтобы платить зарплату ключевым сотрудникам в попытке переждать кризис 2008 года (на минутку, в то время уголовки за задержку зп не было). Думаю, что как и в среднем по популяции, среди собственников хватает и своих идеалистов и законченных цинников. Одно из самых мерзких высказываний, я слышал от руководителя компании-интегратора: "заказов нет, стафф идет по-боку". Стафф, не сотрудники, не работники, безликий стафф.
Про ваш вклад в доходы компании, без обид. Это важно, но за ваш труд вам платят зарплату, не взирая на рыночную обстановку. Это страхует вас от ситуации когда кассовый разрыв вы чувствуете кошельком (ну я надеюсь, что это так). Наверное у вас есть премии, но если их нет у вас, в целом, по рынку, они достаточно распространены. Это и есть распределение прибыли собственника.
пример, что в реальности делить собственник готов только убытки.
А по-моему, Вы привели пример, что работник готов делить только прибыль.
PS: если что, я тоже не готов делить убытки в 99.999% случаев — разве что только в каком-то мелком стартапе, где буквально все и всё на виду. Поэтому с меня достаточно фикса, а доля в прибыли в виде всяких опционов, в общем-то, приятный бонус.
Большинство компаний так и делает.
Предлагает сотрудникам процент собственности в компании. Либо прямо (как в стартапах), либо опосредованно (RSU, ESPP).
Я собственник определенной (незначительной, в процентном исчислении) доли акций моего работодателя, например.
Зарплата должна быть - сколько заслужил(доля прибыли)
Это не зарплата, а доля прибыли. Вчера как раз сыну это иллюстрировал на живом примере: есть задача, которую он способен сделать, предложил 2 варианта: 10 тыр гарантированно в конце месяца при выполнении им своей части работы. или 50 тыр при сдаче всего проекта заказчику, с кучей условий по смежникам, настроению заказчика и так далее - вплоть до того, что работы будет в разы больше, чем сейчас договариваемся, а денег будет ноль. Сын пока не выбрал, зато разницу между долей в прибыли и зарплатой прочувствовал прям висцерально.
Понятно что позиция исполнителя сейчас во многом сильно уступчива к заказчику, но проделанный труд тоже надо ценить и брать как минимум предоплату или оплату по частям выполненного проекта во избежание случаев "денег будет ноль"
Так откуда брать деньги на оплату труда, который ничего не принёс?
Это и есть классовая борьба - столкновение интересов. Одни продают труд, другие его покупают. Моя позиция в комментарии выше отражает интерес трудящегося(защитить потраченные усилия работника), ваша-собственника бизнеса(защитить вложенные средства бизнеса).
Для непонятливых приведу наглядный пример, вот наёмный работник усердно работал - землю пахал, вырастил зерно, трудился много, пришёл за оплатой, а оказалось, что из соседней страны привезли сойлента и никто зерно не покупает, наниматель все свои деньги инвестировал в закупку семян и прочее, не осталось у него денег, откуда взять зарплату?
А если он ещё и ошибся где-то и зерно плохое вышло, то чего стоит его труд?
откуда взять зарплату?
Для работника это не важно и совсем не интересно. У него свои интересы - получить оплату уже затраченного труда как договаривались(обычно около средней величины по региону). За ошибки тоже отвечать по договору. Заметьте, вы по прежнему продолжаете защищать интересы бизнеса, я - работника.
P.S Минусуйте сколько влезет, я продолжу отстаивать своё.
Увы, вы не понимаете о чем я говорю, я не про интересы, а про реальность, может у кого интерес есть летать, да проклятая гравитация мешает.
Но если работник хочет, чтобы его от этой реальности изолировали, пусть тогда не жалуется на низкую зп, ибо в реальном мире где возможны убытки нет способа гарантировать высокий доход кому-либо.
А у работника например такая реальность - он планировал(также как и собственник свои планы) в срок как положено получить зарплату по договору за затраченный труд(пусть даже не "высокий доход"). А тут бац, у работодателя реальность оказывается важнее, а у работника завтра отберут квартиру из-за просрочки ипотеки. Не успеет - живи без дома. К вашему комментарию про риски(https://habr.com/ru/post/571706/comments/#comment_23351760) это тоже относится.
От этого в схеме "зарплата" защищает внешний надсмотрщик (государство, профсоюзы, магические феи — не важно), а работник поступается ещё частью денег в счёт рисков/неудобств/расходов, связанных с этой гарантией. Или не поступается, а потом плачет по форумам, см. популярные серые схемы.
В схеме "доля прибыли" — ну извини, это твои риски, мил человек. Надо было откладывать, страховать, пахать на трёх работах в 3 разных сферах и т.д.
Если вы от барина требуете гарантированного дохода, то не надо лезть в его карман и считать сколько он заработал, ибо он это заработал приняв риски реального мира, чего вы делать не хотите.
Так откуда брать деньги на оплату труда, который ничего не принёс?
Это — чисто риск предпринимателя. Работника он волновать должен, разве что, в плане риска того, что предприниматель не выполнит свою часть сделки именно с ним. То есть, зарплату не заплатит. И кстати, например, в РФ в наше время государство по возможности этот риск старается максимально снизить: были у предприятия деньги, но не заплатили — уголовка, нет денег, чтобы заплатить — приоритет получить деньги при банкротстве у работников.
Другая сторона того же самого: если все пойдет вдруг очень хорошо, и предприниматель получит отдачу сильно выше средней нормы прибыли, то с работником он тоже делиться не будет. Каждый — за себя.
PS Вообще, большое достинство ныешней системы — в том, что в ней участники могут принимать решения локально, максимизируя пользу чисто для себя, а о пользе для общества позаботятся мезанизмы, действующие автоматически (на самом деле — в основном автоматически, в реальности эти механизмы надо подстраивать, чем и занимается государство — центральный банк, к примеру, для которого это есть основная функция).
Это риски реального мира, да, их можно перевалить на предпринимателя, но тогда надо понимать, что высокая прибыль это его награда за риск и плата за создание рабочих мест и те кто хотят жить в сказочном мире без риска не должны лезть ему в карман и говорить, что дескать слишком большую долю дохода взял себе.
Это риски реального мира, да, их можно перевалить на предпринимателя, но тогда… те кто хотят жить в сказочном мире без риска не должны лезть ему в карман и говорить, что дескать слишком большую долю дохода взял себеСпасибо, Кэп!
Но вот постараться выговорить себе «на берегу» зарплату побольше — это я считаю своим неотъемлемым правом.
проделанный труд тоже надо ценить и брать как минимум предоплату или оплату по частям выполненного проекта
Конечно надо брать, когда дают. Когда не дают вопроса брать или не брать не стоит, работаем с чем есть. Собственно, поэтому и разбег между "зарплатой" и "долей" настолько большой (причем "зарплата" ниже рынка, а "доля" - выше). В данном случае я - предприниматель и собственник, у сына есть варианты быть сооснователем/совладельцем или наемным работником.
Половина от того что произвёл?
Да это сверхдоходы какие-то, бизнесу ведь надо ещё налоги заплатить и инвестировать в развитие, при таком раскаладе капиталисту только на еду останется
Это с учётом всего что вы перечислили. Смотрите комментарий https://habr.com/ru/post/571706/comments/#comment_23350700
Тем не менее, на конкурентном рынке, Амазон платит программистам норм деньги, на уровне гуглофейсбуков. Нет там классовой борьбы.
Борьба идёт в тех сферах где людей понемногу заменяют роботы. Не уверен что классовая.
ИМХО есть рынки покупателя и рынок продавца. Низкоквалифицированный персонал легко заменить, высококвалифицированный — трудно (хотя очень хочется).
Учитывая, что бизнес — это джунгли, и всё меняется очень быстро — договариваться ни с кем не хочется.
Автор не забывает, автор наоборот всё помнит :) Судя по вашим формулировкам вы сторонница левых идей, а значит уважаете Маркса. Если вы внимательно прочитаете "Глава 1. Товар", обратите внимание на Форму стоимости. Маркс рассуждает о среднем принятом в обществе труде. Если ваша производительность труда выше этого условного "среднего" вы прекрасно договоритесь с работодателем. Если никто из вас не дебил конечно :)
А ваша позиция перекладывает ответственность за вашу заработную плату с вас и вашего работодателя на экономическую формацию. Это бессмысленно :) Вообще применять глобальные экономические теории таким образом - плохая затея.
"вы прекрасно договоритесь с работодателем"
Какая бы не была производительность труда, собственник стабильно работающего бизнеса в минусе не останется. Это много раз посчитано. Берём общую прибыль предприятия, вычитаем все издержки производства: материальные затраты, проценты по кредиту, затраты на оплату труда(в том числе и труда собственника как управленца если он им является) получаем чистую прибыль собственника. А дальше, исходя из формулы Маркса выясняется что в виде зарплаты работники получили только меньшую часть(у нас 40%, в европе 55%) того, что они произвели(подробные расчёты есть на канале "Простые числа").
Кому-то какая разница, а кому-то - вопрос принципа.
В нормальном конкурентном рынке эти проценты довольно быстро размоются. Допустим, есть бизнес, с которого его собственник может получать 50% себе в карман. Довольно быстро появятся конкуренты, которые тоже захотят себе такую прибыль. Бизнесу приходится конкурировать во-первых за сотрудника, тем самым повышая уровень заработной платы, во-вторых за клиента, тем самым снижая уровень цен. В этой системе есть лаги, например монополия очень долго может держаться и получать сверхприбыли за счёт масштаба (но и они на рынке не вечны, из недавних примеров - монополия Intel/AMD на рынке процессоров уже не так очевидна), есть искусственные диспропорции, вызванные госрегулированием или коррупцией. Но в целом класть прибыль компании себе в карман, а не вкладывать в RnD, зарплаты и прочее - это плохая стратегия.
Судя по вашим формулировкам вы сторонница левых идей, а значит уважаете Маркса.
…
вы прекрасно договоритесь с работодателем.
Знаете, мне вот пришлось читать Маркса и вообще изучать марксизм. И я хорошо помню, как в рамках марксистского описания каптализма выглядит это «прекрасно договоритесь»: что согласно марксизму, цена товара на рынке стремится к его стоимости — затратам труда на его производство, что рабочая сила — это тоже товар, а потому цена рабочей силы стремится к стоимости ее воспроизводства, т.е. — существования работников и их семей на грани выживания. Мне вот, почему-то такая перспектива не нравится. Так что, пожалуйста, мне положение пролетария «по Марксу» не навязывайте — я против.
Правда, ещё Энгельсу (это точно, а кажется, и Марксу — тоже) было известно такое явление как «рабочая аристократия» — профессиональное сообщество высококвалифицированных рабочих, имевших доход сильно выше уровня выживания (в Англии тех времен было и такое). Вот принадлежать к этому слою мне норм, там бабла люди получали достаточно (мне-то, собственно, особо много бабала и не надо). Кстати IMHO, что удачно, разработчики ПО принадлежат как раз к такому слою. Но хорошее положение этого слоя основано как раз на том, что его члены имеют более сильную, чем у обычного пролетария, переговорную позицию: профсоюз там, общий дефицит работников нужной квалификации… Поэтому ко всем попыткам подорвать переговорную позицию разработчиков ПО я отношусь плохо, так что вы уж извините…
PS Тем, кому захочется что-то возразить мне: я тут принимаю возражения только насчет того, что я неправильно понял марксизм. За это я готов поспорить — потому как сдал на «отлично» не только Гос по научкому, но и кандминимум.
А за сам марксизм и его (не)правильность я спорить не хочу и не буду, ибо там все сложно, и вообще я считаю, что эта тема — просто не для Хабра. Так что все такие возражающие могут заранее считать, что я с ними согласен (с меня не убудет).
цена товара на рынке стремится к его стоимости — затратам труда на его производство
Это в пределе, при бесконечной конкуренции, на практике почему-то этого не происходит.
Это в пределе, при бесконечной конкуренции, на практике почему-то этого не происходит.
Собственно в Капитале, в I томе, все рассматривается именно в этом пределе.
Но, как я уже сказал, говорить тут про марксизм я не хочу.
А упомянул его чисто потому, что автор статьи предлагал договариваться на базе марксизма — ну, я и пояснил, почему я против.
И применив немного интеллекта можно представить что будет если профсоюзы добьются "достойной" зп для этих складских рабочих - выгода от автоматизации вырастет, многие из них останутся без работы, а у тех кто автоматизирует зп ещё вырастет.
Раз там могут платить столько в компаниях, работающих в том же бизнесе, почему не платят тут? Я вот предположу, что «а с чего кодерам из региона 400 предлагать, и 100 хватит» — весьма частая мысль у бизнеса.
Думаю немало людей из "регионов" отлично работают удалённо получая среднюю по мировому рынку, а райннная лавка "рога и копыта" работающая на местном рынке скорее всего и не зарабатывает на большую зп ибо рынок мал и беден.
Да не эфемерное это понятие. Просто стоит уточнить на каком именно рынке вы выставляете свой товар.
Если вы в регионе и работаете на местном - городском, региональном - рынке, вы получаете "средние" 100.
Если в том же регионе вы работаете на мировой бирже, типа upwork, то получаете "среднюю по рынку" 300. Ибо это уже "глобальный рынок фриланс-программистов".
Если в том же регионе вы работаете удалённо, будучи трудоустроены в штат компании из Калифорнии, то получаете "средние по рынку" 600.
Ну и так далее.
Есть еще вопрос того, сколько человек может себе позволить за зарплату в данном регионе. У меня товарищи отказались релоцироваться с Томска на Бали, когда всё подсчитали :)
Я иногда участвую в собеседованиях новичков и мне очень нравится, что современная молодежь не ведется на старые совковые разводы типа "поработать за так за опыт/над интересным проектом", "ты сначала поработай, потом ЗП требуй", "сейчас пока поработай за копейки, а уж мы потом тебе кааак прибавим!" и сразу требуют нормальную ЗП, достаточную чтобы поддерживать хороший уровень жизни.
Это правильно, я считаю, жить надо здесь и сейчас а не откладывать на мифическое будущее - его может не наступить никогда с таким подходом
Я 25 лет назад был лошарой, работал поначалу за гроши и путь к хорошей ЗП был труден и тернист(((
Т.е джун может требовать зп профи с многолетним опытом? В специальности где образования считай и нет и все шишки надо набивать самому?
Тут мысль другая - если средняя по рынку для джунов XX, то джун имеет право требовать XX и не соглашаться на XX / 4 с не ясными перспективами потому что работодатель пытается его прогнуть словами "вот наберешься опыта и будет у тебя XX"
Я расскажу одну историю по этому поводу, коей я сам был свидетелем - я 20 лет назад работал в компании, которая много чего делала из нержавейки, и, соответственно, у нас были сварщики - и высококвалифицированные и средней квалификации и совсем джуны.
И вот как-то раз выяснилась странная деталь - у новенького джуна, только что из ПТУ ЗП была выше чем у очень Опытного (он был уже пенсионером, это важная деталь)
Опытный пошел скандалить к начальству и оно ему объяснило, что зарплата у джуна выше потому, что на меньшие деньги, сварщики, даже самые низкоквалифицированные, сейчас не идут.
Ну как бы ОК, говорит Опытный, ладно, но тогда повысьте и мне ЗП - хотя бы до уровня современного джуна!
Догадываетесь, чем эта история закончилась?
Не догадываюсь, чем?
И думать нечего, сказали старому - вали за ворота и поищи получку подороже. Тот посидел подумал, поревел , постучал кулаком на кухне по столу и пошёл дальше варить за копейки потому что копейка луче чем пособие по безработиТЦе перед пенсией )))))
Та нужно было жить по принципу, "за такие деньги ничего не делать и немножко вредить")
Так он пошел искать или просто сидел ревел?
Ему сказали, что его держат тут только из жалости, и что другую работу он в 60+ не найдет, и поэтому чтоб "заткнулся, брал что дают и отходил от окошка".
Я в компании проработал еще 7 лет, уволился а Опытный еще 3 года отработал после меня, потом уже совсем на пенсию ушел.
Грустная история, многим из нас это предстоит пройти...
Догадываетесь, чем эта история закончилась?
Уходом фирмы с рынка.
Неправильно говорить "зп сотрудника не соответствует рынку". Правильно говорить "штатное расписание не соответствует рынку".
Идиоты, которые не понимают простых вещей, на рынке долго не задерживаются.
У каждого подхода есть свои недостатки.
Однако опыт человечества показывает, что хлебание дерьма не очень хорошо в итоге сказывается на результатах труда.
Это постсовковые разводы, вообще-то.
Должна быть и ЗП нормальная (для своего уровня конечно) и перспиктивы. Иначе зачем работать?
Учитывая заголовок ожидал какого-то треша о "справедливости" или "окупаемости"...
Но на удивление рекомендации внятные и здравые.
P.S минус - цифры размеров коллектива не совсем понятно откуда взяты для тех или иных советов.
Во-первых, по поводу основной (как я понял) мылси статьи
Поэтому давайте разберёмся, как окончательно решить “зарплатный вопрос”
Окончательно — не получится. И чтобы это понять, тут совсем не надо вызывать призраков Маркса и Ленина с их Мировой Революцией, которая придет и все исправит (на самом деле нет: кто жил в СССР — видел это воочию). Тут даже не надо задумываться о будущем вообще. А достаточно ограничиться текущим моментом. И науки тут не надо — здравого смысла достаточно, чтобы зафиксировать, что мы имеем в реальной действительности.А в реальной действительности мы, если на первый взгляд, имеем двух людей, пытающихся поделить одни и те же деньги.
Совершенно очевидно, что каждый из них имеет материальный интерес взять себе побольше:
предприниматель — чтобы
Далее, оглядываясь по сторонам, мы видим, что эти два человека не одиноки. Что людей, находящихся в подобных отношениях, много: тех, кто хочет побольше получать за свою работу — побольше, кто не хочет с ними делиться прибылью от своего бизнеса — поменьше, но тоже много. А раз людей со сходными интересами много, то совершенно логично придумать описывающую их абстракцию — она как раз называется «класс» — выделить эти классы (в данном случае, их два), и сделать вывод, что интересы этих классов (т.е. общие интересы людей, относящихся к этим классам) имеют между собой непримиримое противоречие (для него есть умное слово — «антагонистическое»).
И отсюда же следует вывод, как будет разрешено это противоречие — чисто субъективно: как конкретно договорятся в существующих условиях. Никакого объективно правильного разрешения этого противоречия нет.
Причем, поскольку интерсы классов непримеримы, договариваются-то они реально с позиции силы, если в конечном итоге. Примерно с позиций: «не хочешь работать за нормальные деньги — подыхай с голоду» — «не хочешь платить нормальные деньги — ищи других дураков» (ну, а упомянутые «нормальные деньги» у каждой стороны, естественно, означают свое). Отсюда, кстати, следует и еще вывод, полностью противоречащий надписи одной из картинок: адекватные, то есть осознающие свои интересы, стороны договориться могут не всегда: иногда (в разработке ПО этого сейчас нет, однако...) адекватная стратегия действия — именно силовая. И если государство не успело отрегулировать сферу трудовых отношений, то это означает: для предпринимателя — локаут и найм штрейкбрехеров, для работников — забастовка и объяснение штрейкбрехерам, что они не правы, доходчивыми средствами (например, кулаком по морде).
Но все это как-то ни разу не способствует всеобщему процветанию, поэтому, тем не менее, договариваться, если это в принципе получается, все же стоит — ситуация отсутствия договоренности плоха для всех. Кстати, именно поэтому современное государство старается отрегулировать трудовую сферу, чтобы как-то примирить противоречия интересов классов, чтобы, силовая в своей основе, борьба классов была опосредована через политику и право, так чтобы наносить обществу в целом минимальный ущерб.
Но баланс сил, лежащих в основе договоренностей — он постоянно меняется. Так что все договоренности — они тоже не окончательные, а подлежат постоянному пересмотру.
Типичный пример такого пересмотра — борьба правительства Тетчер против профсоюза угольщиков в Великобритании: тогда произошел пересмотр в пользу предпринимателей. А вот я, как наемный работник, заинтересован, чтобы эти договоренности, если и пересматривались бы, то исключительно в пользу таких же, как я, наемных работников. А потому — заинтересован материально, чтобы поменьше было статей, пытающихся отговорить работников от отстаивания своих материальных интересов.
Как-то так.
Не всё так просто, вот прямо сейчас передо мной, на столе лежит, почти осиленная, увесистая книга Фридриха Августа фон Хайека "Конституция свободы", в которой он в числе прочего разбирает проблему профсоюзов и показывает, что действия профсоюзов повышающие зп выше рынка либо создают безработицу (а кому нужен такой профсоюз?), либо инфляцию съедающую повышение.
Но моей задачей было показать самое первичное представление, ни разу не углубляясь в детали.
Ну и вопросы общественного блага (которых, судя по всему, касается в своей книге фон Хайек) я рассматриваю лишь на самом поверхностном уровне: что лучше жить в мире, чем воевать.
PS А разбирать в подробностях работы фон Хайека на Хабре IMHO примерно столь же продуктивно, как разбирать работы, к примеру, «Дяди Боба» Мартина на форуме экономистов: многие не поймут, потому как не обладают нужными для этого базовыми знаниями или опытом. Поэтому я в этом на Хабре участвовать не буду, вы уж извините.
Но это неправда, вы как работник заинтересованы в том, чтобы на свою зп купить больше товаров и услуг. Поддержка профсоюзов может не только не улучшить вашу жизнь, но и наоборот ухудшить, с чем профсоюзы в Великобритании в своё время как раз успешно справились) на самом деле реальный ваш интерес - это максимально ускорить темп инноваций, при этом не увеличивая слишком сильно экономическое неравенство, а для этого между всеми тремя классами (рабочие-номенклатура-буржуи) должен быть баланс сил. Если профсоюзы победят, вы получите мир в котором любая работа стоит баснословных денег и делается из рук вон плохо)
Совершенно очевидно, что это верно только для замкнутой системы из этих двоих
Так как положение этих двоих типично в целом для представителей классов, к которым они принадлежат, то это верно и для замкнутой системы из двух этих классов. Если они, конечно являются типичными представителями какого-либо класса: например, того чувака (история эта рассказывается про разных людей), который за удар молоком и know how слупил кучу бабла — его трудно отнести к какому-нибудь классу тех времен, про которые история. И если в системе вообще можно выделить классы: в перврбытном племени, к примеру — нельзя.
Но, если в принципе, то вы правы: мир, конечно, не оганичивается этими двумя классами. Например, эти классы могут существовать в рамках нации(т.е. относительно замкнутой экономической системы), все члены которой имеют более-менее реальную возможность организовать получение благ за счет соседей — и тогда у них появляется взаимовыгодная стратегия классового сотрудничества, с целью сделать свою нацию достаточно сильной, чтобы навязать соседям необходимость «делиться».
Именно эту стратегию пытались реализовать немцы в 1933-45. У них это в реальности не вышло (к счастью, потому что в число этих соседей входили и мои предки), но принципиальная возможность добиться этого в случае удачи у них, тем не менее, была.
Так что, если в принципе, то вы правы. Но в конкретных условиях нынешней РФ (я живу именно тут) — нет.
PS На всякий случай, для исключения малейшего недопонимания: к нацизму я отношусь как все нормальные люди: считаю его недопустимым и подлежащим искоренению всех его проявлений. Но ничего опасного в упоминании его и связанных с ним явлений в качестве иллюстраций, раз у в истории это рельно было, все же не вижу
Если у гугла одно рабочее место, на которое претендуем мы с вами, то если наняли вас, то не наняли меня.
Не, во всяких не массовых (особенно — творческих) профессиях — типа наемного убийцы или актера (это я фильм «Укол зонтиком» вспомнил, если чо) — там мест мало, оплачиваются они сильно по-разному, а потому конкуренция за конкретное место может играть существенную роль. Аналогично, в науке — недаром в советском анекдоте предлагалось заселить один из этажей дома, сданного без канализации, именно учеными (с соотвествующей не совсем цензурной формулировкой причины).
А вот для массовой профессии конкуренция конкретных людей за конкретное место — это редкий случай: чаще, даже если цель — работь на грандов, то и в этом случае ничего не потряно: не взяли в Гугль — возьмут в MS, если квалификация на уровне. А уж для более массовых мест работы какие-либо эксклюзивные варианты — редкость. В первом приближении (а классовая теория — это именно приближение, довольно грубое) такими редкими случаями можно пренебречь, а рассматривать наиболее массовое, наиболее характерное взаимодействие — предприниматель vs наемный работник: ведущим будет оно.
Если мы работаем в одной фирме, и в результате нашего ударного труда у фирмы сверхприбыли, которые собственник решает разделить с нами в виде премий, то каждый лишний рубль, который получили вы — это рубль, который не получил я.
А вот тут все по-другому, интереснее: общую сумму-то определяет не объективная действительность, а этот самый собственник, по своему произволу: он может ее и уменьшить, и увеличить. Поэтому игры с нулевой суммой для работников такого собственника реально нет. А если собственник попытается ее организовать (круговая порука или еще как) — то лучи гнева работников должны быть обращены на него, а не друг на друга.
Ну я никого отстаивать свои интересы не отговариваю. Скорее наоборот. Просто отстаивать надо грамотно.
Вы написали много разумного, но у меня есть один важный вопрос: откуда берется прибыль компании?
P.S. Дайте пожалуйста ссылки на "подобные статьи", если вас не затруднит. Очень интересно.
Вы написали много разумного, но у меня есть один важный вопрос: откуда берется прибыль компании?
Меня, как наемного работника, этот вопрос волновать просто не должен.
Все что связано с результатами деятельности предприятия — прибыли и убытки, распределение прибыли, инвестиции и т.п. — это прерогатива исключительно владельца бизнеса (ну, и людей, которых он специально уполномочил вести его бизнес, и в число которых я не вхожу). Меня, максимум, могли бы интересовать риски неисполнеия бизнесом своих обязательств перед мной по причине проблем с результатами деятельности — но меня, в целом, устраивает тот уровень, которым эти риски в РФ ограничивает государство, так что этим я тоже не парюсь.
P.S. Дайте пожалуйста ссылки на «подобные статьи», если вас не затруднит. Очень интересно.
Недавний пример
"Окончательно — не получится".
Коротко, для чего писались тома книжек коммунистов. Если всё общество трудящихся поймёт(и сделает что ниже), что если оно станет собственником всех предприятий на которых работает, примет всю ответственность собственника и ответственность за улучшение жизни всех и каждого, то мировой прогресс не заставит себя долго ждать и ускорится во всех сферах человеческой жизни
мировой прогресс не заставит себя долго ждать и ускорится во всех сферах человеческой жизни
«Но как, Холмс?» (с)
Я уже писал выше, но специально для вас повторю.
Есть такой факт, что в настоящее время человечество не располагает другим, рациональным, эффективным механизмом управления общественным производством для общества на нынешнем уровне развития, кроме рыночного. В частности, история краха СССР это подтверждает.
А рынок эффективно работает только при условии наличия частной собственности, когда его участникам есть за что бороться.
Так что идеи коммунистов, при всей их привлекательности, по меньшей мере, несвоевременны.
И нам на практике придется обходиться без них.
PS Обсуждать дальше, как, почему, и можно ли с этим что-то сделать я здесь не буду — не для Хабра такие вопросы IMHO.
Что мешает людям в регионах освоить английский и работать на зарубеж, получая ещё и больше Москвы при гораздо более низких расходах на аренду.
начиная с начала covid19 в РФ все резко поменялось. ИТ-шники, представляющие собой хоть какую-то ценность (а не админы, умеющие только добавлять объекты в AD), спокойно работают в куче разных компаний по удаленке за з/п куда больше чем в их регионе
сам работаю в компании, которая собирает людей по бОльшей части России (ну за исключением совсем отдаленных частей где таймзона слишком отличается от МСК)
Не совсем так. Конечная цель - прибыль. Если предприниматель видит её только в сокращении расходов - то это как будто одно полушарие мозга работает :)
Всё-таки, зарплатная цель практически любого бизнеса — держать минимально возможный уровень зарплаты, способный удержать нужного ему работника.
"Практически любой" это уже лучше чем "любой", но все равно как-то глупо. Вы правда верите что несколько миллиардов бизнесменов имеют одинаковую зарплатную цель?
Основная масса сотрудников компании выполняют чисто рутинную работу, которую за короткое время может научиться выполнять большинство людей с улицы, а значит, потерять такого работника компании будет и не страшно.
Уже с год не можем найти нормальных разнорабочих на зарплату выше средней. Каждое увольнение - как серпом по яйцам.
Многие вакансии вообще являются откровенно расходным материалом, например торговые представители
Это Вы просто не решали задачи по подбору этого "расходного материала".
Когда меня люди спрашивают, почему я программист, получаю в среднем в 4-5 раз больше чем остальные, я обычно отвечаю: "Это не я много получаю, это вы мало получаете. Моя ЗП допустим в 2000$. По мировым меркам я нищий для стран европы и сша. И поскольку вы согласны работать за такую зарплату, то капиталисты с радостью вам такую ЗП и платят, получая большую прибавочную стоимость..."
хотят определить: сколько я должен платить
Минимально возможное с учетом необходимого качества выполнения работы.
сколько я должен получать
Максимально возможное с учетом прочих факторов: интересности, перспективности, удобства пути на работу и т.п.
Ибо как только приходит понимание, что условно в РФ твоя зп это 3 тысячи долларов со всеми бонусями и плюшками, а заказчики из США легко дают 6-8, то большинство дернется. А если тут платят 3, а там 4-4,5 (что верно в текущих реалихя), то многие не будут дергаться.
Сколько должен получать разработчик?
Столько, за сколько готов работать.
П.С.: Куча ошибок в картинках.
многое зависит от компании, и чем она занимается, profit margin для разных продуктов сильно разный, может составлять 80%, а может 5%, если >30% то уже неплохо (по понятиям работы и жизни в us), такой уровень позволяет как следует заинтересовать инженеров и хорошо им платить, если 5-10% то это будет гораздо труднее, соответственно зарплаты ниже, отношение к людям примерно как к мебели, при разработке embedded systems (то что мне знакомо) 30% и выше довольно обычное дело, поэтому программистам хорошо платят, разработка чистого sw сейчас существенно менее прибыльна, поэтому совет молодым программистом - изучайте например embedded linux, если интересуетесь в перспективе работой в us, как обычно imho
Я бы скорее рекомендовал изучать Java, Kotlin и Go и ехать устраиваться в faang. Куда больше в результате получат чем в средней embedded конторе.
да есть такой вариант, свои плюсы и минусы, но заметьте что сравнивать faang и среднюю embedded контору будет не совсем корректно, imho человек способный работать в faang при соответствующем знании embedded systems, вполне будет доволен компенсацией в краткосрочном, и особенно долгосрочном горизонте занимаясь embedded sw, что к тому же гораздо веселей :)
ps
собственно смысл моего сообщения состоял в том, что заниматься дорогими высоко технологическими вещами с хорошим profit margin сильно помогает высокой компенсации, вероятно больше чем другие обсуждаемые факторы
Мне не очень нравится фраза в заголовке "сколько должен получать". Обычно в разговорах о зарплате, я использую "зарабатывать". Я выполняю определенную работу, за неё мне платят деньги, т.е. я свою зарплату заработал. А сказать, что я получил деньги, это обесценивание моего труда.
И, как показывает мой опыт, большинство высокооплачиваемых сотрудников, понимает эту разницу. Они деньги зарабатывают. Они уверены в себе, в своих навыках и своих возможностях заработать в другом месте. А вот людей неуверенных в себе или недостаточно квалифицированных (и при этом недостаточно наглых, коих большинство) работодатели прогибают на невысокие зарплаты.
- Папа, а за что ты получаешь такие большие деньги?
- Ну смотри, сынок... За взятую на себя ответственность, за мой большой стаж, плюс потому что на рынке на этой должности нет зарплат меньше, ну и так далее.
- А что ты получаешь за работу?
- А за работу, сынок, я получаю пи..лей
Спасибо за статью, давно искал какими словами можно описать свои мысли и вот они, две самые важные мысли статьи.
Немного не согласен про зарплаты. До пандемии ездил на работу на самокате, года 4 уже и не потому, что у меня зарплата не позволяет ездить на BMW, а потому что так для здоровья полезнее. В подавляющем большинстве компаний, в которых мне доводилось работать, я не знал зарплату коллег и тем более зарплату руководителя.
да это вообще какие-то представления из прошлого, как будто у застрявшего в девяностых провинциала. огромное количество людей уже давно не считают машину чем-то статусным. и точно также в обратную сторону - берут дорогие машины в кредит, которая "не соответствует их з/п", типа как фасовщики в пятерочке с последним iphone
не говоря про то сколько людей вообще не имеют своей машины, особенно в МСК, ведь на з/п программиста в МСК можно спокойно каждый день ездить в такси, ну и каршеринг. Если дачи/деревни нет, то люди спокойно обходятся без нее вообще
В большом городе роскошь – это не ездить на работу на БМВ, а ходить пешком за 15 минут
У меня 100, но зато я всю Россию объездил;
Сомнительный бонус. Поездки по работе - жёсткий минус лично для меня. Тем более поездки внутри России.
Сколько должен получать программист?
Ответ - нисколько!
Если не хотите платить программистам, то создавайте открытое ПО, причем под лицензией GPL.
<:o)
Вы действительно не можете повысить производительность и мотивацию только поднятием заработной платы. Поскольку через месяц новая зарплата уже будет восприниматься как должное.
Работал в компании, которая платила сильно выше рынка. И через месяц и через три, и через год меня это замечательно мотивировало. Реально была мотивация перформить, достигать высоких результатов. Стал интересоваться выполнением kpi управления в целом, т.к. был заинтересован в сохранении действующего руководства. И что характерно, вообще не было hr-бреда на тему: мы команда/миссия компании/проактивен значит результативен и т.п.
>Держит зарплату по рынку
интересно, а как же узнать з/п по рынку, если вы сами пишите что HR завышают ее в вакансиях, а в огромном количестве вакансий она просто не указана?
для понятного большого бизнеса это так (например, для классических галер, которые предоставляют в аренду часы веб- и crud-разработчиков), а если речь про какой-то стартап с относительно свежей идеей, то за счет стремящихся к нуля TTM (time to market), уход ключевого разработчика запросто может привести к тому что конкуренты опередят и стартап можно закрывать. т.е. пока будет найдена замена, пока новый вкурит что с этим делать, время может уйти
Так сколько получать должен? $10,000 должен?
Вставлю свои 5 копеек.
47 лет, синьор+ в php, мидл+ в golang. 5+ лет пишущим тимидом и тех.диром в коммандах до 20 сотрудников.
Так получилось, что все с нуля.
Главный драйвер роста - учите английский до разговорного.
Даже если нет способностей к языкам, 200 часов с нейтивом сделают свое дело.И это всего лишь месячная зарплата сеньора в Москве.
Но, при условии полного погружения. Вы занимаетесь только языком. 5-6 часов в день. И час онлайн с носителем.Каждый день.
Да,я понимаю, что сложно объяснить жене, что ты полгода не будешь работать и только учить язык. Но это ваши проблемы. Цель очень соблазнительна.
Год назад - подтвержденные ожидания 250К рублей в офисе в нерезиновой.
Сейчас - part-time в международной компании за 200К рублей в эвиваленте на удаленке. Жена и дети в восторге.
Легко и 300к в эквиваленте, но в моем возрасте лучше 3-4 часа работы, а потом занимаешься семьей и хобби.
Ваша зарплата - это ваши ожидания с поправкой на рынок.
За 250к в Москве от меня ожидали трудовых подвигов.
Сейчас просто делаю свою работу.
Сколько должен получать разработчик решать вам самим.
Если мы разговариваем о высококвалифицированных работниках - то все индивидуально.
Шахтерам, конечно, нужен профсоюз, классовая борьба и все такое. Иначе реально за еду. Сам с шахтерского городка, курсы на шахтера - 2 недели. Конечно, при таком раскладе это расходный материал.
Вообще то очень важно знать зарплату. Потому что человек делающий одну работу может получать и 30 тысяч и 130 тысяч рублей. Только в одном случае он пришёл с улицы, никогда не видел других разработчиков. Предположим он в меру усидчив, знает достаточно, потом понимает что нужно знать больше, тот же React (если это фронтенд), а потом понимает что практика нужна, вообще такой хороший чел, видит что окружающие получают свои 20-25-30 тысяч рублей где нибудь в регионе, набирается смелости и просит 35 тысяч. Хотя его квалификация уже стоит в 2 раза больше, в среднем 70 тысяч. Но об этом ему никто не скажет. Как это точно происходит я не знаю, я просто сам на 30 тысяч не мог устроиться точнее я не понимал, что нужно говорить, чтобы устроиться, зато когда познакомился с сообществом программистом понял что мои навыки стоят не меньше 100 тысяч, хотя были окружающие (причём из IT), что твердили (а возможно и у них самих) что разработчик получает не более, ну плюс минус 50 тысяч. Полтинник и это не регионы, ну и не Москва, это Петербург! Петербург, где даже официальная зарплата в 60-70 тысяч. Я люблю статистику, но у нас часто люди не верят в официальную и говорят что у нас она в разы ниже. Так что вполне возможно что человек может зарабатывать раза в три меньше (к примеру 40-50 тысяч вместо 120-150) при тех же навыках что и у других, по крайней мере только тогда, когда пришёл на рынок, на предприятие - фирму. И это выгодно работодателю! Нет существуют и обратные ситуации когда новичок и не доучившийся человек просит по 200 тысяч сразу. Но про завышенные ожидания и огромные зарплаты вновь пришедших очень многие говорят, а то что человек может в разы просить ниже рынка и даже об этом не знать (а что, у меня зарплата выше средней, хорошее место!) и работать несколько лет - такое вполне возможно. В других отраслях ещё хуже ситуация, если зарплату в 30-35 тысяч на руки считают хорошей. Но там я думаю свои заморочки есть.
Зависит от того, как вы участвуете в деле. Если вы наемник и вам "пофиг" на бизнес, то получать по рынку. Если готовы участвовать/участвуете в бизнесе и нести ответственность, то тут доход должен быть привязан к прибыли компании.
В порядке ликбеза, о том что зарплата не является мотивирующим фактором известно уже лет дцать , читай теорию Герцберга. Зарплата это гигиенический фактор. Так что автору статьи не худо бы сослаться на первоисточник.
Про справедливость тоже самое , называется теория Равенства Адамса и ей уже больше 60 лет.
Про 10%. Извините полная фигня. Есть такое понятие как медиана по рынку . Есть компании которые платят по рынку ( по медиане +\- 10%), есть те кто выше рынка, есть те кто ниже, зависит от политики компании и ее текущей рыночной ситуации. Замечу что компании которые платят выше рынка, обычно и соцпакет ( набор бенефитов) также имеют больше, чем те что платят меньше.
Сколько должен получать разработчик?