Возможны ли путешествия во времени?

[Skeicher]

У меня есть своё мнение на весь этот счет. Я считаю, что путешествие во времени возможно. Что такое НЛО? Мне кажется, что НЛО — это и есть люди из будущего, которые возвращаются назад. И я думаю они прекрасно понимают, что войдя в контакт с людьми в этом времени, они могут что-то изменить и повредить, поэтому и не было прямых контактов с ними. Если бы НЛО было другой цивилизацией — мне кажется, что нас бы уже не было. Возможно это бред, но ИМХО.

[EgorKotkin]

Допустим, вы правы — и где-то в 3000 году нашей эры изобрели перемещения во времени — а потом начали осторожно летать в прошлое, стараясь не привлекать к себе внимания. Но! Наступит и 3100 год, и люди из 3100 захотят посмотреть, например, на 3010 — и тут уж у них не получится не привлекать внимания. И что произоёдт?

Далее, будущее — это не одна точка на линии времени и даже не целая эпоха. Если человечество не угробит себя в нём, то оно протянется на долгие тысячелетия, немалую часть которых люди будут уметь перемещаться во времени — а значит, к нам должны заваливаться огромное количество самых разных путешественников из самых разных эпох будущего. И что, неужели все из них хранят осторожность? Как бы много не поступало сообщений о НЛО, оно по описаниям своей довольно однородно.

Думаю, вы все же ошибаетесь.

[Skeicher]

Мы же не знаем, что происходит в 3000 году. Возможно не всем цивилизациям удалось создать машину времени, а только одной, которая давно уже живет не на земле, а где-нибудь в другой галактике. Возможно это не люди вовсе, а зонды какие-нибудь. Не факт, что биологическую материю можно подвергать таким нагрузкам :)

[loginex]

каким таким нагрузкам? это что, какая-то деревянная катапульта?

[Skeicher]

Хотя, Вы правы, да.

[stn]

> Но! Наступит и 3100 год, и люди из 3100 захотят посмотреть…

Если рассматривать путешствия во времени, то время это не шарик, катящийся по желобу, а поток. 3100 год не наступИТ, он уже имеет место быть сейчас, но в другом «месте».

[Lysy]

или уже имел место быть в прошлом

[Happy_T]

Его нет. Так же как и путешествий во времени.

[touchpoint]

Спасибо, К.О.

[Evengard]

На самом деле по-моему неплохо соотносится с восприятием времени как отдельного измерения (четвёртого). Хотя я честно говоря в этом ничего не соображаю.)

[muslimov]

Есть еще вариант, они «из будущего» уже здесь, и самый простой вариант для них путешествовать в прошлом — это одеться соответственно нашим требованиям и ходить по городу, как обычный человек. Так что, когда замечаете что на вас кто-то пристально смотрит и нездорово интересуется -подумайте может это ваш праправнук прилетел на вас посмотреть.

[deex]

что-то до боли напоминает симптомы шизофрении)))
не в обиду

[idenbo]

Статья отношение к физике никакого не имеет.
Пустые доводы. Нихрена не раскрыто.

Что такое время вообще?
Какое в жопу НЛО. 30 минут рендера и монтажа.
Или два куска сахара, вот вам и будет НЛО.

Автор мысли узковато. Ответ на вопрос может ли — да!
И уже существует. Только не обязательно для этого свою жопу туда сюда носить. Это банально.

[RenegadeMS]

уже существует? о_О

[RenegadeMS]

расскажите, что такое существует, интересно

[idenbo]

Всё относительно. Садитесь в ракету, летите на Марс. Вы в будушем относительно Земли.

Ванга, Настрадамус и буддийские монахи. Им не нужны эти бездушные машины.

Я же говорю мы узко мыслим.

Вы посмотрите как мыслили в прошлом и что в итоге изобрели. Идеи те же, реализация совершенно другая.

В данный момент этот разговор не больше чем вилами по воде.

[RenegadeMS]

может быть и вилами, но говорить надо, именно такие (может кажущиеся пустыми) разговоры могут привести к чему то серьезному, я не говорю конкретно про текущий разговор, возможно… но это надо обсуждать… а про узко мыслим — может быть просто более реалистично?

[deex]

>но это надо обсуждать…
зачем?

[RenegadeMS]

в обсуждениях рождается истина

[deex]

если обсуждать к примеру программирование, не занимаясь им — никакой истины не родится.
если обсуждать подобные вещи — тем более
вокруг да около, одни догадки, которые ничем не подкреплены и не могут быть ничем подкреплены, т.к. здесь практически наверняка нет ни одного специалиста в этой области.

[akirsanov]

именно в таких обсуждения, и более узких, зарождались вещи типа парадигм программирования, методологии разработки, если уж брать тематику программирования.

[idenbo]

оффтоп, но всё же

Вот что нужно обсуждать

www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/07/14/204837

)))) а то (пафосно) «параллельные миры», «телепортация». Эх. ппц.

[JiMKE]

Водка «Машина Времени» — выпил и уже завтра!=))))

[EgorKotkin]

Ну тогда бы «пришельцами» было наполнено не только наше время, но и античность, и средневековье. Миллионы туристов из разных эпох будущего так просто было бы не скрыть. Нет никаких оснований полагать, что они были.

[asci]

В целом, я с вашим оппонентом не согласен, но скажу, что нет никаких оснований что их не было. У нас есть довольно много темных и непонятных мест в истории.

[EgorKotkin]

Куда они пошли-то? Каменное строительство, календарь — все. Ничего фантастического в этом нет — если, конечно, не поддаваться заблуждениею, что наши предки были глупее нас.

[DnV]

Каждое новое поколение в целом умнее предыдущего — это факт, они были глупее.

[DnV]

Во-первых, я сказал «в целом», гении есть всегда. Во-вторых, неизвестно как бы они выглядели в современном мире.

[alcanoid]

Каждое новое поколение не умнее предыдущего, но уже изначально обладает всей массой знаний и достижений предыдущих поколений. Зачастую более эффективно их используя.

[EgorKotkin]

Например?

[JiMKE]

Я человек из будущего! Серьезно! Да это действительно правда, мы всячески скрываем своё присутствие, сами представте, что начнется если нас раскроют! Вы не пугайтесь и не злитесь сильно, мы пришли с миром, в частности за «Дошираком», «Сангрией» и записями Цоя.

[Metallic]

Магия? ;)
Я не физик, но сдается мне, что при получении некого потока инфомации, так или иначе идет обмен частицами, то есть изменения таки вносятся, пусть и на минимальном уровне. Фактически, если установить стабильным такой поток информации, то недалеко и до перемещения физического объекта.

[Fr3nzy]

Фильм «Deja Vu» посмотрите ;) С Дензелем Вашингтоном. Желательно в HD-качестве, ибо там не только картинка хорошая, но и звук стоит того :)

[Metallic]

Но опять же, для подслушивания телефона нужна закладка где-то в системе связи (аппаратная или программная), тяжело или легко, но так или иначе обнаруживаемая, а значит априори влияющая на эту систему и разговор идёт лишь почти «как надо».

[rumata]

К сожалению любое измерение системы уже есть её изменение.

[CaptainFlint]

См. рассказ Азимова «Мёртвое прошлое». Идея «посмотреть» прошлое без перемещения туда, конечно, не нова, но вот что произойдёт с нашим обществом, если такой прибор будет изобретён…

[KaiSD]

Думаю, ничего. Все засекретят, а изобретателя запрут в подвале придумывать что-нибудь еще.

[adm0r]

и слава Богу если это будет так, и человечество никогда не узнает о изобретении

[KaiSD]

Это будет возможно только если мы научимся передавать информацию быстрее скорости света. А это сломает одну из фундаментальных основ не только физики, но и всей современной науки вообще.

[KaiSD]

Нисколько они не приблизились. Я как-то находил первоисточник этой новости, сейчас не вспомню где конкретно. Да, такие частицы синхронизированы. Об этом известно уже много лет. Но передать через них какую-либо информацию пока никому не удалось. Так что фундаментальные постулаты физики пока в целости и сохранности. А сенсационности уже СМИ нагоняют.

[alcanoid]

Удивительно, но на этот раз не британские™! :)

[EgorKotkin]

Где-то тут в комментах уже писали о возможности такого. Например, сейчас мы наблюдаем прошлое в небе: все звезды там — уже прошлое. Если мгновенно переместиться, например, на Альфа Центавру, то оттуда будет видно Землю 4,5 года назад. Не хватает только достаточно мощного телескопа.

[DnV]

Кстати да, световые волны из прошлого распространяются, так что «подсмотреть» туда теоретически возможно. А что если их как-нибудь отразить? ) Тогда вместо Альфа Центавры мы бы видели Землю 9 лет назад )

[Tonna]

Можно это сделать и без шаманства. Отлетите от Земли на достаточно большое расстояние. Посмотрите на нашу планету в мощный телескоп и увидите Наполеона или как строились пирамиды.

[Tonna]

Упс, уже опередили :)

[Loctos]

Все так, но лететь надо со скоростью, большей скорости света.

[alcanoid]

Ага, и смотреть в телескоп, вдоль окуляра которого тоже на самолёте лететь придётся!

[Slon]

А что, если наше настоящее, это только первая ветвь. То есть будущего еще нет. Еще нет людей в 3000 году. Я хотел сказать, что быть может мы этакие первопроходцы нашего времени?

[K1N6]

возможно к 3000 году (а может и раньше) уже будут существовать системы тотального слежения (вроде той, что в фильме дежавю), записи и хранения всего этого и тогда в 3100 люди смогут просто посмотреть что было 3010 по записям без всяких машин времени

[Baks]

Ну это однозначно бред ))
Что будет, если я вернусь на 30 лет назад и убью своего отца? Значит мой отце меня не родит, значит я не доживу до изобретения машины времени, не вернусь в прошлое и мой отец будет жить… сделает меня… я вырасту… вернусь в прошлое и … и случится вселенский коллапс? :)
Это противоречие!

Менять настоящее, изменив прошлое однозначно нельзя. т.е. время это не фильм, в который мы можем отмотать назад, изменить пару сцен, затем вернуться в настоящее и посмотреть чего получилось…

Этот парадокс разруливается ветвлением… т.е каждую бесконечно малую единицу времени вселенная бьётся на бесконечное число возможных исходов. И что это значит? Это значит, что все возможные исходы уже есть. Всё, что могло случится – случилось в параллельных измерениях. Любое действие, не противоречащее законам мироздания…

Предположим что в этом ветвящемся времени можно путешествовать… попав в прошлое, вы увеличите кол-во людей на Земле на одного человека (вас)… тык получается, что есть параллельные миры где масса людей, пришедших в прошлое, больше массы земли? Солнца? Мы заполонили вселенную? Нас так много, что мы просто не умещаемся? :) коллапс?

а нам с вами так офегенно повезло и мы все время попадаем в ветки, где не было путешествий во времени? О_о
В общем, тоже очень сомнительная теория

мне кажется, что вселенная как-то там себе развивается… а время и пространство это только то, что нам с вами кажется…
я не верю в путешествия во времени… верю только в парадокс близнецов…

[EgorKotkin]

Мой вариант: andorro.habrahabr.ru/blog/64692/?reply_to=1802579#comment_1802584
Если коротко, смысл в том, же Вселенная не ветвится сама по себе постоянно, но она может ветвиться в случае осознанного насилия над порядком вещей в виде перемещения во времени. Т.е. ветвение возможно (если возможно перемещение во времени), но оно не является дефолтным состоянием вселенной.

[Vitality]

ветвление Вселенной, размножение Вселенной… откуда возъмётся новая Вселенная? материя? энергия? возникнуть из ниоткуда не может!

[DnV]

почему не может? наша же возникла, возникнет и другая ;)

[E1vBaX]

может быть перемещаться во времени можно лишь по/из основной ветки времени так, что на одну альтернативную ветку не приходится больше одного изменения.
Бред конечно но все-же :)

[ForeverLive]

В таком случае — я хочу жить в параллельной вселенной, где все друг другу желают добра. Но как быть с другим собой?

[Semenov]

Убить )))

[mad_troll]

Не вижу противоречия в описанной вами ситуации. Убивая отца, вы формируете новое ответвление реальности, в котором не будет ни отца, ни вас.

[ssmaxss]

На этом основан самый быстрый возможный алгоритм сортировки:
1) Случайно переставить элементы массива
2) Если массив не отсортированный, уничтожить текущую вселенную.

Программа завершит работу во вселенной с отсортированным массивом.

[devhashiops]

никогда человечество не будет перемещаться во времени, это невозможно.
все это плод воображения, вызванный голивудскими фильмами и надеждой, что скоро можно будет изменить все.

[E1vBaX]

ну не изменить но хотябы посмотреть.
Как вариант на тему «посмотреть» (правда только в прошлое) превысить скорость света (ну или портнутся) и быстро долететь до какойнить другой звезды. Или галактики. И оттуда с помощью супер мега телескопа посмотреть на землю.
Я не учитываю возможен ли этот вариант. Т.е. создание такого телескопа (и если его создадут, то возможность увидеть что происходит на планете игнорируя яркий свет от звезды) и перемещение со скоростью превышающей скорость света (т.е. телепортация хотя не понимаю почему все считают что нельзя превысить скорость света, ведь это просто максимальная скорость о которой мы знаем точно)

Хатя для этого нужно писать отдельный пост. Столько мыслей на эту тему что в каментах все не уместится

[mechmind]

Это будет заглядывание в прошлое read-only. Как видеозапись. Имхо, технологии восстановления сцен произошедших событий получат развитие в ближайшие сто лет.

[edhell]

Экономнее тогда вообще не лететь, а скинуть разумным «соседям» по вселенной месагу со сверхсветовой скоростью, чтобы они посмотрели, что у нас тут в прошлом творилось и скинули нам инфу на e-mail, желательно тоже побыстрее)

Можно и самим сфотать, к примеру, «небо» и отправить на «звездолете» эту фотку на далёёёёкую планету (даже неважно с какой скоростью). Чтобы там народ посмотрел на своё далёкое прошлое.

[whtiger]

может кто-то с далёкой планеты всё уже пишет про нас, потом обменяемся и посмотрим

[Baks]

Быстро долетев до другой звезды, вы не посмотрите в прошлое…
Вы сможете только посмотреть на то, что происходит на земле после вашего отлёта.
Да вы заметите, что время у вас и на земле отличается… но по сути полётом на скорости близкой к скорости света лишь замедлит ваше время.
Ды и телескоп моментально передающий картинку с одной звезды до другой невозможен так, как телескоп просто показывает нам свет далёких планет…

А скорость света это не просто максимальная скорость о которой мы знаем…
Вы говорите — скорость света максимальная скорость движения.
А правильнее будет сказать, что свет движется с максимально возможной скоростью.

Хотя я и не исключаю вариант телепортации, посмотреть на прошлое с помощью неё не получится :)

[edhell]

Если бы была телепортация, то кое-что получилось бы. Как минимум дату зарождения Солнца/планет, посмотреть хронологию изменения орбит, масс, оценить преобладание различных веществ в составе/атмосфере планет Солнечной системы в различные эпохи. Это тоже прошлое.

[Baks]

Археологические раскопки – тоже прошлое, но это не путешествие во времени :)

[E1vBaX]

почему же нет?
Мы же видем звезды свет от которых до нас идет несколько тысяч лет. Некоторых из них уже не существует. Но мы продолжаем видеть от них свет.
Даже если взарвется наше солнце мы не узнаем об этом еще несколько минут (непомню сколько вроде бы 6, я надеюсь найдется много людей которые захотят меня поправить)

[Baks]

хм. Я щас так подумал… да. Можно будет посмотреть некую картинку :)
Если сегодня 18.07.2009 телепортироваться за 10 световых лет… то оттуда можно будет посмотреть на свет 18.07.1999… :)

просто я бы не назвал это прошлым… это скорее настоящее с отставанием :)
Но по сути… да. если моментально переместиться за n-световых лет, то можно будет посмотреть на то, как выглядела наша планета n-световых лет назад, но изменить, разумеется, нельзя :)

[Nashev]

можно по периметру расставить зеркала на разных световых расстояниях от Земли, и потом можно будет с земли в телескоп наблюдать прошлое наблюдающего — ту его часть, что после расстановки зеркал оказалась видной из космоса :)

[Fushigi]

Ок, допустим ) Но и тут не все гладко — вы думаете, что летая на НЛО они совсем ничего не изменяют? Понятное дело, что они не захватывают мир, но их полетов хватило чтобы мы получили Space Invaders )) Вуаля, вот вам и изменение. Кажется не критичным? Но оно повлияло на многих людей. Так что какими бы безобидными полеты эти небыли — эффект бабочки работать будет, и изменения будут.

[bishai]

Ответ на вопрос, если путешествие возможно, то почему мы не встречаем людей из будущего?

Если предположить, что наша вселенная — это единственно правильная вселенная или отвлетвление, вызванное неодушевлённый предметом, то людей из будущего мы никогда не увидим. Почему? По тому правилу, которое описывается в посте.

«люди не могут последовательно путешествовать в одно и то же прошлое, потому что каждое их появление там создаст отдельную ветку времени»

Следовательно в нашу вселенную уже никак не попасть, ибо каждое перемещение тех людей из будущего создает отвлетвление от нашей или от какой-то другой вселенной, следовательно с нами они никак не встретятся.

[Skeicher]

Спасибо всем, что насрали мне в карму. Огромное спасибо!

[paranome]

Это всё люди из будущего, присутствующие на Хабре, как пить дать. Ничего, доживём до будущего и надаём им по точке для приземления!

[Skeicher]

Почему, возможно когда мы преодолеваем огромную скорость, развитие нашего времени сильно ускоряется :)

[EgorKotkin]

Верно, потому что если вы «выпрыгнете» из реальности и скакнете, скажем, на год вперед, то вы просто увидите мир, который год прожил без вас.

[Meriados]

а почему бы не допустить что все уже изначально написано до нас, а мы лишь марионетки, идущие по дороге из желтого кирпича. ведь дай людям полную свободу и уж точно случится коллапс. люди изначально не разумны.
например при такой расстановке становится понятно, почему некоторые могут предвидеть будущее (просто имеют возможность заглянуть чуть далее) и откуда берется Дежа-вю или вещие сны

[EgorKotkin]

Абсолютные координаты будут абсолютно бесполезны — потому что если их нельзя привязать ни к одной известной нам точке в пространстве, то как мы посчитаем координаты относительно них?

Я не физик, простите, если неправильно понял значение понятия «абсолютные координаты».

[mechmind]

Они не привязаны к обьектам Вселенной. А к точке пространства можно запросто привязать.

[mokaton]

Так если она расширяется, то значит у нее есть некий «ноль», от которого идет расширение. Не может же она расширяться вот от того столба?

[Metallic]

Ну, ежели Вселенная постоянно расширяется, то логично предположить, что при каждом расширении (за квант времени) мы из Вселенной k получаем Вселенную k+1, все точки последней причем, являются проекций всех точек Вселенной k. Ежели использовать сферические координаты, то меняться, условно (считается, что Вселенная не шар, но для простоты можно считать его таковым), будет только радиус. Таким образом, «абсолютные» координаты относительно «центра вселенной» (пардон, не смог удержаться, но под абсолютностью следует, на мой взгляд, понимать максимальную универсальность, любые координаты относительны) можно задавать угловыми коэффициентами и числом p из [0,1], который нужно умножить на текущий радиус Вселенной. ;)

[stab]

Осталось только выяснить где же у вселенной центр :)

[DnV]

Ага, и рассчитать траекторию, скорость и ускорение движения самой вселенной ) Это чтобы не промахнуться и не попасть куда-нибддь ещё при телепортации. Или не отскочить от стенки =) Короче, ничего пока не известно об этом…

[seaji]

Путешествия во времени не возможны. Я имею ввиду обратные путешествия.
Время и пространство связаны между собой.
Для того, что бы изменить ход времени придется изменить пространство, а пространство это основа существования нашей жизни.
Если изменятся свойства пространства, то атомы и молекулы станут не стабильны и все материальное прекратит свое существование.
Вот вы говорите «Большой взрыв, Большой взрыв».
Многие думают, что за секунду до Большого взрыва вся масса вселенной была сосредоточена в крошечной точке, которая болталась где то в пространстве. Это заблуждение.
До Большого взрыва не было ни пространства ни времени.
Поэтому фраза «за секунду до Большого взрыва» — абсурдна.
И вопрос «Где произошел Большой взрыв?» не имеет ответа.
В момент большого возникло и пространство и время и наш, материальный мир.

[DnV]

Про «Большой взрыв» — это не я говорил ) А вообще эта теория хороша тем, что как бы проводит черту между тем, что (сейчас) можно познать научно, а что нет. Типа то, что за пределами нашего пространства/времени (до взрыва) — хз, а то, что после — пожалуйста, изучим, опишем )

[Baks]

Термина «абсолютные координаты» вообще не может существовать так, как координаты это расположение точки относительно нулевой точке

[EgorKotkin]

Йа так и думал :)

[EgorKotkin]

Кстати, да. Но это актуально скорее для путешествия вперед во времени — вселенная не стоит на месте, и через какое-то количество миллионов лет на месте нашего сегодняшнего местонахождения может оказаться центр звезды :)

С прошлым все немного проще — не думаю, что составит сложность рассчитать ретроспективно где находилась Земля относительно её нынешнего положения в заданный момент прошлого — и перемещаться прямо туда.

Но вы правы, учитывать это нужно обязательно.

[EgorKotkin]

Я не физик, но ведь ученые посчитали, с какой скоростью расширяется наша Вселенная — а значит, у них имеется некая точка отсчета. Видимо, это предполагаемая точка Большого взрыва. Вот относительно неё и можно считать — по крайней мере, для перемещения в рамках нашей Вселенной этого хватит, даже если сама Вселенная и перемещается относительно чего-то ещё вовне.

[stab]

Посчитали относительно любой точки вселенной, из какой бы точки вы не смотрели картина будет одинакова. Центр везде?

[dhomo]

Тогда возникает интересная мозможность мгновенной «телепортации» в пространстве и чуть чуть назад во времени. К примеру прыгаем на 1микросек в прошлое но уже на марс :)

[EgorKotkin]

Скорее, наоборот — чтобы получить возможность перемещаться во времени и не оказаться посреди голого космоса, нужно будет освоить ещё и перемещение в пространстве :)

[Gibbzy]

К вопросу о координатах, их получается должно быть 4 тоесть 3 для ориентирования в пространстве + t для времени

[Fushigi]

Все верно Кэп!

[KaiSD]

Когда-то попадалось отличное наглядное видео-объяснение зачем нужны 5, 6, 7… 11 координаты.

[StirolXXX]

Относительно центра галактики — мы будем в той-же точке — мы ведь имеем импульс, который и несет нас дальше, но т.к земля, галактика, вселенная и прочее движется не по прямой — мы окажемся (в глобальном масштабе) рядом, но не в той-же точке.

[hannimed]

Кстати говоря об импульсе, в соответствии с ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности:

«Так как энергия, с точки зрения математической физики, представляет собой величину, сохраняющуюся из-за однородности времени[52], а в общей теории относительности, в отличие от специальной, вообще говоря, время неоднородно[53], то закон сохранения энергии может быть выражен в ОТО только локально, то есть в ОТО не существует такой величины, эквивалентной энергии в СТО, чтобы интеграл от неё по пространству сохранялся при движении по времени. Локальный же закон сохранения энергии-импульса в ОТО существует и является следствием уравнений Эйнштейна:

(тут формула upload.wikimedia.org/math/4/3/b/43b94349c96ce69ea6293e04490abf9f.png)

где точка с запятой обозначает взятие ковариантной производной. Переход от него к глобальному закону невозможен, потому что так интегрировать тензорные поля, кроме скалярных, в римановом пространстве, чтобы получать тензорные (инвариантные) результаты, вообще говоря, математически невозможно.»

[jeje]

>И самое интересно в допущении возможности «размножения» вселенных — а могут ли они обратно сойтись вместе?
SVN 2050 года, может легко объединять branches вселенной ;)

[jeje]

А возможно такое, что путешественники во времени, все попадают в основную вселенную и создают лишь 1 ветку, на одно событие? В эту ветку уже никто попасть не сможет.

[malpa4ka]

Сможет! Тот кто проживет в этой новой ветке 100 лет и опять прыгнет назад.

[Ragnar]

Думаю время существует только в голове человека. Как природное явление есть только текущий момент, а деление на прошлое и будущее является лишь ментальными категориями, и к существованию планеты отношения не имеет.

[EgorKotkin]

Мм, не очень вас понял. А тектонические изменения, эволюция — они тоже к существованию планеты не имеют отношения? Однако ж они происходят и в пространстве, и во времени.

[Ctacus]

Имелось ввиду то что существует лишь то что существует в данный момент, а прошлое — это лишь предыдущее состояние настоящего.

[EgorKotkin]

Я бы сказал с точностью до наоборот: существует только прошлое и будущее, а настоящее — произвольная точка на нём. Чистая абстракция, потому что даже за то время, пока я писал этот коммент, то настоящее уплыло далеко назад.

[Baks]

нет… всё-таки существует только настоящее…
прошлое, это только абстрактное знание о том, каким было настоящее мгновение назад.
А будущего вообще нет.

[hoglet]

будущего еще не существует, прошлого уже нет, а настоящее, пока мы его осознаем, становится прошлым…

[EgorKotkin]

Даже в вашем утверждении содержится логическая ошибка:

«существует лишь то что существует в данный момент» — то есть существует только настоящее, то есть не существует прошлого и будущего. Но буквально в следующем же утверждении вы заявляете: «прошлое — это лишь предыдущее состояние настоящего» — то есть всё равно прибегаете к понятию прошлого. И это понятно, потому что как иначе.

[Ctacus]

я прибегаю к понятию прошлого потому что никак иначе назвать это нельзя.

[EgorKotkin]

Именно. От понятий прошлого и будущего отказаться нельзя. А значит утверждение «существует только настоящее» неверно.

[Ctacus]

вобщем я хочу сказать что вселенная существует одна и она изменяется во времени. а предыдущие состояния вселенной постоянно переходят в следующие. И не существует меня пишущего предыдущий комментарий, а в момент когда я дописываю этот комент еще не существует меня, пишущего следующий комментарий.

[EgorKotkin]

Не существует. Поэтому я и утверждаю, что путешествия во времени невозможны. А если и возможны — то только с условием возникновения параллеьных ветвей этого самого времени. И будьте уверены, на каждой из них вы будете совершенно один, пишущий этоо комментарий. (Только если вы не будете этим путешественником — тогда у вас будет возможность повстречать самого себя :).

[Ragnar]

Вот именно что это ПОНЯТИЯ, то есть ментальные конструкции, которые живут только в человеческом восприятии. На факт текущего момента они влияния не оказывают.

Скажем перематывать кино в видео-плеере можно туда сюда сколько угодно раз, как вперед так и назад. Однако эти перемотки ни коем образом не влияют на процесс сьемки этого фильма (факт существовавший в какой то момент времени).

[EgorKotkin]

Ну да. А что вы этим сказать-то хотели?

[EgorKotkin]

Впрочем, до меня уже дошло. В другом треде прозвучала хорошая формулировка: состояние материи, бывшее до текущего момента как бы схлопывается. Т.е. материя всегда существует в одном конкретном состоянии, а прошлого в физическом воплощении нет — а значит и вернуться некуда.

[AlterEG0]

самый вязкий довод из прочитанных мною

[EgorKotkin]

В смысле — вязкий?

[AlterEG0]

самый убедительный

[darkk]

Существуют только квадратный круг и правдивый лжец, фанат своего парадокса.

Язык не имеет никакого отношения к реальности. Читал, что у некоторых племен в языке вообще нет понятия «будущего» / «прошлого» в привычном нам понимании.

[EgorKotkin]

Я уже раскаялся в своем заблуждении: habrahabr.ru/blogs/popular_science/64692/#comment_1802780

[darkk]

На самом деле, мне просто очень хотелось поделиться слухом* про индейцев. :)

*) т.к. без пруфлинка

[Ragnar]

Противоречие разрешается разделением в пространстве. Текущий момент обьективно существует на планете. Он не зависит не от меня, ни от Вас, ни от кого еще. Он просто есть.

Деление на прошлое и будущее, или иначе «прошлое — это лишь предыдущее состояние настоящего» происходит в сознании человека эти вещи пишущего, или читающего. К обьективной реальности они отношения не имеют. На текущий момент не влияют.

[alcanoid]

— Простейший ум похож на зеркало внутри этого полого шара. Оно отражает мир и принимает решение. Если отражение темное, надо спать. Если светлое, надо искать пищу. Если отражение горячее, надо ползти в сторону до тех пор, пока не станет прохладно, и наоборот. Всеми действиями управляют рефлексы и инстинкты. Назовем этот тип ума «А». Он имеет дело только с отражением мира. Поняли?
— Конечно, — сказал я.
— А теперь попробуйте представить живое существо, у которого два ума. Кроме ума «А», у него есть ум «Б», который никак не связан с фотографиями на стенах шара и производит фантазмы из себя самого. В его глубинах возникает такое… полярное сияние из абстрактных понятий. Представили?
— Да.
— Теперь начинается самое важное. Представьте, что ум «Б» является одним из объектов ума «А». И те фантазмы, которые он производит, воспринимаются умом «А» в одном ряду с фотографиями внешнего мира. То, что ум «Б» вырабатывает в своих таинственных глубинах, кажется уму «А» частью отчета о внешнем мире.

[paranome]

Существует лишь то, что существует в настоящий момент, существовало лишь то, что существовало в прошлом, будет лишь то, что будет существовать в будущем. Грамматика рулит!

А теперь переходим к склонению существительных…

[Baks]

На все 100 с вами согласен. Пространство и время это только то, что нам кажется.

Вот моя windows xp думает, что у неё 1 физический винт, разбитый на 2 части… и нет ни одного противоречия в её суждениях… все эксперименты докажут, что так оно и есть…

Вот только моя windows xp не знает, что она запущена на virtualbox в windows7.

[Pavel_Osipov]

Ну да, нет никакой ложки

[modest_man]

как в фильме «Тринадцатый этаж»

[Baks]

Никогда не знал, как называется этот фильм… но сразу понял о каком вы говорите :)
спасибо. Терь смогу скачать :)

[freebit77]

Поддерживаю.

[panig]

соглашусь с Вами.

Вообще мы может увидеть «прошлое» это посмотреть видеозапись.
Но на самом то деле она сделана в настоящем времени.
Будущее увидеть, думаю да даже если разогнаться, мы разгоним только себя.
Если мы и разгонимся, но ведь это настоящее.
Удалиться например от Земли далекоо и вернуться снова, все останется прежним. Наверно.

[SKYnv]

время существует и даже имеет свойства. Например оно имеет свойство обращать хаотическое и многовариантное будущее в упорядоченное прошлое.

[Kalobok]

А как быть с тем фактом, что время относительно и «текущий момент» у разных наблюдателей разный?

[bSun]

> Вполне возможно, что время способно ветвиться: это значит, что вернувшись в прошлое, путешественник во времени в точке своего появления создаёт ответвление, которое идёт по новому сценарию, с учётом его присутствия. Но это автоматически означает две вещи: во-первых, возможность существования неограниченного множества параллельных вселенных

Ну почему же, вполне вероятно, что если вернутся в прошлое и изменить что то в нем, то все будующее, относительно времени «прибытия», будет переписано.

[jeje]

А что будет, если прошло повлияет на будущее Я, и Я уже не появится в будущем? =)

[EgorKotkin]

Эти парадоксы времени невозможны в системе «ветвящегося времени», которое я описал — потому что вернувшись в прошлое и убив своих родителей, вы запустите новую ветвь, где они не родят вашу копию в альтернативной вселенной. Потому что надо понимать — в альтернативной ветке времени действуете не вы, а ваша копия. Вы — всегда один.

[dimonline]

Хм, я бы сказал наоборот! Потому что ваши родители должны в этой вселенной родить не вас, а вашу копию. А действуете именно вы из этой вселенной

[EgorKotkin]

Нет. Время в моеё гипотетической «ветвящейся» картине — простая штука, его можно нарисовать на доске. Нарисуйте на доске простейшую раздваивающуюся линию и прикрепите один магнитик. Магнитик — это вы. Точка раздвоения — момент в прошлом, в который вы переместились — и с этого момента магнитик пойдет по второй ветке. И там, возможно, встретит вашего двойника — потому что оригинал, вы, ушли с первой ветки, на которой прошлое не изменилось — но изменилось будущее и оно осталось без вас.

Кстати, подумайте, как расстроились там ваши родители — потому что они вас больше не увидят. Двинувшись вперед, вы двинетесь по ветке два, снова двинувшись назад вы просто создадите ветку 3. А на ветке 1 магнитик уже не появится.

[dimonline]

Пока вы писали этот коммент, я как раз написал о том, что тех, кто отправился в прошлое, мы больше никогда не встретим =)

А насчет того, кого должны родить родители — все-таки я не до конца согласен… Магнитик это я! Я один единственный и теперь существую не в той вселенной, в которой существовал, а в той, которая ответвилась. Причем, в ней может быть (в зависимости от того, в какое время я вернусь) моя копия. Будущее же моей родной вселенной осталось без меня.

[EgorKotkin]

Ой, извините, я вас ниже не узнал :)

[EgorKotkin]

Да, будущее «оригинальной» вселенной осталось без вас. Но её прошлое — не изменилось, в нём вы были — до того момента, как исчезли. Своего двойника вы можете повстречать только в альтернативных мирах.

[dimonline]

Ну вот теперь мы, вроде, друг другу поняли)

[EgorKotkin]

Да. Но прибудете вы в будущее той ветви, которую «открыли» своим появлением в прошлом.
Почему существование ветвей неизбежно я объяснил в самом начале своего поста — появись хоть сколь-нибудь значительное количество пришельцев из будущего в нашей реальности, мы бы уже об этом знали, т.к. жили в том бы самом «изменённом будущем».

[bSun]

Меняются технологии, меняются и люди. Вполне возможно, что если в каком то далеком будующем и изобрели «машину времени», то _каждый_ осознавал, к чему может привести даже малейшее вмешательство в прошлое, причем последствия будут тем значительнее, чем глубже переместиться в прошлое.

[dimonline]

Мы бы об этом знали, если бы люди, которые отправились из будущего в нашу реальность, нам об этом сказали бы и их не сошли бы психами!
А в каком мы живем будущем — «измененном» или нет — нам не узнать никогда.

[EgorKotkin]

Если бы время не могло ветвиться и на одной его линии туда-сюда сновали бы люди, то скоро в нашей реальности было бы достаточно людей «оттуда», чтобы просто не принимать их слова на веру. Ведь с развитием технологий в будущем путешествие во времени становилось бы все проще и проще, и скоро в экологически чистый мир 19 века ломились бы миллионы туристов из техногенного мира века 39-го.
Я уж молчу про артефакты, которые бы они с собой тащили. Такое не спрячешь.

[dimonline]

Так в том-то и фишка, что в одну и ту же реальность может попасть только один единственный человек из будущего, после чего утверждение про «путешествие во времени становилось бы все проще и проще» становится не верным, так как неизвестно, когда в новой ветви реальности будет изобретена машина времени!

[EgorKotkin]

Тут либо-либо. Если перемещение возможно только в рамках однолинейного времени, то все путешественники из будущего окажутся в нашем прошлом и настоящем — и мы их увидим.
Если же время все же может «ветвиться», то мы не увидим ни одного, потому что как только человек из будущего окажется в прошлом, то он создаст новую ветку, которая на нас влияние не окажет.
Хотя… Вы заставили меня задуматься: а что если мы и есть сейчас на одной из этих веток, созданных безвестным одиночкой? Это было бы очень печально.

[dimonline]

А что в этом такого печального? Вам очень хотелось бы быть именно на «исходной ветке»? На той, которая была первой и единственной, в которой никто еще не путешествовал назад во времени?)

[EgorKotkin]

Ну, как-то не очень приятно осознавать, что вся твоя реальность — следствие чьего-то мелкого, возможно случайного или ошибочного вмешательства. Прям какая-то «жертва аборта» :) Одно радует — второго такого вторжения уже не произойдет.

Да, проапдейтил пост. Это слишком важное уточнение, чтобы его опускать.

[Skeicher]

А знаете, получается, что в будущее перемещаться в принципе возможно, если развить огромную скорость (скорость света), тогда ускоряться все процессы на земле и земля (человечество) будет развиваться с огромной скоростью, а когда развитая скорость спадет — ты просто будешь в этом времени :) А назад — никак.

[Devgru]

Да мы и так вроде перемещаемся в будущее, со скоростью 60 секунд в минуту :) А вообще да, Вы правы.

[jeje]

Разве? Летчик истребители попадает в будущее быстрее чем мы?

[dimonline]

Они просто живут дольше! Ну, в смысле состариваются медленне в то время, пока летают

[bSun]

Летчики, да еще и истребителей, живут дольше?)) Их «выигрыш» по времени столь незначителен, что им можно пренебречь, зато их род деятельности совсем не способствует к долгой жизни, в особенности во время каких либо международных конфликтов

[Skeicher]

Да и скорость у их самолетов такая незначительная для вселенной. А если разогнаться до значительной скорости?

[dimonline]

ну, я смайлик забыл ;)

[Devgru]

На соплю, но быстрее.

[Devgru]

ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов

[EgorKotkin]

Знаете, когда я в детстве над этим впервые задумался, то пришёл к выводу, что нужно не «ускоряться», а замедляться. Потому что если мы ускоримся, то окружающее для нас замедлится.

На меня очень сильно повлияло описание путешествия в будущее у Герберта Уэллса. Выглядело это примерно так: герой словно замер в своей машине, а вокруг него постоянно менялась реальность, он видел будущее словно в ускоренной перемотке.

Пытаясь понять, как это возможно, я решил, что он оказался словно в параллельной реальности — в нашей его не было, потому что иначе он бы погиб, например, когда его дом снесли бы или что-нибудь вроде. То есть время словно раздвоилось, он оказался на параллельной ветке, где оно текло с другой скоростью. Поэтому он исчез для внешних наблюдателей — он в момент перемещения во времени был в параллельной вселенной.

[Skeicher]

А если мы ускоримся до огромной скорости, то по-идее мы будем неподвижны = замрем :)

[Ctacus]

То что вы говорите действует лишь в инерциальных системах отсчета, а переходя между обычной скоростью и скоростью света, и обратно, вы находитесь в неинерциальной системе отсчета и поэтому в итоге время везде пройдет одинаково. Вроде так.

[Ctacus]

а нет, не одинаково. Я попутал.

[bobermaniac]

Интересно, сколько еще поколений людей будут делать глубокие научные выводы, опираясь на к/ф «Назад в будущее»?

[EgorKotkin]

Это не научная статья, и я не опирался на этот фильм-) Честно говоря, приведённое рассуждение достаточно простое, чтобы дойти до него без подсказки Стивена Спилберга.

[bobermaniac]

Ну тогда так.

1. Путешествия во времени не запрещены теорией относительности.
2. В мультивселенных невозможны «схождения» ветвей.
3. Время — не обязательно измерение. Даже больше — скорее всего, это вообще не измерение. Возможно, это процесс, в этом случае понятие «путешествия во времени» просто теряет смысл.

Вообще, корневая ошибка в подобных рассуждениях — это принятие парадигмы «стрелы времени», то есть мысленное уравнивание пространственных измерений со временным. Таким образом, согласно принципу аналогии, люди приходят к идее, что раз пушешествия в пространстве возможны, то возможны и путешествия во времени. Однако свойства времени не имеют ничего общего со свойствами пространства, даже в первом приближении.

Прошлое в подобных рассуждениях мнится реально существующим вечно, также, как и будущее. Фактически, четырехмерное пространство-время как динамическая структура схлопывается до статического тессеракта. Однако, в этом случае ни о какой свободе воли речи идти уже не может — прошлое предопределено, будущее предопределено, а наша жизнь — лишь иллюзия свободы. В этом случае, парадоксов, естественно, тоже быть не может — ведь наш гиперкуб статичен, и все «временные петли» уже предопределены в момент его создания.

Совершенно другая картина открывается, если взглянуть на время, как на процесс. В этом случае, каждый момент времени разрушает предыдущее состояние вселенной и создает некое новое, отличное от него. Естественно, перемещение по времени отдельного человека в принципе невозможно — потому что для этого ему бы пришлось обратить процесс вспять, а первое начало термодинамики довольно сильно ограничивает эту возможность. Грубо говоря, потребовалось бы разрушить половину вселенной, чтобы «отмотать» время в другой половине, да и то — квантовая неопределенность не дала бы возможности точно восстановить состояние.

В этом случае, парадокс деда разрешается довольно просто. Процесс перемещения во времени — это такой же физический процесс, как и все остальное. Человек, перемещаясь во времени назад, фактически движется вперед, просто процессы относительно него движутся вспять. Убивая деда, он не прекращает собственное существование, а всего лишь осуществляет действие, которое не способно повлиять на момент его рождения, так как принцип причинности прямо запрещает событиям будущего (а относительно этого человека это именно будущее) влиять на события прошлого. Событие прошлого в даном случае — его рождение, а событие будущего — убийство деда (хотя с точки зрения деда все совсем наоборот).

Для того, чтобы понять, о чем я толкую, придется воспользоваться грубой аналогией с видеомагнитофоном (тем самым, который VHS). Отмотаем пленку назад. С точки зрения героя картины — мы переместились в прошлое, однако с точки зрения зрителя — осуществили физический процесс, который привел систему в состояние, в котром она находилась некоторое время назад. Этот процесс ничем не хуже и не лучше всех остальных.

Я понятно объясняю?

[EgorKotkin]

Вполне. Я даже согласен с тем, что путешествия во времени невозможны — собственно, мой пост с этого и начался.
Но дальнейшее рассуждение строилось из предпосылки «этого невозможно, но допустим это случилось — и тогда...» При допущении, что путешествие во времени возможно, его представлени как древовидной структуры вполне укладывается в эту картину.

этом случае, парадокс деда разрешается довольно просто… Убивая деда, он не прекращает собственное существование, а всего лишь осуществляет действие, которое не способно повлиять на момент его рождения
Согласен — если вы почитаете мои комменты в других ветках, то увидите, что я говорил то же самое. И как раз такой вариант «парадокса деда» прекрасно вписываются в концепцию «ветвящегося времени», так что в этом смысле мы говорим об одном и том же.

[bobermaniac]

Путешествия во времени возможны, просто слово выбрано неправильное.

Формально — это не путешествие. Путешествие — это процесс перемещения в пространстве. А тут, как не крути, никакого перемещения не происходит вообще. Отсюда — все проблемы, связанные со «стрелой времени».

Кстати, время — в любом случае не прямая, а как минимум луч — у него есть конкретное начало, если уж на то пошло.

Что же касается ветвящегося времени — то тут все достаточно проблематично. Фактически, такая концепция предписывает каждый квант времени создавать бесчисленное множество вселенных (кстати, их число всегда одинаково и равно числу элементарных неопределенностей). Формально — в этом нет ничего страшного, фактически — разобраться в этой мешанине в принципе невозможно.

Однако, все равно возникают определенные проблемы, связанные с путешествиями в таких вселенных.

Допустим, объект А был перемещен из вселенной Б (которая представляет собой текущий момент времени) во вселенную В (которая представляет собой момент времени, например, предшествующий текущему на одну минуту). У вселенной В есть цепочка последующих состояний, которые она создает вследствие квантовых неопределенностей, и среди них — вселенная Б, из котрой был отправлен объект. Однако, отправка объекта изменияет число элементарных неопределенностей во вселенной В таким образом, что вселенная Б уже не может получиться из нее. Парадокс деда, только гораздо больее трудноразрешимый, потому что непонятно, на каком уровне существуют все эти цепочки вселенных, так как понятие «время» в мультиверсе уже неприменимо.

В такой постановке мультиверс становится статичным, аналогично тессеракту из предыдущего комментария, а свобода воли реализуется путем перемещения сознания человека по цепочкам вероятностей.

А далее — совсем грустно. Так как ваше сознание в момент перемещения находится во вселенной Б, а вселенная Б уничтожается вследствие закона причинности — ваше сознание уничтожается вместе с ней, так как ему некуда больше идти — вселенная Б и все ее потомки становятся физически нереализуемыми.

То есть, отсюда делается довольно грустный вывод — отправив в прошлое любой объект, вы моментально уничтожите собственную вселенную и себя вместе с ней.

[EgorKotkin]

>Кстати, время — в любом случае не прямая, а как минимум луч — у него есть конкретное начало, если уж на то пошло.

Ну да, но луч-то прямой )

>Допустим, объект А был перемещен из вселенной Б…
Очень хороший парадокс у вас вышел, но у меня есть простой ответ — я просто не рассматривал такой вариант. В моей схеме (и вообще в моём мировоззрении) мир детерминирован, никакого постоянного и бесконрольного ветвения в нём нет — опять же, в одном из тредов здесь это обсуждалось. Ветвение возможно только в случае намеренного насилия над порядком вещей, коим несомненно будет являться путешествие во времени.

[bobermaniac]

В данном случае, мир не просто детерминирован — он статичен. Никакого безконтрольного ветвления.

Это можно представить себе как несколько гуглов (чисел, а не поисковиков) параллельно идущих рельс, которые все испещрены стрелками, с помощью которых поезда-сознания могут переходить с пути на путь.

А вариант с единственной вселенной, которая ветвится в случае «насилия» — он просто неосуществим. Ведь в этом случае для путешествия потребовалась бы энергия, равная суммарной энергии всей нашей вселенной для создания «дубля», которой взять просто неоткуда.

Тем более, путешествие во времени не могут быть «насилием», если они возможны. А если невозможны — то и говорить не о чем.

[EgorKotkin]

>Тем более, путешествие во времени не могут быть «насилием», если они возможны. А если невозможны — то и говорить не о чем.

Напомню вам начало топика: путешествие во времени не-воз-мож-но. И все дальнейшие рассуждения строились из предположения «это невозможно, но что было бы, если бы оно было?..» Т.е. в чистом виде игра ума.

>Это можно представить себе как несколько гуглов (чисел, а не поисковиков) параллельно идущих рельс, которые все испещрены стрелками, с помощью которых поезда-сознания могут переходить с пути на путь.

Мне нравится эта метафора.

[bobermaniac]

Ну, тогда проблема в неверной посылке — путешествия во времени невозможными, согласно современным научным воззрениям, не являются.

А из неверной посылки можно делать любые выводы, и все они будут совершенно бессмысленными.

[EgorKotkin]

Ну если и возможны, то скорее всего в варианте, который я описал — ветвлений времени. Может он и не единственный возможный вариант для обеспечения путешествий во времени, но по крайней мере снимает все проблемы с временными парадоксами.

[bobermaniac]

Он создает как раз ту проблему, которую я описал — проблему самоуничтожения конкретной вероятности вселенной при попытке отправить из нее что-то в прошлое. Таким образом, в мультиверсе реализован механизм «защиты от перемещений во времени». То есть вселенная, в которой реализована машина времени, при попытке ее использовать, схлопывается. А получится или нет использовать ее тот единственный раз — зависит от конкретной реализации перемещения во времени. Возможно, что и не получится вовсе.

Проблемы с временными парадоксами снимает рассмотрение времени как процесса, а нашей вселенной — как единственно реально существующей, причем именно в том состоянии, в котором она находится в каждый текущий момент времени.

Мультиверс создает множество проблем в первую очередь тем, что он принципиально ненаблюдаем, а значит — нефизичен.

[EgorKotkin]

Однако у меня уже было объяснение решения этой проблемы: при отправке в прошлое из конкретной вселенной объекта, она сама становится прошлым. Это возможно если рассматривать время не как луч или прямую, а, скажем, как веревку, которую тянет тот, кто двигается.
Вселенная минуту назад — А, вселенная сейчас — Б, вселенная в которую направлемся (Б минуту назад) — В. Если рассматривать время как прямую, идущую независимо от нашей вселенной, то А и В идут раньше Б, и А = В.
Но если предположить, что время не всегда движется по прямой, то путешествие во времени составит такую ломаную линию: АБВ, где Б идет раньше В, а значит В != А, а значит измнение В не влияет на Б, т.к. Б — порождение А.

[bobermaniac]

Это как раз очень близко к варианту, который я описывал — с временем-процессом. Мультиверс в этом случае вовсе не нужен, он избыточен.

[EgorKotkin]

Время-процесс как бы порождает этот мультиверс, создавая две вроде бы одинаковых но в тоже время разных вселенных (А и В).

[bobermaniac]

В соответствии с принципом бритвы Оккама — вселенная будет одна.

[subecho]

и где же искать котов Шредингера по Окаму? я считал что этот вопрос до сих пор актуален. с одной стороны эвереттика с ее мультиверсом с другой — муть с суперпозицией.

[bobermaniac]

Там, где вы его и оставили.

[EgorKotkin]

С другой стороны, почему вы решили, что вселенная Б и вселенная Б как вариант развития вселенной В — это одно и то же? По-моему, правильнее говорить о вселенной Б-1. Даже с допущением бексонечно и без всякого вмешательства с нашей стороны ветвящейся вселенной, вселенные Б и Б-1 будут на разных ветвях.

[bobermaniac]

Не совсем так.

Допустим, что вселенная Б в своем развитии порождает вселеные В-1, В-2, В-3… В-хрензнаеткакоечисло, которое равно числу элементарных вероятностей в степени числа квантов времени, прошедших между вселенными по абсолютно покоящимся часам.

В случае отправки из вселенной В-1 объекта во вселенную Б, вселенные В-1, В-2, В-3… перестают существовать, так как они уже не могут являться порождением вселенной Б ввиду того, что состояние неопределенностей во вселенной Б поменялось. Таким образом, вселенная Б порождает новый набор вселенных B'-1, B'-2, B'-3, которые в общем случае совершенно не связны со вселенными В-1, В-2, В-3…

[EgorKotkin]

Вы сами писали выше про то, что для путешественника во времени его движение всегда движение вперед.

Так вот, если даже состояние вселенной Б и меняется, то с точки зрения путешественника (или стороннего наблюдателя), вселенные Б-1… Б-n остаются в прошлом и на них новое состояние Б уже никак не повлияет. И вселенные Б'-1… Б'-n будут существовать параллельно «старым» вселенным Б-1… Б-n.

Т.е. другими словами, с точки зрения хода времени для самого путешественника я все равно обосновал ту же самую теорию ветвления времени.

[bobermaniac]

Для путешественника время движется вперед только в случае, если мы отрицаем мультиверс и рассматриваем время как непрерывный процесс, в котором участвует наша вселенная. В этом случае никаких «альтернативных» вселенных просто нет, и все действие происходит в одной единственной — нашей.

Альтернативные вселенные появляются только в случае рассмотрения «временного дерева», когда прошлое продолжает существовать физически.

[EgorKotkin]

Вот кстати в возможности физического существования прошлого лично для меня самый большой затык — не в курсе, как его обходят ученые, раз уж не видят ничего невозможного в путешествии во времени? Потому что если прошлое схлопывается сразу за нами, то путешествовать просто некуда.

Но если оно все же физически существует, то тогда для путешественника двигающегося назад, время все равно будет двигаться вперед.

[bobermaniac]

Довольно просто. Все дело в ограниченности скорости передачи информации.

Так как максимальная скорость передачи любого взаимодействия — это скорость света, то любые два события могут быть связными только в том случае, если разделены времеподобным интервалом. В том случае, если мы сумеем, оказав воздействие на объект А, переместиться от него на расстояние большее, чем свет проходит за время между воздействием и нашим перемещением, то фактически — как бы вернемся в прошлое и сможем наблюдать, как мы оказываем воздействие на объект А.

Естественно, помешать себе мы в этом случае не сможем — мы находимся слишком далеко. Однако, вполне можно посмотреть на себя со стороны.

Это если совсем просто. Если сложнее — надо разбираться конкретно, там на пальцах не объяснишь, потому что время в ОТО — сложная штука. Вики в помощь, я читал — там нормально описано, даже без косяков.

[EgorKotkin]

Ну это достаточно понятно — как если бы мы устроили взрыв сверхновой в 10 миллионах световых лет от нас, моментально переместились на землю — и 10 миллионов лет спустя имели бы возможность наблюдать прошлое. Да мы итак его наблюдаем каждую ночь когда смотрим на звезды. Но именно это — перемещением во времени не является, по крайней мере не тем, о котором я говорил. А значит пока могу оставаться при своих — перемещение во времени в рамках отдельно взятой вселенной невозможно.

[bobermaniac]

Почитайте про wormholes, парадокс близнецов и релятивистское замедление времени — тогда, может быть, что-то станет понятнее.

Грубо говоря, если взять чревоточину, покрутить один ее конец, то время на нем начнет отставать от другого конца. Пройдя через такую чревоточину, вы окажетесь в прошлом. В реальном физическом прошлом. Причем, если совместить начало и конец — то вы окажетесь в той же точке пространства.

Как это реализовать — непонятно, но формально — это возможно.

[EgorKotkin]

Я все это читал раньше. Но не представляю, как можно совместить вращающийся с околосветовой скоростью один конец кротовьей норы со статичным другим. А если это невозможно, то мы будем наблюдать ситуацию как со светом звезды — видеть-то мы прошлое видим, но расстояние съедает все преимущество — попробуем его преодолеть — и потеряем то самое время.

И это все равно нельзя назвать полноценным перемещением во времени — потому что при такой схеме нельзя переместиться во время раньше, чем был начат сам процесс «вращения норы».

[bobermaniac]

Ну, вы, батенька, совсем завяли. «Я не представляю, как это возможно» — это не то же самое, что «это невозможно».

Да, принципиальное ограничение на создание машины времени действительно именно таково, но, увы, его нельзя преодолеть простым фантазированием насчет мультиверсов.

[EgorKotkin]

Значит, все-таки физически переместиться в прошлое нельзя — это подтверждается тем, что из будущего к нам так никто и не заглянул.

Идея «мультиверсов» была нужна, чтобы хоть предложить хоть какую-то возможность перемещений, раз даже ОТО в этом не помощник :) Разумеется, если существование параллельных миров невозможно, то толку от этого предположения немного.

Самое интересное тогда начнется, когда будет изобретения машина времени на принципе кротовьих нор — что тогда? История остановится?

[bobermaniac]

В настоящее время — реально действующего способа переместитья во времени назад нет. Я бы не сказал, что нельзя — у меня нет таких данных.

Идея мультивселенных не дает механизма перемещения (потому как перемещаться внутри одной вселенной мы нормально не научились, что уж говорить о межвселенских перемещениях), однако устраняет некоторые парадоксы. Однако, их можно устранить и так.

История не остановится, но может быть что угодно. Вплоть до набигания пришельцев из будущего.

[EgorKotkin]

>Идея мультивселенных не дает механизма перемещения… однако устраняет некоторые парадоксы

Собственно, поиску пути обойти массу известных парадоксов вроде «убил своего дедушку» и был посвящён этот пост. Механизм же путешествия во времени явно за рамками моих компетенций просто потому, что я не физик и достаточно невжественен в этой области.

>История не остановится, но может быть что угодно. Вплоть до набигания пришельцев из будущего.

Просто как раз пойдут все эти дикие прадоксы — раз путешествие во времени будет возможно назад, но не дальше точки старта этих путешствий, то в одном времени могут оказаться представители самых разных эпох еще более позднего времени, которые будут своими действиями менять то будущее из которого прибыли. Т.е. те самые парадоксы и восторжествуют.

[EgorKotkin]

Просто как раз пойдут парадоксы — раз путешествие во времени будет возможно назад, но не дальше точки старта этих путешствий, то в одном времени могут оказаться представители самых разных эпох еще более позднего времени, которые будут своими действиями менять то будущее из которого прибыли. Т.е. те самые парадоксы и восторжествуют.

Вы отправляетесь из будущего, чтобы что-то подправить в прошлом — но вы еще в школе знали о своем вмешательстве из уроков истории, потому что это прошлое уже наступило. Это знание изменит вашу жизнь, а значит изменит и прошлое — потому что вы в него не станете вмешиваться или вмешаетесь иначе — но и об этом вы будете уже знать, потому что это уже произошло.

Выхода из этого парадокса есть два: после первого же перемещения во времени история схлопнется — время пожрёт само себя. Либо заработает механизм ветвления времени, который позволит избежать парадоксов, но будет иметь все недостатки, описанные в моем посте.

[adm0r]

либо же изменения будут происходить до тех пор пока аппарат позволяющий путешествовать во времени не будет уничтожен, а мир не вернется в стабильное состояние

[bobermaniac]

Да, и если время не квантуется — мультиверс невозможен.

[lahmatiy]

Может лучше вам написать статью? У вас более глубокие и интересные мысли.

[dimonline]

Самое забавное, что два человека не могут последовательно переместиться в «одно и то же прошлое». Т.е. если ваш друг отправился в прошлое, то больше вы его уже никогда не увидите!

[EgorKotkin]

Да, каждый из них откроет новую ветку. Я чуть выше это описал на другом примере:

[pixxxel]

Не откроет, а увидит. Каждый миг события делятся на бесконечное количество веток, среди которых есть и та, в которую он попал

[EgorKotkin]

Возможно, если предположить, что для Вселенной дробиться — естественное состояние. Правда тогда бесконечность будет настоящей бесконечностью, потому что при таком раскладе варианты создает даже не выбор галстука по утрам, а события куда более мелкие — вплоть до тысяч вариантов движения молекул при столкновении — а уж они определяют более крупные события. Представить такое, если честно, сложно.

Но я придерживаюсь версии, что Вселенная все же движется по одной линии и когда я с утра одеваю голубой галстук, а не вишневый, то никакой альтернативной реальности, где я в другом галстуке, не появляется. Появиться альтернативная реальность может только в случае осознанного насилия над порядком вещей — к которому и относится путешествие во времени.

[pixxxel]

Вы одеваете и тот и другой, просто остаетесь в одной из реальностей. Это и есть свобода воли — остаться в одной из реальностей :)

[EgorKotkin]

Не думаю. Видите ли, я не верю в бесконечное множество самозарождающихся вселенных вовсе не из-за пугающего порядка цифр, а из других соображений: я вижу в жизни предопределение. Их огромное количество, просто они не всегда очевидны, поскольку не всегда видны мотивы. Но даже самые дикие и парадоксальные поступки имеют смысл если например их творит сумасшедший или это делается специально ради парадоксальности.
Если упрощенно, то это работает так: я одену голубой галстук, потому что я выгляжу в нем более по-деловому, а я как раз собираюсь ехать на встречу. Да, я могу оденть вишневый, а могу вообще трусы на голову натянуть — но я этого не сделаю, потому что ситуация и мои представления о должном не позволяют это.
Так что выбора на самом деле нет — все наши поступки с той или иной степенью легкости прогнозируемы — и все они творят один-единственный вариант истории.
До тех пор, пока в неё не вмешаются путешественники во времени, конечно :)

[pixxxel]

То что вы одели синий галстук, значит, что вы выбрали эту реальность, а не другую. Это не мешает существовать реальности с трусами на голове, просто она для нас уже не достижима.

[EgorKotkin]

Её и не могло быть. Я не одену трусы на голову просто так. Поймите важное: решение о конкретном действии отнюдь не принимается в конкретный момент времени, предпосылки для любого решения, даже самого маленького, закладываются еще на уровне генов, воспитания, характера и жизненного опыта.
Иначе бы в мире царил хаос и люди бы ходили с трусами на голове :), а о таком понятии как «прогнозирование», «предсказуемость» и речи бы идти не могло — какое уж тут прогнозирование, когда рядовой член общества может в любой момент выйти из дому с трусами на голове?

[EgorKotkin]

Хм, только в три часа ночи на хабрахабре можно с серьёзным лицом рассуждать о предпосылках натягивания трусов на голову :)

[pixxxel]

Вы же выбираете наилучшую для себя ветку, логично. Короче, жизнь это не фильм, который сколько не смотри, он один и тотже, а компьютерная игра, где вариантов развития бесконечность. Просто играть нам дали один раз ) Пока только такую аналогию придумал

[pixxxel]

Все мои рассуждения касаются не только макромира. Я думаю что принцип неопределенности как раз тут как тут )

[pixxxel]

То есть каждый миг состояние частицы делится на все возможные варианты (в разные реальности уходят), но мы остаемся в одной из них, неопределенно(?) какой — соответственно состояние частицы в этой реальности для нас неопределено

[EgorKotkin]

Мм, можно, конечно, вывести неопределенность будущего из, скажем, броуновского движения атомов. Его ведь, вроде бы никто не посчитал, формулы не создал? Потому что если создал, то и тут предопределенность. Но даже если броуновское движение непросчитываемо, то это мало что меняет — если бы это имело какое-то серьезное значение, то мы бы жили в абсолютно хаотическом мире. А так — вода в море остается водой в море, под каким бы углом молекулы воды меду собой не сталкивались.

[pixxxel]

Просто вероятность того, что все частици одновременно полетят в одну сторону настолько ничтожна, что если это даже случится, чере бесконечно малое время случиться новое ветвление, при котором они уже полетят от балды и мы просто ничего не заметил. А впрочем, мы и живем в хаотичном мире

[pixxxel]

Извините за опечатки, я уже сплю просто

[EgorKotkin]

Я тоже-) Не ожидал такой бурной реакции просто.

Что касается нашего мира — то я с вами в корне не согласен, по-моему мы живём в очень упорядоченном мире. Просто порядок этот может нам казаться хуже бардака — но тут уж ничего не попишешь.

[EgorKotkin]

*сорри, глюки*

Да, каждый из них откроет новую ветку. Я чуть выше это описал на другом примере:

«Кстати, подумайте, как расстроились там ваши родители — потому что они вас больше не увидят. Двинувшись вперед, вы двинетесь по ветке два, снова двинувшись назад вы просто создадите ветку 3. А на ветке 1 магнитик уже не появится.»

Магнитик — это собственно путешественник на условной схеме.

[abarmot]

Существование параллельных реальностей легко понять, рассматривая природу или вселенную, как программный код. При этом реальность в которой мы живем — это конкретное выполнение кода. Понятно, что ход выполнения может идти по разному у разных условиях (сейчас не рассматриваем зависит это только от входных данных или от внешних воздействий).

То есть нет времени, нет реальностей и параллельных миров, есть КОД.
Реальность и время — это состояние МАШИНЫ выполняющей КОД на определенном шаге.

Вот ))

ЗЫ а путешествие во времени это вообще оперетор GOTO, не нада его использовать!

[Gibbzy]

да а мы объекты класса Humah.

[OpenReligion]

Очень похоже на то, что я писал год назад в ЖЖ:

«Для меня наиболее приемлемой является метафора с нотами и пианино. Настоящее — это мелодия, которая играется по нотам. То, что уже сыграно — есть прошлое. То, что предстоит сыграть — будущее. Но что здесь есть пианино и пианист? Кажется их и следует называть „временем“.

Почему же в таком случае перемещения в прошлое или в будущее невозможно? Если предположить, что ученые смогли бы создать такую машину, которая бы сыграла ноты прошлого, то представьте какой мощностью должна была бы обладать эта рукотворная машина времени! Так же нет доказательств того, что ноты прошлого не разрушаются.

Что касается нот будущего, то они очевидно постоянно пишутся, а не существуют изначально. Доказать, на мой взгляд, это очень просто. Экстрасенс может сказать какому-то человеку не садиться на самолет иначе он погибнет. Человек следует совету и остается в живых. Таким образом мы видим, что ноты пишутся и переписываются.»

[EgorKotkin]

Дык в том-то и фокус, что изменения, чем бы они ни были вызваны, по-любому становятся частью нашей реальности…
В том-то и фокус, что их нет. Будь у людей будущего возможность вернуться в наше прошлое, они бы за грядущие тысячелетия воспользовались бы ей не один раз. И следы бы этого остались в любом случае — а их нет. Историю я знаю гораздо лучше физики, поэтому могу быть в этом уверен.

А всякие предсказания и открытия — это слишком мелко. Вот вы бы вернулись в каменный век, чтобы открыть там колесо и умереть в почете у соплеменников?

[Skeicher]

А возможно следы есть, но их тщательно скрывают, например, главы государств. В пещерах в Египте находили наскальные рисунки, где изображены люди в скафандрах. Не думаю, что у людей того уровня, была такая фантазия, чтобы такое придумать.

[EgorKotkin]

А на Марсе увидели лицо человека. Фантазия была не у древних египтян, а у наших современников, их рисунки разглядывающих. Выше писал:

«с развитием технологий в будущем путешествие во времени становилось бы все проще и проще, и скоро в экологически чистый мир 19 века ломились бы миллионы туристов из техногенного мира века 39-го.
Я уж молчу про артефакты, которые бы они с собой тащили. Такое [в таких количествах] не спрячешь.»

[Skeicher]

Не факт, что перемещаются люди, возможно, переместить биологический организм во времени просто не возможно и они перемещают зонды, которые собирают что-то, что им нужно. (Летающие тарелки?) :)

[EgorKotkin]

В условиях однолинейного времени даже малейшее вмешательство в прошлое меняет будущее, чем дальше — тем сильнее. Эффект бабочки. Наши потомки должны быть очень глупы, чтобы так рисковать — в однолинейном времени будущее на всех одно.

Под присутствие зондов многое можно подогнать — например, и динозавры вымерли не из-за метеорита, а от столкновения пары зондов на ядерных движках. Но не объяснить одного: куда останки зондов подевались-то? Вряд ли их отправили в количестве одной-двух штук, а десятки тысяч и миллионы мы бы уже нашли. Не забывайте, будущее бесконечно — и если человечество просуществует еще миллион лет, каждый год отправляя по зонду, то у нас был бы уже миллион этих агрегатов.

Впрочем, с таким отношением к своему прошлому человечество миллион лет не продержится.

[Skeicher]

Опять же получается не факт, что зонды летают только на земле и около земли. Люди в будущем нашли столько заселенных планет, что, наверное, сложно представить. Я вот, например, не представляю, как человечество дошло до того, чтобы сейчас появились компьютеры? Как человечество сумело построить пирамиды в Египте, если сейчас построить такое вызывает огромные сложности и огромные временные затраты. Как Эйнштейну в голову пришло то, что пришло? :)

[EgorKotkin]

Ну вот и представьте что люди со всех этих планет в будущем захотели бы побывать в прошлом, на всего одной-единственной планете? Как бы, например, удивились древние греки, если бы все современные туристы, посещающие Грецию, ломанулись бы туда? Тогда бы в любой момент прошлого число туристов бы ыбло не меньше числа самих древних греков.

А объяснение «кто мог построить пирамиду если не высший разум» отсекается бритвой Оккама — оно не упрощает, а только усложняет, что прямо противоречит смыслу слова «объяснение». Потому что тогда возникает вопрос: «а кто вразумил этот высший разум?».

Знаете, верующие люди иногда говорят — мир слишком сложен, чтобы возникнуть самому — значит, его создал кто-то более могущественный". А кто создал могущественного — не объясняют.

[EgorKotkin]

Не думаю, что наши потомки в будущем буду настолько сильно умнее нас, чтобы так чутко себя вести. Скорее всего это будет как в комментарии выше: «с развитием технологий в будущем путешествие во времени становилось бы все проще и проще, и скоро в экологически чистый мир 19 века ломились бы миллионы туристов из техногенного мира века 39-го.
Я уж молчу про артефакты, которые бы они с собой тащили. Такое [в таких количествах] не спрячешь».

Я уж молчу про то, что если бы горшок упал на вас, то потомка, который вас спасет, не появилось бы. В условиях однолинейного времени даже самое крохотное изменение непредсказуемо влияет на будущее, которое у нас одно. Эффект бабочки.

[EgorKotkin]

Каким бы он ни был, люди не откажут себе в удовольствии побывать в прошлом. Если они даже сейчас толпами ломятся в Грецию, в которой мало что уцелело со времен античности, то какой бы толпой они ломанулись в настоящую Древнюю Грецию?

[EgorKotkin]

Это возможно — см. апдейт. Но такое проникновение из прошлого в будущее в модели ветвящегося времени — явление разовое, так что все на свете вы этим не объясните — так что либо пирамиды, либо Пифагор.

В модели же единого времени влияние людей будущего на прошлое было бы куда серьезнее и мы бы о нём уже знали.

[1Tiger1]

Уау, давно мне нак мозг не выносили. Что курите?

[1Tiger1]

Забористая штука эта программа (и ей подобные), вы покуратнее. Зомбоящик штука опасная.

[EgorKotkin]

Кстати, спасибо за ссылку. Почитаю на досуге.

[hannimed]

Интересный рассказ! Что такого еще посоветуете? :)

[dimonline]

Потомок из будущего не может попасть в прошлое, в котором вас убило до того, как вы родили потомка, который стал бы его предком! А вот вернуться и убить вас горшком, которым вас не убило — это пожалуйста =)

[EgorKotkin]

Блин, смеялся :)

[dimonline]

Вы так спокойно говорите «классическая петля времени», как будто каждый день пару таких узелков в прошлом завязываете =)

Я все равно считаю, что это если и потомок, то из какой-то другой реальности. Т.е. в той реальности, в которой человека убило бы горшком этого потомка не было бы! С другой стороны из альтернативной реальности, где никого горшком не убивало, потомок обратно и не отправился бы.

[dragvs]

Не знаю, чье теория и как называется, но, по моему мнению, довольно интересна.
Заключается в том, что событие, происходящее с какой-либо вероятностью, не случайно, просто каждый вариант — отдельная параллельная вселенная. Человек оказывается в определенной вселенной по стечению каких-либо обстоятельств или благодаря своей воле.
Наличие таких вселенных образует двухмерное пространство-время. Далее существуют еще какие-то выкладки, приводящие к тому, что время трехмерно.
Хотя, у меня к такой теории есть вопросы.

[Baks]

благодаря своей воле? Воля это точно не из математики )) это скорее ближе к Ницше :)

[dragvs]

Так а приписывать в подобные измышления математику в принципе бессмысленно, учитывая наши знания, я считаю. Это больше философия и фантазии. Хоть эта теория и пытается что-то объяснять математически, но получается это очень плохо. К примеру, основным аргументом является положение о том, что куб, имеющий равные вероятности на каждую грань, в принципе не может показать какую-либо из них, ибо вероятности равны. На самом деле, все шесть граней выпадают одновременно, но в шести разных вселенных.
Предположение интересное, но оспаривается тем, что в нашей жизни вероятности у каждой стороны куба разные.

[halkfild]

для таких обсуждений нужно сначала определить для себя, а что такое «Время»?

лишь определив это мы можем далее пробовать рассуждать, но вся романтика теряется если мы поймём, что время понятие абстрактное и относительное. Если не быть многословным, то время есть, ни что иное, как мера изменения материи… Времени, самого по себе, нет есть только материя, которая постоянно меняется…

тогда чтобы вернутся во в какой-то временной промежуток времени нужно вернуть все элементы материи в то состояние, в котором оно было тогда… что далее порождает еще парадоксы: сколько нужно энергии на такие глобальные преобразования материи и откуда её взять, да и как мы заметим, что вернулись к начальному состоянию? ;)

[Skeicher]

Может быть черные дыры в космосе как раз то, о чем вы говорите? Может быть оно прорывает дыру во вселенной? :)

[EgorKotkin]

Расстояний тоже нет, они, как и время — мера материи. Но если мы позволяем себе производить вычисления на пространстве, то почему бы не позволить точно такой же подход к четвертому измерению?

[halkfild]

не совсем корректное сравнение, немного разные характеристики и наши намерения относительно их.

[EgorKotkin]

Ну хорошо, попробую ответитьна ваш пример с материей.
Представьте весь наш материальный мир как плоскость — то есть два измерения вместо трех в обычной трехмерной модели. Каждый отрезок времени — это состояние материи на нем в этот период.
И вот вы, путешественник, стоите на горе. Вам нужно оказаться на этой горе тысячу лет назад. В приведенной модели вам не нужно будет отмотать назад весь мощный пласт материи за эту тысячу лет, вам нужно будет условно говоря проточить маленький ход, как червяку в земле. И когда вы окажетесь в искомой точке в прошлом, изменится только кусочек вокруг вас — такого размера, какого был тоннель, который вы проточили во времени.

[Ctacus]

Вспомнилась кстати Футурама, там где Фрай попал в прошлое и стал собственным дедушкой =)

[adm0r]

как ни странно, но стать собственным дедушкой вам не позволят законы… генетики.
давайте посчитаем.
есть некий субъект, стремящийся стать собственным дедушкой. Он обладает набором хромосом «А».
Есть женщина, которая должна стать бабушкой — набор «Б».
Очевидно, что отец субъекта будет обладать набором хромосом А/2+Б/2;
необходимо найти такую женщину которая станет матерью субьекта, чтобы убрать влияние набора Б и возродить в полной мере набор А. назовем эту женщину набором Х.
получаем уравнение
(А/2+Б/2)/2+Х/2=А
решив это уравнение получаем, что
Х=5А/2+Б/2. то есть эта женщина не человек, потому что обладает в 3 раза большим набором хромосом. Сомнительно что у этой пары мог бы родиться хоть кто то.

[Ctacus]

а может и вправду не человек, это же Футурама =) Да и у Фрая от этого мозговых волн не было :)

[dimonline]

Помнится, был такой милый сериал — «Полицейские во времени». Так вот там была другая «парадигма» времени. С помощью машины времени можно было отправиться в прошлое на какое-то конкретное время, после чего нужно было вернуться к машине, чтобы попасть обратно в настоящее — иначе уже никогда не вернешься. Так вот в прошлом нельзя было что-то поменять!

[aubt]

Кроме того, возможность ветвления времени предполагает наличие одной «правильной» вселенной, которая однозначно опознаётся именно такой — и это наша вселенная, и множество «неправильных». Опознать их очень просто — если вдруг в каменном веке возникает армия на танках и авианосцах — значит, вы в параллельной реальности.

а кто определяет правильность? :)
с чего Вы, допустим, взяли, что мы живем не в одной из миллирда «неправильных» ответвлений, созданных отправкой из будущего приговоренных к смерти в момент t=0, как наиболее гуманным способом умерщвления? :)

[dimonline]

присоединяйтесь к обсуждению выше =)

[EgorKotkin]

Или сразу смотрите апдейт к посту. Я уже признал своё упущение :)

[aubt]

Прочитал.
Но у меня несколько другое мнение на этот счет, если честно.

Вообще термин «ответвление», подразумевает некоторую первозданность, если хотите, что, по-моему, в нашем мире не встречается. Я бы предпочел перемещение по бесконесному множеству возможностей, которые проистекают из каждого момента времени :) Вне зависимости от того, вмешался ли кто-нибудь в ход событий или нет.

Просто, была такая отличная от нуля возможность, что кто-то тут появился — вот вам точка отсчета бесконечного количества возможностей дальнейшего развития. Если никто не появлялся — другое бесконечное множество возможностей.

[EgorKotkin]

«Первозданность» проситекает из самой картины мира, которую нам нарисовали физики, где у нынешней вселенной есть конкретная точка отсчета: большой взрыв. Линия времени и гипотетические ответвления от неё — простые следствия этой модели мира.

[aubt]

Физики не говрят нам, пока что, насчет «до» и «во время» большого взрыва :)
Поэтому строить теории насчет «разветвлений» есть тоже самое, что обмениваться личными мнениями о них :)

[EgorKotkin]

Скажем так, моя теория имеет смысл в рамках определенного пространства — в данном случае, ограниченного нашей вселенной и моментом большого взрыва. Может, то, что находится за пределами вселенной и было до БВ всё и меняет — но, как вы уже сказали, мы этого не знаем — а значит, и опровергнуть меня нельзя — можно только предполагать ;)

[EgorKotkin]

Ну если б вы еще ссылку дали.

[EgorKotkin]

Ох… Спасибо за ссылку. Добавлю в закладки, и на досуге почитаю.

[mayhem]

1. енергия не исчезает и не возникает ниоткуда. Она переходит из одного вида в другой. Материя — это енергия. Она не может просто исчезнуть со вселенной. А путешествие делает массу веленной не постоянной, так как чемуто в будущем надо исчезнуть и возникнуть в прошлом. откуда взяться массе чтобы путешественник возник в прошлом? Изменяется ведь время а не пространство.
2. даже если можно путешествовать — изменить нельзя, так как все изменения путешественником в прошлом уже учтены и породили будущее, из которого он пришел. Принцип изменения времени основан на том что не учитывается возникновение путешественника в прошлом. Тоесть он как бы не появлялся, и все нормально и неизменно. Потом наступает будущее, из которого путешественник уходит и уже возникает в прошлом, изменяя его. Но почему же он не появился сначала?
3. если считать что будущее не определено, то из которого варианта будущего придет путешественник, если мы это будущее постоянно меняем? Может быть такое что он попадет в прошлое, а потом случится такое что сделает невозможным возникновение этого путешествия в будущем, и соответственно нарушается причинно-следственная связь из пункта два. ТОесть если путеществия возможны, то будущее определено, хоты мы его и меняем. просто мы будем его менять так, что оно приведет к тому единственному будущему, из которого придет путешественник. А значит можно летать и в будущее.
4. исходя из этого путешествия во времени возможны, так как люди всегда хаяли невероятные теории, которые впоследствии становились реальными :) Так что если и возможно летать во времени, то можно делать это абсолютно спокойно, сбрасывать на мамонтов термоядерные бомбы, и т.д. — все равно это уже было и ничего изменить нельзя. Наше будущее уже основанно на том прошлом, в котором на мамонтов сбросилитермоядерную бомбу. а может как раз из за этого они и умерли. :)

[EgorKotkin]

1. Не может. Чуть выше я предложил модель, которая, как мне кажется, решает эту проблему. Просто представьте нашу вселенную не трехмерной, а плоской — третьим же измерением будет время. Таким образом получим обычную трехмерную модель. И перемещение во времени в ней будет выглядеть как обычная землеройная операция — нужно просто прокопать ход из одной точки на линии времени до другой :)
2. Это если время одно. А если возможны ответвления, то каждое ответвление содержит ровно одно изменение, которое ему начало и положило.
4. Вролне возможно, что мы живем как раз в таком ответвлении, где на динозавров из будущего была сброшена атомная бомба, которая уничтожила их и породила наш вариант вселенной :)

[mayhem]

если есть ответвление — то есть два варианта будущего: одно изменено, второе нет. тоесть с одного ответвления пришел путешественник, а со второго нет? почему путешественник не пришел со второго, изменив тем самым будущее? но эти две ветки соединены в одной точке — моменте прихода из будущего. почему неизмененное будущее не изменилось от прихода?

[SilverTH]

Если бы и были, то мы бы не существовали. Т.к. ВСЕГДА найдется тот, кто все разрушит.

[pixxxel]

времени не существует

[EgorKotkin]

Это миф, %username%

[dimonline]

… «доказано Zanussi»

[spleenjack]

Топик, особенно комментарии, в 3 часа ночи работают как ложка для перемешивания мозгов :)

Моя теория, которую я даже сам не совсем понимаю — рождение каждого одушевленного предмета запускает его собственную копию реальности.

При этом, перемещения возможны только в своей копии. Перемещаться вперед можно только при условии, что ветки могут генерироваться по заранее определенному алгоритму, который при одних и тех же переменных, выдает один и тот же результат. Например, это можно сделать, если определить квант времени, при смене которого создаются триллиарды хренолионов возможных исходов из всех вероятностей. Тогда будущее на несколько ревизий и веток вперед можно предсказать. Соответственно, перемещение в будущее — это указание сдвига по резвизиям (квантам времени), плюс известные исходы событий. Правда там, в будущем будет еще хренолион новых событий — и вот как их задать — большой вопрос.

При перемещении назад нужно задать номер ревизии и варианты событий, которые в свою очередь нам все известны. Переместившись в нужную ветку все ревезии последующие удаляются — и ветки плодятся дальше. А мы же идем по какой-то одной всегда.

[EgorKotkin]

Я вот тоже не понял — причем тут одушевленные предметы? Во-первых, понятие одушевленности размытое — нет, ну то есть понятно, что вы — одушевлены, а стул, на котором вы сидите — нет. Но между вами и стулом есть миллионы промежуточных вариантов и где-то посередине сложно провести границу этой одушевленности. Вот мой кот — одушевленный? А обезьяна, чей IQ выше, чем у трехлетнего ребенка? А трехлетний ребенок? :)

Что касается середины вашего коммента — то согласен, при одних и тех же переменных события будут развиваться одним и тем же образом. Более того, если знать абсолютно все переменные, действующие в этой вселенной, то можно с высокой точностью предсказывать развитие событий на очень долгий период времени. А на отклонения от предсказанного будут влиять уже факторы, действующие вне этой вселенной либо на молекулярном уровне. В этом смысле я полнейший детерминист.

[spleenjack]

> Я вот тоже не понял — причем тут одушевленные предметы?

Ну, например, определением одушевленности будет наличие… эм, души) Фактически — флага, который говорит о том, что вот этот предмет может перемещаться во времени, а этот — нет. Стул не сможет ни сам себя переместить, ни мы его.

Рождение человека — это создание копии ветки, в которой рождение произошло с назначением в качестве единственного администратора новой ветки рожденного. Стул привелигией создания своей копии иметь не может.

При этом, в будущем мы возможно научимся выдавать такую привилегию чему-угодно.

[spleenjack]

Расставлю запятые:

Рождение человека — это создание копии ветки, в которой рождение произошло, с назначением в качестве единственного администратора новой ветки — рожденного.

[SuperKolobok]

Вобщем это смахивает слегка на Солипсизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC), который как мне кажется вполне имеет место быть.

[EgorKotkin]

Да, но дайте мне определение души. Такое, чтобы можно было ответить на приведённые вопросы про кошку, обезьяну и младенца.

>Рождение человека — это создание копии ветки, в которой рождение произошло с назначением в качестве единственного администратора новой ветки рожденного

А если у человека раздвоение личности? Медицинский факт, между прочим. Кто будет администратором.

Я не придираюсь, просто по-моему в корне ваших рассуждений лежит очень спорное утверждение.

>Стул привелигией создания своей копии иметь не может.
Как раз копию сейчас может создать много чего. И робот, и амеба. К душе это отношения не имеет. А без определения «души» и ваши рассуждения тоже имеют мало ценности.

[spleenjack]

Лучше отойти от термина душа, я несколько другое в это понятие вкладываю.

Тут больше аналогии с ДНК человеческим, только еще глубже по иерархии. Какая-то штука, которая может быть у любого объекта.

Вот в это штуке задано все от и до: по каким алгоритмам изменяется, как и с чем может сливаться, что может производить. И там же сказано — может создать копию и жить в ней.
Раздвоение личности на выбор администрироа не влияет. Раздвоение личности — это процессы внутри объекта. Администратор один — объект. Любая из личностей может переместить объект куда угодно.

> Как раз копию сейчас может создать много чего. И робот

Вот в нашей вселенной сейчас робот свою копию вселенной создать не может — такое правило. Но мы можем это изменить — и тогда он будет уже там где-то сам себя перемещать.

[spleenjack]

ДНК не человеческая конечно, а просто ДНК :)

[EgorKotkin]

Ну понятно вроде. Но я вас разочарую: поведение и все такое в человеке определяет не только ДНК, есть еще физиологические и психологические факторы окружающей среды, действущие с момента зачатия и до самой смерти.

Так вот, даже если согласиться с утверждением про «запуск копии реальности при рождении», изменить эту реальность все равно никак не получится — потому что даже в вашей копии все эти внешние факторы сохранятся и будут всячески вам препятствовать.

[max7]

А я наивный думал, что время это абстракция, позволяющая сопоставлять изменение состояний процессов, и всякое такое. А тут оказывается это нечто существующие, и более того имеющие состояние и структуры, и более того, способное менять свою структуру. Я в ахуе от своего невежества. Чисто из научного интереса: а оно меняет свою структуру во времени или как?

[EgorKotkin]

Время, конечно, абстракция — но что нам мешает строить на его основе всякие абстрактные модели?

Кроме того, я заметил, мало кто обращает внимание на начало топика: путешествие во времени не-воз-мож-но. Ивсе дальнейшие рассуждения строятся из предположения «это невозможно, но что было бы, если бы оно было?..» Т.е. в чистом виде игра ума.

И я не ученый, поэтому ваш научный интерес удовлетворить, к сожалению, не смогу.

[max7]

Согласен, смешно. Просто я такой — считаю что суть абстракций не существовать, а абстрагировать. ;-)

[EgorKotkin]

Абстракция абстрагировать не может, абстрагирует человек, в чьем мозгу она — таки да, существует.

[max7]

Это было из разряда «масло масляное». Кстати абстракция это тоже абстракция. ;-) В мозгу существуют структуры нейронов, а абстракции летают по воздуху между людьми, это моя новая теория.

[NeonXP]

Лично я в далеком детстве представлял для себя перемещения во времени примерно так:
возьмем за 0 время зарождения вселенной (большой взрыв или просто появление из ниоткуда — не важно), а за Х — время когда последний атом исчезнет (анигилирует или что-то еще, опять таки не важно) и наступит абсолютный конец вселенной. Берем двухмерный график, где по горизонтальной оси промежуток от до 2*Х разбит на участки dt притом, что dt→0, а по вертикальной оси, скажем так, вселенные в количестве n=(X-0)/dt каждая из которых будет иметь свою точку начала и конца (0_n и X_n соответственно) так что 0_n=0+n*dt и X_n=X+n*dt. По моей идее, по дефолту мы живем во вселенной с номером n/2. При таком раскладе перемещение в любое время является лишь переходом в другую вселенную. Пример, нам надо попасть, скажем 31.01.1900. За dt примем 1с. (другие константы примем 0=0, Х=60*60*24*365,25*2012(уж больно про этот год говорят:))=63493891200, соответственно n=(63493891200-0)/1=63493891200), мы во вселенной с n=63493891200/2=31746945600, а 31 января 1900(прошло 3452032800*dt назад) сейчас во вселенной n = 31746945600 — 3452032800 = 28294912800. Нам достаточно перепрыгнуть во вселенную с номером 28294912800 и мы попадем в 31 января 1900 года в ту же минуту, час, секунду в которые отправлялись.
Естественно, в детстве я не мыслил такими математиками, но сейчас суть я сохранил. Разве что добавил малость математики для формализации.

[max7]

Не, не айс, вы в будущие с «внесёнными изменениями» попасть не сможете. Для этого изменения в «настоящем» более молодой вселенной должны влиять на «прошлое» других вселенных. Если конечно я понял вашу модель. Идея с ветвлением интересней.

[NeonXP]

Тут как раз дело в том, что вселенные изолированны друг от друга. И «настоящее» в одной не влияет на «будущее» в другой. Вернувшись в прошлое(точнее во вселенную в которой сейчас прошлое) вы уидите историю точно такой, какая она была и у нас. А если его изменить, то в той же самой вселенной будущее изменится, а в других нет. И дело не в том какая идея интереснее. Мы не роман фантастический пишем. Хотя если на то пошло мне такая модель больше нравится, засчет изолированности и возможности вернуться в «свою» вселенную. А так бы хотелось увидить многие величайшие и драматические исторические события «своими глазами». Увидеть живыми Ленина, Элвиса, М. Монро, Графиню де Кастильоне, Д. Вашингтона и многих других.

[SuperKolobok]

Современное представление об исторических личностях сильно искажено «правильными» школьными учебниками истории, фильмами, домыслами, предположениями, телепередачами. Поэтому думаю наблюдение этих персонажей живыми в быту вас сильно разочарует. Не будет играть драматическая музыка в ответственные моменты как в кино и всё такое ))

[NeonXP]

Я и не ждал:) Но, думаю, например, на концерте Элвиса он будет далеко не в быту. Кстати, и музыка будет ;)

[EgorKotkin]

Дэнзела Вашингтона? о_О

[NeonXP]

Да я как бы про другого, который слегка пораньше был. Этот то живой еще.

[xfather]

Ну Дензела Вашингтона Вы можете и так увидеть (если вас конечно охрана пропустит) ;)

[Ueasley]

Ухх, четко попали в тему для холиварища.

[EgorKotkin]

Да тут холивара-то никакого нет. Хотя бы потому, что нет изначально противоположных точек зрения. Но интенсивность обсуждения не может не радовать, конечно. Обсуждения, а не холивара, прошу заметить)

[deniamnet]

«Есть вторая теория относительности – ОТО. Она описывает и объясняет такое всем известное явление, как гравитация или сила всемирного притяжения. Согласно ОТО, никакой силы притяжения нет, а имеет место совершенно фантастическое явление: все тела обладающие массой искривляют вокруг себя пространство и замедляют ход времени. Вообще, то, что мы живем в искривленном пространстве, известно уже лет сто. Самый яркий пример: если комета пролетает мимо солнца, то ее траектория искривляется. Мы думаем, что ее солнце притягивает, но на самом деле не в этом дело. Представьте себе простыню, которую натянули и положили на середину гирьку. Простыня прогнулась. Теперь вы пускаете туда шарик. Он скатится к гирьке, но мы не считаем, что гирька притянула шарик, как земля якобы притягивает упавшее яблоко. На самом деле просто простыня искривлена.»
(с)

[hannimed]

На самом деле это земля притягивает шарик, а простыня просто задаёт траекторию…

[hoglet]

мне нравится идея не с параллельными, а с «последовательными» вселенными — если считать, что изменения внесенные в прошлое будут распространятся по времени не мгновенно, а с той же скоростью как мы воспринимаем течение времени, и что никаких параллельных вселенных при этом не возникает. тогда внесение изменения в прошлое породит в этом месте измененный поток времени, однако и наш мир, в нашем потоке никуда не денется, они будут одновременно существовать на «оси» времени, последовательно друг за другом, никак друг на друга не влияя.
по мне так простая теория, и все так любимые фантастами парадоксы во времени сразу разрешаются.

[igorexa]

ух, поспела трава :)
параллельных вселенных не существует, иначе были бы возможны путешествия во времени! :)

[kibizoidus]

Честно, после специальной теории относительности (сам-знаете-кого) и ее развитии в трудах Пуанкаре это статья видится просто псевдонаучным бредом.

«Слышу звон, да не знаю, где он».

[karapuz]

Из всего этого я понял несколько вещей:
1. Мы жутко нечтожны в этом мире.
2. Мы жуткие невежи.
3. Мы еще слишком глупы чтобы понять и осознать всю природу вселенной.

[Silenttouch]

следовательно, если пвв существуют, у землян судьба сложится не очень хорошо. другая цивилизация (сами путешествия способствовали бы возникновению иных рас), обладающая подобной технологией уже уничтожила бы человека в зародыше, существуй вероятность что мы составим им конкуренцию в будущем
И думаю, что надеяться на первенство в открытии подобной технологии в масштабе вселенной безосновательно:)

[elve]

Путешествовать во времени не получится =). И вот по каким причинам:
Давайте углубимся в суть процессов, которые происходят у нас на земле. В чем они заключаются?
— Это химические реакции.
Они являются основой и в живой и в неживой природе. Попробуйте развернуть назад химическую реакцию ;). А бессчетное количество таких реакций?
Помимо химических реакций… а точнее наряду с ними присутсвует еще обмен энергией между физическии телами. Вы сможете хотя бы теоретически описать как сделать так, чтобы повернуть этот обмен в обратную сторону. Причем повернуть надо не абы как, а так, чтобы тело отдало энергию именно тому другому телу, от которого оно ее получило.

Так. Давайте предположим что даже это у нас получилось…
Тогда мы сможем вернуть мир на какой-то предыдущий этап жизни… при этом исчезнем и сами ;), а путешествия во времени так и не получится…

[SuperKolobok]

всё же при текущем уровне знаний

[SuperKolobok]

Всё же при текущем уровне знаний, как уже писалось выше — Путешествия во времени не запрещены теорией относительности. Так что химия тут ни при чем.

[hannimed]

А в чем отличия, между физической и химической реакцией на молекулярном уровне?

[SuperKolobok]

ОТО тоже ведь не фунт изюма, не запрещает же пока )). Вероятно дело тогда в совершенно ином устройстве мира, если прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно по некоторым теориям, или скажем если мы «живем» в программе, матрице (почемуто ее тут никто не упомянул), виртуальной машине, то химия в этих случаях никаким боком не отменяет путешествия туда-сюда.

[hannimed]

Просто действительно задался вопросом, а в чем разница между химической и физической реакцией? :)

[fl64]

водка «Машина времени»: выпил — и уже завтра!

[stab]

Почитайте Роберту Спэрроу «Философия путешествий во времени», книжка старая, но всё подробно расписано ;)

[utf9]

В будущее путешествовать возможно. Я, например, в данный момент путешествую в будущее, и вы тоже. Дело в том, как ускорить этот процесс :-)

[panig]

мне кажется Вы имеете ввиду что мы идет к тому что будет. Но это и есть настоящее.

[hannimed]

А по-моему параллельные вселенные, в случае их существования, рассеиваются. Даже если сжимаются — почему это должно привести к взрыву? Это же не массы физических тел. Это совершенно различные системы отсчета, в одной может произойти, в другой нет.

[homm]

Путешествия во времени возможны и для этого не нужны никакие изобретения, достаточно лиш развить достаточно большую скорость, близкую к скорости света. Полетав в космосе пару недель на таких скоростях и вернувшись на землю вы увидите своих правнуков старше вас. Что это, если не перемещение во времени? Другое дело, что вернуться назад уже не получится (по нынешним представлениям). Возможно для этого нужны будут сверхсветовые скорости, возможно это не осуществимо в принципе, но путешествовать в будущее возможно.

[SuperKolobok]

ничего никто там не съэмулирует, ну столкнут пару частиц, получат гигабайты цифрового мусора, и начнут долго и нудно фильтровать и анализировать, о результатах узнаем не через один год думаю после запуска.

[SuperKolobok]

Тут все спорят можно/нельзя, сколько надо энергии для создания параллельных вселенных, ветки, пришельцы, нло, ванги… а какая цель? Просто туризм? Чтобы вы попытались изменить в нашем мире будь у вас билет на часок в прошлое?

[VovixLDR]

Кажется, пора уже вводить хабранеологизм «хроносрач»:)

[mordet]

Выходит, не будет в нашей жизни супер магии лоад гаме?

[mikhanoid]

Хм. Интересно, а сколько энергии нужно, чтобы создать параллельную вселенную? :) Наверное, по этой причине и путешествие в прошлое, даже в модели с ветвящимися вселенными, вряд ли возможно. Это, наверное, надо будет взорвать нашу Вселенную, чтобы сделать такой шаг назад.

А вообще. Мне действительно не понятно, почему людей так увлекают всякие достаточно далёкие от реальности вещи. Путешевствия во времени и всё такое прочее. Тогда как в физике, на самом деле, огромное количество крайне интересных вещей, которые лежат на поверхности: что такое энергия? что такое пространство? что такое время? как появилась жизнь? что такое движение. И т.д. и т.п. Нужно хотя бы с этим разобраться, хотя бы на философском уровне, чтобы понять хотя бы на философском уровне, возможна ли машина времени. А люди почему-то сразу пытаются делать выводы из абстракции: машина времени существует.

Вот. А если, например, прав Вольфрам со своей концепцией Вселенная, как дискретный вычислитель? В такой модели, очевидно, никакое движение назад невозможно, потому что сам процесс развивается в одну сторону.

А если прав Пригожин? Который настаивал на том, что время — это не просто некая абсолютная координата, но измеряемая величина, которая должна подчиняться законам квантовой механики. Такая модель тоже отменяет саму концепцию движения вдоль оси времени, потому что никакой такой оси нет.

И т.д. и т.п. Машины времени, для постройки которых нужна непонятная материя, возможны только в рамках ОТО. ОТО, конечно, мощная теория, но она работает только на крупных масштабах и совсем не дружит с квантовой механикой. Так можно ли в рассуждениях о реалистичности машины времени полагаться на теорию, которая, очевидно, не соответствует действительности на всех масштабах?

[hannimed]

Не гоните на ОТО, а то РАН придет за вами ;)

[mikhanoid]

Тсссс, только никому не говорите: я — сотрудник РАН :). На самом деле зря вы так. РАН — заведение весьма прогрессивное и на ОТО смотрит только как на одну из возможных теорий, описывающих Вселенную. И у нас докторские степени получают люди, которые занимаются и дискретными моделями пространства-времени.

На самом деле, imho, РАН — это вообще единственно оставшийся в нашем обществе крупный субъект, занимающийся разработками новых технологий. Я вот за те несколько лет, пока работаю, успел поучавствовать в 4-х проектах с очевидной прогрессивностью и новизной. Даже над роботом удалось поработать.

Так что это… Как-то так.

[hannimed]

Очень приятно что сюда захаживают сотрудники РАН :)

[mikhanoid]

Не-не-не. На самом деле, очень приятно то, что вам очень приятно от того, что сюда захаживают сотрудники РАН :) Кстати, их тут много.

[MaximKat]

А почему все говорят только о путешествии в прошлое? Даже если в прошлое нельзя, что мешает отправиться в будущее?

[Pirs]

В будущее путешествовать очень легко! Постоянно путешествую туда со скоростью 24 часа в сутки. :)
Вот только вернуться не получается.

[hannimed]

Понеслась… Про круги на полях забыли.

[Meriados]

habrahabr.ru/blogs/popular_science/64692/#comment_1803104

[riro]

много коментов )
помоему об этом говорил ученый во второй части фильма «Назад в будущее», о том что время ветвиться… )

[Dromok]

Почитайте Вадима Зеланда. Мое мнение схоже с ним. Существует бесконечное число «линий жизни» или вселенных (как будет угодно) и не только допускается путешествие между ними, но мы это постоянно и делаем. Это к вопросу о параллельных вселенных. А теперь что касается времени. Почему все с такой маниакальной убежденностью считают что время линейно? На мой взгляд как раз допущение того что количество вселенных бесконечно и в какой-то степени подтверждает, что одновременно существует и прошлое и будущее. Существует как бесконечное число вариантов будущего, также и бесконечное число вариантов прошлого. Если мы допускаем, что сама вселенная бесконечна, то почему бы и не допустить всё выше описанное?

[Alexander_N]

Мне кажется, что вы здесь немного ошибаетесь, прошлое принципиально отличается от будущего тем, что в будущем существутет бесконечное множество вариантов, а в прошлом уже реализован один конкретный.

А по поводу нелинейности времени, можете привести эксперименты подтверждающие это? И вообще, что вы подразумеваете под нелинейностью? Под нелинейностью можно понимать неравномерное течение времени. Но как это проверить? Тут мы опять окажемся завязаны на то же самое время. Логический круг. Если же тут говорится не про это, то и слово тогда должно быть другим, чтоб не происходило подмены термина (и чтобы он всегда понимался однозначно).

[Dromok]

А почему вы не допускаете, что «реализованных» прошлых больше чем 1? Просто то прошлое которые мы знаем, для нас оно одно, но что если есть также и другие «реализованные прошлые», о которых мы незнаем?
А по поводу течения времени. Я считаю что современные подходы познания, как бы это сказать, немного «плоски» и не позволяют понять всю суть происходящего. Время вполне может течь неравномерно, это зависит от восприятия наблюдателя. Я же говорил не о неравномерности, а о том что все произошедшие и будущие события уже существуют. И линейным время делает только наше восприятие. И как говорилось в книгах Ричарда Баха «Ты всегда волен передумать и выбрать себе какое-нибудь другое будущее, или какое-нибудь другое прошлое.»

[Alexander_N]

Если рассматривать "«реализованных» прошлых больше чем 1" для меня лично, то этого не может быть всилу того что это несогласуется с наблюдаемым. Простой пример: вы подбрасываете монетку и смотрите на результат, выпала, например, решка. Что в этом случае необходимо сделать, чтобы изменить результат на противоположный?

Как человек относящийся к физике с любовью, я не могу верить в воображаемое без каких-либо доказательств. Это уже попахивает метафизикой, и не является научным.

[1Tiger1]

Хотите мысленный эксперимент: Представте что время это не линия или дерево по которому мы движемся четко по направлению а плоскость и мы движемся по причудливой траектории которая зависит от наших поступков или судьбы, как хотите. А теперь добавте к времени еще одно измерение, пусть это будет море в котором плавают рыбы. Так вот эта рыба плывет и считает что ее траектория единственно верная, для нее она непрерывная линия, только одна сзади и бесчисленное количество вариантов впереди, все зависит от малейшего движения плавника. Ее слегка заносит в образовавшихся завихрениях, если рядом проплывет большая рыба, вокруг плавают другие рыбы, но для рыбы есть только одна линия за хвостом и множество вариантов впереди.
Это не теория, так чтобы расширить границы фантазии и уйти это эгоистической теории линейного времени.

[Alexander_N]

Я прекрасно понимаю о чем вы пытаетесь сказать, но по такому же принципу работают всякие астрологи, гадалки и прочие шарлатаны. Они говорят что наука ограничена, а мы вот как прекрасно все можем объяснить.

Я не утверждаю что стрела времени — это неоспопримая истина, но доводы в пользу нее, основанные на разумных, рациональных и логически-непротиворечивых выводах и согласованность с наблюдаемым миром намого убедительнее чем заявления о том что «просто наука ограничена».

[Alexander_N]

И еще тогда такой вопрос, если в данный момента я создаю свою линию во времени, а вы свою, и они отделеные от общего потока, то как тогда мы пересекаемся и на каком этапе это происходит?

[1Tiger1]

Стоп, я не объяснял вам свою теорию, я всего лишь провел аналогию между простанством и временем, раз уж ТО доказала что пространство-время неделимая сущность и рассматривать одно в отрыве от другого не очень корректно то я думаю можно проводить такие аналогии.
Это мысленный эксперимент, возможность уйти от стандартной логики стрелы времени а не объяснение теории. Скажем так, я не передавал информации а предложил игру, расширил поле зрения. Помог он вам или нет, не знаю.

Не совсем понял при чем здесь гадалки, астрологи и шарлатаны. Я не утверждал ограниченности науки, но я утверждаю ограниченность логики. Думаю с этим согласятся многие ученые. Вместо логики используют математику, она более удобна и пригодна для описания вселенной, и гораздо динамичнее развивается.

Ну если вы приняли игру (судя по второму каменту), то продолжим аналогиии:
Пересекаются ли рыбы в точке пространства? Вряд ли, разве что в рыбном паштете :)
Пересекаются траектории рыб, но не сами рыбы. Рыба плывет и чувствует запах других рыб которые плыли раньше, добавляет свой запах, вносит возмущение.

Кстати, если рыба сделает петлю и пересечет свою траекторию то она не взорверся, весь океан не сколлапсирует в ужасном конфликте, он просто снова внесет возмущение. И это возмущение никак не скажется на других рыбах которые проплывали здесь раньше, они уже уплыли, и узнают о возмущении только если вернутся в эту точку (и то если течение не перемешает все до неузнаваемости).

Кстати, муравьи общаются посредством запаха который они оставляют, для муравья не важно существует ли муравей впереди, он чует только запах (информацию) который он оставил.

[Alexander_N]

Про логику я другое имел ввиду. Язык физики — понятно математика. Я говорил пересечение не в том смысле, как вы хорошо сказали про паштет. А про то как мы из 2 различных отдельных веток можем взаимодействовать, ведь вы в своей я в своей?

Получается маленькая рыбка, попавшая в завихрение от большой, может быть отправлена большой рыбой в прошлое?

Что в таком случае произойдет?

Она забудет все что было с момента прошлого пребывания в данной точке? а если не забудет ведь тогда все равно получается что она все время перемещается только вперед по времени. Хотя на самом деле черт его знает, тут можно напридумывать все что угодно.

Можно предположить что существуюет бесконечное количество точек (пространство-время бесконечно делимо, континуальная теория) в описывемом вами пространстве, как попасть в конкретную точку в прошлом? Думаю будут только промахи. Тот вариант может возможен если предположить что пространство и время квантуется, но говорить об этом нет смысла, знаний об этом у нас нет.

[1Tiger1]

«А про то как мы из 2 различных отдельных веток можем взаимодействовать, ведь вы в своей я в своей» — а вот бежит муравей, оставляет запаховые метки, пересекает его след другой муровей, увидел метку, получил информацию, бежит дальше. Первый муровей сменил траекторию и пересексе с там местом где уже бежал 2 муровей, получил его метку, обем информацией (как запутанно, но ведь это только игра :)).
Это только паралельные прямые не пересекаются, а как их получить эти паралельные прямые если пространство и время искривлено да еще и мы в нем двигаетмся (как минимум в пространстве).

«Получается маленькая рыбка, попавшая в завихрение от большой, может быть отправлена большой рыбой в прошлое?» — Возможно пересечет свою траекторию (хотя я тут проводил аналогию с искажением пространства-времени массивными объектами (ТО)). «все равно получается что она все время перемещается только вперед по времени» — ага, правильно, в ее субьективном времени она перемещается только вперед, ее траектория это всегда непрерывная линия, ведь время абсолютно для наблюдателя но всегда относительно для других. Но она попадет в свою траекторию, унюхает свой след, фактически попадет в тот набор ситуаций где она была раньше, зечем ей при этом что-то забывать.

А почему континиум запрещает попасть в ту точку в которй был? Я свободно хожу по комнате и могу вернутся в ту точку где проходил раньше. Не понял как связано квантование или неквантование простанства-времени с возможностью повторно попасть в точку пространства-времени.

Кстати, если отключить память то мы живем только текущим моментом, субьективное время наблюдателя существует только благодаря его памяти. Прошлое это воспоминания, будущее — планы. Вспоминая прошлое мы путешествуем в прошлое. И тем самым меняем себя настоящего, ведь человек сегодняшний это сумма накопленного опыта и переживаний прошлого, изменив переживание прошлого мы изменим человека настоящего, память очень динамичная штука. С будущим тоже работает (планы, фантазии). Никаких конфликтов и коллапсов. Правда так не изменить настоящее других людей. Но если конфликт не образуется в субьективном времени, может его не будет и в объективном пространстве-времени.

«тут можно напридумывать все что угодно» — ага, именно так и работает наука, наприумывают всякого бреда, а потом пробуют доказать, проверить эспериментально, и если слегка получается то это уже не бред а теория, а если доказали математически то уже хорошая теория, правильная, теорема.

[Naokiro]

Есть еще один вариант почему мы не видим визитеров из будущего. Современная теория говорит, что возможно путешествовать во времени к моменту создания машины времени. Нельзя вернуться до того как машины была построена (к слову есть варианты без этого ограничения, но они почти невозможны в реализации). Довольно хорошо это описано в книге Мичио Каку «Параллельные миры».

[1Tiger1]

Современная теория? Несколько раз встречал эту теорию в фантастических романах, но ни разу в научных трудах, и не встречал упоминания как современной теории решения конфликта путешествий во времени. Всего лишь еще один способ обосновать конфликт «Почему мы не видим визитеров из будущего». Или можете дать пруфлинк?

[Naokiro]

Вот к примеру.
www.ntpo.com/physics/studies/14.shtml
Но это не подтвержденные физические теории, а решения уравнений Эйнштейна, которые делают путешествие во времени математически не противоречивыми.
Вообще в книге которую я указал выше, довольно интересно описана история космологии до наших дней.

[Alexander_N]

Ответ на вопрос темы:

Возможны ли путешествия во времени?

Возможны. Вы прямо сейчас путешествуете во времени из прошлого в будущее.

[EgorKotkin]

Это софистика.

[mikeAbasov]

>>Возможны ли путешествия во времени? Нет.

Вы, кажется, что-то упустили из поста про «Физику Невозможного». А именно, ключевую идею.

[mikeAbasov]

>>Возможны ли путешествия во времени? Нет.

Вы, кажется, что-то упустили из поста про «Физику Невозможного». А именно, ключевую идею.

[joint]

" Возможны ли путешествия во времени? Нет. По крайней мере, в нашей реальности. Если бы были возможны, то мы бы об этом уже знали " — железный аргумент в среде средневековых эрудитов.

[SuperKolobok]

Тут все спорят можно/нельзя, сколько надо энергии для создания параллельных вселенных, ветки, пришельцы, нло, ванги… а какая цель? Просто туризм? Чтобы вы попытались изменить в нашем мире будь у вас билет на часок в прошлое?

[handymade]

недавно читал хорошую книжку Грин Брайана, там много про это рассказывается, но общие выводы те же

[SuperKolobok]

Теория струн? Грин там почемуто не приходит к выводу, что если вся материя состоит из струн, а струны это сгустки энергии, то вся материя есть энергия в чистом виде, и что никакой материи тогда по сути то нет вовсе.
Еще он там размышляет о фундаментальных физических постоянных, почему они именно такие и соответственно именно так определяют физические законы в нашем мире, жаль только что пока теория струн никакого объяснения этому не дает вообще.

Кстати Жириновский наверняка знает больше нашего ))) — Ночью наши ученые чуть-чуть изменят гравитационное поле Земли, и твоя страна будет под водой. 24 часа, б…, и вся твоя страна будет под водой Атлантического Тихого океана. Ты с кем шутишь, б…? Ты подумай, б… (С)

[handymade]

ну да не приходит… честно говоря мое образование, хоть и естественно-научное (химическое) и познания в области не дают мне возможности рассуждать объективно о теории струн

[1Tiger1]

«Грин там почемуто не приходит к выводу» тут не нужно теории струн, достаточно СТО, Энштейт давно поставил знак равенства между материей и энергией E=mc^2.

[1Tiger1]

Правда из этой формулы не следует что материи нет. Если лазить с микроскопом то и человека нет, есть упорядоченные органические молекулы.

[lenar]

Насчет путешествия в прошлое читал когда-то такое, что это невозможно ввиду наличия энтропийного барьера.

[asci]

Извините, все комменты с утра не осиливаю прочитать, так что мысль возможно чью то повторю…
Итак представим что мы фотографируем мяч на столе. Он лежит неподвижно на крае стола — фотографируем 2 раза. Затем мы его немного подталкиваем, что бы он упал и фотографируем во время падения. Если сравним первые 2 фотографии, то грубо говоря мы не сможем отличить, какая раньше сделана, какая позже, но когда мяч падает — мы с уверенностью можем сказать, что относительно предыдущих 2 фото он в будущем. То же самое и со вселенной. Допустим есть какие то самые элементарные частицы вселенной, типа битов. Они находятся в огромной (допустим) трехмерной сетке и перемешаются по сложному, но одному закону. Далее, из этих частиц состоят более крупные, и из-за формы они образуют уже новый уровень закона перемещения. И так далее до атомов, молекул и химических реакций.
Соответственно, в этой гипотезе — время лишь движение элеметнарных частиц. В местах с сильной гравитацией время течет немного по другому, не так ли? Это может служить подтверждением этой гипотезы. Так вот, для того, что бы путишествовать во времени требуется либо ускорить движение элементарных частиц относительно себя, либо повернуть их вспять. И то и другое наверняка требует колоссального количества энергии. И мну даже кажется, что повернуть вспять невозможно. Так как откуда то должны появиться атомы, а следовательно и элементарные частицы тела того, кто перемещается. А вот в будущее наверняка можно будет путешествовать… но только в один конец

По поводу логических не стыковок рекомендую почитать очень интересную книгу

[EgorKotkin]

Вроде все правильно написали, но только зачем так в лоб? Может, есть способ эту необходимость — ускорять/оборачивать вспять обойти.

[Alexander_N]

Невозможность путешествий назад во времени обусловлена т.н. стрелой времени. Это свойство (всегда только вперед), возможно, в чем то схоже со свойством массы быть больше нуля, или гравитационного взаимодействия — быть всегда отрицательными. Это фундаментальное свойство, которое никакими манипуляциями и приборами не изменить.

[Fr3nzy]

Как уже писали выше, мы недостаточно компетентны, чтобы утверждать что из себя представляет время.
Поэтому не стоит с такой уверенностью утверждать, что «Стрела времени» — тру.

Например, для меня, «стрела времени» — слишком просто для Вселенной. И разряда «не может быть все так просто».

[Alexander_N]

Про слишком просто это вы зря. Мое мнение: вселенная устроена по принципу простоты, красоты и изящества. Это же относится и к научным теориям, вы ведь сами знаете, что если есть 2 теории описывающие одно и то же, то выбирается та которая охватывает больше и описывает проще.

Так в средние века церковь верила в геоцентрическую систему мира, нисмотря на доказательства в ее несостоятельности, и чтобы согласовывать ее с наблюдаемыми данными, наращивало число эпициклов для небесных тел аж до 70 штук. Возможно, они тоже руководствовались принципом "«не может быть все так просто»".

[Fr3nzy]

Да, возможно :)
Но тут есть много «За» одну теорию (стрела времени) и еще куча «За» другие теории )

[1Tiger1]

Парадокс времени… Чисто логическое понятие между прочим. Основанно на аксиоме что причина всегда идет раньше следствия. Но вселленной плевать на нашу логику и возможности нашего воображения. Вы можете вообразить корпускулярно-волновой дуализм? Приближенная аналогия что фотон это неделимый кусок волны всего лишь грубое приближение. Теория относительности показала что время это такое же измерение, часть пространства-времени, оно может искривлятся, по нему можно двигатся с разной скоростью, оно может остановится для наблюдателя. И нигде нет запрета на движение по этому измерению в другую сторону кроме логического парадокса. Но логика слишком слабый инструмент даже для современной физики, и чем больше мы знаем о вселенной тем меньше он пригоден.

Вселенной плевать на нашу логику.

[EgorKotkin]

Вселенная логична. Законы математики и логики лежат в основе всего.

[ilich]

Вы забыли про Лангольеров Стивена Кинга, вдруг прошлого и правда нет и возвращаться некуда?

[mariner]

а может мы уже и живем в ветке основной реальности? как же загадки древнего египта и тд. откуда взялись те вещи\теории, которые нам пока не понять, в древнем египте? может кто из нашего прошлого будущего слетал назад и отправил нас в бренч?

[AChaplygin]

Фундаментальный вопрос. :) Позволю себе высказать собственное мнение, потому что подобного видения пока никто не высказал. Я думаю, что стоит подойти вопросу с другой стороны — не как к технической задаче, и сначала попробовать ответить на вопрос в общем виде.
Если отталкиваться от проблемы с копированием параллельных вселенных: чтобы копировать ветки возможных вариантов развития необходимы огромные энергетические затраты (и вообще это неэффективно и «некрасиво»), плюс ведет еще к целому ряду парадоксов вплоть до коллапса Вселенной. Согласен, но вывод я бы сделал другой: никакого копирования на материальном уровне не происходит, и скачков на материальном уровне из одной параллельной Вселенной в другую в зависимости от наших поступков тоже, потому что некуда совершать скачок. Я думаю, что разветвления происходят на «тонком» информационном уровне, порождая аттракторы (т.е. возможные сценарии), под наиболее вероятный из которых материя и подстраивается, стремясь сохранить устойчивость системы. Человеческое сознание способно оперировать на информационном уровне, делая те или иные исходы наиболее вероятными, и формировать аттракторы, к которым будет стремиться та часть Вселенной, на которую человек может воздействовать, при условии, что это не будет входить в противоречие с другими ее частями. Причем текущее состояние материи по сути является как бы фокусом кинопроектора, посредством которого это состояния отображается в нашем сознании.
Ясно, что формируемые варианты обусловлены предыдущими состояниями, но если исходить из такой посылки, что прошлое тоже оказывается в неопределенности, после того, как Вселенная перешла в новое состояние (причем чем дальше в прошлое, тем выше неопределенность), то человек, теоретически, способен менять и прошлое, получая дополнительную свободу в формировании будущего и делать «скачки» с ветки на ветку, но это уже «высший пилотаж», требующий абстрагирования сознания от причинно-следственных связей, т.е. выход сознания за пределы материальных ограничений (выход из Сансары? :) ). Я думаю, что это возможно при определенных условиях. Правда, в этом случае возможность и необходимость изменения состояний материи отпадает, т.к. сознанию будут доступны все возможные варианты без необходимости ее «моделирования» в материи.
Можно ли создать техническое средство для путешествий во времени? Я думаю, что нет, в частности, из-за описанных другими участниками обсуждения парадоксов, но путешествовать во времени можно. :)
В качестве иллюстрации советую посмотреть этот ролик: Imagining the Tenth Dimension (часть 2) — я уже когда-то давал на него ссылку, по-моему. И еще можно почитать про M-теорию.

[AChaplygin]

Кстати, про «основную ветку реальности». Мой предыдущий комментарий не противоречит этой идее. И это, между прочим, очень сильно напоминает концепцию мироустройства из «Хроник Амбера» Желязны: есть один эталонный мир — Амбер, а все остальное — его отражения, и чем дальше, тем больше они искажены. Т.е. возвращаясь к описанной мною модели, отражения Амбера — это отражения реального мира в нашем сознании.
Хм… надо будет перечитать «Хроники». :)

[ooby]

Очень интересно!
Пару лет назад в одном из отечественных институтов ядерных исследований родилась дискуссия про структурированность пространства и направление времени. В дискуссии участвовали очень именитые физики теоретики мирового уровня.
Так вот, была когда-то теория о неоднородностях в пространстве, основанная на том, что структура 3-хмерного пространства схожа, грубо говоря, с потоком воды текущей по градиенту времени. Отталкиваясь от 2-го закона Ньютона выводилось уравнение состояния характеристик этого потока. После, один японский физик предложил создать такую неоднородность которая могла бы двигаться по этому потоку на подобие подводной лодки. Понятно куда клонят да?
В той самой дискуссии была предпринята попытка наложить все более-менее достоверные теории (теория мультиверса, струн, структуры времени) на эту самую модель. Ну можно догадаться до чего дошли, даже было предложено уравнение состояний объемов, так называемых, «пузырьков» времени (=
Но больше всего пугало одно. То что позади обычной подводной лодки остаются вихри. Вообще страшно представить что будет если Мы с Вами попадем в пространственные вихри, и вообще что станет пространством после этого. Даже если будет предпринята попытка прыжка во времени и попадания в параллельную вселенную хотя бы, то это никак не гарантирует что, в оставшейся позади, вселенной все будет в порядке (=

[Bully]

А если допустить, что путешественник не «создает другую реальность»?
Если предположить, что все возможные варианты УЖЕ существуют? Даже тот вариант, когда путешественник изменил свое прошлое?
Т.о. путешественник просто выбирает иную дорогу. На Хабре уже пробегала статья на эту тему.

ИМХО такая теория тоже имеет место быть: все возможные сценарии развития УЖЕ есть и «живут» рядом с нами.
Вопрос только, как «осознание» выбирает тот или иной сценарий. И как быть с несколькими «осознаниями»: как так получается, что все мы выбираем один и тот же сценарий?

[Loctos]

Невозможно. Время условно. Существует только бесконечное «сейчас».

[bishai]

Ответ на вопрос, если путешествие возможно, то почему мы не встречаем людей из будущего?

Если предположить, что наша вселенная — это единственно правильная вселенная или отвлетвление, вызванное неодушевлённый предметом, то людей из будущего мы никогда не увидим. Почему? По тому правилу, которое описывается в посте.

«люди не могут последовательно путешествовать в одно и то же прошлое, потому что каждое их появление там создаст отдельную ветку времени»

Следовательно в нашу вселенную уже никак не попасть, ибо каждое перемещение тех людей из будущего создает отвлетвление от нашей или от какой-то другой вселенной, следовательно с нами они никак не встретятся.

[kurokikaze]

Наша ветка — результат помещения фарфорового чайника между орбитами Земли и Марса :)

[Mullwar]

Нам этого пока не понять, мы только можем делать догадки, которые практически все невозможно доказать. Ждём запуска Большого Адронного Коллайдера :) Может кое-что нового и интересного узнаем.

[AzriMan]

— Извините, могу я запатентовать машину времени?
— Простите, но она запатентована 11 июля 1998 года.
— Эх, а… простите вы работаете 10 июля 1998-го?

[allter]

Возможность наличия параллельных вселенных должно как-то объяснять законы сохранения массы/энергии (возможно, через относительность).

[Polco]

Умозаключение со схождением всего в точке большого взрыва — неверно ибо что если я запрыгну во времени в период происходящий уже после взрыв, когда всё началось с начало? или наоборот, так далеко в прошлое что попаду в период приходящий до «нашего» большого взрыва.

К таму же вы вообще путаете эпохи со временем. Предположим развитую цивилизацию которая будет телепортировать свои горда в прошлое каждый раз когда будет подходить время большого взрыва, дабы не быть уничтоженной. Это цивилизация будет вечно существовать внутри одного цикла (от взрыва до взрыва) но при этом время будет для нею теч вполне нормально,… она же не будет деградировать до приматов каждый раз как попадает в каменный век. И что это за ответвление во времени по которому он живёт тогда?

Лично я сомневаюсь в путишествиях во времени с генерацией новой вселенной каждый раз. Скорее возможно представить несколько параллельных вселенных ( может оч много) существующих независимо друг от друга. И тогда скажем если изобретут возможность перемещения между ними то вполне возможно что будет оч похожий на наш мир но скажем отстающий лет на 50 т.е как бы наше прошлое. Но это именно ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ вселенные.

[xfenix]

Я наверняка не оригинален, как и не оригинален автор статьи, но тем не менее последую общему тренду и выдам свои мысли.

Мы рассматриваем время в свете возможности изменения его течения. Я же не могу даже дать внятного определения времени, что тут уже говорить и инвертации потока.

Проще рассматривать (мне) время как неизменную функцию.

Но, это вовсе не порождает тезис о том, что путешествия не возможны.

Ведь, если вдуматься, то мир это огромная такая трехмерная матрица, каждый элемент которой является объектом со своим набором свойств (и методов :), в том числе xyz. По сути, все что мы делаем — меняем эти xyz. Чисто в теории, если записывать где-то каждую еденицу времени состояние матрицы, а потом чудесным образом делать откат до предыдущей версии, то путешествие возможны даже без катастрофических последствий для самой матрицы.

Если вдуматься, то из записи таких вот чисел можно было построить функции движения как отдельных объектов, так и целых совокупностей этих объектов. А это бы в свою очередь дало бы нам возможность двигаться так же и в будущее с некоторой погрешностью.

Хотя, я, конечно, слишком увлекаюсь — ведь есть еще и взаимодействие между объектами, его я как-то не учитываю.

Так я думаю. Впрочем, конечно же, это рассуждения профана, без претензий.

[stab]

Наверное каждый программист что-то такое придумывал. Есть куча причин из-за которых построение такой системы невозможно, как чисто технических так и фундаментальных, а жаль :)

[CLR]

Нет, все верно. Допустим у нас есть некий куб с вакуумом. Мы запускаем туда две молекулы водорода, мы знаем направление их движения и скорость. Теперь мы легко можем просчитать, где они окажутся через n-ое количество времени летая по нашему кубу, сталкиваясь между собой и стенами куба. Если предположить что в некий момент времени мы знаем положение каждой частицы во вселенной, скорость ее движения и направление, то теоретически мы может смоделировать что будет в будущем, ну или раскрутить все обратно. Но это так, чистая философия, слишком много но, которые противоречат этим возможностям

[bishai]

Кстати.

Не помню чьи слова, но систему нельзя решить, находясь в ней.

[Power]

Есть ещё такой повод задуматься: существуют законы сохранения: массы-энергии, заряда и много чего ещё. Если путешественник (будь то человек или один атом) перемещается во времени, то многие из этих законов нарушаются как в точке отправления, так и в точке прибытия (конечно, можно считать, что эти законы действуют для совокупности всех вселенных)…

[VovixLDR]

Хроносрач продолжается…

Возможно ли убийство времени? Да. Доказано данной веткой:)

[Happy_T]

А вы имеете какое-нибуддь отношение к физике? Или ваш пост — просто мысли вслух?

Вообще, на мой взгляд, чтобы рассуждать о времени не стоит, т.к. самого времени не существует, есть только движение тел. Нет сохраненного где-то прошлого и уж тем более нигде нет «записей» о будущем.

[EgorKotkin]

Я не имею никакого отношения к физике, мой пост — просто мысли вслух.

[kostitsyn]

топик и комменты выносят моск местами))

[DnV]

Неизвестно, возможно ли путешествие в прошлое (хотя в качестве постулата принцип причинности не использует ни одна теория, значит он не является логически обязательным). Но перемещение в будущее совершенно точно возможно. Для этого достаточно определённое время перемещать тело с достаточно большой скоростью. Время для него пойдёт медленнее. Мир вокруг будет как кассета на быстрой прокрутке вперёд. Интересно было бы, например, посчитать, на какой скорости нужно крутиться космонавту вокруг земли, чтобы за год его времени переместиться вперёд на 10 лет )

[wersoo]

IMHO можно. В будущее — пожалуйста. Все относительно. Даже сейчас мы для кого-то в таком будущем, что они до нас вообще никогда-никогда не доберутся (ну исключая всякие норы и прочие недоказанные теории).

[bishai]

Попасть в будущее может каждый. Хотите попасть в 2015 год? Через нексолько лет вы там окажетесь.
Так что когда речь идет о путешествии в будущеее, то имеется ввиду ускорениие этого достижения.

[EgorKotkin]

В этом посте о путешествии в будущее и речи не было, поскольку особой проблемы в этом нет — то есть есть, но она техническая, а не фундаментальная. Например, когда будут сделаны эффективные анабиозные аппараты путешествие в будущее станет не сложнее, чем путешествие в завтра. Обратно, правда, из такого будущего не вернёшься — и вот это уже интереснее, этому и посвящен был мой псто.

[antonwork]

Прочитать все комментарии не смог. Читал выборочно. Вот, кажется, не упомянутая точка зрения:
А что если время обладает некой способностью само исправлять корректировки. Допустим даже если путешествие во времени и возможно, почему (даже!) убийство одного человека должно приводить к непоправимым (для времени в целом) последствиям. Мне кажется, что есть некий механизм сдерживания. Я не знаю насколько велик предел этого сдерживания, но мне кажется, что мелкие изменения вовсе не создают отдельного потока времени. Например важное научное открытие сделает другой ученый. И я не говорю уже о молекуле или о бабочке, которую нечаянно раздавили.

[Sigura]

фигня какая-то… всё вышеизложенное и ниже :)

никакого отношения к науке не имеет, спекуляции сплошные

[Sigura]

если кому-то интересно читайте

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0

[EgorKotkin]

Ничего нового. А пример из фанатстики, параграф 2.1 (Последовательность событий изменяема. Каждое путешествие в прошлое создает новую реальность, так что парадоксы не имеют места) — это практически содержание моего поста.

[Sigura]

ерунда какая-то…

откуда вы так уверены, в создании новых реальностей?

если я правильно помню, то существует модель перемещений во времени только назад, с помощью червоточин. Что кстати объясняет почему мы сейчас не видим путешественников во времени — машина времени ещё не построена :) Т.е. можно только рассуждать о парадоксах и новых реальностях чтоб их «обойти», без математики на эту тему можно далее можно только спекулировать :)

[adm0r]

Sigura, Вы абсолютно правы. Но разве вы еще не поняли, что сей диспут сугубо теологический, так как рассматривает вопросы Веры(пусть и в теорию «веера миров»)?
Автор — проповедник, статья — проповедь, призванная увеличить количество людей верящих в что-то не доказанное и не доказуемое современным математическим аппаратом.

[EgorKotkin]

Интересное мнение, но совершенно неверное. Утверждение я делаю лишь в первом абзаце, где говорю что путешествие во времени невозможно (ну или, в связи с последовавшими уточнениями, невозможно ранее момент изобретения МВ).
Далее — простая игра ума, где я пытаюсь представить, а как бы это все-таки могло быть возможно, что для этого нужно. Ответ — ветвящиеся вселенные, новые реальности. Так не бывает? Значит, и перемещения во времени тоже не бывают.

[Sigura]

так можно делать сотни предположений ни на чём не основанных и так же необоснованно отвечать и делать утверждения.

именно поэтому я и называю это спекуляциями :)

всё что вы показали, это отсутствие понимания научного подхода и знания физики. :)

[adm0r]

простая игра ума у Вас уже на стадии утверждения о том что они невозможны. А далее вы просто выдвигаете одну из гипотез решения возможных парадоксов. Эти гипотезы можно клепать по пять штук за перекур, и то что одна из них не верна, отнюдь не значит, что путешествия во времени невозможны.

Понимаете, Вы правы говоря что возможно ветвление. Но Вы не правы, говоря что это единственный вариант решения проблемы.

[EgorKotkin]

Про кротовьи норы мы уже поговорили, выше: habrahabr.ru/blogs/popular_science/64692/#comment_1802760

[paranome]

Бестолковый пост. Автора не то чтобы привести научные точки зрения на тему, но даже на то, чтобы применить логику или почитать в фантастику о путешествиях во времени, не хватило. А то он был бы знаком с понятием «упругость времени» (если раздавить бабочку в далёком прошлом, это событие миллион раз нивелируется выживанием новых бабочек; то же с историей: если «Долой диктатора!» не крикнет один, крикнет кто-то менее расторопный) и с соображением, что те, кто хотел и имел возможность убить своего отца в прошлом, уже не в реальности.

[Ready]

Какой бестолковый пост? В этом «бестолковом» посте отписалось 406 комментариев, значит он интересный. Если Вам не интересно, идите в будущее.

[Yolenzo]

Привет, Хабровчане! Я из 4013 года, сейчас Хабр читают даже на Плутоне и других галактиках, пламенный превет передает Эйнштейн, мы его взяли из прошлого.

[adm0r]

Нет. По крайней мере, в нашей реальности. Если бы были возможны, то мы бы об этом уже знали — реальность бы изменилась и нам были бы известны прецеденты появления путешественников из нашего будущего в нашем прошлом. Однако история не сообщает ни о чём подобном.

Согласно одной из современных неопроверженных ( с помощью сегодняшнего математического аппарата и знаний о устройстве мира ), но и не доказанных експериментально теорий, путешествие во времени возможно, но только в том периоде в котором машина времени уже существует. Естественно, что о путешественниках во времени нам ничего не известно, так как машина времени еще не изобретена.

Есть, правда, одно «но»: моё утверждение верно при условии линейности времени, т.е. если оно представляет собой бесконечную непрерывную прямую.

При принятии возможности того, что приведенные выше аргументы могут быть правильны — это утверждение неверно, как при линейной, так и при «веерной» либо другой природы времени.

Вполне возможно, что время способно ветвиться: это значит, что вернувшись в прошлое, путешественник во времени в точке своего появления создаёт ответвление, которое идёт по новому сценарию, с учётом его присутствия. Но это автоматически означает две вещи: во-первых, возможность существования неограниченного множества параллельных вселенных, во-вторых — что возвращением в прошлое ничего не исправишь, потому что реальность, из которой путешественник отправился в своё прошлое останется неизменной — всё, что он может сделать, это создать другую реальность, где дела пойдут иначе. И то не факт, что удачнее.

Вполне возможно, что представление о времени как о некоей линии(пусть и способной делиться), вдоль которой движется наблюдатель не является верным.
По моему скромному мнению, Время скорее необходимо рассматривать как суперпозицию всех возможных состояний Вселенной. В таком случае временной континуум включает в себя как «реальные» события, так и «мнимые», причем разница между первыми и вторыми только в присутствии наблюдателя.
А вот что вполне реально, что ни одна из приведенных гипотез не является истинной, и является простыми разглагольствованиями. В любом случае во многих фантастических произведениях рассматриваются различные гипотезы о строении времени и большинство из них не менее возможны, чем приведенные выше.

И самое интересное в допущении возможности «размножения» вселенных — а могут ли они обратно сойтись вместе?
…
Но это я отвлёкся, конечно. Генезис параллельных вселенных очень занятная тема — если допускать их существование.

Вот именно, что отвлеклись. Никакой смысловой нагрузки Ваши слова не несли, поэтому к ним стоит отнестись, я думаю, как к информационному шуму.

Вернусь к вопросу, заданного в сабже и отвечу на него чуть шире: если путешествия во времени и возможны, то только как путешествия во времени и реальности. Потому что сам факт перемещения во времени (если он и возможен) открывает новую реальность.

Просто же путешествие во времени — в рамках одной реальности — недостижимая мечта.

Простите, а как Вы сделали такой вывод? На основании Вами же выдвинутого предположения, что каждое новое перемещение вызывает новое ответвление? Давайте согласимся с Вами в предположении, что это действительно так.
Но тут есть одна загвоздка — вопрос, что же считать реальностью? Опять же я считаю, что реальным будет только тот мир, который я наблюдаю. То есть на данным момент, мир в котором я сижу за клавиатурой и набираю этот неприлично длинный комментарий — для меня, как наблюдателя и участника событий, является «реальностью», а мир в котором я гоняюсь на танке, с лазерным автоматом и чувством морального превосходства наперевес за бедными дикарями — «нереальностью». С другой стороны если бы я сидел в танке, и мне было бы жарко, а лазерный автомат был бы шершавым, тяжелым и больно бил бы меня по коленям на каждом ухабе — то именно тот мир был бы для меня «реальностью»(как впрочем и дикари которые пришибли бы меня, когда я пошел за водой или просто справить некие физиологические потребности), а этот — был бы «нереальностью».
Так что вполне ясно, что реальность — это происходящие в данный момент события, а не те события которые могли бы произойти если бы… Следовательно, для одного наблюдателя(как и для одной группы наблюдателей) реальность может быть только одна — та которую они наблюдают — пусть в ней танки и носятся за дикарями жаждущими подколоть Вас кремниевым копьем.

Так что если вы мечтаете создать машину времени, чтобы исправить что-либо, например, в своём прошлом, подумайте — ваше прошлое от этого всё равно не изменится.

Ой ли? Если я что то изменю в своем прошлом, то факт состоит в том что оно изменится — и по Вашему же утверждению мое более молодое «Я» попадет в другой вариант мира(более старое при этом, согласно точке зрения более молодого просто исчезнет), но то что жизнь моего молодого «Я» изменится — не поддается сомнению. Хотя я и более склонен считать, что парадоксы с намерением изменить свое прошлое(как то убить себя) решаются очень просто — исчезновением машины времени, посредством которой этот самый парадокс и собирался свершиться.

А это значит, что моё утверждение выше, что мы живём в единственно правильной вселенной, неверно. Мы вполне можем жить в такого рода ответвлении. Как по мне, так это очень грустно :(

А как по мне, так хоть шампиньоном называй, главное чтобы в темноте не держали и конским дерьмом не кормили. А нахожусь ли я в «правой» или «левой» ветке «веера миров» абсолютно без разницы — я не знаю как там в других, и не уверен что там лучше чем у нас.

[EgorKotkin]

>Согласно одной из… теорий, путешествие во времени возможно, но только в том периоде в котором машина времени уже существует

Верно, это ограничение накладывает ОТО на теорию кротовьих нор. Мы это уже обсуждали в комментах выше: habrahabr.ru/blogs/popular_science/64692/#comment_1802760

> о путешественниках во времени нам ничего не известно, так как машина времени еще не изобретена.

Тогда интересно задуматься, что будет, когда её изобретут. Этот тред: habrahabr.ru/blogs/popular_science/64692/#comment_1804534

>Если я что то изменю в своем прошлом, то факт состоит в том что оно изменится — и по Вашему же утверждению мое более молодое «Я» попадет в другой вариант мира

Ну в условиях ветвящегося времени запустится новая ветка с «альтернативным» развитием событий. То есть если вы родились в приличной семье и учились в английской школе, а потом вернулись в прошлое и убили дедушку — то английский вы знать не перестанет. Зато будете наблюдать (со всем своим бэкапом из той реальности откуда вы пришли) альтернатинвую историю — где, возможно родится ваш двойник — но не вы.

[adm0r]

Ну в условиях ветвящегося времени запустится новая ветка с «альтернативным» развитием событий. То есть если вы родились в приличной семье и учились в английской школе, а потом вернулись в прошлое и убили дедушку — то английский вы знать не перестанет. Зато будете наблюдать (со всем своим бэкапом из той реальности откуда вы пришли) альтернатинвую историю — где, возможно родится ваш двойник — но не вы.

Я, как наблюдатель, не смогу зафиксировать ответвления времени, потому что сам буду находиться в этом ответвлении и оно будет абсолютно естественно для ситуации убийства собственного дедушки(я ведь не смогу одновременно и убить и не убить собственного дедушку — которого я кстати очень люблю). В таком случае вполне вероятно, что существует только одна линия времени в которой я родился в 1987 году чтобы изобрести машину времени, вернуться назад, убить дедушку, и прожить жизнь в времени в котором я еще не рождался(вот ведь дурень).

Но я уже указывал, что вариант решения проблемы парадокса гораздо проще(а следовательно более вероятен) — путешествие призванное породить парадокс, будет уничтожено самим парадоксом в стадии планирования(посредством невозможности совершить задуманное путешествие по некоей причине).

[bishai]

Помойму, бред. Как вы уже сказали, более вероятно то, что если я убью кого-нибудь в прошлом, а потом вернусь в свое настоящее, то мир будет таким же, только с историей что когда-то кого то убили. Если например, я в прошлом убиваю самого себя и возвращаюсь в настоящее, то для всех я умер. Но на самом деле жив.

А если брать теорию с отвлетвлением, то я уже объяснил, почему мы не видим людей из будущего.

[adm0r]

не совсем.
Представьте себя в какой-то момент времени. у этого момента есть миллиарды возможных путей развития. некоторые из них включают создание машины времени, некоторые — нет. естественно, что вариант, когда машина времени не изобретена, гораздо проще чем противоположный.
Согластно некоторым трактовкам закона о неубывании энтропии, ситуация будет стремиться к более простой. То есть если машина времени будет изобретена, и возможно будет путешествовать в прошлое, изменяя его, то ситуация предшествующая изобретению машины времени будет изменяться многочисленными путешественниками из будущего до тех пор, пока не попадет в такой вариант когда машина времени не будет изобретена.
В самом простом приближении. Я изобрел машину времени, взял пистолет, и пошел убивать себя. у меня допустим получилось, значит же машину времени я не изобрел, потому что не жил. Но возможно, что убивший меня «Я» вернулся в свое время машиной времени. Тогда среди множества путешественников во времени найдется такой, который будет меня защищать от более позднего «Я». А кто то будет помогать убить меня. Вся эта ситуация будет переигрываться до тех пор пока более позднее «Я» не умрет над трупом более молодого от руки какого-то путешественника, который из-за этого никогда не будет путешествовать во времени, потому что «Я» никогда не опубликую машину времени.
То есть сам машина времени сама по себе — парадоксальна и пытается уничтожить себя. И я не совсем уверен, что одно суждение о том чего мы не знаем, более вероятно чем другое.

А ветвление вселенных? Да бог с ними, пусть ветвятся, все равно Вы будете воспринимать ход времени как линию. И эта теория гипотеза не отличается от теории времени как «луча».

я уже объяснил, почему мы не видим людей из будущего.

как я понимаю это обьяснение. В нашем будущем есть машина времени. каждый переход назад вызывает ответвление. мы центральный мир ветки, потому что у нас их нет(людей будущего), а у всех остальных из миллиардов(а их количество гораздо больше потому что время оно длинное) — есть. Вы знаете, эта теория гипотеза предполагает огромный эгоизм, которым я не обладаю в должной мере, чтобы в нее поверить.

[bishai]

По последнему пункту. Объяснение я писал выше в комментариях, собственно оно почти такое же как ваше. Только необязательно, что мы центральная ветка, может быть мы ветка, созданная за счет перемещения в прошлое туалетной бумаги. Эгоизма тут не много.

[adm0r]

вполне возможно. вот только у нашего ответвления тоже есть будущее, в котором тоже изобретена машина времени( если это возможно — значит, это будет сделано). И к нам опять же была отправлена туалетная бумага? и так миллиарды раз?

[bishai]

Ну да, наверное, миллиарды раз. Но даже одна туалетная бумага может изменить будущее, особенно если в друг таким образом в одном отвлетвление ее станет миллиарды раз в одном месте.

[Phenomen]

если к нам не летят люди из будущего — значит им там хорошо и без нас живется.

[bishai]

Либо наступил конец света, до того, как придумали машину времени.

[EgorKotkin]

Наступит.