Comments 776
Именно по этой технологии производится банковская карта “МИР”, карта метро, полис
Постоянно встречаю заявление, что имеются проблемы с производством банковских карт из-за нехватки чипов, которые 100% импортные и те, что пока выдаются стоят баснословных сумм. Как все таки обстоят дела? Позавчера задарма получил карту одного банка и призадумался - может это произведенные в РФ бесплатные, а за импортные платить надо?
В смысле бесплатные? Советского Союза больше нет, Микрон коммерческое предпритие. Проблема в другом - его мощностей вряд ли хватит делать нужное количество чипов здесь и сейчас. Потому их дефицит, а оттого и сложности с заказом карточек.
Если бы дело было только в мощностях. Ещё нужны материалы. Моно кремний, фоторезисты, травители. И это только что бы кристал сделать. А потом на корпуса материалы. Пластик, рамки выводные. Но это уже китайцы могут. Следующий шаг разные радиодетали. Без банальных конденсаторов прибор не изготовить. И почти на каждом этапе нужна химия, материалы, станки, ПО которые в России не делаются. Ну или откат до уровня начала 90-х и то через несколько лет когда цепочки не востановиш.
Да, именно так. Метко и верно.
По поводу специалистов: Их нет, а те что появляются сразу становятся не нашими.
В нашей стране нет даже человека который может оценить (написать минимальный отзыв) проект сетевой и компьютерных парадигм.
Представьте, человек позиционирующий себя как специалист в области суперкомпьютеров отвечает: «Это не моя специализация» (99% процентов ответов, большинство просто молчат).
У нас нет собственных стандартов ни в каких областях электронной техники.
Вывод в области электроники мы ПАПУАСЫ.
Если Вам показалось, что я про какую то страну Африки, но это про РОССИЮ и конкретно про Вас читатели ХАБР — гордитесь, достигли.
Про стандарты это интересное замечание. Для национальных нужно метрологическое обеспечение. А в электронике смотрю приноровились IEC и ISO просто переводить и считать национальными.
Да тут, на мой взгляд, не так важно будет это стандарт полностью разработанный внутри, или "переведенный" и "подогнанный" под наш рынок. Важно, чтобы стандарты соблюдались, а не являлись формальными отписками.
по мне это наоборот правильно
Обратно к аршину возвращаться? Тяжело, знаете, клонировать буржуйское будет.
Англичане в пинтах пиво мерят и не пищат.
Бухло можно и в бульках мерить. В бутылке двадцать одна булька, по семь булек на стакан. Но мы не совсем про это.
Про это, про это. Национальный метрологический стандарт — штука фундаментально серьезная. Связанная с суверенитетом. Своя система координат у нас есть, даже меридиан нулевой свой есть. Так что аршин как высота царского сапога — не помешает. Главное его зафиксировать, внедрить и не менять. А то с этой галломанией (система СИ) совсем о своём забыли.
Но если шутки убрать, то как там у нас поживает институт метрологии, поверки мер и весов? Рулетки из леруа мерлена сравнивали? А потом удивляемся чего мосты не сходятся.
напомнило как немецкіе инжэнеры пришли к російскаму царю с вопросом - будем жэлезную дорогу как в европе строить или шыре?
а на хрен шыре?
ну и построили они дорогу на царский хрен шыре.
И по своему нулевому меридиану каждой области!
Зато представляете как будет звучать "наноаршинная технология по процессу 0.012Arsch"
Для знающих немецкий довольно смешно звучит.
ну а что? «открыли новый завод, кующий осьмину тьмы двухвершковых пластин в лето простое. Пластины куются по новой мелкоаршинной технологии...»
Вывод в области электроники мы ПАПУАСЫ.
Если Вам показалось, что я про какую то страну Африки, но это про РОССИЮ и конкретно про Вас читатели ХАБР — гордитесь, достигли.
Однозначно. Неужели есть иные мнения (кроме как у «аналогофнетов»)?
Кратко по статье.
1. Те же современные министры «Минцифры» (да и других министерств) – это лишь конверторы «деньги – власть – большие деньги», начиная с Реймана. Размер коррупции «Минцифры» перебивают только такие отрасли как строительство (особенно Ресин и ко) и минобороны (особенно Сердюков и ко). Говорить о какой-то национальной гос-стратегии микроэлектроники просто смешно. Реальные игроки – это олигархи, которым также «до лампочки» отечественная электроника. У них иные приоритеты: футбольные \ баскетбольные клубы, яхты \ куршавели и т.п.
2. СССР и современная РФ в части технологического уровня – это просто несравненные величины. По многим направлениям это была страна «номер один» (например, см. что в этот день было в 1961). В СССР с отечественной электроникой было на несколько порядков лучше, чем сейчас (с поправкой на время). Даже в позднем СССР хотя бы умели копировать, пусть и с опозданием, но «своими руками» могли повторить. Сейчас даже это просто невозможно.
3. Кому нужна отечественная микроэлектроника? Это главный вопрос. На мой взгляд, населению, 90 процентов которого, отказывается правду называть правдой, а войну – войной, дела до отечественной электроники - нет. Устранять разруху отечественной микроэлектроники нужно, но вначале нужно устранить разруху в головах. Это к вопросу, что мы ПОПУАСЫ – далеко не только в области электроники.
На 99% виноваты отдельные люди, именно они полностью игнорируют все новое.
Пытаться внедрить что то действительно «правильное» всеравно что кошку за хвост по ковру тянуть. А вот если какую «дичь» учудить, договорить не успеешь и только «пыль на горизонте».
Если вы посмотрите исторический тренд государственных инвестиций за последние лет 15, то удивитесь сколько государство инвестировало за рубежом по сравнению с внутренними инвестициями.
Кому нужна отечественная микроэлектроника? Это главный вопрос. На мой взгляд, населению, 90 процентов которого, отказывается правду называть правдой, а войну – войной, дела до отечественной электроники — нет.
Или наоборот: российской микроэлектронике не нужно какое-то там сраное население, а нужны лишь военные заказы. "Хотите заказать партию резисторов? Представитель военной приёмки есть? Нет? Доzvиданья!"
Полегче с выражениями, а то ПАПУАСЫ могут обидеться ;)
Хех, ну вот вам другая сторона медали:
Сделали Байкал ВЕ-Т1000, отладочная плата, на тот момент, стоила 50 тысяч рублей.
Что помешало сделать отладочную плату а-ля Raspberry Pi, ценой в 10 раз меньше?
Или вот, выдали нам ведро отечественных SFP-модулей, сказали, что с этого момента ставим только их, ибо импортозамещение.
Мы втыкаем их в свое оборудование, подключаем измериловку, а в ответ тишина, мы к производителю, тот нас шлёт на три весёлые буквы и сообщает, что у него все работает.
А то, что оно не работает у нас, это наше говеное оборудование такое.
Уже когда носом натыкали в измериловку, а у нас сертифицированное дорогущее оборудование, оказалось, что измериловки у них нет и кто-то что-то похожее на неё на коленке сделал, по нему они и орентировались.
Почти год убили на доказывание, что верблюд не мы.
Так же у нас очень не любят документацию и отвечать на запросы оной.
По некоторым направлениям ответ на запрос документации можно ждать годами.
Была/есть у Миландра такая микросхема: К5600ВВ3Т. Это четырёхпортовый Ethernet-коммутатор, во всяких табличках импортозамещения утверждалось, что это аналог KSZ8995. У него вообще много приколов было, сейчас речь про один конкретный:
Дано: есть два военных коммутатора на импортных микросхемах (KSZ8995). Соединяем их между собой кабелем, идущим в комплекте. Всё работает. Заменяем один из коммутаторов на импортозамещённый, на вышеупомянутой микрухе. Всё работает. Заменяем второй. Связь пропадает. Возвращаем на место импортный — опять всё работает.
Как выяснилось, импортозамещающий аналог попросту не умел в Auto MDI/MDIX.
когда нет конкуренции - оно всегда так
А потом будете еще год доказывать тем, кто приказал импортозамещать, что верблюд не вы.
Гос управление не поможет, и Китай, и Франция тому пример. Акио говорил о том, что развитие без цели не приводит к развитию, однако государство (любое) не способно предложить вменяемую цель, ему нужны только ракеты и танки где отдельный чип может стоить баснословных денег и изготавливаться пол года. Развитие начнётся только если РФ будет пытаться выйти на мировой рынок, где бабки и конкуренция, но для этого надо всю свою уже откровенно нацистскую политику разворачивать на 180 градусов, а мы уже наглядно видим что руководство страны на это не способно.
А можно какое-либо подтверждение сказанному?
спросите родителей что они думают про "дружбу народов" в позднем СССР
В 80е была больше актуальна "дружба районов".
Украина в 80е была совершенно точно не самым худшим местом для русскоязычного населения среди республик СССР. Лучше наверное только Белоруссия.
Украина большая.
Не знаю, не знаю... Меня били подростком за то как не знаю как по украински галстук еще во времена позднего СССР. Надо же - человек с украинской фамилией и по украински не говорит...
Меня били подростком за то как не знаю как по украински галстук еще во времена позднего СССР
Извините, но я вам не верю. Не верю, потому что у нас в школе в 1980-е рассказывали точно такой же анекдот про львовских пионеров, а мы потом пересказывали его своим друзьям, и так далее :) И к нему прилагалось пояснение, что галстук по-украински «краватка». Поэтому я не верю, что били именно вас, а не героя рассказанного вам анекдота :)
А мне поверите, когда скажу что в 1990 мы, будучи школьниками, проездом в Харькове, решили посмотреть метро. Мы ничем не выделялись в вагоне метро среди местных. Но когда мы заговорили по-русски - к нам докопались несколько парней-националистов. До избиения не дошло, но тычки и оскорбления были. Все в вагоне метро, кстати, резко сделали вид, что забыли русский язык.
А мне поверите, когда скажу что в 1990 мы, будучи школьниками, проездом в Харькове, решили посмотреть метро
Нет. Поверю, что к вам докопалась шпана просто потому, что вы не местные, но в жизни не поверю, что к вам докопались за русский язык в Харькове. Я бывал в Харькове в 1990-е, и знаете что? Я там вообще не встречал ни одного человека, кто бы говорил на украинском. Наверняка они там есть, сейчас может быть уже стало больше, но в любом случае, город русскоязычный.
Шпана, да. Кричали: москали, убирайтесь к себе, вон отсюда! Я не знаю, к какому языку отнести эту фразу. Верить или нет - дело ваше. Мы с вами выжившие, у каждого своя правда.
Как ни странно, но я согласен. Еще при СССР отдыхал с 1 киевлянином в доме отдыха по путевке. Нам было по 16 лет.
На дворе был 1990 год. И он меня зазывал кацапом, я его хохлом и мы мочились на подушках. Какой-то злобы ни у кого не было. Жили вместе.
Много позже, моя жена была из Днепропетровска. На границе украинская таможня действовала порой как гопники. Но в городе проблем не было вообще, наверное 90% или более говорило по-русски, было начало 200x . К концу 200x образование перевели на украинский, особенно вузовское. И телеканалов русских осталось тогда 1 или 2. Была активная укроинизация. На границе в 2009 , когда я ехал на машине, мне дали заполнять бумажки на украинском и предложили помощь в заполнении за денюшки :) Хотя я ехал без денег и вещей, только забрать дочь от бабушки. Далее стали насаждать ненависть и я и моя дочь уже не ездили на украину.
Подтвержу, исчезающе малый процент приезжих с запада, в основном, маргиналов. 2002 год если что.
Сейчас вопрос стоит скорее, а есть ли ещё Харьков
Если Вы в лесу не встретили зайца, лису, волка и медведя - это еще не значит, что их там нет.
Я в 1990 жил в Харькове, тоже был школьником и также ездил в метро.
Более того, мы разговаривали исключительно на русском. И к нам никто не докапывался.
Вот где-где, но в Харькове в то время 99% говорили на русском, даже если знали украинский.
Так что, судя по всему, вы нам что-то не договариваете о причинах конфликта.
Поверить в то, что школьники могут избить других школьников по надуманному поводу, — вполне. Тут подойдёт буквально любое отличие от принятой в сознании конкретной группы «нормы». Ксенофобия вообще широко распространена в закрытых обществах (школа, армия, тюрьма).
> Меня били подростком за то как не знаю как по украински
а вот в Нью-Йорке к примеру портрет могут испортить просто так, и не только подростку, если знать какой район навестить, даже не спросив название галстука по-местному, причем совершенно бесплатно, ну и что из этого следует?
Ну а меня били подростком, за то, что закурить не дал. Или пять копеек на проезд до дома.
А где вы жили, что вас за это били? Я жил в Крыму суммарно около года-двух и "изучал" украинский исключительно путем просмотра телека на этом языке, и то почему-то знаю, как будет "галстук".
Вас не за это били. Вас били за то, что вас можно было бить. А то, что вы галстук не могли по украински назвать - это лишь повод, казус белли.
Я знаю. Я там провел довольно много времени. Тем не менее, региональные отличия, назовем это мягко, были. И зачатки того, что вылилось в конфликты в Донбассе-Крыму-и т.п. тоже были.
Орявчик - достаточно западный район Украины? Если что, в 1992-м, поздним вечером, у нас там сломался автобус, шедший в Тысовец - стали стучаться в ближайшую хату напроситься на ночлег, украинским языком никто из нас не владел (ну, понимать - понимали, благо с юго-запада брянщины родом, но говорить не умели), хозяева нас восприняли весьма благосклонно, да, отвечали не на русском, как во Львове, но очень доброжелательно, в итоге посоветовали, куда обратиться - в соседнем доме ужинал сотрудник с нужной нам спортбазы, к которому можно было напроситься попутчиками...
https://istmat.org/files/uploads/37161/rgae_1562.33.804_-62-73.pdf
стр. 9, 10 (данные 1951 г.)
внимание на единицу измерения во второй колонке в двух табличках.
Но какую реально информацию можно оттуда подчерпнуть? Ведь это статистический отчёт кто сколько собрал и кому чего начислили, но там не сказано, как в уже стёртом сообщении что в Ленинградской области доски, краску и гвозди не давали якобы тем у кого в паспорте было что он русский, что звучало дико и я попросил пруфов. Но это не пруф, это отчёт по ресурсам.
Боже, что за бред приходится читать…
Уже сказано было - пытались решить всё рыночными методами, но как оказалось - западные микросхемы дешевле и поэтому от своих постепенно стали отказываться. А в это время, у них государство целенаправленно субсидировало этот сектор экономики.
В частности, DARPA профинансировала:
* Глобальная спутниковая навигация (1960 г.)
...
Поэтому и выходило дешевле. Рыночная экономика не панацея. В определённых областях необходим жесткий государственный контроль и протекционизм.
Гос управление не поможет, и Китай, и Франция тому пример.
По моему, это как раз контр пример. Именно в этих странах электронная промышленность имеет серьёзный гос контроль и не менее серьёзные дотации. И речь не о конкретных предприятиях, вышедших уже на мировой рынок, а об отрасли в целом.
В дикой природе (рыночной экономике), могут появится как шедевры, так и паразиты. Человек же, давно отошёл от охоты и собирательства и занимается целеноправленной селекцией и разведением.
дикая природа != рыночная экономика,
рыночная экономика вероятно имеет больше правил, формальных и неформальных, чем государственный капитализм, просто правила другие, сравни интернет и телефонную систему, чтобы сеть работала необходимо десятки и сотни протоколов, а для централизованной телефонной системы - в основном SS7 (Signaling System 7) достаточно
ps
отсюда например следует, что в разных странах рыночная экономика тоже разная, за ней приходится постоянно следить и подстраивать на национальном уровне, а вы говорите "дикая природа"
(плюсики кончились) Поддержу, что рыночная экономика не панацея. В соревновании сильного и богатого с необладающим этими качествами понятно кто победит. Для большой страны, как наша, с большими объемами государственное управление вполне подходящий путь. Однако, отдача от проектов, к которым я имел отношение, как потребитель результатов, совсем не впечатляет. Что осталось от RGK (российское геометрическое ядро) и проекта Гербарий Фонда перспективных исследований? Сегодня прочитал что на беженцев в Германии тратят 3500 евро в месяц. У нас о таких государственных вливаниях можно только мечтать.
В соревновании сильного и богатого с необладающим этими качествами понятно кто победит.
Смотря в чем соревнуются. В общем с большой долей вероятности в большинстве игр победит тот, кто лучше в них играет, безотносительно его силы и/или богатства.
Для большой страны, как наша, с большими объемами государственное управление вполне подходящий путь.
Почему? Чем больше и разнородней система - тем хуже работает централизация.
Однако, отдача от проектов, к которым я имел отношение, как потребитель результатов, совсем не впечатляет.
Что подтверждает ложность тезиса "государственное управление вполне подходящий путь".
Смотря в чем соревнуются. В общем с большой долей вероятности в большинстве игр победит тот, кто лучше в них играет, безотносительно его силы и/или богатства.
Богатый может нанять тренера, репетитора...
Что подтверждает ложность тезиса "государственное управление вполне подходящий путь".
А что подтверждает факт, что "90 процентов стартапов в силиконовой долине уходят из бизнеса"?
Богатый может нанять тренера, репетитора...
И тогда, возможно, он будет лучше играть и справедливо победит в игре. Поэтому у небогатых есть социальный лифт - играть в игры, в которые богатые не играют. Собственно, если посмотреть на институт землевладельцев в Англии или традиционные бизнесы типа банковских - то да, там правят богатые, своевременно нанявшие тренеров и репититоров. Но если после этого взглянуть в топ-100 Форбс, можно заметить что там дофигища людей, занявшихся чем-то новым (и потому неинтересным для богатых), и ставших в этом новом победителями.
А что подтверждает факт, что "90 процентов стартапов в силиконовой долине уходят из бизнеса"?
Что количество ушедших из бизнеса стартапов не имеет отношения к общей успешности бизнеса в локации. Я иногда на досуге слушаю подкасты "How I Made This", там через одного истории успеха с третьего, пятого, десятого раза. Количество попыток не так важно, важен факт успеха.
А что подтверждает факт, что "90 процентов стартапов в силиконовой долине уходят из бизнеса"?
Что десять процентов остаются. И их старт не мог зарубить один-единственный маразматик в министерстве, ничего не понимающий в вопросе.
Ой как хорошо, на русском ресурсе, называть Россию нацисткой. Понял тебя паренёк, не удивляйся потом и не жалуйся.
Ой как хорошо, на русском ресурсе, ...
Lolu4 , подскажи пожалуйста, а на каком "русском ресурсе" войну войной разрешено называть?
на русском ресурсе
Habr Blockchain Publishing Ltd.
Diagorou 4
Kermia Building, 6th floor
flat/office 601
1097 Nicosia
Cyprus
Вершиной советской электроники был КТ315 и комплементарный ему КТ361. Они по-сути создали Школу.
Ну, КТ3102/КТ3107 еще..
Спорно. Советский союз ведь скопировал много западных ИС. Уж транзисторы, то точно мог. Притом копировал несовершенно. "Аналоги" выходили хуже по параметрам. Но хотя бы имел копировать.
Уж транзисторы, то точно мог.
Ага, особенно полевые с изолированным затвором, аххахах
Можно посмотреть по корпусам. У 315 действительно "аналоговнет". У 3102 был пластик похожий на импортные, и металический который не встречался вроде нигде, но это всего лишь корпус.
Касательно 315 - дубовый как и все советское, но h21э никакой. Плюс высокий процент брака, что в результате приходилось просеивать их по буквам.
Кажется к 90 качество подтянули. Но это же смешно. Sony радиоаппаратуру на дискретных элементах уже в семидесятых перестала собирать, а мы и в девяностые продолжали. Притом по качеству и сложности и размерам магнитолы сони из шестидесятых превосходили наши из восьмидесятых. Это ведь ко всей радиоаппаратуре относится, не стоит думать что страна, которая не смогла наладить массовое производство качественной потребительской электроники, вдруг сможет наладить массовое же производство научной/военной.
Касательно 315 — дубовый как и все советское, но h21э никакой.
Ну так КТ315 — это же 1960-е годы. Для своего времени отличный был транзистор, значительно превосходивший всё то, что выпускалось до него в СССР.
Нормальный h21 у него.
Но вот разброс этого же самого h21 даже в пределах одной буквы...
Господа, я дико извиняюсь, но что такого в кт315/кт361? Это просто массовый транзистор общего назначения. Ничего особенного в нем нет.
Он ставился там, где в схеме нужен просто любой транзистор. Реле щелкнуть, сигнал инвертировать, повторитель собрать. Его характеристики заведомо лучше, чем это требуется в 90% применений.
Нет смысла подбирать транзистор для каждого применения, ведь есть дешевый, распространенный и массовый. Меньше проблем с логистикой, сборкой, ремонтом и прочим.
В этом и смысл массовости.
Точно по той же причине есть "распространенные" номиналы сопротивлений, вроде 4,7 кОм.
В зарубежной иностранной электронике были точно такие же массовые транзисторы — 2N2222, 2SC945. Сейчас это 2N700Х.
2N2222, кстати представлен в 1962, на 6 лет раньше КТ315.
The Development of the 2N2222 – The Most Successful and Widely Used Transistor Ever Developed.
Господа, я дико извиняюсь, но что такого в кт315/кт361? Это просто массовый транзистор общего назначения.
Особенного в нём то, что в стране вдруг появился транзистор, который, по сути, печатался на быстрой производственной линии, и стоил 20 копеек, в то время как всякие там МП37/МП42, которые тоже были массовыми транзисторами общего назначения, для производства требовали кучу технологических операций, имели значительно хуже характеристики, и стоили рубля три за штуку.
Ага, спасибо ребятам из Моторолы что изобрели, запустили, проверили, обкатали. Гениальным советским инженерам осталось только скопировать и выдать как невероятное достижение спустя 6 лет.
Правда, сквадратить кристалл так и не захотели, ведь все премии уже получены, план больше ничего не требовал. Поэтому советских аналогов HEXFET так и не появилось никогда.
20 копеек?!!! В начале 70-х он 2.50 стоил...
Сейчас это 2N700Х.
Извиняюсь за offtop, но если бы у меня были в детстве такие!!!
Мечта просто. А не этот мерзкий германий... А КТ315 на счёт шли, если лапка отвалилась - подпиливался корпус.
Как программу "Время" посмотрел...
У меня только один вопрос - если электроника и прочая были такими крутыми и уникальными, то почему при развале совка все это кануло в небытие не выдержало конкуренции? И зачем тогда клонировали всякие богомерзкие западные ZX Spectrum и прочие КР1810ВМ86? Ну вот кроме шуток, не вяжется у меня это с так называемым Величием Школы(С).
И сразу скажу, - коммент у меня один, - будете... поэтому давайте без бредней о том, что коварный Запад все развалил в угоду своим компаниям или, того лучше, вывез все разработки.
Да вот на k155la3.ru очень хорошо видно, какой эта электроника была на самом деле. До какого-то момента приличная, потом хуже и хуже и с явным влиянием старых технологий. И с постоянным копированием западных разработок.
Так что не только копировали, но и делали как минимум не хуже
Я прошу прощения, но буржуйская серия 74LS, с которой содрали нашу 555, появилась, если не ошибаюсь, в 1973 году, ещё до моего рождения :)
А серия 74, с которой содрали 155, начала выходить ещё с 1964.
Алё, 1995 г - это Pentium Pro.
Мне интересно «делали как минимум не хуже, а может даже и лучше, но до 1996 года» - может пример какой есть.
Российские и Белорусские аналоги появившиеся к 1996 году типа были намного лучше оригинала как по электропотреблению, так и по рабочей частоте
Ну это смотря с каким оригиналом сравнивать. Если с тем, который вышел за 20 лет до этого, то да. А так, в 1996-м году КМОП-версии Z80 и на 20-25 МГц раскочегаривались.
Более того, мы «аналоги» IBM PC/XT неплохи делали на российском 286 процессоре
Не делали мы ничего никогда на российском 286 процессоре ввиду отсутствия оного. В линейке х86 отечественная электроника закончилась на КР1810ВМ86М, 8МГц, некоторые на 10МГц гнались, система команд чуть расширена командами с i80186, и ещё к нему можно было прилепить внешний диспетчер памяти КА1843ВГ1, и тогда он работал как медленный 286. А процессор К1847ВМ286 никто, кроме как на бумаге, не видел.
Тут и вот тут про советские аналоги Z80.»
И ГДР-овский U880 и наш Т34ВМ1 одинаково отличаются в деталях реализации от исходного Zilog Z80. По факту, это была работа над ошибками оригинала, в точности как и 580ВМ80А был работой над ошибками исходного i8080.
О существовании в рамках СЭВ клона/аналога i286 можно ответить утвердительно, так как существовал и пошел в малую серию U80601 изготовленный в ГДР на VEB Mikroelektronik «Karl Marx» Erfurt. То есть, когда технология его производства была освоена MME, то он бы неизбежно производился и в СССР под соответствующим обозначением. По чему этого не произошло? Во первых СССР пилил аналог i386, во вторых КОКОМ снял ограничения на экспорт в страны СЭВ вычислительной техники на 286 процессоре, в третих это объединение Германий и прекращение работ по U80601 на MME.
> До какого-то момента приличная, потом хуже и хуже и с явным влиянием старых технологий. И с постоянным копированием западных разработок.
насколько помню большинство разработок института Лебедева в области вычислительной техники были достаточно самостоятельными (БЭСМ, Эльбрус) хотя и не полностью, но не копиями, imho если можно так выразиться "героизм" советской электроники состоял в том, что она вообще могла чего-то свое делать в условиях бездарного руководства страной, которое в итоге и привело к 1991
Ну еще МИР был, достаточно оригинальный. По производительности впрочем, сильно уступал.
Что МИР-1, что МИР-2 были на транзисторах. Но микропрограммные. Матрицы двух уровней. На трансформаторах. Их именно что перешивали :) Т.е. идея для тех времен была очень передовая, но вот исполнение :( Самый главный инструмент для ремонта - резиновая киянка и 7 литров спирта в месяц на два мир-1 и 1 мир-2. Я имел дело с этими машинками с 1974 по 1980 г., когда на физфаке учился - имел пол.ставки лаборанта. Тогда уже микросхемы были. Но - нет, командир сказал, что рация на бронетранспортере и точка.
То есть это интел скопировал Эльбрус и запустил Itanium?
А разве пентиум не назван в честь Владимира Мстиславовича Пентковского? Или это только легенда?
Легенда.
А разве Сетунь не топили же сами советские чиновники?
И кстати, Сетунь была стековой машиной и могла быть реализована в виде двоичной машины. Сетунь абсолютная противоположность Эльбруса. ИМХО.
Почему вы решили что "великая советская электроника" должна была давать что-то миру? Она работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно. Если для этого надо было что-то скопировать - брали и копировали. Я, если честно, не вижу в этом ничего плохого. Если сейчас Автоваз возьмет и скопирует БМВ Х7 и будет продавать по цене жигулей - по вашему это хорошо или плохо?
PS: приснопамятные армянские были не микросхемы, а конденсаторы.
Не понял ничего из того что вы написали. Причем тут инвестиции, когда речь идет о плановой экономике? При плановой экономике чтобы построить дом нужны не инвестиции, а рабочие руки, раствор и кирпич.
Еще раз, низким качеством славились именно армянские электролитические КОНДЕНСАТОРЫ, а вовсе не микросхемы.
При плановой экономике чтобы построить дом нужны не инвестиции, а рабочие руки, раствор и кирпич
В плановой экономике ведь также нужны инвестиции. Просто слова этого не было. Деньги — это всего лишь общий и удобный измеритель количества ресурсов, который применяется и в капиталистической, и в плановой экономике. В СССР с 1920-х годов существовал даже специальный банк для инвестиций в строительство, так и назывался, Стройбанк.
Эээ подождите. Инвестиции это вложение денег в определенное направление. Ну типа и почему этого не было в СССР. Строились заводы, города, отрасли. Это и есть инвестиции. Но данные инвестиции не занимались в понятии капитализма. Это труд людей от прибавочной стоимости направленный на развитие. Чем плохо светлое будущее. При социализме был лозунг человек созидатель. Сейчас лозунг мы все умрем а они сдохнут. Прошлый лозунг мне кажется, звучал получше.))
В начале девяностых от старших товарищей узнал про дико глючные дисководы 5305 на 5'25, которые цепляли к Спектруму. Их тоже называли "армянскими".
А вот 5313 уже неплохо работал, только направляющие смазал, чтоб не орал.
То ли дело Teac, совсем другое дело, всего одна маленькая плата с "клопом".
Если Вы аналогии с совком проводите - продавать этот жигуль он будет по цене пяти-десяти бэх. А ездить и все остальное это дерьмо будет, как жигуль. Что, собственно, и случилось с машинкой от Fiat, превратившейся в "Жигули".
Как вы лихо тычите пальцем в небо. По 5-10 бэх? А почему не 50-100? А может 500?
Ну и про фиат с жигулями вы вообще не угадали. В фиат внесли около 800 изменений и улучшений, по сути от фиата остался только дизайн. Жигули получились намного более современной, прогрессивной и надежной машиной. Большая часть этих улучшений потом воплотились также и в более поздних моделях фиата. И сами жигули очень неплохо продавались даже в тех странах, где присутствовал и оригинальный фиат.
В фиат внесли около 800 изменений и улучшений, по сути от фиата остался только дизайн.
И винты с болтами. Они почему-то тоже с надписями "Fiat" на головках были...
Да ну врать то. На первых машинах может быть, в серии - нет. С какой целью вы пишете откровенный бред? У многих людей были серийные жигули и там стояли обычные болты.
У нас была копейка с годом выпуска где-то середины 70-х. И там болты были именно такие. Это уже серия? Или ещё нет?
Да ну врать то. Болты и гайки - это самое простое по освоению изделие. Я не питаю иллюзий относительно технологической оснащенности советских заводов, но локализовать выпуск болтов и гаек даже на самом отсталом оборудование можно мгновенно, прямо здесь и сейчас. Поэтому ваше утверждение выглядит совершенно неправдоподобным, а больше похоже на городскую легенду, которую вы пересказываете от собственного имени.
Если есть соответствующие стали и технологии покрытия и они массово доступны, то да. К сожалению, массовое производство в СССР никогда не отличались стабильным высоким качеством, а без этого в относительно современном автомобиле - добра не будет.
Просто болт с гайкой сделать - раз плюнуть, а чтоб допуски были и нужные прочностные характеристики, а также производство в промышленных масштабах, а не токарем по 10шт в день... До сих пор с ужасом вспоминаю советские саморезы...
Я не понимаю на каких основаниях вы обвиняете меня во вранье. Вы о таком не знали? Теперь знаете. При желании можете загуглить эту информацию. Наша машина однозначно не одна такая была.
Когнитивный диссонанс у человека, он страдает. Юноша бледный со взором пылающим читал книжки про "Высокой мысли пламень", а очевидцы событий не хотят верить, что жили в самом счастливом из миров.
Ну да, все врут. И только вы один обладаете монополией на истину...
Фиат никогда не поставлял комплекты для сборки на ваз, кроме первых нескольких уже полностью собранных машин, которые развалились в первые же тысячи км. Поставлялись только отдельные детали, которые не успевали освоить в производстве - стекла фар, карбюратор вебер, генератор и т. д. Но это все локализовали буквально за год-полтора. Оппонент бессовестно врет, утверждая что даже в середине 70-х еще использовались детали, имеющие хоть какое то отношение к фиату.
Ну, судя по тому, что Вы под плановой экономикой подразумеваете какое-то натуральное хозяйство, кое-что о Ваших знаниях довольно уверенно можно предположить.
до 73 они и правда были с клеймом фиата, может и не до 73 но первые 1000 были вроде такие (друг коллекционер ретроавто, с его слов).
Опустив количество изменений для адаптации к имеющимся технологиям и окружающей среде (дырка все прочее под кривой стартер - это сколько изменений? а переход на барабанные тормоза из-за отсутствия асфальта?) А после копирования - за 50 лет куда ушел фиат (ну и остальные автороизводители) и ВАЗ?
Вся информация есть в интернете. Лично я рекомендую почитать книгу "Высокой мысли пламень", если вы технарь, то вам однозначно будет интересно.
Если кратко, то была усилена передняя и полностью переработана задняя подвеска, переработана трансмиссия, фактически новый двигатель.
Из всего этого вы увидели только барабанные тормоза? Причем, они были только сзади барабанные. Кстати, задние барабанные тормоза - распространенная схема во всем мире и ПО СЕЙ ДЕНЬ. Но про этот факт, вы, конечно же, не в курсе. Вам ведь главное вскукарекнуть: "совок - говно".
Куда сейчас ушел ВАЗ - это вам надо задать вопрос современному менеджменту. А как вам такой факт: В 80-е только 2 завода освоили серийный выпуск авто с роторно-поршневым двигателем. Mazda (Япония) и ВАЗ (СССР).
Больше всего под тезис "совок - говно" подходит мое личное мнение о том, что интересы отдельно взятого человека в отсутствии конкуренции во власти за его голос задвигались на самый задний план. Сейчас ситуацию привели в соответствие тому что было, так что закончиться должно всё немного предсказуемо. Ну и обратная связь о том, что же действительно нужно при отсутствии этой самой конкуренции приходила намного медленнее, что сильно замедляло всякое развитие. Именно по этому в 70е годы все уже переходили массово на инжектор, появлялись кондиционеры, автоматические коробки передач, всякие гидроусилители и электроприводы зеркал и окон. А советскому человеку это не нужно. Ему бы холодильник или стиральную машину получить.
Акпп появилась намного раньше 70-х и в том числе в ссср, но только на служебных тачках. Причина банальна — она была дорога и сложна в обслуживании и массово была неэффективна. Вообще в европейской школе автомобилестроения, к которой относился и СССР, больше тяготели к мкпп.
Ну и насчет остального вы также ошиблись лет на 20.
Какой нафиг массовый инжектор в 70х?
Первые системы электронного управления впрыском на автомобилях появились в 1960-е. В конце 1970-х действительно появились и стали быстро распространяться микропроцессорные системы управления двигателем и соответственно, инжекторы. Даже у нас серийные чипы для управления двигателем были разработаны в 1980-е, не так уж намного позже, чем за бугром. Другое дело, что отечественный автопром был достаточно инертен, и с их внедрением были дополнительные задержки.
АКПП, вы правы, это узел из 1950-х годов. У нас не прижилась, но не столько из-за дороговизны (ибо какая там дороговизна в гидротрансформаторе-то), а больше из-за того, что не захотели тратить дополнительные ресурсы на доведение до ума производства сложного, но необязательного узла.
Шта????
Даже у нас серийные чипы для управления двигателем были разработаны в 1980-е
Вы путаете "электронное" зажигание с инжектором. Разберитесь в вопросе.
На фольксвагенах jetronic появился в конце 60х, массово стал применяться в 70х, у американцев примерно так же.
Блин, почитайте хотя бы про нее в вики. Почему вам все надо разжевывать и класть в рот?
1.D-Jetronic - ввиду низкой надёжности аналоговых модулей управления, на некорректную работу которых приходилось подавляющая часть обращений в сервис, была практически вытеснена из крупносерийного автомобилестроения
K-Jetronic - механическая многоточечная СВТ, изначально без наличия какой-либо управляющей электроники
L-Jetronic - Была разработана в конце 1970-х , более-менее рабочая оказалась.
M-Jetronic— Разработана в середине 1980-х на замену карбюраторам для относительно маломощных моторов европейских моделей ценового сегмента ниже среднего. Предположительно первыми машинами, оснащёнными данной СВТ, стали начальные модификации Volkswagen Passat B3 1988 модельного года.
О какой массовости вы говорите когда первые системы работали вкривь и вкось и ставились, в основном, на единичные модели высокого ценового сегмента?
До начала 90-х никаких МАССОВЫХ инжекторов не было.
Серийные модели - это не "массово"? Да, не все. Да, достаточно дорогие. Постепенно из-за преимуществ и повышения надежности, снижения себестоимости к 80м годам пришло в low-end сегмент. А то можно вообще написать, что инжектор стал массовым, когда ВАЗ 2107 на него перешел (самая продаваемая модель в РФ в 2001-2004, 2007-2008, 2010), т.е. в 2005 году. Наследник того самого фиата с 800 + десяток тысяч еще доработок. Только в 2005 нужно было шесть лет как копировать BMW x5.
Нет, серийность != массовость. И до появления производительных процессоров и ухода в цифру никаких особых преимуществ у инжектора не было. Тем более в жестких условиях эксплуатации в СССР. Вы, почему то, считаете что в Союзе инженеры были тупые и ленивые и ничего не хотели делать, ничего не хотели нового внедрять. Однако это не так. Они вполне себе реально представляли все преимущества и недостатки этих систем и вполне обоснованно применяли более надежные и проверенные решения.
Изначально в исходном комменте было именно про массовый инжектор в 70. Мелкосерийно инжектор пробовали и у нас, не вспомню только на каких машинах. Результаты не удовлетворили и дальше дело не пошло.
С чего это вы приписали нам утверждение, которого никто не говорил?
Да это сквозит изо всех ваших комментов. Ваша ошибка в том, что вы смотрите на те далекие события с современной точки зрения и не понимая принципов и целей плановой экономики. Что принятые решения тогда были логичными и правильными в той ситуации и решали проблемы, стоявшие ТОГДА. Неправильными они стали только в вашем искаженном мировоззрении.
И мировоззрение — вы же точно знаете — искажено не у вас, а у всех остальных, да?
Ну и еще насчет «правильности решений» — если тупо не можешь «удовлетворить потребности» в простых штанах из грубой х/б ткани — логично и правильно будет объявить эти штаны «разлагающими мораль», и запретить, да? объявить, что «в таких штанах потребности нет!»
«Эффект послезнания», несомненно, присутствует. И сейчас, по прошествию времени, видно, насколько те решения были «качественными, логичными и правильными», если благодаря им экономика отстала окончательно, а страна — рухнула.
В 80-х у китайцев нашелся Дэн Сяопин, котроый сказал «без разницы, какого цвета кошка — лишь бы хорошо ловила мышей». А у нас нашлась Нина Андреева, которая сказала «не могу поступиться принципами».
вот в угоду этих «принципов» (включающих в себя в т.ч. и плановую экономику), все это и произошло.
Вы, почему то, считаете что в Союзе инженеры были тупые и ленивые и ничего не хотели делать, ничего не хотели нового внедрять
Где я это сказал?
Какой нафиг массовый инжектор в 70х?
А на дизелях?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rambler_Rebel#Fuel_injection_option
The Bendix Electrojector electronic manifold injection (EFI) was to be optional on the 1957 Rambler Rebel with a flashy introduction at the Daytona Beach Road Course trials. The Rebel's Electrojector equipped engine was rated at 288 bhp (215 kW). This was to have been the first mass-produced engine with a transistorized "brain box" fuel injection system.
Из всего этого вы увидели только барабанные тормоза?
А также распред.валы и шаровые опоры.
"...фактически новый двигатель ..." это хорошо, что вы про двигатель знаете.
А можете ответить на вопрос сколько занимает разработка "фактически нового двигателя" и подготовка производства? А как все это соотносится с контрактом с СССР?
Не знаете?
Подскажу: наши фактически увидели новый двигатель, который уже итальянцы разработали и готовились ставить на производство. И только принципиальная позиция 1 (одного!!) позволила жигулям получить этот двиг, потому что итальянцы не хотели его отдавать.
Иии? Так был на жигулях новый двигатель или нет?
"...Так был на жигулях новый двигатель или нет? ..."
это вам надо напрячься и сформулировать ответ.)
Если считать что и старый, и новый это итальянцы - нет, не было.
Если учитывать что его сделали сами итальянцу, то относительно чего он новый?
ЕСли смотреть сколько труда наши приложили для создания этого нового пихла то не было нового: как небыло своего, так и не стало и после этого.
Первый мой авто на котором учился ездить был автомобиль моего отца ВАЗ 2103 1975 г.в., так вот даже на нем еще встречались оригинальные болты с надписью FIAT, и головная отптика OSRAM. Или это не сирийное было по вашему?
OSRAM??? Правда? Должна была быть Carello. OSRAM вообще немецкая контора. Каким боком она вообще относится к итальянскому фиату? Признайтесь, брякнули от фонаря.
Нет, не от фонаря! Но когда был в Тольятти в 2000 г. при чем именно на этой трехе интересовался этим и да, действительно Авто ВАЗ в 74 году пробовал заказывать головную оптику у Osram, при чем как раскатывали что эта оптика применялась ещё на каких то машинах в Европе. Ну атак да, у брата отца на 2101 71 г.в. стояла Carrillo. А вот когда автоваз перешёл на нашу оптику не знаю.
Тут основная претензия не к Жигулям и Фиату, ИМХО.
А к тому, что оно на конвейере просуществовало столько, сколько не должно было. Хотя бы по требованиям безопасности. Но, как говорится - "Берегите технику, людей ещё пришлём".
И я прекрасно понимаю, что основной целью было дать людям хотя бы какой-то автомобиль, но если посмотреть на очереди в несколько лет и то, что бу авто зачастую стоило дороже нового - то и справлялись так себе?
Может все упиралось в автоматизированность и масштабы производства? При текущих технологиях и автоматизации, думаю, что спрос и безопасность можно удовлетворять намного эффективнее.
Нива стоит на конвейере и по сей день. Буханка тоже. Почему то сейчас "требования безопасности" и отсутствие необходимости "дать хоть какой то автомобиль" не приводят к снятию их с конвейера. Может, причина все таки в другом и более логичная?
отсутствие необходимости "дать хоть какой то автомобиль"
А никуда оно и не делось, имел бы народ возможность купить пусть чуть менее надежный, но более комфортный автомобиль, а еще иметь деньги на его ремонт не методом кувалды, и, соответственно, нормальные мастерские в каждом захолустье, с удовольствием забили бы на эти буханки.
к «дать хоть какой-то автомобиль» подходила как раз вазовская классика и зубилы всякие, так их-то в итоге и закопали, хоть и сильно позже, чем стоило бы.
Я на ниве езжу сейчас. Я так понимаю, не редуктора, а раздатки.
Ноу-хау по центровке раздатки не является чем то секретным. Каждый нивовод узнает про него через год-два после начала эксплуатации. Хоть и с опозданием расскажу этот секрет и вам. Необходимо ослабить гайки крепления раздатки и немного поездить с резкими ускорениями и торможениями двигателем затем на нейтралке скатиться на обочину. При этом раздатка займет свое наивыгоднейшее положение с минимумом вибраций. Затягиваете гайки и дальше ездите в свое удовольствие.
Я вас огорчу, но это ваше хау-ноу появилось из-за вашей тотальной безграмотности в схемотехнике и незнания принципа работы ТВ вообще и кадровой развертки в частности. У вас отсутствовал или плохо воспринимался кадровый синхроимпульс. Или же его частота была очень сильно занижена, ниже собственной частоты генератора кадровой развертки. При нормальной работе синхроимпульс как бы каждый раз "подталкивает" генератор телевизора для вхождения в синхронизм и обеспечивает синхронизацию в достаточно широких пределах.
Если бы вы немного понимали в устройстве телевизора и лечили не следствие, а причину (неисправность ТВ или ошибки в монтаже РК), вам бы не пришлось заниматься этой ерундой.
Вот как интересно выходит, вы хотели плюнуть советское производство, а оказалось что плюнули в себя.
или ошибки в монтаже РК
Вы вот эти слова забыли прочитать.
Моя выпускающая кафедра была кафедра телевидения, поэтому мне очень и очень смешно читать про ваши приключения с кадровой разверткой, потому что это, на самом деле, азы. Тут не надо быть гением, достаточно просто немного понимать в электронике.
одно не понял, почему грамотный ответ в минусах...
Я на ниве езжу сейчас.
Все читал и думал, почему человек так упорно отстаивает тезис "ВАЗ не отставал от запада". А оказывается все просто - "Нивовод - это диагноз" (с)WhiteAkela
Необходимо ослабить гайки крепления раздатки и немного поездить с резкими ускорениями и торможениями двигателем
И в 90% случаев это приведет ровно к нулевому результату. Проверено тысячами нивоводов, которые после всех этих бесполезных процедур начинают интересоваться третьей опорой, подрамниками и т.п.
— «Нивовод — это диагноз»
Диагноз — это навешивать ярлыки и ставить диагнозы.
И в 90% случаев это приведет ровно к нулевому результату.
Вы, я вижу, у всех нивоводов опрос провели и все их автомобили обследовали лично, чтобы такое утверждать?
Диагноз — это навешивать ярлыки
Это цитата, там не зря кавычки стоят. Вы видимо недавно нивоводом стали раз не в курсе...
Вы, я вижу, у всех нивоводов опрос провели и все их автомобили обследовали лично
Проверено тысячами нивоводов. "Балансировка раздатки" - это любимая тема на ВСЕХ нивоводских форумах. Если-б проблема решались откручиванием пары гаек...
выполняла эту задачу вполне достойно.
Угу, родив с трудом клон 286 и "ниасилив" напрочь 386, даже методом послойного сдирания.
Угу, родив с трудом клон 286 и "ниасилив" напрочь 386, даже методом послойного сдирания.
Вы бы для начала почитали историю. 286 рождался уже после развала Союза, в условия уничтоженной экономики и разрушенных связей. Как то неэтично пенять это несуществующему государству.
Не хочу быть адвокатом СССР, но хочется сказать вот что - несомненно микросхемы в СССР были хуже, чем в США, но лучше, чем _тогда же_ во Франции, Китае и даже ФРГ (хотя тут уже сильный конкурент). Надо ли соревноваться - вопрос отдельный, но если соревнование объявлено, то "серебро" - тоже норм)) Думаю ваши собеседники о том же.
насчет «этичности» — имхо, нужно рассматривать причины без оглядок на «этичность», чтоб не ходить еще раз по тем же граблям.
Мне вот тут https://habr.com/en/post/656677/comments/#comment_24186553 рассказали, что был 386, но мне даже фоток советского 286 найти не удалось.
> Если для этого надо было что-то скопировать - брали и копировали
почти все копируют, если что хорошее - например магнитная память IBM 360, можно сказать скопирована с Q7 (патент Jay Forrester из MIT), IBM даже денежку платила за использование патента, ну и что?
беда начинается когда копируют постоянно, тем самым обрекая себя на глотание дорожной пыли, но это проблема политики и управления экономикой, если копирование чужой технологии требуется, чтобы заставить телегу двигаться, это называют импортозамещение, если не получается, остается импортонезависимость (типа китайский серый рынок)
"...работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно ...." буржуины то же как-то обеспечивали потребности страны (обороны) и обеспечивали простых потребителей норм товаром. Почему?
По настоящему полезными для обычных людей компьютеры стали только в конце 80-х и начале 90-х, когда их вычислительной мощности стало хватать уже на широкий спектр задач: от написания музыки и работы с компьютерной графикой, до общения через Интернет и планирования своего рабочего времени.
Так и сегодня обычным людям компьютер не нужен. Те же налоги бухгалтер считает, общаться можно и по телефону-телеграфу, музыку Бетховен писал без компьтеров, котята есть на календарях в каждом книжном магазине, в этих календарях же и планировать рабочее время.
А отчеты на чем печатать? На пишущей машинке с копиркой? :)
что ж такого дала миру великая советская электроника за 30 лет своего расцвета.
она дала как минимум независимость производимой в СССР продукции от зарубежных поставок. И кстати не хочу быть пессимистом, но по-моему современной России для сравнимого уровня независимости 30 лет не хватит.
Если вообще ничего не производить - так вообще на 146% будете независимы от поставок. В 72-м в Штатах появился первый приличный научный калькулятор, а у нас очередной ГОСТ на логарифмические линейки.
Ну и что? У нас массовый Б3-18 появился уже в 76. Всего 4 года разницы. Поищите лучше другой пример чтобы поядовитей плюнуть в СССР.
Речь шла про приличный научный, а не про Б3-18. Т.е. минимум МК-61 или МК-85
Опять пресловутый 1990, город 130тыс населения. У моего деда(64года) инсульт. Врачи сказали - было бы лекарство церебролизин - спасли бы. Отсутствие лекарств за плевок сойдет?
>церебролизин
Но ведь это фуфломицин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церебролизин
Вот вы кому больше верите - интернету или врачам, которые каждый день спасают жизни людей? Мексидол, актовегин, церебролизин, глиатилин - все они в списке (кто и зачем его составлял - другой вопрос) лекарств с т.н. "недоказанной эффективностью". Но больных с инсультами лечат именно ими. Ваше счастье, что сами с этим не сталкивались.
Пока в плане эмоциональности Вас очень трудно переплюнуть-то...
Ну так навалились все на одного. Меня Хабр удивляем тотальным растаптыванием всего что-бы хоть как то касалось нашей страны.
Но это в том числе от непонимания в чём и как производить измерения. Они не в нанометрах или мегагерцах....
@zatim плюсователь закончился, а за комменты тут сразу бьют:)
или «о мертовом — или хорошо, или ничего»? так построят второго такого же кадавра. С плановой экономикой, со всеми соответсвующими «побочными эффектами», который так же закономерно умрет, с аналогичными же последствиями распада — вы такого будущего хотите для своей страны?
Я не идеализирую СССР и прекрасно осознаю все его недостатки. Но когда его незаслуженно поливают грязью, тем более в технической сфере, где у него были вполне РЕАЛЬНЫЕ и ОСЯЗАЕМЫЕ достижения, особенно ярко выраженные, если сравнивать с текущим состоянием дел - такое терпеть совершенно невозможно.
Вы как-то странно не терпите. Непрактично очень. Как-то поменялась ситуация от того, что Вы эмоции излили?
ну вот пример: сейчас я могу подтянуться три раза, на порядок меньше, чем в те годы. Значит ли это, что у меня тогда были какие-то огромные достижения?
p.s. в молодости я плавал наперегонки, в одном бассейне, с чемпионом Европы Алексеем Марковским. Означает ли это, что у меня были РЕАЛЬНЫЕ и ОСЯЗАЕМЫЕ достижения на уровне чемпиона европы? (Ну да, он проплывал 150, пока я проплывал 50. Но ведь я тоже плавал!)
Меня Хабр удивляем тотальным растаптыванием всего что-бы хоть как то касалось нашей страны.
Хабр, как и любое современное сообщество, давит непопулярные мнения.
Но если чисто объективно, в плане электронной промышленности хвалить СССР после 1960-х годов действительно не за что. Перетягивание одеяла между министерствами, отстающие от конкурентов разработки, повсеместная коррупция на производствах, коллективы энтузиастов-разработчиков, с кучей препятствий вытягивающие то, что на западе уже в общем-то устарело — вот настоящее лицо советской микроэлектроники 1980-х годов.
станкостроение, при котором пресловутый Паничев (диалог которого с Гайдаром в 90-е широко растиражирован) занимал должность замминистра, выпускало monetam.livejournal.com/1726602.html
отсюда все остальное выпускало нечто подобное. Трактора, которые выпускались на этом оборудовании — работали так же. Зато да, выпущены были «с выполнением и перевыполнением плана». И потреблялись потому, что это дают по плану, а другого взять негде. и как только появилась возможность «взять хорошее» — стали покупать импорт. хотя тракторный завод для того, чтоб выпускать более качественную продукцию — тоже купил более качественное оборудование — как можно догадаться, не советских заводов. И даже отдельные станкостроительные заводы начали покупать для себя хорошее оборудование… Понятно, что это «дилемма заключенного», и «планомерным внедрением» развала можно было бы избежать — но вот вопрос: почему это (достижение качества) не было выполнено в замечательной плановой экономике?
Лоскутного одеяла. Что немаловажно.
Я ни на кого не наваливался. И Вы путаете причину со следствием. На него навалились за излишнюю экспрессию. А Вы пытаетесь ее объяснить тем, что навалились.
Edit: С Хабром и страной, кстати, тоже вопрос, где причина, где следствие. Ну и про "всего" Вы загнули.
Безусловно мы жили лучше, чем в 1913году. Но когда приходят и заявляют, что все было идеально и только враги нас развалили - это неправда.
Западные партнеры не были заинтересованы в продвижении советских разработок на рынке - у них были свои аналоги. Ничего личного, просто бизнес.
Это предположение исходит из того что продвигать могут единичные партнеры, и только имеющие собственные аналоги. Но рыночная экономика устроена несколько иначе, количество акторов потенциально безгранично, и существует значимое количество акторов, имеющих желание заработать, но не имеющее аналогичной продукции. Так что с немалой долей вероятности, если бы было много чего, достойного продвижения - что-нибудь бы да продвинули. Но ой.
«Какая разница, какие причины» — да есть разница. При политической нестабильности (опять назовём это так) сложно говорить о свободном рынке в частности и о каком-то диалоге и развитии вообще. Да и в любых договорах решения правительств записаны как форс-мажор.
Также если использовать принцип «своим — всё, другим — закон», тоже ничего хорошего не получится.
[сарказм] Совсем без причин сделал они это. Просто решили с утреца, а не ввести ли нам ещё санкций против РФ. Потом посмотрели, что мало ввели, и добавили. [/сарказм].
С соседом вся деревня не общается не потому, что староста приказал, а потому что он говнюк. Вполне децентрализованное, чтоб не сказать рыночное, поведение.
Ну уж если приводить корректные аналогии, то тогда не просто "меньше половины населения деревни" а что-то вроде "все зажиточные жители деревни" :)
Это Вы по телевизору про меньше половины услышали? Огорчу - с соседом не общается почти вся деревня. Некоторые небрезгливые могут позвать его почистить выгребную яму, но постараются сделать это вечером, чтобы нормальные соседи не подумали про них плохого.
Все остальное - из жизни. У меня не подсанкционное сырье, но корейцы отказались его продавать в Россию, и не из-за санкций. И я довольно много общаюсь с производственниками и торговцами, такое положение сейчас почти у всех. Да, у меня есть посредники, готовые принять деньги за товар - 100% предоплаты с поставкой 4-5 месяцев, но веры им в нынешней ситуации не больше чем телевизору, где нас поддерживает и Эритрея, и Северная Корея, и Беларусь и еще кто-то, совокупно - почти весь мир. Блин, даже верные Тувалу и Науру в этот раз не поддержали.
Так это смотря в чем считать. Знаете анекдот про офис, где все время не хватало туалетной бумаги, потому что офис-менеджер все время считала людей по головам, а не по попам?
Откуда информация? Смотрите голосование в ООН по соответствующим вопросатам среди не осудивших Китай и Индия, так что если считать не по количеству стран, а по населению, действительно получается меньше половины мира(
Я думаю правильнее считать по суммарной рыночной доле компаний. В вопросе экономических санкций решает не количество населения, а удельный вес компаний, возможно приведённый к структуре импорта/экспорта страны, чтобы дать больший вес компаниям из тех отраслей, которые наиболее важны для экономики страны.
там среди не осудивших Китай и Индия, так что если считать не по количеству стран, а по населению, действительно получается меньше половины мира(
Вы зря приравниваете "не осудивших" к общающимся. Понимаете, осуждают или не осуждают в ООН политики, точнее даже представители политиков, которым результат их осуждения в общем до лампочки. А общаются или не общаются бизнесмены, и у них есть понимание рисков, которое в данный конкретный момент ну абсолютно не в пользу российских контрагентов. Условно, исполнение контракта занимает пару месяцев, сейчас подписываем с каким-нибудь китайцем или индийцем контракт, платим 50% предоплаты, за месяц наши мудрецы таки жахают химоружие или ядерное тактическое или вводят в Финляндию или еще что-нибудь, санкции вводят уже все, контракт сорван, сырье и труд китаец уже потратил, а отгрузить не может. Срок хранения сырья - полгода, найти кому отгрузить за это время он не сможет, списывает в убытки. Так что проще и логичней не иметь дела вообще, благо, рынок России очень маленький относительно всего остального.
опять мужика к блатным за стол не пускают...
"У меня только один вопрос - если электроника и прочая были такими крутыми и уникальными, то почему при развале совка все это кануло в небытие не выдержало конкуренции?"
Ответ содержится в тексте:
"С самого зарождения отрасли “драйверами” её развития была военная и ракетная техника." В этих нишах отечественной промышленности отечественная микроэлектроника, вполне, может быть вне конкуренции по понятным причинам.
Уважаемый amartoloty, я имел ввиду ИНМЭ РАН https://inme-ras.ru/, это не НИИМЭ. "НИИМЭ и Микрон" давно разделились, сейчас НИИМЭ и АО "Микрон" - отдельные юрлица.
ИНМЭ РАНА где у них что-то сказано про 300 мм?
«НИИМЭ и Микрон» давно разделились, сейчас НИИМЭ и АО «Микрон» — отдельные юрлица.Юрлица разные, разумеется. Но производство одно. Эта часть поста была написана в предположении, что вы имели в виду НИИМЭ, а не ИНМЭ.
Также у вас в посте ни слова ни про фабрику 1Х1, ни про второго по объемам российского производителя — «Кремний Эл».
Про 300мм - здесь, п.35: unu_perechen_uslug.pdf (inme-ras.ru) , и здесь (то же что Крокус - бэкенд): Линия металлизации СБИС на пластинах 300 мм ИНМЭ РАН (inme-ras.ru) , О нас ИНМЭ РАН (inme-ras.ru)
О Кремний Эл: здорово что это предприятие выжило и развивается, но "инвестиции" туда за эти годы очень скромные (знаю про 15 млн $ в линию "с проектными нормами 500 нанометров", и про 1.4 млрд до 2026 года. - это, по-видимому, не новые линии, а дооснащение существующих или перевооружение)
но, стоило и об этом тоже упомянуть. вы правы!
но, стоило и об этом тоже упомянутьНенене, не «стоило упомянуть», а никакие рассуждения о будущем российской микроэектроники невозможны без осознания того, что ее настоящее — это Кремний Эл. И его неучастие в анализе означает, что весь анализ не базируется на реальном положении дел.
То у вас "автор не может без ошибки написать «НИИМЭ»", то "никакие рассуждения о будущем российской микроэектроники невозможны" ;))))))
Как-то слишком категорично.
В статье рассмотрены самые крупные ИНВЕСТИЦИИ в МЭ-промышленность РФ, сделанные за 30 лет. Показано, насколько они оказались малы и неэффективны по сравнению с зарубежными.
Советский завод "Кремний Эл" работает в консервативном сегменте, Судя по истории - в него практически НЕ инвестировали, не считая дооснащения линии 700нм
вот замдиректора даёт интервью:
Я предвижу вопрос: насколько мы отстали от ведущих производителей изделий микроэлектроники?
Думаю, для нашего класса приборов отставание незначительно, в технологическом плане – лет на 10 (это в 2014 году). Но это можно преодолеть, если вкладывать средства в обновление технологического парка и в повышение научного содержания нашего производства. Речь идет о крупных инвестициях: 3-4 млрд. рублей. За счет собственных средств обновляем оборудование, однако этого явно недостаточно для масштабного перевооружения. Без поддержки государства не обойтись.
А уже в 2020 году:
...предприятие испытывает серьезные проблемы как с закупками сырья, так и с поставками продукции.
"По итогам марта платежеспособный спрос (на изделия микроэлектроники - ИФ) снизился в два раза относительно плановых показателей. Хозяйственные связи нарушены", - уточнил Данцев.
По его словам, в этом году ожидается значительное - не исключено, что в два раза - снижение выручки относительно плановых значений.
"Для достижения рентабельности деятельности на предприятии планируется сокращение штата, снижение заработной платы", - сообщил он.
сейчас вроде пошли инвестиции, на результаты посмотрим.
Помните, лет 20 назад китайский автопром тоже не выдерживал конкуренции, но упорно наращивал мощности, совершенствовал продукцию и теперь уже вполне конкурентен... Сейчас цена на некоторую продукцию неконкурентна, Минпром субсидирует, и производство живёт.
По-моему, автор не говорит, что советская электроника была крутой и уникальной. Он говорит, что СССР мог производить электронику примерно такого же уровня, как остальной мир. Что СССР имел компетенции и мощности для создания самых современных средств производства.
В принципе, если сравнить технологические возможности СССР и ведущих мировых предприятий в восьмидесятые годы, то с этим можно отчасти согласиться. И уж точно можно согласиться с тем, что никак невозможно поставить в один ряд отставание позднего СССР и отставание современной России от передовых стран. Сейчас в России в принципе не производятся никакие средства производства микроэлектроники, ни по 90 нм, ни по 1 мкм, ни даже по 10 мкм. Даже то, что могли производить в 1990 году, - просрали.
поэтому давайте без бредней о том, что коварный Запад все развалил в угоду своим компаниямВы сейчас называете бредом существование конкуренции? По вашему, компании спокойно относятся к возможному сокращению своей доли рынка, и не пользуются своим влиянием для устранения потенциальных конкурентов?
или, того лучше, вывез все разработки
Ну да, специалисты конечно же не уезжали на Запад вместе со своими разработками… А если и уезжали, то на работу по специальности их там конечно же не брали — ведь зачем кому-то нужны такие посредственные инженеры, создавшие абсолютно неконкурентоспособную отрасль?
Скажите пожалуйста, какие именно достижения были у электронной промышленности СССР на 1991 год? Вы пишите, что СССР имел технологии на уровне западных стран. Например, в 1978 году был выпущен процессор 8086, на базе которого произошел взрывной рост персональных компьютеров. Его полный аналог К1810ВМ86 вышел, если я правильно знаю, в 1986 году, то есть через 8 лет. Взрывного роста производства персональных компьютеров в СССР не наблюдалось. Так в чем же одинаковость уровней технологий?
отставание на 8 лет — это не так уж и много.
В условиях экспоненциального роста технологий 8 лет отставания — это навсегда. Многие люди вообше плохо представляют, что такое экпоненциальный рост, сложные проценты — поэтому им трудно понять такую простую вещь, и они начинают придумывать чушь вроде "догоним и перегоним".
Такое отставание решается только полным "ресетом" — забыть про всю "былую славу", про "можем повторить", а вместо этого интегрироваться с лидерами, лицензировать их технологии, лицензировать им свои технологии, врастать в их цепочки так, чтобы сделать себя если не незаменимыми, то хотя бы трудно заменимыми.
Китай сделал именно это — врос в экономику западных стран так, что не вырвать, — и плановая экономика тут совершенно не при чём.
Ну я застал 1991, был начальником группы системных программистов уже. Советские ЕС ЭВМ отставали от оригинала лет на 10 минимум. Скажем, первый лазерный принтер IBM 3800 появился в 1975 году, я его видел на выставке в Сокольниках. То есть это было еще на 15 лет раньше. Это правда был такой шкафчик, ого-го. Но зато как быстро печатал…
Давайте попробуем угадать с трех раз, когда появился первый советский лазерный принтер? Вот я про такой вообще не слышал никогда — то есть, вероятно его вообще не было. Собственно, а вы знаете про какой-то российский лазерный принтер, для разнообразия? Я вот тоже не слышал что-то про такие.
Была такая контора МВ, в т.ч. делали цветные лазерники. Как раз по офисным МФУ специализировались. Барабаны и вот это всё были емнип корейскими, разработка и сборка (?) местными.
На счет разработки можно усомниться: MB-318=Sharp-5316, один в один.
Была такая контора МВ, в т.ч. делали цветные лазерники. Как раз по офисным МФУ специализировались. Барабаны и вот это всё были емнип корейскими, разработка и сборка (?) местными.
Нет. Я был инженером по пуско-наладке техники МВ. Для понимания - "беларуский" монитор Интеграл более локализован, на самом деле, нежели копир МВ. Копиры МВ - это были либо коники-минолты, либо Шарпы с переклееным шильдиком. К примеру, МВ Office Center 316 - Шарп АР-5316. Там были внесены некоторые изменения, к примеру, на тонер-картриджах отсутствовали чипы и, соответственно, их не опрашивала прошивка, а МВ ОС 318 вообще был модификацией Sharp AR-5316, сделанной чисто под заказ МВ и имел дуплекс в стандартной комплектации, но, тем не менее, там российского не было ничего, кроме офиса в Москве. Даже запчасти приходили в родных коробках Шарпа/Минолты.
MB ничего не производили, они делали свои прошивки и ребрендинг konica-minolta,ricoh, sharp и других производителей
Если у автора правильная дата рождения в профиле, то сам он примерно в четвертый класс ходил в 1991-м. Т.е. пересказывает байки старших товарищей.
Что касается проца - так к нему еще обвязка не мешает. С которой было весьма печально. Работал я на Искре 1030, на отечественном проце, в 1989-м... По Norton Sysinfo показывала производительность в 95% от оригинального IBM PC (от самого первого, выпуска 1981 года, давно уже снятого с производства). Платы расширения ставились горизонтально в корпус, потому как по размеру превоскходили нормальные раз в пять. Зимой с утра показывала 384 КБ памяти, потом через часок уже 512. У окна сидел, так замерзала за ночь, бедняжка.
И балансовая стоимость этого дерьма была 13+ тысяч рублей. Зарплата начальника заводского ИВЦ примерно за полтора года. Это к вопросу о массовости и доступности.
с утра показывала 384 КБ памяти, потом через часок уже 512— так это же система, сама себя апгрейдящая в полностью автоматическом режиме. Это ли не достижение мирового уровня? А к вечеру, небось, и процессор с 86 на 286 автозаменялся.
И в полночь все превращалось в тыкву, да.
Толку-то. Пожарная безопасность же. Обесточено помещение. Иначе на сигналку не вставало. Крутилась бы она круглые сутки - не замерзала бы. Но могла бы реально загореться.
«Поиск» — потому что везде надо искать адаптеры расширения.
«Искра» — потому что часто искрит где-то
Эти гаджеты на весь день мало кто рисковал оставлять включёнными :)
Боюсь, ваши рассуждения немного ошибочны. Ошибка связана с тем, что вы рассуждаете с современных позиций, уже зная наперед как развивались события. Проц 8086 появился среди нескольких различных аналогов, во время его появления никто не мог предсказать что на его основе IBM задумает сделать персоналку и тем более никто не мог предсказать что IBM решит сделать архитектуру открытой, что и предопределит ее широкое распространение. IBM PC выпустили в 81 году и, дай б-г, должно пройти 1-2 года чтобы стало понятно что эта архитектура имеет будущее и было принято решение о копировании этого процессора. Поэтому отсчет задержки выпуска процессора надо считать примерно от 83 года, и то что его сваяли к 86 году довольно неплохой показатель.
Предвижу ваши аргументы, основанные на тезисе что копирование = отставание. Да, но вы забываете, что, в отличие от капиталистической экономики, целью которой является получение прибыли, для чего надо успеть вылезти на рынок первой, у социалистической экономики цель - удовлетворение потребности населения в том или ином виде товара, а для этого нет необходимости все время бежать впереди паровоза. Скорее наоборот, более логичной выглядит стратегия немного подождать, когда появится наиболее удачный образец для копирования и тогда уже его и выпускать, чтобы не распыляться на копирование заведомо тупиковых систем.
Т.е. цель социализма - заведомо отставать по уровню потребления от капитализма?
Цель социализма - обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения. То что вы попали в достаточно обеспеченную прослойку современного общества, ещё не говорит о том, что так живут все. Вам просто повезло, либо у вас был довольно высокий старт (обеспеченные родители), либо вы обладаете хорошим набором востребованных характеристик (здоровы, умны и образованны и мобильны). Что прикажете делать тем кто не попал в эту когорту?
Цель социализма — обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения.
Ну вот только это не работает. Социализм не позволил избежать классового расслоения общества, всего лишь видоизменив его. Социализм не позволил обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения, т.к. в то время как одни имели дачи, дома, квартиры, машины, другие по-прежнему жили в кишлаках или захолустных деревнях, без дорог, без какой-либо цивилизации.
При этом его оппонент капитализм в западных странах почему-то обеспечивал достойный уровень существования всего населения куда эффективнее. Вы могли иметь высокий старт или обладать хорошим набором характеристик, и вы стали бы богатым. Вы могли не попасть в эту когорту, и вы бы точно так же имели бы доступ ко всем базовым материальным благам.
Это если ты здоров и твои родители вложились в твое образование. Тогда да есть больший шанс иметь серьезный достаток и плыть на волне капитализма. Главное не потерять работу и не просрочить ипотеку или кредит. Иначе есть высокий шанс приобщиться к большинству населения, где живут немножечко не так. К примеру Америка, сколько в ней миллионов людей имеют намного меньше среднего дохода. Хотя вроде бы и капитализм.
Эти миллионы людей все равно живут лучше чем среднестатистический россиянин. В Америке нет проблем найти работу которая обеспечивает уровень жизни как в РФ. Просто это воспринимается как бедность, плюс всякие пособия позволяют жить вообще не работая.
Это если ты здоров и твои родители вложились в твое образование.
Если родители не вложились в твоё образование, ты в капиталистическом государстве будешь работать на низкоквалифицированной работе, но у тебя точно также будут средства и на жильё, и отдых, и даже на автомобиль, не говоря уже о питании, одежде и медицине.
К примеру Америка, сколько в ней миллионов людей имеют намного меньше среднего дохода.
Сейчас порядка 8% за чертой бедности. В Советском Союзе в лучшие его годы за чертой бедности жили 11-12%.
Есть острое подозрение, что доход ниже среднего имеет ровно половина населения.
К примеру Америка, сколько в ней миллионов людей имеют намного меньше среднего дохода.
- Если уж анализируете благосостояние, то используйте не среднее, а медиану. Среднее — бессмысленная величина в этом аспекте.
- Распределение благосостояния — это практически непрерывное статистическое распределение (и многомерное, ну да ладно, будем считать только денежную оценку). У этого распределения есть "хвосты" — что в богатой части, что в бедной. Линия уровня бедности — условная, её можно провести где угодно, и ниже неё всегда попадёт какое-то множество людей. В многомиллионной стране это будет ваши несколько миллионов, без вариантов. Это никак не зависит от строя, это чистая статистика. Даже при абсолютном коммунизме эти хвосты никуда не денутся, потому что люди — сюрприз! — разные, невозможно создать систему, при которой абсолютно все люди имеют в точности "среднее" благосостояние и отклонений нет вообще. А раз есть отклонения — значит можно провести условную линию бедности и у вас появятся бедные, "хотя вроде бы и коммунизм".
Если уж анализируете благосостояние, то используйте не среднее, а медиану. Среднее — бессмысленная величина в этом аспекте.
Ну, можно определить долю населения с доходом ниже среднего, например )
При этом желательно делить на количество членов семьи.
Ну, можно определить долю населения с доходом ниже среднего, например
Допустим, из выборки в 100 человек, 99 получают $100k/год и один — $110k/год. 99% доходов — ниже среднего. И о чём это говорит?
> Социализм не позволил избежать классового расслоения общества, всего лишь видоизменив его. Социализм не позволил обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения
imho, социализма не было нигде кроме как на бумаге, был обман начиная с 1917 года, строили государственный капитализм под названием "социализм в одной отдельно-взятой стране" причем строили самыми жесткими военными методами, когда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, но худо-бедно при Сталине система держалась на страхе, после него все начало разваливаться, удивительно что дотянули до 1991, после этого решили реформировать, что было трудно но необходимо, но вместо постепенных реформ большую часть экономики разворовали, потому что плохо лежало, разумеется во всем виноват дядя - т.е. запад
Это бакунинщина галимая, из-за которой Бакунин поругался с Марксом, и Первый Интернационал развалился. Крестьянский коммунизм, он же казарменный и грубый. С возвратом, как и писал Маркс, "к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже еще и не дорос до нее."
Кстати, если Вы не там или не в то время родились, то социализма Вам все равно не видать. И что прикажете делать?
Там же, рядом с "неестественной простотой", еще и "абстрактное отрицание всего мира культуры и цивилизации".
Читайте классиков. Они полезны. Даже если Вы не разделяете их воззрения.
у социалистической экономики цель — удовлетворение потребности населения
Важная ремарка — декларируемая цель. Т.е. формальное оправдание, почему у них вот так, а у нас — иначе. Фактически же советская экономика точно так же зависела и от внутреннего потребления, и от внешней торговли. И с точки зрения устройства не слишком отличалась от монопольной капиталистической.
Оружие у нас всегда было годным, спору нет. А из гражданского чего покажете?
Оружие у нас всегда было годным, спору нет.У отлетающих башен танков Т-72 на этот счет другое мнение.
самый замечательный меч, хранившийся в замечательных условиях и вполне себе сохранивший «срок годности» не будет «годным оружием» в 21 веке.
поэтому бесконечная «гонка шита и меча» (ну, или «снаряда и брони», если угодно). ну и стратегия и тактика применения, как вы сказали, конечно.
т.е. я бы сформулировал «при неправильном применении годное оружие можно превратить в гроб на гусеницах».
Ликвидация этого «уязвимого места», как водится, ведет к другим проблемам (типа роста массы, или роста стоимости, или падения проходимости, или еще много чего).
Ну, справедливости ради стоит отметить, что нива - штука довольно годная. Например, лет несколько назад, вроде, была история о том, как их немцы то ли для пожарной охраны, то ли для чего-то лесного закупили. Хотя она, как и козлик, наверное не может считаться чисто гражданским товаром.
"Будучи заместителем НКО СССР по авиации (фактически замминистра обороны СССР), на вопрос Сталина о причинах высокой аварийности в ВВС, Рычагов резко ответил « … вы заставляете нас летать на гробах!»"
Был взрывной рост производства Синклеров, которые были вполне демократичны по цене
Ага, особенно в свете того, что запчасти для них выносились с заводов :)
По правде говоря, набила уже оскомину это постоянное вранье про зарплату 120 р. ОКЛАД был 120 р. по самой низкой тарифной сетке. Его получали единицы. Большинство рабочих имели на руки по 300-400 р. В этой же ветке выкладывали ссылку на беседу с рабочим Зеленограда, он там пишет что им платили до 450 р. в лучшие года.
Рабочих - да. 300-400 рублей. Но рабочие, это как раз не основной потребитель компьютеров в 1980-е. А рядовой инженер, эмэнэс, это именно 120 рублей, по всему СССР, кроме всяких там северов и оборонки. По обычной тарифной сетке. Ведущий инженер, это уже 180 рэ. Плюс премии бывали, надбавки, выслуга лет. Что тоже в целом не меняет ситуацию.
Как то вы лихо записали всех рабочих в тупое быдло. Типа, им кроме как нажраться водки ничего не нужно было? А почему же сейчас работяги покупают себе компьютеры и смартфоны? по вашей логике и сейчас они должны ездить на лошадях, ходить в лаптях и питаться исключительно самогоном.
Как то вы лихо записали всех рабочих в тупое быдло.
Скажите, чего вы хотите добиться, выбирая подобные «аргументы»? Вам вот так кровь из носу важна ваша позиция в споре, что вы готовы её защищать любой ценой? Я могу легко вам парировать.
1. Я не записывал всех рабочих в тупое быдло
2. Компьютер середины 1980-х годов — это не смартфон 2020-х годов, и даже не компьютер 2020-х годов. Им в принципе невозможно пользоваться, не имея хотя бы базовых навыков программирования, даже чтобы игруху в Спектрум загрузить, надо команду на бейсике выполнить :). Вы, как человек, увлекающийся ретро-ЭВМ, это прекрасно знаете. Получается, что вы людей, не умеющих программировать, считаете тупым быдлом, верно?
Видите, в эту игру можно играть бесконечно, и довольно неприятно. Поэтому прошу вас, давайте будем в споре вести себя адекватно.
Естественно, среди рабочих встречались люди, увлекающиеся техникой, и тоже заинтересованные в покупке ЭВМ. Но тем не менее, 99% потребителей домашних компьютеров в 1980-е годы — это были инженеры, электронщики, радиолюбители и так далее.
Вы черезчур преувеличиваете сложность. Нажать несколько кнопок по бумажке, с этим даже блондинки справлялись.
Не, ну некоторые и сейчас софт пишут таким же образом, то такое. Это, скажем так, не было массовым явлением. В 1980-е годы человеку, который далёк от вычислительной техники, просто в голову бы не пришло зайти в магазин и купить компьютер. Не было даже самой культуры «играть в компьютерные игры».
В конце 80, учился в техникуме. Как видно - ни сколечки не инженер. Информатику только пытались начать преподавать, образования в этой области у меня было даже меньше чем у сегодняшнего школьника.
Тогда мне и купили родители мой первый компьютер - Радио 86рк. Мать работала преподавателем в училище, отец - диспетчером на речном вокзале. Зарплата у них была далеко не выше среднего, а комп стоил прилично.
Загружать ПО, научился в тот же вечер. Бейсик освоил за месяц, ассемблер месяца за 3.
Отсюда вывод: Позволить себе купить компьютер могли почти все. Другое дело что надобности такой не видели, да и довольно редкая вещь это была в магазинах. Освоить его было проще, чем сейчас смартфон, я не говорю про потыкать кнопки, а именно освоить, включая структуру и программирование.
Как человек, увлекающийся ретро ЭВМ я могу сказать следующее. На излете популярности таких компов как "спектрум", "радио 86 РК" и "Корвет" мне их много отдавали на запчасти. И отдающие их люди не являлись "в 99% инженеры, электронщики, радиолюбители и так далее". Эту цифру вы сами выдумали и сами в нее поверили. Да, скажу честно, среди отдающих не было забулдыг, алкашей и деклассированных элементов, составляющих существенную часть населения страны в то время. Это были люди широкого спектра занятий, которые брали себе компьютер в основном, как я думаю, для игр (так это происходит, собственно, и сейчас).
На излете популярности таких компов как «спектрум», «радио 86 РК» и «Корвет» мне их много отдавали на запчасти.
Давайте отделим мух и котлет.
1. Излёт их популярности — середина 90-х. Это эпоха, когда игровые компьютеры уже массово пошли по домам, когда каждый ребёнок (и многие родители) хотели играть в компьютерные игры, а Денди дарили на день рождения. Мы с вами говорили про СССР и про 1980-е, вообще-то.
2. Спектрум — популярнейший игровой компьютер, его в начале 90-х выпускали все, кто мог, и покупали его уже также все, как игровую приставку. Поэтому естественно, логично.
3. Радио 86 РК — радиолюбительский компьютер предыдущего поколения, без настоящей графики, без музыки и так далее. Его практически не покупали «люди широкого спектра занятий». Ну разве что по ошибке.
4. Корвет — вообще сугубо учебный компьютер, напрочь отсутствовавший в свободной продаже, и принести его вам мог разве что школьный завхоз, который спёр их при списании. Ну или друзья школьного завхоза :)
5. А ещё я сильно сомневаюсь, что когда вам кто-то незнакомый отдавал компьютер, вы у него там досье о его профессии спрашивали ;)
Так что нет, ничего я не выдумал.
а Р86РК промышленного производства не видел, только доработанные клоны. Вот клонов было штук 10 — упомянутый недавно на хабре Микроша, Апогей, Партнер и еще что-то. две каких-то модели были даже в корветовских корпусах. В руках держал, но в продаже не видел ни разу.
Ну и собственно просуществовали они максимум лет пять — с 88 по 92, дальше все либо перешли на синклер, либо на PC.
Излёт их популярности — середина 90-х
Может быть в вашей Москве это и произошло в середине 90-х, то в нашем далеком замкадье ближе к концу 90-х. Это раз. Во вторых, этой датой я обозначил момент, когда компьютеры стали ОТДАВАТЬ, причем безвозмездно, то есть даром. А чтобы их отдать, их, логично, необходимо было сначала купить. Вы упустили этот момент. Когда их покупали, я могу только косвенно судить по моделям и датам производства. Это конец 80-х, начало 90-х.
Радио 86 РК. Его практически не покупали «люди широкого спектра занятий»
Мне "Микрошу" отдали из семьи врачей. Я не знаю, что они на нем делали, но это факт. Насколько помню, у него даже "Монитора" толкового не было, надо было что-то в маш. кодах вводить. Я тогда так и не смог с ним разобраться.
Корвет — вообще сугубо учебный компьютер, напрочь отсутствовавший в свободной продаже, и принести его вам мог разве что школьный завхоз, который спёр их при списании. Ну или друзья школьного завхоза :)
Вот видите, даже школьные завхозы хотели себе иметь компьютер! А вы тут мне про 99%.
Так что нет, ничего я не выдумал.
Так, немного только приврали. Если сравнить с теми людьми, что нам льют в уши из зомбоящика, вообще кристально честный человек.
Может быть в вашей Москве это и произошло в середине 90-х, то в нашем далеком замкадье ближе к концу 90-х.
Я родился и вырос вообще в Донецке :) И я не думаю, что в РФ, которая всегда была, как это сказать, побогаче, процесс компьютеризации отставал от нашей провинции.
Вы упустили этот момент. Когда их покупали, я могу только косвенно судить по моделям и датам производства. Это конец 80-х, начало 90-х.
Я не упускал этот момент. Я же написал — массовая компьютеризация, это первая половина 90-х. Ещё раз повторю: в 1980-е компьютеры покупали/собирали те, кто точно знал, что с ними делать. И речь не шла про компьютерные игры, их вообще было мало, и про них мало кто слышал. «Тетрис» и «Змейка» в бинарных кодах в Моделисте-Конструкторе и Радио, вот примерный вид мира советского гейминга 1980-х. Ну просто банально потому, что тогдашние западные игровые компьютеры, это Коммодор, Спектрум, Амига и иже с ними. Под отечественные РК86, в которых вообще графический режим отсутствовал как класс, игры надо было писать вообще с нуля, а под остальные компьютеры, в которых графика вроде как и была, где-то просто была, как в Специалисте, где-то более-менее хорошая, как в Векторе, софт надо было долго и мучительно портировать. И какой-то адекватный софтовый задел появился только в начале 1990-х.
Да, бывали единичные исключения, вроде «увидел дефицитный агрегат, распаковал банку, купил», но это именно исключения. Если вам врач принёс «Микрошу», это не значит, что он её же себе и купил, и знает ассемблер 580ВМ80. Может, у него сын был студентом, или отец радиолюбителем, или нашёл в купленном гараже.
Поэтому если вы считаете иначе, вы 100% ошибаетесь, но если вам очень-очень нравится ваша точка зрения, и вы хотите под неё всячески подтягивать аргументы, что-то похожее там в собственном опыте выискивать, это же ваше право, я не буду пытаться вас переспорить более.
Какой "Правец"-то? Шестнадцатый? Эти еще ничего были.
Я, дурак, выкинул в 2008…
Да, "Правцы" вообще получше были, чем советское. 8Д (конкретно Д) мимо меня, правда, прошел.
А в учебном-то процессе любое железо изнашивается моментально :-) Хотя MSX выживали лучше всех. При том, что с играми там было покруче, соответственно, и юзали их детки и взрослые не по-детски.
К вопросу о клонах - если к относительно позднему, собранному на буржуйской элементной базе, "Правец-16" подключить монохромный монитор от MSX2 ученического, то можно было жить. Только от социалистического при этом оставалась практически только надпись ЕС-1839 сзади.
Работяги компьютеры сейчас если и покупают, то для того чтобы в игрушки играть или детям. В большинстве своём.
А потом срочно начали выдавать предприятиям валюту по курсу 63,5 копейки за доллар на закупку за рубежом. Уже к концу 88-го. Почти вся валюта была совершенно законно скоммуниждена крепкими хозяйственниками и верными партицами. Ну, не без посторонней помощи, конечно.
Вот я тут упоминал в одном из комментов "Искру" с балансовой стоимостью 13 с лишним килорублей. Рядом с ней стоял 286-й Philips. С балансовой стоимостью 5 с небольшим тысяч. В два с половиной раза меньше. Он был сдан в аренду одному из ЦНТТМ за 500 р. в месяц, ибо хозрасчет. Через два месяца был этим ЦНТТМ "утерян", ущерб в те самые пять тысяч с копейками ЦНТТМ охотно возместил. Вот примерно так на помощи крепким советским хозяйственникам Шамиль Басаев не то заработал первый миллион, не то его задолжал. После чего пришлось ехать через Абхазию на малую родину, дальше все, наверное, знают.
Да, схемы Корветов на ПО Октябрь были ДСП, с поэкземплярным учетом. получить такую схему был небольшой квест
Советское руководство не понимало нужность персоналок
<sarcasm>"Сколько можно было бы сделать, если бы индустрия была под централизованным управлением в руках толковых и преданных России управленцев Минэлектронпрома!"</sarcasm>
а) грамотным управлением
б) грамотным распределением средств на тендеры
в) грамотным контролем за последними
г) открытию своего огромного, и что самое важное, дешевого рынка труда для иностранных инвестиций.
Все что у них есть, это заслуга того, что они дешевизной своего труда заманили сначала туда иностранные компании, которые начали вкладываться в развитие их промышленности. По началу она была простая, но постепенно все больше усложнялась и рос уровень компетенции инженеров, вкладывались огромные средства в оплату обучения своих студентов за рубежом с оплатой по возвращению на родину. С СССР эту тактику сравнивать даже бессмысленно, как говорит Синьдзянь Пинь «У Китая свой путь», как бы они это не называли коммунизмом с китайской спецификой, но у них доля «общественной собственности на средства производства» крайне мала, под 90% всего их производств — частные, это никак не плановая экономика. Другое дело что они им управляют такой жесткой рукой, что это работает эффективно, и не дают подавляющему большинству выйти за рубеж, за счет чего из-за конкуренции внутри держат хорошие цены на свою продукцию внутри страны и пожирают любые внешние ресурсы для еще большего наращивания производства.
На счет самой плановой экономики в целом согласен, она сильно недооценена. СССР во многом развалился из-за того, что тогдашние средства планирования всего производства не позволяли проводить расчеты в срок из-за того, что сложность вычислений подобного планирования растет почти в геометрической прогрессии с ростом разнообразия марок товаров. В придачу создали артели, из-за которых сложность вычислений выросла еще. Причем это заметил еще незадолго до смерти Сталин, даже совещание по теме «Проблемы плановой экономикой» обозначил в календаре, но не дожил до него и проблемы игнорировали в плоть до начала 70х годов, когда эту проблему исследовали уже и на этот раз проигнорировали результаты, что постепенно приводило все к большим и большим дифицитам, и в последствие к развалу страны.
У меня есть надежда на то, что в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек. Довольно регулярно мониторю эту тему, и жду момента, когда смогу поучавствовать в разработке такой системы…
Я отвлекся, на счет России. Если честно, я не верю в то, что наши текущие управленцы способны резко поумнеть и начать строить хорошую экономику, не меняются люди так резко. Если бы вы интересовались тем, что происходит в нашей государственной думе, то вы бы узнали, что там даже в текущие тяжелые дни на 2 нормальных закона/поправки к закону спущенных сверху, принимается 8 для повышения дохода монополистов, что наблюдается уже не одно десятилетие. Рекомендую на ютубе найти запись заседания по принятию поправок в закон о бюджете на 21-22гг, где правящая партия во главе с председателем комитета по бюджету и налогам А. Макаровым, отклонила за одно заседание под 200 социальных поправок, подавляющее большинство из которых хорошо обоснованны и на которые не требуется много средств, просто потому что от других партий изменения не принимаются по умолчанию — это табу в нашей 'демократической' стране, говоря что «денег нет в бюджете, понимаете, не можем оторвать ничего», при профиците бюджета за 20й год почти в 16 трлн рублей!!! (половина годового бюджета). Сейчас у нас общий профицит уже под 30 трлн, т.е половину выделенных денег на 21 не потратили, они просто лежат и сгорают от инфляции… Целый бюджет лежит помимо ФНБ, который тоже пухнет от средств, которые никуда не вкладывались толком… Что многое говорит об адекватности нашего министерства экономики и ЦБ, вывезшего большую часть гос. резервов в европу и сша.
Единственная адекватная тактика на мой взгляд, это «притвориться мертвыми» и открыть страну для инвестиций снаружи, на очень выгодных условиях для иностранных компаний, чтобы они пришли и подняли наш уровень производства. Да, процесс не быстрый, но все лучше чем пытаться соревноваться со всем миром в технологиях, не та промышленность сейчас для этого, да и не то кол-во населения и светлых умов для таких прыжков. Даже Китай до сих пор очень многие отрасли не смог импортозаместить, а у них ученых специалистов и практики в этом в разы больше чем у нас…
Так что рыба с головы гниет, пока голову не заменим, ничего не изменится. А это уже зависит от нас с вами, на сколько мы с этим согласны дальше жить…
В Китае пока плановая экономика по ключевым отраслям, и вряд ли они от этого в ближайшее время откажутся. Но плановая не означает, что предприятия в этих отраслях принадлежат государству, отнюдь. И план не отменяет рынок, можно же и совмещать.
Собственно соль "плановой" подхода в экономике - централизованная концентрация и мобилизация дефицитных ресурсов на приоритетных направлениях. Это делали в СССР в период индустриализации, добиваясь в 30-50х темпов роста даже больше чем в Китае в лучшие годы, но до хрущевских времен, госпланом охватывались только отрасли группы А, да и даже не весь их выпуск. Весь ширпотреб: одежда, обувь, мебель, игрушки и прочие потребительские отрасли не планировались, в них спокойно работали артели (по сути не государственная коллективная собственность).
До абсурда довели в хрущевские времена, когда в маразме догматов классовой борьбы и построения коммунизма из экономики вымыли остатки многоукладности, частной инициативы (преусловутая уравниловка) и понизили материальный статус учёных и инженеров, относительно рабочих. А Китай, поначалу идя по пути раннего СССР, поэкспериментировал с коммунистическими идеями и свернул к концу 70-х в другую сторону, наоборот, расширял возможность проявлять инициативу, развивал многоукладность экономики, в т.ч. по формам собственности. Фактически от коммунизма как идеи Китай отвернулся в сторону госкапитализма + обычного капитализма с зачатками социализма, внедряя элементы социализма по мере увеличения богатства общества.
Сейчас в Китае вполне успешно совмещают рынок и планирование развития отдельных отраслей. При этом в начальном периоде развития отрасли могут быть и госинвестиции и полудирективное управление частниками, но по мере становления отрасли понемногу отпускают рычаги управления и отпускают в свободное плавание. Так было со всеми капиталоемкими отраслями: сталелитейной, авто-, судостроение, некоторые другие подотрасли машиностроения. Авиастроение и микроэлектронику (чипы, компоненты, электронное машиностроение) пока в полуручном режиме ведут. Как доведут до более-менее конкурентоспособного состояния - тоже думаю отпустят на вольные хлеба.
У них цель - именно вырастить конкретные предприятия отрасли. Так что у Китая в этом плане есть чему поучится. Южная Корея по похожему пути выращивала предприятия (чеболи), только без "коммунистов" во власти, хотя тоже при вполне авторитарных правителях, даже диктаторами их считают...
Да и в западных концернах вполне себе живет и здравствует плановый подход, планируются все сферы, в т.ч. и пр-во в натуральных показателях. Если почитать немецкие учебники по контроллингу - там тот еще госплан в миниатюре. :)
В общем надо учиться у Китайцев применять плановый подход с пользой не чересчур увлекаясь его доведением до бессмысленного абсолюта в порывах энтузиазма.
в условиях рыночной экономике отдельным предприятиям можно назначит план. и соотвественно, зафиксировать цены на условиях взаимной договоренности (например, доплачивать предприятию, если его не устраивают цены).
а в ситуации, когда у вас есть план — ввести кусочек рынка вы не можете: у вас все ресурсы спланированы. И взять их рынку неоткуда. Остается у него только два варианта: «выдергивать из плана» (за дополнительную мзду «руководству плановых предприятий»), либо планировать.
Ну и вы забываете основную черту плановой экономики: планируется не только производство, но и потребление. Ты обязан не только произвести то, и столько, сколтко запланировали — но и потребить то, что тебе запланировали потребить (а другому, соотвественно, под тебя выпустить). не потребляя ненужное — ты ломаешь планы другим. Желая потребить лучшее (выбрать лучший станок) — ты ломаешь планы другим. Если у тебя есть план по отгрузке, который в любом случае потребят (потому, что обязаны) — тебе становитсяя пофиг на качество/потребительские свойства («возьмут, никуда не денутся»). Ну и т.д.
Согласно заветам Великого Мао, происходит плановая ротация руководства.
PS Но, похоже, и этому наступает конец. Да и расслоение общества там заметно,- живущие в достатке вряд ли готовы "на работе упахиваться всумерть за идею"...
Аминь!
"У меня есть надежда на то, что в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек. Довольно регулярно мониторю эту тему, и жду момента, когда смогу поучавствовать в разработке такой системы… "
Вы точно областью интересовались? Как вообще в 21 веке можно серьезно говорить о плановой экономике и автоматическом решении задачи планирования? Как вообще возможно планирование с помощью автоматики, когда бизнес решения всегда принимаются на собственный риск? Вы для начала попробуйте в рамках одного предприятия хотя бы план посчитать, все же предприятия этим занимаются, чет не видно чтобы все процветали, все равно кто-то тонет, а кто-то взбирается на вершину, наверное у них компьютеры для расчета плана мощнее?)) Вы предлагаете чтобы центр риска был один, и когда план будет неверный чтобы вся экономика страны наклонилась? Многие светочи даже в своей области не могли предсказать как будет развиваться рынок даже на 5 лет вперед, в этом и суть рыночной экономики, чтобы сосредоточить экономическую власть в руках эффективнейших, а потом когда они станут ошибаться у них же власть и отобрать. Вместо этого мы ставим комитет по планированию, который ни за что не отвечает экономически, назначается властью возможно(и скорее всего так и будет) в корыстных целях, и волшебный компьютер, который точно знает что я захочу завтра кушать, как одеваться, какую музыку слушать и так далее(и еще миллионы таких как я), ну он же мощный, авось посчитает))
Как вообще возможно планирование с помощью автоматики, когда бизнес решения всегда принимаются на собственный риск?
Ага, пользуясь информацией и подсказками и больших систем-торговых площадок. В этом получившимся бизнес-решении влияния и планирования этих больших черных ящиков - явно порядочно. Вот решил Амазон, что твой товар они больше продавать у себя не хотят или, наоборот, продвигать решили - тут результат твоего бизнеса от тебя зависит больше или от Амазона?
Частная собственность на средства производства и капитализм плановость в Китае не очень отменяют. Потому что:
Заходит владелец небольшой фабрики по производству канцтаваров в свой личный кабинет производителя/продавца в Али-баба и видит соответствующем месте "Наша система предсказания спроса показывает, что спрос не красные кнопки упадет и вы столько, сколько у вас есть на складе, не продадите. Рекомендуем начать производить синие скрепки"
Теперь вопрос - этот владелец послушается и так и сделает? Особенно с учетом того, что этот-самый Али-баба больше данных по рынку имеет и, во вторых может сделать, чтобы он свои красные кнопки не продал. Тупо понизив и выкинув его товар из результатов поиска.
Глава института кибернетики АН УССР В. М. Глушков , и его проект ОГАС , так н не был реализован, так как социализм без учёта - долго не живёт. Такой проект загубили в зародыше
У меня есть надежда на то, что в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек.
Эта система вычислений уже есть, называется глобальная торгово-финансовая система — по сути, распределённый нейрокомпьютер, роль нейронов в котором выполняют разные экономические агенты (компании, банки, инвесторы, стартапы, покупатели, продавцы, поставщики, производители, рекламщики, маркетологи, биржевые спекулянты и проч), а роль сигналов — деньги. Проблема задержек решается автоматизацией торгов на биржах — все эти торговые боты, высокочастотный трейдинг и т.п. — и увеличением скорости/пропускной способности транспортных и коммуникационных систем.
Как только вы начнёте изобретать свою систему планирования с учётом всех возможностей, вы тотчас же получите аналог вышеописанного, только хуже и неестественней. Вам нужно будет как-то вводить в систему первичные данные о потребностях, о производственных возможностях, о рисках, о готовности рисковать — но это лишний шаг, так как проще дать людям самим выбрать, что купить, что продавать, сколько и как работать, чем и как рисковать. Даже если вы все эти данные соберёте, их придётся сравнивать между собой, т.е. придётся всё свести к некоей базовой числовой мере — но такая числовая мера уже есть, называется "деньги". Вам также придётся приоритизировать разные способы потратить ресурсы, назначая им "веса" — но такие системы приоритизации тоже есть, начиная с обычного человека, выбирающего, что лучше купить на N денег, кончая биржами, которые по сути являются самыми обычными очередями с приоритетом.
В общем, адепты плановой экономики страдают синдромом NIH, пытаясь переизобрести то, что уже давно изобретено и работает.
в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек. Довольно регулярно мониторю эту тему, и жду момента, когда смогу поучавствовать в разработке такой системы…
Как вы это себе представляете?
Я так (кратко). Все процессы компании оцифрованы (цифровой двойник предприятия), менять особо ничего не нужно, процессы типовые, с фиксированной себестоимостью (и открытой) и понятными другими параметрами. Экземпляры процессов отражаются в реальном времени, итоги сводятся в дашборды, которые на каждом уровне управления обобщаются вплоть до «президентского мониторинга». Это как бы «цифровизация» всего производственного цикла с отображением параметров каждого процесса, точнее запущенного экземпляра процесса.
В руках управленцев некий регулятор (потенциометр), который управляет «уровнем риска», т.е. побольше прибыли, но более рискованные операции (например, снижение требований к заемщику в кредитном скоринге). Они крутят его в зависимости от рыночной ситуации. Регулятор (ЦБ) ставит и контролирует (автоматом) Стоп-лоссы («защитная остановка»), т.е. предельный уровень риска (чтобы не «уйти в штопор»).
Можно предусмотреть несколько вариантов «поворота рынка» и для каждого считать итоговый результат (план-факт). Такая модель позволит считать отрасль в зависимости от загрузки производственных мощностей (например, кредитного конвейера).
Параметры загрузки определяются входным потоком заявок, в общем виде - маркетингом. Он тоже считается. Тут не важно сколько предприятий. Например, не нужно считать все 300 банков, можно допустить, что это одна большая «СберКасса» (как было когда-то). Все банковские продукты одинаковые у разных банков (плюс-минус) и тарифы и них примерно тоже.
Далее этот подход тиражировать по отраслям и потом все сложить в общую модель.
Основная проблема в том, что нужно стандартизировать и цифровать процессы, предоставлять информацию по ним (и модель и реальное заполнение экземплярами), включая себестоимость процессов, а это у всех военная тайна (особенно зарплаты топов).
Например, не нужно считать все 300 банков, можно допустить, что это одна большая «СберКасса»ну тогда и 300 банков не нужны — свести их в одну сберкассу. и частные предприятия не нужны — свести их в одно государственное. все процессы свести к типовым. всю одежду — к фуфайкам/военной форме/тюремной робе. И наступит плановое счастье
ну тогда и 300 банков не нужны — свести их в одну сберкассу.
Давайте вначале по банкам. Не так давно из было не 300 (спасибо ЦБ), а 1000 банок. Вы заметили разницу? Полагаю, что никто не заметил. Если будет одна сберкасса (но не под жадным олигархом), то тоже не заметите.
Банковские продукты еще дешевле станут, т.к. резко себестоимость банковских продуктов упадет, считай не 300, а одну ERP-АБС покупать и обслуживать. Все процессы типовые и т.п. Еще бы уровень автоматизации "банки" довести до 99% (а это реально), и всем открывать доступ к главному дашборду (президентский мониторинг): пусть все смотрят как в целом банковская система страны работает. Чего скрывать то? Пусть подсказывают, где перекосы и как рычажок "аппетит риска" крутить. Где тут @фуфайки видите?
а, не, не банк знает, а президент, у которого есть президентский мониторинг.
И да, почему только к банкам открывать доступ? почему бы к вашему кошельку тоже не открыть?
аппетит риска крутить — а если я готов рискнуть и заработать (заработать — это предложить продукт, который будут добровольно покупать, не по указке президентского мониторинга. и не потому, что кто-то решил, что «мне это надо» (или «не надо»), а потому, что его не было, он появился, и его хотят), а мне «подкрутили рычажок риска» и я НЕ заработал — «крутильщик рычажка риска» мне компенсирует незаработанное?
Типовой процесс — сберкасса со сберкнижкой — устраивал всех, пока не было другого. Как только в «другой банке» появился другой процесс, с картами — «сберкасса» была вынуждена вводить аналогичное.
зы. напомнило мне знаменитую демагогическую фразу пресловутого Ю.Мухина: «без разницы, государственные компании или частные — если они хорошо работают. а если без разницы — зачем нам нужны частные?»©
ну а «фуфайки»… — «типовые процессы» вне конкуренции идут в сторону упрощения. Если твой продукт г@вно, но других нет и не будет — ты будешь выпускать именно такой продукт. Ибо «все равно возьмут».
Банковские продукты еще дешевле станут, т.к. резко себестоимость банковских продуктов упадет
нет, это так не работает. в отсутствие конкуренции цены не падают, а, главное, развитие останавливается.
нет, это так не работает. в отсутствие конкуренции цены не падают,
Иногда цены падают и ежегодно. Пример: Сталинское снижение цен (1947-1954 гг.)
Конкуренция была и при социализме, например, стахановское движение. Это не про "превосходство социализма", а про то, что некоторые его механизмы были рабочие и эффективные.
Если вернуться к ценообразованию. Снижение цен может быть вследствие того, что работники начинают "работать за миску риса". На старте "экономического чуда", полагаю, что так и было в Китае (это не точно).
Товары могут быть ниже себестоимости, и это должно, как ни странно, наказываться. Все эти "сейчас потопим конкурентов демпингом", а потом всех пощипаем по "взрослому" и отобьём бабки - цинизм, а не "бизнес-стратегия".
Стоимость товара - в нормальной стране - имеет прямую зависимость с зарплатой. Если в стране из того, что потребляет население, ничего не производится (компы, смартфоны и все остальное, кроме аналогофнетов), то конечно населению "чем дешевле, тем лучше", т.к. свой труд в стоимость товара не включен. Теоретически, чем меньше наценка, тем меньше и зарплата, так не всегда, но как правило (при равных условиях, типа объем выпуска товара и т.п.).
Если вернуться к банкам. Возьмем продукт "кредит". Это аренда денег (упрощенно вы покупаете деньги у банка в рассрочку). Сырье тут - это деньги ЦБ. Кому-то он их давал (не так давно) под 4% (сберу тому же), другим в два раза дороже. Если все в равных условиях, то ценник кредита будет определяться себестоимостью выдачи и обслуживания кредита (дешевле сырье взять не выйдет, т.к. эмитент - один). Плюс экономия на дорогущей рекламе и маркетинге (ненужные рекламы, практически идентичных продуктов). Следовательно, цены резко рухнут.
Возвращаясь к теме статьи. Восстановить электронную промышленность в текущих условиях - это утопия. Олигархату (а более некому) это совсем не нужно. Для сравнения (наиболее красноречиво что-ли): флагман, Крейсер Москва, стоимость 750 млн долларов и 11 490 тонн против «Dilbar», яхта Усманова, водоизмещение 15 000 тонн (длина 156 м), стоимость 800 млн долларов. Зачем им отечественная микроэлектроника? «Eclipse», «Sailing Yacht A» и еще сотня посудин подешевле (часть из которых уже арестованы). Разве за 30 лет вместо этого не было возможности построить передовую отечественную микроэлектронику?
Товары могут быть ниже себестоимости, и это должно, как ни странно, наказываться. Все эти "сейчас потопим конкурентов демпингом", а потом всех пощипаем по "взрослому" и отобьём бабки - цинизм, а не "бизнес-стратегия".
Причин у продажи ниже себестоимости гораздо больше, чем демпинг. Закрытие кассового разрыва, ликвидация невостребованных остатков, продажа условного брака с незначительными дефектами и т.д. - это тоже наказывать?
Если все в равных условиях, то ценник кредита будет определяться себестоимостью выдачи и обслуживания кредита (дешевле сырье взять не выйдет, т.к. эмитент - один).
Главное в себестоимости кредита - риски. Продаются не столько деньги, сколько риск.
Конкуренция была и при социализме, например, стахановское движение.Cтахановское движение никакого отношения к конкуренции не имеет. Более того, «рекорд Стаханова» был специально подготовлен — грубо говоря, «вся шахта работала на его рекорд».
Снижение цен может быть вследствие того, что работники начинают «работать за миску риса»снижение цен тут потому, что они начинают работать, и выдавать продукцию. а вот «снижение цен потому, что начали работать за миску риса» — это скорее, к роскосмосу — когда рубль относительно доллара обесценился, отечественные ракеты в долларах подешевели…
Если вернуться к банкам. Возьмем продукт «кредит». Это аренда денег (упрощенно вы покупаете деньги у банка в рассрочку). Сырье тут — это деньги ЦБ.а про депозиты и остатки на счетах вы не забыли?
Ну и то, что «все должны быть в равных условиях» не означает «пусть будет один»
Разве за 30 лет вместо этого не было возможности построить передовую отечественную микроэлектронику?в условиях, когда нельзя планировать что-то более чем на 3-4 года вперед — никто долгосрочным планированием и построением долгосрочного бизнеса заниматься не будет. Хотя возможность построить хоть что-то — безусловно, была. Если бы купленую линию с FAB30 установили и запустили не в 2008 по плану, а хотя бы в 2010-2012 — то могли бы в 2014 иметь 0.65 технологию, выпускаемый на отечественных мощностях Эльбрус, да и, как недавно показывал amartology, кристаллы по технологиям 0.90-0.40 до сих пор занимают изрядную долю рынка.
с каких это пор у Китая плановая экономика?
Не понимаю: плановая или не плановая экономика. На гос-уровне любой крупной и технологически развитой державы экономика всегда плановая.
И в Китае тоже плановая и с пятилетками,
Главным вопросом пленума явилось одобрение итогов разработки 14-го пятилетнего плана на 2021-2025 годы и перспективных целей развития страны на период до 2035 года. В докладе Си Цзиньпина указывается …
Вижу другую классификацию, как минимум, диктаторскую и недиктаторскую. Диктаторская экономика: сталинская, путинская, китайская. Обычно диктаторские экономики очень эффективные, т.к. они хорошо мобилизуют ресурс и концентрируют его на выполнение главных (поставленных) целей, оптимизируют процесс достижения целей. Другой вопрос, какие ставятся цели (целеполагание). В первом и последнем примере – индустриализация, и она была прекрасно выполнена в обоих примерах.
В диктаторских режимах ключевая собственность, в первую очередь производственные мощности, финансы и другие ресурсы, включая трудовые, всегда под контролем диктатора. Не важно, как это оформлено и какую «демократическую» маскировку имеют, но собственники лишь номинальные:
Три месяца без новостей: как исчезают китайские миллиардеры
Правда, если текущий российский режим прямо сейчас поставит цель «индустриализация» (возрождение отечественной микроэлектроники и т.п.), то конечно он ее не выполнит («поезд уже ушел»), но ранее это было вполне реально.
Надеюсь, не такой вы видите целевую перспективную архитектуру российской экономики. Конечно, «диктатура с человеческим лицом» иногда выглядит впечатляюще, особенно китайская (хотя сталинская была еще более эффективная, чем китайская), но риски то при ней запредельные. Что и показал день 24.02.22.
Несогласен. Да к 1991 году казалось, что еще немного поднажмем и плановыми методами выйдем. Только вот какой ценой давались эти достижения? Естественно, что когда произошла либерализации экономики и полный развал старых связей ни о какой микроэлектроники речи не шло. Полстраны если не больше работало по бартеру. Тут уже вставал вопрос выживаемости. К этому можно добавить и низкие цены на нефть и отсутствие законодательной базы для нормальной рыночной экономики. Да сейчас можно спорить правильно ли тогда развивалась страна или нет. И даже не в том какое направление она выбрала, а как его достигала. При этом страна тащила на себе груз ВПК, социальной сферы. Все это надо было еще как то содержать. В раз рухнула пенсионная система. Люди лишились всех накоплений. Но вместо того что бы за 1-2 года привести законодательную базу, учесть опыт других стран. Мы мурыжили экономику почти 10 лет. Вторая часть налогового кодекса вступила в силу только 1 января 2001 года. Потребовалось 10 лет карл! 10 лет. Какие тут 5 летние планы на развитие микроэлетроники. И да первая пятилетка ознаменовалась наконец то введением в действие худо бедно, но работающей законодательной базы. Тут и закон о местном самоуправлении и гос. закупки. Да их труп можно пинать, но это не только вина закона. Заодно начала складываться неплохая внешнеэкономическая ситуация. Только вот эффективность как была так и осталась. Если что Роснано основано в 2007 году. Что можно сделать за 15 лет много. А еще много можно денег освоить без результата "эффективным" российским менеджментом. Кстати именно в 2008 году начал свои первые расследования Навальный покупая акции госкорпорация и публикую данные полученные из их публичных отчетов. Что госкорпорации стали эффективней? Нет они закрыли доступ к информации о своей деятельности. Так что нет шансов не было.
Наоборот, все 80е Союз активно переходил на рыночные рельсы. А самая главная проблема плановых методов - вычислительная сложность. Даже на текущем уровне развития вычислительных мощностей реализовать будет сложно.
Наоборот, все 80е Союз активно переходил на рыночные рельсы
Ну как «все». С 1987 года, уже под их окончание.
Угу хозрасчет пошел лишь с Горбачева. И хозрасчет и кооперативы это еще не рыночные рельсы, а так лишь послабление. Там много еще было ограничений. А самое ограничение менталитет людей. Уже в самом начале 90-ых можно было очень сильно подняться даже с одной точкой в виде ларька. Ибо кто первый того и тапки. Но люди реально еще не решались. Это позже завертелось. Потребовалось время. Возможно если бы еще было 2-3 года оно бы и перешло ближе к рынку, но тогда все же еще нет. Всему требуется время.
Из первых рук дорогого мне человека, который ругает Горбачёва за то, что тот развалил Союз, знаю типичную историю о том, как сотрудники оборонного НИИ организовали кооператив в составе себя же и свою обычную работу оформляли как подряд, распиливая на этом деньги.
При этом, главный герой истории не осознаёт связи между повальным мошенничеством и концом его страны. Виноват лично Горбачёв.
Не только и не столько вычислительная сложность, сколько качество информации для этих вычислений.
Какой-нибудь директор завода в Сибири будет гнать дезу наверх о темпах производства компонента Х чтобы крепче сидеть в своём кресле и все вычисления пойдут по бороде...
Довольно нетрудно поставить работу так, чтобы от директора завода это не зависело. Выпуск продукции вполне можно контролировать с помощью автоматики.
В плановой экономике продумывалось и это. Были специальные службы которые ездили по регионам и собирали отзывы потребителей. Конечно это было меганеэффективно. В текущем цифровом мире и это решаемо.
Не хочу в долгие политические споры вступать, но идея плановой экономики это как раз уйти от багов капиталистической системы, основной баг которой - неизбежные войны за ресурсы и рынки сбыта. Что мы сейчас и наблюдаем.
Тестирование показало, что у плановой экономики (в отдельно взятой стране или странах) куча своих багов. Например, заведомая неконкурентоспособность многих отраслей. Впрочем, это изначально предполагалось. Про мировую революцию отцы-основатели всех оттенков красного писали не от мании величия.
Вы опять таки подходите к оценке плановой экономике с точки зрения рыночной. Это ошибка. Для плановой экономики неконкурентоспособность это не баг. Для плановой экономики нужны товары и услуги и каким путем они будут получены - не особо то и важно. Если нужны школы и больницы, то они будут строиться и открываться, даже не смотря на то что это невыгодно. Будут содержаться кружки, секции и библиотеки, даже несмотря на то что они заведомо убыточны. Главное - чтобы товары и услуги выполняли свою функцию, этого достаточно. Когда вы заболеете и вам нужна будет таблетка, в этот момент вам будет очень сильно пофигу на ее стоимость и ее конкурентоспособность. Вы будете только уповать на то, чтобы она была в наличии и помогла.
Для плановой экономики нужны товары и услуги и каким путем они будут получены - не особо то и важно. Если нужны школы и больницы, то они будут строиться и открываться, даже не смотря на то что это невыгодно
Выгодно в рыночной экономике = нужны, наличие прибыли является показателем востребованности деятельности. Вся разница в том, что в плановой экономике нужность определяется от балды дармоедом-чиновником, который никогда в жизни ни рубля сам не заработал и распоряжается чужими ресурсами, а в рыночной та же нужность определяется непосредственным потребителем путем передачи кровных заработанных денег тому, кто решился проверить, нужна ли школа или больница прямо тут и прямо сейчас.
Типа в России сейчас не так? Больницы не нужны, школы не нужны, пенсия тоже. При социализме чиновники лодыри дармаеды, при капитализме уважаемые люди, и вообще они все честно заработали? Экай вы аналитик)
Типа в России сейчас не так? Больницы не нужны, школы не нужны, пенсия тоже. При социализме чиновники лодыри дармаеды, при капитализме уважаемые люди, и вообще они все честно заработали? Экай вы аналитик)
Нужны были, и делались, но мало - отрасль сильно испохаблена госучастием, теми самыми безгрешными чиновниками, которые решали сколько и кому нужно, пеклись не о прибыли, а токмо о благе народном.
Я же вам привел яркий пример с больницами, школами, кружками и библиотеками. Надеюсь, вы не сомневаетесь в том что все эти учреждения важны и нужны для существования и развития общества? Так почему же тогда в плановой экономике, управляемой "от балды дармоедом чиновником" эти учреждения развивались, а в рыночной экономике все сокращено, похерено и закрыто?
Если взять два списка с перечислением построенных школ, больниц и заводов и сравнить тоже самое за последние 30 лет. Вы все равно услышите аргумент в неэффективности строя и т.д Рыночек порешает и т.д Возможно это уже культ перешедший в религию. СССР и социализм плохо, потому что плохо. И вообще равенство это рабство, достаток бедность, плановая экономика худшая придумка. Хотя самолёты по плану производят, даже чипы тоже, есть заказы расписаны на годы вперёд. Выпускают проц, а будущий процессор который займет место текущего уже как делают 3+ года. Плановая экономика управляет половиной мира, просто за красивой картинкой и рассказами не видно как оно внутри устроено.
Так почему же тогда в плановой экономике, управляемой "от балды дармоедом чиновником" эти учреждения развивались, а в рыночной экономике все сокращено, похерено и закрыто?
Поинтересуйтесь что именно и как развивалось. У меня высшее медобразование и 4 поколения медиков в семье, прапрадед был фельдшером до революции еще. Анекдот про две половинки таблетки - одна от головы, вторая от живота, монолог Жванецкого про лучше дать нянечке и так далее - не на пустом месте родились. Были отдельные хорошие вещи, особенно в областях где нужна дисциплина типа эпидемиологии или тотальной диспансеризации, были несколько реально мирового уровня центров, но в большинстве все было довольно печально.
Например, все у кого нет детей не потребляющих этой услуги, в большинстве будут за то, чтобы не содержать кружки за счёт налогов.
Решается свободным рынком жилья и финансированием из местных налогов на недвижимое имущество: наличие хороших школ, кружков и прочей инфраструктуры повышает стоимость жилья и выгодно даже тем, у кого нет детей.
все у кого нет детей не потребляющих этой услуги, в большинстве будут за то, чтобы не содержать кружки за счёт налогов.— неверно. Содержание мест занятий чужих детей за счет моих налогов решает как минимум две задачи: 1. утилизация детской энергии в мирное русло (почти любой «негопник» понимает, что дети, занятые в кружках и секциях меньше «предоставлены сами себе», т.е. меньше подростковая преступность, подростковая наркомания и т.п.) 2. потенциальный рост культуры и знаний, потенциал для страны, города, района. Даже о чужих детях людям свойственно заботиться.
Можно сделать так, часть микрорайонов с хорошей инфраструктурой и относительно дешёвыми услугами, частично компенсируемыми из бюджета этого микрорайона, за счёт повышенной стоимости проживания. И гетто для бедных - экономически оправданный подход. А чтобы не лезли в богатые районы и не нарушали порядок, дополнительную охрану и заборчик.
а в рыночной экономике все сокращено, похерено и закрыто?
Тут есть важный нюанс. Не «в рыночной экономике», а «в нашей рыночной экономике». В развитых капиталистических странах всё это есть и работает. Ну, кроме библиотек, они в 21 веке вымирают везде естественным путём.
Ну, кроме библиотек, они в 21 веке вымирают везде естественным путём.
С чего это вдруг? Они не вымирают. Как минимум не везде уж точно. Местами они просто трансформируются-дигитализируются и/или меняют ассортимент.
Ну у нас например городок в 10к населения и библиотека никуда пропадать не собирается. Но у них постоянно увеличивается набор контента для детей. То есть вещи, которые можно "потрогать" и что-то с ними поделать.
А вот обычных книг в бумажном варианте всё меньше и меньше, но зато их тепрь можно брать в электронном варианте.
То есть вещи, которые можно «потрогать» и что-то с ними поделать.
Только это уже не библиотека :)
Почему? Кто сказал что в книгах не может быть иллюстраций, окошек или других подобных вещей?
Сейчас такое называется "Дата-центр"
В каком направлении развивались больницы, если с середины 60-х до 80-х ожидаемая продолжительность жизни при рождении падала?
Скажите, а вы пробовали что то планировать в области экономики?
Неконкурентоспособность - это в первую очередь меньшая эффективность.
Если вам нужна школа и больница, но у вас, условно, один "экскаватор" - вы не сможете строить и школу и больницу. Вы будете строить что то одно.
Если вам, в силу неэффективности процессов, надо на постройку школы / больницы год работы "экскаватора" - то через год у вас будет только одна школа или больница, даже если вам их нужно 10.
А у конкурента, если у них на на постройку школы / больницы нужно пол года работы "экскаватора", и если у них также есть только один экскаватор - будет через год и школа, и больница.
И так далее.
Через 10 лет разница при схожих начальных условиях, но разной эффективности использования ресурсов, будет очень существенной.
В чем проблема строить сразу по 100 школ. Тогда через год из будет 100)) Параллелизм называется)) Или при социализме это не работает? Там внеочередное исполнение конвейера запрещено?))
При плановой экономике нужен вал, пятилетка в четыре года, соцсоревнования (кстати, первым там был некий Михаил П.) с "увеличим выработку, снизим себе ЗП". Ну а про уязвимости в KPI мы все в курсе.
А про "строить параллельно в условиях ограниченных ресурсов" есть мультик хороший.
))))
В чем проблема строить сразу по 100 школ.
Когда есть ресурсы на постройку параллельно 100 школ - проблем нет.
Но в реальной жизни ситуации с бесконечными ресурсами встречаются ну очень редко. )))
А танчики кто будет клеить? А братскому народу Афганистана строить школы, больницы и электростанции?
Есть маленькая проблема: кто, как и почему определяет «нужно»?
Это хороший аргумент против, но и очень много нюансов. СССР - КНР там были больше идеологические разногласия, Китайцы сильно ругали Хрущева за новую ревизионистскую политику. Остров, за который воевали, по факту нафиг никому не сдался. Маленький кусочек земли. Социализм не везде одинаков, и даже в СССР несколько совершенно разных этапов, по разному воспринимаемых в т.ч. приверженцами социализма.
> Чем тогда объясните, приграничные столкновения между СССР и КНР
Сталин товарища Мао более-менее понимал и знал как с ними разговаривать, что было не просто, Хрущева Мао довольно быстро определил как троцкиста, кукурузника и вообще гуано, которое быстро скинут, соответственно вел себя, при Брежневе на одном из первых приемов в посольстве один из высших военных стал намекать китайцам типа пора Мао скинуть, совершенно не понимая какой авторитет товарищ Мао имел среди своих, когда узнали от китайцев то этого военного сняли, но было поздно Мао уже свои выводы сделал, типа после Сталина людей не осталось порядочных, и закусил удила, тем более что культурная революция шла, внутренних дел хватало, взаимных подозрений и пр., примерно так и дошло до конфликта
основной баг которой — неизбежные войны за ресурсы и рынки сбыта.
А дело в том, что это не баг, а фича, неплохо работающий эволюционный механизм. Если, конечно, под «войной» вы подразумеваете конкуренцию, а не реальные бомбы/пулемёты (что, конечно же, к капитализму отношения не имеет, и куда больше свойственно как раз для околосоциалистических экономик).
В кратце тут не объяснишь. Тут могу только отослать вас к работе Ленина "Империализм как высшая сталия капитализма". Не призываю вас ни во что верить, но советую почитать. На мой взгляд там очень грамотно все изложено.
Уверяю вас, я ко всему отношусь скептически. Но читая ту работу как будто про сегодняшний день читаешь. Общество безусловно поменялось, очень много всего поменялось, но базовые капиталистические законы, так же как и следствия из них, остались.
Проблематика осталась прежней. Эксплуатация, войны, рынки сбыта и т.д
По вашим меркам Америка это уже коммунизм. За 100 лет проведено 100500 войн. Если народы выпиливают друг друга и в первую очередь самых молодых и здоровых. Как то эволюция не туда сработает.
Текущий цифровой мир, оно нынче за ленточкой :(
На каждую хитрую жопу местные царьки найдут болт с нужной резьбой.
Тут изменение сознания людей нужно чтобы эта система заработала, иначе любое начинание которое может отрицательно повлиять на чьё-то благосостояние будут саботировать на местах.
У нас менталитет такой что директор бог и царь, а подчинённые запуганные всегда, поэтому они будут рисовать какие нужно цифры в большинстве случаев.
В том и смысл был моего комментария, лишить возможности рисовать любые цифры. А с таким настроением точно вообще ничего не получится, ни в каком деле.
Дело не в настроении.
Нужно понимать что мы живём не в мире розовых поней и невозможно решить такие задачи чисто техническими методами.
Практически на каждом этапе сборки и обработки информации присутствуют люди (те кто вводит информацию, программисты пишущие генератор отчётности и т.п.) и этот факт необходимо учитывать, иначе можно нагородить кучу всяких сферических ИТ-систем, которые в итоге работать просто не будут из-за этого фактора.
Чтобы понимать, про пони мы говорим или нет, вы хотя бы вникнете в то, что есть плановая экономика. То, что люди - неидаельные существа, знают все. Там в т.ч. подразумевается обратная связь от конечного потребителя. Научно это довольно сильно проработанная методика, но даже на данный момент еще недостаточно мощностей для реализации в масштабах мира.
но даже на данный момент еще недостаточно мощностей для реализации в масштабах мира.
Всё уже реализовано, просто не все ещё заметили.
Не в менталитете дело, а в том, что чем больше бабосов, тем большему числу людей ты можешь диктовать свою волю. Плюс зависимость людей от этого толстосума, который может изменяя твою зарплату тебя контролировать. Стандартная история, жена, дети, ипотека и профессия инженерная, и живёшь не в крупном городе. И приехали.
Которая, «внезапно!», могла «случайно» сломаться.
Если производителя не бить рублем по голове, если производитель не заинтересован в повышении качества - ничего не поможет.
Зачем же вы тогда пользуетесь банковскими картами, в основе которых программный продукт, который тоже может внезапно сломаться. Я в соседнем треде уже сказал, что без нормальной обратной связи от потребителя это работать не будет. И рублем по голове, естественно, бить будут и в плановой экономике, одно другому не мешает.
Наверное, я не смог полностью выразить сарказм. Пора теги ставить.
«Сломалась» - это значит «сломали». Те самые люди, которые гонят брак.
В социалистической экономике получалось полностью наоборот - вместо положительной обратной связи (усиление положительных результатов) действовала отрицательная (ослабление положительных результатов).
Поэтому к концу СССР люди были полностью демотивированы.
Одно сломалось, два прое... про... ну, пусть будет профукалось :-)
Да. Это я через 25 лет своей юношеской производственной практики начинаю понимать - что сам делал то самое г…о. Потому, что меня так учили те, кто не был заинтересован в хорошем продукте (условно говоря - токарных станках).
Зато сейчас в ИТ мы стараемся сделать наилучший продукт, подбираем сотрудников с такой-же мотивацией и требуем непрерывно улучшать существующие. Просто потому, что ИТ и телеком - высококонкурентные рынки.
Дело далеко не только в вычислительной сложности.
Сейчас очень многие компании составляют бюджеты (план).
А потом сравнивают плановые и фактические данные. (план / факт).
С технической точки зрения сформировать такой отчет - элементарно. Вообще ничего сложного. Но, по моей оценке, больше 95% предприятий если и делают такие отчеты, то вручную в Екселе...
А если еще и вопросы планирования рассматривать - все сильно усложняется. Лично у меня был опыт планирования уровня запасов (и закупок) для небольшой компании, занимающейся оптовой торговлей запчастями. Казалось бы, довольно элементарно - меньше 10 тысяч наименований, и всего 5 региональных складов. Но, например, у нас был довольно длинный цикл поставки - 4-5 месяцев от заказа до фактического прихода на склад. Плюс сезонность (для разных групп товаров - разная - что то активно используется в посевную, а что то при уборке урожая).
И в результате это все получалось не так и легко, как может показаться со стороны.
Да, теоретически можно создать систему планирования для целой страны. Но на практике это будет очень неэффективная и/или очень "хрупкая" система.
Да, теоретически можно создать систему планирования для целой страны. Но
на практике это будет очень неэффективная и/или очень "хрупкая"
система.
Простите, но это голословное утверждение. На практике полноценная система планирования как она задумывалась, еще нигде не была внедрена. Именно для того о чем вы горите, т.е. для учета всех нюансов, и нужны большие вычислительные мощности.
Пока эти компьютеры и нейросети кто-то программирует, ничего хорошего не получится, ибо качество вводных данных и поставленных задач будет сильно ограниченно все тем же "отсталым умом" конкретных людей. А к тому времени, а как появится настоящий ИИ, уже другие задачи будут стоять, ИМХО.
Скажите, а вы лично пробовали составлять какие либо планы применительно к управлению предприятиями?
Или разрабатывать / внедрять программы для анализа, планирования и прогнозирования в области экономики/финансов?
Не хочу никого голословно обвинять, но обычно рассказы о "полноценной системе планирования, как она задумывалась", я слышу от людей, которые этими вопросами никогда на практике не занимались.
Если почитать Китова - Глушкова про ОГАС (я так понимаю, вы про это говорите), то с современной точки зрения там нет ничего выдающегося, и все эти технологии давно реализованы. Да, для своего времени это были очень новаторские идеи, но прошло уже 60 лет.
Или вы про "Сумму технологии" Лема говорите?
Отнюдь, я не составлял, но даже то, что вы описали, для меня не выглядит чем-то заоблачным. Я программист и рассматриваю планирование как математическую модель.
Если почитать Китова - Глушкова про ОГАС (я так понимаю, вы про это
говорите), то с современной точки зрения там нет ничего выдающегося, и
все эти технологии давно реализованы.
Реализованы где? (в масштабах государства)
)))
Заметьте, я не говорил, что там используются какие то заоблачные технологии.
Проблемы лежат в другой плоскости.
Есть чисто организационные - правильно все настроить. Например, унифицировать справочники. Даже для небольшого предприятия заставить все отделы всегда использовать единые наименования для всех закупаемых / продаваемых товаров и услуг - довольно серьезная проблема. Хотя казалось бы - ну что тут такого?
И есть проблемы неопределенности и изменчивости будущего. Все планы и прогнозы всегда неточные. И в некоторых случаях настолько неточные, что негативные последствия нельзя скомпенсировать никакими страховыми запасами. И в таком случае стандартные алгоритмы планирования перестают работать - надо менять "стратегические" коэффициенты и параметры, чтобы все опять заработало.
Одно из ключевых отличий рыночной экономики - свободные цены, которые и являются одним из таких коэффициентов и "корректируют" планы. А для плановой экономики эта проблема (реконфигурация в изменившихся условиях) не решена даже в теории.
Собственно говоря, именно по этой причине (недостаточная приспосабливаемость к изменившимся условиям) никто и не пытается создать подобную систему в рамках государства. Уже на уровне крупных компаний, где между подразделениями действует административное, а не рыночное регулирование, этот недостаток хорошо проявляется. Часто бывает тяжело распознать, что какие то отделы / направления бизнеса работают не очень эффективно, и надо что то менять. А когда "корпорация" размером со страну - уровень неэффективности зашкаливает.
Позвольте, вы сказали что ОГАС реализована, а теперь говорите что нигде нереализовано. Я знаю что такое рыночная экономика, не обязательно мне это пояснять. Эти все проблемы, уважаемый, решаются математически.
Эти все проблемы, уважаемый, решаются математически.
Как решается математически, скажем, проблема версионирования? Вы пишете, что вы программист, значит наверное в курсе, что любая система проходит цикл разработки-тестирования-релиза. Для распределённой системы это означает, что в эксплуатации будут находиться модули несколько версий одновременно, а значит нужно поддерживать совместимость, плавную миграцию данных, откат миграций если что пошло не так, накатывание патчей для мелких фиксов и т.п. Это всё не математические проблемы, а организационно-технические.
Если почитать Китова - Глушкова про ОГАС (я так понимаю, вы про это говорите), то с современной точки зрения там нет ничего выдающегося, и все эти технологии давно реализованы.
Позвольте, вы сказали что ОГАС реализована, а теперь говорите что нигде нереализовано.
:)))
Скажите, а что именно вы читали про ОГАС?
И можно подробнее, как именно математически решаются "все эти проблемы"?
"Меня терзают смутные сомнения..."
заметка довольно большая, на англицком, но даже в гуглопереводе читается весьма интересно.
На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё — материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Это не совсем верно. Относительно самодостаточная — да, верно. Я сказал «относительно» потому, что не совсем самодостаточная, как минимум, зависимая от импорта технологий. Передовая — ни в коем случае. Если в 1950-е ещё был некий паритет, то начиная с 1960-х появилось технологическое отставание, которое со временем только усугублялось. И эта проблема отрасли была, скажем так, институциональной, никуда бы мы с Госпланом, конкурирующими министерствами и немотивированными производствами от неё бы не делись.
Сколько можно было бы сделать, если бы индустрия была под централизованным управлением в руках толковых и преданных России управленцев Минэлектронпрома!.
Где Вы из брать-то собираетесь в достаточных количествах, и как удерживать? Как Капицу, силком?
Хороший вопрос. Не знаю ! Но Капицу, вроде не держали силком. Он поработал в Англии и сам вернулся ;)
С Капицей даже в советское время особо врать не пытались про добровольность. По крайней мере, в позднесоветское. Он сам это особо скрывать не собирался, а рот ему заткнуть было проблематично.
" Осенью 1934 года, когда я, как обычно, поехал в Советский Союз, чтобы повидать мать и друзей, и был совершенно неожиданно для меня лишен возможности вернуться в Кембридж..."
Да, он сказал вот конкретно это, будучи снова в Великобритании, но и в Союзе он не особо молчал.
Ну хоть смайлик поставил.
Я думаю период СССР надо выделить в рамку, расписать что делалось, и за повторение сажать лет на 20!!! Когда в штатах был в 70-х взрывной рост компьютеров, я бегал по очередям, и ездил на картошку. А именно тогда зарождались высокотехнологичные компании, а мы даже не представляли что-это. Помню компьютер ближе к 90, ес1841 скопировать это наше кредо? Жуткая машина, скопировать нормально не смогли. Хорошо что наступил 1991!!!
https://vmtcom.livejournal.com/82682.html
Краткая посмертная биография зам. главного конструктора ЕС1841, написанная его сыном. Это к вопросу о "преданных России". Никаких претензий к покойному Матвею Борисовичу естественно, предъявить нельзя. Но оба его сына к 91-му уже благополучно слились в Штаты, а сам он до пенсии, так и быть, досидел, и к ним. А не удерживали бы в Союзе силком - так у нас даже и ЕС1841 не было бы. И, к сожалению, правильно.
"Не ту страну назвали Гондурасом".
За время японской оккупации продолжительность жизни в Корее выросла примерно вдвое. И с грамотностью стало сильно лучше. Сгоняйте туда, расскажите им это, посоветуйте вернуться к японским колониальным практикам. Будучи человеком незлым, советую ехать в Южную. Может, выживете. В Северной с Вами точно сделают то, что я не знаю, как по-русски будет.
Т.е. за ликвидацию безграмотности, за социальную защиту населения, за восстановление страны из руин войны вы хотите сажать??
Именно. Особенно тех, кто любит оправдывать все последствиями второй мировой.
Чтобы решить проблему нужно найти её причину. Называть настоящие причины на Хабре нельзя. Вот народ и изгаляется в рамках разрешённого:
1. Вспоминают, как было хорошо при СССР. Что-то было. Результат известен всем.
Сейчас как вдарим импортозамещением и через 10 лет в дамках. Результат тоже известен. Но раздали методичку, значит нужно отрабатывать.
Самая большая ошибка это лгать самим себе. Оба пункта выше это ложь самим себе.
Это не значит, что не нужно пытаться. Но ложь самим себе не поможет.
Кстати, оборонка может быть двигателем. Весь израильский хай-тек родом из оборонки. Армия в Израиле до сих пор является стабильным поставщиком квалифицированных кадров. Но это другая история. В Израиле угрозы реальные, поэтому врать самим себе очень дорого и опасно.
У нас тоже угрозы реальные. Но "невоюем" мы с Украиной, а не с ними.
Так в США точно так же. Там ноу-хау, полученные во время работы на военных, можно использовать в мирных целях. Множество технологических компаний так и родились, ведь они получили r&d по сути бесплатно (заплатили только своим временем).
Я про другое. Важны люди, а не сами "ноу-хау". Люди их создают и используют. В армии или оборонке они получают опыт. Потом они этот опыт используют, создавая что-то новое.
В Америке немного по-другому. Особенно сейчас. Страна больше. Была хорошая статья про Сиэтл на Хабре.
Так какой результат "известный всем" ? Результатов много, и вспоминают их не потому, что методичка, а потому, что за последние 30 лет вспомнить нечего. Я вот не понимаю, чего многие воротят нос и хотят как в Америке? Мы в России живем, у нас не будет как в Америке, мы не способны приходить и вырезать целый континент, чтобы там организовать свои колонии. У нас свой путь который нужно строить с учетом прошлых успехов. А они в СССР были и огромные. Если уж про ложь пишите, напишите конкретно в чем так называемая "ЛОЖЬ". "Результат известен всем." - так каков он?
у нас не будет как в Америке, мы не способны приходить и вырезать целый континент, чтобы там организовать свои колонии
И не забывайте, они там ещё негров линчуют. Ку-клукс-клан, и вот это вот всё. И эти, как там их, Рокфеллеры зажрались. А ещё по телеграфу передавали, недавно ихнего Линкольна прям в театре пристрелили.
Вот посмотрите на Израиль, например. Страна маленькая (очень маленькая). Но есть завод Интел. Все большие компании открыли центры разработки. Страна старается быть частью глобального мира, а не строит занавес. И ещё многое другое, о чём на Хабре писать нельзя.
И вы правы, в России не нужно как в Америке. И в Израиле совсем не так, как в Америке и России. Но есть базовые вещи без которых ничего работать не будет. Например, свобода слова.
Результатом СССР был его развал. Этот результат известен всем. Можно рассказывать всякие байки, но результат от этого не изменится.
У нас свой путь который нужно строить с учетом прошлых успехов. А они в СССР были и огромные. Если уж про ложь пишите, напишите конкретно в чем так называемая "ЛОЖЬ"
Про особый путь России льётся практически из любого русскоязычного утюга последние лет двадцать. Посмотрите куда он ведёт.
У каждой страны свой особый путь. Но опять же, есть базовые вещи без которых нельзя достичь какого-либо успеха. И есть вещи, которые показывают, что выбранный путь не правильный: диктатура, коррупция и т.д. Думать, что эти вещи на самом деле что-то хорошее это лгать самому себе. Например, плановая экономика - это диктатура (экономическая). Поэтому ничего хорошего из этого не выходит.
Есть довольно занятное чтиво - интервью с рабочим зеленоградского производства микросхем. там он много интересного рассказывает и про перекосы производства, и гримасы планирования. И недостаток измериловки.
То, что мы за каким то лешим потратили уйму денег на понты вроде олимпиад и чемпионатов, вместо вложений в перевооружение производства - это боль. Но в пору вспомнить анекдот про проблемы в борделе и перестановку кроватей.
Спасибо большое за интервью, с удовольствием прочитал. Я 17 лет учился, жил и работал в Зеленограде. Моя первая кафедра - Автоматизированные Комплексы Микроэлектроники, была расформирована во время моего обучения в МИЭТ. Интервью хорошо коррелирует с тем, что я видел сам и слышал от коллег в отрасли.
Самолётостроение - 30 потерянных лет,
автомотостроение - 30 потерянных лет,
кинопроизводство - 30 потерянных лет, ...
продолжать можно не на одну страницу, кажется мне.
Жизнь - 30 потерянных лет... :-)
да и нолик один можно добавить в таком случае)
Вы не понимаете это другое))) Думаю, что на двухтомник хватит. Горько все это.:(
Что характерно, в IT и в коммуникациях не было никаких 30 потерянных лет, и этот страшный дикий рынок никак не помешал, а даже наоборот.
В замене легаси, в расширении сетей. С оборудованием проблемы те же, что и в микроэлектронике, разумеется — оно импортное.
Да, эффект низкого старта тут явно есть, но низкий старт был практически во всех отраслях, но посему-то только некоторые сумели использовать свой шанс. Трудно сказать навскидку, с чем это связано. Может слишком большой зависимостью от военки и госзаказов — то, что в СССР было преимуществом, внезапно стало якорем, а оторваться от сиськи и выйти на консьюмерский рынок не хватило духу?
Вот, например, человек наглядно демонстрирует, что практически всем производителям электроники абсолютно насрать на рядовых покупателей. "Хотите купить резисторов? У вас нет представителя военной приёмки? Доzvиданья!"
Грубо говоря, у нас не было такого парка мейнфреймов и мегатонн кода на коболе — поэтому не надо поддерживать обратную совместимость. у нас не было значительного покрытия страны AMPS/DAMPS, поэтому БС GSM ставили с нуля, а не заменяли. Ну и т.д.
Существует одно очень крамольное, но эффективное решение. Производства чипов в мире аномально локализованы и случись с ними что, локальные радиоэлектронные производства многих стран резко перестанут быть отсталыми.
Ну, скажем так, всё-таки нет "глобальной агломерации", в которой бы клепались все полупроводники. Посему "одно очень крамольное, но эффективное решение" не прокатит. К тому же оно слишком токсичное радиоактивное. Надеюсь, что человечество такое переросло... Очень надеюсь...
Восстановить существующую технологию гораздо проще, чем разработать с нуля. "Случись что", через ~пару лет такие же заводы появятся в других местах.
Народ, кто впустил тролля на хабр?!?
У российской микроэлектроники два исторических этапа развития — 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё — материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Про это уже в комментариях написали, но надо дополнить ещё про
О возможных причинах мирового технологического лидерства США можно рассуждать долго. Что думают об этом сам американцы, можно прочесть здесь: “Scoring 50 Years of US Industrial Policy, 1970–2020”.
Я не эксперт и даже не американец, но уже в конце 19 века США имели второй ВВП (по ппс) в мире после Британской империи и перед Империей Цин, у которых были куда большие площади и население, возможно, успехи в 20 веке кроются в успехах в 19-ом.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_in_the_nineteenth_century
Проблемы нашей экономики вообще, и электроники в частности, связаны в основном с тем, что у нас очень большие доходы связаны с природными ресурсами, и любому управленцу гораздо выгоднее (и чем выше, тем выгоднее) принимать участие в распределение ренты, а не доходов от капитала. Другими словами, для нашей государственной машины гораздо выгоднее феодализм чем капитализм, и это самозасасывающая воронка, выход из которой возможен только после глубокого кризиса экономики, да и то далеко не всегда
А откуда идея фикс о том, что обязательно надо построить российскую микроэлектронную промышленность, желательно полный цикл? При том что ни у кого в мире особо не получается.
Почему нельзя просто жить, давая субсидии и гранты или вообще просто понижая налоги, чтобы частный бизнес сам разрулил, что он может и что он него хотят?
В Беларуси есть (было? не в курсе, как они сейчас) производство умных прицелов, тепловизоров и прочей оптики.
https://electrooptic.by/blog/in-media/made-in-belarus.html
Как вы думаете, много ли людей из гос департаментов планирования решило бы, что умные прицелы — это именно то, что надо производить и во что вкладывать деньги? А ребята вот сами собрались и производят, и продают. Напоминаю, что это то самое правительство, которое умудрилось сделать ТЦ в центре Минска пустыннее, чем Мохаве и построить убыточные картонные и бумажные заводы в стране, которая на 40% покрыта лесом https://neg.by/novosti/otkrytj/gospredpriyatiya-poluchat-novuyu-porciyu-dotacij/. Хотя вот программа развития целлюлозных производств, как раз таки была, в отличие от развития умных прицелов, видимо, поэтому вторые ещё как-то живут.
Все очень просто. Плановая экономика нужна чтобы клепать военку "анала гов нет". Рыночек не разрулит производство калибров и кинжалов для обстрела соседей. Поэтому или ждать нового правительства или терпеть плановую экономику.
Очень даже разрулит, просто спрос на рынке будет создавать государство. А уж желающих наклепать оружия будет полно. И подозреваю, что это оружие будет дешевле и эффективнее того, что производится без конкуренции по госплану.
Рыночек не разрулит производство калибров и кинжалов для обстрела соседей.
Уже упоминали, что частные компании вполне умудряются производить оружие, байрактар тоже официально частная компания производит.
Стоит ещё заметить, что есть теория, что причина неэффективности экономики СССР по сравнению с экономикой США заключалась ещё и в том, что, когда первые производили компьютер для расчёта полёта снаряда/ракеты, секретили и зачастую другому НИИ нужно было начинать и переизобретать всё сначала. Пока вторые покупали по госконтракту 100 машин для себя и частная компания потом могла сколько угодно продать +- таких же машин другим частным компаниям для расчёта зарплаты.
Я подозреваю, что эта идея-фикс проистекает из тезисов "а вдруг война" и "вдруг это не последняя"
Время упущенных возможностей
Да, до 1991 года мы ещё на что-то надеялись, после уже нет.
Что было или могло быть у нас
Панегирик совку. Я туда (обратно) не хочу.
Да, в 80-ые в IT мы были самыми крутыми "чинильщиками карбюраторов", но , чорт!, мир-то уже переходил на "инжектор"...
Я тоже туда не хочу. Но вот с
Что осталось от вложенных 50 млрд. $ зимней олимпиады в Сочи в 2014 году? Роза Хутор? Да на эти деньги можно было перевооружить, дооснастить действующие предприятия радиоэлектронного комплекса, построить к 2014 году 2-3 завода по топовым техпроцессам на 15-20 тыс. пластин/месяц, если думать не об олимпиаде, а о будущем страны.
полностью согласен. Во время Олимпиады как раз довелось работать на частном отечественном предприятии, тесно связанном с радиоэлектронной промышленностью (не военка, кстати). И тогда Олимпиада нас поражала масштабом трат и несопоставимостью долгосрочного результата.
Несмотря на то, что "Роза хутор" мне понравилась спустя два года после Олимпиады, когда я там наконец побывал, считаю, что экономически развитая страна с собственной индустрией, могла бы построить 10 таких "Роза хуторов" несколькими годами позже. Но в результате вынуждены сейчас наблюдать "весь этот горький катаклизм" (С), когда у нас есть еще свое собственное ПО, но нет своего адекватного железа.
И тогда Олимпиада нас поражала масштабом трат и несопоставимостью долгосрочного результата.
и
... считаю, что экономически развитая страна с собственной индустрией, могла бы построить 10 таких "Роза хуторов" несколькими годами позже
- это как раз возврат к "совкизму" (не путать с социализмом и плановой экономикой),- "А давайте все бабки ухнем в космос" или ".. в атомное машиностроение", или "... в здравоохранение", или "... в ВПК", или "...в ..." .
Во-первых, за два года (и за пять лет) даже построив ахрененный завод нельзя построить индустрию.
Во-вторых,- насчёт "бабла",- для долгосрочных инвестиционных проектов есть кредитование (разное и даже полезное) и всякие частно-государственные партнёрства.
Про "несвоевременность хороших замечательных дел" можно прочесть вот тут.
Конкретно, про "сочинскую олимпиаду": да, с одной стороны она обросла скандалами (тут я НЕ про спортивную часть) , с другой - есть организации, которые честно отработали на ней,- соответственно в плане финансово-хозяйственной жизни она была драйвером для региона и страны. Ну, в какой-то степени.
PS Мороженое по баснословным ценам у подъёмников при отсутствии альтернативы за бизнес считаь не будем ;)
2-3 завода по топовым техпроцессам на 15-20 тыс. пластин/месяцЗачем их строить? Через сколько они окупятся, как государство (?) этого будет извлекать прибыль? Как в СССР?
вот как поверить, что в этих Мин*промах будут не яхты-дворцы себе строить, как все вокруг, а промышленность поднимать?
— Деда, а когда лучше жилось: сейчас или при Сталине?
— Ну, дык, ента, при Сталине, конечно!
— А почему, деда?
— Ну так, внучек, при Сталине у меня хрен стоял!
У нас государство за 20+ "стабильных" лет в этом плане практически ничего не сделало, сейчас и подавно не получится. У нас как обычно начались громкие бравады про "только выиграем", но как только ситуация устаканится, все вернется на старые добрые попильные рельсы. Коррупция у нас колоссальная, во власти каких либо перестановок тоже не предвидится.
Я дилетант в отрасли, но хотелось бы высказать свое мнение. Мне кажется, но основные проблемы не в "кремнии", а в "организации". Кремний подошел к физическому порогу, и не уходит только потому, что объем инвестиций на переход не подъёмен даже для гигантов индустрии. России можно было бы попытаться взять свою узкую нишу и начать пилить технологии там. Не на кремнии и с перспективой роста. При полной господдержке и заложенной убыточностью...
НО гос.деньги у нас умеют только осваивать, но ни как не инвестировать в производство. Особенно если критерии результата не однозначны. Сначала нужно - нормальное гос. управление, а потом - свои процессоры и нанотехнологии.
и какая же реальная альтернатива кремнию?
Ну например алмаз. Есть наработки Курчатовского института ... В том то и вопрос, что реального ничего нет - взять и штамповать схемы. Надо делать самим и собирать патенты так, чтобы пасьянс сошелся. Потому что когда появится реальная технология для внедрения она будет закрыта уже массой патентов.
Срок этому 10 лет + риск поставить, например, на алмаз, а взлетит графен или арсенид галия.
Ну например алмаз
Это не сработает. Во-первых, чтобы довести кремний до нынешнего технологического предела, потребовалось 70 лет интенсивных R&D, всей планетой, последние десятилетия этими занимались крупнейшие компании, а суммарный бюджет исследований огромен.
Во-вторых, другие материалы тоже при этом исследовались, и кремний был выбран не случайно, а потому что он предпочтительный по совокупности характеристик.
В-третьих, нынешний технологический предел, он уже на атомном уровне. Как себя поведут другие полупроводники при попытке производства транзисторов с затворами толщиной несколько атомов, я не могу сказать, но чисто по логике, там будут возникать такие же проблемы, у многих — ещё раньше, чем у кремния. У некоторых, возможно, чуть-чуть позже. В общем, овчинка вряд ли стоит выделки. И тратить на неё десятилетия исследований, чтобы потом выяснить, что это направление бесперспективное, так себе лотерея.
Да, в четвёртых, даже материально-технической базы для подобных исследований просто нет, не говоря уже о кадрах.
Маск взял карбид Кремния.и пилит преобразователи тока. Надо брать очень узкую нишу искать там преимущество и КОПАТЬ. С Интел мы по бюджетам не сравнимся никогда, но по интеллектуальному потенциалу вполне можем. Если не будем растить специалистов для продажи (а иногда и бесплатной передачи) за рубеж, а создавать свои научные центры.
Надо брать очень узкую нишу искать там преимущество и КОПАТЬ
В очень узкой нише можно добиться успеха, конечно. Но для этого нужно быть ещё и интегрированными в мировую экономику. Потому что для очень узкой ниши в масштабах одного государства очень узкий рынок сбыта.
А вообще, ничто не ново под луной.
Середина семидесятых, отчет ЦРУ, "USSR seeks to build advanced Semiconductor Industry with embargoed western machinery".
https://www.cia.gov/readingroom/docs/DOC_0000498593.pdf
"Western equipment alone could not compensate for the deficiencies on Soviet-made equipment, backward production technology, and the almost total lack of quality and environmental control in Soviet plans."
"It is evident that Moscow is trying to build an entire modern industry from imported equipment".
Очень совпадает с тем, что виделось в чуть более поздние годы изнутри.
Школа... Планы... Можем повторить...
У нас появились очень хорошие шансы на развитие страны, но опять же, как и во всех отраслях, сейчас всё упирается в компетенцию управленцев
Жареный петух в задницу клюнул - это еще не шансы на развитие. Это отсутствие шансов тупить, как раньше.
Адекватные управленцы высокотехнологичных компаний (например, бывший гендиректор Яндекса) в этом фестивале участвовать не хотят, даже в качестве управленца частной (но российской) компании. И я их понимаю.
Наверное, я жил и работал (окончил МИЭТ в 1984) в какой то другой стране, чем автор поста, поскольку я своими собственными глазами наблюдал значительное (лет на 10) отставание, как в элементной базе, так и в изделиях. Ну не было никакой "передовой, мирового уровня индустрии и научной школы", либо же ее от меня, реально работавшего в НПО "ЭЛАС" (не последняя контора, между прочим) искусно прятали в секретных лабораториях.
Автор сетует на неэффективное госуправление. Видимо, считая, что для исправления ситуации достаточно дать план чиновникам, а устранять причину "отрицательного отбора" в их среде необязательно
TL DR: отечественную электронику не вернешь, пока не вернешь Империю.
У имперцев всегда одна методичка — Империя развалилась не из-за собственной убогости, а из-за некоего врага. Кстати, за 30 лет, враг часто менялся.
Судя по тому, что автор не отвечает — статья программная.
По остальным тезисам уже выше правильно написали, статья, вероятно, рассчитана на тех, кто советскую электронику вживую никогда не видел. Ну или представлял что у каждого школьника в кармане лежала Электроника МС 1208.
Лучше бы автор рассказал про советский лазерный проигрыватель на контрабандных микросхемах Sony или как крановщик специально контейнер с советскими телевизорами для международной выставки "уронил", потому что работал из них нормально только один и тот — с иностранной микросхемой, которую Передовая Советская Промышленность так и не смогла повторить.
А верующим в Империю и Импортозамещение (И&И) советую прочитать вот этот тред: Why Russia can't produce anything. А особенно вот эту часть, где написано в какую сторону на самом деле работало импортозамещение последних 8 лет (как и весь новояз — в обратную, лишь на повышение зависимости от импорта).
Да он про это давно рассказывает.
https://www.youtube.com/watch?v=L5l72NpPnkg&t=1065s
Причем, про конкретно свое направление работы говорит следующее: "Руководители ничего хорошего не предложили, и просто неспособны даже правильно поставить задачу".
Почему автор думает, что в Госплане и/или по другим направлениям будут какие-то другие руководители - загадка.
Сложная тема, добавлю "штрихи":
1) В начале 80х (82-83?) мой отец участвовал в совещание в Минсредмаш, обсуждались "зарубежные новинки", в т.ч.там впервые показали участникам CD, пр-ва Philips. Партийное руководство официально заявило участникам встречи, что "научно-техническое" соревнование проиграно.
2) В 1988 г. мне подарили Amiga 500 (спасибо родственникам зарубежом). У одноклассников были C64, Spectrum, Atari. В 10-11 классе школы появился предмет Информатика в школе, оборудование БК и подарок спонсоров школы - класс IBM PC / AT, объединенных в сеть.
3) В 1991 г. поступил в ВУЗ (Миит), студентам для лаб. работ были доступны табуляторы перфокарт в нерабочем состояние (замеряли линейками и делали чертежи на А1), что-то PC-подобное Роботрон (17?), клавиатуры не работали. Преподаватели учили нас как на бумаге переводить 2чный код в 10чный и обратно. Далее изучали, что-то "подобное" excel таблицам, на милл. бумаге рисовали ячейки с формулами.
Сильно сомневаюсь, что даже к концу СССР были, что-то "передовое" и "доступное", по крайней мере для гражданских пользователей.
По тем временам видимо да (Москва, 80е). Но, пять-таки если сравнить: в 80е домашние компьютеры для подростков стали обычным делом в США и Европе (вкл.восточную). Даже если сравнить 80е Москва (СССР) и Мадрид (Испания), Москва - "бедненько", а Испания тогда одна из беднейших стран зап.европы (беднее была Португалия и Греция).
Только со временем, стало понятно, что "Не просто так", а как часть плана подготовки нового поколения к IT задачам.
У российской микроэлектроники два исторических этапа развития - 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Кто-нибудь, подарите, пожалуйста, автору какой-нибудь советский справочник по микросхемам, может он наконец-то тогда снимет розовые очки и прекратит фантазировать.
Все, кто застал массовую советскую микроэлектронную базу в курсе, что чуть ли не вся она - копия западных образцов, на копирование которых и работала та самая
индустрия и научная школа
якобы мирового уровня.
Более того, практически вся микроэлектроника за пределами крупных городов была жутким дефицитом, в особенности микросхемы ОЗУ/ПЗУ/процессоры... Последние были а дефиците НАСТОЛЬКО, что мой отец, будучи крупным начальником на крупном предприятии электронной промышленности, так и не смог до 1991 г собрать необходимый комплект для сборки, ЕМНИП, Радио-86РК... Тем, кому повезло жить рядом с предприятиями электронной промышленности, были относительно доступны 155/176 серии, а также рассыпуха, в массе своей представленная КТ315/КТ361, которые "индустрия мирового уровня" до 1992 так и не научилась нормально маркировать.
На втором этапе, за 30 последних лет, Россия оказалась отброшена на периферию мирового развития микроэлектроники.
Она там и находилась уже много лет, задолго до 1992 года. Страна, которая копировала все западное настолько, что оставляла дюймовые резьбы, боясь заменить их на метрические, просто не могла быть лидером или хотя бы идти в ногу. Современное отставание было заложено еще в 1918, с началом т.н. "красного террора".
Этот путь - централизованное планирование и управление отраслью.
Эта песня хороша, начинай сначала! Рука-лицо...
О возможных причинах мирового технологического лидерства США можно рассуждать долго.
Там есть всего лишь одна причина - американские Илоны Маски становятся миллиардерами, в то время как российские - изнасилованные умирают под пытками в тюрьмах.
Руководитель, преподаватель
Страшно подумать, что его допускают к неокрепшим детским умам...
Вы как то ошибочно оцениваете копирование. Якобы, это раз плюнуть. Но если положить перед папуасом айфон, у него вряд ли получится его скопировать, используя ветки и желуди.
Для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций, что и для производства оригинальных микросхем. Иными словами, копирующий должен иметь тот же уровень технологического развития или выше. Иначе скопировать не получится.
Смысл копирования совершенно в другом - выгоднее выпускать изделия, полностью совместимые с изделиями других производителей, чтобы можно было занять ту же часть рынка и не наступать на уже пройденные грабли. Именно поэтому сейчас сотнями фирм выпускаются одни и те же копии всем известных микросхем 555, 7805 и никто, за исключением отечественных либерально настроенных граждан, не видит в этом ничего плохого.
Для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций, что и для производства оригинальных микросхем. Иными словами, копирующий должен иметь тот же уровень технологического развития или выше. Иначе скопировать не получится.
Это вот как в голове такое может быть? Бытовой опыт просто отсутствует или не рефлексируете? Ну, скажем, банальная готовка. Я могу повторить по рецепту борщ. Сделать борщ вслепую - нет. Я могу по ПУЭ раскидать проводку. Придумать ПУЭ - нет. Я могу по выкройке сшить простую вещь. Спроектировать - нет. Я могу по руководству вырастить рассаду. Самому с нуля придумать - нет. Ну и так далее. Собственно, без разработки даже банальные действия невозможны, разработка - первична. Способность повторять не означает способность разрабатывать.
Это вот как в голове такое может быть?
Может быть, это потому что я довольно длительное время плотно занимаюсь электроникой, а вы нет?
Сравнить борщ и производство микросхем... Это вот как в голове такое может быть?
Если для вас скопировать микросхему - это как сварить борщ, то скопируйте мне пожалуйста core i7 к завтрешнему утру.
Вы как то ошибочно оцениваете копирование. Якобы, это раз плюнуть. Но если положить перед папуасом айфон, у него вряд ли получится его скопировать, используя ветки и желуди.
Именно поэтому вершиной советского копирования процессоров, к примеру, стало копирование i8086/i8088. i80386 скопировать на уровне, как вы говорите, веток и желудей, советские папуасы уже не смогли.
Для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций, что и для производства оригинальных микросхем.
Угу. И этот уровень и база смогли развиться до уровня позволившего скопировать i8086. Дальше их развивать, вероятно, рептилоиды помешали.
Иными словами, копирующий должен иметь тот же уровень технологического развития или выше
Догоняющий никогда не сможет иметь более высокого(или хотя бы сравнимого) уровня, нежели уровень лидера гонки, иначе он сам станет лидером. Если вы плететесь в хвосте забега, вы так всегда и останетесь в хвосте.
Смысл копирования совершенно в другом - выгоднее выпускать изделия, полностью совместимые с изделиями других производителей, чтобы можно было занять ту же часть рынка и не наступать на уже пройденные грабли.
Ога, сколько производителей в мире выпускаю копии i7? А Ryzen 9? Никто? А что так? "Ту же часть рынка" никто занять не хочет? Или просто хотят "по граблям побегать"? Бери, копируй, в чем проблема, а?))) Слушайте, бизнес-план огонь, начинайте, озолотитесь))) Копии райзенов по цене в 2/3 оригинала)))
Именно поэтому сейчас сотнями фирм выпускаются одни и те же копии всем известных микросхем 555, 7805
Их выпускают исключительно потому, что на них всегда есть сбыт. К142ЕП1А же, к примеру, не выпускает уже никто. И отнюдь не потому, что "либерально настроенные граждане" в паре с массонами развалили завод по их производству.
и никто, за исключением отечественных либерально настроенных граждан, не видит в этом ничего плохого.
Во-первых, слава б*гу, я не гражданин РФ.
Во-вторых, 555 таймер и 7805 ака "кренка" как раз уровень "аналоговнетной" советской промышленности, так что я не пойму, чем вы не довольны.
В-третьих, вы как раз возвращаетесь сейчас в чудные советские времена, так что у вас все впереди. Но что-то мне подсказывает, что опять ничего не получится и опять кто-то будет виноват(но только не вы)...
Именно поэтому вершиной советского копирования процессоров, к примеру, стало копирование i8086/i8088. i80386 скопировать на уровне, как вы говорите, веток и желудей, советские папуасы уже не смогли.
А вы про распад СССР не слышали? Как считаете, это событие не помешало?
Угу. И этот уровень и база смогли развиться до уровня позволившего скопировать i8086. Дальше их развивать, вероятно, рептилоиды помешали.
Да, вы, похоже, про распад СССР не слышали и как это событие повлияло на микроэлектронику не знаете.
Догоняющий никогда не сможет иметь более высокого(или хотя бы сравнимого) уровня, нежели уровень лидера гонки, иначе он сам станет лидером. Если вы плететесь в хвосте забега, вы так всегда и останетесь в хвосте.
С технологиями это так не работает. Или у вас есть нужная технология/оборудование и вы делаете или у вас нет этой технологии/оборудования и вы не делаете.
Ога, сколько производителей в мире выпускаю копии i7? А Ryzen 9? Никто? А что так? «Ту же часть рынка» никто занять не хочет? Или просто хотят «по граблям побегать»? Бери, копируй, в чем проблема, а?))) Слушайте, бизнес-план огонь, начинайте, озолотитесь))) Копии райзенов по цене в 2/3 оригинала)))
Идиотский пример. Если вы включите здравый смысл и напряжете память, то вспомните что до определенного этапа интел и амд были полными аналогами, плюс еще с десяток фирм клепали полные аналоги их процов.
Во-первых, слава б*гу, я не гражданин РФ.
Очень жаль, что это единственное чем вы можете гордиться.
Во-вторых, 555 таймер и 7805 ака «кренка» как раз уровень «аналоговнетной» советской промышленности, так что я не пойму, чем вы не довольны.
Эти микросхемы приведены лишь для примера. Очень жаль, что вы настолько не в курсе современного состояния электроники, что восприняли это так непосредственно. Вы будете удивлены, но есть и более высокотехнологичные иисовременные изделия — полные аналоги по параметрам.
В-третьих, вы как раз возвращаетесь сейчас в чудные советские времена, так что у вас все впереди. Но что-то мне подсказывает, что опять ничего не получится и опять кто-то будет виноват(но только не вы)…
Ваша радость и злорадство по поводу происходящих событий как то неприятно выглядит.
А вы про распад СССР не слышали? Как считаете, это событие не помешало?
Справедливости ради, нет. Как вы сами абсолютно верно заметили, для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций. Процессор 80286 выполнен по нормам 1.5 мкм. В СССР до самого конца 1980-х не было освоено производство на таком техпроцессе. Первые более-менее стабильные результаты у нас стали получаться в 1989-м году, через семь лет после выхода 80286. Ну т.е. когда появилась реальная техническая возможность, оно уже было просто неактуальным. И убил разработку не распад СССР, а снятие ограничений КОКОМ на поставку этих процессоров, ещё в живой Союз. Они стоили сравнительно дёшево за рубежом, а отечественное экспериментальное производство с весьма низким выходом годных было просто не конкурентным.
А вы про распад СССР не слышали? Как считаете, это событие не помешало?
Распад СССР? В 1985? Нет, не слышал.
Да, вы, похоже, про распад СССР не слышали и как это событие повлияло на микроэлектронику не знаете.
Вы мне еще про разруху после второй мировой расскажите. Кстати, эта самая разруха, видимо, все мешает вам построить ветеранам туалеты.
С технологиями это так не работает. Или у вас есть нужная технология/оборудование и вы делаете или у вас нет этой технологии/оборудования и вы не делаете.
Ну вот у советских папуасов их и не было, они и не делали, что вас не устраивает?
Если вы включите здравый смысл и напряжете память, то вспомните что до определенного этапа интел и амд были полными аналогами,
Ровно до 80386, и то просто потому, что АМД производила Интелловские процессоры 8086, 80186 и 20286 как ОЕМ производитель. Ам386 не является "полным аналогом", а просто 100% совместим. С аппаратной точки там есть существенные различия.
Идиотский пример.
Я что-то не пойму, в чем у вас проблема? Вы хотите копировать - копируйте, "займете нишу", не будете "ходить по граблям"...
Очень жаль, что это единственное чем вы можете гордиться.
Не единственное, но в современном мире это действительно стало поводом для гордости.
Эти микросхемы приведены лишь для примера. Очень жаль, что вы настолько не в курсе современного состояния электроники, что восприняли это так непосредственно. Вы будете удивлены, но есть и более высокотехнологичные иисовременные изделия — полные аналоги по параметрам.
Привести примеры, вы, естественно, не в состоянии. Что совершенно не удивительно, если кроме 555 и 7805 вы и вспомнить ничего не смогли и свели всю вашу аргументацию к привычному для любителей совка "сам дурак"...
Ваша радость и злорадство по поводу происходящих событий как то неприятно выглядит.
А знаете что еще очень неприятно выглядит? Военные преступления, совершаемые российско-фашистскими захватчиками. Поэтому да, я поддерживаю и радуюсь всем санкциям, ограничениям и прочим методам наказания, применяемых к РФ.
Ровно до 80386, и то просто потому, что АМД производила Интелловские процессоры 8086, 80186 и 20286 как ОЕМ производитель. Ам386 не является "полным аналогом", а просто 100% совместим. С аппаратной точки там есть существенные различия.
Вы ошибаетесь. 486 и пентиумы тоже имели кучу аналогов и прекрасно взаимозаменяли друг друга. Вы бы сначала хоть немного разобрались в той области, где собираетесь умничать.
Привести примеры, вы, естественно, не в состоянии. Что совершенно не удивительно, если кроме 555 и 7805 вы и вспомнить ничего не смогли и свели всю вашу аргументацию к привычному для любителей совка "сам дурак"...
Сколько вам примеров нужно, чтобы вы признали свою неправоту? 2-10-100? У меня нет столько времени чтобы метать бисер перед свиньями.
А знаете что еще очень неприятно выглядит? Военные преступления, совершаемые российско-фашистскими захватчиками. Поэтому да, я поддерживаю и радуюсь всем санкциям, ограничениям и прочим методам наказания, применяемых к РФ.
Мне одно непонятно - зачем мне вы это все пишете? Тем более в диалоге на техническую тему и на техническом сайте. Я на это повлиять не могу, хоть это мне тоже не нравится. Радоваться тому, что у соседей корова сдохла - низко и подло, самым отрицательным образом характеризует вас с морально-этической стороны.
Вы ошибаетесь. 486 и пентиумы тоже имели кучу аналогов и прекрасно взаимозаменяли друг друга. Вы бы сначала хоть немного разобрались в той области, где собираетесь умничать.
Вы, батенька, путаете совместимые процессоры и копии. Я уже молчу про то, что ни первое, ни второе даже 80386 произвести в технически отсталом совке так и не смогли. Не смотря на то, что появился тот еще в 1985, задолго до "развала СССР", который у вас во всем виноват. Да что там, совок даже 80286 родом из 1982, скопировав с грехом пополам, так и не смог вывести его в промышленное производство, в результате чего КФ1847ВМ286 миф настолько, что даже его фотографий никто не видел.
Сколько вам примеров нужно, чтобы вы признали свою неправоту? 2-10-100?
(зевая) Пока не увидел ни одного...
У меня нет столько времени чтобы метать бисер перед свиньями.
Примитивное хамство при 0 фактов - узнаю истинного любителя СССР...
Мне одно непонятно - зачем мне вы это все пишете? Тем более в диалоге на техническую тему и на техническом сайте.
Ну вы же попытались упрекать меня в радости к тому, что очередная "аналоговнетная" империя сейчас уничтожается западом, видимо, просто так, ни за что. Вот я и напомнил вам причину...
Я на это повлиять не могу, хоть это мне тоже не нравится.
Странно, т.е. вы не являетесь гражданином РФ и не наделены избирательным правом?
Радоваться тому, что у соседей корова сдохла - низко и подло, самым отрицательным образом характеризует вас с морально-этической стороны.
Радоваться тому, что очередную недоимперию, развязавшую очередную войну, насилующую, пытающую и грабящую, угрожающую всему миру ядерной войной сейчас уничтожают, по вашему, отрицательно меня характеризует? Ну Ок, чо...
Вы, батенька, путаете совместимые процессоры и копии.
ООО! А 7805 разных фирм - это совместимые микросхемы или копии? Давайте еще в терминологию окунемся.
Пока не увидел ни одного...
Я вам уже 2 назвал. Еще раз спрашиваю: сколько вам надо для полного счастья?
Странно, т.е. вы не являетесь гражданином РФ и не наделены избирательным правом?
Ахахах) Вы, видимо, оооочень давно покинули страну? Наверное, еще в перестройку?
Ну Ок, чо...
Ну, ок)
Вы абсолютно уверены про лицензии? А пруфы у вас есть на это утверждение? Я чет ни на одной такой микросхеме или даташите не видел знаков копирайтов и всего того, что полагается проставлять в таком случае. Вот на 286 процах АМД интеловский копирайт видел. А на 555 и 7805 нет. Разъясните ка мне этот момент.
Вы как то ошибочно оцениваете копирование. Якобы, это раз плюнуть.
Еще нужно добавить стоимость, на которую обречен первопроходец.
Можно сравнить с проектами (почти треть МКС):
6 самых дорогих научных проектов в истории
...массовую советскую микроэлектронную базу в курсе, что чуть ли не вся она - копия западных образцов
И..? запад вкладывался в R&D, с Союз копировал лучшие образцы - экономия!. Китай в течение десятилетий копировал - и технику и чипы, прежде чем научился самостоятельно что-то делать. Научиться чему-либо - это всегда повторить за кем-то.
КТ315/КТ361, которые "индустрия мирового уровня" до 1992 так и не научилась нормально маркировать
Просто неправда - раз. Эмиттер-коллектор-база - слева направо, два. Это знал любой советский школьник, посещавший радиокружок :)
что оставляла дюймовые резьбы, боясь заменить их на метрические,
в США - не используют метрическую систему. мили, фунты, галоны, дюймы. Пытались в 70-х годах перейти на метрическую систему, не получилось.
И..? запад вкладывался в R&D, с Союз копировал лучшие образцы — экономия!
Экономия там достаточно призрачная, если не отрицательная. Да, не нужно разрабатывать систему команд и топологию чипа, но
а) когда на западе уже выходили в серийном производстве новые современные чипы, в СССР только начинали работать над тем, чтобы добыть их образцы.
б) отреверсить чип на несколько десятков тысяч транзисторов, восстановить его схему, понять, как она работает, поймать ловушки (которые там нередко были), внести поправки на имеющиеся технологические ограничения у местного производства — всё это не так уж чтобы и проще, чем самостоятельно разработать подобный чип.
в) Кстати, о местном производстве — ещё есть вещи, которые просто взять и скопировать нельзя, стащив образец и протравив его под металлографическим микроскопом. Это технологии производства. Тут без собственного R&D не обойтись. Хорошо, если передирается чип, который сделан на уже освоенном техпроцессе. А если это новая разработка?
Вот уже я приводил в качестве примера 286. Его образцов-то в СССР было навалом, схема также вполне себе понятная. Но как его производить, если советские заводы в принципе не могли выдавать сколь-нибудь годные кристаллы по нормам 1,5 мкм до конца 1980-х?
с Союз копировал лучшие образцы - экономия!.
Такая экономия прямо, что компьютер был просто не достижимой мечтой среднего советского гражданина. Как и видеомагнитофон. Ну просто, видимо, так и не смогли выбрать для копирования лучшие образцы.
Просто неправда - раз.
Ага, это настолько неправда, что навык идентификации КТ315/361 был отдельной дисциплиной для
советский школьник, посещавший радиокружок
в США - не используют метрическую систему. мили, фунты, галоны, дюймы. Пытались в 70-х годах перейти на метрическую систему, не получилось.
Я понимаю, что любители СССР по ссылками не ходят, поэтому хочу уточнить - советский инженера "мирового уровня", когда копировали американскую ракету Sidewinder, оставили дюймовые резьбы у крепежа потому что США не смогли перейти на метрическую систему, я ничего не путаю?
Раз вы такой большой специалист по дюймовым резьбам - объясните мне, почему у всех фотоаппаратов и видеокамер в мире болтик крепления к штативу - дюймовый? Даже у техники, выпущенной в СССР и Европе. Почему же трубы водопроводные до сих пор маркируются в дюймовых размерах? Это заговор?
Почему же трубы водопроводные до сих пор маркируются в дюймовых размерах? Это заговор?
Нет, просто производство водопроводных труб - вершина советского развития. В остальном приходится копировать вплоть до винтиков, которыми крепится крышка блока...
А водопроводные трубы в СССР были как раз в метрических размерах.
Опа! Вот это поворот! Смотрим ГОСТ 6357-81 «Основные нормы взаимозаменяемости. Резьба трубная цилиндрическая» Почему то там все резъбы в дюймах. Почему то все советские станки умели резать дюймовые резьбы. Нет, точно заговор!
Но трубы то все равно дюймовые! Если вы придете на рынок и попросите трубу условным наружным диаметром 21,3 мм на вас посмотрят как на идиота. А если попросите трубу 1/2 дюйма вам мгновенно вынесут требуемое.
Вы меня удивляете, если честно. Пишете так много комментариев, используете в них много умных слов, а то что трубы дюймовые - не знаете.
Но трубы то все равно дюймовые!
Если вы посмотрите тот ГОСТ 1970-х, увидите, что там диаметры вполне себе метрические, хоть и подобранные близко к дюймам. В СССР не производилось труб 1 дюйм, были трубы 20мм, 26мм. Равно как и шаг между ножками микросхем был метрический, хоть и также ближе к дюймовому, но 2,5мм, а не 2.54.
Если вы придете на рынок
Если я сейчас приду — то да. Но знаете ли, мне приходилось и в 1989-м году участвовать в ремонте. И тогда не было труб на 1/2, были трубы на 16 мм.
диаметры вполне себе метрические
Потому что дюймы можно перевести в мм, умножив на 25,4. В том же вашем госте все диаметры в мм кривые и с дробными частями, потому как были переведены из дюймов.
Если я сейчас приду — то да.
Да даже если 50 лет назад придете. Водопроводные трубы и резьбы на них ВСЕГДА были дюймовые, даже если и обозначались в документации или в прайсе в мм.
Еще что часто измеряется в дюймах - оружейные калибры. Например, известный всем 7,62.
Потому что дюймы можно перевести в мм, умножив на 25,4
Я же писал как раз про то, что советские трубы подобраны близкими к дюймовым, но в силу метрической системы — не полностью совпадающими с ними.
Да даже если 50 лет назад придете. Водопроводные трубы и резьбы на них ВСЕГДА были дюймовые
Неа :) В СССР трубы были в миллиметрах, я вам говорю как человек, который их сам покупал. Дюймовыми они стали в 90-е годы. В советских хозмагах не было труб на три четверти, были трубы на 20 мм (ну, или чаще — не было труб, чего уж греха таить).
Например, известный всем 7,62.
Это который 7.62 мм, верно? ;)
Потому как в дюймах это уже будет не калаш, а дивизионная гаубица.
Да даже если 50 лет назад придете. Водопроводные трубы и резьбы на них ВСЕГДА были дюймовые, даже если и обозначались в документации или в прайсе в мм.
У меня есть некоторое количество советской пневматики, там резьбы вполне миллиметровые, хотя и близкие к дюймам, с фитингами парюсь - визуально от дюймовых не отличить, но не вкручиваются, собаки, шаг не тот.
Подумайте немного, почему это советские станки умели делать несоветские резьбы? :-)
"... по ошибке (глупость, вредительство?..) упразднены Минэлектронпром, Минрадиопром, Министерство приборостроения. Создаётся впечатление, что за Минпромторгом как-бы закреплена функция «инвестиционного управляющего» (финансирование и проверки формальных критериев/правил) – без ответственности за «возврат инвестиций»..." - зато у нас теперь есть ажно целое МинцЫфры, которое разбирается во всех вопросах так же, как свинья в апельсинах....
"Минэлектронпром, Минрадиопром и Минприборостроения" - ещё Минпромсвязь забыли, Министерство промышленности средств связи.
Проблема конечно же не только в микроэлектронике. Как выше писали, проблемы во многом. Пожалуй только IT, (там где требуется программирование) не просело и то, только потому, что для этого достаточно только мозгов.
На самом деле было допущено сразу 2 принципиальных ошибки в историческом развитии.
Россия сначала полностью отдалась во власть рыночной стихии (что было ошибкой и цена - потеря множества предприятий)
После того как "освободившись от неэффективных производств" Россия как-то научилась жить в глобальном рынке, начался обратный процесс - рост "патриотизма". Причем, самый вредный его вид - шапкозакидательский патриотизм. Т.е. нам никто не нужен, не нужно оглядываться на мировое сообщество, оно нам не указ.
Эти 2 направления развития абсолютно противоречат друг другу. Дистанция между ними огромна, как между Южной с Северной Кореями. И Россия, встав с колен, оказалась на шпагате, с которого непонятно как подниматься.
Ответственность за эти 2 этапа развития лежит на разных поколениях политиков, условно можно сказать политики 90х и политики 2000х. Но от этого не легче.
На мой взгляд не совсем так. Очень грубо политическую элиту России можно разделить на 2 категории: либералы (не путать с ЛДПР) и патриоты. Кстати за 200 лет ничего не поменялось, в 19 веке это были "западники" и "славянофилы". Так вот, в 90х политическую повестку дня определяли либералы, а в 2000х - патриоты. Я думаю вы не будете отрицать, что либералы в России были загнаны почти в подполье. Если кратко, кто-то на ходу перекрасился, но во многом это разные люди. Причем, некоторые вполне искренне изменили свое мировоззрение.
Однако, это даже не принципиально, разные это люди или одни и те же. Для такого большого государства как Россия очень вредно кидаться в крайности, а именно это и произошло. Крайности возникают из-за нереалистичных амбиций, желания, чтобы "все здесь и сейчас".
Я в свое время поражался скромности китайского экономического проекта: "построить среднезажиточное общество". Не коммунизм, не колонию на Марсе, а всего лишь среднезажиточное общество. И вот эта скромность как раз и привела к тому, что люди не трындели, а мешки таскали. Аналогичные процессы произошли в Германии и в Японии после Второй Мировой. Отказавшись от амбиций, люди просто начали все с чистого листа. Почти буквально, поскольку городская инфраструктура была уничтожена.
Так вот, Россия и другие постсоветские страны оказались после развала СССР у разбитого корыта и нужно было учиться жить в новых условиях. Для начала учиться ходить, потом бегать, а потом ставить рекорды. А у нас попытались сразу ставить рекорды. Причем этим страдали и либералы и патриоты.
Я бы сказал что эти крайности от слабой обратной связи. Весомая часть дохода для СССР и основная для России - экспорт не и слабо обработанных полезных ископаемых. Добывается все это и логистика делается на зарубежном оборудовании или на оборудовании с зарубежными компонентами - чем больше продал тем больше купил техники, тем больше добыл и продал и тд - профит. Бензоколонка посреди пустыря, со смотрящими (ее истинные владельцы не здесь) и простым персоналом, набранном из автохтонов пустыря. Мировая экономика росла, загнивающий капитализм требовал все больше нефти, цены на энергоносители росли. Росли доходы, и крошки с этого стола перепадали всем - и смотрящим, обустроившим для себя красивый кабинет с гранитовыми статуями в пристройке, и простому персоналу, чья задача в целом это поддержать шланг или махать рукой приезжающим куда вставать, что на доход никак не влияет и вообще является символической деятельностью.
На фоне высоких цен и потребности смотрящие бензоколонки решили что жить стало лучше, жить стало веселее, не поотому что просто так свезло, и потому скромнее надо быть, а потому что они самые умные, сильные и главные и мир существует только чтобы покупать у них бензин. Так же решил и простой персонал, который по оптимистичной оценке работает с 40% эффективностью персонала других предприятий, и его бы по хорошому выгнать с работы, а то и высечь. И все начали хамить покупателям и даже шатать сараи соседей, когда-то отделившихся от бизнеса. Теперь мы в процессе перехода ко второй части этой трагикомедии - реализации собственного положения. Бензоколонка стала убытком для владельцев, и они решают, или уже решили, что делать с ней.
Автор не упомянул о 3-4 американских ученых "приглашенных" в Зеленоград, которые помогали в развитии электроники в восьмидесятые годы. Потом их выгнали. Очень интересная история
А можно почитать где-то об этом?
Тут уже эту ссылку давали: https://topwar.ru/user/Sperry/
Конкретно про Барра и Саранта, например, начинается в этой статье: https://topwar.ru/183309-unikalnaja-i-zabytaja-rozhdenie-sovetskoj-pro-chehija-vstupaet-v-igru.html
Ну и https://ru.wikipedia.org/wiki/Берг,%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 и https://ru.wikipedia.org/wiki/Старос,%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 .
Только кавычки не совсем по делу, как мне кажется, вокруг "приглашенных".
Википедные ссылки битые, википедия говорит что такой статьи нет
Ну уж как скопипастилось. Старос Филипп Георгиевич, и Берг Иосиф Вениаминович. С главной страницы находятся без проблем.
Ок, спасибо. Я думал просто поправите ссылки, использовав собственно "ссылку" хабровскую чтобы рендер её не кромсал
Уже поздно было, не давало редактировать.
Берг Иосиф Вениаминович и
Старос Филипп Георгиевич
Перекодирование URL Chrome/Chromium при копировании с non-ASCII символами легко обходится, если перед копированием удалить, например, первую h из ссылки, тогда скопируется без перекодирования.
Проблеме много лет, bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=68718#c0
"Минэлектронпром, Минрадиопром, Минприборостроения, Минпромсвязь"
непонятно, как без всех этих Мин все получилось у американцев и китайцев,
непонятно, почему ТС не задается этим элементарным вопросом и призывает вернуть всё взад
Я чет насчет Китая засомневался и даже в Википедию залез https://ru.wikipedia.org/wiki/Министерства_КНР
Ну вот не получается. И правительство, и министерства - все здесь ;) Ну ведь интернет под рукой, неужели сложно поискать? Много чего на эту тему есть.
Слева: DoD (министерство обороны) + федеральное правительство - в сумме 25 млрд долларов).
У российской микроэлектроники два исторических этапа развития - 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Сколько можно рассказывать сказки? Практически все копировали, причем с огромным отставанием. От калькуляторов до мейнфреймов, все безбожно драли.
Своя, передовая, первая в мире и не имеющая аналогов была только троичная ЭВМ Сетунь. Она же была и последней, потому что никому троичная логика никуда не уперлась.
А что плохого в копировании? Если сейчас автоваз скопирует бмв х7 и будет продавать по цене жигулей, это хорошо или плохо?
Почему вы все как один увиливаете от ответа на простой вопрос? Не потому ли что правильный и логичный ответ противоречит вашему видению?
И опять! Да что же это такое!? Какой то прям заколдованный вопрос я придумал) Или, скорее, нет. Это простой тест на либерала.
Во-первых, зачем Вам тест на либерала? Можете просто спросить, Вам ответят. Не вижу ничего постыдного в либерализме. Вот в квасном патриотизме что-то есть... такое... пахнущее прокисшим квасом.
Во-вторых, вопрос не заколдованный, просто сложнее, чем Вам кажется. А комплектующие откуда будут браться? А запчасти? А в каких объемах?
Вообще, это некоторым образом "на лабораторных крысах" проверено. На излете советской эпохи в Петродворце на часовом заводе роботизированная линия по сборке часов была запущена. И хорошие, кстати, механические часы выпускались. Вся проблема в том, что выпущенные на ней часы на статусную вещь никак не тянули, не нужно статусных вещей в таком количестве. А на массовом рынке конкурировать им пришлось с дешевым тайваньским кварцем в пластике.
Так что после короткого взлета в 1989-90, когда изрядную часть часов тырили и продавали полякам, реставрировавшим Большой каскад (поляки тогда брали все, что можно взять, кто помнит, и наживались на несоответствии внутренних советских цен хоть сколько-нибудь среднемировым), а остальное в основном продавали по примерно полтора доллара (десятая-двенадцатая часть оклада заводского электромеханика, если считать по реальному/"черному" курсу) за механизм, бобик затарился никому не нужными тикающими железками, и сдох.
Короткий ответ на Ваш вопрос - в среднесрочной перспективе будет плохо.
Можете просто спросить, Вам ответят.
Дык, я спросил, а ни один прямо не ответил на простой вопрос. Очень простой вопрос. Про то, что лично Вам будет хорошо или плохо от копирования. Не надо приплетать тут комплектующие и уводить вопрос в сторону. Комплектующие - это не ваша проблема и забота, а завода, да и вопрос имеет в составе частицу "если", что предполагает некую гипотетичность, не предполагающую рассуждения о комплектующих и прочих вещах.
Я озвучу ответ на этот вопрос, который вы все так боитесь и стесняетесь произнести. Разумеется, от того что автоваз скопирует бмв и начнет продавать занедорого, люди, граждане, потребители только выиграют, они получат доступный и современный автомобиль за вменяемые деньги. Точно так же и в СССР, от копирования он только выигрывал - он получал нужные в хозяйстве детали, механизмы, машины и приборы. И вот эта простая логика, эта четкая и здравая мысль, что в СССР поступали так, как выгодно государству, стране, так, как это выгодно народу - и выводит из себя либерально настроенных граждан до такой степени, что они вынуждены отрицать очевидное.
Видно, что при плановой экономике не жили :-) Про комплектуху вопрос не от балды. Что толку от машины, если ремонт превращается в эпопею из-за отсутствия запчастей?
Друг мой, вор, оставшийся безнаказанным, несомненно, материально только выиграет. Я это охотно признаю. Вам стоило сразу рассказать, какого ответа Вы добиваетесь. Только вот в воровстве ничего хорошего нет.
Точно так же и в СССР, от копирования он только выигрывалNon sequitur. Хотя бы потому, что из гипотетического примера с неуказанными ограничениями вы переходите сразу в реальный мир со множеством ограничений.
Ваш переход бы получше работал в области ПО, но и там есть спорные нюансы.
Не надо приплетать тут комплектующие и уводить вопрос в сторонуПотому что вы не хотите, чтобы была разрушена подразумеваемая вами неявная цепочка A->B->C. Но другие-то вовсе её не видят, и доказывают отсутствие импликации =) Как можно навязывать дискуссию и обвинять в ней других? Зачем? Немного агрессивно даже.
Ответьте пожалуйста честно, что лучше, быть богатым и здоровым или бедным и больным?
К чему это я? К тому, что ваш вопрос ровно такой!
Вот смотрите, отлично же, что скопировали и запустили в продажу машины ВАЗ, но вот же странность, почему в союзе цена на нее была 10 тысяч рублей и очередь от года. А отец купил его же в голландии без очереди за 4 тысячи, когда их судно заходило в порт пополнить припасы.
Скопировали такую отличную вещь как 8080 но беда в том, что купить его, по крайней мере не в столицах, было не реально. А если взять обвязку, тот же ВГ75 вообще существовал только в легендах и былинах, в живую его никто не видел!
А что же о персональных сверх дешевых ПК на дешевых скопированных микросхемах? В общем то доступно было, всего годовая зарплата и он твой, правда не понятно за что жить, но все же доступно не правда ли?
К чему я это все, к тому, что можно задавать "простые" вопросы и аппелировать к тому, что подлые либералы не могут на него честно ответить. Но к сожалению, правильный и честный ответ на ваш вопрос, такого никогда не будет, а значит ответ "да всем будет хорошо" дать невозможно, потому, что не будет.
Ну ок, берем аурус по факту копия т.к. большая часть машины это скопированные наработки других автопризводителей. Вопрос цену копии видели? А доступность этих копий народу?
П.С. да в копировании ничего плохого нет, но вопрос в том, кто, что и как будет копировать.
Вы хотите увидеть ответ "ДА" на вопрос "Если сейчас автоваз скопирует бмв х7 и будет продавать по цене жигулей, это хорошо или плохо"?
Ну ОК. Только какое это отношение это имеет к реальности? Неужели вы правда рассматриваете это как нечто реальное? И зачем копировать, почему не просто сделать свой превосходящий? При копировании не достаточно сделать чертежи всех узлов. Все равно понадобятся и высокоточные станки, и всякие технологии (нанесения покрытий и т.п.), и культура производства...
Вопрос из серии: "А было бы хорошо, если бы в России изобрели (и выпустили в прод) таблетку, чтобы выпил ее, и больше никогда ничем не болеешь?" - Да, было бы хорошо. И че?
«Если» (c)
Мало скопировать дизайн автомобиля, нужно скопировать всю производственную цепочку, сохранив при этом качество и при этом не увеличив стоимость. Что толку, если у вас есть все чертежи и даже оснастка и станки, но при это металл, резина, пластик, электроника, краски, комплектующие — всё это будет приходить от поставщиков с перебоями и с непостоянным качеством от партии к партии, требуя перенастройки, остановки конвейера, увеличивая брак, рекламации, штрафы?
Про таврию я знаю что там были ограничения по ширине конвейера еще от заз 968. Поэтому и эта микролитражка получилась такая какая получилась, а вовсе не потому что "не умели".
У меня в эксплуатации было много автомобилей заз 968, ваз 2105, 21093, 21144, 2121, 21214, москвич 2140 и многие из них я перебирал своими руками чуть ли не целиком. И когда мне начинают рассказывать как у какого то водителя каждые 20 км выпадает какая то втулка - я начинаю офигевать от таких, не водителей - наездников. Хорошо, если у тебя самого не хватает ума обслуживать свое авто и руки не из того места выросли - такое бывает, в этом нет ничего предосудительного - так обратись к мастеру, который может привести авто в порядок, заплати ему денег. А принципиально ездить с неисправным рулевым управлением (что, кстати, категорически запрещено пдд), да еще и обвинять в этом завод - это за гранью здравого смысла. Да, отечественный автопром требует к себе повышенного внимания, и более частого обслуживания. Я вот, как инженер, могу себе позволить ездить на отечественном автопроме и содержать его в исправности. Если вы не можете содержать свое авто в исправности - значит это занятие не для вас, ходите пешком и пользуйтесь общественным транспортом.
Я вот, как инженер, могу себе позволить ездить на отечественном автопроме и содержать его в исправности.
Я вот, как инженер, не могу себе этого позволить - у меня работа есть, и хобби есть, и семья есть. Поэтому я покупаю машины, а не мертворожденные чудеса советского автопрома.
Если вы не можете содержать свое авто в исправности - значит это занятие не для вас, ходите пешком и пользуйтесь общественным транспортом.
Я могу содержать авто в исправности, благо авто для этого требует только на ТО своевременно заезжать. Если какой-то предмет требует бОльшего внимания - то это не авто, а набор гаек для развлечения.
У меня в эксплуатации было много автомобилей заз 968, ваз 2105, 21093, 21144, 2121, 21214, москвич 2140 и многие из них я перебирал своими руками чуть ли не целиком
У меня дед был автомобилистом, он полжизни проводил на гараже. Отец — точно так же. Он там экспериментировал над своим Москвичом 2141, растачивал ему цилиндры, колдовал над карбюратором, чтобы этот девайс на старте со светофора легко уделывал все девятки. Я потом на нём ездил. Ну да, я мог содержать его в исправности. У меня в бардачке всегда лежала пара «шоколадок», потому что сгореть эта зараза могла в любой неподходящий момент, а потом и ещё одна. Мне приходилось неспешно ехать 150 км летом по жаре со включенной печкой, потому что вдруг залёг термостат. Мне приходилось вместе с рядом оказавшимися гаишниками выкатывать его с ЖД переезда, ибо просто заглох, а место для поиска неисправности, сами понимаете, было так себе.
Я мог его чинить, но тем не менее, после него я потом много лет был без машины. Потому что денег на дорогую новую машину ещё не было, а покупать такую же, но чуть новее, не было желания. Советская машина, это не просто про «ездить». Это ещё и хобби, такая себе гаражная культура. Это прикольно — пока там жена занимается домашними делами, ты говоришь «я на гараж», и сваливаешь от всей этой бытовухи к мужикам. Отмазка железная, т.к. на гараже всегда есть чем заняться, там что-то подкрутить, что-то подрегулировать, резинки какие-то поменять, потому как эта зараза без постоянного внимания будет регулярно где-то дребезжать, не заводиться и так далее. Ну и в то же время там с друзьями посидеть, пивка попить, сосисочки пожарить.
Но это все равно на любителя. Я, например, просто не хочу тратить время на автомобиль больше, чем менять шины два раза в год, и раз в год ездить на регламентное ТО. У меня другие хобби и другие интересы.
Не скопирует, как не смогли скопировать процессоры. Уровень технологий не позволит, культура производства и процессы. Посмотрите рекламные ролики о производстве современных машин, с роботизированными линиями.
Я задал простой вопрос: хорошо это или плохо? Я не спрашивал, сможет или нет. Почему вы все как один увиливаете от ответа на этот простой вопрос?
Людям.
вот есть два человека: один вкалывал месяц кузнецом, другой стукнул по голове, и забрал его месячную зарплату. Второму — хорошо же, правда? за один удар — месячная зарплата кузнеца.
Людям, которые покупают бэху по цене жигулей — хорошо. а вот тем, кто вынужден доплачивать из своего кармана (через надоги или другим способом), чтоб компенсировать разницу в стоимости производства и цене продажи — не очень хорошо.
Только не надо врать, что ваша скопированная бэха будет иметь такую же себестоимость, как жигули — в противном случае нынешний производитель жигулей либо озолотился бы, либо вкладывал бы эти средства в R&D, и обошелся бы без копирования…
в СССР не смогди не только наладить выпуск «бэхи по цене жигулей», но и не смогли наладить ни «выпуск бэхи по цене бэхи», ни «жигулей по цене жигулей» (кроме цены была еще куча неэкономических ограничений)
Это и не хорошо и не плохо - в сухом остатке это идиотизм, а хорош он или плох - это в глазах смотрящего.
Вы телегу впереди лошади ставите. «Хорошо или плохо» можно обсуждать только при наличии шансов возникновения события в определенной перспективе (в пределах человеческой жизни).
уважаемый, Вам уже отвечали о сомнительной пользе такого копирования и стоимости такой "Жигули по цене БМВ", не надо бесконечно переспрашивать)))
а в качестве примера могу привести общеизвестную, надеюсь, историю попытки модернизации модельного ряда АЗЛК, когда в 70х разработали три прототипа, провели дорожно-полевые испытания, а потом из министерства спустили повестку "бросить разработки и (тупо) скопировать Рено Симка", модель 1976 года, которая почти через десятилетие воплотилась в Москвич-2141)))
Уважаемый, я другой вопрос задавал. Хорошо это или плохо. И вы все как один просто боитесь дать на него ответ.
Ваш пример демонстрирует вашу полную безграмотность в истории автомобилестроения. Москвич только похож внешне на симку. Самое главное отличие - в москвиче двигатель стоит продольно, а не поперечно и, из-за чего, соответственно, кардинально отличается все остальная конструкция. Как же это так, по вашей логике, тупо копировали-копировали, копировали-копировали, а получилось все совершенно по-другому?
Уважаемый, я другой вопрос задавал. Хорошо это или плохо. И вы все как один просто боитесь дать на него ответ.
Потому что нет на этот вопрос адекватного ответа. Надо смотреть контекст и учитывать нюансы. А то я тоже могу задать вопрос а ля "хорошо это или плохо будет если все в России станут миллиардерами"? Вот и попробуйте на него ответить "да" или "нет"....
"Ты перестала пить коньяк по утрам?" (С)
Вы намеренно задаете провокационный вопрос, в то время как мой вопрос точен и прям, с указанием конкретной марки и конкретного завода. Ваш же вопрос намеренно задан с подвохом ибо вы не указали валюту. Если миллиардерами в долларах США то ответ: да, хорошо. Если в зимбабвийских долларах, то: нет, плохо.
Ваш вопрос настолько же "провокационен" без указания контекста. Ну и в случае с моим вопросом аы можете взять абсолютно любую валюту. Это ничего особо не поменяет.
Потому что даже американские доллары могут попасть под бешеную инфляцию. И тогда за миллиард можно будет только буханка хлеба купить. В такой ситуации это всё ещё "хорошо"?
Пока так:
Первой моделью ВАЗа, лишенной ABS/ESP, «ЭРА-ГЛОНАСС» и подушек безопасности, станет Гранта. Она появится в июне этого года. Следом за ней, в июле, выпустят старую Ниву (ВАЗ-21214), ныне называемую Legend. Она упрощается по тому же лекалу.
Положим чехам сетунь уперлась, а во вторых стековая машина сетунь, вполне могла быть реализована в двоичном варианте. Просто если верить, ее любителям, она нормально могла работать. Была собрана едва ли не из своих средств, и не нужна была никому из тех кто работал в электронной промышленности. Сетунь то по сути в какой то мере любительский проект матфака МГУ.
Ну, и как я понял софта под Сетунь так и не написали.
Была собрана едва ли не из своих средств, и не нужна была никому из тех кто работал в электронной промышленности.
Казанским заводом математических машин до 1965 года было произведено 46 компьютеров Сетунь, 30 из них использовались в университетах СССР.
Сетунь то по сути в какой то мере любительский проект матфака МГУ.
В МГУ не было матфака, был (и есть) мехмат.
Раньше было "нам нужно больше чугуна и стали на человека", теперь вы видимо хотите "нам нужно больше чипов на человека". И возникает вопрос: зачем? Если вы не собираетесь конфликтовать со всем миром, то подобное полное замещение будет сродни переизобретению велосипеда. Не лучше ли ни с кем ни ссориться и развивать новые направления, а не пытаться угнаться за всем миром? А если собираетесь то придется многим жертвовать т.к. такая локализация требует большую пирамиду производства, а у нас людей столько нет.
Интересно что конкретно вы понимает под планированием, потому что с его же слов Китай планировал СТИМУЛИРОВАНИЕ отечественного производства. Может конечно за этим срывается какое-то хитрое колдунство, но обычно под этим понимают дать денег, снизить налоги и все в таком роде, а иначе вы неправильно подобрали слова. И в общем то тем же и DARPA занималась. Тут скорее вопрос почему в случае китайцев и американцев стратегия "дать денег" сработала, а у нас нет. Есть подозрение, что это как то связано с тем что президент предпринимателей торгашами называет, множество важных мест занимают партийные советские люди, да из защитой прав собственности что то странное творится. Но это так всего лишь подозрения. И да китайское планирование очень отличается от советского.
И пусть какой-то экспертизы у меня нет, но все же я крайне сомневаюсь что под конец СССР ее микроэлектроника была на мировом уровне. Так же я сомневаюсь что тот француз говоря об отечественном производстве имел ввиду такой уровень локализации о котором говорите вы. Но это так, минутка неверия.
которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Вот не надо. Даже с простейшей химией, но достаточной чистоты, были и есть проблемы...
А вот из не из советского, но из своего аспирантского опыта и друзей-аспирантов:
ИКИ (институт косм исследований) - все стараются работать с данными с западных спутников, с наших идет что-то непонятное
АСМ (атомно-силовая микроскопия) - работа на западном оборудовании с западными расходниками. Русские кантеливеры (иголки) есть, но они только для практикума студентов (стоимость не-русской иголки - 50 баксов, нужно 2-3 на день работы)
ХимРеактивы - вода миллипоровская, даже NaCl - мерковский (с русским ОСЧ начинаются очень интересные эффекты на тему "структуры образуемые молекулами воды при различных концентрациях солей" - а по факту это флюоресценция грязи в этих самых солях, которые "светить" не должны), кюветы для спектроскопии - тоже не русские.
Спирт - до сих пор удивляюсь насколько нужно испоганить людей, чтобы вокруг такого нужного расходника было столько геммороя
ну и так далее...
Поэтому с большим сомнения отношусь даже к имеющимся успехам нашей промышленности, типа производства пластин и воспроизводства 130нм технологий. Хотя фразы "пробовали использовать отечественный фоторезист, но нестабильность параметров разных партий..." показывает эти самые реальные успехи...
Вспомнил рассказ преподавателя в профильном институте, о том как импортные контроллеры провозили в карманах всей делегацией (запрет же, покупали в частном порядке), потом послойно травили и коллективно разбирались, что же там буржуи навертели. После оптимизации, иногда с привлечением математиков, снижали кол-во элементов и блоков в разы (причем это без компьютеров почти!) Но вот монокристалл сделать уже не получалось, приходилось разбивать на производимые у нас элементы.
Одна из рабочих копий представляла собой полноценный массивный такой ящичек с двумя ручками military-style, но так как оборудование использовалось для геологоразведки и монтировалось в грузовике, то вес не имел значения. И работало!
Но это всё приседания, сейчас народ разбалован и, скорее всего, не согласится на такие усилия
После оптимизации, иногда с привлечением математиков, снижали кол-во элементов и блоков в разы (причем это без компьютеров почти!)
Есть несколько фактов:
1. Чипы 1970-х и начала 1980-х в США точно также проектировались вручную, далеко не самыми плохими инженерами.
2. Математические методики оптимизации логических схем, всякие там методы Куайна, Петрика и иже с ними, всё это родилось не в СССР, а пришло к нам тоже с Запада.
3. Советских микросхем, которые сколь-нибудь заметно отличаются от своих западных прототипов, не обнаружено. Да, мелкие изменения топологии найти можно, некоторые содранные чипы, вроде 1810ВМ86, дальше у нас уже жили своей жизнью и развивались советскими инженерами в своём направлении. Но никаких «снижений кол-ва элементов и блоков в разы» и близко не было, даже «на проценты» — не было. Там нечего было снижать, чипы тех лет не содержали никакой избыточности, и были by design оптимизированы насколько это возможно. Это сейчас, когда чипы создаются в основном кодогенераторами, там наверняка треть кристалла можно будет выкинуть при ручной оптимизации.
Так что брехал ваш преподаватель :)
Адекватный анализ с источниками. Спасибо. Рынок - эффективный инструмент при грамотном управлении. Регуляторы, планы, налоги, пошлины - нужны для раскрытия его потенциала, как понимают в более успешных государствах. У нас же до сих пор многие уверены, что рынок должен быть свободен. Но, как показала практика, это не совсем так. Следует учитывать опыт прошлого, а не слепо отметать его, доходя до абсурда и демонизируя свое "потерянное" государство. Следует внимательно рассматривать опыт настоящего, а не прикрываться пропагандистскими лозунгами "свободного рынка", которого нет в успешных странах.
Прочитал весь тред. И опять СССР в текущей ситуации недоразвития микроэлектроники виноват)) Где то я это уже слышал.) Если по существу, на развитие по меркам общемировых трат на микроэлектронику, выделялись мизерные бюджеты сравнимые с крошками со стола. Насколько оплатили, настолько и выдал бизнес(или как там полугос организации) продукции и т.д Если конечно вместо яхт, 600 лярдов пустили в микроэлектронику, тогда был бы и спрос и отдача. Но сами понимаете мы не варвары какие-то. Мы за полное соблюдение законов о частной собственности и пусть хоть мир горит, но обязательства по контрактам выполнять нужно. Очень черный сарказм. Раз тут столько специалистов, инженеров, осведомлённых. Ответьте на вопрос. В микроэлектронике мы на самом дне, или ещё побарахтаемся?
Заканчивали бы вы парни с этими имперскими заморочками
Трогательные сказки любителя совка. Все сыпалось именно при СССР- застой не зря называли застоем. В то самое время, когда Inlel, Motorola, Analog Devices и прочие участвовали в жесткой гонке типа кто больше воткнет транзисторов на квадратный миллиметр кремния в СССР ребята как сонные мухи пытались адаптировать купленные (украденные) технологии десятилетней давности. Вспомните хотя бы машины серии ЕС. Вирт, что ли, назвал их самой эффективной диверсией против СССР. Простенькте калькуляторы, привезенные из-за рубежа, вызывали восторг в стране и вообще сомнения, а как такие вещи вообще можно сделать. А судороги сделать свою персоналку! Электрника 1841, БК-0010, Микроша- уж как тогда над всем этим издевались! Так что, ребята, попытка вернуть советские методы управления электронной промышленноситью приведут примерно к такому же результату. Изучайте лучше опыт успешных игроков.
Жалко свою жизнь тратить на заведомо невыполнимую задачу, проще вечный двигатель пытаться собрать
(гуглим “Минпромторг проиграл многомиллионный спор производителю микросхем”).
перестаем писать статьи в повелительном наклонении и начинаем давать нормальные ссылки.
гугл выдает две ссылки и обе на эту статью
Прям в самое сердце, это то что и происходит на самом деле. Сейчас на микроне пытаемся завести таки первый 90нм проц, Но не выходит, и судя по всему и не выйдет. Плакать хочется, только что-то начало получаться...
Вот это когда начнет работать, тогда можно о чем-то разговаривать: "Министр электронной промышленности несет персональную ответственность за выполнение возложенных на Министерство задач и обязанностей, устанавливает степень ответственности заместителей Министра ", без этого китайские 5-летние планы работать не будут.
Романтизаторам совка советую посмотреть неплохое видео об экономических причинах краха совка https://www.youtube.com/watch?v=KOZlobXa9iM
Прочитал статью, комменты и печально задаюсь вопросом: как жить то будем без этих технологий? Поставлять нам их теперь не будут, а сами не умеем. Все, кирдык?
Повыпендриваемся, потом сдадимся, малехо порежем друг друга, дальше будем уже плакать про развал страны поменьше, чем СССР.
Ну или бабахнем в процессе выпендривания, и интересовать всех (немногих выживших) будут уже исключительно радиационно стойкие микросхемы. А потом из тропических лесов придут люди, создавшие цивилизацию на иных технологических принципах, и нас колонизируют.
У российской микроэлектроники два исторических этапа развития - 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
ах эті сказочные сказкі. всё было утеряно в середіне 80х. плановая экономіка, работа по госту і прогресс оказалісь несомвестімымі.
Для понимания ситуации рекомендую ознакомится с документом
ПРИКАЗ
от 7 августа 2007 г. N 311
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СТРАТЕГИИ
РАЗВИТИЯ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ РОССИИ
НА ПЕРИОД ДО 2025 ГОДА
за подписью Христенко
цитата
"Облик промышленного производства при этом все более будет напоминать микроэлектронно-фармацевтические производства, а не традиционные приборно-машиностроительные производства, существующие в настоящее время."
Обывательский подход к оценки микроэлектроники в России базируется на потребительских продуктах, компьютеры телефоны и тд, однако в плане "чипирования" всё на мировом уровне, собачий сканер вам в помощь
Также имеет смысл обратить внимание на цифровизацию, которая без электроники никак невозможна, успехи в СВЧ и военной электронике лет на 20-50 опередили мировые достижения.
В капитализме основной упор на продажи потребительской электроники, делать подешевле продавать дороже, а фундаментальные исследования не проводят, в нашей стране есть как наработки с советских времён так и текущие, пусть и энтузиасты, тут на хабре, например, была статья про троичную логику, полагаю когда муть осядет отрасль восстановится и выстрелит новыми направлениями. Ну и образование мы не растеряли, несмотря на упадок, падали мы с более высокой базы и с меньшей скоростью!
успехи в СВЧ и военной электронике лет на 20-50 опередили мировые достижения— «у нас есть ТАКИЕ ракеты! но мы вам о них не расскажем!»©Дюна
В капитализме основной упор на продажи потребительской электроники, делать подешевле продавать дороже, а фундаментальные исследования не проводятт.е. потребительская электроника у них растет прямо на деревьях. даже поливать не надо.
В капитализме основной упор на продажи потребительской электроники, делать подешевле продавать дороже, а фундаментальные исследования не проводят
У этого утверждения есть какие-нибудь основания? Вы не задумывались случаем, что для того чтобы сделать дешевле надо что-то новое разработать?
Новость по схожей теме:
Hidden text
этом сборнике «Интервью с рабочим завода по производству электронных микросхем» (т.е. Ангстрема) советских времен.
собственно, поборники советской экономики могут почитать и все остальное.
Зачем вспоминать покойника (электронику РФ)?))
Да всё сделают, умных людей в стране много. Да, придётся сделать невозможное, но придётся :)
Большое спасибо, отличная статья! Нам, сторонникам плановой экономики в промышленности, давно пора начать не только развеивать либеральную мифологию о невидимой руке рынка, но и показывать преимущества самой этой плановой экономики, следуя принципу "критикуешь -- предлагай". И ваша статья -- отличный пример того, как это нужно делать.
30 потерянных лет. О российской микроэлектронике до и после 1991 г