Comments 60
Первое отличие лежит на поверхности и обнаруживается при первом же уроке японского: предлоги идут после слов, а не до.
Где-то я это уже видел... Точно - суффикс направления движения wards в германских языках, и его варианты.
Да, есть одно из предположений, что японский язык вышел из алтайской (тюркской) группы языков. Японский не знаю, но знаю один из тюркских языков - мой родной.
Два дня курения грамматики японского в этих интернетах - и да, подтверждаю, что грамматика довольно близка к тюркским языкам. И в целом грамматика японского ничего сильно сложного для тех, кто может в какой-либо агглютинативный язык.
Но письменность и "азбука" японского - это конечно космос.
Есть алтайская семья, в ней есть тюркская группа (а еще монгольская, тунгусо-манчжурская, и если гипотеза верна - японский и корейский в отдельной группе).
В Европе агглютинативными являются еще финно-угорские например, из соседней уральской семьи (какое-то время даже считали урало-алтайскую семью единой как раз из-за агглютинативности всех языков в них)
японский язык вышел из алтайской (тюркской) группы языков
Мне кажется, эта была доминирующая теория в лингвистике в шестидесятых, но сейчас ее вроде мало кто придерживается, и она считается достаточно маргинальной.
Но я недостаточно об этом начитан, чтобы вести вразумительную дискуссию.
В каком-то из обзоров типа «Главные достижения в лингвистике за 2021 год» упоминалась работа, доказывающая родство японского и корейского с алтайской семьей.
В каком-то из обзоров типа «Главные достижения в лингвистике за 2021 год» упоминалась работа, доказывающая родство японского и корейского с алтайской семьей.
Казалось бы, Scala-программисту называть другой грамматический строй (на котором к слову пол-мира разговаривает) "ужасом"... Ну мы ж вроде привыкли в нашем мире к функциональному программированию, которое тоже по-другому строится.
Мнение - учите языки не задумываясь о том насколько они сложные. В мире куча людей на них говорят, в том числе дети. Японский - прекрасный язык с огромным культурным слоем. К агглютинативным языкам быстро привыкаешь.
Время у человека конечно, и вот если усердно учить испанский, то уже через полгода можно неплохо понимать его, а с японским и за два года не получится.
К агглютинативным языкам быстро привыкаешь.
Так это наименьшая из проблем. К другим проблемам они и сами не ко всему привыкают: https://en.wikipedia.org/wiki/Character_amnesia (хотя это в большей степени про китайский, но все же)
А можно в запой уйти на 2 года. К счастью, мы живем немного дольше. Вряд ли ты учишь полгода испанский, чтобы его после этого забросить
Выучил японский до средне болтливого за 3 месяца. До идеала (разговорного) учится пол года-год, в зависимости от индивида. Дальше уже сложные закидоны ненужные, которые только для письма-литературы нужны. Кому-то даже по работе и 1000 иероглифов хватает, а это только половина.
Наверное единственная проблема для меня, которую я встретил, это фонетика, ибо понимать их ритмы и успевать говорить = сложно. Тут согласен, и года мало что бы всех понимать. Мол, на англ-испан почти сразу заговорил и понимал людей даже с лютым акцентом.
Честно говоря я не понимаю, почему у русских людей вызывают проблемы счетные суффиксы (ну кроме проблемы их все запомнить). Ведь у нас они по сути тоже используются, только не как суфиксы, а как полноценные слова. Попробуйте выкинуть их из предложения и получится "не по-русски":
Вчера я выпил пять чашек кофе. Я взял со склада шесть листов железа. В это группе десять человек. Я купил три рулона ткани.
Ну и т.д и т.п. Лень придумывать много примеров ;) Ну и конечно, почти универсальные "штуки" почти как в японском tsu.
Согласен. Тоже не понимаю что тут такого. Кстати, не только в русском https://www.audubon.org/news/no-its-not-actually-murder-crows
Первое отличие лежит на поверхности и обнаруживается при первом же уроке японского: предлоги идут после слов, а не до.
И это примерно сюда же, как это может удивлять носителей русского языка, где падежные окончания есть всегда, а предлоги - нет (друг - с другом)
Похоже, что если переводить предложения с японского в лоб, то получится:
Вчера я выпил пять штук чашек кофе. В этой группе десять особей человек.
Нет. 杯 - может быть использовано как отдельное слово, так и в качестве счетного суффикса для чашек (в смысле объема). 人 - используется как отдельное слово "человек", так и в качестве счетного суфикса. Т.е. вполне как в русском. Штуки, つ, обычно используются как у нас - когда считаются разные предметы например или что-то неопределенное или если нет более специфичного суффикса.
Интересно — а как у них образуются комплексные числительные (пять миллионов двести сорок семь) с этими суффиксами?
Вчера я выпил пять чашек кофе. Я взял со склада шесть листов железа. В это группе десять человек. Я купил три рулона ткани.
Это все будет точно так же и в английском, и в немецком. Т.е. в романских/германских/славянских языках русскому человеку интуитивно понятно, как говорить.
В японском это работает несколько по-другому.
Это чутка другое. Если сказать "выпил пять кофе" мало кто подумает о пяти литрах/ведрах/цистрернах, даже без контекста, хотя, да, звучание будет быстро выдавать унтерменша.
Я когда-то изучал тайский, в таи/лао это назвается классификатором (ну по-крайней мере в переводе на английский), т.е. например в диалоге:
- у вас есть стаканы?
- да. сколько надо?
- пять (стаканов)!
В русском "стаканы" можно убрать, т.к. понятно из контекста. в таи/лао -- нельзя. даже если нет определенного классификатора (гео/тьок) тогда надо использовать непоределенный (ан/нои)
Эти классификаторы как правило являются самостоятельным существительным, но в роли классификатора являются просто неким абстрактным описателем огромной группы существительных с какими-то общими характеристиками и ВСЕГДА используются с числительными.
Я думаю это пошло от рынков (в целом торговых отношений и быть может, как следствие, юридических документов, требующих строгого формального языка), где один и тот же товар может быть представлен в разной форме: поштучно, гроздь, пакет, ведро, кило и поэтому когда ты говоришь "хочу манго 5 (вписать нужное чего)" тогда однозначно понятно чего именно пять: штук, гроздей, пакетов, ведер или килограмм. А без классификатора предложение как бы незавершенное.
Мне кажется проблемы только у людей с сильно закостенелым восприятием в целом, им скорее всего и формы английского be очень тяжко даются, т.к. в русском уже почти совсем забыли эти ваши "аз есьмь" и оно редуцировалось из языка настолько, что им по-другому кажется вообще никогда не было, не бывает и быть не может.
Словообразование через суффиксы - это главная плюшка японского языка, как по мне. Зная десяток правил из одной словоформы получаешь два-три десятка слов, которые способны передавать тонкости ситуации. То есть в голове всплывает корень слова, и ты (да хоть в процессе произнесения) можешь накидывать эти суффиксы сколько душе угодно.
Subject/Object частицы тоже замечательно логичны. Вспомните, как в школе на уроках русского языка гоняли расписывая зависимости слов в предложении. А тут даже думать ничего не надо - все зависимости явно пишутся в самой структуре предложения. То ли я люблю яблоки, то ли яблоки любят меня.
В корейском почти то же самое, но мои мозги ещё не натаскались детектить все эти конструкции для быстрого понимания языка
слушайте, ну хватит уже пугать. Как раз грамматика в японском очень проста и логична.
Поддержу. Статья как будто сводится к посылу, что японский — о ужас! — не такой, как русский.
Ну, положим, кто-то в интернете не знал, что естественные языки бывают разные, а не только все одинаковые. Да, об этом можно и нужно говорить. Но зачем же использовать этот неприятный тон истеричной журналистики?
В русском или английском мы обычно ставим сначала глагол, потом
дополнение. Этот порядок слов называется SVO (subject-verb-object).
Японский использует SOV, т.е. глагол идет после дополнения.
В немецком, стоит нам употребить один из вспомогательных или модальных глаголов, как основной глагол тут же улетает в самый конец предложения.
Например, для выражения того, что нам-что нравится или мы что-то хотим, используются прилагательные, а не глаголы.
Опять же, в немецком для этого часто используют наречение gern (с удовольствием) вместо глагола mögen.
В немецком, стоит нам употребить один из вспомогательных или модальных глаголов, как основной глагол тут же улетает в самый конец предложения.
У немцев встречается еще одна разновидность скобок: глагол делят на две части, из которых первая ставится в начале увлекательного пассажа, а вторая приберегается к концу.Марк Твен. Приложения к книге «Пешком по Европе»
Трудно представить себе большую путаницу и неразбериху. Такие глаголы называются приставочными. Немецкая литература кишмя кишит приставочными глаголами. И чем дальше обе части глагола отскакивают одна от другой, тем больше доволен собой автор. Один из популярнейших глаголов этого типа reiste ab, что значит — уехал. Поясню на цитате другого романа, — я перевел ее на английский, значительно сократив:
«Наконец чемоданы были уложены, и он — У -, поцеловав мать и сестер и снова прижав к груди возлюбленную Гретхен, которая в своем простеньком кисейном платьице, с единственной туберозой в пышных волнах густых волос, неровным, спотыкающимся шагом спустилась по лестнице, все еще бледная от ужасов и волнений вчерашнего вечера, но мечтая еще хоть раз приникнуть к груди того, кого она любила больше жизни,- ЕХАЛ».
японцы придумали действенный способ, как избежать неловких социальных ситуаций и не перепутать местоимения при общении. Называется хикикомори.
так вот оно что!!
Теперь начинаются интересные формы глагола, которые отсутствуют в русском.
А если посмотреть в словарь, то окажется, что это основа со вспомогательным глаголом (как и все остальные "формы").
Лучшее что видел по этому поводу
https://www.amazon.com/Making-Sense-Japanese-Grammar-Problems/dp/0824825837
И заодно про английский иногда задумаешься.
и тоже используется агглютинация (послеслоги вместо предлогов).
Агглютинация — это другое: это про морфологию, а не про синтаксис.
が vs はЯ не настоящий самурай, но для себя принял, что が отличается от は тем, на какой аспект делается ударение, на какой (мнимый) вопрос отвечает предложение. То что в русском языке передается интонацией.
イヴァノフが学生です (Иванов — студент) — ответ на вопрос «Кем является Иванов?»
イヴァノフは学生です (Иванов — студент) — ответ на вопрос «Кто тут студент?»
Я бы сказал, что японский с точки зрения грамматики проще, чем русский. Русские просто не замечают сложность, так как привыкли к ней.
Вот к чему не все привыкают сразу, это разные комбинации honorifics - сан, сама, кун, тян, сенпай, кайчоу, сенсей
Но самое сложное - запомнить 2к+ кандзи и их комбинации. У меня терпения не хватило, бросил (
Я бы сказал, что японский с точки зрения грамматики проще, чем русский
Для русскоязычного это все не особо интересно. Русский-то мы уже знаем, а японский - нет.
Поэтому здесь интересней не абсолютная сложность, а относительная: насколько язык тяжело выучить, если уже изначально владеешь определенным языком.
Помню ужас одного моего знакомого который познал ужасы русского. Когда ты одно слово можешь менять как тебе хочется и придавать любой эмоциональный окрас используя эти системы постфткс-корень-суфикс-окончание, так ещё тоже самое есть и на уровне всего предложения. После этого он наконец-то начал правильно использовать слова и говорил почти как натив.
В итоге он сказал что наш язык это лютый ужас, и не понимает что русские жалуются на сложность "их" языков.
А для меня канзи не сложные были, там же есть правила как они образуются, после понимания всё сводится сводится к - запомни 2-3 образа на канзи.
Забыли напугать разницей в глаголах тадоси / дзидоси. Вот тут, действительно, надо запоминать для каждого из них свою форму. Хотя это скорее в сложности языка, чем отличия от других так как в русском или английском разнообразие форм ещё больше.
Плюс еще часто добавляется «уважительное ты». «Вы» — в русском; «Sie» — в немецком; «usted» — в испанском; английский, к счастью, утратил данное местоимение, что несколько упрощает коммуникацию.
Вернее сказать, что только уважительное и осталось, а неуважительное утратилось.
Интересно. Не проверял этимологию, поверю на слово.
Был недавно в Аргентине, там обратный процесс. Уважительное usted не используется вообще (даже по отношению к людям гораздо более старшим). Почти всегда говорят voz (ты). Выглядит так, будто уважительное местоимение там вообще скоро отомрет.
В современном польском тоже обращение на Wy жутким архаизмом считается. Правда, заменилось скорее не на ty, а на обращение по титулу - pan/pani.
Гуглите "thou" - неформальная форма обращения. Немцы даже одно время ржали с англичан, мол, "эти даже к своей собаке теперь обращаются на Вы".
В Аргентине как раз прикол в том, что vos это что-то среднее между tú и usted. Tú считается очень неуважительным и никем не используется. В отличие от остальных стран, где все друг другу говорят tú и не парятся. А в Чили есть даже ещё более фамильярная форма.
А usted это вообще форма редкая, и используется в местах типа банков или школ, в неофициальной речи не используется.
Чуточку подушню, слова 謙遜語 не существует, вы хотели сказать 謙譲語。笑w
В словаря может оно и есть, но японцы в голове почешут не понимая о чём вы говорите :)
https://ja.hinative.com/questions/6826964
Во время обучения Японскому в Японии перестал верить словарям, потому что количество ситуаций когда японцы чуть ли не делали того самое меметичное лицо "Чего ***? " когда я что-то оттуда говорил или писал.
Скажем когда я один раз написал в сочинении в рецепте блюда 玉菜, мне сказали что вообще непонятно что это такое и чтобы я так больше никогда не писал. И подобных случаев было выше крыши.
В целом, я не согласен с тезисом, который часто вижу, о том, что «только письменность в японском языке сложная, а вот грамматика — там все просто и логично».Этот тезис справедлив для китайского языка — вот там грамматика действительно весьма простая, четкая и логичная.
«царь в/за заборе/ом»«царь внутри» = страна — вполне логично.
В Китайском вообще словообразование очень интересное:
妈 — мама (женщина + лошадь) :-)
А еще у них очень описательные местоимения:
我 — я (рука + копье); 你 — ты (человек + нож + маленький);
您 — внизу добавили сердце и получился более формальный вариант.
他 — он (человек + тоже); 她 — она (женщина + тоже)
Для множественного числа добавляется: 们 (человек + ворота)
Литералли "срединная империя", очень просто запомнить. И внутри границы не царь, а драгоценность (= маленькая штучка у ног царя), что тоже в чем-то понятно.
Внутри фонетический элемент, поэтому неважно, что он означает сам по себе ?
И как всегда в чистом виде обе крайности — бред (один человек мне в своё время с пеной у рта буквально кричал (я могу быть очень надоедливым), что Лихтенштейн никак не переводится и даже не смей пытаться).
А с китайским тут вообще надо быть очень осторожным, т.к. письменный язык у них чуть ли не первичен к устному (т.к. письменный общий на всех, а устный — нет).
Так что фонетические элементы они не совсем случайно подбирают, т.к. обычно выбор более чем неоднозначен и есть где развернуться креативности.
Найти общий смысл у фары и фараона — это действительно запущенный случай, потому что, согласно поверхностному гуглению, фара восходит к острову Фарос с его знаменитым маяком, а Фарос — предположительно к египетскому (в современном коптском написании) ⲫⲁⲣⲉϩ (phareh, “the guard”) = ⲫ- (ph-, определённый артикль мужского рода) + ⲁⲣⲉϩ (areh, “страж”), тогда как фараон — pr ꜥꜣ (“palace, pharaoh”, literally “pr (“house”) + ꜥꜣ (“great, big”)”).
Прикапываться к исходному — не глупо. Глупо принимать безосновательные толкования за истину.
Так что фонетические элементы они не совсем случайно подбирают, т.к. обычно выбор более чем неоднозначен и есть где развернуться креативности.
Здесь не поспоришь. Я не настоящий востоковед, но насколько я понимаю, судя по заимствованию написания 国 в японском языке, замена фонетического элемента 或 на 玉 произошла достаточно давно, ещё до потери согласного в финали в северных диалектах, поэтому имело значение, что и 國, и 玉 оба исходят на -k, чего тот же 王 никогда не делал, поэтому фонетическим элементом в 國 стать никак не мог. Кроме того, есть ещё длииииннный список альтернативных написаний к 國, и почему из пары десятков закрепился именно 国 — это надо смотреть источники. Наверняка щепетильные китайские чиновники где-то документировали выбор каждого написания каждого иероглифа в каждой реформе правописания. Другое дело, насколько трудоёмко этот процесс проследить современному обывателю из интернета, такому как мы с вами.
А выучить формы глагола не так сложно.
Хочется выразить большую благодарность автору за такой краткий экскурс в японский. С большим удовольствием читаю уже 3 статью).
Небольшое уточнение, по разделу сравнения が vs は:
в примере: 私は忙しい (watashi wa isogashii desu),
нужно либо добавить です, либо скорректировать ромадзи на (watashi wa isogashii).
Ужасы японского языка. Грамматика