Comments 36
Не, чушь какая-то.
Здравствуйте! Ваши рассуждения мне понравились. Прочитал с большим интересом. Чувствуется системный подход:)
На мой взгляд, Вы слишком смело объявили инвариантом лишь последовательность событий, а все остальное - обусловленными вещами. Дело в том что события, независимо от того - раньше они к нам приходят или позже - имеют свою структуру и зависят друг от друга. Например они структурированы в пространстве и на какие бы мониторы вы эти события не посылали - эта их структурированность в пространстве - никуда не денется.
Вопрос:? Предположим, что существуют инопланетяне. Мы с ними вообще никогда не общались и друг другу никогда ни на что не указывали. Ни пальцем, ни радиоволной. Наверное у них, как у развитых существ будет математика и физика. Как вы думайте будет она сильно отличатся от нашей (я конечно не имею в виду систему счисления и другие непринципиальные моменты).
Переход к оперированию событиями связан с развиваемой мной событийной онтологией (можно глянуть предыдущие тексты поискать в сети). Для общего описания проблемы, конечно же, можно было бы остановится и на границах, как инвариантах. Так вот в событийной онтологии все и пространственные отношения сводятся к событиям. И уж в IT системах безусловно проще оперировать событиями. При этом под событием понимается фиксация актором любого изменения. И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное, но само наличие события не нивелируется выбором того или иного наблюдателя. Пространства могут быть совсем разные (пространство запахов, звуков), поэтому в качестве инварианта может выступать только событие. Если же нет между мирами/сознаниями нет согласования по времени, то взаимодействие невозможно. Раз-два-три, бревно подняли и понесли - согласование по событию.
А вот про инопланетян ничего не могу сказать. Даже фантазировать не берусь)
Хотя пространства для каждого сознания могут быть разные - допустим у одного это называется "запахами", у другого "звуками" для нормального взаимодействия у этих пространств, как бы они не назывались должны быть одинаковые свойства - в частности размерность и метрика - иначе согласованного взаимодействия не получится. Бревно не получится поднять и унести если у одного оно круглое, у другого квадратное, а для третьего это вообще лист Мебиуса.
То, что взаимодействие возможно только в реальном общем времени - это конечно верное утверждение. Тут даже важно не само время а порождаемое ими понятие причины и следствия. Но оно слишком очевидное и из него практически ничего не следует.
И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное,
Здесь явное противоречие и оно фундаментальное для всех ваших последующих рассуждений. Семантика - это смысл. Поэтому если из одного и того же события субъекты извлекают разную семантику - им не договорится никогда.
Я повторюсь - мне очень понравились Ваши рассуждения. И я даже согласен с окончательным выводом - наша принципиальная изолированность сознаний скорее помогает, чем мешает.
Но в процессе рассуждений, хотя это и не было вашей целью, вы покусились на священную корову науки - наука считает, что наши органы чувств и сама наука, как их продолжение, достаточно точно отражает окружающую нас объективную реальность. Согласитесь, науке очень обидно узнать, что вместо объективной реальности она изучает обусловленный поток событий, лишенный общей для всех семантики. Поэтому, чтобы вас не записали в солипсисты и эзотерики вам нужно как-то обойти стороной эти опасные моменты, тем более, что для окончательного вывода они не так уж и принципиальны.
P.S. Вы как то легко отмахнулись от кейса с инопланетянами. Мне кажется здесь есть над чем подумать. Ведь вы же сами рассуждали про разные типы мониторов, в том числе и какой-то неведомой новой конструкции.
Согласитесь, науке очень обидно узнать, что вместо объективной реальности она изучает обусловленный поток событий, лишенный общей для всех семантики
Я думаю она не обидится. А так, да я действительно считаю и обосновываю в своих статьях и книгах, что никакой так называемой "объективной реальности" нет. Но это отдельная история) Кстати, вы же читали предыдущую статью выложенную сегодня же "Яблоко в себе".
от кейса с инопланетянами. Мне кажется здесь есть над чем подумать.
Да, есть. Но как-то не думается в эту сторону)
Да, спасибо. Я ознакомился с вашей статьей по событийной онтологии. И я теперь немного понимаю о чем вы говорите. Конечно, это мощная концепция. А для компьютеров вообще очень удобная. Зарегистрировать событие гораздо проще, чем понять, что на самом деле произошло.
Люди это поняли еще до всяких компьютеров.
Поэтому в бухгалтерии в первую очередь регистрируются события. Это называется первичными документами. Откуда чего взялось и куда делось - на этом этапе не важно, главное зафиксировать факт. Приход, расход, инвентаризация.
То же самое - составление протокола в случае преступления - кто виноват пока не важно, главное точно описать место преступления и опросить свидетелей.
В науке тоже - когда ставят эксперимент, важно все точно зафиксировать. Большой адронный коллайдер регистрирует миллионы событий и ему все равно, в чем их смысл.
Но рано или поздно первичные бухгалтерские документы начнут обрабатывать с целью получить экономическую картину. Директору неважны события - ему важно понять - на складе есть продукция, или ее уже кто-то украл. Над протоколами рано или поздно начинает работать следователь, он начинает сверять зафиксированные события с целью выявить виновника. Ну а ученых все-таки интересует есть Бозон Хигса или нет.
Если выражаться на более абстрактом уровне - мы можем представлять себе совершенно произвольные потоки событий, но некоторые из них возможны, а некоторые нет. Это значит, что событийное описание обладает избыточностью и не носит фундаментальный характер. Возможны только последовательности событий, разрешенные законами математики и физики. Вот за этим и стоит объективная реальность.
Спасибо. Очень точно замечание про бухгалтерию.
Если тема интересна, то ответы на ваши вопросы можно найти по ссылкам
https://www.youtube.com/watch?v=gazUrDmjAOw&ab_channel=siberai
https://www.osp.ru/os/2021/03/13055996
https://youtu.be/mMsDLeeiKEo
http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-vvedenie-v-temporalnuyu-ontologiyu
Надеюсь, что скоро смогу дать ссылку на продакшн версию Event Flow движка. Пока он работает на уровне прототипа. Но работает.
Вот за этим и стоит объективная реальность.
Все зависит от точки зрения.
Семантика — это смысл. Поэтому если из одного и того же события субъекты извлекают разную семантику — им не договорится никогда.Смотря в чем именно разница смыслов и насколько она конфликтует.
Для A — охота — это еда, для B — охота — это шкура на зиму, мясо он не ест. A и B прекрасно договорятся охотится вместе и делить добычу согласно своим смыслам. А вот для C — животное священно, вот ему с A и B будет договорится сложно, но они могут прийти к соглашению, что те не трогают животных на его территории, а он не поджигает их жилища.
Следующая остановка — теодицея, если я правильно выразился?
К счастью, философия, даже в таком провинциальном варианте - это не про искусственный интеллект...
1) чем-то мне ход рассуждений напомнил китайскую комнату
2) а вы не задумывались, что эта изоляция и разделение ст аким же успехом может работать и в обратную сторону - так как "на самом деле" может быть что это все один и тот же электрон разум и множество разных вселенных, в разном месте и в разное время ?
чем-то мне ход рассуждений напомнил китайскую комнату
http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-kak-serl-rabotal-draiverom-vvodyvyvoda
О, так вы тот самый Болдачев?
Извините, я должен себя поправить, что я имел в виду немного про другое - что у нас нет критерия "как признать разумность", поэтому может быть так, что вместо варианта "есть набор правил (китайская комната), что демонстрируют разумность" - будет вариант "есть нечто, что мы воспринимаем как разумность". Такая себе "крошка Цахес" от ИИ.
Это называется system reply (аргумент о системе), по первой ссылке это тоже есть.
так как "на самом деле" может быть что это все один и тот же
электронразум и множество разных вселенных, в разном месте и в разное время ?
Да. Все зависит с какой точки зрения, с какого уровня смотреть
Очень много допущений ;-) Например, о том что мы показываем пальцем на один и тот же светофор, и этот светофор вообще существует
Никаких допущений о существовании светофора делать не нужно. Вам же очевидно, без всяких допущений, что вы видите светофор (наяву, во сне - без разницы). Если вы видите, что рядом с вами стоит другой человек, то это для вас также очевидно. И вы видите, что ваша рука и рука другого показываю на светофор, который вы видите. Ваши указания совпали. И никаких допущений. Только констатация того, что вы видите, что для вас непосредственно очевидно, что дано вам в опыте.
Как мамкин фалософ чувствую себя обязанным прокомментировать.
Когда на плате делают разводку для подключения чипа памяти к процессору, то нет никакой необходимости подключать контакты параллельной шины данных точно по их номерам. Какая разница чипу памяти как именно в нём перепутаны биты? Процессор как записал, так и прочитает.
Какая разница какие у нас нюансы интерпретации потока данных от органов чувств, если в конечном счёте они нужны что бы адаптивно сокращать мышечные волокна?
Кажется вы сами того не осознавая, держите в уме установку о абсолютности понятий и смыслов. Это мешает быть вашей логике последовательно материалистической и поэтому вам приходится городить весь этот словесный огород.
В каком месте она непоследовательна?
главное - это если процессор читает и записывает, а если процессор записывает 8, а память отдает 9 - то вы линию к биту четности не захотите перепутывать. (а уж если там код сложнее четности - то вообще)
и, чтобы два раза не вставать: вы никогда не задумывались - что число Пи - это не константа, а зависит от кривизны пространства ?
Пример с вогнутыми и выгнутыми линиями перестаёт работать, когда отсутствует непрерывная (может ещё и дифференцируемая) функция, приводящая вогнутые линии к выгнутым. Но вообще говоря такая функция не обязана существовать. На самом деле таких хороших пространств меньшинство.
И тот факт, что люди способны договориться, косвенно свидетельствует о наличии объективной реальности. Объективной в том смысле, что существует хорошая функция, переводящая наблюдаемые пространства друг в друга. Я могу видеть красный цвет не так, как вы, но я всё ещё могу отличать красный от зелёного. Но почему я могу это делать? Почему большинство людей способны это делать? Если мы наблюдаем случайные субъективные реальности, то большинство людей были бы неспособны понять даже концепцию цвета.
Но раз мы все в состоянии понимать друг друга примерно во всём, то и наши мониторы устроены примерно одинаково
И тот факт, что люди способны договориться, косвенно свидетельствует о наличии объективной реальности.
А я могу сказать: тот факт, что люди не способны договориться, косвенно свидетельствует об отсутствие объективной реальности. И чаще не способны, чем способны - почитайте комментарии на этой странице.
то и наши мониторы устроены примерно одинаково
Ну, если говорить об их устройстве, то да, где-то одинаково. А вот сравнить то, что нам на экранах этих мониторов показывают нет никакой возможности. И сколько бы вы ни ломали голову (не вы первый) не придумаете эксперимента, дающего возможность сравнить то, как я и вы видим красный цвет.
мы можем сказать, что "красный" - это тот цвет, который мы видим когда видим кровь теплокровных животных. Невозможно доказать (по крайне мере пока что), сравнить их в уме, но по отношению к внешнему миру - мы можем согласовать свое видение некоторых цветов.
Да мы согласуем свои действия по указанию (жестом или знаком): два человека указывают пальцами на кровь и произносят слово "красная". И оба довольны. Каждый из них различает в своем сознании красную кровь и указания другого. Но каждый видит только свой красный цвет. А вот как он дан другому - это недоступно. Это я коротко пересказал написанное в статье))
То есть принцип приватности сознания основан на допущении наличия других сознаний. В противном случае у нас не было бы никакого сомнения в субъектности окружающих нас людей, сомнения в том, что у них есть сознание, что они не зомби – чего проще, заглянул в чужое сознание и убедился в его наличии.
Если изобретут прибор, который может отслеживать активность каждого нейрона, то убедиться в наличии сознания вполне возможно, сравнив процессы, происходящие в нейронах разных людей.
Тут следует обратить внимание, что указание не является феноменом, указание не объект. Слово – феномен, мяч – феномен, палец – феномен, а вот указания словом и пальцем на мяч не феноменальны.
Да нет, вполне можно рассматривать указание как объект. Вернее, процесс, но это тоже объект. Выражение "Не показывай пальцем" относится к этому объекту.
Эта инвариантность границ и событий и создает иллюзию, что мы существуем в одном мире, что все видят, слышат, ощущают одинаково.
Эту "иллюзию" создает то, что у ощущений есть причина, и она не зависит от нашего желания. А так как наблюдается корреляция восприятий у разных людей (слышишь, птичка поет?), то маловероятно, что причины разные, но действуют синхронно, поэтому мы приходим к выводу, что причина одна. Не инвариантность сама по себе, а существование источника ощущений. Инвариантность лишь подтверждает наличие внешнего одного источника.
Как может быть устроена система, обеспечивающая согласование действий пользователей с произвольных «рабочих мест»?
А с другой, надо закрыть существам этого мира непосредственный доступ к чужим мониторам, обеспечив их взаимодействие только через сеть
Как открытие доступа мешает этой цели?
Приватность сознания, которая якобы должна являться препятствием для реализации совместной деятельности
Не должна, это вы так придумали.
оказалась основным условием возможности этой самой деятельности
Нет, основным условием является возможность коммуникации. Коммуникацию можно проводить и при открытом сознании. Например, можно представить абсолютно идентичных роботов, общающихся через Wi-Fi.
На входе параграфа было допущение - «будь я архитектором мира» (ни на чем не основанное допущение о гипотетической возможности проектирования и построения мира), на выходе - предложение, построенное так, что существование «архитектора» не подвергается сомнению, и этой гипотетической фантазии уже приписаны Гениальные Решения.
Передергиваете.
Не баг, а фича