Comments 282
Это какая-то начальная стадия социального взаимодействия описана. Какие-то муки интраверта, начать говорить с окружающим миром или нет.
Как человек 20 лет работающий с людьми, нет надо мне никаких благодарностей и прочих порывов души. Есть сознательно сформированная система, в которой делаю, бесплатно или нет, что-то для других людей. И пользуюсь таким же образом их способностями.
При необходимости я обращаюсь за помощью к их способностям, но и готов выполнить аналогичное в ответ.
Для взрослых людей это в порядке вещей. Предлагать помощь друг другу сообразно обстоятельствам. В мире белого человека это называется "кооперация".
в мире порядочных и образованных людей словосочетание "мир белого человека" называется расизмом
Не-а. Я как белый человек сам выберу как называть свой мир. Мне помощники не нужны, у меня пока нет плантаций.
Внезапно, я тоже белый человек, но не хотел бы чтобы мой мир назывался "мир белого человека". Наверное потому, что слово "белый" в моей системе ценностей стоит на 10 месте после слов "человек", "порядочный", "образованный" ...
Времена, когда можно было поставить знак равенства между словами "белый" и "цивилизованный" прошли примерно 100 лет назад.
Правильно, товарищ, говорите!
"Цивилизованные", так сказать, белые закончились примерно сто лет назад, в тысяча девятьсот семнадцатом.
Да здравствует мир красного человека!
Поскольку пошли минусы в карму, наверное есть смысл пояснить. По моему мнению 100 лет назад, с началом Первой Мировой и последовавшими событиями, белые люди не перестали быть цивилизованными, а перестали быть эталоном цивилизации.
А так, да, большинство белых людей по прежнему являются цивилизованными. Но это уже не является их исключительной особенностью.
Почему именно Первая Мировая?
Король Леопольд в Конго (ему памятник стоит в Европе), Кромвель в Ирландии (ему тоже есть памятник), да, это просто "эталоны", что клейма ставить некуда. А ведь ещё были Кортес, Колумб…
Эталонами их просто назначили для удобства.
Ещё Марк Твен писал: "в мире есть много забавных вещей, но самая забавное это то, что белые считают себя меньшими дикарями, чем других людей"
Похоже мы немного по разному понимаем понятие "цивилизованный". Я называю "цивилизованным" ту группу людей кого большинство (весь мир) считает цивилизованными. Мое понимание немного упрощенное, но оно позволяет не завязнуть в терминологических спорах.
Первая Мировая (ПМ) заставила многих сомневаться в абсолютой правоте (и правах) белой цивилизации.
Т.е., до войны никто в мире даже не думал оспаривать власть белых. Колонии выросли до размеров всего мира. Практически никто в Африке, Азии, Южной Америке пукнуть не мог без согласования своей позиции с Европой. Во всем мире было безоговорочное "принятие" белой цивилизации. Местные элиты подражали европейким элитам. Образование, культура, право и техника - все было импортировано или заимствовано из Европы.
После ПМ "мир белых" дал трещину, которая стала видна всему миру. В том числе и самим белым. После этого начинается постепенная отмена "европоцентричного" мира. Белые начинают больше заниматься своими проблемами. Пришло понимание, что "бремя белого человека" оказалось слишком тяжелым. А Вторая Мировая поставила точку в этом вопросе и начался демонтаж колониальной системы.
Вот как-то так весь мир перестал считать только белых "цивилизованными".
Что касается примеров, которые вы привели, я с ними согласен в том смысле что белые вели себя не самым лучшим образом, однако одно и то же поведение может называться цивилизованным или варварским в зависимости от контекста. И весь мир в своем развитии и есть этот контекст. Принятие цивилизации остальным миром - это на мой взгляд критерий цивилизованности.
Думаю, что ПМВ подорвала силы европейских стран, которые и были основными колониальными державами, ну ВМВ довершила начатое. Опять же распространение военных технологий и сокращение разрыва в этом вопросе. А в остальном - право сильного и только. Выступления на местах были и до того, просто у европейцев были силы (и подавляющее преимущество в технологиях), чтобы подавлять большинство таких выступлений. Вот никак я не вижу ни у ихэтуаней ни у сипаев во время их восстаний безоговорочного принятия белой цивилизации.
кого большинство (весь мир) считает цивилизованнымиЭтот весь мир включает в себя население Азии и Африки, то есть является большинством?
Мое понимание немного упрощенное, но оно позволяет не завязнуть в терминологических спорах.Не нужно спорить о терминах, нужно использовать словарное определение — цивилизация есть локализованное во времени и пространстве общество. Древние инки и египтяне были вполне себе цивилизованными. А для определения того феномена, о котором Вы говорите, лучше использовать какие-то другие термины, пусть менее популярные, но более точные.
Во всем мире было безоговорочное «принятие» белой цивилизации.А весь мир об этом знал, или мы ориентируемся на сведения из газет в нескольких странах?
Принятие цивилизации остальным миром — это на мой взгляд критерий цивилизованности.Если Китай считал представителей западной цивилизации варварами, то как быть с критерием?
Не нужно спорить о терминах, нужно использовать словарное определение — цивилизация есть локализованное во времени и пространстве общество.
И все же мы начали. Есть проблема с этим определением, поскольку в этом случае слово "цивилизованный" просто теряет смысл. Все люди, начиная с каменного века, а может и раньше автоматически становятся цивилизованными по этому определению.
Если Китай считал представителей западной цивилизации варварами, то как быть с критерием?
Китай можно назвать исключением. Его даже Чингисхан не смог переделать. Хотя в 20 веке, он сам несколько раз переделался использовав паттерны "белых".
А для определения того феномена, о котором Вы говорите, лучше использовать какие-то другие термины, пусть менее популярные, но более точные.
Предложите, пожалуйста.
Цивилизация — понятие группировочное. Все яблоки относятся к какому-то сорту, все инфузории относятся к какому-то семейству, все буквы относятся к какому-то алфавиту… Все люди относятся к какой-то расе, но от этого понятие расы не теряет смысл.цивилизация есть локализованное во времени и пространстве обществоЕсть проблема с этим определением, поскольку в этом случае слово «цивилизованный» просто теряет смысл.
Так и с цивилизациями — понятие создавалось не для того, чтобы ставить оценки по «цивилизованности», а для различения цивилизаций, отделения их друг от друга.
Все люди, начиная с каменного века, а может и раньше автоматически становятся цивилизованными по этому определению.Не совсем так. Есть разные способы делить людей по цивилизациям. До XIX века по наличию городов, письменности и еще каких-то признаков в цивилизации отказывали дикарям и варварам, но позднее взгляды расширились с упором на культуру.
Дайте определение тому, что подразумеваете под цивилизованностью, и термины найдутся сами собой. Цивилизация подразумевает развитость науки, технологий, банковского дела, искусств, юриспруденции, человеколюбия, чего-то иного? Внезапно может выявиться, что «цивилизованность» является конгломератом слишком разных свойств, так что полного набора нет ни в одной стране. А если найдется, то главные критерии будут более точными, чем «цивилизованность».для определения того феномена, о котором Вы говорите, лучше использовать какие-то другие термины, пусть менее популярные, но более точные.Предложите, пожалуйста.
Дайте определение тому, что подразумеваете под цивилизованностью, и термины найдутся сами собой.
К сожалению не нашел нормального определения. Везде какая-то тавтология "цивилизованный - носитель цивилизации". Пришлось дать свое.
Цивилизованность - атрибут жизнедеятельности человека или общества предполагающий использование сложных технических устройств и моделей поведения для достижения принятых в обществе (или в части общества) норм качества жизни и морали.
Вы согласны с таким определением? Если нет, предложите свое определение, пожалуйста.
атрибут жизнедеятельности человека или общества предполагающий использование сложных технических устройств и моделей поведения для достижения принятых в обществе (или в части общества) норм качества жизни и моралиАльтернативно весящий любитель тиктока, валяющийся на эргономичном диване со смартфоном в руках, выглядит более цивилизованным, чем нищий студент, который по бумажной книге учится решать теоремы. Я ничего не упустил?
Упустили. Поскольку сарказм заметно даже с Луны, то Вы забыли дать свое определение.
Собственно по Вашему примеру. Любитель тиктока всего лишь использует сложное техническое устройство. Но не сложную модель поведения. И тем более не для достижения принятой в обществе нормы качества жизни. Он всего лишь пользуется этим качеством жизни, но не достигает его.
С моралью немного сложнее, я ее не рассматриваю в анализе данного примера.
Он всего лишь пользуется этим качеством жизни, но не достигает его.
Это какой-то такой выверт, что я не понял.
В обществе принята норма ходить со смартом и голыми щиколотками (в некотором возрасте). Цивилизованный человек в вашем определении должен подвернуть джинсы и купить смарт, или уехать в Китай и устроиться на фокскон и швейную фабрику?
А теперь мне не понятно.
Достигать - эначит добиваться чего-то, приходить в некоторое желанное состояние. Заработать на смарт и купить его - значит достичь нового качества жизни. Тупить в смарт, лежа на диване - это значит пользоваться этим качеством.
Почему-то вы берете в моем определении один из признаков (использование техники), упорно игнорируете остальные и начали приводить абсурдные примеры.
Напомню признаки:
Использование сложной техники.
Сложный характер деятельности.
Достижение целей по улучшению качества жизни или следование некоторым принципам.
И, если взять ваш пример, тогда бедный студент имеет больше признаков цивилизованности, чем толстяк, который тупит с смартфон.
Наверное следует специально оговорить, что использование сложной техники является наименее важным признаком. Для меня это было очевидно с самого начала, поэтому как-то даже не подумал об этом.
Большинство цивилизованных как получили в детстве уровень в подарок от родителей, так его и поддерживают. Причем особо не напрягаясь. Так что я никак не могу выделить "достигать" в окружающей меня действительности. Поэтому и лезут странные ассоциации.
Ну а у кого сложнее характер деятельности — у цивилизованного за конвейером или у бушмена — охотника для меня большой вопрос.
Следование принципам, заложенном в окружающем обществе это вообще не признак цивилизации. Это признак общежития, которым обладают вообще все люди.
Я вообще не могу в вашем определении выделить ничего, что не было бы применимо к любому человеку в любом обществе. И это в принципе логично, так как каждый живет в своей цивилизации. Но исходя из вашего определения нецивилизованными получаются только дебилы и монахи.
Так как каждый всегда готов
- использовать сложные (для своего общества) технических устройств
- моделей поведения (а в древние времена этикетные модели посложнее были, в кастовых обществах и сейчас, это просвещенные не парятся)
- для достижения принятых в обществе (окружающем) норм качества жизни и морали.
Ну а у кого сложнее характер деятельности — у цивилизованного за конвейером или у бушмена — охотника для меня большой вопрос.
А вот это хороший вопрос здесь я согласен что у бушмена характер деятельности сложнее. Особенно, если охотнику приходится плотно взаимодействовать с другими людьми чтобы согласованно действовать на охоте.
В этом случе вам бушмен из примера согласно моему определению будет более цивилизованным чем работник на конвейере, и я с этим согласен. По крайней мере если не вводить дополнительных условий (например работник на конвейере после работы учиться рисовать, а бушмен курит траву).
По поводу того, что не нужно достигать уровня цивилизованности. Я немного другое имел в виду под словом "достигать". Я имел в виду что человек ставит перед собой цели и процесс их дотижения нетривиальным способом является критием цивилизованности.
По поводу того, что каждый человек занимается чем-то сложным для того что принято в обществе. Да, это так. Однако, все познается в сравнении. Например кого считать богатым? Варианты очень сильно могут отличаться, начиная от того, что человек не голодает и до 30 млн. долларов на счету в банке. Также и с цивилизованностью.
сарказм заметно даже с ЛуныНе вкладывал.
Вы забыли дать свое определениеНе забыл, а и не планировал. Меня устраивает словарное определение, которое я уже привел выше — цивилизация есть локализованное во времени и пространстве общество. Я придерживаюсь той точки зрения, с которой цивилизация — это понятие группировочное, а не оценочное. И мне было интересно понять вашу точку зрения.
Далее зашла речь о более точных терминах, я предложил дать критерии цивилизованности, Вы упомянули использование сложных технических устройств для достижения уровня жизни и морали, которые соответствуют нормам общества. На что сразу видно два замечания — использовать смартфоны могут и обезьяны, а нормы общества могут включать в себя обычное потребительство.
Предлагаю Вам попробовать найти какие-то другие критерии «цивилизованности».
Я придерживаюсь той точки зрения, с которой цивилизация — это понятие группировочное, а не оценочное.
Я с этим и не спорил. Я вообще не использовал понятие "цивилизация". Я использовал понятие "цивилизованный", которое на интуитивном уровне понятно почти каждому человеку. Вы попросили чтобы я дал определение именно понятию "цивилизованный", а не "цивилизация" и я его дал. Предлагаю не смешивать эти понятия. Выясняется, что они разные. Примерно как "культурный" (синоним воспитанный) и "культура" (синоним материальные и духовные ценности, нормы поведения).
На что сразу видно два замечания — использовать смартфоны могут и обезьяны, а нормы общества могут включать в себя обычное потребительство.
Ранее я уже писал, что использование сложной техники является не единственным, и даже не главным критерием. Если Вам хочется приводить в качестве аргументов вымышленные примеры, сделайте пример, где есть все элементы о которых я писал. И кстати, потребительство не является сложным видом деятельности, о чем я также писал.
Примерно как «культурный» (синоним воспитанный) и «культура» (синоним материальные и духовные ценности, нормы поведения).Отличный пример.
Группировочный термин «воспитание» имеет смысл только тогда, когда мы хотим увидеть разницу между разными системами воспитания — этот воспитан как воин, а вон тот воспитан как буддист.
Термин «воспитанный» лишен смысла, на первый взгляд, потому что воспитаны все, даже Маугли.
В разговорах под «воспитанностью» мы подразумеваем вовсе не наличие воспитания, а соответствие чьего-то воспитания своим личным представлениям о правильном воспитании.
Так и с культурностью — для одних культурным считается тот, кто уступает старикам место в общественном транспорте, а для других культурность означает гордое поедание печени убитого врага.
Так и с модностью одежды, с образованностью и многими другими понятиями, включая цивилизованность.
Но в этом ряду у «цивилизованности» есть проблема — слишком разные критерии собраны в кучу. Если «культурность» примерно одинакова в понимании большинства — не брезговать искусством, не быть профаном хоть в каких-нибудь науках, опрятно одеваться, в гостях не уподобляться свинье, то «цивилизованность» слишком сильно различается — для одних это «уметь гуглить в смартфоне», а для других это «красиво врать во благо государства».
Для словосочетания «культурный человек» мы можем представить себе образ — джентльмен или леди, которые приятно выглядят, умеют поддержать разговор, не утомляют нарушениями этикета. А для «цивилизованного человека» трудно найти однозначный образ — увешанный гаджетами человек может вести себя как варвар, и полуголый туземец с копьем в руке может высказать мудрость, до которой нашему полудикому обществу еще расти и расти.
В «цивилизованности» смешаны теплые унитазы, образование на уровне средней школы, та же культура с воспитанием на уровне среднестатистического городского жителя, разделение общественных ценностей, помощь в прогрессе чего бы то ни было…
Соответствие нашим представлениям о чем именно мы подразумеваем, говоря о цивилизованности? Привычка к комфорту, забота об экологии, эрудиция в оперном пении, понимание политических течений — слишком много слишком разных критериев.
использование сложной техники является не единственным, и даже не главным критериемА какие критерии следует считать главными?
для «цивилизованного человека» трудно найти однозначный образ — увешанный гаджетами человек может вести себя как варвар, и полуголый туземец с копьем в руке может высказать мудрость, до которой нашему полудикому обществу еще расти и расти.
Вот, это именно то о чем я говорил, когда предупреждал об опасности терминологических споров. И предложил считать цивилизованным то что большинство людей считает цивлизованным.
А какие критерии следует считать главными?
Допустим я их назову, а смысл? Вы опять выдумаете пример где они будут выглядеть абсурдно. Давайте поменяемся местами :)
Вообще-то я их называл. Но мне не лень написать еще раз: сложный характер деятельности, направленный на достижение приемлемых для общества целей..
И предложил считать цивилизованным то что большинство людей считает цивлизованным.
Метрику "большинство" надо очень аккуратно применять, а то окажется, что Вы к этому большинству не относитесь. Достаточно посмотреть на регион ЮВА, в котором находится больше людей, чем за его пределами. И нормы поведения их, скажем так, будут сильно отличаться от европеоидов из Западной Европы.
предложил считать цивилизованным то, что большинство людей считает цивилизованнымИ отметили, что Китай — это почему-то исключение. Индия тоже, наверное, исключение. Африка, наверное, тоже в исключениях. Минус четыре ярда, да и в оставшейся части человечества не все считают поведение соседей признаком цивилизованности, оценивают поведение как варварское. Как считать большинство?
еще раз: сложный характер деятельности, направленный на достижение приемлемых для общества целейЭто определение уже не выдержало проверкой охотящимся дикарем.
это именно то о чем я говорил, когда предупреждал об опасности терминологических споровЯ бы не назвал это спором. Я знаю несколько трактовок термина «цивилизованность», но они противоречат друг другу и не выдерживают пристального взгляда, поэтому мне интересно было бы понять вашу точку зрения.
Пример определения: цивилизованный — это проживающий в цивилизации, которая характеризуется относительно высоким уровнем жизни, а также защищенностью, которая складывается из доверия к окружающим, мирного существования и уверенности в завтрашнем дне. Поэтому бездельник на диване цивилизованнее опытного охотника в джунглях.
Более простое определение: цивилизованный — это синоним культурного в современном обществе. Потому что обычно относится к поведению.
Еще определение: цивилизованный — это опирающийся на достижения науки и философии, действующий продуманно и рационально на благо будущего. Синонимично не возрасту, но взрослости, причем на уровне государств. Противоположность — местечковое мышление, по-детски простое недальновидное поведение.
Еще одно определение: цивилизованный — это всего лишь самоназвание тех, кто хочет возвыситься, определяя других как недоразвитых варваров. Но этот вариант почему-то не всем нравится.
И отметили, что Китай — это почему-то исключение. Индия тоже, наверное, исключение. Африка, наверное, тоже в исключениях.
Не надо домысливать то чего я не говорил. Я писал только про Китай.
Если бы в начале 20 века каждого человека планеты спросили какое общество они считают цивилизованным, то подавляющее большинство тех, кто не проголосовал за свое общество проголосовали бы за Европу. Такое у меня представление о том времени. Ну а потом началась ПМВ.
Это определение уже не выдержало проверкой охотящимся дикарем.
Не так быстро :) Если сравнивать худших представителей одной цивилизации и лучших представителей другой, то можно доказать что угодно. Давайте сравнивать лучших с лучшими. Как вам охотник (или даже шаман) и нобелевский лауреат?
Еще определение: цивилизованный — это опирающийся на достижения науки и философии, действующий продуманно и рационально на благо будущего.
Вот это определение мне лично нравится больше всего. Обратите внимание - "опирающийся на достижения науки", т.е. не очень далеко от того что я утверждал. Пожалуй это определение лучше моего.
И вы правильно отметили, что "цивилизованный" - это противоположность местечковому мышлению. Цивилизованный человек любит мыслить глобально, на мой взгляд.
Если бы в начале 20 века каждого человека планеты спросили какое общество они считают цивилизованным, то подавляющее большинство тех, кто не проголосовал за свое общество проголосовали бы за Европу.Вы предложили не домысливать за Вас и тут же домыслили за население Земли, забавно.
Причем основа для «большинства» содержит фильтр «знающие про Европу» и «минус голосующие за себя». Собственно, как я и предполагал — минус половина человечества сходу. И, предполагаю, что под «Европой» подразумевается только западная её часть.
Технологии в Азии, человечность в Антарктиде или культура в Африке из рассмотрения выпадают полностью, то есть не являются критериями цивилизованности.
Таким образом, это сильно походит на вариант «самоназвание» — цивилизованными считаем тех, кто называет себя цивилизованным, если это про Европу.
Штаты могут обидеться, кстати, но лично мне это не важно, я тут для поиска критериев, а не результатов демократических выборов.
Если сравнивать худших представителей одной цивилизации и лучших представителей другой, то можно доказать что угодно.Чтобы назвать диванного лодыря худшим представителем, нужны критерии, а по ним пока не видно консенсуса. Потребитель вполне вписывается в культуру западного общества, вовсю использует технологии, опирающиеся на науку и т.д.
Давайте сравнивать лучших с лучшими. Как вам охотник (или даже шаман) и нобелевский лауреат?Вот только не нобелевский, эта премия дискредитирована перекосом в сторону практиков и политиков. Предполагаю, Вы имеете в виду ученых. Но ученый вполне может быть неопрятным, витать в облаках, интересные ему абстракции мало заметны со стороны. А шаман вполне участвует в жизни племени, работает на благо общества, используя самые передовые технологии из доступных.
Шаман выигрывает, кстати. Он тоже опирается на достижения науки своего племени, но при этом гораздо больше работает на благо будущего, а ученый обычно заботится об удовлетворении своего любопытства плюс вынужден уделять много внимания для решения личных проблем заработка и рейтингов.Еще определение: цивилизованный — это опирающийся на достижения науки и философии, действующий продуманно и рационально на благо будущего.Вот это определение мне лично нравится больше всего. Обратите внимание — «опирающийся на достижения науки», т.е. не очень далеко от того что я утверждал. Пожалуй это определение лучше моего.
Цивилизованный человек любит мыслить глобально, на мой взгляд.Диванные аналитики польщены.
Хорошо, на этом можно закончить, я примерно понимаю вашу точку зрения, спасибо за беседу.
P.S. Лично я больше склоняюсь к варианту определения, в котором учитываются достижения научно-технического прогресса на относительной шкале.
Цивилизованный — представляющий цивилизацию, которая достигла уровня развития, который на данный момент включает в себя передовые технологии «выход в космос», «атомная энергетика», «пересадка органов».
При этом может отсутствовать атеизм, суверенность государства, пенсионная система, медицинское страхование, и могут наличествовать миллионы деревенских сортиров — это про экономику с политикой, а не про цивилизованность.
Хорошо, на этом можно закончить, я примерно понимаю вашу точку зрения, спасибо за беседу.
Подождите, пожалуйста. Вы наконец-то рассказали мне свой вариант понятия "цивилизованный". Позвольте и мне прокомментировать.
Итак, вы пишете, что
Цивилизованный — представляющий цивилизацию, которая достигла уровня развития ...
Т.е., если мы возьмем накомана и преступника, которому повезло родиться в таком обществе, то он автоматически становиться цивилизованным?
Или здесь ключевое слово "представляющий", например ученый выступающий на международной конференции? Как тогда насчет достойных людей внутри этой цивлизации, которые не выполняют представительские функции?
Чтобы назвать диванного лодыря худшим представителем, нужны критерии, а по ним пока не видно консенсуса. Потребитель вполне вписывается в культуру западного общества, вовсю использует технологии, опирающиеся на науку и т.д.
Потому что мы еще не выяснили кто он такой. Например, есть люди, которые работают до 30-40 лет а потом "выходят на пенсию". Таких людей можно назвать "диванными лодырями", но нельзя назвать "потребителями", поскольку у них кроме всего прочего достаточно скромные потребности. Они с удовольствием почитают вечером книгу вместо того чтобы зависать в ресторане или стоять в очереди за последним Айфоном.
А есть люди, для которых потребительство - смысл жизни и они готовы пахать по 60 часов в неделю чтобы удовлетворить очередную хотелку. В общем, как видите, множества диванных лодырей и потребителей не очень пересекаются, поэтому наверное есть смысл рассматривать их по отдельности.
если мы возьмем накомана и преступника, которому повезло родиться в таком обществе, то он автоматически становиться цивилизованным?Да. Худшие представители цивилизации бросают тень на свою цивилизацию, а не стыдливо выводятся за её рамки.
Цивилизация складывается из всех составляющих, а не собирается как сливки с молока.
В этой цивилизованности такие вот люди вырастают? Такая вот цивилизация, розовые очки не помогут.
И я бы для примера взял не разбойника, а цивилизованного банкира или политика. Особенно из западной цивилизации.
Или здесь ключевое слово «представляющий», например ученый выступающий на международной конференции?Здесь «представляющий» — имеющий отношение, хотя бы местом рождения и воспитания. Даже глухонемой участник группы представляет свою группу.
Зашел разговор о чьей-то цивилизации — смотрим на всех, кто в этой цивилизации присутствует, а не только на лучших её представителей.
Цивилизованность, в моем понимании, не является однозначным комплиментом. У любой самой развитой цивилизации возникают свои проблемы с экологией, здоровьем, оружием, олигархами, депопуляцией и т.д.
— А чего это наш гость не может просто в кусты сходить?
— Цивилизованный, не умеет жить в лесу.
Да. Худшие представители цивилизации бросают тень на свою цивилизацию, а не стыдливо выводятся за её рамки.
Тень то они бросают, но это лишь тень. А свет дают самые достойные. Это всего лишь аналогия, однако, посудите сами - след в истории оставляют кто? Завоеватели (они же создатели новых структур, люди, которые смогли объединить других людей ради какой-то цели), ученые, деятели культуры и искусства. А вот воры, наркоманы и лентяи как правило проходят для истории незамеченными. Разве что какой-то идиот родился наследным принцем.
В любом случае, у умных и сильных людей гораздо больше шансов быть замеченными на уровне цивилизации чем у глупых и слабых. И я специально не использовал слова "добрый" или "злой", поскольку это слишком дискуссионные категории и вряд ли я смогу выдержать дискуссию с вами еще и на эту тему ;)
Все люди относятся к какой-то расе
Может быть когда-то очень давно и были чистые расы, но уже сейчас очень много расово-смешанных.
вообще-то расовая тема в комментарии, на который вы отвечаете, не затрагивалась.
у вас какой-то фильтр на глазах, выхватывающий из текста слова, которые вас беспокоят и отбрасывающий суть высказывания.
Имхо, в современном мире термин "белый человек" скорее ироничное название для наиболее привилегированной части населения. По мотивам цитаты с башорга: "зарплату выдали пятитысячными, ну и где мне их теперь разменять?" - "тоже мне, проблемы белого человека". В зависимости от локации, кмк, "белым человеком" можно назвать совсем не представителя западноевропейской расы. Например, в Таиланде вполне можно сказать, что "белые люди" как раз местное население, в отличии от понаехавших русских, которые тут на птичьих правах и вынуждены каждые 45 дней гонять в соседнюю страну для продления визы.
Давно уже нет. Вокруг меня сплошные белые, но в большинстве своем дикари.
Как человек 20 лет работающий с людьми, нет надо мне никаких благодарностей и прочих порывов души.
Как говорит один мой знакомый ©: Аплодисментов не надо, лучше наличными.
Та нет. Вполне себе для многих это вопрос открытый. Лично я преподаю 20 лет, с публичными выступлениями никаких проблем давно, в общении в общем тоже. А вот навык просить о помощи слегка в жопе, и надо фиксить))
Есть устойчивые деструктивные модели общения, в которых это нормальное взаимодействие блокировано и затруднено, и они ну совсем не редкие.
Это какой-то рерайт, у Аманды был прекрасный перформанс на ТЕДе, и помянутая книга, но ссылки только на психо-блох, очень мило...
А есть книги о том, как познакомиться с людьми, у которых можно что-то попросить? Или как взаимодействовать с людьми в общем? Особенно мне интересно, как люди взаимодействуют вне сети. В интернете у меня есть несколько знакомых, с которыми мы регулярно общаемся, но вот в реальном мире такого почти никогда не было.
Ради интереса спросил у ChatGPT, тот по пунктам всё расписал )
Шафер Дж., Карлинс М. "Включаем обаяние по методике спецслужб", 2015год
Афигенная книга! То, что нужно! Спасибо! :)
Омерзительная книга, написанная каким-то самодовольным, напыщенным (ч)удаком. После прочтения хотелось пойти помыть руки, глаза, и прополоскать мозг, не говоря уж о том, чтобы хоть как-то положительно оценить это творение. Нет, оно было полезно, в части того, что показало как устроено мировоззрение таких особей. Но ничего общего и никаких контактов с людьми, подобными автору в жизни не хотелось бы никогда иметь. Просто для сохранения чьего-нибудь здоровья и психики (не обязательно моего).
А можно поподробнее? Уж очень заинтересовала такая лит. критика.
Если кратко, то автор называет себя, как следует из названия, бывшим сотрудником спецслужб (не проверял, пусть останется на его совести), и вся книга сводится условно говоря к обучению "развода лохов", которые должны проверить в то, что ты им говоришь, с единственной целью - срубить себе выгоды. Если для этого нужно врать, значит надо врать, если для этого нужно притворяться, значит притворяться, улыбаться, кивать, соглашаться, чтобы в итоге человек клюнул на твою удочку и выложил что тебе нужно (информацию, документы, допуски и т.д.). А дальше все, человек пускается в расход, о его существовании можно забыть и переключиться на следущий вопрос повестки дня.
Все это приведено на нескольких примерах как из бытовой жизни данного товарища (например, как он на самолёте более высоким классом полетел, хотя на рейс типа не было билетов, точно не помню), так и истории из проф. деятельности (как он довольно долго втирался в доверие к подозреваемому, только для того, чтобы тот поверил в его дружелюбие и искренность и дал нужные показания).
По моему мнению в итоге получилась книга о том, как быть паразитом в социуме и не испытывать по этому поводу совершенно никаких проблем, не думая о том, что ты можешь быть должным кому-то в ответ. Ибо должны все только тебе.
Меня эта книга сильнейшим образом накрывала, когда ее читал, ибо все описываемые ситуации я воспринимал со стороны его "подопытных", и ощущения были ниже плинтуса. Собственно упоминание этой книги в комментариях вызывало обратно в памяти все эти эмоции, хотя уже прошло года три, как я ее прочитал.
Чичиков из "Мёртвых душ" очень подходит к автору по вашему описанию, такое впечатление что творчески переработан роман Гоголя.
Кажется, некоторые из моих коллег и знакомых живут в точности по этой книжке, судя из вашего описания.
Боюсь, что этим комментарием вы сделали ох офигенную рекламу этой книжонке.
А есть книги о том, как познакомиться с людьми, у которых можно что-то попросить?
А почему вы считаете что "люди, у которых можно что-то попросить" это какие-то особенные люди? Что-то попросить вы можете у кого-то угодно :)
я художник и порой хочу странного:) мне нужны были террариумы и их обитатели - получил, месяц пасся в разных московских террариумах... я хотел остаться в музее один на ночь - получил, не скажу в каком потмоу, что может музею прилететь... хотел фотографировать в покойников в морге - не получил, то есть мне предлагали но тогда когда уже я переболел этим хотением и в Вене (Австрия)... и все это просто задавая вопросы в интернете на форумах и своим знакомым в личку. Хотел фотографировать на балетных репетициях - за месяц было около 20 съемок, но возникли смежные проблемы к решению которых я не был готов... сожалению не смогу воспользоваться этими кадрами.
я писал в форумы и соц сети что-то типа: я такой то такой то, для такого то проекта мне нужно, или посоветуйте к кому обратится... и как мне кажется тут главное самому для себя честно сформулировать.
Хз, это то ли, что вам надо, но известная книга на похожую тему называется "Никогда не обедайте в одиночку"
Если коротко - то только идти и взаимодействовать. Какие-то клубы, встречи по интересам. Спорт, игры, настолки, изучение языков, совместные пэт проекты, волонтёрство. Там и живые люди будут, и общение. Худшее что может произойти - вам не понравится и вы потратите время, но оно вроде того стоит. Если есть какие-то проблемы с социофобией и самооценкой, то можно с психологом пообщаться, это кстати не только помощь профессионала, но и безопасная модель общения с другим человеком. Если мучают мысли о том как всё будет плохо, то скорее всего это просто фантазии и они сломаются об реальность.
Есть. классика: Дэйл Карнеги "Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей". мне еще очень понравилась книга Лео Мартина "Я тебя завербую..."
но у Дэйла база. и по этой теме и по публичным выступлениям. все остальные повторяют его.
Отлично раскрыли тему! Страшно, оказывается не только просить о помощи, а в принципе высунуть нос и показать миру, что ты есть. Сегодня думаю об этом, поэтому очень благодарна за статью.
Ну я сейчас уже 3 месяца безработный... попрошу здесь тогда)
Ищу работу по всему ЕС (готов переехать куда угодно) саппортом поддержки / джуном на с++ / прожект менеджером.
Говорю на Английском и Португальском профессионально
Есть опыт работы тимлидом в поддержке Аирбнб, есть степень бакалавра по Информационным Системам.
Если есть какие то варианты - aret3737@gmail.com
То есть гражданин РФ в настоящий момент не сможет переехать в любую страну ЕС по рабочей визе?
Какая-то слегка неоднозначная формулировка. Гражданин РФ сейчас может переехать по рабочей визе в любую страну ЕС. Проблема в том что для граждан РФ получить рабочую визу в страны ЕС стало сложнее. Вплоть до того что для отдельных стран это стало очень сложно и рабочие визы гражданам РФ там выдаются чуть ли не в порядке исключения...
Португальское гражданство)
Никаких виз и разрешений для работы мне не нужно.
о какой стране идет речь?
О, я тоже сейчас ищу работу в Европе и желательно на C++. Есть гражданство ЕС. В Чехии бывал много раз.
но в нынешней ситуации для граждан РФ оформить рабочую визу/ВНЖ невозможно.
указывайте страну, потому что эти ограничения касаются далеко не большинства стран ЕС
Чьорт. Если с такими вводными 3 месяца без работы… В моей жизни только что стало на одну иллюзию меньше. Успехов в поиске!
Само название статьи "Хочется лучше жить? Просто начни просить" вызывает вопросы, если все будут просто просить испытывая чувство благодарности, типа за спасибо, кто же работать будет?
Конечно в жизни все бывает, типа инвалиды, больные люди, вообще трагедии случаются, надо по-человечески относиться, в том числе к просьбам.
Но для здорового взрослого человека все же полезнее будет тема "Хочется лучше жить? Начни лучше работать (или смени компанию :) )"
Просто начни просить" вызывает вопросы, если все будут просто просить испытывая чувство благодарности, типа за спасибо, кто же работать будет?
Почему одно обязательно должно исключать другое? Ну то есть я иногда прошу других людей о помощи. Иногда кто-то просит меня о помощи. Но на работу я всё равно и дальше хожу. И точно так же кучу проблем и дальше решаю самостоятельно.
это нормально, но автор делает акцент на умении просить как способе улучшения своей жизни, пример - шина полетела на дороге, просьба о помощи вполне уместна, но это не потому что " Хочется лучше жить", а аварийная ситуация, также и на работе
А вот тут я не согласен. То есть на мой взгляд тоже умение просить о помощи в сочетании с умением оказываеть помощь делает жизнь лучше.
То есть гораздо приятнее и удобнее жить в каком-то "круге знакомых", в котором все друг другу помогают.
То есть грубо говоря я разбираюсь в компах и помогаю с ними всем своим знакомым. Но при этом я скажем вообще не разбираюсь в сантехнике, но в случае чего есть знакомый, который в этом разбирается и готов помочь.
Как будто мои услуги и моё время ничего не стоят.
И да, наверное можно подбирать себе круг знакомых по "полезности". Но лично на мой взгляд это уже перебор.
Эффективно взаиморассчитываться со знакомыми по услугам сложно. Проще продавать услуги и время работодателю, конвертируя их в деньги, а уже за деньги покупать нужное здесь и сейчас.
В том то и дело что далеко не всегда. То есть на мой взгляд часто "бонус знакомства" за деньги просто не купить или это будет несравнимо дороже.
Поэтому услуги лучше получать не у знакомых, а от специалистов.
А ещё лучше иметь возможность выбирать из обоих вариантов.
Например гарантия что низкого качества точно(ну или как минимум с очень высокой вероятностью) не будет. Или что тебя точно не обманут. Или что будет сделано что-то, что официально просто не делается. Или там что тебя примет врач, который "обычных" новых пациентов не берёт потому что забит на десять лет вперёд. И так далее и тому подобное.
Ну или простой пример: нужно было делать сантехнику. Официально все фирмы делали минимум за 10к€. Вместе со знакомыми это стоило где-то 2-3к€ за материалы, два ящика пива и одни выходные. Но мог конечно месяц работать и нанять специалиста.
Потому что своих знакомых я знаю лучше чем каких-то анонимов. А рейтинги могут накручиваться. Фирмы могут менять владельцев или у них может меняться персонал. И так далее и тому подобное.
Я нахожу знакомых, которым могу доверять. Кто-то из них, если повезёт, хорошо делает сантехнику.
Если не повезёт, то никто из знакомых не будет её делать. Или будет её делать плохо, но при этом ему нет особого смысла меня обманывать и говорить мне что он делает её хорошо.
То есть, вместо того, чтобы просто отсортировать отзывы на условном yelp'е и написать троим топовым людям
Я уверен что каких бы топовых людей вы не взяли на yelpe или ещё где угодно, но у них всё равно будут и негативные отзывы.
Кроме того наличие хороших отзывов не обязательно означает что эти специалисты не обманывают людей. Потому что если вы не особо разбираетесь в теме, то вам может казаться что всё хорошо и вы дадите хороший отзыв. А проблемы могут всплыть через 10-15-20 лет.
вы знакомитесь с людьми, оцениваете потенциальное качество их работы по совершенно косвенным признакам
Нет. Я знакомлюсь с людьми и кто-то из них становится моими друзьями или хорошими знакомыми, которым я доверяю. И я с ними просто дружу и общаюсь потому что мне приятно это делать.
И если у меня возникают какие-то проблемы, которые я не могу решить сам, то я спрашиваю не может ли кто-то из них мне помочь. Иногда кто-то находится. Иногда нет. Как повезёт.
При этом как минимум у меня никогда не было никаких проблем с такой помощью. В отличии от работы, которую делал кто-то из "трёх топовых специалистов с условного yelpa"
Тяжело, тяжело сеньору-программисту в Германии — вместо давно придуманных отношений на основе обмена универсальными деньгами приходится заниматься натуробменом и самообманом
Это называется "иметь хороших друзей и знакомых". И на мой взгляд тяжело скорее когда этого нет и/или когда не понимаешь что это такое....
А проблемы могут всплыть через 10-15-20 лет.
Возможно, мой жизненный опыт имеет перекос в негатив, но мне кажется, что если проблемы начнут всплывать через 10 лет, а тем более через целых 20, то это показатель неплохого качества (P.S. в современном одноразовом мире).
Зависит от того о чём идёт речь. Если у вас фундамент в доме потечёт через 20 лет после постройки, то это не то чтобы супер качество. Или если трубы прорвёт через 10 лет.
Я не говорил что мои друзья или знакомые делали мне фундамент в доме.
Но в принципе и в Германии люди тоже строят дома сами и/или при помощи знакомых. В том числе и фундамент заливают.
Ну да, я считаю что на моих знакомых можно положиться больше чем на отзывы анонимов в интернете.
Не понимаю почему это вас так удивляет.
Так фундамент-то из рассмотрения выкидывать будем
Почему мы должны его откуда-то "выкидывать"? Вполне себе легитимный пример.
Потому что это одно из базовых когнитивных искажений, которые я не ожидал встретить на хабре и/или от человека, работающего программистом.
Доверять своим знакомым больше чем анонимам? Особенно зная что анонимы могут быть куплены? В каком месте это когнитивное искажение?
Легитимный пример того, что знакомым в работе по знакомству доверять можно больше?
Легитимный пример того что проблемы могут всплыть со временем.
Знакомые не могут быть куплены совместными походами в бар?
Куплены кем? И зачем?
Вы понимаете, что ваше утверждение вообще никак не отличимо
Нет, не понимаю. Отзывы в интернете покупаются. Это факт.
Кроме того я не особо понимаю как можно анониму доверять больше чем знакомым людям, которые уже подтверждали тем или иным способом что им можно доверять.
И чтение этих негативных отзывов как раз поможет мне прикинуть, что мне ожидать.
То есть вы нанимаете специалиста и ожидаете что он накосячит? Какой-то странный подход...
В сантехнике?
Конечно. Почему нет?
Как вы проверяете, что человеку можно доверять?
Потому что я его долго знаю и бывал с ним в различных ситуациях, которые позволяли сложится впечатлению о человеке.
Это исключительно ваш личный опыт, который ещё надо нормировать на то, сколько у вас вообще работы было, и так далее.
Нормируйте.
Среди которых найдутся электрики, сантехники, газонокосильщики, установщики солнечных панелей, сменщики окон, сменщики дверей, авторемонтники, ремонтники кондиционеров, и так далее?
Вы по моему не читаете что я пишу. Давайте ещё раз: "
И если у меня возникают какие-то проблемы, которые я не могу решить сам, то я спрашиваю не может ли кто-то из них мне помочь. Иногда кто-то находится. Иногда нет. Как повезёт."
То есть если никто из знакомых помочь не может, а такое тоже бывает, то всё ещё остаётся вариант с yelp. Но лучше через знакомых.
Вы можете озвучить логическую цепочку, которая привела вас к такому выводу? Мне для своих записей интересно.
Вы читаете отзывы и видите что он косячил. И нанимаете его после этого.
Можно пример проблемы с сантехникой в 10 лет, которая связана с качеством труда, а не материалов, и которая была бы систематической?
Если трубы плохо спрессовать/запаять, то они спокойно могут начать течь через 5-10-15-20 лет.
В каких ситуациях?
Вплоть до криминальных.
Вот я пытаюсь понять, как вам в среднем иногда везёт.
В смысле "как везёт"? Вот просто везёт. С друзьями и знакомыми :)
5 лет — уже сравнимо со временем жизни многих компаний, так что можно просто смотреть старые отзывы и отсутствие обновлений.
А 10?15?20?
Дорогу на красный свет перешли, а он вас не сдал?
Не. Сантехника помог закопать, который плохо работал.
В смысле, какая часть нужных вам услуг покрывается вашими знакомыми.
Ну я не знаю как это посчитать. Ну чтобы в процентах. Какая-то часть покрывается. Конечно было бы здорово чтобы покрывалось всё, но это из разряда фантастики.
Хотите сказать, что на yelp нет купленых отзывов?
Не, отрицательные как раз полезны и поучительны. Количество звезд не столь важно, сколько сам отзыв. До человека не доехали, или сломали что-то при ремонте. и тд. Значительную часть единиц прочитав можно вполне игнорить, так как там часто неадекваты. А в тройках уже появляются адекваты с конструктивной критикой, и можно посмотреть, что тебе из этого важно.
Ну и да, какое-нибудь ООО/LLC из отца-сына, занимающиеся ремонтом кондиционеров, едва ли будут покупать отзывы.
Да ладно! Мне в свое время на FL.RU валилось тоннами такое "ИП Авакян, надо накрутить отзывы и рейтинг на mnenya.pro/yandex/otzovik/etc на его автосервис". Что, у людей в Штатах ДНК другой хиральности чтобы не прибегать к такой форме коррупции?
Или он думает, что делает хорошо, но на самом деле это не совсем так. Или он использует все возможности для заработка/обучения.
Ну значит один раз кто-то в моём круге знакомств на этом обломается. После этого все будут знать что этот кто-то не так хорош как заявляет.
И да, если не повезёт, то это буду я. И всё равно на мой взгляд это "безопаснее" чем какие анонимы по рецензии в интернете.
Создается впечатление, что у вас какой-то круг знакомств, общий для всех, и о своем опыте вы сразу сообщите в "чат" этого круга...
И да, вы понимаете - то что для одного "хорошо", то для другого может быть "посредственно"?
Создается впечатление, что у вас какой-то круг знакомств, общий для всех, и о своем опыте вы сразу сообщите в "чат" этого круга...
Чата как такового естественно нет. Но люди общаются. То есть обычно ты знаешь что там Вася как-то помогал Пете с сантехникой. Если были какие-то проблемы, то они рано или поздно всплывают. И даже если нет, то всегда можно просто спросить Петю насколько хороша была помощь.
И да, вы понимаете - то что для одного "хорошо", то для другого может быть "посредственно"?
Ч бы сказал что в случае с рецензиями в интернете эта проблема авражена ещё более ярко.
Ох уж эти рецензии в инете…
"Заказ шел долго, 3 звезды продавцу и пофиг, что доставка почтой. "
"5 звезд, я правда еще не пробовал"
Аналогично про стоматологов — сделали не больно, а сколько простоит — а кто же его знает, 5 звезд уже стоит.
Со стоматологами еще коварнее. Человек может быть обходительный, вежливый, очень тактичный и аккуратный. Но, например, в силу незнания или пофигизма забивать на обработку пломбы (этим грешат все стоматологи, у которых мне доводилось бывать). Т.е. этап шлифовки и полировки пломбы в межзубном пространстве они делают тяп-ляп, одной штрипсой повжикали (штрипса это абразивная полоска) и готово.
Проблема начинается спустя годы, т.к. плохо отполированное место прилегания пломбы и тканей зуба создаёт условия для развития краевого кариеса, по сути щель для закрепления и размножения бактерий.
Пломба может снаружи быть очень красивой и клиент очень довольным, только он уходит с "миной замедленного действия" в своем зубе.
Как тут быть? А никак, искать всю жизнь "своего стоматолога" который будет полировать края пломбы по высшим стандартам.
Человек может быть обходительный, вежливый, очень тактичный и аккуратный.
И это единственное что отметит в отзывах среднеуличный человек, и что будет наиболее достоверно. А все остальное для него - колдунство не в размер его головы, поэтому никак не получить информативного мнения в таких высокотоехологичных вещах от представителя интеллектуального большинства. Тем более что сервисы эти только недавно по сравнению со сроком жизни человека появились, и ии даже технически неоткуда взять историю отзывов по каждому сервису за десятиления работы этого сервиса.
Да. Нас когда учили (я как раз стомат. фаультет закончил) то так и недвусмысленно намекали, что отбоя клиентуры не будет у тех, кто обходителен и приветлив.
Делающий идеальные пломбы необщительным бука проиграет общительному и обаятельному середнячку. Таков мир, так работает человеческая психика. Это универсальное правило, для всех культур и времён. Человек — раб эмоций.
бы сказал что в случае с рецензиями в интернете эта проблема авражена ещё более ярко.
Я, оставляя отзыв, стараюсь делать его достаточно подробным. Заостряя внимание на моментах, которые считаю важными. Соответственно в первую очередь смотрю на такие же отзывы. а средняя оценка - это просто первичный фильтр, чтобы отсеивать совсем уж слабые варианты.
Я, оставляя отзыв, стараюсь делать его достаточно подробным.
И каким образом это решает проблему "для вас хорошо, а для меня посредственно"? Это же чистая субъективщина.
Кроме того вы читаете отзывы абсолютно незнакомых вам людей. То есть вообще не можете знать что для них важно или не важно и какие у них критерии качества.
То есть как пример: кому-то повесили кран слегка криво, но ему это не важно и он это может быть даже не заметил. И поэтому ничего не написал на эту тему. А вы педант и с таким просто жить не сможете.
Соответственно в первую очередь смотрю на такие же отзывы
А я могу задать моим знакомым любые интересующие меня вопросы и уточнять вещи, которые важны лично мне. Кроме того я знаю этих людей и хоть примерно понимаю что им обычно важно, а что нет.
И да, это не работает на 100%. Но однозначно лучше чем отзывы от анонимов, которые к тому же вообще могут быть куплены.
Потому надо читать только негативные отзывы.
Тогда вообще ни с кем нельзя связываться. Потому что негативные есть у всех.
И кроме того нет гарантии что негативные отзывы не куплены конкурентами.
Сам по себе факт их наличия не повод не связываться.
Негативные куплены с меньшей вероятностью. В том числе потому, что при поштучной оплате дешевле купить себе накрутку, чем скрутить всех конкурентов.
Сам по себе факт их наличия не повод не связываться.
Тогда что в них надо читать и как по ним принимать решения?
В том числе потому, что при поштучной оплате дешевле купить себе накрутку, чем скрутить всех конкурентов.
Ну во первых если мы говорим о мастерах, то "все" это часто не так уж и много. Ну то есть у нас в округе доступно может быть десяток фирм, занимающихся сантехникой. Если не меньше.
А во вторых ведь не надо "бежать быстрее медведя". То есть достаточно очернять только тех у кого отзывы лучше ваших.
Вообще, нормальные площадки позволяют оставлять отзывы только реальным клиентам только к заказу. Самовыкуп для накрутки своих плюсов делается на порядки проще и дешевле.
Оценивать нужно степень негативности и релевантность к тому, о чем отзыв.
Вообще, нормальные площадки позволяют оставлять отзывы только реальным клиентам только к заказу.
Я не знаю какие "нормальные площадки" вы имеете ввиду. Насколько мне известно в том же yelp никто не верифицирует действительно ли вы пользовались услугами того, кого оцениваете. У гугла аналогично.
Самовыкуп для накрутки своих плюсов делается на порядки проще и дешевле.
Но при этом негативные отзывы всё равно тоже кто-то покупает. Возможно именно для таких как вы, кто смотрит именно на негативные.
Найдёте хотя бы один негативный отзыв
Да:"The owner of this company, Richard, is unprofessional and did not resolve my issues..". От какой-то Leslie F.. Одна звезда.
Кстати, а там что нельзя как-то отсортировать только плохие?
Какие-то совсем теории заговора пошли.
Банальное "Buy yelp negative reviews" выдаёт кучу ссылок. Как с предложениями, так и с различными взглядами/описаниями проблемы.
Осталось тут найти плохие, и будет вообще ништяк.
Сортировать то там можно?
А было когда-нибудь такое
То есть вы считаете что нет никакой проблемы с купленными отзывами? Или вам опять просто хочется поспорить ради спора?
Я считаю, что этой проблемой можно пренебречь
Ну считайте. Не вижу только почему другие люди тоже должны так считать.
У вас опечатка в слове "субъективные".
Объективность означает, что читая одни и те же отзывы и вы, и я, имея одни и те же цели, выберем одного и того же контрактора
Нет. Как раз таки из-за кучи субъективных различий между мной и вами.
Банально меня может раздражать неграмотная речь и поэтому я не буду доверять отзывам написанным неграмотно. А вам будет всё равно, но будет что-то другое.
Вывод же о возможности человеку доверять работу на основе личного общения зависит от куда большего количества субъективных причин
Субъективные причины есть и там и там. Вопрос только в "качестве" рецензий и знакомств.
И как минимум мой опыт говорит что моим знакомым я могу доверять больше чем доступным мне рецензиям. Причём разрыв приличный.
Нет ничего удивительного. Тому что вы рассказываете я уже давно особо не доверяю.
Почему? Тоже конкуренты купили?
Потому что вы часто пишите чушь.
Но доверять-то не надо не мне, а авторам статей
Ну так приводите ссылки на статьи, тогда и буду смотреть. Вы же по большей части просто приводите собственную интерпретацию того что там написано.
Мне очень жаль
Жаль это что с вами стало невозможно общаться потому что вы вместо нормальных аргументов скатываетесь в софистику и даже демагогию. Но что поделать...
Ну там смертность в N% от ковида
Где "там"? То есть я опять вижу только какую-то вашу интерпретацию чего-то там. Спасибо, но это мне больше не интересно.
Если я с чем-то не согласен и мне нечего ответить по существу, то это у оппонента просто демагогия и софистика
Не меняйте всех по себе.
В любом исследовании, показывающем смертность больше нуля.
Угу. Вот об этом и речь. "Любым исследованиям" ч не особо доверяю.
Демагогией и софистикой неудобные для вас аргументы называете вы, не я.
Я так называю демагогию и софистику. Когда уже совсем начинает зашкаливать. Что у вас в последнее время происходит регулярно.
то оно попадает под предпосылку моего утверждения.
Не. Там опять начинаются приколы с вашими интерпретациями и в итоге совсем не факт что будет именно то, что вы заявляете. И мне уже откровенно лень играть с вами в эти игры.
Ну, то есть, как я и писал выше, когда вам нечего сказать по существу, либо когда вам не нравится, что против ваших слов используют вашу же структуру доказательства.
Ну то есть нет.
Спасибо, я последние пару лет много работал над тем, чтобы меньше думать о людях и их чувствах и больше думать о доказательствах.
Я рад что вы об этом думали. Но лучше бы вы это делали.
Попробуйте
Вам туда - >.
Я думаю вам стоит начать иногда запоминать что вам пишут люди, с которыми вы хотите общаться.
Например иногда они сначала намекают что им не особо интересно с вами дискутировать на нормальном уровне. А иногда прямо говорят. Сколько раз нужно повторить чтобы у вас это отложилось в голове?
Нет. Это когда с дискуссия с одними людьми доставляет удовольствие и поэтому и дискутируешь с ними с удовольствием.
А с другими людьми дискуссия такая, то что хочется достать шахматную доску и идти искать голубей. И речь не о том могу или не могу я с вами дискутировать. Речь идёт о том что не хочу.
Ну если вам так хочется думать для сохранения вашего душевного равновесия, то думайте так.
А вообще люди просто не любят взаимодействия с неприятными людьми. Как минимум нормальные люди.
Ваши слова не противоречат моим.
Рад за вас. Но это не значит что вы угадали с причиной.
Но наблюдать, как сдулось ваше желание заниматься социально полезными вещами, как только это начало быть для вас тяжеловато, забавно
Вы опять сами себе там что-то придумываете и интерпретируете. И потом считаете что понимаете мотивы и действия других людей. А это даже близко не так.
> То есть гораздо приятнее и удобнее жить в каком-то "круге знакомых", в котором все друг другу помогают.
друзья, соседи, знакомые часто сами ищут возможность помочь, и никакого специального умения просить не требуется, не согласны?
Это уже вопрос что конкретно считать "умением просить". Есть куча людей, которые действительно не в состоянии просто попросить кого-то о помощи. Есть даже люди, которые отказываются от предлагаемой помощи потому что чувствуют себя из-за этого не комфортно.
Лично я, когда был молодым, считал что вот это вот "по знакомству" оно как-то недостойно "звания советского человека" и для меня это было что-то из разряда коррупции. То есть я принципиально отвергал подобные вещи.
> недостойно "звания советского человека" и для меня это было что-то из разряда коррупции. То есть я принципиально отвергал подобные вещи.
при советской власти было с одной стороны естественное стремление людей помочь друг другу выжить под давлением весьма коррумпированной системы власти (в первую очередь конечно близким, друзьям, знакомым и вообще порядочным людям), а с другой использование этой самой коррумпированной системы для построения карьеры и получения разнообразных благ по блату, или пролезание в привилегированный класс номенклатуры, что именно Вы имеете в виду понять трудно, могу только сказать что такой bs как "звание советского человека" на меня никогда не действовал, хотя выпал из этой системы настолько давно, что могу и ошибаться, типа металлолом пионером собирал как и все :)
"Недостоин звания советского человека" это для меня такой своеобразный "инсайдер". То есть это о вещах, которые я считал важными потому что вырос и был воспитан в СССР на его идеологии.И в отношении которых я сейчас поменял своё мнение.
А как Вы разделяете для себя "помочь друг другу выжить" и "использование этой самой коррумпированной системы для построения карьеры и получения разнообразных благ". Как по мне - это разные названия одного и того же. Мы же говорим не о физическом выживании - "негде жить, нечего есть"?
> А как Вы разделяете для себя ... Как по мне - это разные названия одного и того же.
читал журнал мурзилка, там было для детей типа доходчиво :)
"В разговор вступил Сережа:
«Я работу выбрал тоже,
Я уже решил, ребята:
Буду я «начальник блата».
Папа с мамой говорят:
«Нынче все решает блат».
Буду утречком вставать,
Все по блатам доставать,
Всех устраивать по блату,
Всех проталкивать куда-то,
Заведу знакомых всюду.
Взятки брать, конечно,
буду. Буду брать, пока дают,
А не брать – так засмеют.
В жизни главное, ребята:
Жить не только на зарплату».
..."
Вот насчет "аварийной ситуации" соглашусь, даже безотносительно работы. Я не люблю просить, но пару раз приходилось, чтоб пропустили без очереди - один раз в аэропорту CDG, второй - на автовокзале Калининграда, потому что катастрофически опаздывал. И. к моему внутреннему удивлению, это сработало. Но в сотнях других очередей я никогда не злоупотреблял такой возможностью.
> . к моему внутреннему удивлению, это сработало
зря удивлялись, человеческое понимание типа от политической системы не зависит
у меня еще более удивительный случай был. В Афинах не хватало денег заплатить за перевес багажа. Ко мне со спины подошел аэропортовый грузчик и сам предложил пронести часть моего багажа мимо весов, а потом положить в мою сумку. (спортснаряга). И он действительно так и сделал. Дело было не в деньгах и не в корысти и не обман и не воровство. Просто помог.
Это потому, что вас просят, а не вы=)
заранее извиняюсь
итак, что же я тут прочитал?
Какие-то сферические откровения "шелдона купера", который ссылается на "одну певичку", которая в условиях некого идеального мира собрала на Кике миллион. Извинити-прастити, но это Аманда Палмер, само собой любой фанат сочтет за честь пригласить ее пожить у себя если она попросит, хотя бы просто потому что: 1. она звезда, 2. он ее фанат, 3. коллаборация такого масштаба может стать отправной точкой его собственной популярности - это же америки, такой пункт он вполне может в своем резюме обозначивать. Так что сравнение, мягко говоря, однобокое.
Второй пункт который умилил - "ваш заработок всегда зависит от других людей, будь-то клиент или начальник". А если нет? Не все тут админы и помошники админов. Мне вот уже 7 лет блокчейн платит. Само собой я при этом ничего ни у кого не просил, всегда самостоятельно иду в своей цели. Да и страна проживания такая. Казахстан. Тут испокон веков трайбализм и панибратство. Все через связи и знакомства. Если нет "фамилии" - в большие бизнесы не попадешь, никто за тебя не поручится. Всё через знакомства, а если их нет - через взятки. "На ход ноги" называется. Как видите казахи как автомобили, без взятки ноги не двигаются. Ни у кого вообще. Но и это не главная проблема. Главная проблема в том, что эта схема работает столетиями уже, но даже она не привела ни к утопии, ни к сколь видимому прогрессу. (Зато она привела к эволюции схемы "как много пообещать, взять деньги, и потом годами пудрить мозги, что все уже плюнут и забудут" - у нас по этой схеме несколько правительств сменилось).
Одна из основных проблем - нехватка этих самых связей. Каждый ее решает по своему, самый распространенный способ - "если у тебя нет нужных знакомств, поспрашивай, может они есть у твоих знакомых", и вот тут-то и включается рандомайзер (потому что это КЗ, рыночная экономика).
Пациент №1 интересуется у пациента №2, нет ли у него связей, например, в авторемонте, а то если без "упоминания братишки" просто так приехать на СТО - заломят ценник (потому что ты никто и ничейный брат) и поставят в очередь на полгода. Пациент №2 рад помочь (профит момент), однако у него нет родственных связей, но тем не менее, он делает ставку на свое социальное окружение (кто-то ведь должен там кого-то знать) и поэтому соглашается и обещает что "всё разведёт в лучшем виде". Самое главное, что "ход ноги" уже включился и несмотря на то, что еще ничего не оговорено, пациент №2 уже в списке расходов, и зачастую его участие обходится в 50% всей сделки, но это только начало, ведь он первый в цепочке. А будут и вторые, и третьи, а может и весь аул подключится, смотря о какой сделке идет речь. Ремонтник рано или поздно найдется, и не самый лучший, а зачастую может и из категории "я вобще-то чабан, но у меня есть молоток", что конечно сильно скажется на качестве услуги. Но тем не менее процесс запущен, вовлечена толпа бесполезных посредников, так что заднюю уже поздно включать, иначе эта толпа паразитов заключит, что ты не пацан, за базары не отвечаешь, дела до конца не доводишь, замутил воду а сам спрыгиваешь и все такое прочее в одном стиле. В итоге если сделка и состоится, то затраты ее обычно сильно превышают "слепой поход в рандомное СТО" (зато родственников покормил) и за качество уже никакой разговор не идет, вышел непокалеченным и этому радуйся. В следующий раз конечно плюнешь и сам сделаешь.
Вот такой вот он, бизнес в Казахстане. По-брацки. Тут таким образом работает вообще всё. А если ты "толстый и на джипе" - то тогда ты "вообще всем брат", и все будут с тобой брататься, на случай если им понадобится помощь, ведь они обязательно придут именно к тебе, потому что ты (правильно) толстый и на джипе, значит по-любому "кого-то знаешь, что-то решаешь или умеешь", короче имеешь вес. Иначе ты попросту не был бы ни с джипом, ни с лишним весом.
Это всего-лишь некий сферический пример того, что "люди у которых ты просишь" не обязаны быть добрыми, не собираются быть добрыми лично для тебя (если ты не знаменитость и эта помощь не является для них выгодной), и к просящим всегда относятся с подозрением, потому что:
почему ты просишь помощи? Потому что ты не можешь сам, устал пытаться, пробовал и не получилось, или же ты знаешь как и что делать, но тебе самому лень, не хочешь мараться и просто ищешь исполнителя-дурачка, который все сделает за тебя?
почему не обратился к специалистам, сейчас за деньги делают вообще все (не факт что хорошо), почему обратился именно ко мне, думаешь у меня своих забот мало и я мечтаю добавить к ним еще и твою проблему?
Мне вот уже 7 лет блокчейн платит. Само собой я при этом ничего ни у кого не просил, всегда самостоятельно иду в своей цели.
Попробуйте посмотреть на это с другой точки зрения: То, что вы не просили, не значит, что вам не помогли. В случае блокчейна, понадобилась работа огромного количества людей, чтобы вы смогли получать прибыль. Начиная с Сатоши Накамото, заканчивая биржами и обменниками, которые помогают вам обменивать крипту на Тенге. Они все помогли вам иметь то, что вы имеете сейчас. Это не значит, что это плохо. Наоборот, это здорово.
Живу всю жизнь в Казахстане. Вы сильно преувеличиваете, коррупции много (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_индексу_восприятия_коррупции), но не прям чтобы "все и везде берут". Без знакомств можно и отучится, и подлечится, и машину отремонтировать, и на хорошооплачиваемую работу устроиться.
Как человек, который с трудом умеет отказать, я близок к написанию статьи "Хочешь сделать жизнь других лучше? Хватит просить."
Некоторые, кстати, реально норму не знают и своими просьбами просто задалбливают
Боюсь, не подействует. Проще самому почитать статьи типа "Как научиться говорить 'нет' и посылать людей нахрен", благо их куча.
А для телефонных разговоров сейчас доступны совершенно бесплатные тренинги, достаточно просто слить свой телефон ИП, или оставить заявку на кредит в какой-нибудь ДырСбырБанк. Помогает, проверено на личном опыте )
В этом случае тоже можно просить. Можно сказать: "Пожалуйста, не проси меня об этом". Если спросят, почему, можно даже сказать правду. Не приятно/не комфортно/не нравится это делать. Дружеская помощь - это же про дружбу. Дружба строится на уважении, дружбу надо беречь. Если же после отказа на вас обрушивается кара небесная, то это не дружба, а шантаж. А шантаж беречь не надо.
Всё хорошо в меру
Была еще и такая фантазия, что, приняв чужую помощь, можно оказаться в неоплатном долгу.
Быть благодарным другим.
Противоречие: быть благодарным — это и есть неоплатный долг. Стоит взвесить, стоит ли выгода от просьбы вечного рабства. Иногда может и стоит, но стоит взвесить.
То есть грубо говоря если вы перевели бабушку через дорогу и она вам за это благодарна, то она из-за этого у вас в вечном рабстве будет? Или она будет вам благодарна в этот конкретный момент, но через какое-то время просто про вас забудет?
На мой взгляд помощь тем и отличается от сделки что вы никому ничего не должны за эту самую помощь. И да, если вы всегда будете только просить о помощи и никогда не будете помогать другим, то рано или поздно и вам никто не будет помогать. Но это всё-таки немного другое.
Во многих культурах помощь это сделка с открытым предложением. Типа право просить произвольной помощи в неопределенном будущем.
Может в каких-то культурах это и так. Но не в той культуре, в которой я вырос, и не в той, в которой я сейчас живу.
Можете назвать эту культуру? Такую в которой прям в "рабство" м обязательства? А не так чтобы вам потом могли вежливо (или не очень) отказать.
Во многих культурах помощь это сделка с открытым предложением. Типа право просить произвольной помощи в неопределенном будущем.Косвенная связь через «приятельство» — прошу тебя по-дружески помочь мне, значит мы друзья, значит между нами дружеские отношения, а друг может просить друга, значит и ты можешь меня по-дружески о чем-то просить. Логично же.
Соответственно, если я по каким-то причинам не готов выполнять просьбы других, то мне нужно не «не просить», а «не иметь дружеских отношений».
При этом у меня будет расти неудовлетворенность естественных социальных и личностных потребностей, но кому-то легче пожертвовать частью возможностей, лишь бы не «быть должным». Бывает. Но вряд ли это культурное, приятельство есть почти во всех культурах, скорее это что-то из области психических травм — нужна причина для принесения жертв.
Не просить, не зависеть от других и всего добиваться самостоятельно, казалось мне очень правильной позицией. Сейчас мне это кажется откровенной глупостью. Почему?Потому что Вы зачем-то смешиваете прошлое и будущее. Можно и даже нужно опираться на чужие свершения, на существующее, но ошибкой является попытка опереться на свои надежды о будущих свершениях — возлагать ожидания на других и строить свою жизнь с учетом этих ожиданий в каких-то очень важных для себя делах.
Да, дворники уберут двор, в магазин кто-то привезет сделанный кем-то хлеб — я этого ожидаю, но нарушение таких ожиданий не станет для меня катастрофой, потому что я смогу справиться с ситуацией нарушения. Проблемы возникают, когда появляется зависимость от чьего-то поведения в будущем — босс не уволит, девушка не изменит, таксист не опоздает… Любая ситуация, когда люди расстраивали, является следствием ожиданий, возложенных на их будущее поведение.
адекватные просьбы о помощи — это проявление сильной и зрелой личности.Любая адекватность или соответствие нормам здорового общества — это проявление зрелой личности. И сила свойственна зрелая личности. Но если у человека нет проблем с просьбами, то это не показатель зрелой личности, только показатель с отсутствием проблем в конкретном месте. Так у незрелых детей нет проблем с просьбами и даже требованиями по любому поводу.
В статье смешано несколько разных потребностей: делегирование, запрос поддержки, подтверждение своей полезности. Неудовлетворенность потребности причиняет несчастье. Удовлетворенность потребности порождает приятные ощущения. Всё становится проще, если знать и уважать свои естественные потребности.
Не считайте меня придирой, но длинный текст обычно проглядываю по диагонали (прежде, чем читать), и, если в конце ссылка на "мой скромный телеграм-каналец" (так же, как на канал на Ютубе и т.п.) - вообще читать не тянет.
Ну вот правда, можно ли без рекламы на ресурсе, у которого вроде как "просто реклама" запрещена?
Откуда у меня вообще взялась идея, что просить — это унижаться?
Идея равных отношений подразумевает, что если Вы отдаете яблоко ценой в 1рупь, то получаете апельсин ценой 1рупь. Если Вы просите апельсин бесплатно, то Вы ставите себя в этой сделке на 1 рупь ниже. Ставите ниже = унижаете себя = унижаетесь. Вот почему в слово унижаться вносят негативный оттенок - это уже другой вопрос.
p.s.: В современном мире идея равноправных отношний искажена. Просить стало стандартом де-факто, поэтому все бесплатное "заложено" в цену. Не просишь - переплачиваешь. Не попросил о скидке, когда 80% попросили и получили ее - переплатил за остальных. Не попросил прибавку к зарплате... см. выше. Не попросил о должности - пропустил вперед 80% тех, кто были равны, но попросили. Поэтому нужно просить не что бы получить преимущество, а просто что бы не отставать от других:)
Не попросил о скидке, когда 80% попросили и получили ее - переплатил за остальных
А бывает и наоборот - чаевые ты должен оставить официально (включая при оплате с карты), причем если не оставил - то как бы недоволен заказом и обидел заведение.
Вряд ли, скорее здесь идея «сильного самодостаточного». Если я прошу, значит я слаб, не могу справиться сам и не могу нанять специалиста для решения, нужно признать и показать свою слабость, а это может повредить личным отношениям или карьере, слабых не любят, сила привлекательна, не хочу проявлять слабость — не хочу просить.Откуда у меня вообще взялась идея, что просить — это унижаться?Идея равных отношений
Можно вопрос. Если я таксист, потерял машину (угнали и т.д.). Пошел к добрым людям и начал плакаться и просить. Мне дали (реальный случай). А потом кто-то меня просит подвезти бесплатно - имею ли я право отказать и послать, сказав что нужно трудом зарабатывать а не попрошайничать?
Нет ничего "правильного" и "неправильного", это конструкты человеческой культуры, социальные условности.
Выбирайте что нравится. Или свои придумывайте.
А как же вопрос справедливости и верных весов?
Справедливость точно такая же идея, продукт культуры.
Не подумайте, что я обесцениваю её. Наоборот, считаю хорошей и правильной концепцией, служащей на благо общества.
Однажды мне преподали урок, который я понял следующим образом. Справедливость существует лишь в нашем воображении, поэтому если ищещь справедливость, то единственный способ найти — создавать её самому, а потом "что посеешь, то и пожнёшь."
IMHO, не в воображении, а в оценках с убеждениями. Справедливость можно отнести к категории смыслов, то есть осознаваемых закономерностей, которые иногда помогают жить, но иногда приводят к разочарованиям.
Справедливость существует лишь в нашем воображении
Знаете как оно не просто. Наш мозг имеет как сознательную часть, которую мы контролируем. Так и часть теневую, которую сознательно не контролируем и изменить ничего не можем. К примеру, почти каждый имеет вкусы, которые логически не обоснованы, но изменить их никак не получится. Вот я не люблю лук с детства. Не люблю и все. Есть способ его полюбить?
Это я вот к чему. В нашем мозге есть часть, которая действует независимо от сознания. Вкусы, предпочтения, желания - это они нами руководят и мы их рабы, а не мы их сами придумываем. Вот если какому человеку нравятся особи его пола - то хрен ты это изменишь - пытались уже. Это выше нашего сознания.
Так вот. Когда ты поступаешь несправедливо - то этот внутренний ревизор снимает тебе баллы. И потом выльется в то, что не захочется жить. Или столкнетесь с явлением самосаботажа.
Так что не нужно так уж наивно относиться, как будто есть только сознание.
Наш мозг имеет как сознательную часть, которую мы контролируем.Мы не контролируем сознательную часть — мысли и эмоции всплывают из бессознательного. Нельзя усилием воли унять страх, породить радость или перестать думать о белой обезьяне.
Так и часть теневую, которую сознательно не контролируем и изменить ничего не можем.Мы вполне можем влиять на оценки и установки в бессознательном со стороны сознания. Есть даже версия, что именно в этом влиянии и состоит задача сознания.
Вот я не люблю лук с детства. Не люблю и все. Есть способ его полюбить?Правка оценок заключается в том, чтобы раз за разом озвучивать себе преимущества и выискивать позитив в качествах. Не стараться полюбить усилием воли, а равнодушной логикой находить хоть какой-то позитив, разный и регулярно. Эффективнее вслух озвучивать, но можно и про себя проговаривать. Через некоторое время рассеется отвращение, затем время возникнет интерес, потом начнет расти приятие.
Что действительно трудно — так это захотеть прикладывать усилия к изменению отношения. Потому что желания опираются не только на отношение.
или перестать думать о белой обезьяне.Ну ты сволочь, конечно)
Мы не контролируем сознательную часть — мысли и эмоции всплывают из бессознательного
Тут не стоит переходить в демагогию. Сознательное поведение можем контролировать на основе логики и знаний. Как то узнали что нужно носить защитный костюм - сознательно делаете это.
так это захотеть прикладывать усилия к изменению отношения
Это теория. Вот тех же гомосеков - сколько пытались лечить - особых успехов не добились. Вот, казалось бы, логики в этом поведении никакой нет, смысла нет - но им хочется в задний проход и все тут.
Так же и явление самосаботажа. Оказывается есть часть мозга, которая не видит различия между вашим и чужим Я. Т.е. когда вы где-то взяли больше чем отдали - эта часть мозга как ревизор производит выравнивание. Сопротивляетесь - получаете самосаботаж. Как-то перепрошить не представляется возможным.
Тут не стоит переходить в демагогию.Тут непонятное, неприятное или оцениваемое как ошибочное, но не демагогия.
Сознательное поведение можем контролировать на основе логики и знаний.То, что мы называем логикой и знаниями, всегда всплывает из бессознательного — воспоминания, представления, оценки, выводы… На уровне сознания мы лишь регистрируем их появление.
Как то узнали что нужно носить защитный костюм — сознательно делаете это.На уровне сознания мы замечаем и отмечаем появление мысли «нужно надеть защиту», но откуда появилась эта мысль, если не из бессознательного? На уровне сознания мы можем запросить и получить ответ о причинах — мысль соответствует наблюдаемому факту «токсичная обстановка», значит логична, нет причин сопротивляться. Но можем и не запросить, а надеть защиту машинально, на рефлексах.
сколько пытались лечить — особых успехов не добилисьЛогика говорит, что факт «пока не нашли способа» не свидетельствует о принципиальной невозможности найти способ.
Оказывается есть часть мозга, которая не видит различия между вашим и чужим Я.Если речь не про эмпатию, то не часть мозга, а часть психики. Тоже логично работающая, кстати. Я отношусь к людям, поэтому между мной и другими есть общее. Вот обратные понятия, «частная собственность», «приватное пространство» и прочие границы между «моим» и «чужим» — они воспитываются поверх, социальной надстройкой (это чужая машинка, нужно спросить разрешения), а восприятие общего естественно, включая общее «я». В процессе воспитания приходится прикладывать усилия для сепарации от родителей и прочих составляющих «я».
Сопротивляетесь — получаете самосаботаж.Конфликты между разнонаправленными потребностями приводят к росту сопротивления вплоть до саботажа, а не какая-то справедливость или иные смыслы.
Как-то перепрошить не представляется возможным.Перепрошить что именно?
На уровне сознания мы замечаем и отмечаем появление мысли «нужно надеть защиту», но откуда появилась эта мысль, если не из бессознательного?
Вы как то упускаете суть.
Я не говорю о том, что есть мыслительные процессы, которые на 100% осознаются нами. Видимо таких нет, ибо работа мозга пока черный ящик.
Тут речь о другом.
В некоторых случаях принятые решения имеют объективно обоснованную базу. Как то, к примеру, вы знаете что идете на объект повышенной радиационной опасности и согласно правилам ТБ следует использовать защиту. Все обосновано.
А есть другие процессы, которые никак и ничем не обоснованы. Даже если и есть обоснование - вы его не знаете, не знаете можно ли на это повлиять. Но эти процессы так же управляют вами.
Перепрошить что именно?
Вы уже поняли то что я написал выше?
В некоторых случаях принятые решения имеют объективно обоснованную базу.Поправка — в некоторых случаях на уровне сознания можно найти обоснование.
Причем всегда субъективное, другие люди вполне могут оспорить выводы. Видимость объективности создает уверенность в своей логике, но логика опирается на существующие знания с убеждениями, плюс подвержена стремлениям.
А есть другие процессы, которые никак и ничем не обоснованы.Все наши желания и поступки обоснованы на уровне бессознательного. Включая те, которые на уровне сознания выглядят ошибочными.
Например, хочу закурить, но хочу бросить курить — второму легко найти обоснование, ведь вред здоровью, кошельку, времени, а первому трудно, там что-то вроде «внутреннего демона», который подталкивает совершить «грех», поступить нерационально.
Но если заглянуть «микроскопом» в бессознательное, то можно найти вполне логичные обоснования и желанию последовать вредной привычке, примеры навскидку: нужно сузить сосуды, нужно снять эффект ожидания удара, нужен повод для полного дыхания, нужно провести ритуал успокоения, нужно оправдать перерыв для ухода из напрягающей ситуации, нужно восстановить баланс позитива, нужно воспользоваться костылем для общения, нужно реализовать суррогат преодоления, нужно разрубить конфликт запрета…
Все поступают рационально, даже безумцы. Но рациональность субъективна и не всегда очевидна.
Даже если и есть обоснование — вы его не знаете, не знаете можно ли на это повлиять.Если чего-то не знаем, то изучаем, а не записываем в категорию принципиально непознаваемого.
Но эти процессы так же управляют вами.Бессознательное управляет бессознательным. И сознательное может влиять на бессознательное. Если взять во внимание, что «я» — это не только внутренний монолог, бессознательное вполне является частью «меня», то вернемся к тому, что «я» управляю «собой», только на уровне сознания не всё вижу.
Верну вам ваш же вопрос и повторяю свой.Перепрошить что именно?Вы уже поняли то что я написал выше?
По-прежнему не понимаю, о какой «прошивке» идет речь. В мозге есть ПЗУ, ППЗУ, ОЗУ, СОЗУ и так далее — что-то перепрошить нельзя, что-то трудно изменить, что-то легко, а что-то трудно зафиксировать в неизменности.
Если мы что-то не смогли изменить, то хочется сдаться, наверное там ПЗУ, увы, поезд уже ушел, все могут расслабиться. Но можно и не делать такой вывод, а продолжать поиск методов для изменения.
Если в прошлом кто-то в ходе какого-то эксперимента не смог «перевоспитать сбойное влечение», то это не говорит о том, что такое перевоспитание невозможно в принципе.
Раньше зубы пытались лечить прикладыванием мха и птичьего помета, и хорошо, что люди продолжили развивать стоматологию, а не постулировали невозможность найти новые подходы к лечению после первых неудачных попыток.
Влечение к тем или иным людям вполне поддается коррекции, поскольку опирается на оценки. Влечение к запретным удовольствиям тоже не является неизменным, поскольку опирается на потребности.
Главная проблема — мало кто хочет искать способы для преодоления своих приятных влечений.
Вторая по важности проблема — чрезмерная популярность пресловутой силы воли заставляет продолжать попытки лбом продавить стену проблемы, хотя можно было бы поискать открытые двери неподалеку.
Причем всегда субъективное, другие люди вполне могут оспорить выводы
То есть если я надеваю защитные очки во время работы с УШМ - это субъективное и кто-то может оспорить? И после того как кто-то там оспорит - вы начнете работать без очков?
Не кажется ли вам, что большая ученость доводит вас до безумия?
То есть если я надеваю защитные очки во время работы с УШМ - это субъективное и кто-то может оспорить?
Как будто нет людей, которые работают с УШМ без очков.
Как будто нет людей
Так и людей которые потеряли глаз этого тоже не мало, поди.
Ну да. Но это ничего не меняет в том что решение одевать защитные очки или не одевать оно абсолютно субъективное. Кто-то оценивает риски и проблемы так, кто-то иначе.
Отдельный Вася может субъективно считать что 2+2=5. Можно даже группу таких людей собрать. И что с того?
Объективная реальность от этого никак не страдает.
Кто-то может недооценивать риски, не осознавать их. На объективную реальность это не влияет.
Отдельный Вася может субъективно считать что 2+2=5.
Ну вот смотрите: очки стоят денег, в них хуже видно и они могут запотевать. Для кого-то это может быть причиной не использовать очки. Означает ли это что вы тоже никогда их теперь не будете использовать?
Кто-то может недооценивать риски, не осознавать их. На объективную реальность это не влияет.
Ну да. Кто-то может не одеть очки и не получить никаких травм.Это объективная реальность. Кто-то другой не одел очки и получил травму. Это тоже объективная реальность.
А вот ваше решение одевать очки или нет это ваше субъективное решение. Которое при этом вполне себе может базироваться на объективных фактах вроде "шанс получить травму без очков по статистике 1 к 1000".
очки стоят денег
Новый глаз не купишь ни за какие деньги. И это объективно. Даже простая операция га глазу будет стоить в тысячи раз дороже очков, особенно с учетом периода реабилитации, когда не сможете работать.
Защита для глаз - это логически обоснованное решение. Пренебрегать этим глупо и это объективный факт. Я не говорю что нет людей, которые поступают глупо.
Вы занимаетесь демагогией/словоблудием сейчас, мне это не интересно.
Новый глаз не купишь ни за какие деньги. И это объективно.
Безопаснее всего вообще не работать с УШМ. И это тоже объективно. И по этой причине куча людей боится брать их в руки. Теперь вы перестанете работать с УШМ?
Даже простая операция га глазу будет стоить в тысячи раз дороже очков
Ну да, это лотерея. Участвовать в ней или нет это субъективное решение для каждого.
Я не говорю что нет людей, которые поступают глупо.
Ну то есть вы сами говорите что есть люди, которые принимают решения отличные от ваших. То есть это не может быть "объективным процессом".
Безопаснее всего вообще не работать с УШМ.
Безопаснее вообще не работать. Причем не только с УШМ - а вообще, т.к. риски практически на любой работе. Но есть побочные эффекты - для многих придется быть бомжом а это тоже не так уж безопасно.
По этому разумно соблюдать ТБ, другого ничего не придумали. Придумаете как можно вообще не работать - будет здорово.
У вас нет понимания главного - мудрость можно отличить от глупости. Чуть ниже:
Ну то есть вы сами говорите что есть люди, которые принимают решения отличные от ваших. То есть это не может быть "объективным процессом".
Объективность не определяется наличием альтернативного мнения или даже большинством мнений. Немножко затронул тут в самом низу ответа.
У вас нет понимания главного — мудрость можно отличить от глупости.
Это сколько угодно. Но то этого процесс принятия решений не перестаёт быть субъективным.
Объективность не определяется наличием альтернативного мнения или даже большинством мнений
И ещё раз: ваше решение может основываться на объективных фактах, но при этом всё равно быть субъективным.
Когда вы принимаете решение одеть очки при работе с УШМ, то вы не знаете точно что будет если вы их не оденете. Вы оцениваете риски. При этом для вас потерять глаз это катастрофа, а кому-то другому на это наплевать.
При этом для вас потерять глаз это катастрофа, а кому-то другому на это наплевать.
Есть разумная аксиоматика, как то стремление к жизни в противовес стремления к смерти. Пограничные случаи рассматривать в данном обсуждении смысла нет.
В ходе обсуждения мы принимаем некие условия по умолчанию, иначе получим демагогию.
Есть смысл рассматривать все случаи. Особенно когда делаются генеральные заявления.
смысл рассматривать все случаи
В рамках форумного обсуждения - так не делается. Иначе нам придется написать 500 страниц текста, сначала дать краткое определение понятий и пр. - это просто скучно будет.
На форуме мы должны понимать друг-друга с полуслова, иначе смысла нет.
Это как договор с банком vs просто вам друг деньги в долг дает. Банк напишет договор на 20 страниц, включая мелкий текст - а другу достаточно сказать два слова - до зарплаты.
Отдельный Вася может субъективно считать что 2+2=5. Можно даже группу таких людей собрать. И что с того?Не страдает, но содержит. Эти Васи — часть объективной реальности. Игнорировать их существование — это не объективный взгляд на реальность.
Объективная реальность от этого никак не страдает.
Кто-то может недооценивать риски, не осознавать их. На объективную реальность это не влияет.Существование недооценивающих прямо влияет на реальность. Именно поэтому в реальности приходится писать талмуды по ТБ и дополнительно вводить контроль с проверками по соблюдению правил ТБ.
давайте упрощу обсуждение виртуального васи
Я тот самый Вася бывает иногда чето пилю УШМ без очков и со снятой защитой с диска ;)
Разок в глаз уже получил, иногда (не всегда) всеравно продолжаю так делать
А вот тут другой вопрос - когда мы понимаем что действия вредят нам, приближают к саморазрушению. И мы не самоубийцы, не хотим саморазрушения сознательно (этот вопрос беру за аксиому) - однако же продолжаем это делать. Вот тут и могут быть сокрыты механизмы, которые работают независимо от нашего сознания. Тот самый самосаботаж и прочее.
Я тот самый Вася
Подтверждено.В некоторых случаях принятые решения имеют объективно обоснованную базу.Поправка — в некоторых случаях на уровне сознания можно найти обоснование.
Причем всегда субъективное, другие люди вполне могут оспорить выводы.
Всякий раз, когда кто-то говорит про объективность, следует понимать, что речь идет про интерсубъектность, и даже значительное число согласных не опровергает возможное существование несогласных.
Объективность — идеал. Недостижимый, как и все идеалы. И все наши решения опираются на неидеальные, но существующие субъективные установки, а не на мифическую объективную истину, как единственный критерий какой-то идеальной рациональности.
Рациональность всегда субъективна, и поэтому поступки безумцев вполне рациональны. Глупость и нелогичность — всего лишь простые оценки стороннего наблюдателя, которому не интересно понимать чужие мотивы.
Не страдает, но содержит. Эти Васи — часть объективной реальности.
А кто оспаривал существование глупцов?
если я надеваю защитные очки во время работы с УШМ — это субъективное и кто-то может оспорить?Может. Вы надеваете очки не во время работы, а для защиты глаз в то время, когда летят частицы камня, или что там летит. Вам не хочется лишиться зрения или получить штраф за нарушение техники безопасности — эти желания опираются на установки в субъективном бессознательном, а не на объективное мироздание.
И кто-то на вашем месте поленится надевать очки, когда нужно было бы, а кто-то ленится снимать, когда необходимость исчезла, а кто-то не надевает, а одевает очки — субъективизму тут есть где разгуляться.
И после того как кто-то там оспорит — вы начнете работать без очков?Кто-то начнет лениться, глядя на безалаберных, но старших товарищей, а кто-то покрутит пальцем у виска и не начнет.
Заметьте отсутствие объективных физических законов, постулирующих неотвратимость причинно-следственных связей в данном случае. Даже в опасных для зрения или жизни ситуациях работают субъективные взгляды, из-за чего кому-то вручают премию Дарвина, кого-то называют героем, а кого-то безумцем.
Не кажется ли вам, что большая ученость доводит вас до безумия?Мне не кажется, а Вам кажется — очередной и даже рядовой пример субъективности, который привел Вас к желанию оспорить.
К любому правилу можно подобрать исключения, включая данное правило. Использовать исключения в качестве аргумента можно, полемический прием «доведение до абсурда» как раз про это. Но перед использованием лучше определить цель.
не хочется лишиться зрения или получить штраф за нарушение техники безопасности — эти желания опираются на установки в субъективном бессознательном
Установка жить - безальтернативна. Установка на смерть - само-ликвидируется и перестает существовать в нашем мире вместе с носителем данной установки.
Далее остается только доказать, что несоблюдение ТБ - не совместимо с установкой на жизнь. Это не подлежит сомнению и доказывается математически точно.
Обычно такие очевидные вещи объяснять не нужно.
Установка жить — безальтернативна.Факт — самоубийцы до сих пор встречаются, не вымерли тысячи лет назад.
несоблюдение ТБ — не совместимо с установкой на жизньФакт — регулярно встречаются несоблюдающие ТБ. И большинство забивающих на ТБ остаются в живых. И у них находятся вполне рациональные объяснения своему наплевательству.
доказывается математически точноМатематика покажет, что «один раз не повезло» на «я тыщу раз так делал» плюс «все так делают» — это доли процента эффективности. Что не отменяет важности ТБ, ибо выигрыш в этой «лотерее» несопоставим с фатальным проигрышем.
Факт — самоубийцы до сих пор встречаются, не вымерли тысячи лет назад.
В данном ракурсе это обсуждать смысла нет. Не хочет человек жить в этом мире - его право. Но т.к. мертвые не могут общаться с нами - то как бы и учитывать их позицию в данном ракурсе (среди живых) нет смысла.
Для нас аксиома - стремление к жизни. Безальтернативно.
регулярно встречаются несоблюдающие ТБ
Это может быть как глупость так и тот самый самосаботаж.
Для нас аксиома — стремление к жизни. Безальтернативно.А для нас вполне допустимо пожертвовать жизнью в ряде ситуаций. У нас существуют такие ценности, во имя которых вполне логично подавить инстинкт самосохранения, отказаться от экзистенциальных потребностей, попытаться совершить подвиг.
А еще у нас есть возможность посчитать чужие опасения несущественными.
И есть способность идти на риск.
И вот это богатство возможностей кто-то считает глупостью, а кто-то достоинством. Бывает. Оценка — это не более чем оценка.
допустимо пожертвовать жизнью в ряде ситуаций
Только в случае расширения понятия жизнь. К примеру, жертвуете жизнью лично ради жизни рода. Или жизни своего народа.
Учитесь абстрагировать - мы не можем рассмотреть все смежные темы в рамках данного обсуждения.
есть возможность посчитать чужие опасения несущественными
Глупец может не знать что он глупец. Он может считать себя умнее всего мира, считать что все ошибаются. Анекдот.
Есть способ отличить глупость от мудрости, нужно ли об этом говорить?
Оценка — это не более чем оценка.
Есть такое изречение:
Все прямые линии при наложении всегда совпадают между собой, кривые же обрезки никогда не совпадают ни друг с другом, ни с прямыми линия-ми...
Это и позволяет отличать мудрость (упорядоченные мысли) от глупости (хаотичные или псевдо-упорядоченные мысли). Кроме сопоставления с мыслями других - можем так же сопоставлять и с реальностью.
И это приводит к пониманию что не все субъективно.
Только в случае расширения понятия жизнь.Значит, не безальтернативно.
Глупец может не знать что он глупец.Потому что «глупец» — это оценка со стороны, а не свойство оцениваемого человека. Он может не знать о чужих оценках, может узнать и не согласиться, может сам себя оценивать — и такая оценка тоже не станет его свойством.
Есть способ отличить глупость от мудрости, нужно ли об этом говорить?Нужно. Потому что слишком часто глупые, на первый взгляд, слова и поступки позднее оказываются мудростью (анекдот). И, наоборот, слишком часто за кажущимися мудрыми словами находятся косность, ошибки или пустота.
кривые же обрезки никогда не совпадают ни друг с другом, ни с прямымиНарисовал параболу, разрезал по вертикали, сложил — кривые обрезки совпали друг с другом. Не понял мудрости.
И это приводит к пониманию что не все субъективно.Мироздание объективно. Но мы говорили не о нем, а о его восприятии разными субъектами. В воспринимаемых картинках нет объективного.
Значит, не безальтернативно
Учитесь абстрагировать.
Мы не можем обсуждать все исключительные случаи. Конечно, если в неком бункере застряли n чел. и не могут выбраться, защитных очков нет - то можно пренебречь ТБ при разрезании двери.
Оговаривать само собой разумеющееся - нет времени.
Не понял мудрости
Вы не увлекались психоделиками? Как будто у вас сбито абстрактное мышление.
Понимаете ли, что абстрагирование заставляет нас упрощать, отказываться от деталей. Иначе все перестанет работать и мы теряем этот инструмент познания мира.
Вот, взять 4 яблока, раздели их поровну на двоих. Сколько будет? Будет по 2 яблока. Так? Абстрактно так. А вот если не умеете абстрагировать, то ответа нет - ведь яблоки могут быть разных размеров, ценностей, качества и т.д.
В воспринимаемых картинках нет объективного.
Есть в рамках той или иной аксиоматики.
Изначально речь о том, что некоторые действия логически обоснованы в рамках выбранной аксиоматики. Причем и аксиоматика зачастую безальтернативна, как то вопрос стремления к жизни (не ограничиваясь жизнью индивидуума).
А есть действия, которые сам человек объяснить и понять не может. И не факт что кто-то другой сможет объяснить или что-то изменить.
Вы говорите - раз не можем объяснить, то нужно изучать. Это да - но по факту так. Некоторые вещи в своем поведении нам понятны и легко поддаются корректировке после изменения фактов. А некоторые не ясны и мы объяснить не можем.
Изучать нужно, но не факт что это получится сделать в ближайшие 100 или даже 1000 лет. Мозг, а именно такой вопрос как создание устройства, способного страдать и наслаждаться - не имеет даже гипотез.
Вот я не люблю лук с детства. Не люблю и все. Есть способ его полюбить?
Не знаю. И не уверен, что стоит. Также не уверен, что можно полюбить что-то усилием воли. Привыкнуть — возможно; полюбить — хз.
Когда я говорил, что надо самому создавать свою справедливость, я имел в виду, что вместо того, чтобы сокрушаться, что "мир несправедлив ко мне, за что мне это, где найти справедливость" и т.д., можно самому попытаться привнести в мир эту самую справедливость. Тогда кто-то однажды с радостью обнаружит, что справедливость существует, и тоже внесёт свой вклад. Хотя, разумеется, что справедливо для одного, может оказаться несправедливым для другого. Но тут, увы, мне нечего предложить.
Также не уверен, что можно полюбить что-то усилием воли. Привыкнуть — возможно; полюбить — хз.Усилие воли — это всего лишь внутренний крик, призванный поднять приоритет одного из конфликтующих стремлений. Если крик сработал, то говорим о сильной воле. Если не сработал, конфликт не решился в пользу решения, которое на уровне сознания кажется более рациональным, то говорим о слабой воле.
Привыкание с помощью внутренних окриков — это про терпение, игнорирование неприятного, пересиливание ради обещания какой-то награды. Иногда срабатывает, но иногда способствует усилению внутреннего конфликта с нарастанием неприятия, после чего начинаются срывы.
Полюбить с помощью внутренних окриков не получится — оценки с уровня сознания правятся не криками, поскольку нет речи о конфликте стремлений, а простым спокойным повторением выводов, пока эти выводы не будут приняты в бессознательном.
Нет конечно. Можешь только сказать, что вот прям сейчас ты занят и не можешь помочь. В идеале — еще и не соврать при этом.
И только если это хороший знакомый, который по твоему мнению просит часто и не адекватно — на правах хорошего друга можешь попытаться его воспитывать. В том числе фразой " нужно трудом зарабатывать а не попрошайничать?".
Вопрос попрошайничества очень не простой. Очень. Бывает что человек, к примеру водитель автобуса, за 30 рублей скандал поднимает, если ты мелочью дал. Другой же чел. разрешает бесплатно год пожить в его пустующей квартире, что эквивалентно подаренным 150 тыс. рублям.
Тут же вопрос и обязанности давать самому. Вот тебе дали так 4000 долларов помощи на операцию, к примеру. Имеешь ли ты моральное право отказывать в просьбах? Или каждому попрошайке теперь обязан давать? Ведь должна быть справедливость какая-то...
Как быть, если ты лично знаешь 10-рых, которые в ситуации хуже чем ты. Но тебе помогли а им фига. Должен ли ты помочь им как-то? Поделиться?
Добавлю.
Есть так же и негативные стороны помощи. Ну такие как что люди привыкают жить на халяву и не видят смысла работать - эти опустим.
Есть менее очевидные стороны. Как то люди из страны первого мира решили помочь больной матери жены, а их доходы несопоставимо выше доходов мужа. И это как бы обесценило труды мужа в глазах жены.
Надо давать читать жене Тургенева Два богача
Классика же.
Нет, не должен. Человек ничего никому не должен, но и ему никто ничего не должен. Если вы кому-то помогаете значит должны это учитывать, а если принимаете помощь, то желательно убедится что помогающий тоже это осознает. Правда при таком подходе приходится тщательно выбирать кому помогать, чтобы не тратить силы на тех, кто не ответит взаимностью, или не передаст руку помощи другим.
Человек ничего никому не должен, но и ему никто ничего не должен.Одна крайность — я всем всё должен всегда. Другая крайность — я никому ничего не должен. Обе крайности плохи, выгоднее соблюдать баланс между крайностями.
Понятия долга и обязанностей — инструменты разума для упрощения жизни.
Инструменты приносят пользу при умеренном и уместном использовании, иначе могут приносить вред. И если кто-то несколько раз попадал молотком по пальцам, причем своим, то это не повод для принципиального отказа от молотков.
приходится тщательно выбирать кому помогать, чтобы не тратить силы на тех, кто не ответит взаимностьюМожно поступать проще — помогать только тогда, когда хочется помогать. Не для взаиморасчетов, а для удовлетворения своей личной потребности приносить пользу.
Притча на эту тему:
Один богач сделал пожертвование церкви, и удивился, что настоятель церкви не поблагодарил за подарок. Тогда богач сделал еще более щедрое пожертвование, но настоятель снова принял как должное. Тогда богач сделал царский подарок и, когда настоятель снова промолчал, задал вопрос:В разуме есть механизмы разных потребностей. Есть запросы поддержки, причем разных видов. Есть и потребности оказывать поддержку. Иногда потребности блокируются наличием более приоритетных неудовлетворенных других потребностей.
— Я сделал такое пожертвование, которое все прихожане вместе взятые не делали, почему Вы мне спасибо не говорите?
— Потому что благодарить должен дающий.
Если потребность «приносить пользу» блокирована, перестала ощущаться, забылась, то приходится изобретать сложные схемы взаиморасчетов — я тебе билеты на матч, а ты мне с курсовой помоги, я тебе поход в ресторан, а ты мне потом тоже что-нибудь дай, я тебе на ДР подарил крутые наушники, а ты мне на ДР подарил открытку, что за нафиг?
Но этот бартер с процентами и коллекторами — не единственно возможный путь запрашивать и оказывать поддержку. Искусственный суррогат. Можно ходить и по другим дорогам.
Человек ничего никому не
Всех кому должен - всех прощаю, да?
Нет, просто очевидный принцип жизни. Вы никому не должны, и вам никто ничего не должен. Вы не можете заставить другого человека что-то делать для вас, и не можете позволять другим людям делать вас должником против вашей воли. Как это сделать? Очень просто. Понять и принять, что никто никому не должен. Если вам сделали что-то хорошее, поблагодарите и живите дальше. Если вы кому-то решили сделать что-то хорошее, то заранее примите для себя, что человек в ответ вам ничего не должен, чтобы вы для него не сделали. Если вы сделали человеку добро, а он отплатил вам злом, то это ваша ошибка. Вы выбрали для добрых дел не того человека. И любая попытка требовать в ответ хорошего отношения сделает только хуже. Поэтому перефразируя ваш тезис: Всех кто мне должен - всех прощаю.
Автор категорически путает "просить" и "искать союзников".
Попрошайничество действительно унижает. Просить у сильных унижает вдвойне.
Иметь союзников и соратников наоборот, величает человека. Это так далеко от попрошайничества насколько вообще возможно.
Так что автор – да, уметь работать с людьми и выстраивать отношения это архиважно, но надо искать друзей и союзников, а не спонсоров.
Хотя да, говорят что попрошайки хорошо зарабатывают.
Kickstarter да, а есть ли аналог доступный для резидентов РФ?
Мне кажется, идея Воланда вами была понята несколько иначе, чем мной. Для меня это призыв к тому, чтобы, являясь слабее кого-то, не просить о чём-то, а обозначать свои потребности. Но, являясь сильным, по отношению к другому, стараться сделать жизнь слабых лучше.
Если перефразировать, то это полное исключение служению человеку, а не делу.
Никто не хочет отобрать у вас других людей. Как вы сами заметили, мы с вами не маугли, поэтому зависим от других. Мы всё ещё контактируем с другими и всё ещё получаем от них блага, как и они от нас. Это стиль общения высоких и разумных людей и не более. Как руководитель вы заботитесь, как подчинённый вы получаете.
Слоган: Ох стену текста чувствую я…
Статья хорошая, во многом в ней заложены правильные посылы и я даже скину ее паре людей, которые определенно имеют проблемы в этой области. Но есть в ней некоторый диссонанс, между заголовком и аргументацией.
В чем искажение: Отождествляются понятия «просить» и «уметь в тактичность и баланс во взаимоотношениях». Я объясню. Начну с баланса - люди которые сами никогда помощи не попросят, нередко сами являются своего рода «палочками-выручалочками», которые помогают всем и сразу. За примерами далеко идти не придется - это например те самые люди на работе, которые сидят с пачкой проектов, параллельно закупая оборудование, обслуживая сервер, заправляя картриджи, делая ремонт в офисе и прочее. Не только на работе таких хватает, просто так нагляднее. Они крайне редко, если вообще обращаются за помощью, хотя сами зеленеют от титанической нагрузки = переоценка своих сил и работа в ущерб самому себе. Если не у каждого, то у многих найдется хотя бы один такой знакомый (возможно он даже подмигивает вам из зеркала). Это дисбаланс в сторону стремления быть нужным для окружающих. Есть такой же дисбаланс в сторону стремления получить больше возможностей для себя, делегируя непривлекательные активности другим. Здесь примеры мне кажутся излишними. Проблема в том, что если второй подход часто вызывает порицание, то первый нет. Потому что выручатели удобны для многих. Вот отсюда и идет это отношение к просьбам о помощи. Упускается момент, что обе крайности это плохо. Перегружать других людей горами просьб равно плохо, как и превозмогание в попытках разорваться на все и всех сразу.
Теперь о части с тактичностью. Вы с большей вероятностью будете положительно относиться к человеку, который был тактичен по отношению к вам. Будь то оказание услуг, реакция на ваши действия, форма критики - не важно. При прочих равных вы будете обращаться к тому, кто по вашему ЛИЧНОМУ мнению был более тактичен, и о ком у вас остались лучшие личные впечатления после предыдущего опыта. Иными словами - человек хорошо владеющий эмпатией знает кого, когда и о чем он может попросить и как сделать так, чтобы у помогающего остался максимально положительный опыт. Это уже не односторонний контракт, а взаимовыгодное предложение, тк все остаются в выигрыше. Вот именно под этот пункт подходит пример с певицей, она дает фанатам то, чего они хотят - внимание их кумира, а они отплачивают ей теми или иными способами и при этом обе стороны получают позитивное подкрепление.
В общем и целом- вопрос не в том, чтобы просить, а в том, что в первую очередь нужно уважать того, кого вы просите (здесь должна была быть картинка с доном Корлеоне), его время и затраты средств. Не бойтесь просить - люди ценят, что вы обращаетесь к ним за помощью, ведь так вы выражаете к ним доверие. Но постарайтесь, чтобы это был положительный опыт для обеих сторон. Как это сделать - можно написать отдельную статью на тему эмпатии и взаимоотношениях, но самое лаконичное, что могу сказать, чтобы стена текста окончательно не превратилась в Великую Китайскую - отплатите человеку тем, что дорого в первую очередь для него.
Снимаю шляпу, надеюсь кто-то дочитал до конца.
Да, под "просьбой" подразумеваются слишком разные процессы: запрос поддержки, делегирование, обмен и что-то еще.
Да, с каждым из видом "просьб" проблемы могут быть при приближении к любой из крайностей — недостаточность или чрезмерность по объему или частоте. Плюс несвоевременность обращения, нетактичность обертки, неподходящий адресат и что-то еще.
При системном взгляде с учетом вариативности проблем подход "не стесняйтесь просить" выглядит столь же наивно, как и популярный совет "не стесняйтесь отказывать" — для подобных однобоких советов легко найти как подходящую нишу, так и случаи неуместности.
И не все случаи с нестыковкой просьб можно исправить тщательным просчетом дебет-кредита или эмпатически уважительной вежливостью, золотой молоток и здесь является антипаттерном.
Это очень зависит от способности объективно оценивать ситуацию. Из крупнейших переменных уравнения - понимать сколько усилий может потребовать ваша просьба, осведомленность в вопросе того, кого вы просите (насколько для него это сложно), загруженность этого человека и его отношение к вам. В догонку пойдет ваше умение найти подход к конкретному человеку и прочее. В целом - много, что стоит учитывать, если походить к вопросу более основательно.
А что касается не бояться просить - это скорее про то, что в целом, если вы действительно нуждаетесь в той или иной помощи - то за спрос денег не берут, не должно быть некой эфемерной преграды «а вдруг откажут». Ну откажут и откажут, мир не перевернется, но вы во всяком случае попытаетесь. Главное делать это уважительно и с пониманием, без злоупотреблений. К тому же, помощь и содействие, имеют свойство приходить оттуда, откуда вы не ожидаете и не стоит бояться пробовать попросить, надрываясь от непомерных усилий.
Если слишком редко просите, то начните просить почаще. Логично. Но позвольте усложнить.
Если кто-то слишком редко просит, то у этого есть какие-то причины и проявления.
С проявлениями просто — тратит слишком много ресурсов на решение задач, которые можно было бы делегировать специалистам или коллегам, причем настолько много ресурсов, что это негативно сказывается на выполнении основных задач, росте усталости и недовольства.
А вот с причинами нет однозначности — отказ может быть связан с неудовлетворенностью или избыточным приоритетом десятков разных потребностей, и усилием воли такая ситуация обычно не правится.
Если проблема в страхах "нельзя показывать слабость", "меня пошлют" или "они напортачат", то нужно развеивать барьер конкретного страха, устраняя его причину.
Если проблема в "не хочу ни с кем контактировать", то нужно искать и устранять причины асоциальности, где тоже барьером стали то ли страхи, то ли неприятие.
Если проблема в стремлении "я должен выглядеть крутым", то нужно укреплять "эго", чтобы перестать цепляться за достижения и прочие статусы.
Если проблема в "не хочу становиться обязанным", то нужно перетряхивать и развивать смыслы и установки с ценностями.
И только если проблема в "не замечал проблемы", то поможет информирование — да, так можно, попробуй.
Согласен, первопричины могут быть самые разнообразные, неумение или нежелание просить здесь ,скорее, носит характер симптома каких-то более комплексных проблем и сложностей. Проблем взаимодействия с людьми, оценки своих возможностей, нехватка коммуникативных навыков, установок заложенных воспитанием и прочее. Но это очень показательный симптом, который может весьма наглядно выявить первопричину. В качестве лакмусовой бумажки подойдет вопрос: «Если мне так тяжело, почему я не пытаюсь попросить помощи?» и попытка ответить на него честно. Просьба о помощи или готовность это обсуждать - может оказаться шагом к преодолению этого барьера.
Так или иначе человек существо социальное, а взаимопомощь это одна из важнейших форм социального взаимодействия. Важно попытаться предпринять попытку, или хотя бы рассмотреть такую возможность. В некоторых случаях может потребоваться помощь психолога, но признание существования проблемы и стремление ее решить уже дорогого стоят. Значительно тяжелее ситуация, когда проблема игнорируется умышленно или непреднамеренно.
Кажется, автор смешивает два понятия "просить" и "обмен". Например, если я купил книгу\курсы, после чего стал крутым специалистом и начал зарабатывать кучу денег, это не значит, что авторы книги\курсов помогли мне. У нас произошел честный обмен денег на знания))
Спасибо за статью, прям в тему была. Как указание к действию, когда вчера задавался вопросом просить или не просить, а сейчас пришел ответ😁🙏
Спасибо за добрую статью, потому что она напоминает о ценностях человеческого взаимодействия (вспомним Эрика Берна и его взаимные поглаживания).
Но конкретики немного не хватило. Как формулировать просьбы, как обзавестись чувством такта)
У меня на предыдущем месте работы был один чувак, который там с руководящей должности на руководящую должность переходит по разным отделам "наводит порядок", а именно, увольняет людей. Отделы от этого ни лучше ни хуже работать не начинают. Ходит, всем улыбается, ничего сам делать не умеет. Родственник учредителя завода. Такое чмо самодовольное. Одного качества у него не отнять - "хитрож*пость". Глядя на такие примеры, потом самому не хочется у кого-то чего-то просить.
Не зазорно, когда ты просишь, зная что у тебя есть способности к той работе на которую ты претендуешь, но часто это бывает не так. Отсюда и предубеждения, и понятия типа "панибратство".
Автор какой-то совершенный абобус. По какой-то странной причине в его мире блат и связи тесно друг с другом связаны, хотя это разные вещи. Блат - это получение ресурсов в системе за счёт самого факта своих отношений с кем-то там, то есть, наличия связей. То есть, блат, непотизм и кумоство - это просто крайние проявления связей как таковых, когда другие социальные лифты в системе не работают. Из-за чего для него тут же все просьбы как таковые становятся аморальны сами по себе, ибо "блат". В реальности же, большинство просьб автора - это не блат. Ваши просьбы направлены на кооперацию и взаимовыручку, подразумевающие то, что вы получите ресурсы не за просто так, за сам факт наличия связи, а за свои умения и знания, которые, в свою очередь, принесут уже им пользу в случае необходимости. В результате, базовые истины, которые автор мог бы понять, если бы просто подумал головой, ему пришлось постигать стопицот лет через попаболь на своей шкуре. Ну и да, вчитываться в цитатки дьявола - моё почтение. Вообще самое то для жизни и здоровья!
«Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут!»
"Мастер и Маргарита" - лучшая в мировом искусстве реализация архетипа про искушение Дьяволом. Потому что в нём жертвой становятся не только персонажи, но и читатели. Кого ни спросишь - считают Воланда положительным героем)
Возможно, автору пригодится
"Люди же по натуре своей таковы, что не меньше привязываются к тем, кому сделали добро сами, чем к тем, кто сделал добро им"
Макиавелли
Выходит, чем больше просишь - тем больше людей к тебе привязываются. ;)
Хочется лучше жить? Просто начни просить