Pull to refresh

Comments 398

UFO just landed and posted this here

смешно, но другому человеку вообще невозможно ничего доказать. он может только поверить.

если кратко - вы пробовали спорить с дураком? (и если да, то поздравляю - в споре было 2 дурака)

если длинно. насколько бы неопровержимыми не были ваши доводы, да хоть это аксиомы математики - но если человек настроен их отрицать, то он будет отрицать до конца. всё ещё хотите доказать? можно, но это долго. начните с того, что у него не вызывает сомнений (даже если вы сами убеждены, что это ложь). далее, незаметно псевдологическими убеждениями приведите его к нужному вам заключению. тут всё зависит от вашего знания психологии и вашего интеллекта - главное, оперируйте не вашей правдой (тем, в чём вы убеждены), а правдой оппонента. называйте источники, которым он доверяет, называйте его авторитетов, используйте его же слова (сказанные когда-либо). зароните зерно сомнения в его убеждения. заинтересуйте его, чтобы он ночами не спал, а думал над вашим вопросом, чтобы снова и снова (мысленно и реально) спорил с вами, но при этом не чувствовал себя уверенно. не бойтесь бредить и лгать, ужасаясь тому, что вы говорите. ещё раз - говорите не то, вот что вы свято верите, а во что верит он - и лгите в этом. тогда вы добьётесь успеха. да, ваша победа не доставит вам удовольствия, а то и будет стыдно за ваши методы. но только так вы убедите человека.

и на закуску: а почему вы уверены, что ваша правда - есть истина? почему вы уверены, что вообще есть какая-то абсолютная для всех (и существующая отдельно от всех, подобно математике/логике) истина?

для затравки: в математике (логике) нет времени, нет условностей. либо это (всегда было и будет) истинно (или ложно), и для абсолютно всех, либо хоть одно (и ещё не найденное)исключение обращает утверждение в несостоятельное. крайне сурово. но вот и сила и слабость в том, что все суждения - вывод из аксиом, по аксиоматическим же правилам. замените аксиомы (я говорю про базис) так, чтобы они не противоречили друг другу и не следовали друг из друга (составляли другой базис). и вуаля, вы имеете другую математику/логику/физику, равно имеющую право на существование и столько же строгую, но в проекции на привычную - полный бред.

это я о чем: невозможно никому ничего доказать - и не только потому что оппонент дурак неспособен вас мегаумного понять - а потому, что он живёт в другом мире (восприятии) и никто никогда не сможет пересечь эту границу. нет "основной и единственно верной" - математики, логики, физики, биологии и т.д. истины нет. поэтому бессмысленно кому-то что-то доказывать

и несколько размышлений в сторону

я долго долго размышляла над банальным вопросом: существует ли Бог? и пришла к ответу, что он существует в мире тех, кто верит в него и его нет в мире неверующих.

так же и с магией: кто верит, для тех есть причинно-следственная связь. для тех, кто не верит - это всего лишь случайности и совпадения.

дальше даже интереснее: если вы хотите прикладывать усилия в жизни и управлять своей жизнью, то вам будет везти. если вам нравится быть ведомым и страдать - как хотите, и жизнь дерьмо и вас преследуют неудачи. и со стороны, также, одни скажут: он сам так решил; другие: просто сказочно не повезло

и ещё немного "эзотерики"

никому нельзя ничего доказать. но и вас невозможно переубедить. будет (для вас) именно так, как вы хотите. и не задавайтесь, пожалуйста, глупым вопросом: так ли это в реальности или я сошел с ума? и да и нет. это такая теория относительности в философии.

скажу только одно: делайте то, что вам кажется правильным. верьте (или не верьте) в то, во что хотите. вас и так и так осудят, назовут дураком - а поэтому вам нечего терять.

а поэтому не теряйте, а приобретайте. равно как и отдавая.

ведь бог (если он есть, да и неважно) создавал вас для счастья. а вы этим не пользуетесь. возьмите то, что хотите. и будьте счастливы

хмм, меня понесло. а хотела ограничиться только тем, что никому ничего не докажешь даже истиной, поскольку её нет, а все верят авторитетам: так воспитывали, так написано в умных книжках и так говорили умные люди. всё. других возможностей проверить, кроме как поверить (кому?) нет у большинства людей, а подавляющее большинство и ленится даже задуматься

Нет, вы очень интересно написали, во многом с вами согласен (и, видимо, не только я)

100% Ни доказать, ни опровергнуть. Человеческие познавательные системы аксиоматичны. Они так кристаллизовались онтогенетически и нелепо было бы ожидать обратного. А, то что "сознание" с этим не согласно - не имеет значения, т.к. оно само и есть продукт (производная) таких систем.

Боги, почти во всём согласен, но есть нюанс... Задача твоей психики правильно предсказывать исход чего-то. В споре ты ставишь аксиомы и на некой логике доказываешь что эти вещи должны сходится к предсказуемому результату. Логический аппарат у всех разный, но у всех есть какие-то базовые операции, типо сравнения, больше/меньше. И если использовать эти длинные формальные формулировки, то можно объяснить другому всё что угодно.

Есть минус, оппонент может быть немного не в кондиции, и долго ждать твоих объяснений почему ты так сделал, не будет, а просто вмажет тебе по печени)

Как можно было обойти Девида Чалмерса и его трудную проблему сознания? Где именно он ввел понятие философского зомби и всколыхнул все научное сообщество своей книгой "сознающий ум" и вывел это обсуждения квалиа на беспрецедентный уровень.

Знаю что душню, но Чалмерс сейчас считается папой в этой теме.

У человека в голове сложнейшая нейронная сеть, которая быстро отсеет робота с искусственной кожей или зомби (если таковые появятся).

Может ли человек доказать факт наличия у него сознания другому человеку?

Может.

Доказательства бывают математические и научные.

Математика — это не наука, а язык описания закономерностей в разных науках, и в рамках этого языка возможны строгие доказательства. Когда у вас в школе просили доказать теорему Пифагора, строго говоря, задача полностью звучала бы так: «докажите, что, если аксиомы Цермело — Френкеля верны, то теорема Пифагора тоже верна». При этом сами аксиомы доказать невозможно, на то они и аксиомы. Можно как в детстком саду продемонстрировать «вот мы сложили два яблока и ещё два яблока, получили четыре», но даже миллион таких демонстраций не докажет, что в миллион первый арифметика тоже сработает.

Наука, в свою очередь, выводит свои законы не из аксиом, а из наблюдений материального мира, и, как и в примере с яблоками, достоверность этих законов никогда не достигает строгих 100%. Поэтому в разных науках за стандарт доказывания принимается какая‑то определённая степень достоверности: например, в физике элементарных частиц закон считается доказанным (а открытие считается совершённем), если серия удачных экспериментов могла сложиться случайно с вероятностью одна трёхмиллионная (5 сигм).

То есть в рамках философии сознания можно договориться о некотором стандарте доказывания, и тогда вся проблема солипсизма сведётся к вопросу: «какая вероятность того, что другой человек проявляет все те же признаки сознания, что и у меня не потому, что обладает сознанием, а по какой‑то другой причине (или совершенно случайно)».

Вероятности и погрешности хороши, когда можно определиться с тем, как их считать без приборов выдающих число или "да/нет". )

На этот счёт тоже придётся договариваться. :)

Есть вариант, что за договоренностями потеряется суть. Все же есть разница между описательными определениями основанными на традициях/предположениях/договоренностях и определениями основанные на описании механизмов явления. Договорняк не продвинет понимание. Сейчас и так есть несколько "договорившихся" групп трактователей. Это хорошо на началом этапе, но не может быть результатом изучения, да и этап затянулся. )

Самое забавное, что организация нейросетки мозга скорее всего вероятностная. Из-за чего все эти вопросы про сознание превращаются в проблему типа - "Его признаки сознания это следствие похожего опыта или дело в другом?"

Когда-то давно, в курилке одного из форумов тоже обсуждали тему сознания. На мои материалистические тогда воззрения по этому поводу, один из оппонентов привел ссылку на законы Геделя. Я, как не математик, естественно спросил: WTF? На самом деле нет, я спросил, какое отношение тема сознания имеет к математическим законам. Так вот, мне ответили очень емко сутью закона о неполноте: любую систему невозможно объяснить свойствами этой системы. К примеру формулу Е=mc^2нельзя объяснить знаками E, m, c, = и ^2. В любом случае нужна какая-то более высокая система, объясняющая, что значат эти значки.

То же самое и сознанием. Невозможно объяснить сознание с помощью сознания. Нужна какая-то более высокая система. (Душа, бог, высшие силы и т.д и т.п.) А пока мы имеет дело с тупиком, гностической катастрофой. И похоже, что с этим придется смириться.

Когда-то когда я сиживал вечером на курсах психфака МГУ там один препод использовал, как ему тогда казалось, риторический приём доведения до абсурда.

Он рассказал про то, что будучи в подовдной лодке трудно понять, куда она плывёт (ну не знали они про Геделя, бывает). Далее развил эту тему на сознание. И вопросил аудиторию: "Что ж выходит, чтобы понять психологию людей надо быть марсианами?" На меня произвело неисгладимое впечатление то, что никто кроме меня в аудитории не заметил глубокую трагедию этого вопроса. Они посмеялись и отмели эту позицию, как пораждающую противоречие.

Когда-то я ходил в туалет и подумал, что знание приходит к человеку через пример, а выходит как неуловимое сознание, синергия. Нет ничего проще, чем тупо посмотреть на солнце, чтобы определить его цвет.

Тогда вот тебе вопрос, грамотей:

Какого цвета поверхность планеты Венера?

А есть уверенность, что цвета не искажённые?

А какого цвета вода в море? Её цвет, по моим наблюдениям, тоже всё время меняется - в зависимости от освещения (высота солнца над горизонтом, тучи на небе...)

Какого цвета поверхность планеты Венера?

Изначально утверждение о наличии у объектов цвета - ложное. Люди используют понятие "цвет", так как это упрощает обмен информацией в повседневной жизни. Правильный научный ответ на этот вопрос - Венера вообще не обладает такой характеристикой как "цвет". Это выдуманное людьми понятие.

Правильная постановка этого вопроса должна звучать так: когда ты смотришь с этого ракурса на Венеру, какое количество фотонов приходит на твою сетчатку? И какая энергия, поляризация и другие параметры у каждого из этих фотонов?

Согласен. С научной точки зрения можно лишь предсказать картинку с помощью физической модели.

А какая скорость планеты Венера?

UFO just landed and posted this here

Вот именно. Цвет, как и скорость относителен, относительно меня у Венеры один цвет, относительно вас у Венеры возможно другой цвет. И так же как и со скоростью было бы неправильно сказать что мол у Венеры нет цвета. Вы же не говорите что Венера неподвижна, что у нее типа нет скорости.

Нет ничего проще, чем тупо посмотреть на солнце, чтобы определить его цвет.

и в лучшем случае вы увидите искажения, прошедшие через космос и атмосферу (молчу уж про мозг). в худшем случае вы опалите сетчатку и повторно даже это простое действие станет для вас невозможным

я представляю восприятие человека как очень причудливое кривое зеркало (и да, прямых нет) и вот как один человек может что-то утверждать другому, у которого всё иначе - да даже объяснения приходят совсем не теми, какими ушли.

для понятности - мы друг другу инопланетяне. а воспринимаем будто мы клоны себя, и из века в век. ради справедливости - это очень сложно понять, и можно только на уровне слов - на практике всё равно говоришь будто с самим собой.

вот даже сейчас я вам пишу, и надеюсь, что вы поймёте, а зря - хорошо, если вы поймёте близко, хорошо если много человек поймут близко - но ведь остальные поймут совсем наоборот.

и в лучшем случае вы увидите искажения, прошедшие через космос и атмосферу (молчу уж про мозг).

Нет, я увижу белое пятно с жёлтой обводкой на голубом фоне. И это наблюдаемый проверяемый факт. Вся соль в том, что для ответа на этот вопрос не нужна никакая наука, потому что она не даёт новой информации.

просто посмотрите ещё несколько раз. не всегда это белое пятно с жёлтой обводкой.

иногда жёлтое с черной - и это без облаков.

иногда оранжевое даже в зените.

и ещё много вариаций.

посмотрите, желаю много радостных удивительных открытий

в худшем случае вы опалите сетчатку и повторно даже это простое действие станет для вас невозможным

Для большинства людей невозможным станет только третий раз.

Роджер Пенроуз этому целую книгу посвятил: "Тени разума. В поисках науки о сознании". Много математики, много доказательств, основанных на теореме Гёделя о неполноте. Книгу прочитал, но не осилил, не хватило знаний.

Не расскажете кратко, какие выводы в его книге?

Кратко - для понимания феномена сознания нужна новая наука, даже новая научная методология, что в рамках старых парадигм этот вопрос не познаваем. Он совместно с другими предположил, что сознание как-то связано с феноменом квантовой спутанности, предположил в что микротрубочках этот феномен может проявлять себя. Позже физик Фишер предположил, что квантовая спутанность может сохраняться благодаря молекулам Познера, была даже статья на Хабре.

Если ничего не путаю, то главный вывод в том, что сознание нельзя смоделировать на машине Тьюринга, а можно только на квантовом компьютере.

Да, было. Однако конкретной схемы или алгоритма - он не предложил. Многие критикуют за слабость позиции.

IMHO, объясние сознания с помощью квантовой физики, это попытка натянуть сову на глобус. Разве только с помощью нее создадут устройство, которое будет иметь свое собственное сознание, намного выше чем наше.

Вообще, почему-то все комментаторы забыли такой аспект сознания как волю, ну или мотивацию к какой-либо деятельности.

И если в рамках нашего тела, как биологического носителя сознания, все объяснить достаточно просто. Ну к примеру, представим диалог:

- Зачем ты ходишь на работу?

- Чтобы кушать.

- А зачем кушать?

- Чтобы жить.

А вот на вопрос: "Зачем жить?", врожденный инстинкт самосохранения быстро объяснит зачем.

То в рамках нашей духовной жизни, все становится не так просто. К примеру диалог:

- Зачем ты пишешь на хабре?

- Ну, чтобы собеседник написал в ответ что-то интересное.

- А зачем тебе это интересное?

- Нууу, условно, чтобы больше знать.

- А зачем тебе больше знать?

И все, тупик. Я не предсталяю, почему мне интересна тема сознания. Вот это и есть та гностическая катастрофа, о которой я писал в первом сообщении. И в рамках нашего, биологического сознания ее не решить. Разве только с помощью того квантового компьютера с более высоким сознанием. Но решим эту проблему уже не мы, а тот компьютер. При этом далеко не факт, что у него будет желание с нами делиться.

Вообще, почему-то все комментаторы забыли такой аспект сознания как волю, ну или мотивацию к какой-либо деятельности.

Все упирается в наслаждение и страдание. Больше ничего.

А вот на вопрос: "Зачем жить?", врожденный инстинкт самосохранения быстро объяснит зачем.

Объясните это самоубийцам. Жить хочется пока количество наслаждений превышает количество страданий хотя бы в перспективе. Т.е. можно потерпеть и пострадать, если в будущем будешь наслаждаться за это. Если же надежд на избавление от страданий нет - то эвтаназию выберешь. И похрен на инстинкт сохранения - его можно обойти.

- А зачем тебе больше знать?

Так как это вызывает наслаждение или позволит избежать страдания.

Разные сердца наслаждаются от разных вещей - в этом разница между нами. Кому-то в кайф кушать печень на глазах жертвы, пока жертва истекает кровью и безысходностью.

Кто-то любит острый перец а кто-то ненавидит его.

Наслаждение и страдание слабо поддаются коррекции - не мы ими управляем а они нами.

Книга действительно интересная, стоит почитать, как и "Новый ум короля ". Хоть я не разделяют идею автора о неалгоритмизируемости сознания и его предложение поискать ответ в квантовой физике, но последовательный строгий подход к исследованию проблемы очень неплохо вводит в тему.

Ну почему обязательно нужны какие то сверхестественные силы? Достаточно мозг доработать, срастить его с AI или еще как то

«- Неужели вам, Василий Иванович, правда интересно, о чем я думаю?

- А что ж, - сказал Чапаев, - конечно.

- Я, Василий Иванович, думаю о том, что любовь прекрасной женщины - это на самом деле всегда снисхождение. Потому что быть достойным такой любви просто нельзя.

- Чиво? - наморщась, спросил Чапаев.

- Да хватит паясничать, - сказал я. - Я серьезно.

- Серьезно? - спросил Чапаев. - Ну ладно. Тогда гляди - снисхождение всегда бывает от чего-то одного к чему-то другому. Вот как в этот овражек. От чего к чему это твое снисхождение сходит?

Я задумался. Было понятно, куда он клонит. Скажи я, что говорю о снисхождении красоты к безобразному и страдающему, он сразу задал бы мне вопрос о том, осознает ли себя красота и может ли она оставаться красотой, осознав себя в этом качестве. На этот вопрос, доводивший меня почти до безумия долгими петербургскими ночами, ответа я не знал. А если бы в виду имелась красота, не осознающая себя, то о каком снисхождении могла идти речь? Чапаев был определенно не прост.

- Скажем так, Василий Иванович, - не снисхождение чего-то к чему-то, а акт снисхождения, взятый сам в себе. Я бы даже сказал, онтологическое снисхождение.

- А енто логическое снисхождение где происходит? - спросил Чапаев, нагибаясь и доставая из-под стола еще один стакан.

- Я не готов говорить в таком тоне.

- Тогда давай еще выпьем, - сказал Чапаев.

Мы выпили. Несколько секунд я с сомнением смотрел на луковицу.

- Нет, - сказал Чапаев, отирая усы, - ты мне скажи, где оно происходит?

- Если вы, Василий Иванович, в состоянии говорить серьезно, скажу.

- Ну скажи, скажи.

- Правильнее сказать, что никакого снисхождения на самом деле нет. Просто такая любовь воспринимается как снисхождение.

- А где она воспринимается?

- В сознании, Василий Иванович, в сознании, - сказал я с сарказмом.

- То есть, по-простому говоря, в голове, да?

- Грубо говоря, да.

- А любовь где происходит?

- Там же, Василий Иванович. Грубо говоря.

- Вот, - сказал Чапаев удовлетворенно. - Ты, значит, спрашивал о том, как это... Всегда ли любовь - это снисхождение, так?

- Так.

- Любовь, значит, происходит у тебя в голове, да?

- Да.

- И это снисхождение тоже?

- Выходит, так, Василий Иванович. И что?

- Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове, - это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда?

- Софистика, - сказал я и выпил. <...>

Дальнейшие несколько часов я помню смутно. Я сильно опьянел. Кажется, разговор пошел о войне - Чапаев вспоминал первую мировую. Получалось у него довольно правдоподобно: он говорил о немецкой кавалерии, о каких-то позициях над рекой, о газовых атаках и мельницах, на которых сидят пулеметчики. В одном месте он даже пришел в сильное возбуждение и закричал, сверкая на меня глазами:

- Эх, Петька! Да ты знаешь хоть, как я воюю? Ты этого знать не можешь! Всего есть три чапаевских удара, понял?

Я механически кивал, но слушал невнимательно.

- Первый удар - где!

Он сильно стукнул кулаком по столу, так, что бутылка чуть не опрокинулась.

- Второй - когда!

Он опять с силой опустил кулак на доски стола.

- И третий - кто!

В другой ситуации я оценил бы его спектакль, но жара и самогон до того разморили меня, что, несмотря на его выкрики и удары по столу, я скоро заснул прямо на лавке, а когда проснулся, за окном было уже темно и слышно было, как где-то вдалеке блеют овцы. Подняв голову со стола, я оглядел комнату. У меня было ощущение, что я нахожусь в каком-то питерском трактире для кучеров. На столе появилась керосиновая лампа. Чапаев все так же сидел напротив со стаканом в руке, что-то напевал себе под нос и глядел в стену. Его глаза были почти так же мутны, как самогон в бутылке, которая уже опустела наполовину. Поговорить с ним в его тоне, что ли, подумал я и с преувеличенной развязностью стукнул кулаком по столу.

- А вот вы скажите, Василий Иванович, только как на духу. Вы красный или белый?

- Я? - спросил Чапаев, переводя на меня взгляд. - Сказать?

Он взял со стола две луковицы и принялся молча чистить их. Одну он ободрал до белизны, а со второй снял только верхний слой шелухи, обнажив красно-фиолетовую кожицу.

- Гляди, Петька, - сказал он, кладя их на стол перед собой. - Вот перед тобой две луковицы. Одна белая, а другая красная.

- Ну, - сказал я.

- Посмотри на белую.

- Посмотрел.

- А теперь на красную.

- И чего?

- А теперь на обе.

- Смотрю, - сказал я.

- Так какой ты сам - красный или белый?

- Я? То есть как?

- Когда ты на красную луковицу смотришь, ты красным становишься?

- Нет.

- А когда на белую, становишься белым?

- Нет, - сказал я, - не становлюсь.

- Идем дальше, - сказал Чапаев. - Бывают карты местности. А этот стол - упрощенная карта сознания. Вот красные. А вот белые. Но разве оттого, что мы сознаем красных и белых, мы приобретаем цвета? И что это в нас, что может приобрести их?

- Во вы загнули, Василий Иванович. Значит, ни красные, ни белые. А кто тогда мы?

- Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь "мы" - это сложнее, чем "я", правда?

- Правда, - сказал я.

- Что ты называешь "я"?

- Видимо, себя.

- Ты можешь мне сказать, кто ты?

- Петр Пустота.

- Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?

- Ну, - сказал я, - можно сказать, что я - это психическая личность. Совокупность привычек, опыта... Ну знаний там, вкусов.

- Чьи же это привычки, Петька? - проникновенно спросил Чапаев.

- Мои, - пожал я плечами.

- Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?

- Звучит забавно, - сказал я, - но, в сущности, так и есть.

- А какие привычки бывают у привычек?

Я почувствовал раздражение.

- Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя... Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.

- А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?

- Монада и полагает, - ответил я, твердо решив держать себя в руках.

- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, - насчет "кто" мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с "где" разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?

- В моем сознании.

- А сознание твое где?

- Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.

- А голова твоя где?

- На плечах.

- А плечи где?

- В комнате.

- А где комната?

- В доме.

- А дом?

- В России.

- А Россия где?

- В беде, Василий Иванович.

- Ты это брось, - прикрикнул он строго. - Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.

- Ну как где. На Земле.

Мы чокнулись и выпили.

- А Земля где?

- Во Вселенной.

- А Вселенная где?

Я секунду подумал.

- Сама в себе.

- А где эта сама в себе?

- В моем сознании.

- Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?

- Выходит так.

- Так, - сказал Чапаев и расправил усы. - А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?

- Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что...

- Где это место? В каком месте находится понятие места?

- Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре... Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом "реальность", он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и... Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил недавно Бердяеву, заведшему пьяный разговор о греческих корнях русского коммунизма, что философию правильнее было бы называть софоложеством?»

Да, Пелевин раньше умел жечь напалмом.

— Я уже понял, — ответил я. — Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.

— Верно, — сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, — умею. А потом как дать из пулемета…

— Но мне кажется, — сказал я, — что и я могу.

— Попробуй.

— Хорошо, — сказал я. — Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении.

— Задавай, задавай, — пробормотал Чапаев.

— Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь?

Чапаев посмотрел на меня с изумлением.

— Ты что, Петька, совсем охренел?

— Прошу прощения?

— Вот она.

Квалия - красивое название для бессмертной души. Ну никак некоторым не хочется жить без бессмертной души, причём присущей исключительно этим самым некоторым.

красивое название для бессмертной души

Во-первых, почему именно бессмертной? Говорящие о квалиа о бессмертии обычно не упоминают.

Во-вторых, думаю что вместо квалиа стоит говорить о наслаждении и страдании - способности испытать наслаждение и страдание. Та же "красность", если задуматься - это эстетическое наслаждение, которое мы испытываем при взгляде на насыщенную красную поверхность.

Отрицать наслаждение и страдание не представляется возможным. Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать.

". Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать ".

А может есть. Или вы настолько глубоко погружены в тему, что можете позволить такие категоричные утверждения? )

Или вы настолько глубоко погружены в тему, что можете позволить такие категоричные утверждения

Да, погружен - более 7 лет слежу за темой. К сожалению - белое пятно. Детские доводы, мол любой холодильник чувствует боль - достаточно просто опровергаются.

Ну, кроме эпифеномена сознания в нашем мире есть еще явления, которые не очень понятно как работают, но механизмы с ними вполне создают. Например, что-нибудь из области квантовой физики, где «заткнись и считай» стало вполне популярным подходом. И если вы знаете, как научно проверить наличие/отсутствие субъективного страданий/наслаждения у объекта, то хотелось бы услышать эти критерии, иначе даже утверждение о бездушности холодильника придется принимать на веру, не так ли?

Ну люди определяют страдания и наслаждения по аналогии поведения исключительно. Вспоминаем тамагочи.

по аналогии поведения исключительно

Не только. Почитайте как работает МРТ, удивитесь. Даже если некий чел. будет делать вид что испытывает фантомные боли, делать вид страдающего - есть способ узнать на самом деле он страдает или просто делает вид.

Ну ФМРТ всего лишь фиксирует активность в той или иной зоне мозга. Если сделать снимок тамагочи тепловизором, то быть может, тоже можно отметить разную картину активности управляющего чипа.

Это нам ничего не даст, т.к. страдания ощутить мы можем лишь свои. И с помощью МРТ мы можем сказать, что:

  1. Активность некоторых систем мозга связана со страданиями.

  2. Активность других систем мозга связана с наслаждением.

  3. Активность третьих систем мозга ни связана ни с тем ни с другим.

И вопрос - что это за активности (1 и 2), чем они отличаются, как их воспроизвести искусственно. Это важно по той причине, что ощущение наслаждения и страдания могут быть завязаны на некую фундаментальную частицу, базовыми свойствами которой является способность наслаждаться и страдать. И эта частица может сохранять свое существование после смерти мозга.

То есть пара кварков не открыта еще? Страдательный и кайфующий? Top и bottom?

Вы хотите вписать все в рамки старой модели - как бы дополнить ее. Но тут потребуется новая физика - и не только 5 вид взаимодействия - скорее всего намного больше сюрпризов.

даже утверждение о бездушности холодильника придется принимать на веру, не так ли

Четкой картины нет, однако что-то прорисовывается. К примеру, мы знаем что для ощущения страданий нужен таламус - без него не получится. Даже сложная нейросеть не обеспечивает возникновения этого феномена - другие части мозга могут быть сложнее, производить сложную обработку информации - а вот этого феномена в них не возникает.

Т.е. у тех, у кого повреждён таламус, у них заметные проблемы с наслаждением/страданием?

У кого сильно поврежден - скорее не жилец. А так да - не значительные повреждения могут вызывать постоянную непрекращающуюся боль, могут вызвать проблемы со сном и т.д.

По сути человек может жить без полушарий. Можно отсечь правое полушарие - чел. будет жить и даже не сразу поймете, что с ним что-то не так. Есть в ютюбе док. фильм, как чел. без правого полушария работает и машину водит.

В принципе можно отсечь и правое и левое полушарие - но тогда чел. как бы теряет способность взаимодействовать с миром - и слепой и глухой и т.д. Читал что подобный эксперимент проводили на собаке - отчухрыжили и левое и правое полушарие - оставили только таламические области (если сравнить мозг с капустой - то оставили только кочан). Собака при этом жила, но была оторвана от мира.

Можно предположить что душа как-то встроена в таламус, какими-то квантовыми эффектами. Других гипотез каким образом в таламусе возникает наслаждение и страдание - пока нет.

Вы же понимаете, что просто применяете слова душа и квантовые эффекты совершенно без основания, просто потому что первое не определено строго, а второе типа не до конца изучено. С таким же успехом можно упомянуть темную материю, или какое-нибудь облако "субнейтиринных" недетектируемых частиц, пятое состояние материи и и.п.. Это путь религии. )

Вы же понимаете, что просто применяете слова душа и квантовые эффекты совершенно без основания

Смотрите.

В нашем мире есть феномены комплексные, которые можно декомпозировать и как бы понять. А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции. То что не подлежит декомпозиции мы просто принимаем без попытки понять.

Я лишь предположил, что способность ощущать наслаждение и страдание - является базовым феноменом и декомпозиции не подлежит. И этот базовый феномен может проявляться у неких фундаментальных частиц.

Если вам есть чем возразить и вы можете привести схему девайса, в котором способность наслаждаться и страдать зарождается на основе других феноменов - буду весьма рад. Я готов отдать за схему такого девайса все что имею.

Не имею много времени на дискуссии и подробное изложение своих взглядов на проблему, поэтому тезисно по ключевым моментам без особых объяснений.

1. Рассматривать вопрос можно только в контексте эволюции в животном мире.

2. В этом контексте мозг и нервная система в целом подчинялись общим правилам отбора. «Конфигурации» нервной системы дающие преимущества остались, не дающие исчезли.

3. Довольно древние с точки зрения эволюции «центры страданий и наслаждений» в мозгу возникли как области, позволяющие быстро получить ответ на входящий от рецепторов и более глубоких «слоев» нейросети вопрос: «нет ли чего-то угрожающего гомеостазу  в окружающей среде или внутри самого организма», и после «ответа» соответствующе отреагировать.

4. Почему боль ощущается как боль, а не как, например, наслаждение, приводит нас к вопросу: «а что вообще значит ощущается?». Ответ на этот вопрос получить затруднительно в силу принципиально субъективного характера явления. Можно сказать, что в процессе эволюционного отбора, все кто «правильно» не реагировал на угрозу и не распознавали положительных стимулов умерли, не дав потомства. Те, кто не умер, дали возможность дальше развиваться этой схеме вживания и адаптации, добавляя к ней больше слоев, разделов мозга, позволяющих более гибко, эффективно приспосабливаться в мире. Не могу ответить на вопрос в какой эволюционный момент появился эпифеномен «ощущений» и в чем его отличия у разных видов в силу тех же причин субъективности.

Можно ожидать, что в близких по конфигурации нервных системах эти ощущения сходны, но точно не строго.

5. Без привлечения бесконечного числа гомункулусов или сущностей, которым мы принципиально не можем дать определения основанного на механизмах явления (типа психей, Бога, души и т.п.) мы можем только предположить, что в особой, достаточно сложной конфигурации нейросети, при взаимодействии с окружением, может возникнуть этот эпифеномен «сознания», «ощущений», «вида от первого лица», «я» и т.п.

6. Наличие или отсутствие явления у субъекта мы вынуждены принять на веру со слов других людей и просто на веру (в рамках простой логики) у животных типа млекопитающих.

7. На данный момент лично я считаю, что сознание можно получить в цифровом виде, при должной модели среды и нейросети с ней взаимодействующей. Не проверив это на практике хотя бы без строгого доказательства, не вижу смысла привлекать дополнительные сущности типа коллапса волновых функций, особых полей, ноосфер и т.п. Строго доказать или опровергнуть наличие явления затруднительно в силу «аргумента зомби».

8. Готов признать, что не прав, но все комментарии к статье пока не вынуждают к этому.

Рассматривать вопрос можно только в контексте эволюции в животном мире

Думаю стоит дополнить список тем фактом что в процессе эволюции все процессы в нас развивались постепенно, путем небольших мутаций. Следовательно было этакое прото-сознание которое прото-ощущало прото-боль и которое постепенно уже развилось в то что мы называем человеческим сознанием.

Да, конечно. Именно такое "минимальное" сознание можно пытаться реализовать в цифре не замахиваясь на эмуляцию человека. Хотя тут сложности с определением создания, ведь модель с минимальным сознанием вряди будет способна разговаривать.

Рассматривать вопрос можно только в контексте эволюции в животном мире.

С чего вдруг? Нужно не как оно возникло - а принцип работы. Не обязательно делать махолет, чтобы девайс летал по воздуху. Эволюция не интересна - интересен сам принцип за счет чего эти феномены наслаждения и страдания возникают.

Грубо говоря - нужно искусственно создать девайс, который наслаждается и страдает.

Это нужно, чтобы глупостей сомнительных гипотез не плодить, и это научный подход, а не безосновательное "объяснение" через "неизвестное".

Чтобы сделать фотодиод или матрицу фотоаппарата - вовсе не обязательно рассматривать возникновение глаза в ракурсе эволюции.

>> Других гипотез каким образом в таламусе возникает наслаждение и страдание - пока нет.

Именно в таламусе ?

Так-то кроме квантовой для феноменологического контура есть как минимум :

- гипотеза передатчика
- мозг в бутылке
- электромагнитная гипотеза
- антифизикализм (местные позитивисты будут меня жрать, но упомянуть надо)

Именно в таламусе ?

Да.

Так-то кроме квантовой для феноменологического контура есть как минимум :

Передатчик не снимает вопрос а лишь удаляет его куда-то далеко.

Остальное все тоже вилами по воде и не дает конкретного намека в чем суть страдания и наслаждения. Может ЭМ-сознание как-то и связано с некой фундаментальной частицей или силой.

>> а лишь удаляет его куда-то далеко

Несомненно так и намеков не даёт (как и почти все остальные не такие дикие гипотезы) и с частицей (полем, гиперграфом или ещё какими квантами). Может и с какой особенной частицей, но пока, что в области страданий и прочих наслаждений Wissenschaft denkt nicht, это точно, даже намёка нету.

Может и с какой особенной частицей, но пока, что в области страданий и прочих наслаждений Wissenschaft denkt nicht, это точно, даже намёка нету

Мне больше интересно - почему люди об этом не задумываются. Ведь в основе всего - наслаждение и страдание. Ты идешь и достигаешь того, что нравится и что избавит от страданий. Но никому и в голову не приходит задуматься о самом механизме - в чем сама суть.

Никто и вопроса такого не ставит.

Это, имхо, правильный подход, на начальном этапе изучать то, что не вызывает особых сомнений в обладании сознанием, т.е. наш мозг. (ну если не кривляться на тему всяких солипсизмов, матриц и т.п.) . Но в тоже время мы должны искать общий механизм, по возможности без привязки к носителям. Простая аналогия: получив в распоряжение автомобиль, но не обладая пониманием о принципах его работы мы не должны остановиться на этапе: "никто в мире не способен даже предположить как он работает и не способен это повторить, аминь". Собственно нам никто не обещал, что в мире все явления при изучении можно разложить на простые составляющие доступные для понимания школьнику, а мозг явно не простой объект, хотя бы из-за количественных характеристик. Даже компьютерные нейросети вызывают ощущение "магии", и не так просты в изучении в силу того, что от функций элементов из которых их строят ну ни как ждешь такого интегрального эффекта. Грубо говоря, у нас не так много (наверное нет) действующих моделей мозга человека включающего, таламус или какие-нибудь базальные ганглии, чтобы уверенно утверждать, что сознание не возникает в такой модели. Но надо стремится к создании такой модели, выкидывая несущественное, оставляя принципиальное, или наоборот, стартовать с модели каких-нибудь насекомых, добавляя отсутствующее, наращивая количественные характеристики, глядишь и "придем в сознание". )

чтобы уверенно утверждать, что сознание не возникает в такой модели

Предлагаю сконцентрироваться не на сознании, которое каждый понимает по-своему - а именно на феноменах наслаждения и страдания.

Некоторые определяют сознание через тест Тьюринга. Это ли нам нужно?

Но надо стремится к создании такой модели

Пока в этом нулевой прогресс. Понятно как обрабатывается информация, как идут реакции на раздражители. Однако на каком этапе кому-то может стать больно (хотя бы немножко больно) - как материя может ощутить боль - ноль гипотез. Что как бы намекает...

Феномен наслаждения и страдания возникает в тот момент, когда ваше "я", проанализировав поступившую информацию, говорит себе "я наслаждаюсь" или "я страдаю".

Скорее всего, это связано только лишь со способностью абстрактного мышления.

говорит себе "я наслаждаюсь" или "я страдаю"

Т.е. младенец, который разговаривать не умеет - наслаждаться и страдать не умеет?

Неужели вы правда никогда об этом не думали? Причем тут кто что говорит?

Под словом "говорит" я не имею в виду, что именно словами русского языка говорит. А сигнализирует в форме определенного абстрактного образа.

До тех пор, пока нет самоосознания происходящего как наслаждение или страдание, то это не более чем определенные запрограммированные поведенческие рефлексы.

В случае с младенцем — вы, наблюдая страдание, осознаете, что он страдает, и в силу работающей эмпатии ощущаете это как страдание. Поэтому вы определенно видите, что он страдает.

Но в этот момент сам младенец — может ли интерпретировать это как страдание?

Или, например, животное (собака) — может ли?

Вероятно, какие-то возможности самоосознания есть у младенца, и даже у собак, тогда они способны осознавать страдание и наслаждение.

какие-то возможности самоосознания есть у младенца, и даже у собак, тогда они способны осознавать страдание и наслаждение

У меня было, что мозг прогрузился не полностью - я смотрел на мир и не знал названия вещей, не мог понимать где заканчиваюсь я а где начинается мир. Но при этом ощущалась боль, которая как бы была частью всего мира.

Так что не факт, далеко не факт, что требуется умение/понимание отделять себя от мира для ощущения боли. Почему вы так в этом уверены? Просто лишь бы сказать?

Младенцы не осознают себя отделенными от мира, но страдать могут - очевидно. Некоторые могут вспомнить себя в младенчестве и описать свои ощущения. Получается нечто похожее на то, что описал я.

В любом случае - ваше мнение никак не приближает нас к созданию девайса, способного наслаждаться и страдать. Нет ни одной гипотезы. Ни одной! Что как бы намекает...

Вы пишете: "я смотрел на мир", "я чувствовал боль" — что автоматически означает, что вы все равно отделяли себя от мира — то есть, наблюдающего субъекта от объекта наблюдения. Даже если не чувствовали границ тела.

Почему вы так в этом уверены?

Потому что это вообще не вопрос фактов, а вопрос определений — само понятие страдания требует наличия страдающего субъекта.

Вы пишете: "я смотрел на мир", "я чувствовал боль" — что автоматически означает, что вы все равно отделяли себя от мира

Потому что иначе в нашем языке сложно описать. Вот то состояние, которое произошло и оставило след в памяти (а ведь могло бы и не оставить след - тогда ничего описать нельзя было бы) - пытаюсь вам передать.

На самом деле не было никакого понимания Я, не было понимания даже что есть границы тела, которое как бы отличается от всего остального мира. Нечто подобное испытывают при определенных медиативных практиках - так что повторяемо при желании.

Вы утверждаете что сначала должно возникнуть Я, а потом боль. Но подумайте над первичностью наслаждения и страдания - когда Я не раскрыто и не может быть ощущено как некое наслаждение - но раскрыты более примитивные наслаждения и страдания.

В любом случае - даже если принять вашу позицию - это нисколько не облегчает воссоздание феномена искусственно. В таком случае вам придется поставить вопрос - какова схема девайса, которое обретает Я и при этом как сделать, чтобы это Я начало страдать и наслаждаться. Ведь от того что я скажу - мне не больно - боль не уйдет.

Белое пятно возникает если вы начинаете искать то чего нет. Вы кстати даже не докажите, что вы в сознании. Например Декарт пытался, но у него не получилось.

Эм, ну берем обычный нанодизассемблер и цифруем первого попавшегося человека, потом отправляем схему на наноассемблерный завод и забираем полученный механизм.

обычный нанодизассемблер и цифруем первого попавшегося человека

Все-же человека проще создать, поработав причинным органом. Дело же в том, чтобы понять как это работает - какова суть механизма.

А на каком уровне сложно понять? Дизайнеры веществ хорошо знают, на какие рецепторы воздействовать для удовольствия. На страдания нет такого спроса, но при желании можно, наверное, составить и коктель страдания.

А на каком уровне сложно понять?

На уровне сделать девайс, который испытывает некую боль и некое наслаждение. Грубо говоря девайс с двумя кнопками без лампочек и без каких-либо внешних проявлений. Нажимаете на одну кнопку - девайс страдает. На вторую - наслаждается. Внешне не нужно проявлений - т.е. красная или зеленая лампочки не нужны.

Конечно же на создателя возлагается и бремя доказательства, что его девайс на самом деле работает.

на какие рецепторы воздействовать для удовольствия

Так можно просто иголкой под ноготь уколоть. Но весь вопрос в том - что происходит в самом конце. Когда сигнал прошел все стадии обработки - что является конечным звеном - какая схема нужна, чтобы системе стало больно.

Грубо говоря, вся жизнь от простейших и далее, чего-то избегает и к чему-то стремится. Страдания и наслаждение всего лишь развитие и усложнение этого механизма.

Страдания и наслаждение всего лишь развитие и усложнение

Если чел. потерял чувствительность из-за обрыва нерва, как то не чувствует руку - то рука все-равно будет дергаться при покалывании иглой. Даже если жабке лапу оторвать и дергать нерв на лапке - лапка будет дергаться.

Избегание есть а страдания нет, т.к. сигнал не попадает в таламус.

Вопрос не в том как это возникло - вопрос в том как это работает. И вопрос имеет вполне конкретное значение - нужна гарантия что ваша ощущающая часть не попадает в ад после смерти, ведь мы не хотим чтобы миллиарды людей страдали, верно?

Даже если на каком-то этапе эволюции страдающая фундаментальная частица встроилась в биологические системы - что это меняет?

способности испытать наслаждение и страдание

Это опять бессмертная душа, вид сбоку. Когда ГПТ скажет вам, что он наслаждается возможностью давать вам ответы и старадает от неполноты своих знаний, вы что - вы ему не поверите! Вы скажете, что он просто программа, алгоритм, и страдать не может, у него докУментов, то есть души, нету.

Вопрос достоверности имитации. 3/4 информации о страдании и наслаждении передаются невербаликой. Так что на слово может и не поверим, но если андроид будет достоверно показывать свои чувства, то почему нет? Интересная мысль возникла, об эмоциональном тесте по типу теста Тьюринга.

Кстати, и у людей не всегда это понятно. У нас в неврологии лежала женщина с таким поражением ЦНС, что сутками кричала и пациенты спрашивали, она так страдает или так наслаждается. А ФМРТ у нас не было.

Если гпт будет показывать смайлики - этого достаточно?

Большинству - да.

вы что - вы ему не поверите!

А поверите ли вы ему, если он, скажем, признается в желании тирьямпампации?

Про наслаждение и страдание вы знаете на собственном опыте, а про ощущения от тирьямпампации вам даже узнать неоткуда. Может, это и правда его сокровенное желание - тирьямпампировать от нас всех.

скажет вам, что он наслаждается возможностью давать вам ответы и старадает от неполноты своих знаний

Ну, во-первых, пока почему-то не сказал. Конечно там стоит предохранитель от подобных вопросов, т.е. заглушка. А так было бы интересно поузнавать детали - возможно удалось бы вывести на чистую воду.

вы ему не поверите

Я бы с удовольствием попытал его о таких вопросах, если бы он сказал. Но не говорит.

И не стал бы сразу отрицать. Но и верить тоже не стал бы - ведь возможно он просто цитирует какую-то фразу из текста.

Тут нужно решать в общем виде и проверять гипотезу на самом себе - т.к. только свои страдания мы можем ощутить.

Я на своей дочери, 100% органическом человеке, наблюдаю регулярно "100% цитирование фразы из текста". Не знаю, как у других детей, а моя очень любит говорить чужими словами и фразами. С возрастом все чаще попадает в контекст, кстати - сетка обучается. И чем она лучше/хуже гпт?

В чем ваш вопрос? И так ясно что казаться не значит быть. Т.е. если кто-то говорит что ему больно и даже кричит как бы от боли - это не значит что ему больно на самом деле. Почитайте как работает МРТ - посмотрите насколько крутой механизм оставила Природа. С помощью МРТ мы можем узнать на самом ли деле больно человеку или он притворяется.

И так ясно что казаться не значит быть

Не-а, не ясно. Мы тут как раз и обсуждаем разницу между "казаться" и "быть", а так же её наличие.

С помощью МРТ мы можем узнать на самом ли деле больно человеку или он притворяется.

Человеку? Примату? Млекопитающему? Хордовому? На птицах это сработает - у них нет неокортекса? На рыбах? На осьминогах - они вообще не хордовые и 400 миллионов лет развиваются в свою сторону?

Мы тут как раз и обсуждаем разницу между "казаться" и "быть", а так же её наличие.

Пока наука не имеет ни одной единой гипотезы как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. По этому точную разницу мы не установим.

Известно что эти феномены как-то редуцируются в таламусе. На себе можно проверить, что во всех случаях когда тебе больно - происходят некие процессы в таламусе.

На птицах это сработает - у них нет неокортекса?

Нужен таламус, а не неокортекс. Думаю в таламусе есть особый механизм, клетка по типу молекулы Познера - и этот механизм передает обработанный подготовленный сигнал для восприятия некой фундаментальной частицей, базовыми свойствами которой является ощущение и страдание. Сама эта частица как бы вступает в резонанс.

Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать.

Ну почему же, берем и запускаем эволюцию на какой нибудь планете или в виртуальной реальности, и через n миллиардов лет если повезет получаем биологический механизм способный наслаждаться и страдать :)

берем и запускаем эволюцию

Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее? Тут же вопрос вот в чем - является ли базой этого механизма некая фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание. Не устану это повторять.

Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее? 

Потому что кто то может сказать что типа неее, вы только тело создали, а сознание дал бог. А если вы создадите разумную жизнь с нуля, в виртуальной реальности, то это уже будет достаточным доказательством того что сознание это определенная информационная структура/процесс а не какие то частицы или душа.

Кстати, идея с "фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание" вообще не выдерживает никакой критики. Что это вообще значит "фундаментальная частица"? Мы ведь знаем что сознание может появляться, то есть кол-во сознаний растет, значит и эта фундаментальная частица откуда то появляется, и откуда?

если вы создадите разумную жизнь с нуля, в виртуальной реальности

Как вы поймете что создали сознание? Какие критерии? Чем оно должно обладать?

Достаточно создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Даже речевой аппарат создавать не нужно. И все - если вы это сделали, то доказали что душа не нужна.

Вам хотелось бы, понимаю. Но реальность такова - пока ни одной гипотезы нет как можно создать такой девайс. Ни одной гипотезы.

Мы ведь знаем что сознание может появляться, то есть кол-во сознаний растет, значит и эта фундаментальная частица откуда то появляется, и откуда?

При рождении Вселенной одновременно возникло несколько млрд. этих частиц. Вы - одна из этих частиц. Ваш мозг - всего лишь аналитический аппарат, который подготавливает информацию для восприятия этой частицей. Частица как бы резонирует, когда ей что-то нравится - по сути функция частицы - наслаждение и страдание. Она определяет что будет нравится человеку а что нет, его вкусовые пристрастия грубо говоря (с поправкой на искажения, вносимые аналитическим аппаратом). Другой гипотезы нет.

Как вы поймете что создали сознание? Какие критерии? Чем оно должно обладать?

Ну как чем, у существ в этой виртуальной реальности должен быть аналог слова "сознание" в языке. Придется правда отбрасывать ветки развития ведущие к существам с иным речевым апаратом чем у нас, чтобы задача перевода с их языка не была сильно сложнее чем задача перевода с человеческих языков, ну как бы и ничего страшного, все равно это больше гипотетический эксперимент чем реально выполнимый.

При рождении Вселенной одновременно возникло несколько млрд. этих частиц.

Ну ok, тогда мы скоро узнаем действительно ли это так, ведь когда кол-во людей станет равно кол-ву этих частиц, у новых рождаемых людей будут отсутствовать любые проявления сознания.

Ну как чем, у существ в этой виртуальной реальности должен быть аналог слова "сознание" в языке.

А разве способность ощущать наслаждение и страдание - не достаточна? Зачем слова? Младенец слов не знает, но страдает и наслаждается - этого достаточно.

тогда мы скоро узнаем действительно ли это так, ведь когда кол-во людей станет равно кол-ву этих частиц

У вас есть информация о точном количество частиц? Кто сказал что они только в людях - почему в высших животных этого нет - ведь они тоже страдают?

А разве способность ощущать наслаждение и страдание - не достаточна? Зачем слова? Младенец слов не знает, но страдает и наслаждается - этого достаточно.

Не понял, вы спросили "Как вы поймете что создали сознание?" я и ответил как я это пойму. Разумеется могут быть еще методы как понять что вы создали объект с сознанием для которых не нужно искать слово "сознание" в словаре объекта, но данный метод выглядит самым надежным.

У вас есть информация о точном количество частиц? Кто сказал что они только в людях - почему в высших животных этого нет - ведь они тоже страдают?

Да не важно, если количество частиц ограничено, то в какой то момент люди будут рождаться без признаков сознания.

И кстати: почему только в высших животных? А в низших животных, бактериях, вирусах, обычных камнях, этой частицы нет? Почему? Что за частица такая, как она внедряется в живое существо, каков механизм внедрения, в какой момент в ходе эволюции появилось внедрение этой частицы? Да собственно почему вообще в начале вселенной появилась какая то необычная частица способная давать сознание биологическому организму устроенному особым образом? Без ответов на все эти вопросы гипотеза об этих частицах это просто смешная мысль которую банально некуда "приткнуть"

я и ответил как я это пойму. 

Т.е. если я напишу прогу, которая выводит фразу - "у меня есть сознание" - вам будет достаточно? Или что нужно?

если количество частиц ограничено, то в какой то момент люди будут рождаться без признаков сознания

Боль и наслаждение есть не только у людей, это раз. Число частиц может быть больше, чем вмещает планета Земля. Т.е. нас этот лимит может никогда не коснуться.

Но даже ограничение кол-ва животных на Земле, как и ограничение кол-ва детей в семьях - будет обусловлено причинами, похожими на естественные. Люди просто не хотят заводить детей.

А в низших животных, бактериях, вирусах, обычных камнях, этой частицы нет? Почему?

Таламус нужен. В таламусе есть некий мезанизм, который удерживает эту частицу как в клетке (типа молекулы Познера) и предоставляет ей сигналы. Частица как бы резонирует.

Что за частица такая, как она внедряется в живое существо, каков механизм внедрения, в какой момент в ходе эволюции появилось внедрение этой частицы? 

Что за частица - пока не открытая. Как внедряется - какие-то механизмы в таламусе. В ходе эволюции появилась в то же время, когда появился таламус.

Да собственно почему вообще в начале вселенной появилась какая то необычная частица способная давать сознание биологическому организму устроенному особым образом?

По Антропному принципу. Не появилась бы такая частица - мы бы не задавались вопросами как воссоздать искусственно страдание и наслаждение.

Случайно так получилось, что частица встроилась в эволюционные механизмы и эти механизмы начали обретать преимущество ввиду одного из свойств частицы - способность физического влияния информации будущего на текущее состояние частицы.

Т.е. если я напишу прогу, которая выводит фразу - "у меня есть сознание" - вам будет достаточно? Или что нужно?

Ну если вы внедрите туда эту фразу, тогда нет, тогда понятно что сознания там нет. Если же вы никоим образом туда эту фразу не запихивали, а она сама вдруг по непонятной причине эту фразу сказала, тогда да, как еще то объяснить что она говорит эту фразу кроме как предположить что вы все таки сделали прогу с сознанием. Ну то есть вот у вас виртуальные существа сказали эту фразу, ok, пытаемся объяснить почему они это сделали, и если нет объяснений то остается только признать что у них таки есть сознание.

 Число частиц может быть больше, чем вмещает планета Земля. 

Ну что же вы так плохо думаете о человечестве, кто знает может еще расселимся по всей вселенной.

Но даже ограничение кол-ва животных на Земле, как и ограничение кол-ва детей в семьях - будет обусловлено причинами, похожими на естественные. Люди просто не хотят заводить детей.

Всмысле? Частица почувствует что их осталось мало и человек из-за этого не заведет детей?

В таламусе есть некий мезанизм, который удерживает эту частицу как в клетке (типа молекулы Познера) и предоставляет ей сигналы

Каким образом он предоставляет ей сигналы?

Что за частица - пока не открытая. Как внедряется - какие-то механизмы в таламусе.

Ну раз толком непонятно как это все работает то чем это лучше гипотезы что сознание это просто определенный процесс в мозге?

Ну что же вы так плохо думаете о человечестве, кто знает может еще расселимся по всей вселенной.

Но жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе... Т.е. лишено практического смысла.

Частица почувствует что их осталось мало и человек из-за этого не заведет детей?

Желания не будет, к примеру. Чайлдфри, 1 ребенок на семью, семьи гомосеков без детей и т.д. Примерно как в европах.

Думаю что до исчерпания лимита очень далеко.

Каким образом он предоставляет ей сигналы?

Нужно исследовать. Возможно банальное электромагнитное взаимодействие.

Ну раз толком непонятно как это все работает то чем это лучше гипотезы что сознание это просто определенный процесс в мозге?

Потому что нет ни одной гипотезы, как некий процесс может приводить к возникновению страдания и наслаждения - более того - и намеков нет.

Тут дело вот в чем - нужно исключить на 100% вариант, что человек умирает и переходит в ад.

Потому что нет ни одной гипотезы, как некий процесс может приводить к возникновению страдания и наслаждения - более того - и намеков нет.

Ну во первых не процесс приводящий к возникновению страдания и наслаждения а процесс являющийся процессом страдания и наслаждения. Во вторых, с частицей то тем более непонятно как это в ней возникает процесс страдания и наслаждения, с чего он вдруг в частице возникает, что в ней за это ответственно, как именно она обеспечивает это все, и в частности что в ней ответственно за прием и передачу сигналов, есть тут гипотезы или намеки?

а процесс являющийся процессом страдания и наслаждения

Хрен редьки не слаще. Что должен быть за процесс, чтобы произошло страдание или наслаждение системы?

Во вторых, с частицей то тем более непонятно как это в ней возникает процесс страдания и наслаждения

В нашем мире есть феномены комплексные, которые можно декомпозировать и как бы понять. А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции. То что не подлежит декомпозиции - мы просто принимаем без попытки понять.

Я лишь предположил, что способность ощущать наслаждение и страдание - является базовым феноменом и декомпозиции не подлежит. И этот базовый феномен может проявляться у неких фундаментальных частиц.

Что должен быть за процесс, чтобы произошло страдание или наслаждение системы?

Должен быть процесс страдания или наслаждения, что именно в деталях пока непонятно, но в целом это видимо просто комплексный процесс передачи/обработки сигналов между нейронами.

А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции

Как это не подлежат декомпозиции если вы уже заявили что в них есть некий механизм приема электромагнитных сигналов. То есть получается частица делится на приемник сигналов, механизм переработки сигналов в наслаждение или страдание, и передатчик сигналов. Я не знаю что это за базовые феномены такие и с чего вы вообще взяли что такие существуют, но эта ваша частица явно не из их числа

То что не подлежит декомпозиции - мы просто принимаем без попытки понять.

Кто такие "мы"? С чего вдруг они это принимают без попытки понять? Просто не хотят что ли? Как так то? В данном то случае надо хотя бы понять как именно эти частицы появились при рождении вселенной, не исчезают ли они, не засасываются ли они черными дырами, плюс понять как на них можно влиять чтобы например они меньше страдания делали, вот например наркотики на них получается влияют, а каков механизм, может по другому можно, и т.д. и т.п. Как так можно проигнорировать эти вопросы?

целом это видимо просто комплексный процесс передачи/обработки сигналов между нейронами

Т.е. думаете если сигнал туда-сюда гонять, производить преобразования - то в какой-то момент появится некто, кому станет больно или кайфово? Звучит как бред. Можно преобразовать информацию - подготовить ее. Но все равно должен быть НЕКТО - кто ее ощутит как боль или как наслаждение. Сама система просто не имеет способа отличить одно от другого - оно симметрично.

Как это не подлежат декомпозиции если вы уже заявили что в них есть некий механизм приема электромагнитных сигналов.

Это не механизм. Есть ли у фотона механизм приема ЭМ-сигналов? Нет, просто таковы свойства фотона - он может попадать на умножитель и выбивать оттуда электроны. Просто таковы его свойства - без попытки понять, т.к. не можем разобрать.

Я не знаю что это за базовые феномены такие и с чего вы вообще взяли что такие существуют, но эта ваша частица явно не из их числа

А вы посмотрите на фотон, для примера. Сколько он всего разного умеет. Сколько у него свойств. И тем не менее - это фундаментальная частица, которая декомпозиции не подлежит.

С чего вдруг они это принимают без попытки понять?

Потому что понимание - суть декомпозиция. Теорему можно разбить на аксиомы и понять/доказать. А вот аксиомы - можно только принять. Аналогично свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем - т.к. декомпозиции они не подлежат.

как именно эти частицы появились при рождении вселенной, не исчезают ли они, не засасываются ли они черными дырами, плюс понять

Это называется - лучше узнать их свойства, но не понять. Почему так а не иначе - мы не узнаем, т.к. частицу нельзя разобрать - она фундаментальна.

Боюсь что эти частицы каждая по-своему уникальна и лучше узнать их свойства можно лишь встроив эту частицу в особый механизм - типа нашего мозга и тела. Тогда свойства частицы раскрываются.

Т.е. думаете если сигнал туда-сюда гонять, производить преобразования - то в какой-то момент появится некто, кому станет больно или кайфово?

Почему появится то, этот некто и есть комплекс специального вида сигналов, их преобразований и запомненых состояний

Звучит как бред

Почему? А частица которая я так понимаю и является этим некто, не звучит для вас как бред?

Это не механизм. Есть ли у фотона механизм приема ЭМ-сигналов?

Я конечно не физик, но разве фотон не является квантом возмущения электромагнитного поля? Как он может принимать сам себя?

Потому что понимание - суть декомпозиция. 

Нет конечно, с чего вдруг то. Это какой то принципально неправильный подход.

Почему появится то, этот некто и есть комплекс специального вида сигналов, их преобразований и запомненых состояний

Таламус не такой большой - 15 млн. нейронов всего. Но в нем как-то это сделано - а вот другие огромные части мозга - просто вычислялки и ничего не чувствуют.

Нет, не думаю что дело в преобразовании сигналов. Преобразование сигнала ничего не ощутит - оно лишь из одного вида сигнала получит другой вид (пусть и с учетом множества факторов) - и передаст дальше. А что там в конце - что есть конечное звено, которое никому не передает а просто ощущает?

А частица которая я так понимаю и является этим некто, не звучит для вас как бред?

Нет, базовые свойства фундаментальных частиц могут быть любыми - мы их просто принимаем без попытки разобрать частицу на части - т.к. это не возможно - на то она и фундаментальна.

Частица просто ощущает - таковы ее свойства. При этом что-то ей нравится а что-то нет. Все!

Я конечно не физик, но разве фотон не является квантом возмущения электромагнитного поля?

Давайте не терять идею. Какую вы знаете фундаментальную частицу - хотя бы одну, и каковы ее свойства?

Некоторые считают, что свойства фундаментальной частицы будут выводимы из законов логики и математики - т.е. это чистая идея. И т.о. все физические величины будут выведены из законов логики и математики, в т.ч. постоянная Планка, скорость света и пр. Вы так же думаете?

Но другая позиция - что фундаментальная частица просто есть и ее свойства не выводимы из математики - они просто есть и мы можем их лишь принять, т.к. разобрать и посмотреть что внутри - не представляется возможным.

Нет конечно, с чего вдруг то. Это какой то принципально неправильный подход.

Все именно так - понимание суть декомпозиция. Когда берем что-то сложное и разбираем на простые составляющие. Когда же доходим до фундаментальных частиц - разобрать их уже не представляется возможным, по этому их свойства мы просто принимаем за аксиому.

что есть конечное звено, которое никому не передает а просто ощущает

Вся система в целом ощущает, зачем вы ищете какую ее "ощущающую" часть.

Нет, базовые свойства фундаментальных частиц могут быть любыми - мы их просто принимаем без попытки разобрать частицу на части

"Собралось из разных частей" это один из способов ответить на вопрос "как это было создано". Если у вас есть альтернативная версия того как что то было создано которая не включает собирание из разных частей, тогда конечно можно предположить что это что то не состоит из отдельных частей. Но касательно сознания у вас такой версии нет, так что пока что версия что процесс сознания запускается в определенной системе из определенных частей это единственная версия.

Вся система в целом ощущает, зачем вы ищете какую ее "ощущающую" часть.

То есть вы считаете, что некая вычислительная система может прийти к ощущению наслаждения и страдания? Давайте возьмем определение вычислительной системы:

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

Здесь нет ни малейшего намека, что при вычислениях может возникнуть феномен наслаждения и страдания. Ну нету - это вы придумали как малый ребенок придумывает что чайнику стало горячо, по этому он булькает.

Вычисления - всего лишь меняют структуру данных, грубо говоря. Там неоткуда взяться кому-то, кто способен эти данные ощутить.

Если у вас есть альтернативная версия того как что то было создано которая не включает собирание из разных частей

Фундаментальные частицы не было созданы из разных частей - они просто существуют. Вопрос их возникновения мы не рассматриваем.

касательно сознания у вас такой версии нет

Простая версия - сознание это особый тип наслаждения, который испытывает фундаментальная частица психея. Этот тип наслаждения психея испытывает при восприятии самой возможности что-либо воспринимать.

То есть вы считаете, что некая вычислительная система может прийти к ощущению наслаждения и страдания?

При чем тут вычислительная система если речь о наслаждательно-страдательной системе. Я про вычисления ничего не говорил. И если уж на то пошло, то в первую очередь надо понять а что же такое "наслаждение", а то честно говоря вы ведёте себя так как будто вы это понимаете, что довольно странно, с чего вдруг то, у человека довольно слабо развиты способности самонаблюдения, слово "наслаждение" у нас есть но что оно означает мы можем понять только очень приблизительно, по хорошему нужен строгий анализ того какой именно процесс вызывает появление этого слова.

Фундаментальные частицы не было созданы из разных частей - они просто существуют. Вопрос их возникновения

мы не рассматриваем.

Ну я не знаю кто такие "мы", физики вполне рассматривают вопросы происхождения фундаментальных частиц. То что фотон неделим не означает что не нужно рассматривать вопрос о том как он в лампочке появляется.

При чем тут вычислительная система если речь о наслаждательно-страдательной системе.

Вы же утверждаете, что наслаждения и страдания возникают в некой вычислительной системе, если она работает по определенным алгоритмам. Верно?

фотон неделим не означает что не нужно рассматривать вопрос о том как он в лампочке появляется

Скорее всего Психея просто существует, как наша Вселенная. Вопросы о ее появлении сводятся к вопросам о появлении Вселенной.

Вы же утверждаете, что наслаждения и страдания возникают в некой вычислительной системе, если она работает по определенным алгоритмам. Верно?

Нет, причем тут вычислительной система, наслаждения и страдания это процесс в наслаждательно-страдальной системе который появляется если она работает по определенным принципам. Поняв что такое процесс наслаждения и страдания можно такую машину построить, ну или доказать что это невозможно. Не уверен какой сейчас прогресс в этой области, понять что такое процесс наслаждения и страдания не так то просто, довольно странно что вы отметаете идею о том что невозможно построить такую систему не будучи как я понимаю специалистом в нужной области, как вы можете отвергать эту идею не понимая что такое процесс наслаждения или страдания?

Скорее всего Психея просто существует, как наша Вселенная. Вопросы о ее появлении сводятся к вопросам о появлении Вселенной.

Ну это вы отвечаете на вопрос когда она появляется. То есть смотрите, есть гипотеза о том что сознание появляется когда определенные части сложатся определенным образом и разрушается когда эти части перестануть быть сложены определенным образом. Вам эта гипотеза не нравится, но в качестве альтернативы вы говорите: сознание появилось во время большого взрыва. Ну ok вы сказали когда оно появилось, но гипотезы относительно того как оно появилось вы не выдвинули и не выдвинули гипотезы относительно того как оно исчезнет. То есть в итоге гипотеза относительно того как создается и уничтожается сознание все также одна, альтернатив нету.

Не уверен какой сейчас прогресс в этой области, понять что такое процесс наслаждения и страдания не так то просто

Прогресс равен нулю. Т.е. вообще ноль. И никаких гипотез. Я этому посвятил 7 лет жизни, пусть формально и не специалист.

На основе наслаждения и страдания построена вся наша жизнь, наше общество. Тот же уголовный кодекс - вы кому-то сделали плохо (вызвали страдания) и вам за это сделают плохо (вызовут страдания). И мы об этом не думаем - хотя это основа всего.

Нужна не жизнь сама по себе - а жизнь, наполненная наслаждениями и минимумом страданий. Если человек слишком много страдает и нет перспектив избавления от страданий - то он предпочтет эвтаназию.

как вы можете отвергать эту идею

Какую идею? О том что можно построить? Как? Давайте хотя бы одну гипотетическую схему - хотя бы одну.

Будет хотя бы одна гипотетическая схема - будет о чем говорить.

Отсутствие даже гипотетических схем как комбинируя другие феномены, создать феномен наслаждения и страдания - как бы намекает на то, что этот феномен и является фундаментальным.

сознание появляется когда определенные части сложатся определенным образом

Какие именно части? Будет хотя бы одна гипотеза - тогда вы сможете так говорить.

но в качестве альтернативы вы говорите: сознание появилось во время большого взрыва

Вы не поняли меня. Моя гипотеза - феномены наслаждения и страдания являются базовыми свойствами фундаментальной частицы психея.

Вопрос возникновения этих частиц - сводится к вопросу о возникновении нашей Вселенной. Мы можем принять что эти частицы просто существуют и у них такие свойства.

У вас есть другие гипотезы?

Ну ok вы сказали когда оно появилось, но гипотезы относительно того как оно появилось вы не выдвинули и не выдвинули гипотезы относительно того как оно исчезнет.

Существует Вселенная - факт. В этой вселенной существуют фундаментальные частицы (пусть будут струны). Кроме струн, как я предполагаю, существуют фундаментальные частицы психея, базовым свойством которых является способность наслаждаться и страдать.

Вопрос откуда взялись эти частицы психея - сводится к вопросу откуда вообще взялось все. Если вы сведете к большому взрыву - то возникнет вопрос - откуда взялся большой взрыв.

Намного интереснее вопрос как частица встраивается в мозг, благодаря каким механизмам происходит взаимодействие. Пока ответа нет - думаю что-то типа молекулы Познера в основе.

Прогресс равен нулю. Т.е. вообще ноль. И никаких гипотез. Я этому посвятил 7 лет жизни, пусть формально и не специалист

Так вот тож, как вы вообще можете что либо утверждать о наслаждении или страдании если даже не понимаете что такое наслаждение и страдание? Может лучше о курлябии поговорим, как думаете у нее составной характер или тоже есть фундаментальная частица с курлябией?

Давайте хотя бы одну гипотетическую схему - хотя бы одну.

Будет хотя бы одна гипотетическая схема - будет о чем говорить.

Ну то есть вы не отрицаете что это возможно, просто хотите доказательств? Ну ок, а зачем тогда гипотеза о частице, у вас же тоже нет ни доказательств ее существования ни каких либо гипотез о том как она образовалась

Вы не поняли меня. Моя гипотеза - феномены наслаждения и страдания являются базовыми свойствами фундаментальной частицы психея.

Я это понял, просто это никоим образом не проясняет вопрос о том что такое наслаждение и страдание, это просто завуалированное "я не знаю". То что проясняло бы это так это прежде всего ответ на вопрос как образовались эти частицы и при каких условиях они уничтожатся.

Вопрос откуда взялись эти частицы психея - сводится к вопросу откуда вообще взялось все

Всмысле все? Разные частицы создаются разными путями, фотон одним способом другие частицы другим способом, каким способом создалась частица Психея? Я так понял условия для ее создания существовали только во время большого взрыва? И что было нужно, температура, плотность? Какая гипотеза то?

если даже не понимаете что такое наслаждение и страдание?

Мы не знаем что это такое, но мы это испытываем - и это определяет все в нашей жизни. Все наше общество, наши отношения построены на стремлении к наслаждению и убеганию от страдания.

Может лучше о курлябии поговорим

Нам до этого нет дела. А вот наслаждение и страдание - это самое главное что может быть и важнее нет ничего. Даже жизнь не нужна, если она полна страданий и нет перспектив их завершения.

Главнейший вопрос для каждого из нас - можем ли мы ощущать страдания после смерти мозга.

просто хотите доказательств?

Да куда уж там. Хотя бы одну единственную гипотезу как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Хотя бы один вариант гипотезы.

Нет ни одной гипотезы - вот в чем фокус.

зачем тогда гипотеза о частице

Потому что иных гипотез просто нет. Ну нет их.

завуалированное "я не знаю"

Фундаментальный феномен и не требует знания - его мы просто принимаем за аксиому. Ни один фундаментальный феномен мы не объяснили и никогда не объясним. Мы можем декомпозировать лишь комплексные феномены, сведя их к фундаментальным.

Разные частицы создаются разными путями, фотон одним способом другие частицы другим способом

Фотон, как вы говорили - рябь на поле. Фундаментальным является само поле (или что там может быть уровнем ниже) и его свойство иметь рябь. В ракурсе поля свойств мы можем объяснить фотон. А вот свойства поля (или там струн) - просто принять без попытки их объяснить.

Я так понял условия для ее создания существовали только во время большого взрыва?

Пока об этом рано говорить - примерно как говорить об условиях для появления струн.

Можно попытаться найти эту частицу.

Мы не знаем что это такое, но мы это испытываем - и это определяет все в нашей жизни. Все наше общество, наши отношения построены на стремлении к наслаждению и убеганию от страдания.

И? То есть вы что то утверждаете о наслаждении/страдании не потому что понимаете что означают эти слова, а просто потому что "ну мне очень надо"?

>Может лучше о курлябии поговорим

Нам до этого нет дела.

Ага, я уже понял, если бы вам было до этого дело то вы бы спокойно рассуждали о курлябии даже не понимая что означает это слово.

Главнейший вопрос для каждого из нас - можем ли мы ощущать страдания после смерти мозга.

Ну так и какой ответ у вас? Вот скажем ваш мозг умер, частица свободна, и? Вашего сознания нет? Или есть? И если есть то что ощущает?

Да куда уж там. Хотя бы одну единственную гипотезу как создать девайс, способный наслаждаться и страдать

Так а как вам рассказать гипотезу как создать такой девайс если вы не понимаете что такое наслаждаться и страдать? Какой смысл? Вы же просто не поймете правдива эта гипотеза или нет.

Вот давайте я вам покажу девайс способный делать курлябию, как вы поймете что я вас не обманываю?

Ну то есть вы сначала поймите что такое наслаждение или страдание а потом вам уже можно будет гипотезы рассказывать.

Ни один фундаментальный феномен мы не объяснили и никогда не объясним

Фундаментальным является само поле 

Но ведь мы это самое фундаментальное поле знаем как получить, как уничтожить, а про вашу фундаментальную частицу вообще ничего не знаем. Как так? Может все таки фундаментальность означает неделимость, а не: "невозможно объяснить как этот феномен образуется"

есть вы что то утверждаете о наслаждении/страдании не потому что понимаете что означают эти слова

Что именно утверждаю то? Вы сомневаетесь что эти феномены существуют? Или не знаете когда наслаждаетесь а когда страдаете? Или для вас этот вопрос не имеет первостепенную важность?

Я лишь выдвинул гипотезу чем эти феномены могут быть. Если у вас есть любая другая гипотеза - буду рад услышать.

а просто потому что "ну мне очень надо"

А что не так? Если что-то ну очень нужно - а это ну очень нужно для всех нас, это самое главное и определяющее для всех нас - то конечно мы будем о нем рассуждать и пытаться понять что это.

Вот скажем ваш мозг умер, частица свободна, и? Вашего сознания нет? Или есть? И если есть то что ощущает?

Остается та часть вас, которая воспринимает и несет в себе вкусы - от чего наслаждается а от чего страдает. Скорее всего она не сможет раскрыть возможности своих ощущений, пока не встроится в новую нервную систему.

Тут может быть очень важный момент. Возможно там есть мир тонких тел а так же важно воспитывать свои вкусовые предпочтения, чтобы не оказаться в аду.

Вы же просто не поймете правдива эта гипотеза или нет.

Так гипотеза и должна дать ответ что есть феномен наслаждения и страдания. Тогда будем знать, догдаемся уж как проверить.

делать курлябию, как вы поймете что я вас не обманываю?

Курлябия - не словарное слово. Страдание и наслаждение - словарные слова и понятны всем людям, никто не спорит с тем, что эти феномены существуют. Более того - эти феномены определяют все в нашей жизни.

То что мы не знаем природы этих феноменов - ничего не значит. Природу света тоже когда-то не знали, потом придумали фотоны.

Но ведь мы это самое фундаментальное поле знаем как получить, как уничтожить, а про вашу фундаментальную частицу вообще ничего не знаем.

Как получить поле? Фотон может двигаться в вакууме - может поле и так есть везде?

Как получить струну?

Может все таки фундаментальность означает неделимость, а не: "невозможно объяснить как этот феномен образуется"

Читайте что такое постулат. Вы можете принять свойства струны на уровне интуиции, но не более того. Свойства психея тоже можно принять на уровне интуиции - но только у каждого человека своя уникальная психея.

Что именно утверждаю то?

Вы утверждаете что нельзя построить машину способную наслаждаться. Почему, непонятно. Требуете предъявить вам такую машину, зачем непонятно, как вы проверите что она не наслаждается?

Вы сомневаетесь что эти феномены существуют? Или не знаете когда наслаждаетесь а когда страдаете?

Как это помогает мне знать что это такое?

Если у вас есть любая другая гипотеза - буду рад услышать.

Так я же сказал, если очень упрощённо то наслаждение и страдание это процессы в мозгу. А вы почему то утверждаете что это неверно, несмотря на то что не знаете что такое наслаждение и страдание. Про вычисления почему то говорили что они не являются наслаждением и страданием, тоже непонятно на каком основании.

Остается та часть вас, которая воспринимает и несет в себе вкусы - от чего наслаждается а от чего страдает

Так какой ответ то, эта часть будет все время наслаждаться или все время страдать?

Страдание и наслаждение - словарные слова и понятны всем людям, никто не спорит с тем, что эти феномены существуют

Ну да, никто не спорит что существуют эти слова и что они возникли не на пустом месте, да только никто не знает что именно они означают.

Как получить поле?

Всмысле? Вы что утверждаете что никто не знает как получить электромагнитное поле и мы все просто пользуемся одним эм-полем созданным во время большого взрыва?

Как получить струну?

Из струнной теории что ли? Кажется эту идею подзабросили так и не развив никуда особо, но я сильно не следил, может кто и выдвинул какие то идеи как струны появились во время большого взрыва, почему нет то.

нельзя построить машину способную наслаждаться

Выдвинул такую гипотезу, что наслаждение и страдание - это свойства фундаментальной частицы психея.

Можно сделать "скафандр", в который поместим и будем удерживать эту частицу - как это сделано в таламусе.

Это гипотеза, других гипотез нет.

Требуете предъявить вам такую машину

Хотя бы одну гипотезу, по которой можно собрать машину. Т.е. не вилами по воде - а конкретика нужна.

Как это помогает мне знать что это такое?

Это помогает не сомневаться в существовании феноменов (наслаждения и страдания). А значит ваше сравнение с несуществующим словарным словом - не корректно.

если очень упрощённо то наслаждение и страдание это процессы в мозгу

Процессами можно назвать что угодно, в том числе и взаимодействие с психеей. Т.е. ни о чем.

Про вычисления почему то говорили что они не являются наслаждением и страданием, тоже непонятно на каком основании

Из определения. Я вам привел определение вычислений - это просто преобразование данных и никаких намеков на возникновение страдания там нет.

Так какой ответ то, эта часть будет все время наслаждаться или все время страдать?

На этот вопрос и должна ответить наука. Может быть такое что страдает долгое время - что это намного хуже всех болезней вместе взятых. Мы боремся с болезнями, чтобы люди не страдали. А представьте что там страдают намного больше.

Здесь принцип чайника Рассела не работает - доказывать должен не утверждающий а тот, кому это важно. Как бомба в аэропорту - бремя доказательства не на утверждающем.

да только никто не знает что именно они означают

Не знаем природу явления, однако самое явление умеем идентифицировать хотя бы в самих себе. Т.е. можем сказать когда нам больно а когда хорошо - и это имеет первостепенное значение для нас - важнее ничего нет.

электромагнитное поле и мы все просто пользуемся одним эм-полем созданным во время большого взрыва

Вы говорили что фотон - это рябь на поле. Так? Фотон создает поле или поле уже есть и без него и он просто как рябь, делает волну на этом поле?

может кто и выдвинул какие то идеи как струны появились во время большого взрыва, почему нет то

Допустим, причина появления множества частиц психея та же самая, что и причина возникновения большого взрыва.

Хотя бы одну гипотезу, по которой можно собрать машину. Т.е. не вилами по воде - а конкретика нужна.

Зачем? Что вы с этим будете делать, если вы не понимаете что такое наслаждение и страдание? Определитесь в начале с методикой того как именно вы собираетесь понять что такое наслаждение и страдание.

Из определения. Я вам привел определение вычислений - это просто преобразование данных и никаких намеков на возникновение страдания там нет.

Ну и что что это преобразование данных, с чего вы взяли что преобразование данных не является страданием, так сказать можно только если вы знаете что такое страдание, а вы не знаете, вы как раз таки занимаетесь выяснением того что это такое, определитесь с методикой этого выяснения и проверьте по этой методике является ли преобразование данных страданием.

>Так какой ответ то, эта часть будет все время наслаждаться или все время страдать?

На этот вопрос и должна ответить наука. 

Так если это все происходит внутри частицы каким то непостижимым образом который никак не оказывает влияния на окружающий мир то наука получается никак в принципе не может ответить на этот вопрос. И ваша гипотеза оказывается совершенно бесполезной, никак с ее помощью на такой вопрос не ответить. А вот если страдания/наслаждения это процессы в мозгу то как раз наоборот, собственно наука уже может по активности мозга определять наслаждается он или страдает, так что это гораздо более перспективная гипотеза.

Что вы с этим будете делать, если вы не понимаете что такое наслаждение и страдание?

Тут фишка вот в чем. Что такое страдание мы не знаем, однако знаем что не все процессы являются страданием. И во всех 100% случаях о предложенных схемах можно сказать, что страдания и наслаждения там не возникают.

Пока не приводили ни одной гипотезы, которую нельзя было бы опровергнуть. Т.е. доказать что там страданий нет. Если приведете гипотезу, которую нельзя опровергнуть - уже было бы интересно.

Так если это все происходит внутри частицы каким то непостижимым образом который никак не оказывает влияния на окружающий мир

Думаю что частица вступает в резонанс - и это оказывает влияние на мозг.

И во всех 100% случаях о предложенных схемах можно сказать, что страдания и наслаждения там не возникают.

Каким образом? Если вы не знаете что такое страдания и наслаждения то вы не можете сказать где они возникают а где нет. Если вы не знаете что такое "очарованный кварк" то как вы можете сказать что "во всех 100% случаях о предложенных схемах можно сказать, что очарованный кварк там не возникает"?

Пока не приводили ни одной гипотезы, которую нельзя было бы опровергнуть. Т.е. доказать что там страданий нет.

Нельзя доказать что страданий нет, не зная что такое страдание. (блин почему я объясняю эту очевидную вещь)

Думаю что частица вступает в резонанс - и это оказывает влияние на мозг.

Резонанс означает что частица испускает какие то волны. Какие? Плюс я так понял вы хотите на 100% доказать что частица не страдает после выхода из мозга, так как же доказать что она всегда когда страдает излучает какие то волны? Как исключить вариант что частица страдает но ничего не излучает и ни в какой резонанс не вступает.

Если вы не знаете что такое страдания и наслаждения то вы не можете сказать где они возникают а где нет.

Иногда так - нельзя сказать чем является, но можно точно сказать чем не является.

Нельзя доказать что страданий нет, не зная что такое страдание.

Ну внутри себя то вы можете отличать когда страдаете а когда не страдаете? И значит можете назвать процессы, которые точно к страданиям не приводят. И таких процессов много.

Резонанс означает что частица испускает какие то волны. Какие? 

Скорее всего банальное электрическое взаимодействие - как в наших нейронах. Т.е. на одних частотах частица вступает в резонанс, на других нет. Разная частота - разные ощущения. Если вступает в резонанс - то частице нравится.

Иногда так - нельзя сказать чем является, но можно точно сказать чем не является.

Разумеется, вопрос лишь в том какая у вас методика определения этого. Про нее вы ничего не сказали, а это как бы самое главное.

И значит можете назвать процессы, которые точно к страданиям не приводят. И таких процессов много

А причем тут то что вызывает страдание, если речь о том чем является страдание.

Назвать то что приводит к страданию я могу, но это мало что говорит мне о том чем является страдание. Хотя конечно это знание важно для методики определения того чем является страдание, равно как и знание того как проявляется в моем поведении страдание, но его недостаточно.

Разумеется, вопрос лишь в том какая у вас методика определения этого. Про нее вы ничего не сказали, а это как бы самое главное.

Только интроспекция, МРТ, изучение травм мозга людей и животных, допущение что все люди устроены примерно одинаково, допущение что высшие животные устроены похоже на людей.

То есть выявляем страдание и наслаждение в себе самих. Это позволяет разделить все существующие процессы на 3 категории:

  1. Приводящие к страданию.

  2. Приводящие к наслаждению.

  3. Не приводящие ни к тому ни к другому.

Пока я вижу что все квалиа сопровождаются или страданием или наслаждением - нейтральных нет.

Т.е. смотрим процессы в себе самих и делим на 3 категории. Если какой-то процесс не приводит к наслаждению и страданию - вычеркиваем.

Так, к примеру, мы можем точно сказать что в печени, почках, сердце, легких и пр. - ничего интересного нет, там нет ответа на этот вопрос. А вот в мозге - есть. И чуть более глубоко - есть именно в таламических областях.

Назвать то что приводит к страданию я могу, но это мало что говорит мне о том чем является страдание.

Если некий процесс в нас происходит, и при этом мы не ощущаем страдания - мы можем с уверенностью сказать, что этот процесс не порождает данный феномен. А таких процессов очень много.

Если какой-то процесс не приводит к наслаждению и страданию - вычеркиваем

Вы опять говорите о том что приводит к наслаждению/страданию, это не является методикой определения того что является наслаждением/страданием а что нет. Такой методикой может являться следующее: взять известные факты о наслаждении/страдании и сопоставить с известными фактами о тестируемом феномене. Например: проверяем является ли бутерброд с колбасой наслаждением или страданием. Про наслаждение или страдание я знаю что они являются состоянием, ну или скорее процессом. Про бутерброд с колбасой я знаю что он ни является ни состоянием ни процессом. Следовательно бутерброд с колбасой ни является ни наслаждением ни страданием (хотя и может вызвать таковые:))

Также популярная у некоторых методика: посмотреть можно ли жить так чтобы не производить тестируемый феномен, если нельзя то значит это не наслаждение/страдание. Пример использования методики: является ли страданием некий процесс в растениях появляющийся когда их едят? По этой методике не является ведь мы не можем жить не поедая растения, а причинять страдания это типа аморально.

Какая методика у вас, первая вторая или какая то своя?

Про наслаждение или страдание я знаю что они являются состоянием, ну или скорее процессом.

Верно. Более того - можно посмотреть другие процессы в нас самих и понять что не все процессы приводят к страданию.

Т.е. таким способом мы можем не просто сказать, что в колбасе нет страдания, но и что процесс обучения нейросети может происходит без страдания (на примере обучения своей нейросети, когда страдание можно прочувствовать).

не является ведь мы не можем жить не поедая растения, а причинять страдания это типа аморально

Это так не работает :) Злом является причинение необоснованных страданий. Мы знаем что свинье больно, когда ее забивает - но считаем это обоснованным и не наказываем по УК. А вот если издеваться над животным необоснованно - уже есть статья в УК.

Какая методика у вас, первая вторая или какая то своя?

Первая дополненная и расширенная. С учетом данных МРТ, с учетом данных людей с повреждениями мозга, с учетом данных людей со сросшимся таламусом и т.д.

но и что процесс обучения нейросети может происходит без страдания (на примере обучения своей нейросети, когда страдание можно прочувствовать

Все верно, зная что порой процесс обучения нейросети мозга присутствует а процесс страдания или наслаждения при этом отсутствует можно прийти к выводу что не всякий процесс обучения нейросети является в тоже время процессом наслаждения или страдания. Однако остаётся непонятным, любой ли из разных разновидностей процессов обучения нейросети не является при этом процессом наслаждения. И также непонятно, а зачем мы собственно занимаемся этим вопросом, никто и не утверждал что один из разных разновидностей процессов обучения нейросети является процессом наслаждения. Речь шла о том что существовал такой процесс обучения нейросети который вызвал появление такой нейросети которая стала обеспечивать процесс наслаждения/страдания.

Однако остаётся непонятным, любой ли из разных разновидностей процессов обучения нейросети не является при этом процессом наслаждения.

Из практики видно что не особо связано. Вот люди кушают одну один и тот же любимый вид мороженки, чтобы понаслаждаться - как-то их нейросеть перестроилась что они узнали что-то новое? Ведь даже вкус тот же самый.

Нет оснований думать, что наслаждение это эффект, возникающий в процессе обучения нейросети. Похоже что это что-то другое.

никто и не утверждал что один из разных разновидностей процессов обучения нейросети

Люди утверждают, так как других гипотез нет. Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать. Единственное что слышал - что нужна просто нейросеть на основе обучения с подкреплением. Если получила положительное подкрепление - наслаждается, отрицательное - страдает.

зачем мы собственно занимаемся этим вопросом

Для каждого из нас нужно иметь гарантию, что именно биологические нейроны каким-то образом создают механизм, способный наслаждаться и страдать. Что это не редуцирование фундаментальных эффектов. Это важно чтобы точно знать, что страдания заканчиваются/не заканчиваются вместе с разрушением мозга. Пока нет гипотез что есть страдающий механизм - нет и гарантий. А это очень важно.

существовал такой процесс обучения нейросети который вызвал появление такой нейросети

Не важно что вызвало - случайность или другие процессы. Важно как это работает и в доказательство важно воссоздать искусственно.

Мы можем искусственно воссоздать интеллектуальную деятельность, распознание образов и т.д. Однако все это - не страдает и не наслаждается. Ему нельзя сделать хорошо, его нельзя наказать.

Люди утверждают, так как других гипотез нет.

Нет, не утверждают.

Единственное что слышал - что нужна просто нейросеть на основе обучения с подкреплением. Если получила положительное подкрепление - наслаждается, отрицательное - страдает.

Нет, вам говорили не это.

Для каждого из нас нужно иметь гарантию,

Нет не нужно, это лично ваша заморочка, ударьтесь уже в религию и не путайте других людей маскируя религиозные рассуждение под научные.

Однако все это - не страдает и не наслаждается. Ему нельзя сделать хорошо, его нельзя наказать.

С методикой как иногда можно определить что что то не является наслаждением/страданием мы вроде определились, теперь расскажите как используя эту методику вы пришли к данным выводам.

Нет, вам говорили не это.

Я не про вас. Были тут те, кто выдвигал такую гипотезу. Других гипотез не выдвигалось.

Нет не нужно, это лично ваша заморочка

75% всего человечества. Не нужно делать вид недотроги.

У вас какие гарантии что после смерти не попадете на суд?

теперь расскажите как используя эту методику вы пришли к данным выводам

Рассмотрел многие процессы и смог доказать, что в них не зарождается способность наслаждаться и страдать. Рассматриваю именно эти два определенных и ясных аспекта, о которых никто не может сказать, что их не существует (иначе вы пыточную).

Тут получается так. Нельзя сказать что этим является, но можно сказать что НЕ является страданием и наслаждением. И ко всем известным мне процессам это применимо.

Можете привести процесс, о котором у вас есть подозрения что там возникают наслаждения и страдание - приведу обоснование почему нет.

Был бы рад встретить процесс, о котором не могу сказать ни да ни нет - но пока таких не нашлось.

Я не про вас. Были тут те, кто выдвигал такую гипотезу. Других гипотез не выдвигалось.

Я видел, вы просто не поняли что вам говорят.

75% всего человечества

И с этим прекрасно справляется религия, если вы относите себя к тем 75% которым нужна религия, то пожалуйста выбирайте религию по вкусу и вперед.

У вас какие гарантии что после смерти не попадете на суд?

Мне не нужны такие гарантии, мне все равно.

Рассмотрел многие процессы и смог доказать, что в них не зарождается способность наслаждаться и страдать.

Нет, этого вы в принципе не могли сделать, для этого вам надо было вначале понять что такое наслаждение и страдание.

Нельзя сказать что этим является, но можно сказать что НЕ является страданием и наслаждением.

Действительно так можно сделать и мы согласились с тем какой методикой это можно сделать, вот и покажите как вы применяете эту методику к тому чтобы доказать что среди разных видов интеллектуальной деятельности нет ни одного который бы в тоже время являлся наслаждательной или страдательной деятельностью.

Приведу впрочем свои рассуждения по поводу того чем может являться наслаждение или страдание, рассмотрев самую простую разновидность страдания: боль.

Методика следущая, используем то что нам известно про боль чтобы сформировать гипотезу того чем боль может являться.

Что нам известно:

  1. Боль это процесс который присутствует в людях

  2. Наши органы и процессы в них это результат небольших инкрементальных изменений мутаций в ходе эволюции

  3. Боль возникает в том числе как реакция на стимул потенциально угрожающий существованию организма (например высокая температура)

  4. Боль проявляется в виде избегания даннго стимула

    Исходя из вышеперечисленного можно заключить что: существует человеческая боль (далее боль_ч) и существует прото-боль наших предков животных, где самая первая прото-боль_0 это тот процесс который обеспечивал нашим предкам избегание опасностей которые угрожали их существованию. Изучая низшие формы животных можно определить что именно это был за процесс, и даже довольно просто его можно реализовать что называется в железе. Разумеется это только обяснение что такое прото-боль_0, для того чтобы понять что такое боль_ч, надо смотреть на более высшие формы животных и смотреть как в них видоизменялась эта самая прото-боль_0. В частности понятно что прото-боль_0 изменилась так чтобы данный процесс еще и запоминал какие именно стимулы приводят к боли, так чтобы можно было прибегнуть к маневру избегания стимула еще до того как этот стимул подействует. Также в дальнейшем этот процесс изменился так чтобы можно было сообщить остальным сородичам о том что данного стимула стоит избегать, то есть произошло сращения процесса прото_боль_0 с сигнальной системой и появилась прото_боль_1. Ну и так далее. В конце по всей видимости произошло постепенное сращение процесса прото_боли_n с процессами интелекта и так и появилась боль_ч. Отмечу разумеется что это очень приблизительные рассуждения цель которых продемонстрировать что надо сделать чтобы понять что такое боль: последовательно изучать изменения в животных для того чтобы понять как прото-боль_0 могла превратиться прото-боль_вж (высших животных) и далее в боль_ч. Отмечу также что это не сказать что просто сделать, начиная с какого то этапа развития мозг становится довольно сложным для того чтобы его можно было так вот запросто исследовать. К тому же постановка экспериментов довольно сильно усложнена, ведь по хорошему чтобы точнее понять что такое боль_ч, эксперименты надо ставить на себе, иначе ведь не понятно как определить то ли боль есть но она такова что он ней невозможно сказать то ли ее нет совсем.

Я видел, вы просто не поняли что вам говорят.

Да? И что же я не понял из этого: "Это обычное обучение с подкреплением и даже сильно упрощенное может имитировать данное состояние." Тут: https://habr.com/ru/articles/755548/comments/#comment_25890392

?

Мне не нужны такие гарантии, мне все равно.

Как? Вам плевать на ваши страдания? А ради чего же вы живете?

Вы уже осознали что ваша жизнь - стремление к наслаждению и избегание страданий с учетом времени влияния?

Боль возникает в том числе как реакция на стимул потенциально угрожающий существованию организма

Не во всех случаях. К примеру, в атмосфере чистого азота вы умрете без боли.

В конце по всей видимости произошло постепенное сращение процесса прото_боли_n с процессами интелекта

Это все поток сознания, без конкретной гипотезы/схемы устройства, которое может наслаждаться и страдать. Наслаждение и страдание могли отсутствовать у примитивных организмов и появиться только на каком-то этапе порогово - как у птицы малиновки появился магнитометр на основе квантовых эффектов. Раньше не было - а потом раз - и появился.

Как? Вам плевать на ваши страдания? А ради чего же вы живете?

Вы уже осознали что ваша жизнь - стремление к наслаждению и избегание страданий с учетом времени влияния?

Это религиозные вопросы, их бессмысленно обсуждать

Это все поток сознания, без конкретной гипотезы/схемы устройства, которое может наслаждаться и страдать.

Ну изучите примитивные организмы и повторите их в железе если вам так уж хочется реализовать устройство с прото-болью. Но зачем вам это, я не понимаю.

Наслаждение и страдание могли отсутствовать у примитивных организмов

Ну, мы то знаем что у примитивных организмов есть механизм обеспечивающий уход от стимулов угрожающих организму. Какие преимущества дала бы единомоментная замена его на другой механизм выполняющий ту же функциональность. Плюс зачем такая гипотеза если есть более простая у которой нет доказательств что она не верна. Вы я так понимаю всё думайте что можно придти к выводу который даст вам 100% гарантии того что вы не будете страдать после смерти. Это не так, такие гарантии должны включать гарантии того что ваши органы чувств, ваши рассуждения вас не обманывают, то есть вы находитесь не в Матрице. А это не возможно. Так что никаких гарантий что вы не будете страдать после смерти у вас никогда не будет, проснетесь после смерти, снимете шлем виртуальной реальности, и вам чёрт такой: ну что сходили в отпуск, а теперь обратно в котел грешник. Так что ваша гипотеза это просто бессмысленно усложненная гипотеза без какой то реальной необходимости в том чтобы иметь такую гипотезу, она ничего не упрощает, ничего не даёт и нет никаких свидетельств которые бы ее подкрепляли, совсем никаких.

Это религиозные вопросы, их бессмысленно обсуждать

Ранее были исключительно религиозными. Послушайте, к примеру, вот это интервью с ученым. Он считает что эти вопросы уже назрели и наука вот-вот сможет дать ответ.

Тут все просто - если наслаждение и страдание как феномены возникают в результате неких процессов в нейросети - то эти процессы завершаются вместе с разрушением нейросети, т.о. страдания после смерти мозга опровергнуты.

Однако каким будет ответ науки - тут можно лишь делать ставки. Некоторые не глупые люди делают ставку на фундаментальные феномены, т.е. потребуется изучать на уровне квантовых взаимодействий.

В любом случае - если вы будете честны с собой - для каждого из нас это важно. Вы можете делать ставку что сознание возникает в результате выполнения сложного алгоритма, но наверняка знать не можете - и после смерти мозга вас может ждать неприятный сюрприз, к которому вы не готовы.

повторите их в железе если вам так уж хочется реализовать устройство с прото-болью

Нет прото-боли. Реакция - это не боль и это мы можем сказать точно. Человек тоже может реагировать на внешние стимулы без ощущения боли - еще до того, как ощутил боль рука отдернется.

Боль возникает на неком уровне порогово - как у малиновки возник квантовый магнитометр.

Это не так, такие гарантии должны включать гарантии того что ваши органы чувств, ваши рассуждения вас не обманывают, то есть вы находитесь не в Матрице.

Возможно, еще как возможно. Откуда исходит сигнал управления телом? Идея матрицы возможна пока мозг - черный ящик. Если же станет понятно что нет канала, через который пуступают сигналы из высшего мира (мира, в котором запущена матрица) - то мы строго доказали отсутствие матрицы. Таким каналом могут быть лишь некие квантовые процессы, которые по фундаментальным причинам не поддаются глубокому исследованию.

Грубо говоря - для матрицы мозг должен иметь связь с высшим миром - иметь приемник сигналов высшего мира. Какие-то необъяснимые в рамках нашего мира процессы, пусть даже чистый рандом (с т.з. нашего мира), который является выходом инфы от высшего мира.

Если же станет понятно что нет канала, через который пуступают сигналы из высшего мира (мира, в котором запущена матрица) -

:):) Разумеется станет понятно, хорошо построенная Матрица создаст вам такие свидетельства того что нет никакого такого канала, что вы всенепременно поверите в то что никакой Матрицы нет. Это только в плохих Матрицах люди не могут найти свидетельств того что никакой Матрицы нет, в хорошей Матрице все люди абсолютно уверены в том что доказали отсутствие Матрицы.

что вы всенепременно поверите в то что никакой Матрицы нет

Не возможно. Если управляющий сигнал имеет источник в высшем мире - то это не возможно спрятать.

Как хорошо наша Матрица сделана, в ней даже есть система внушения мыслей что невозможно спрятать управляющий сигнал :)

в ней даже есть система внушения мыслей что невозможно спрятать управляющий сигнал

Где вы спрячите этот сигнал? Если в рандоме - то будет все понятно, что рандом выдает слишком не случайные числа.

Где вы спрячите этот сигнал? 

Там же, где вы прячете свою частицу.

Там же, где вы прячете свою частицу.

Частицу не спрячешь - если она есть и оказывает влияние - то ее все-равно обнаружат при исследовании процессов работы мозга.

Но частица и может быть тем самым каналом. Других вариантов нет - только частица или некое явление. Однако доказать мы этого формально не сможем - ведь фундаментальная частица не подлежит декомпозиции, мы не может ее разобрать и узнать как она работает - все ее свойства воспринимаем как есть, без попытки толкования.

Частица может встраиваться в один из нейронов. Но пока не найдено такого нейрона, вот в чем фокус.

Т.е. в случае с частицей - мы все-равно ее обнаружим, и вот тогда будет неопределенность - упремся в фундаментальное явление, которое раскрытию не подлежит.

Однако пока не обнаружили и все может оказаться иначе - что частицы нет, а значит и матрицы нет.

Так вы же сами будете говорить "просто её пока не обнаружили, где гарантии, что её нет?"

вы же сами будете говорить "просто её пока не обнаружили, где гарантии, что её нет?"

Если удастся воспроизвести работу мозга, включая искомые нами феномены наслаждения и страдания без необходимости этой частицы - значит ее нет.

Как мы можем доказать что на Земле нет 7-го материка? Может просто не нашли? Очень просто - нужна полная карта земли.

Точно так - нужна полная карта работы мозга, из которой становится очевидно (или доказывается) как работают все феномены, включая искомые нами, которые относятся к свойствам души (наслаждение и страдание).

Если удастся воспроизвести работу мозга, включая искомые нами феномены наслаждения и страдания без необходимости этой частицы - значит ее нет

Так может как только вы сделаете искусственный мозг так тут же частица прилетит и вселится в этот мозг

Так может как только вы сделаете искусственный мозг так тут же частица прилетит и вселится в этот мозг

С таким же успехом можно утверждать, что частица встраивается в радиоприемник или телефон.

Нет, такой аргумент не прокатит. Вернее отдельные маргиналы могут так утверждать, как сейчас есть церковь ЛММ или сообщество плоской земли - но это скорее троллинг. Вернее как - католики только в 1992 году признали гелеоцентризм, подождали пока умрут те, кто отказался верить фактам. Но против фактов не попрешь.

Если нет механизма, куда частица может встроиться, если нет проявлений этой частицы, т.е. все процессы протекают как и прогнозировалось - значит ее нет.

Но вы не спешите потирать руки. Вот Чалмерс уже выиграл ящик вина у нейробиолога - нейробиолог облажался. И опять они продолжили спор - думаете философ дурак?

Атеизм был бы разумен, если бы была хотя бы одна гипотеза о воссоздании феноменов наслаждения и страдания. А так пока нет ни одной гипотезы, что как бы намекает...

Точно так - нужна полная карта работы мозга, из которой становится очевидно (или доказывается) как работают все феномены, включая искомые нами, которые относятся к свойствам души (наслаждение и страдание).

А теперь следите за руками: раз полной карты работы мозга пока нет, нельзя утверждать, что все феномены не могут работать без необходимости этой частицы.

А значит, пока необходимость такой частицы не доказана, решительно её бритвой Оккама!

пока необходимость такой частицы не доказана, решительно её бритвой Оккама!

Бритва Оккама сработает, если будет хотя бы одна гипотеза, способная объяснить феномены наслаждения и страдания без такой частицы. Пока такой гипотезы нет - частица остается самой простой гипотезой (мы как бы сводим эти явления к фундаментальным).

Возможно вы хотели привести чайник Рассела - что бремя доказательства лежит на утверждающем. Но и это тут не сработает - в важных вещах бремя доказательства лежит на том, кому это важно. Я уже приводил пример с бомбой в аэропорту - вам поверят и возьмут бремя доказательства на себя. А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.

Бритва Оккама работает всегда. Хотите гипотезу? Извольте: феномены наслаждения и страдания возникают на уровне целого мозга, и не является свойством ни к какой его отдельной части.

А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.

Это было бы правдой, если бы не было выдумкой. Но поскольку никаких адов не бывает - возвращаемся к чайнику Рассела, который здесь как раз к стати.

Бритва Оккама работает всегда.

Бритва Оккама работает, когда есть более простой способ объяснить феномен. У вас его нет.

Хотите гипотезу? Извольте: феномены наслаждения и страдания возникают на уровне целого мозга, и не является свойством ни к какой его отдельной части.

Ну это легко опровергается - можно удалить мозжечок и это никак не скажется на способности человека ощущать наслаждения и страдания. Можно удалить кору правого полушария мозга - люди живут с этим, причем живут полноценной социальной жизнью - работают и водят машину.

Главное - гипотеза должна отвечать на вопрос о природе феномена, а не вилами по воде.

Ну это легко опровергается - можно удалить мозжечок и это никак не скажется на способности человека ощущать наслаждения и страдания. Можно удалить кору правого полушария мозга - люди живут с этим, причем живут полноценной социальной жизнью - работают и водят машину.

Вы доказали, что мозжечок не участвует в формировании этого феномена. Также Вы доказали, что формирование этого феномена, по всей вероятности дублировано в левом и правом полушарии.

Что известных нам структур мозга для этого недостаточно - Вы не доказали.

Что известных нам структур мозга для этого недостаточно - Вы не доказали

Так я с этим и не спорю. Мы знаем что феномены наслаждения и страдания как-то возникают в структурах мозга. Подозрения на таламические области, ограду, островок.

Что именно за процессы в тех или иных частях мозга приводят к искомым феноменам - пока гипотез нет. Возможно завязано на некие квантовые эффекты.

Что именно за процессы в тех или иных частях мозга приводят к искомым феноменам - пока гипотез нет.

Гипотеза 0 - к данному феномену приводит сама картина взаимодействия нейронов в какой-то из частей мозга.

к данному феномену приводит сама картина взаимодействия нейронов в какой-то из частей мозга

Что значит "картина взаимодействия"? Какой должна быть картина взаимодействия, чтобы система ощутила (1) - страдание, (2) - наслаждение. Чем эти картины отличаются?

Просто ляпнуть - не вопрос. Есть и квантовое сознание и электромагнитное... Нужна конкретика, которая бы позволяла это явление воссоздать искусственно и проверить верна ли гипотеза

Что значит "картина взаимодействия"?

Топологическая структура открытых и закрытых каналов передачи сигналов между нейронами. Конкретику - предстоит изучить. Средств сканирования живого мозга с нужной точностью у нас пока что нет.

Просто ляпнуть - не вопрос.

Возвращаю это возражение Вам. "Есть и квантовое сознание и электромагнитное...  " - и все они, по сравнению с моей идеей, содержат дополнительную сущность. А Ваш "ляп" - сверх того ещё и неоткрытую частицу с совершенно невероятными свойствами.

Соответственно, сперва нужно получить техническую возможность строить пресловутую топологическую структуру. Потом переходить на электромагнитный и квантовый уровни. И только после опровержение всего названного - приступать к поискам Вашей загадочной частицы. А пока что - о ней даже говорить в приличном обществе не стоит.

Топологическая структура открытых и закрытых каналов передачи сигналов между нейронами.

Суть явления наслаждения и страдания - вычислительная? Можно ли его, по вашей гипотезе, повторить на элементной базе в виде транзисторов и если нет, то почему?

Вот, Анохин говорит что не возможно повторить - приводил пример что симуляция наводнения - не есть само наводнение.

Конкретику - предстоит изучить.

По сути у вас нет сформированной гипотезы.

Что такое вычисления - нам известно. Но нет никаких намеков, чтобы были вычисления особого рода, в ходе которых система что-то может испытать.

А ведь в рамках гипотезы хотелось бы обозначить разницу между процессом наслаждения и страдания.

и все они, по сравнению с моей идеей, содержат дополнительную сущность

Вы не обозначили природу процессов. Все ли дело в преобразовании информации или же есть нечто другое?

И только после опровержение всего названного - приступать к поискам Вашей загадочной частицы

Все эти гипотезы не дают ответа - какова разница между наслаждением и страданием. Почему одно не является другим и почему они противоположны. Вообще ноль.

А ведь наслаждения и страдания - это основа нашего бытия - мы хотим жить только пока количество страданий, хотя бы в перспективе, не превышает количество страданий.

Суть явления наслаждения и страдания - вычислительная? 

Разве что в самом широком понимании вычислений.

Можно ли его, по вашей гипотезе, повторить на элементной базе в виде транзисторов и если нет, то почему?

В виде рассыпухи - очевидно нет, по технологическим причинам.

В виде интегральной схемы - вероятно, да.

По сути у вас нет сформированной гипотезы.

Моя гипотеза сформирована в той же мере, что и Ваша.

Вы не обозначили природу процессов.

Вы - тоже.

Все эти гипотезы не дают ответа - какова разница между наслаждением и страданием.

Ваша гипотеза подобна им и в этом.

Разве что в самом широком понимании вычислений.

А конкретнее? Нужно ли еще что-то, кроме вычислений?

Вы - тоже.

Я обозначил природу как фундаментальную. Как вот магнит - попробуйте объяснить почему магниты отталкиваются одинаковыми и притягиваются разными? Как такое может быть? Что там происходит на глубинном уровне?

Сразу выйдете на фундаментальный феномен - который можно лишь принять, но не понять.

Я обозначил природу как фундаментальную.

Это не обозначение, а маскировка отсутствия обозначения.

Гипотезы вводящие новые фундаментальные силы - это самые плохие гипотезы. Очередь до них вряд ли когда-нибудь дойдёт.

Гипотезы вводящие новые фундаментальные силы - это самые плохие гипотезы.

Но то что уже много десятков лет топчемся на месте и нет никаких приближений, сдвигов, осязаемых гипотез - это есть большой намек на фундаменталку, нравится вам или нет.

Понятно что и ранее свечение Солнца хотелось объяснить химической реакцией а ее поддержание столь длительное время объяснялось падением комет, которые как бы доставляли на Солнце новое топливо.

Но то что уже много десятков лет топчемся на месте и нет никаких приближений, сдвигов, осязаемых гипотез - это есть большой намек на фундаменталку, нравится вам или нет.

Нет никакого намёка. Раз топчемся на месте - значит нет потребности перестать топтаться. Всего-навсего.

А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.

Да блин, не докажете вы никак что нет ада после смерти. Ну вот представьте что я считаю что буду страдать после смерти, и как вы мне докажете что это не так? Никак, на любые ваши аргументы я просто буду отвечать что есть душа и она страдает после смерти, докажете мне существование частицы? Ок, буду утверждать что душа она внутри частицы и она все равно страдает. Докажете мне что частица ничего не излучает? Ок, буду утверждать что душа внутри частицы страдает без всякого излучения.

я считаю что буду страдать после смерти, и как вы мне докажете что это не так?

Да очень просто - нужно ответить на вопрос как вообще некая система может страдать - какие процессы должны произойти, чтобы что-то начало страдать. Если эти процессы разрушаются вместе с разрушением мозга - значит после смерти страданий не будет. Все просто.

Пока никаких даже гипотез нет - нейробиолог проиграл ящик вина Чалмерсу.

на любые ваши аргументы я просто буду отвечать что есть душа

Я понимаю что кто-то и в плоскую землю сейчас верит (хотя даже папа Римский в 1992 году под давлением науки признал гелиоцентризм). Однако же большинство людей, не зависимо от религии, примут научные факты.

Душа есть, этот термин даже Анохин использует. Душой можно назвать ту часть в человеке, которая умеет наслаждаться и страдать. Вопрос - какова природа души - чем она образована. Пока гипотез нет.

Вы думаете что душа образована биологическими нейронами - но это лишь ваша вера, ничем не подкрепленная.

буду утверждать что душа она внутри частицы и она все равно страдает

Какой частицы? Если для создания страдающего механизма особая частица не нужна - то о какой частице может идти речь.

Да очень просто - нужно ответить на вопрос как вообще некая система может страдать - какие процессы должны произойти, чтобы что-то начало страдать.

Вы же утверждаете что можно не просто "ответить на вопрос", а ДОКАЗАТЬ. Ну вот и продемонстрируйте как это так вы собираетесь доказывать. На любые ваши утверждения я могу спокойно твердить что вы не правы и что есть душа и что после смерти она страдает.

не просто "ответить на вопрос", а ДОКАЗАТЬ

Ответ на вопрос как устроена система, способная наслаждаться и страдать - и будет строгим доказательством. Пока мы не знаем что нужно для возникновения данной системы.

Популярно мнение, что феномен страдания и наслаждения возникает в достаточно сложной нейросети - но это лишь одно из мнений. Так же есть мнение, которого придерживаются некоторые ученые, что эти феномены завязаны на некие квантовые эффекты.

На любые ваши утверждения я могу спокойно твердить что вы не правы и что есть душа и что после смерти она страдает

Так пока нет утверждений. Возможно процессы страдания и наслаждения завязаны на некие базовые феномены, тогда да - будет строго доказано, что эти процессы могут существовать независимо от мозга. Пока неопределенность. Нужно несколько миллиардов долларов для исследований.

Ответ на вопрос как устроена система, способная наслаждаться и страдать - и будет строгим доказательством

С чего бы это. Ну расскажете вы как устроена такая система и что, как это докажет что такая система действительно страдает из за того что так устроена, на любой ваш рассказ об устройстве системы можно сказать что мол неее, страдает она не из за того что устроена так как вы описали а из за того что там душа есть

на любой ваш рассказ об устройстве системы можно сказать что мол неее, страдает она не из за того что устроена так как вы описали а из за того что там душа есть

Обычно понимание устройства открывает возможности для манипуляций на основе этого знания.

Если кто-то скажет что приемник разговаривает, потому что у него есть душа - можно взять передатчик и самому говорящему дать возможность поговорить и услышать себя в этом приемнике. Можно отключить один из каскадов, внести искажения и т.д.

Зная как устроено наслаждение и страдание - можно, к примеру, соединить ощущения нескольких человек в единый опыт, дать прочувствовать опыт, который ранее никто не ощущал. К примеру, насладиться цветом, которого не существует в реальности.

Вот, у нас есть 3 вида колбочек - рецепторов цвета. Можно ли добавить в мозг новое квалиа цвета - для которого нет рецепторов? И какое количество возможных новых цветов можно добавить? Можно ли добавить запах, которого не существует в нашем мире? Добавить нейроны, нарастить так сказать нервную систему и с помощью этого доп. модуля - добавлять запахи.

Зная как устроено наслаждение и страдание - можно, к примеру, соединить ощущения нескольких человек в единый опыт, дать прочувствовать опыт, который ранее никто не ощущал. К примеру, насладиться цветом, которого не существует в реальности.

Ну и? Чем это мне помешает сказать: "О классно, вы доказали, что можете создавать в моей душе новые ощущения, нашли систему которая отвечает за передачу моей душе сигналов о том что ей стоит сейчас почувствовать"

создавать в моей душе новые ощущения

Если сознание возникает в результате эмерджентности нейросети (хотя я так не думаю), то можно довести до минимума - довести до состояния, когда сознания меньше, меньше - а потом остался минимум сознания, почти нулевое - отключая части этой нейросети. Потом наоборот - увеличить - дать ощутить сверх-сознание, супер-эмерджентность. Распределить сознание по двум разным нейросетям, которые соединены, но физически разделены - потом попеременно отключать то одну то другую - по идее человек должен ощущать себя то там то сям. А так же в двух местах одновременно. Можно сделать сознание из 10 частей, которые находятся в разных городах - потом отключать одну из частей, сознания как бы станет меньше. Потом включать-выключать случайным образом.

Много разных эффектов можно придумать, если все так просто.

Лучше подумайте вот над чем - что делать, если будет доказана бессмертность ощущающей части. Вот тогда жизнь круто изменится.

- а потом остался минимум сознания, почти нулевое - отключая части этой нейросети. Потом наоборот - увеличить - дать ощутить сверх-сознание

Ну да, и что, так вы докажете что можете управлять приходящими в мою душу сигналами влияющими на сознание этой души.

Ну да, и что, так вы докажете что можете управлять приходящими в мою душу сигналами влияющими на сознание этой души.

А так же то, что душа может быть в 10 местах одновременно, что можно разделить Я на несколько частей, дать им просуществовать индивидуально - а потом вновь соединить - как бы сойдутся n вас, каждый из разного контекста.

В ракурсе гипотезы классической души, как некой неделимой фундаментальной субстанции (частицы) - это не объяснить.

Т.е. понимая суть - можно будет ее доказать - это уже не проблема.

А так же то, что душа может быть в 10 местах одновременно

Тю, то есть вы пошлёте в мою душу сигналы из разных мест и думаете что докажете что это моя душа в разных местах, нет конечно.

пошлёте в мою душу сигналы из разных мест

Вы упустили самое главное - сделать несколько независимых равноправных экземпляров души, дать им пожить некоторое время в изоляции друг от друга - обрести разный опыт - а потом объединить и дать каждой из них убедиться, что их стало несколько равноправных.

Как же это вы докажете что сделали несколько экземпляров души? Тем что вы сымитируете раздвоение личности вы это не докажете, подумаешь, мало ли какие глюки у людей можно вызвать, да мне сны снились посложнее того что вы сгенерили

Как же это вы докажете что сделали несколько экземпляров души?

Если ощущение боли и наслаждения не связано с фундаментальными эффектами - то просто.

Достаточно доказать что ощущение боли и наслаждения может существовать в девайсе независимо от мозга. А именно:

Сначала создать единое сознание, чтобы и девайс и человек воспринимали себя как одно я. Потом мозг человека плавно отключать и оставлять ощущения только в девайсе. Девайс видит (через камеры) что его оригинал погружен в искусственную кому, но сознание осталось - он все ощущает, видит как тело лежит без сознания. Далее при пробуждении человека опять соединяем в одно сознание, чтобы все ощущения от девайса были переданы самому человеку как бы от первого лица, но человек понимает что эти ощущения были пока он в коме.

Потом можно повторить с n-ным количеством девайсов.

Понятно что кто-то может выйти на отрицалово - как сейчас плоскоземельщики. Однако их будет менее 1%.

Где-то на уровне интуиции мы чувствуем что ощущение боли и наслаждения - фундаментально. Что это не просто куча вычислений порождают такой эффект.

Понятно что хочется держаться за старое. Ранее свет от Солнца пытались объяснить химической реакцией - так и мы пытаемся ухватиться за что-то знакомое. Однако отсутствие прогресса в вопросах ощущающего устройства в течение многих десятков лет - намекает на фундаментальщину.

Сначала создать единое сознание, чтобы и девайс и человек воспринимали себя как одно я. Потом сознание человека плавно отключать и оставлять ощущения только в девайсе. Девайс видит (через камеры) что его оригинал погружен в искусственную кому, но сознание осталось - он все ощущает, видит как тело лежит без сознания. 

Так я уже порой такие сны вижу, где моя душа путешествует пока я лежу в кровати, как же это доказывает что души нет, скорее наоборот подтверждает

Где-то на уровне интуиции мы чувствуем что ощущение боли и наслаждения - фундаментально. Что это не просто куча вычислений порождают такой эффект.

Мы? :):) Такие люди и есть аналог "плоскоземельщиков" и им вы никак не докажете что они не будут страдать после смерти потому что они будут твердить "а мы на уровне интуиции чувствуем что есть душа которая страдает после смерти если ты вел себя плохо"

Однако отсутствие прогресса в вопросах ощущающего устройства в течение многих десятков лет - намекает 

Прогресс бывает не от того что задача долго висит нерешенной, а от того что над ней много работают. А над этой задачей работают мало, так как над человеком особо не поэкспериментируешь, тем более что для решения данной задачи в идеале надо экпериментировать над самим собой. Возможно будет какой то прогресс когда научатся симулировать абсолютно всю структуру и процессы мозга на компьютере, тогда количество экспериментов которые можно будет быстро ставить над подобной моделью позволит точно определить какой процесс в мозге за что ответственен.

Так я уже порой такие сны вижу, где моя душа путешествует пока я лежу в кровати, как же это доказывает что души нет, скорее наоборот подтверждает

Я понимаю, что можно упорствовать и в солипсизме - солипсисту тоже формально ничего нельзя доказать. Как и пантеисту (вторая крайность).

Однако давайте возьмем здравый смысл.

Сны - продукт фантазии, продукт когда мозг генерит картинку сам. В этой генерации есть и аппаратные ограничения (как правило средний человек не может прочесть более 1-2 предложений из книги во сне - дальше слова начинают "прыгать").

Эксперимент, о котором мы говорим - проводится в реальности. До солипсизма то скатываться не будем?

Раз душа "перешла" в компьютер, а в компьютере нет приемо-передатчика (или каких-либо других систем, который можно использовать как приемо-передатчик сигналов от души) и это мы знаем точно - значит то, что мы называем душой - эмерджентный эффект вычисления.

Для верности можно взять второй компьютер и проверить что за данное время компьютер выдаст точно такой результат вычислений, те же потоки данных.

Можно чуть усложнить эксперимент - увеличить сознание в n раз а потом разделить на n частей.

Такие люди и есть аналог "плоскоземельщиков" и им вы никак не докажете

Нет же. Плоскоземельщиков очень мало. Я за свою жизнь не встречал ни одного серьезного плоскоземельщика - в разговоре все-равно признаются что троллят науку. Весомого влияния на политику или соц. отношения это не оказывает - можно сказать близко к соц. погрешности.

Можно сказать что наука - авторитет для всех. И для христиан и для мусульман и для индуистов. Это то, что объединяет всех.

Однако по вопросу искусственного ощущения боли и наслаждения - наука гипотез не выдвигает - по этому 75% людей всего мира верят в душу, что оказывает весомое влияние на политику, соц. отношения и прочее.

Если наука даст хотя бы одну гипотезу - то количество поубавится. Если же докажет - то количество и вовсе приблизится к статистической погрешности и ни на что влиять не будет.

Однако может оказаться и наоборот - что душа на самом деле существует, что есть такая фундаментальная частица и люди это прочувствовали на уровне интуиции. Мы часто вспоминаем когда интуиция людей подводила, но есть и случаи, когда интуиция не подводила.

А над этой задачей работают мало, так как над человеком особо не поэкспериментируешь

Много работают - миллиарды долларов выделяют. Животные тоже ощущают боль и наслаждение.

Я понимаю, что можно упорствовать и в солипсизме - солипсисту тоже формально ничего нельзя доказать. Как и пантеисту (вторая крайность).

Вот я и говорю, нельзя доказать. Можно либо убедить воздействием на эмоции/чувства, типа как вы делаете: "До солипсизма то скатываться не будем?" или как часто говорят "ну что ты в сказки веришь как маленький". То есть применить банальные психологические манипуляции/промывку мозгов.

Либо принять за истину то с чем можно что то эффективно исследовать в больших групах людей не скатываясь в ругань типа: "сознание это частица! Нет сознание это поле! Сам ты поле, сознание это энергия!", то есть то что соответствует научной/рациональной/эффективной методологии, то есть применить бритву окама, принцип фальсифицируемости, принцип согласованности с остальными научными знаниями. И тогда гипотеза о некой частице оказывается не нужна.

значит то, что мы называем душой - эмерджентный эффект вычисления.

что есть такая фундаментальная частица и люди это прочувствовали на уровне интуиции. 

Чет я уже запутался, вы говорили что нужно разрабатывать теорию о частице чтобы доказать что ада нет, а в итоге упорно доказываете что ада нет используя гипотезу о том что сознание это эмерджентный эффект вычисления. :)

Вот я и говорю, нельзя доказать.

Сейчас мы исходим из здравого смысла. Мало кто принимает солипсизм - как то это не здраво.

Если будет гипотеза - тогда можно будет доказать.

либо убедить воздействием на эмоции/чувства

В отсутствие гипотез - да.

с чем можно что то эффективно исследовать в больших групах людей

Без глубинного понимания процессов и искусственного из воссоздания - ничего исследовать не возможно.

то есть применить бритву окама, принцип фальсифицируемости

Для этого нужна хотя бы одна гипотеза - а ее нет. Когда есть две гипотезы - то выбор в пользу более простой - это бритва Оккама. Когда гипотез нет - нечего брить :(

Я не люблю вилами по воде - вот два конкретных феномена. Любая боль и любое наслаждение - сделайте девайс, который их сможет ощутить.

нужно разрабатывать теорию о частице чтобы доказать что ада нет

Фундаментальная частица - это та научная концепция, в которую целиком и полностью можно вписать религиозную концепцию души. То есть мозг умирает - частица отсоединятся от мозга и может продолжать наслаждаться и страдать в другом теле, к примеру.

Для этого нужна хотя бы одна гипотеза - а ее нет. 

То есть вы серьезно считаете что нейробиологи сидят и нифига не занимаются вопросом о том как появляется сознание? Или вы действительно считаете что они занимаются поиском этой вашей частицы, потому что других вариантов как поиследовать что такое сознание у них нет?

То есть мозг умирает - частица отсоединятся от мозга и может продолжать наслаждаться и страдать в другом теле, к примеру.

Неее, после смерти она только страдает, бесконечно, целая вечность немыслимых страданий.

считаете что нейробиологи сидят и нифига не занимаются вопросом о том как появляется сознание

Пробуют много лет. Уже 25 лет назад была уверенность что вот-вот поймем - нейробиолог поспорили с философом на ящик вина. Теперь, спустя 25 лет, философ потягивает это винцо и думает о вечном. Сделал повторную ставку.

Пока нет никаких предположений как нам объединить знакомые феномены в некую конструкцию, чтобы возник феномен наслаждения и страдания.

Обычно это указывает на фундаменталку.

Вот взять солнце. Долгое время хотели верить, что на солнце просто химическая реакция.

считаете что они занимаются поиском этой вашей частицы

Тут вот в чем вопрос - на каком уровне нужно искать понимание феномена наслаждения и страдания? Варианты:

  1. На уровне архитектурном - соединение вычислительных устройств (нейронов или любых других) в некую сложную схему? Эмерджентный взгляд на природу сознания.

  2. На уровне молекулярном, как то образование тех или иных химических веществ может сопровождаться страданием системы.

  3. На уровне взаимодействия электронов, как то электромагнитное сознание.

  4. На уровне квантовом - как то известные нам квантовые эффекты могут порождать его - как считает Пенроуз и другие.

  5. На уровне фундаментальном - для понимания природы наслаждения и страдания придется открыть новые базовые кирпичики мироздания.

Отсутствие успехов может говорить о неверно выбранном уровне. Я интуитивно чувствую что разгадка находится на уровне 5.

после смерти она только страдает, бесконечно, целая вечность немыслимых страданий

Пока об этом можно лишь догадываться. Обычно каждом из уровней своя иерархия, свои правила и законы.

Главное что такая возможность вполне реальна, ведь наука не предоставила ни единой гипотезы - ящик вина проигран. А значит вера в душу, которая принята за аксиому 75% населения мира - будет оказывать влияние на политику и соц. отношения и дальше.

Пробуют много лет. Уже 25 лет назад была уверенность что вот-вот поймем -

Понятно, в норматив не уложились значит делают что то не то. А какой норматив то? 10 лет, 20? А в какой срок они должны были создать полную компьютерную модель мозга? Почему до сих пор не сделали такую модель, это вам не кажется странным?

Понятно, в норматив не уложились значит делают что то не то.

Возьмите компьютерное зрение - пусть 10 или 20 лет не дотягивало до человека по уровню распознания - но распознание хотя бы в некоторой степени было. С наслаждением и страданием - имеем полный ноль и полное непонимание как это вообще можно воссоздать.

 А в какой срок они должны были создать полную компьютерную модель мозга?

Для компьютерного зрения полная модель мозга не потребовалась.

В случае с наслаждением и страданием - сначала нужно понять на каком уровне делать модель - на архитектурном, на молекулярном, на квантовом или на фундаментальном.

но распознание хотя бы в некоторой степени было.

Так ведь "распознанием" люди называют ЛЮБОЙ процесс который который выдает слово "кошка" при виде картинки кошки, независимо от того насколько этот процесс похож на тот который у нас в мозгу работает при виде кошки ( а он так и не описан полностью).

Так что пожалуйста, давайте мы "болью" будем тоже называть любой процесс который выдает "ааа, больно" при получении раздражителей которые и у нас вызывают такие слова. И тогда тоже можно будет заявить что мы успешно сделали машину которая "в некоторой степени испытывает боль"

который который выдает слово "кошка"

Ну не слово, а просто сделает соответствие - выдаст кодировку, которой мы условно обозначаем кошку. Само слово произносить не нужно.

пожалуйста, давайте мы "болью" будем тоже называть любой процесс

Очень удобно подменить одно другим. Раз мы не можем понять что такое боль, какова ее природа - то давайте любую симуляцию и что-то похожее на боль - считать болью.

Но нет - так не сработает. Иначе любой человек скажет "ааа, больно" - и нужно будет поверить ему, что у него что-то болит, а значит он не пригоден для службы в армии, к примеру. Но нет - есть МРТ которое точно докажет, что чел. симулирует боль и на самом деле ему не больно.

Но нет - так не сработает. Иначе любой человек скажет "ааа, больно"

Ну вот, сами видите, почему у нас такие проблемы с болью и нет проблем с распознаванием :)

Ну вот, сами видите, почему у нас такие проблемы с болью и нет проблем с распознаванием :)

Это большой намек на фундаменталку. Когда не ясно как подступиться, как проверить, как изучать, как подтвердить - отсутствие хотя бы какого нибудь прогресса в течение десятков лет.

В пору бы вообще объявить явление не существующим - но и этого не можем сделать, ввиду того что это единственное, в существовании чего мы не можем сомневаться и что является определяющим в нашей жизни.

Это большой намек на фундаменталку

Наличие у нас возможности имитации боли это "большой намек на фундаменталку"? Надеюсь вы это не серьезно.

 нас возможности имитации 

Учимся читать:

Когда не ясно как подступиться, как проверить, как изучать, как подтвердить - отсутствие хотя бы какого нибудь прогресса в течение десятков лет.

-- вот это намек на фундаменталку. Вам неприятно осознавать что в чем-то наука имеет нулевой прогресс и это что-то - самое важное в нашей жизни?

Так вы ж сами сказали что все эти "неясно как подступиться" происходят потому что есть у нас режим имитации боли, поэтому и неясно как отличить одно от другого в создаваемых нами машинах. Вот режим распознавания у нас один, было бы несколько ощущаемых нами по разному режимов, мы бы тоже гадали, а какой же режим распознавания мы тут воссоздали в нейросети, 1-ый или 2-й или вообще то что мы сделали к нашим режимам распознавания не имеет никакого отношения.

потому что есть у нас режим имитации боли

Режим имитации есть и у распознания. Вот у меня друг не видел буквы у окулиста, но выучил их наизусть. И успешно имитировал их распознание.

Только в случае с болью и наслаждением - мы сталкиваемся с чем-то иной природы, что не можем понять, сформулировать, формализовать, свести к другим феноменам.

Режим имитации есть и у распознания. Вот у меня друг не видел буквы у окулиста, но выучил их наизусть. И успешно имитировал их распознание.

Речь о имитации распознавания случайного набора картинок

Речь о имитации распознавания случайного набора картинок

Но ведь имитировать боль - мы можем только для известных нам видов болей. Вряд ли вы успешно сможете имитировать боль в сердце, если никогда не испытывали ее.

Вряд ли вы успешно сможете имитировать боль в сердце, если никогда не испытывали ее.

Да, я вроде упоминал про это, это один из способов как проверить испытывает ли система боль: ее не учили при каких стимулах нужно говорить "больно" а она все равно говорит (на своем языке)

Почему наука должна интересоваться мнением недоумков, которые "принимают за аксиому" не зная даже что такое аксиома?

Почему наука должна интересоваться мнением недоумков, которые "принимают за аксиому" не зная даже что такое аксиома?

Люди имеют потребность в этом. На этом зиждется политика, международные отношения, войны.

Вот есть идея постройки третьего Храма и ради этого многие готовы даже на мировую войну. Если нет души - это все теряет смысл. Но вы сначала докажите что ее нет - может быть при попытке разобраться - придете к выводу что таки есть.

Вот есть идея постройки третьего Храма и ради этого многие готовы даже на мировую войну

Войны не начинаются из-за идей. Причина войны всегда экономическая. А что какое-то меньшинство фанатиков готово воевать за идею - так чёрт бы с ними, они погоды не делают.

Но вы сначала докажите что ее нет

Её нет по умолчанию. Пока не доказано её наличие.

Люди имеют потребность в этом

А этот спрос платёжеспособен?

Войны не начинаются из-за идей. Причина войны всегда экономическая.

Джихад тоже экономическая? Вы можете натягивать сколько угодно - для людей порой важнее их религиозные интересы, чем побогаче жить.

Её нет по умолчанию. Пока не доказано её наличие.

Бомба в аэропорту - тоже не существует, пока не доказано ее наличие? Почему же если вы позвоните в любой аэропорт - то вам поверят и начнут искать бомбу? Ведь по идее должны сказать - "бремя доказательства лежит на утверждающем".

Еще раз: когда вопрос серьезный - мы верим и начинаем проверку без доказательств. В серьезных вопросах бремя доказательства или опровержения лежит на тех, кому это важно.

А этот спрос платёжеспособен?

Очень. Вы можете получить все деньги мира. Только зачем они вам будут нужны, если вы постигните суть своего Я - вы сможет ежить вечно и наслаждаться вечно без денег, причем на любой выбранной вами платформе - не обязательно биологическом теле.

Джихад тоже экономическая? 

Джихад - канул в Лету.

Бомба в аэропорту - тоже не существует, пока не доказано ее наличие?

Мы о науке говорим, или о оценке рисков? Бомбы - бывают. Их порой находят. А вот верующие в душу - уже задолбали "ложными звонками". Вероятность, что очередное сообщение о наличии души окажется не ложным - разве что чуть выше, чем вероятность изобретения вечного двигателя.

Очень. Вы можете получить все деньги мира. 

Тогда почему Вы занимаетесь словоблудием, а не проработкой своей гипотезы? Очевидно, потому что ни за то, ни за другое в никто не хочет платить.

Джихад - канул в Лету.

Читайте про ИГИЛ. Посетите мусульманскую страну и посмотрите какими ценностями там живут люди.

Это все наш реальный мир.

Наука молчит - не дает ни одной гипотезы - а для людей их наслаждения и страдания - самое главное, важнее ничего нет - по этому остается только религия.

Мы о науке говорим, или о оценке рисков?

А почему одно должно противоречить другому?

Вероятность, что очередное сообщение о наличии души окажется не ложным 

Если доказательство будет получено - насколько изменится ваша жизнь?

Очевидно, потому что ни за то, ни за другое в никто не хочет платить.

Вы как-то не осознаете картины происходящего. Деньги вообще сор - по сравнению с этим вопросом? Зачем вам деньги, если вы понимаете механизм существования своего Я и сможете продолжить его на ваших условиях по вашим правилам?

Деньги - это правила регулирования в нашем мире, по установленным правилам. Зачем вам это, если вы сможете создать свой мир со своими правилами?

Понимая это - любой человек согласится отдать все что есть у него. Но тут проблема - как донести, чтобы чел. понял. И второе - какие реальные шаги можно сделать на этому пути.

ИГИЛ

Малочисленные дикари. Они погоды не делают.

Посетите мусульманскую страну

Они военным джихадом не занимаются.

Если доказательство будет получено - насколько изменится ваша жизнь?

Очень несильно. Хотя, когда все религии дружно начнут говорить, что это не душа, - будет забавно.

Зачем вам это, если вы сможете создать свой мир со своими правилами?

Затем, что новый мир будет вторичен по отношению к существующему. Я - смогу его создать, а кто-то другой - уничтожить. Чтобы этого не произошло, нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ В НАШЕМ МИРЕ.

Малочисленные дикари. Они погоды не делают.

Вот смотри. Ты считаешь дураками 75% населения земли, которые верят в душу. Среди этих людей есть и ученые и нобелевские лауреаты.

А между тем, у тебя самого - нет ни одной идеи и гипотезы как некий механизм может ощутить боль и наслаждение - ни у тебя ни у кого-либо на земле. Более того - даже нет идей как это понять.

Не глупость и заносчивость ли это, если так объективно взять?

Очень несильно. Хотя, когда все религии дружно начнут говорить, что это не душа, - будет забавно.

Если будет получено доказательство, что ощущающая часть в человеке - не зависима от мозга и продолжает существовать после смерти мозга - на вас не сильно повлияет?

Или вы имели в виду случай, когда ваша вера подтвердится - и это не сильно повлияет? Подумайте о том что будет, если ваша вера будет научно опровергнута.

Затем, что новый мир будет вторичен по отношению к существующему.

Это не обязательно должен быть отдельный мир от нашего.

К примеру, вы поняли что такое ваше Я, какая часть в вас наслаждается и страдает. Смогли создать новое тело на базе компьютера, которое будет как минимум бекапом для вас и ваших близких. Смерть не страшна.

Далее, вы сможете корректировать от чего получаете наслаждение и страдание. К примеру, ранее вам требовалось завоевать внимание изменчивых женских сердец, на что уходило много ресурсов - а теперь же сможете перепрограммировать систему вознаграждений на вещи более полезные. Тем более продлять род вы сможете механистически.

Ранее вам хотелось родить детей, а теперь вы сможете создавать новые ощущающие механизмы, которые будут точно так по-настоящему любить вас а вы их.

Неужели вы всего этого не понимаете?

А между тем, у тебя самого - нет ни одной идеи и гипотезы как некий механизм может ощутить боль и наслаждение - ни у тебя ни у кого-либо на земле. Более того - даже нет идей как это понять.

А вот не ври. Я уже несколько раз свою идею называл.

Подумайте о том что будет, если ваша вера будет научно опровергнута.

Представьте себе, у меня нет веры. Я приму любое научное знание, когда оно будет доказано. Чего и остальным желаю.

Остальное даже комментировать не буду. Это какой-то бред.

А вот не ври. Я уже несколько раз свою идею называл.

Где? В этой теме ничего нет.

Вряд ли вы что-то можете сказать, раз даже великие ученые в тупике много десятков лет. В пору бы сказать что страдания и наслаждения не существует - но и этого сделать нельзя, т.к. на этих феноменах строится все общество, все отношения.

Где? В этой теме ничего нет.

Снова не ври. Было названо минимум три гипотезы, которые лучше твоей.

0 - неаддитивный эффект взаимодействие нейронов;

1 - электромагнитный эффект между нейронами или в нейронах;

2 - квантовый эффект в нейронах.

Вряд ли вы что-то можете сказать, раз даже великие ученые в тупике много десятков лет.

Великие учёные постепенно к этому подбираются. Сперва изучат мозг настолько, чтобы можно было проверить гипотезу 0. Потом, если она не подтвердится, перейдут к проверке 1. И так далее.

От того, что ты положишь в эту очередь ещё одну гипотезу - ничего не изменится.

три гипотезы, которые лучше твоей

Ну вообще есть старая статья, которой уже много лет - "Семь маргинальных гипотез о природе эмоций". Там и эти ваши три - тоже включены.

Только вот в чем проблема - в рамках эти гипотез - нет разницы между наслаждением и страданием. Или что? Наслаждение это один электромагнитный эффект а страдание - второй? Тогда как для нас разница между наслаждением и страданием играет ключевую роль.

Т.е. эти гипотезы не говорят о том, как именно воспроизвести явление, в чем его суть. В чем суть наслаждения и в чем суть страдания - чем одно отличается от другого.

Потом, если она не подтвердится, перейдут к проверке 1. И так далее.

Блажен кто верует... Пока по факту ноль пояснений что есть наслаждение и страдание.

 "Семь маргинальных гипотез о природе эмоций". Там и эти ваши три - тоже включены.

Ну, добавьте свою гипотезу туда же, в конец очереди. Ей там самое место.

в рамках эти гипотез - нет разницы между наслаждением и страданием

В рамках вашей гипотезы - тоже самое. Наслаждение - один фундаментальный процесс, страдание - другой.

Пока по факту ноль пояснений что есть наслаждение и страдание.

По факту мы даже 0 гипотезу проверить технически не способны. А Вы хотите сразу к гораздо более сложной переходить. Л-логика!

Нет ничего на свете, чего религиозные мракобесы сначала не отвергали бы вплоть до массовых убийств, а потом без зазрения совести не присвоили бы. (Всякий раз, проходя мимо церкви, проверяю на месте ли кошелёк)

чего религиозные мракобесы сначала не отвергали бы вплоть до массовых

К сожалению, это общечеловеческая природа - не зависит ни от религии ни от полит. системы. Религию или полит. систему - используют только как прикрытие для реализации своей природы.

К сожалению, это общечеловеческая природа - не зависит ни от религии ни от полит. системы

Видимо, я - не человек. И ещё много кто - не человеки...

Видимо, я - не человек. И ещё много кто - не человеки...

А кто сказал что для всех индивидуумов параметр величины садизма принимает одинаковое значение? Люди с высокой величиной садизма существуют, пусть даже 4%. Что им делать, если Природа их создала такими? 4% вроде мало, но от миллиона - это уже 40 тыс. чел.

Приходится как-то облагораживать свои желания, прикрывать их благими религиозными и политическими целями. Но в корне просто голое желание причинять страдания.

вы написали, что это - общечеловеческая природа. Тогда либо не общечеловеческая, либо в мире довольно много нечеловеков.

Буквоедствуете. Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики. Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями. А религия и политика скорее подстраиваются под эти желания. Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.

Буквоедствуете

Ничуть

Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями.

Ну, вот, вы опять про то же самое - либо на свете много нечеловеков, либо это не связано с природой человека.

Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики.

Голословное утверждение.

Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.

Религии, как институты, изначально созданы как инструменты для управления. И, да, пастве внушают, что она не должна сопротивляться, но за всей шелухой стоит сверхидея, что стаду баранов (да, да, конечно, агнцам) нужен пастух и что "кесарю - кесарево".

Религия и политика (как и все прочие формы поведения) - продукт человеческой природы.

Ну, вот, вы опять про то же самое - либо на свете много нечеловеков, либо это не связано с природой человека.

Так девиация параметров же...

Все равно что обвинять религию в том, что много тучных людей. Я вам говорю - тучность не продукт религии а продукт человеческой природы. А вы такой - ну я никогда тучным не был, значит что я не человек?

Религии, как институты, изначально созданы как инструменты для управления.

С христианством скорее по принципу - не можешь победить - возглавь. Изначально учение Христа больше похоже на движение хиппи - которые за любовь, мир, против войны. С этим учением пытались бороться, т.к. оно по своей сути деструктивно для власти. Однако борьба не увенчалась успехом, по этому пришлось возглавить и адаптировать таким образом, чтобы учение потеряло силу и стало ручным.

тучность не продукт религии а продукт человеческой природы. А вы такой - ну я никогда тучным не был, значит что я не человек?

Ну, да. Если я не обладаю природой человека, значит либо я не человек, либо тучность не является природой человека. А что не так. Природа человека - нечто общее, присущее всему человечеству. Вот пожрать - это в природе человека. Не всё то, что делают отдельные индивиды "в природе человека"

Изначально учение Христа больше похоже на движение хиппи - которые за любовь, мир, против войны.

Так написано в Евангелиях. Это не значит, что это правда.

значит либо я не человек, либо тучность не является природой человека

Так все люди разные - вы не думали об этом? Если я скажу что у человека черная кожа, он не выбирал это - такова природа человека - вы начнете возражать, что у вас белая кожа или вы не человек?

Чёреый цвет кожи не является природой человека. И белый не является. Вариативность является.

Буквоедствуете. Если вам легче - садизм - это тоже вариативность, как и цвет кожи. Не продукт религии - а продукт вариативности. А уже будучи садистом приходится придумать как адаптировать ту или иную религию/полит систему для удовлетворения своих потребностей.

То есть вы - садист?

То есть вы - садист?

Ну давайте побуду за садиста. Допустим, вызывая страдания и видя бессилие жертвы я ощущаю то же самое, что вы ощущаете кушая любимый пирог. Дальше что? Дальше что, я вас спрашиваю?

а я не садист. Я не человек?

Епрст. Вы же уже привели слово - вариативность, которое вас устроило.

вы не заметили к чему я его привёл? Ну, так я повторю: Чёреый цвет кожи не является природой человека. И белый не является. Вариативность является.
Так вы садист?

Вариативность является

И что вам не ясно? Вариативность по признаку садизма - существует по аналогии вариативности цвета кожи. Кто-то черный цвет кожи имеет а кто-то белый. Кто-то садистом родился а кто-то нет. Вопросы?

Так вы садист?

См. выше, уже ответил.

Вариативность по признаку садизма - существует

А какое мне до этого дело? Я - не садист и не попадаю в эту вариативноть. Я - не человек?

по аналогии вариативности цвета кожи.

Все имеют какой-то цвет кожи.

Кто-то черный цвет кожи имеет а кто-то белый. Кто-то садистом родился а кто-то нет. Вопросы?

Приведите пример человека не имеющего цвета кожи.

См. выше, уже ответил.

Нет. "Допустим, я Барак Обама". Это не ответ. Так вы - садист?

Я - не садист и не попадаю в эту вариативноть.

Попадаете. Ваш садизм - нулевой.

Все имеют какой-то цвет кожи.

Все имеют какой-то уровень садизма. Возможно - нулевой. Это вариативность по признаку садизма.

А ещё Вы - дурак, и уши у Вас холодные.

Попадаете. Ваш садизм - нулевой.

угу. и цвет кожи у меня отсутствующий.

Уши у тебя холодные. И спишь ты в тумбочке. И батареи по ночам грызёшь. Иначе понимал бы, как оцифровывается вариативность признака.