Comments 398
смешно, но другому человеку вообще невозможно ничего доказать. он может только поверить.
если кратко - вы пробовали спорить с дураком? (и если да, то поздравляю - в споре было 2 дурака)
если длинно. насколько бы неопровержимыми не были ваши доводы, да хоть это аксиомы математики - но если человек настроен их отрицать, то он будет отрицать до конца. всё ещё хотите доказать? можно, но это долго. начните с того, что у него не вызывает сомнений (даже если вы сами убеждены, что это ложь). далее, незаметно псевдологическими убеждениями приведите его к нужному вам заключению. тут всё зависит от вашего знания психологии и вашего интеллекта - главное, оперируйте не вашей правдой (тем, в чём вы убеждены), а правдой оппонента. называйте источники, которым он доверяет, называйте его авторитетов, используйте его же слова (сказанные когда-либо). зароните зерно сомнения в его убеждения. заинтересуйте его, чтобы он ночами не спал, а думал над вашим вопросом, чтобы снова и снова (мысленно и реально) спорил с вами, но при этом не чувствовал себя уверенно. не бойтесь бредить и лгать, ужасаясь тому, что вы говорите. ещё раз - говорите не то, вот что вы свято верите, а во что верит он - и лгите в этом. тогда вы добьётесь успеха. да, ваша победа не доставит вам удовольствия, а то и будет стыдно за ваши методы. но только так вы убедите человека.
и на закуску: а почему вы уверены, что ваша правда - есть истина? почему вы уверены, что вообще есть какая-то абсолютная для всех (и существующая отдельно от всех, подобно математике/логике) истина?
для затравки: в математике (логике) нет времени, нет условностей. либо это (всегда было и будет) истинно (или ложно), и для абсолютно всех, либо хоть одно (и ещё не найденное)исключение обращает утверждение в несостоятельное. крайне сурово. но вот и сила и слабость в том, что все суждения - вывод из аксиом, по аксиоматическим же правилам. замените аксиомы (я говорю про базис) так, чтобы они не противоречили друг другу и не следовали друг из друга (составляли другой базис). и вуаля, вы имеете другую математику/логику/физику, равно имеющую право на существование и столько же строгую, но в проекции на привычную - полный бред.
это я о чем: невозможно никому ничего доказать - и не только потому что оппонент дурак неспособен вас мегаумного понять - а потому, что он живёт в другом мире (восприятии) и никто никогда не сможет пересечь эту границу. нет "основной и единственно верной" - математики, логики, физики, биологии и т.д. истины нет. поэтому бессмысленно кому-то что-то доказывать
и несколько размышлений в сторону
я долго долго размышляла над банальным вопросом: существует ли Бог? и пришла к ответу, что он существует в мире тех, кто верит в него и его нет в мире неверующих.
так же и с магией: кто верит, для тех есть причинно-следственная связь. для тех, кто не верит - это всего лишь случайности и совпадения.
дальше даже интереснее: если вы хотите прикладывать усилия в жизни и управлять своей жизнью, то вам будет везти. если вам нравится быть ведомым и страдать - как хотите, и жизнь дерьмо и вас преследуют неудачи. и со стороны, также, одни скажут: он сам так решил; другие: просто сказочно не повезло
и ещё немного "эзотерики"
никому нельзя ничего доказать. но и вас невозможно переубедить. будет (для вас) именно так, как вы хотите. и не задавайтесь, пожалуйста, глупым вопросом: так ли это в реальности или я сошел с ума? и да и нет. это такая теория относительности в философии.
скажу только одно: делайте то, что вам кажется правильным. верьте (или не верьте) в то, во что хотите. вас и так и так осудят, назовут дураком - а поэтому вам нечего терять.
а поэтому не теряйте, а приобретайте. равно как и отдавая.
ведь бог (если он есть, да и неважно) создавал вас для счастья. а вы этим не пользуетесь. возьмите то, что хотите. и будьте счастливы
хмм, меня понесло. а хотела ограничиться только тем, что никому ничего не докажешь даже истиной, поскольку её нет, а все верят авторитетам: так воспитывали, так написано в умных книжках и так говорили умные люди. всё. других возможностей проверить, кроме как поверить (кому?) нет у большинства людей, а подавляющее большинство и ленится даже задуматься
100% Ни доказать, ни опровергнуть. Человеческие познавательные системы аксиоматичны. Они так кристаллизовались онтогенетически и нелепо было бы ожидать обратного. А, то что "сознание" с этим не согласно - не имеет значения, т.к. оно само и есть продукт (производная) таких систем.
Боги, почти во всём согласен, но есть нюанс... Задача твоей психики правильно предсказывать исход чего-то. В споре ты ставишь аксиомы и на некой логике доказываешь что эти вещи должны сходится к предсказуемому результату. Логический аппарат у всех разный, но у всех есть какие-то базовые операции, типо сравнения, больше/меньше. И если использовать эти длинные формальные формулировки, то можно объяснить другому всё что угодно.
Есть минус, оппонент может быть немного не в кондиции, и долго ждать твоих объяснений почему ты так сделал, не будет, а просто вмажет тебе по печени)
Как можно было обойти Девида Чалмерса и его трудную проблему сознания? Где именно он ввел понятие философского зомби и всколыхнул все научное сообщество своей книгой "сознающий ум" и вывел это обсуждения квалиа на беспрецедентный уровень.
Знаю что душню, но Чалмерс сейчас считается папой в этой теме.
У человека в голове сложнейшая нейронная сеть, которая быстро отсеет робота с искусственной кожей или зомби (если таковые появятся).
Может ли человек доказать факт наличия у него сознания другому человеку?
Может.
Доказательства бывают математические и научные.
Математика — это не наука, а язык описания закономерностей в разных науках, и в рамках этого языка возможны строгие доказательства. Когда у вас в школе просили доказать теорему Пифагора, строго говоря, задача полностью звучала бы так: «докажите, что, если аксиомы Цермело — Френкеля верны, то теорема Пифагора тоже верна». При этом сами аксиомы доказать невозможно, на то они и аксиомы. Можно как в детстком саду продемонстрировать «вот мы сложили два яблока и ещё два яблока, получили четыре», но даже миллион таких демонстраций не докажет, что в миллион первый арифметика тоже сработает.
Наука, в свою очередь, выводит свои законы не из аксиом, а из наблюдений материального мира, и, как и в примере с яблоками, достоверность этих законов никогда не достигает строгих 100%. Поэтому в разных науках за стандарт доказывания принимается какая‑то определённая степень достоверности: например, в физике элементарных частиц закон считается доказанным (а открытие считается совершённем), если серия удачных экспериментов могла сложиться случайно с вероятностью одна трёхмиллионная (5 сигм).
То есть в рамках философии сознания можно договориться о некотором стандарте доказывания, и тогда вся проблема солипсизма сведётся к вопросу: «какая вероятность того, что другой человек проявляет все те же признаки сознания, что и у меня не потому, что обладает сознанием, а по какой‑то другой причине (или совершенно случайно)».
Вероятности и погрешности хороши, когда можно определиться с тем, как их считать без приборов выдающих число или "да/нет". )
На этот счёт тоже придётся договариваться. :)
Есть вариант, что за договоренностями потеряется суть. Все же есть разница между описательными определениями основанными на традициях/предположениях/договоренностях и определениями основанные на описании механизмов явления. Договорняк не продвинет понимание. Сейчас и так есть несколько "договорившихся" групп трактователей. Это хорошо на началом этапе, но не может быть результатом изучения, да и этап затянулся. )
Самое забавное, что организация нейросетки мозга скорее всего вероятностная. Из-за чего все эти вопросы про сознание превращаются в проблему типа - "Его признаки сознания это следствие похожего опыта или дело в другом?"
Когда-то давно, в курилке одного из форумов тоже обсуждали тему сознания. На мои материалистические тогда воззрения по этому поводу, один из оппонентов привел ссылку на законы Геделя. Я, как не математик, естественно спросил: WTF? На самом деле нет, я спросил, какое отношение тема сознания имеет к математическим законам. Так вот, мне ответили очень емко сутью закона о неполноте: любую систему невозможно объяснить свойствами этой системы. К примеру формулу 
нельзя объяснить знаками E, m, c, = и 
. В любом случае нужна какая-то более высокая система, объясняющая, что значат эти значки.
То же самое и сознанием. Невозможно объяснить сознание с помощью сознания. Нужна какая-то более высокая система. (Душа, бог, высшие силы и т.д и т.п.) А пока мы имеет дело с тупиком, гностической катастрофой. И похоже, что с этим придется смириться.
Когда-то когда я сиживал вечером на курсах психфака МГУ там один препод использовал, как ему тогда казалось, риторический приём доведения до абсурда.
Он рассказал про то, что будучи в подовдной лодке трудно понять, куда она плывёт (ну не знали они про Геделя, бывает). Далее развил эту тему на сознание. И вопросил аудиторию: "Что ж выходит, чтобы понять психологию людей надо быть марсианами?" На меня произвело неисгладимое впечатление то, что никто кроме меня в аудитории не заметил глубокую трагедию этого вопроса. Они посмеялись и отмели эту позицию, как пораждающую противоречие.
Когда-то я ходил в туалет и подумал, что знание приходит к человеку через пример, а выходит как неуловимое сознание, синергия. Нет ничего проще, чем тупо посмотреть на солнце, чтобы определить его цвет.
Тогда вот тебе вопрос, грамотей:
Какого цвета поверхность планеты Венера?
У меня нет информации о цвете Венеры - я её не видел. Но я смог найти фото с зонда: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8f/Венера-13_-_Цветное_фото_поверхности_Венеры.jpg
Какого цвета поверхность планеты Венера?
Изначально утверждение о наличии у объектов цвета - ложное. Люди используют понятие "цвет", так как это упрощает обмен информацией в повседневной жизни. Правильный научный ответ на этот вопрос - Венера вообще не обладает такой характеристикой как "цвет". Это выдуманное людьми понятие.
Правильная постановка этого вопроса должна звучать так: когда ты смотришь с этого ракурса на Венеру, какое количество фотонов приходит на твою сетчатку? И какая энергия, поляризация и другие параметры у каждого из этих фотонов?
А какая скорость планеты Венера?
Нет ничего проще, чем тупо посмотреть на солнце, чтобы определить его цвет.
и в лучшем случае вы увидите искажения, прошедшие через космос и атмосферу (молчу уж про мозг). в худшем случае вы опалите сетчатку и повторно даже это простое действие станет для вас невозможным
я представляю восприятие человека как очень причудливое кривое зеркало (и да, прямых нет) и вот как один человек может что-то утверждать другому, у которого всё иначе - да даже объяснения приходят совсем не теми, какими ушли.
для понятности - мы друг другу инопланетяне. а воспринимаем будто мы клоны себя, и из века в век. ради справедливости - это очень сложно понять, и можно только на уровне слов - на практике всё равно говоришь будто с самим собой.
вот даже сейчас я вам пишу, и надеюсь, что вы поймёте, а зря - хорошо, если вы поймёте близко, хорошо если много человек поймут близко - но ведь остальные поймут совсем наоборот.
и в лучшем случае вы увидите искажения, прошедшие через космос и атмосферу (молчу уж про мозг).
Нет, я увижу белое пятно с жёлтой обводкой на голубом фоне. И это наблюдаемый проверяемый факт. Вся соль в том, что для ответа на этот вопрос не нужна никакая наука, потому что она не даёт новой информации.
в худшем случае вы опалите сетчатку и повторно даже это простое действие станет для вас невозможным
Для большинства людей невозможным станет только третий раз.
Роджер Пенроуз этому целую книгу посвятил: "Тени разума. В поисках науки о сознании". Много математики, много доказательств, основанных на теореме Гёделя о неполноте. Книгу прочитал, но не осилил, не хватило знаний.
Не расскажете кратко, какие выводы в его книге?
Кратко - для понимания феномена сознания нужна новая наука, даже новая научная методология, что в рамках старых парадигм этот вопрос не познаваем. Он совместно с другими предположил, что сознание как-то связано с феноменом квантовой спутанности, предположил в что микротрубочках этот феномен может проявлять себя. Позже физик Фишер предположил, что квантовая спутанность может сохраняться благодаря молекулам Познера, была даже статья на Хабре.
Если ничего не путаю, то главный вывод в том, что сознание нельзя смоделировать на машине Тьюринга, а можно только на квантовом компьютере.
Да, было. Однако конкретной схемы или алгоритма - он не предложил. Многие критикуют за слабость позиции.
IMHO, объясние сознания с помощью квантовой физики, это попытка натянуть сову на глобус. Разве только с помощью нее создадут устройство, которое будет иметь свое собственное сознание, намного выше чем наше.
Вообще, почему-то все комментаторы забыли такой аспект сознания как волю, ну или мотивацию к какой-либо деятельности.
И если в рамках нашего тела, как биологического носителя сознания, все объяснить достаточно просто. Ну к примеру, представим диалог:
- Зачем ты ходишь на работу?
- Чтобы кушать.
- А зачем кушать?
- Чтобы жить.
А вот на вопрос: "Зачем жить?", врожденный инстинкт самосохранения быстро объяснит зачем.
То в рамках нашей духовной жизни, все становится не так просто. К примеру диалог:
- Зачем ты пишешь на хабре?
- Ну, чтобы собеседник написал в ответ что-то интересное.
- А зачем тебе это интересное?
- Нууу, условно, чтобы больше знать.
- А зачем тебе больше знать?
И все, тупик. Я не предсталяю, почему мне интересна тема сознания. Вот это и есть та гностическая катастрофа, о которой я писал в первом сообщении. И в рамках нашего, биологического сознания ее не решить. Разве только с помощью того квантового компьютера с более высоким сознанием. Но решим эту проблему уже не мы, а тот компьютер. При этом далеко не факт, что у него будет желание с нами делиться.
Вообще, почему-то все комментаторы забыли такой аспект сознания как волю, ну или мотивацию к какой-либо деятельности.
Все упирается в наслаждение и страдание. Больше ничего.
А вот на вопрос: "Зачем жить?", врожденный инстинкт самосохранения быстро объяснит зачем.
Объясните это самоубийцам. Жить хочется пока количество наслаждений превышает количество страданий хотя бы в перспективе. Т.е. можно потерпеть и пострадать, если в будущем будешь наслаждаться за это. Если же надежд на избавление от страданий нет - то эвтаназию выберешь. И похрен на инстинкт сохранения - его можно обойти.
- А зачем тебе больше знать?
Так как это вызывает наслаждение или позволит избежать страдания.
Разные сердца наслаждаются от разных вещей - в этом разница между нами. Кому-то в кайф кушать печень на глазах жертвы, пока жертва истекает кровью и безысходностью.
Кто-то любит острый перец а кто-то ненавидит его.
Наслаждение и страдание слабо поддаются коррекции - не мы ими управляем а они нами.
Книга действительно интересная, стоит почитать, как и "Новый ум короля ". Хоть я не разделяют идею автора о неалгоритмизируемости сознания и его предложение поискать ответ в квантовой физике, но последовательный строгий подход к исследованию проблемы очень неплохо вводит в тему.
Ну почему обязательно нужны какие то сверхестественные силы? Достаточно мозг доработать, срастить его с AI или еще как то
«- Неужели вам, Василий Иванович, правда интересно, о чем я думаю?
- А что ж, - сказал Чапаев, - конечно.
- Я, Василий Иванович, думаю о том, что любовь прекрасной женщины - это на самом деле всегда снисхождение. Потому что быть достойным такой любви просто нельзя.
- Чиво? - наморщась, спросил Чапаев.
- Да хватит паясничать, - сказал я. - Я серьезно.
- Серьезно? - спросил Чапаев. - Ну ладно. Тогда гляди - снисхождение всегда бывает от чего-то одного к чему-то другому. Вот как в этот овражек. От чего к чему это твое снисхождение сходит?
Я задумался. Было понятно, куда он клонит. Скажи я, что говорю о снисхождении красоты к безобразному и страдающему, он сразу задал бы мне вопрос о том, осознает ли себя красота и может ли она оставаться красотой, осознав себя в этом качестве. На этот вопрос, доводивший меня почти до безумия долгими петербургскими ночами, ответа я не знал. А если бы в виду имелась красота, не осознающая себя, то о каком снисхождении могла идти речь? Чапаев был определенно не прост.
- Скажем так, Василий Иванович, - не снисхождение чего-то к чему-то, а акт снисхождения, взятый сам в себе. Я бы даже сказал, онтологическое снисхождение.
- А енто логическое снисхождение где происходит? - спросил Чапаев, нагибаясь и доставая из-под стола еще один стакан.
- Я не готов говорить в таком тоне.
- Тогда давай еще выпьем, - сказал Чапаев.
Мы выпили. Несколько секунд я с сомнением смотрел на луковицу.
- Нет, - сказал Чапаев, отирая усы, - ты мне скажи, где оно происходит?
- Если вы, Василий Иванович, в состоянии говорить серьезно, скажу.
- Ну скажи, скажи.
- Правильнее сказать, что никакого снисхождения на самом деле нет. Просто такая любовь воспринимается как снисхождение.
- А где она воспринимается?
- В сознании, Василий Иванович, в сознании, - сказал я с сарказмом.
- То есть, по-простому говоря, в голове, да?
- Грубо говоря, да.
- А любовь где происходит?
- Там же, Василий Иванович. Грубо говоря.
- Вот, - сказал Чапаев удовлетворенно. - Ты, значит, спрашивал о том, как это... Всегда ли любовь - это снисхождение, так?
- Так.
- Любовь, значит, происходит у тебя в голове, да?
- Да.
- И это снисхождение тоже?
- Выходит, так, Василий Иванович. И что?
- Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове, - это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда?
- Софистика, - сказал я и выпил. <...>
Дальнейшие несколько часов я помню смутно. Я сильно опьянел. Кажется, разговор пошел о войне - Чапаев вспоминал первую мировую. Получалось у него довольно правдоподобно: он говорил о немецкой кавалерии, о каких-то позициях над рекой, о газовых атаках и мельницах, на которых сидят пулеметчики. В одном месте он даже пришел в сильное возбуждение и закричал, сверкая на меня глазами:
- Эх, Петька! Да ты знаешь хоть, как я воюю? Ты этого знать не можешь! Всего есть три чапаевских удара, понял?
Я механически кивал, но слушал невнимательно.
- Первый удар - где!
Он сильно стукнул кулаком по столу, так, что бутылка чуть не опрокинулась.
- Второй - когда!
Он опять с силой опустил кулак на доски стола.
- И третий - кто!
В другой ситуации я оценил бы его спектакль, но жара и самогон до того разморили меня, что, несмотря на его выкрики и удары по столу, я скоро заснул прямо на лавке, а когда проснулся, за окном было уже темно и слышно было, как где-то вдалеке блеют овцы. Подняв голову со стола, я оглядел комнату. У меня было ощущение, что я нахожусь в каком-то питерском трактире для кучеров. На столе появилась керосиновая лампа. Чапаев все так же сидел напротив со стаканом в руке, что-то напевал себе под нос и глядел в стену. Его глаза были почти так же мутны, как самогон в бутылке, которая уже опустела наполовину. Поговорить с ним в его тоне, что ли, подумал я и с преувеличенной развязностью стукнул кулаком по столу.
- А вот вы скажите, Василий Иванович, только как на духу. Вы красный или белый?
- Я? - спросил Чапаев, переводя на меня взгляд. - Сказать?
Он взял со стола две луковицы и принялся молча чистить их. Одну он ободрал до белизны, а со второй снял только верхний слой шелухи, обнажив красно-фиолетовую кожицу.
- Гляди, Петька, - сказал он, кладя их на стол перед собой. - Вот перед тобой две луковицы. Одна белая, а другая красная.
- Ну, - сказал я.
- Посмотри на белую.
- Посмотрел.
- А теперь на красную.
- И чего?
- А теперь на обе.
- Смотрю, - сказал я.
- Так какой ты сам - красный или белый?
- Я? То есть как?
- Когда ты на красную луковицу смотришь, ты красным становишься?
- Нет.
- А когда на белую, становишься белым?
- Нет, - сказал я, - не становлюсь.
- Идем дальше, - сказал Чапаев. - Бывают карты местности. А этот стол - упрощенная карта сознания. Вот красные. А вот белые. Но разве оттого, что мы сознаем красных и белых, мы приобретаем цвета? И что это в нас, что может приобрести их?
- Во вы загнули, Василий Иванович. Значит, ни красные, ни белые. А кто тогда мы?
- Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь "мы" - это сложнее, чем "я", правда?
- Правда, - сказал я.
- Что ты называешь "я"?
- Видимо, себя.
- Ты можешь мне сказать, кто ты?
- Петр Пустота.
- Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
- Ну, - сказал я, - можно сказать, что я - это психическая личность. Совокупность привычек, опыта... Ну знаний там, вкусов.
- Чьи же это привычки, Петька? - проникновенно спросил Чапаев.
- Мои, - пожал я плечами.
- Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
- Звучит забавно, - сказал я, - но, в сущности, так и есть.
- А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
- Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя... Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
- А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
- Монада и полагает, - ответил я, твердо решив держать себя в руках.
- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, - насчет "кто" мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с "где" разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
- В моем сознании.
- А сознание твое где?
- Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.
- А голова твоя где?
- На плечах.
- А плечи где?
- В комнате.
- А где комната?
- В доме.
- А дом?
- В России.
- А Россия где?
- В беде, Василий Иванович.
- Ты это брось, - прикрикнул он строго. - Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
- Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
- А Земля где?
- Во Вселенной.
- А Вселенная где?
Я секунду подумал.
- Сама в себе.
- А где эта сама в себе?
- В моем сознании.
- Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?
- Выходит так.
- Так, - сказал Чапаев и расправил усы. - А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
- Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что...
- Где это место? В каком месте находится понятие места?
- Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре... Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом "реальность", он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и... Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил недавно Бердяеву, заведшему пьяный разговор о греческих корнях русского коммунизма, что философию правильнее было бы называть софоложеством?»
Да, Пелевин раньше умел жечь напалмом.
— Я уже понял, — ответил я. — Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.
— Верно, — сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, — умею. А потом как дать из пулемета…
— Но мне кажется, — сказал я, — что и я могу.
— Попробуй.
— Хорошо, — сказал я. — Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении.
— Задавай, задавай, — пробормотал Чапаев.
— Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
— Ты что, Петька, совсем охренел?
— Прошу прощения?
— Вот она.
Квалия - красивое название для бессмертной души. Ну никак некоторым не хочется жить без бессмертной души, причём присущей исключительно этим самым некоторым.
красивое название для бессмертной души
Во-первых, почему именно бессмертной? Говорящие о квалиа о бессмертии обычно не упоминают.
Во-вторых, думаю что вместо квалиа стоит говорить о наслаждении и страдании - способности испытать наслаждение и страдание. Та же "красность", если задуматься - это эстетическое наслаждение, которое мы испытываем при взгляде на насыщенную красную поверхность.
Отрицать наслаждение и страдание не представляется возможным. Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать.
". Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать ".
А может есть. Или вы настолько глубоко погружены в тему, что можете позволить такие категоричные утверждения? )
Или вы настолько глубоко погружены в тему, что можете позволить такие категоричные утверждения
Да, погружен - более 7 лет слежу за темой. К сожалению - белое пятно. Детские доводы, мол любой холодильник чувствует боль - достаточно просто опровергаются.
Ну, кроме эпифеномена сознания в нашем мире есть еще явления, которые не очень понятно как работают, но механизмы с ними вполне создают. Например, что-нибудь из области квантовой физики, где «заткнись и считай» стало вполне популярным подходом. И если вы знаете, как научно проверить наличие/отсутствие субъективного страданий/наслаждения у объекта, то хотелось бы услышать эти критерии, иначе даже утверждение о бездушности холодильника придется принимать на веру, не так ли?
Ну люди определяют страдания и наслаждения по аналогии поведения исключительно. Вспоминаем тамагочи.
по аналогии поведения исключительно
Не только. Почитайте как работает МРТ, удивитесь. Даже если некий чел. будет делать вид что испытывает фантомные боли, делать вид страдающего - есть способ узнать на самом деле он страдает или просто делает вид.
Ну ФМРТ всего лишь фиксирует активность в той или иной зоне мозга. Если сделать снимок тамагочи тепловизором, то быть может, тоже можно отметить разную картину активности управляющего чипа.
Это нам ничего не даст, т.к. страдания ощутить мы можем лишь свои. И с помощью МРТ мы можем сказать, что:
Активность некоторых систем мозга связана со страданиями.
Активность других систем мозга связана с наслаждением.
Активность третьих систем мозга ни связана ни с тем ни с другим.
И вопрос - что это за активности (1 и 2), чем они отличаются, как их воспроизвести искусственно. Это важно по той причине, что ощущение наслаждения и страдания могут быть завязаны на некую фундаментальную частицу, базовыми свойствами которой является способность наслаждаться и страдать. И эта частица может сохранять свое существование после смерти мозга.
даже утверждение о бездушности холодильника придется принимать на веру, не так ли
Четкой картины нет, однако что-то прорисовывается. К примеру, мы знаем что для ощущения страданий нужен таламус - без него не получится. Даже сложная нейросеть не обеспечивает возникновения этого феномена - другие части мозга могут быть сложнее, производить сложную обработку информации - а вот этого феномена в них не возникает.
Т.е. у тех, у кого повреждён таламус, у них заметные проблемы с наслаждением/страданием?
У кого сильно поврежден - скорее не жилец. А так да - не значительные повреждения могут вызывать постоянную непрекращающуюся боль, могут вызвать проблемы со сном и т.д.
По сути человек может жить без полушарий. Можно отсечь правое полушарие - чел. будет жить и даже не сразу поймете, что с ним что-то не так. Есть в ютюбе док. фильм, как чел. без правого полушария работает и машину водит.
В принципе можно отсечь и правое и левое полушарие - но тогда чел. как бы теряет способность взаимодействовать с миром - и слепой и глухой и т.д. Читал что подобный эксперимент проводили на собаке - отчухрыжили и левое и правое полушарие - оставили только таламические области (если сравнить мозг с капустой - то оставили только кочан). Собака при этом жила, но была оторвана от мира.
Можно предположить что душа как-то встроена в таламус, какими-то квантовыми эффектами. Других гипотез каким образом в таламусе возникает наслаждение и страдание - пока нет.
Вы же понимаете, что просто применяете слова душа и квантовые эффекты совершенно без основания, просто потому что первое не определено строго, а второе типа не до конца изучено. С таким же успехом можно упомянуть темную материю, или какое-нибудь облако "субнейтиринных" недетектируемых частиц, пятое состояние материи и и.п.. Это путь религии. )
Вы же понимаете, что просто применяете слова душа и квантовые эффекты совершенно без основания
Смотрите.
В нашем мире есть феномены комплексные, которые можно декомпозировать и как бы понять. А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции. То что не подлежит декомпозиции мы просто принимаем без попытки понять.
Я лишь предположил, что способность ощущать наслаждение и страдание - является базовым феноменом и декомпозиции не подлежит. И этот базовый феномен может проявляться у неких фундаментальных частиц.
Если вам есть чем возразить и вы можете привести схему девайса, в котором способность наслаждаться и страдать зарождается на основе других феноменов - буду весьма рад. Я готов отдать за схему такого девайса все что имею.
Не имею много времени на дискуссии и подробное изложение своих взглядов на проблему, поэтому тезисно по ключевым моментам без особых объяснений.
1. Рассматривать вопрос можно только в контексте эволюции в животном мире.
2. В этом контексте мозг и нервная система в целом подчинялись общим правилам отбора. «Конфигурации» нервной системы дающие преимущества остались, не дающие исчезли.
3. Довольно древние с точки зрения эволюции «центры страданий и наслаждений» в мозгу возникли как области, позволяющие быстро получить ответ на входящий от рецепторов и более глубоких «слоев» нейросети вопрос: «нет ли чего-то угрожающего гомеостазу в окружающей среде или внутри самого организма», и после «ответа» соответствующе отреагировать.
4. Почему боль ощущается как боль, а не как, например, наслаждение, приводит нас к вопросу: «а что вообще значит ощущается?». Ответ на этот вопрос получить затруднительно в силу принципиально субъективного характера явления. Можно сказать, что в процессе эволюционного отбора, все кто «правильно» не реагировал на угрозу и не распознавали положительных стимулов умерли, не дав потомства. Те, кто не умер, дали возможность дальше развиваться этой схеме вживания и адаптации, добавляя к ней больше слоев, разделов мозга, позволяющих более гибко, эффективно приспосабливаться в мире. Не могу ответить на вопрос в какой эволюционный момент появился эпифеномен «ощущений» и в чем его отличия у разных видов в силу тех же причин субъективности.
Можно ожидать, что в близких по конфигурации нервных системах эти ощущения сходны, но точно не строго.
5. Без привлечения бесконечного числа гомункулусов или сущностей, которым мы принципиально не можем дать определения основанного на механизмах явления (типа психей, Бога, души и т.п.) мы можем только предположить, что в особой, достаточно сложной конфигурации нейросети, при взаимодействии с окружением, может возникнуть этот эпифеномен «сознания», «ощущений», «вида от первого лица», «я» и т.п.
6. Наличие или отсутствие явления у субъекта мы вынуждены принять на веру со слов других людей и просто на веру (в рамках простой логики) у животных типа млекопитающих.
7. На данный момент лично я считаю, что сознание можно получить в цифровом виде, при должной модели среды и нейросети с ней взаимодействующей. Не проверив это на практике хотя бы без строгого доказательства, не вижу смысла привлекать дополнительные сущности типа коллапса волновых функций, особых полей, ноосфер и т.п. Строго доказать или опровергнуть наличие явления затруднительно в силу «аргумента зомби».
8. Готов признать, что не прав, но все комментарии к статье пока не вынуждают к этому.
Рассматривать вопрос можно только в контексте эволюции в животном мире
Думаю стоит дополнить список тем фактом что в процессе эволюции все процессы в нас развивались постепенно, путем небольших мутаций. Следовательно было этакое прото-сознание которое прото-ощущало прото-боль и которое постепенно уже развилось в то что мы называем человеческим сознанием.
Рассматривать вопрос можно только в контексте эволюции в животном мире.
С чего вдруг? Нужно не как оно возникло - а принцип работы. Не обязательно делать махолет, чтобы девайс летал по воздуху. Эволюция не интересна - интересен сам принцип за счет чего эти феномены наслаждения и страдания возникают.
Грубо говоря - нужно искусственно создать девайс, который наслаждается и страдает.
>> Других гипотез каким образом в таламусе возникает наслаждение и страдание - пока нет.
Именно в таламусе ?
Так-то кроме квантовой для феноменологического контура есть как минимум :
- гипотеза передатчика
- мозг в бутылке
- электромагнитная гипотеза
- антифизикализм (местные позитивисты будут меня жрать, но упомянуть надо)
Именно в таламусе ?
Да.
Так-то кроме квантовой для феноменологического контура есть как минимум :
Передатчик не снимает вопрос а лишь удаляет его куда-то далеко.
Остальное все тоже вилами по воде и не дает конкретного намека в чем суть страдания и наслаждения. Может ЭМ-сознание как-то и связано с некой фундаментальной частицей или силой.
>> а лишь удаляет его куда-то далеко
Несомненно так и намеков не даёт (как и почти все остальные не такие дикие гипотезы) и с частицей (полем, гиперграфом или ещё какими квантами). Может и с какой особенной частицей, но пока, что в области страданий и прочих наслаждений Wissenschaft denkt nicht, это точно, даже намёка нету.
Может и с какой особенной частицей, но пока, что в области страданий и прочих наслаждений Wissenschaft denkt nicht, это точно, даже намёка нету
Мне больше интересно - почему люди об этом не задумываются. Ведь в основе всего - наслаждение и страдание. Ты идешь и достигаешь того, что нравится и что избавит от страданий. Но никому и в голову не приходит задуматься о самом механизме - в чем сама суть.
Никто и вопроса такого не ставит.
Это, имхо, правильный подход, на начальном этапе изучать то, что не вызывает особых сомнений в обладании сознанием, т.е. наш мозг. (ну если не кривляться на тему всяких солипсизмов, матриц и т.п.) . Но в тоже время мы должны искать общий механизм, по возможности без привязки к носителям. Простая аналогия: получив в распоряжение автомобиль, но не обладая пониманием о принципах его работы мы не должны остановиться на этапе: "никто в мире не способен даже предположить как он работает и не способен это повторить, аминь". Собственно нам никто не обещал, что в мире все явления при изучении можно разложить на простые составляющие доступные для понимания школьнику, а мозг явно не простой объект, хотя бы из-за количественных характеристик. Даже компьютерные нейросети вызывают ощущение "магии", и не так просты в изучении в силу того, что от функций элементов из которых их строят ну ни как ждешь такого интегрального эффекта. Грубо говоря, у нас не так много (наверное нет) действующих моделей мозга человека включающего, таламус или какие-нибудь базальные ганглии, чтобы уверенно утверждать, что сознание не возникает в такой модели. Но надо стремится к создании такой модели, выкидывая несущественное, оставляя принципиальное, или наоборот, стартовать с модели каких-нибудь насекомых, добавляя отсутствующее, наращивая количественные характеристики, глядишь и "придем в сознание". )
чтобы уверенно утверждать, что сознание не возникает в такой модели
Предлагаю сконцентрироваться не на сознании, которое каждый понимает по-своему - а именно на феноменах наслаждения и страдания.
Некоторые определяют сознание через тест Тьюринга. Это ли нам нужно?
Но надо стремится к создании такой модели
Пока в этом нулевой прогресс. Понятно как обрабатывается информация, как идут реакции на раздражители. Однако на каком этапе кому-то может стать больно (хотя бы немножко больно) - как материя может ощутить боль - ноль гипотез. Что как бы намекает...
Феномен наслаждения и страдания возникает в тот момент, когда ваше "я", проанализировав поступившую информацию, говорит себе "я наслаждаюсь" или "я страдаю".
Скорее всего, это связано только лишь со способностью абстрактного мышления.
говорит себе "я наслаждаюсь" или "я страдаю"
Т.е. младенец, который разговаривать не умеет - наслаждаться и страдать не умеет?
Неужели вы правда никогда об этом не думали? Причем тут кто что говорит?
Под словом "говорит" я не имею в виду, что именно словами русского языка говорит. А сигнализирует в форме определенного абстрактного образа.
До тех пор, пока нет самоосознания происходящего как наслаждение или страдание, то это не более чем определенные запрограммированные поведенческие рефлексы.
В случае с младенцем — вы, наблюдая страдание, осознаете, что он страдает, и в силу работающей эмпатии ощущаете это как страдание. Поэтому вы определенно видите, что он страдает.
Но в этот момент сам младенец — может ли интерпретировать это как страдание?
Или, например, животное (собака) — может ли?
Вероятно, какие-то возможности самоосознания есть у младенца, и даже у собак, тогда они способны осознавать страдание и наслаждение.
какие-то возможности самоосознания есть у младенца, и даже у собак, тогда они способны осознавать страдание и наслаждение
У меня было, что мозг прогрузился не полностью - я смотрел на мир и не знал названия вещей, не мог понимать где заканчиваюсь я а где начинается мир. Но при этом ощущалась боль, которая как бы была частью всего мира.
Так что не факт, далеко не факт, что требуется умение/понимание отделять себя от мира для ощущения боли. Почему вы так в этом уверены? Просто лишь бы сказать?
Младенцы не осознают себя отделенными от мира, но страдать могут - очевидно. Некоторые могут вспомнить себя в младенчестве и описать свои ощущения. Получается нечто похожее на то, что описал я.
В любом случае - ваше мнение никак не приближает нас к созданию девайса, способного наслаждаться и страдать. Нет ни одной гипотезы. Ни одной! Что как бы намекает...
Вы пишете: "я смотрел на мир", "я чувствовал боль" — что автоматически означает, что вы все равно отделяли себя от мира — то есть, наблюдающего субъекта от объекта наблюдения. Даже если не чувствовали границ тела.
Почему вы так в этом уверены?
Потому что это вообще не вопрос фактов, а вопрос определений — само понятие страдания требует наличия страдающего субъекта.
Вы пишете: "я смотрел на мир", "я чувствовал боль" — что автоматически означает, что вы все равно отделяли себя от мира
Потому что иначе в нашем языке сложно описать. Вот то состояние, которое произошло и оставило след в памяти (а ведь могло бы и не оставить след - тогда ничего описать нельзя было бы) - пытаюсь вам передать.
На самом деле не было никакого понимания Я, не было понимания даже что есть границы тела, которое как бы отличается от всего остального мира. Нечто подобное испытывают при определенных медиативных практиках - так что повторяемо при желании.
Вы утверждаете что сначала должно возникнуть Я, а потом боль. Но подумайте над первичностью наслаждения и страдания - когда Я не раскрыто и не может быть ощущено как некое наслаждение - но раскрыты более примитивные наслаждения и страдания.
В любом случае - даже если принять вашу позицию - это нисколько не облегчает воссоздание феномена искусственно. В таком случае вам придется поставить вопрос - какова схема девайса, которое обретает Я и при этом как сделать, чтобы это Я начало страдать и наслаждаться. Ведь от того что я скажу - мне не больно - боль не уйдет.
Белое пятно возникает если вы начинаете искать то чего нет. Вы кстати даже не докажите, что вы в сознании. Например Декарт пытался, но у него не получилось.
Эм, ну берем обычный нанодизассемблер и цифруем первого попавшегося человека, потом отправляем схему на наноассемблерный завод и забираем полученный механизм.
обычный нанодизассемблер и цифруем первого попавшегося человека
Все-же человека проще создать, поработав причинным органом. Дело же в том, чтобы понять как это работает - какова суть механизма.
А на каком уровне сложно понять? Дизайнеры веществ хорошо знают, на какие рецепторы воздействовать для удовольствия. На страдания нет такого спроса, но при желании можно, наверное, составить и коктель страдания.
А на каком уровне сложно понять?
На уровне сделать девайс, который испытывает некую боль и некое наслаждение. Грубо говоря девайс с двумя кнопками без лампочек и без каких-либо внешних проявлений. Нажимаете на одну кнопку - девайс страдает. На вторую - наслаждается. Внешне не нужно проявлений - т.е. красная или зеленая лампочки не нужны.
Конечно же на создателя возлагается и бремя доказательства, что его девайс на самом деле работает.
на какие рецепторы воздействовать для удовольствия
Так можно просто иголкой под ноготь уколоть. Но весь вопрос в том - что происходит в самом конце. Когда сигнал прошел все стадии обработки - что является конечным звеном - какая схема нужна, чтобы системе стало больно.
Грубо говоря, вся жизнь от простейших и далее, чего-то избегает и к чему-то стремится. Страдания и наслаждение всего лишь развитие и усложнение этого механизма.
Страдания и наслаждение всего лишь развитие и усложнение
Если чел. потерял чувствительность из-за обрыва нерва, как то не чувствует руку - то рука все-равно будет дергаться при покалывании иглой. Даже если жабке лапу оторвать и дергать нерв на лапке - лапка будет дергаться.
Избегание есть а страдания нет, т.к. сигнал не попадает в таламус.
Вопрос не в том как это возникло - вопрос в том как это работает. И вопрос имеет вполне конкретное значение - нужна гарантия что ваша ощущающая часть не попадает в ад после смерти, ведь мы не хотим чтобы миллиарды людей страдали, верно?
Даже если на каком-то этапе эволюции страдающая фундаментальная частица встроилась в биологические системы - что это меняет?
способности испытать наслаждение и страдание
Это опять бессмертная душа, вид сбоку. Когда ГПТ скажет вам, что он наслаждается возможностью давать вам ответы и старадает от неполноты своих знаний, вы что - вы ему не поверите! Вы скажете, что он просто программа, алгоритм, и страдать не может, у него докУментов, то есть души, нету.
Вопрос достоверности имитации. 3/4 информации о страдании и наслаждении передаются невербаликой. Так что на слово может и не поверим, но если андроид будет достоверно показывать свои чувства, то почему нет? Интересная мысль возникла, об эмоциональном тесте по типу теста Тьюринга.
Кстати, и у людей не всегда это понятно. У нас в неврологии лежала женщина с таким поражением ЦНС, что сутками кричала и пациенты спрашивали, она так страдает или так наслаждается. А ФМРТ у нас не было.
вы что - вы ему не поверите!
А поверите ли вы ему, если он, скажем, признается в желании тирьямпампации?
Про наслаждение и страдание вы знаете на собственном опыте, а про ощущения от тирьямпампации вам даже узнать неоткуда. Может, это и правда его сокровенное желание - тирьямпампировать от нас всех.
скажет вам, что он наслаждается возможностью давать вам ответы и старадает от неполноты своих знаний
Ну, во-первых, пока почему-то не сказал. Конечно там стоит предохранитель от подобных вопросов, т.е. заглушка. А так было бы интересно поузнавать детали - возможно удалось бы вывести на чистую воду.
вы ему не поверите
Я бы с удовольствием попытал его о таких вопросах, если бы он сказал. Но не говорит.
И не стал бы сразу отрицать. Но и верить тоже не стал бы - ведь возможно он просто цитирует какую-то фразу из текста.
Тут нужно решать в общем виде и проверять гипотезу на самом себе - т.к. только свои страдания мы можем ощутить.
Я на своей дочери, 100% органическом человеке, наблюдаю регулярно "100% цитирование фразы из текста". Не знаю, как у других детей, а моя очень любит говорить чужими словами и фразами. С возрастом все чаще попадает в контекст, кстати - сетка обучается. И чем она лучше/хуже гпт?
В чем ваш вопрос? И так ясно что казаться не значит быть. Т.е. если кто-то говорит что ему больно и даже кричит как бы от боли - это не значит что ему больно на самом деле. Почитайте как работает МРТ - посмотрите насколько крутой механизм оставила Природа. С помощью МРТ мы можем узнать на самом ли деле больно человеку или он притворяется.
И так ясно что казаться не значит быть
Не-а, не ясно. Мы тут как раз и обсуждаем разницу между "казаться" и "быть", а так же её наличие.
С помощью МРТ мы можем узнать на самом ли деле больно человеку или он притворяется.
Человеку? Примату? Млекопитающему? Хордовому? На птицах это сработает - у них нет неокортекса? На рыбах? На осьминогах - они вообще не хордовые и 400 миллионов лет развиваются в свою сторону?
Мы тут как раз и обсуждаем разницу между "казаться" и "быть", а так же её наличие.
Пока наука не имеет ни одной единой гипотезы как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. По этому точную разницу мы не установим.
Известно что эти феномены как-то редуцируются в таламусе. На себе можно проверить, что во всех случаях когда тебе больно - происходят некие процессы в таламусе.
На птицах это сработает - у них нет неокортекса?
Нужен таламус, а не неокортекс. Думаю в таламусе есть особый механизм, клетка по типу молекулы Познера - и этот механизм передает обработанный подготовленный сигнал для восприятия некой фундаментальной частицей, базовыми свойствами которой является ощущение и страдание. Сама эта частица как бы вступает в резонанс.
Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать.
Ну почему же, берем и запускаем эволюцию на какой нибудь планете или в виртуальной реальности, и через n миллиардов лет если повезет получаем биологический механизм способный наслаждаться и страдать :)
берем и запускаем эволюцию
Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее? Тут же вопрос вот в чем - является ли базой этого механизма некая фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание. Не устану это повторять.
Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее?
Потому что кто то может сказать что типа неее, вы только тело создали, а сознание дал бог. А если вы создадите разумную жизнь с нуля, в виртуальной реальности, то это уже будет достаточным доказательством того что сознание это определенная информационная структура/процесс а не какие то частицы или душа.
Кстати, идея с "фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание" вообще не выдерживает никакой критики. Что это вообще значит "фундаментальная частица"? Мы ведь знаем что сознание может появляться, то есть кол-во сознаний растет, значит и эта фундаментальная частица откуда то появляется, и откуда?
если вы создадите разумную жизнь с нуля, в виртуальной реальности
Как вы поймете что создали сознание? Какие критерии? Чем оно должно обладать?
Достаточно создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Даже речевой аппарат создавать не нужно. И все - если вы это сделали, то доказали что душа не нужна.
Вам хотелось бы, понимаю. Но реальность такова - пока ни одной гипотезы нет как можно создать такой девайс. Ни одной гипотезы.
Мы ведь знаем что сознание может появляться, то есть кол-во сознаний растет, значит и эта фундаментальная частица откуда то появляется, и откуда?
При рождении Вселенной одновременно возникло несколько млрд. этих частиц. Вы - одна из этих частиц. Ваш мозг - всего лишь аналитический аппарат, который подготавливает информацию для восприятия этой частицей. Частица как бы резонирует, когда ей что-то нравится - по сути функция частицы - наслаждение и страдание. Она определяет что будет нравится человеку а что нет, его вкусовые пристрастия грубо говоря (с поправкой на искажения, вносимые аналитическим аппаратом). Другой гипотезы нет.
Как вы поймете что создали сознание? Какие критерии? Чем оно должно обладать?
Ну как чем, у существ в этой виртуальной реальности должен быть аналог слова "сознание" в языке. Придется правда отбрасывать ветки развития ведущие к существам с иным речевым апаратом чем у нас, чтобы задача перевода с их языка не была сильно сложнее чем задача перевода с человеческих языков, ну как бы и ничего страшного, все равно это больше гипотетический эксперимент чем реально выполнимый.
При рождении Вселенной одновременно возникло несколько млрд. этих частиц.
Ну ok, тогда мы скоро узнаем действительно ли это так, ведь когда кол-во людей станет равно кол-ву этих частиц, у новых рождаемых людей будут отсутствовать любые проявления сознания.
Ну как чем, у существ в этой виртуальной реальности должен быть аналог слова "сознание" в языке.
А разве способность ощущать наслаждение и страдание - не достаточна? Зачем слова? Младенец слов не знает, но страдает и наслаждается - этого достаточно.
тогда мы скоро узнаем действительно ли это так, ведь когда кол-во людей станет равно кол-ву этих частиц
У вас есть информация о точном количество частиц? Кто сказал что они только в людях - почему в высших животных этого нет - ведь они тоже страдают?
А разве способность ощущать наслаждение и страдание - не достаточна? Зачем слова? Младенец слов не знает, но страдает и наслаждается - этого достаточно.
Не понял, вы спросили "Как вы поймете что создали сознание?" я и ответил как я это пойму. Разумеется могут быть еще методы как понять что вы создали объект с сознанием для которых не нужно искать слово "сознание" в словаре объекта, но данный метод выглядит самым надежным.
У вас есть информация о точном количество частиц? Кто сказал что они только в людях - почему в высших животных этого нет - ведь они тоже страдают?
Да не важно, если количество частиц ограничено, то в какой то момент люди будут рождаться без признаков сознания.
И кстати: почему только в высших животных? А в низших животных, бактериях, вирусах, обычных камнях, этой частицы нет? Почему? Что за частица такая, как она внедряется в живое существо, каков механизм внедрения, в какой момент в ходе эволюции появилось внедрение этой частицы? Да собственно почему вообще в начале вселенной появилась какая то необычная частица способная давать сознание биологическому организму устроенному особым образом? Без ответов на все эти вопросы гипотеза об этих частицах это просто смешная мысль которую банально некуда "приткнуть"
я и ответил как я это пойму.
Т.е. если я напишу прогу, которая выводит фразу - "у меня есть сознание" - вам будет достаточно? Или что нужно?
если количество частиц ограничено, то в какой то момент люди будут рождаться без признаков сознания
Боль и наслаждение есть не только у людей, это раз. Число частиц может быть больше, чем вмещает планета Земля. Т.е. нас этот лимит может никогда не коснуться.
Но даже ограничение кол-ва животных на Земле, как и ограничение кол-ва детей в семьях - будет обусловлено причинами, похожими на естественные. Люди просто не хотят заводить детей.
А в низших животных, бактериях, вирусах, обычных камнях, этой частицы нет? Почему?
Таламус нужен. В таламусе есть некий мезанизм, который удерживает эту частицу как в клетке (типа молекулы Познера) и предоставляет ей сигналы. Частица как бы резонирует.
Что за частица такая, как она внедряется в живое существо, каков механизм внедрения, в какой момент в ходе эволюции появилось внедрение этой частицы?
Что за частица - пока не открытая. Как внедряется - какие-то механизмы в таламусе. В ходе эволюции появилась в то же время, когда появился таламус.
Да собственно почему вообще в начале вселенной появилась какая то необычная частица способная давать сознание биологическому организму устроенному особым образом?
По Антропному принципу. Не появилась бы такая частица - мы бы не задавались вопросами как воссоздать искусственно страдание и наслаждение.
Случайно так получилось, что частица встроилась в эволюционные механизмы и эти механизмы начали обретать преимущество ввиду одного из свойств частицы - способность физического влияния информации будущего на текущее состояние частицы.
Т.е. если я напишу прогу, которая выводит фразу - "у меня есть сознание" - вам будет достаточно? Или что нужно?
Ну если вы внедрите туда эту фразу, тогда нет, тогда понятно что сознания там нет. Если же вы никоим образом туда эту фразу не запихивали, а она сама вдруг по непонятной причине эту фразу сказала, тогда да, как еще то объяснить что она говорит эту фразу кроме как предположить что вы все таки сделали прогу с сознанием. Ну то есть вот у вас виртуальные существа сказали эту фразу, ok, пытаемся объяснить почему они это сделали, и если нет объяснений то остается только признать что у них таки есть сознание.
Число частиц может быть больше, чем вмещает планета Земля.
Ну что же вы так плохо думаете о человечестве, кто знает может еще расселимся по всей вселенной.
Но даже ограничение кол-ва животных на Земле, как и ограничение кол-ва детей в семьях - будет обусловлено причинами, похожими на естественные. Люди просто не хотят заводить детей.
Всмысле? Частица почувствует что их осталось мало и человек из-за этого не заведет детей?
В таламусе есть некий мезанизм, который удерживает эту частицу как в клетке (типа молекулы Познера) и предоставляет ей сигналы
Каким образом он предоставляет ей сигналы?
Что за частица - пока не открытая. Как внедряется - какие-то механизмы в таламусе.
Ну раз толком непонятно как это все работает то чем это лучше гипотезы что сознание это просто определенный процесс в мозге?
Ну что же вы так плохо думаете о человечестве, кто знает может еще расселимся по всей вселенной.
Но жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе... Т.е. лишено практического смысла.
Частица почувствует что их осталось мало и человек из-за этого не заведет детей?
Желания не будет, к примеру. Чайлдфри, 1 ребенок на семью, семьи гомосеков без детей и т.д. Примерно как в европах.
Думаю что до исчерпания лимита очень далеко.
Каким образом он предоставляет ей сигналы?
Нужно исследовать. Возможно банальное электромагнитное взаимодействие.
Ну раз толком непонятно как это все работает то чем это лучше гипотезы что сознание это просто определенный процесс в мозге?
Потому что нет ни одной гипотезы, как некий процесс может приводить к возникновению страдания и наслаждения - более того - и намеков нет.
Тут дело вот в чем - нужно исключить на 100% вариант, что человек умирает и переходит в ад.
Потому что нет ни одной гипотезы, как некий процесс может приводить к возникновению страдания и наслаждения - более того - и намеков нет.
Ну во первых не процесс приводящий к возникновению страдания и наслаждения а процесс являющийся процессом страдания и наслаждения. Во вторых, с частицей то тем более непонятно как это в ней возникает процесс страдания и наслаждения, с чего он вдруг в частице возникает, что в ней за это ответственно, как именно она обеспечивает это все, и в частности что в ней ответственно за прием и передачу сигналов, есть тут гипотезы или намеки?
а процесс являющийся процессом страдания и наслаждения
Хрен редьки не слаще. Что должен быть за процесс, чтобы произошло страдание или наслаждение системы?
Во вторых, с частицей то тем более непонятно как это в ней возникает процесс страдания и наслаждения
В нашем мире есть феномены комплексные, которые можно декомпозировать и как бы понять. А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции. То что не подлежит декомпозиции - мы просто принимаем без попытки понять.
Я лишь предположил, что способность ощущать наслаждение и страдание - является базовым феноменом и декомпозиции не подлежит. И этот базовый феномен может проявляться у неких фундаментальных частиц.
Что должен быть за процесс, чтобы произошло страдание или наслаждение системы?
Должен быть процесс страдания или наслаждения, что именно в деталях пока непонятно, но в целом это видимо просто комплексный процесс передачи/обработки сигналов между нейронами.
А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции
Как это не подлежат декомпозиции если вы уже заявили что в них есть некий механизм приема электромагнитных сигналов. То есть получается частица делится на приемник сигналов, механизм переработки сигналов в наслаждение или страдание, и передатчик сигналов. Я не знаю что это за базовые феномены такие и с чего вы вообще взяли что такие существуют, но эта ваша частица явно не из их числа
То что не подлежит декомпозиции - мы просто принимаем без попытки понять.
Кто такие "мы"? С чего вдруг они это принимают без попытки понять? Просто не хотят что ли? Как так то? В данном то случае надо хотя бы понять как именно эти частицы появились при рождении вселенной, не исчезают ли они, не засасываются ли они черными дырами, плюс понять как на них можно влиять чтобы например они меньше страдания делали, вот например наркотики на них получается влияют, а каков механизм, может по другому можно, и т.д. и т.п. Как так можно проигнорировать эти вопросы?
целом это видимо просто комплексный процесс передачи/обработки сигналов между нейронами
Т.е. думаете если сигнал туда-сюда гонять, производить преобразования - то в какой-то момент появится некто, кому станет больно или кайфово? Звучит как бред. Можно преобразовать информацию - подготовить ее. Но все равно должен быть НЕКТО - кто ее ощутит как боль или как наслаждение. Сама система просто не имеет способа отличить одно от другого - оно симметрично.
Как это не подлежат декомпозиции если вы уже заявили что в них есть некий механизм приема электромагнитных сигналов.
Это не механизм. Есть ли у фотона механизм приема ЭМ-сигналов? Нет, просто таковы свойства фотона - он может попадать на умножитель и выбивать оттуда электроны. Просто таковы его свойства - без попытки понять, т.к. не можем разобрать.
Я не знаю что это за базовые феномены такие и с чего вы вообще взяли что такие существуют, но эта ваша частица явно не из их числа
А вы посмотрите на фотон, для примера. Сколько он всего разного умеет. Сколько у него свойств. И тем не менее - это фундаментальная частица, которая декомпозиции не подлежит.
С чего вдруг они это принимают без попытки понять?
Потому что понимание - суть декомпозиция. Теорему можно разбить на аксиомы и понять/доказать. А вот аксиомы - можно только принять. Аналогично свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем - т.к. декомпозиции они не подлежат.
как именно эти частицы появились при рождении вселенной, не исчезают ли они, не засасываются ли они черными дырами, плюс понять
Это называется - лучше узнать их свойства, но не понять. Почему так а не иначе - мы не узнаем, т.к. частицу нельзя разобрать - она фундаментальна.
Боюсь что эти частицы каждая по-своему уникальна и лучше узнать их свойства можно лишь встроив эту частицу в особый механизм - типа нашего мозга и тела. Тогда свойства частицы раскрываются.
Т.е. думаете если сигнал туда-сюда гонять, производить преобразования - то в какой-то момент появится некто, кому станет больно или кайфово?
Почему появится то, этот некто и есть комплекс специального вида сигналов, их преобразований и запомненых состояний
Звучит как бред
Почему? А частица которая я так понимаю и является этим некто, не звучит для вас как бред?
Это не механизм. Есть ли у фотона механизм приема ЭМ-сигналов?
Я конечно не физик, но разве фотон не является квантом возмущения электромагнитного поля? Как он может принимать сам себя?
Потому что понимание - суть декомпозиция.
Нет конечно, с чего вдруг то. Это какой то принципально неправильный подход.
Почему появится то, этот некто и есть комплекс специального вида сигналов, их преобразований и запомненых состояний
Таламус не такой большой - 15 млн. нейронов всего. Но в нем как-то это сделано - а вот другие огромные части мозга - просто вычислялки и ничего не чувствуют.
Нет, не думаю что дело в преобразовании сигналов. Преобразование сигнала ничего не ощутит - оно лишь из одного вида сигнала получит другой вид (пусть и с учетом множества факторов) - и передаст дальше. А что там в конце - что есть конечное звено, которое никому не передает а просто ощущает?
А частица которая я так понимаю и является этим некто, не звучит для вас как бред?
Нет, базовые свойства фундаментальных частиц могут быть любыми - мы их просто принимаем без попытки разобрать частицу на части - т.к. это не возможно - на то она и фундаментальна.
Частица просто ощущает - таковы ее свойства. При этом что-то ей нравится а что-то нет. Все!
Я конечно не физик, но разве фотон не является квантом возмущения электромагнитного поля?
Давайте не терять идею. Какую вы знаете фундаментальную частицу - хотя бы одну, и каковы ее свойства?
Некоторые считают, что свойства фундаментальной частицы будут выводимы из законов логики и математики - т.е. это чистая идея. И т.о. все физические величины будут выведены из законов логики и математики, в т.ч. постоянная Планка, скорость света и пр. Вы так же думаете?
Но другая позиция - что фундаментальная частица просто есть и ее свойства не выводимы из математики - они просто есть и мы можем их лишь принять, т.к. разобрать и посмотреть что внутри - не представляется возможным.
Нет конечно, с чего вдруг то. Это какой то принципально неправильный подход.
Все именно так - понимание суть декомпозиция. Когда берем что-то сложное и разбираем на простые составляющие. Когда же доходим до фундаментальных частиц - разобрать их уже не представляется возможным, по этому их свойства мы просто принимаем за аксиому.
что есть конечное звено, которое никому не передает а просто ощущает
Вся система в целом ощущает, зачем вы ищете какую ее "ощущающую" часть.
Нет, базовые свойства фундаментальных частиц могут быть любыми - мы их просто принимаем без попытки разобрать частицу на части
"Собралось из разных частей" это один из способов ответить на вопрос "как это было создано". Если у вас есть альтернативная версия того как что то было создано которая не включает собирание из разных частей, тогда конечно можно предположить что это что то не состоит из отдельных частей. Но касательно сознания у вас такой версии нет, так что пока что версия что процесс сознания запускается в определенной системе из определенных частей это единственная версия.
Вся система в целом ощущает, зачем вы ищете какую ее "ощущающую" часть.
То есть вы считаете, что некая вычислительная система может прийти к ощущению наслаждения и страдания? Давайте возьмем определение вычислительной системы:
Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.
Здесь нет ни малейшего намека, что при вычислениях может возникнуть феномен наслаждения и страдания. Ну нету - это вы придумали как малый ребенок придумывает что чайнику стало горячо, по этому он булькает.
Вычисления - всего лишь меняют структуру данных, грубо говоря. Там неоткуда взяться кому-то, кто способен эти данные ощутить.
Если у вас есть альтернативная версия того как что то было создано которая не включает собирание из разных частей
Фундаментальные частицы не было созданы из разных частей - они просто существуют. Вопрос их возникновения мы не рассматриваем.
касательно сознания у вас такой версии нет
Простая версия - сознание это особый тип наслаждения, который испытывает фундаментальная частица психея. Этот тип наслаждения психея испытывает при восприятии самой возможности что-либо воспринимать.
То есть вы считаете, что некая вычислительная система может прийти к ощущению наслаждения и страдания?
При чем тут вычислительная система если речь о наслаждательно-страдательной системе. Я про вычисления ничего не говорил. И если уж на то пошло, то в первую очередь надо понять а что же такое "наслаждение", а то честно говоря вы ведёте себя так как будто вы это понимаете, что довольно странно, с чего вдруг то, у человека довольно слабо развиты способности самонаблюдения, слово "наслаждение" у нас есть но что оно означает мы можем понять только очень приблизительно, по хорошему нужен строгий анализ того какой именно процесс вызывает появление этого слова.
Фундаментальные частицы не было созданы из разных частей - они просто существуют. Вопрос их возникновения
мы не рассматриваем.
Ну я не знаю кто такие "мы", физики вполне рассматривают вопросы происхождения фундаментальных частиц. То что фотон неделим не означает что не нужно рассматривать вопрос о том как он в лампочке появляется.
При чем тут вычислительная система если речь о наслаждательно-страдательной системе.
Вы же утверждаете, что наслаждения и страдания возникают в некой вычислительной системе, если она работает по определенным алгоритмам. Верно?
фотон неделим не означает что не нужно рассматривать вопрос о том как он в лампочке появляется
Скорее всего Психея просто существует, как наша Вселенная. Вопросы о ее появлении сводятся к вопросам о появлении Вселенной.
Вы же утверждаете, что наслаждения и страдания возникают в некой вычислительной системе, если она работает по определенным алгоритмам. Верно?
Нет, причем тут вычислительной система, наслаждения и страдания это процесс в наслаждательно-страдальной системе который появляется если она работает по определенным принципам. Поняв что такое процесс наслаждения и страдания можно такую машину построить, ну или доказать что это невозможно. Не уверен какой сейчас прогресс в этой области, понять что такое процесс наслаждения и страдания не так то просто, довольно странно что вы отметаете идею о том что невозможно построить такую систему не будучи как я понимаю специалистом в нужной области, как вы можете отвергать эту идею не понимая что такое процесс наслаждения или страдания?
Скорее всего Психея просто существует, как наша Вселенная. Вопросы о ее появлении сводятся к вопросам о появлении Вселенной.
Ну это вы отвечаете на вопрос когда она появляется. То есть смотрите, есть гипотеза о том что сознание появляется когда определенные части сложатся определенным образом и разрушается когда эти части перестануть быть сложены определенным образом. Вам эта гипотеза не нравится, но в качестве альтернативы вы говорите: сознание появилось во время большого взрыва. Ну ok вы сказали когда оно появилось, но гипотезы относительно того как оно появилось вы не выдвинули и не выдвинули гипотезы относительно того как оно исчезнет. То есть в итоге гипотеза относительно того как создается и уничтожается сознание все также одна, альтернатив нету.
Не уверен какой сейчас прогресс в этой области, понять что такое процесс наслаждения и страдания не так то просто
Прогресс равен нулю. Т.е. вообще ноль. И никаких гипотез. Я этому посвятил 7 лет жизни, пусть формально и не специалист.
На основе наслаждения и страдания построена вся наша жизнь, наше общество. Тот же уголовный кодекс - вы кому-то сделали плохо (вызвали страдания) и вам за это сделают плохо (вызовут страдания). И мы об этом не думаем - хотя это основа всего.
Нужна не жизнь сама по себе - а жизнь, наполненная наслаждениями и минимумом страданий. Если человек слишком много страдает и нет перспектив избавления от страданий - то он предпочтет эвтаназию.
как вы можете отвергать эту идею
Какую идею? О том что можно построить? Как? Давайте хотя бы одну гипотетическую схему - хотя бы одну.
Будет хотя бы одна гипотетическая схема - будет о чем говорить.
Отсутствие даже гипотетических схем как комбинируя другие феномены, создать феномен наслаждения и страдания - как бы намекает на то, что этот феномен и является фундаментальным.
сознание появляется когда определенные части сложатся определенным образом
Какие именно части? Будет хотя бы одна гипотеза - тогда вы сможете так говорить.
но в качестве альтернативы вы говорите: сознание появилось во время большого взрыва
Вы не поняли меня. Моя гипотеза - феномены наслаждения и страдания являются базовыми свойствами фундаментальной частицы психея.
Вопрос возникновения этих частиц - сводится к вопросу о возникновении нашей Вселенной. Мы можем принять что эти частицы просто существуют и у них такие свойства.
У вас есть другие гипотезы?
Ну ok вы сказали когда оно появилось, но гипотезы относительно того как оно появилось вы не выдвинули и не выдвинули гипотезы относительно того как оно исчезнет.
Существует Вселенная - факт. В этой вселенной существуют фундаментальные частицы (пусть будут струны). Кроме струн, как я предполагаю, существуют фундаментальные частицы психея, базовым свойством которых является способность наслаждаться и страдать.
Вопрос откуда взялись эти частицы психея - сводится к вопросу откуда вообще взялось все. Если вы сведете к большому взрыву - то возникнет вопрос - откуда взялся большой взрыв.
Намного интереснее вопрос как частица встраивается в мозг, благодаря каким механизмам происходит взаимодействие. Пока ответа нет - думаю что-то типа молекулы Познера в основе.
Прогресс равен нулю. Т.е. вообще ноль. И никаких гипотез. Я этому посвятил 7 лет жизни, пусть формально и не специалист
Так вот тож, как вы вообще можете что либо утверждать о наслаждении или страдании если даже не понимаете что такое наслаждение и страдание? Может лучше о курлябии поговорим, как думаете у нее составной характер или тоже есть фундаментальная частица с курлябией?
Давайте хотя бы одну гипотетическую схему - хотя бы одну.
Будет хотя бы одна гипотетическая схема - будет о чем говорить.
Ну то есть вы не отрицаете что это возможно, просто хотите доказательств? Ну ок, а зачем тогда гипотеза о частице, у вас же тоже нет ни доказательств ее существования ни каких либо гипотез о том как она образовалась
Вы не поняли меня. Моя гипотеза - феномены наслаждения и страдания являются базовыми свойствами фундаментальной частицы психея.
Я это понял, просто это никоим образом не проясняет вопрос о том что такое наслаждение и страдание, это просто завуалированное "я не знаю". То что проясняло бы это так это прежде всего ответ на вопрос как образовались эти частицы и при каких условиях они уничтожатся.
Вопрос откуда взялись эти частицы психея - сводится к вопросу откуда вообще взялось все
Всмысле все? Разные частицы создаются разными путями, фотон одним способом другие частицы другим способом, каким способом создалась частица Психея? Я так понял условия для ее создания существовали только во время большого взрыва? И что было нужно, температура, плотность? Какая гипотеза то?
если даже не понимаете что такое наслаждение и страдание?
Мы не знаем что это такое, но мы это испытываем - и это определяет все в нашей жизни. Все наше общество, наши отношения построены на стремлении к наслаждению и убеганию от страдания.
Может лучше о курлябии поговорим
Нам до этого нет дела. А вот наслаждение и страдание - это самое главное что может быть и важнее нет ничего. Даже жизнь не нужна, если она полна страданий и нет перспектив их завершения.
Главнейший вопрос для каждого из нас - можем ли мы ощущать страдания после смерти мозга.
просто хотите доказательств?
Да куда уж там. Хотя бы одну единственную гипотезу как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Хотя бы один вариант гипотезы.
Нет ни одной гипотезы - вот в чем фокус.
зачем тогда гипотеза о частице
Потому что иных гипотез просто нет. Ну нет их.
завуалированное "я не знаю"
Фундаментальный феномен и не требует знания - его мы просто принимаем за аксиому. Ни один фундаментальный феномен мы не объяснили и никогда не объясним. Мы можем декомпозировать лишь комплексные феномены, сведя их к фундаментальным.
Разные частицы создаются разными путями, фотон одним способом другие частицы другим способом
Фотон, как вы говорили - рябь на поле. Фундаментальным является само поле (или что там может быть уровнем ниже) и его свойство иметь рябь. В ракурсе поля свойств мы можем объяснить фотон. А вот свойства поля (или там струн) - просто принять без попытки их объяснить.
Я так понял условия для ее создания существовали только во время большого взрыва?
Пока об этом рано говорить - примерно как говорить об условиях для появления струн.
Можно попытаться найти эту частицу.
Мы не знаем что это такое, но мы это испытываем - и это определяет все в нашей жизни. Все наше общество, наши отношения построены на стремлении к наслаждению и убеганию от страдания.
И? То есть вы что то утверждаете о наслаждении/страдании не потому что понимаете что означают эти слова, а просто потому что "ну мне очень надо"?
>Может лучше о курлябии поговорим
Нам до этого нет дела.
Ага, я уже понял, если бы вам было до этого дело то вы бы спокойно рассуждали о курлябии даже не понимая что означает это слово.
Главнейший вопрос для каждого из нас - можем ли мы ощущать страдания после смерти мозга.
Ну так и какой ответ у вас? Вот скажем ваш мозг умер, частица свободна, и? Вашего сознания нет? Или есть? И если есть то что ощущает?
Да куда уж там. Хотя бы одну единственную гипотезу как создать девайс, способный наслаждаться и страдать
Так а как вам рассказать гипотезу как создать такой девайс если вы не понимаете что такое наслаждаться и страдать? Какой смысл? Вы же просто не поймете правдива эта гипотеза или нет.
Вот давайте я вам покажу девайс способный делать курлябию, как вы поймете что я вас не обманываю?
Ну то есть вы сначала поймите что такое наслаждение или страдание а потом вам уже можно будет гипотезы рассказывать.
Ни один фундаментальный феномен мы не объяснили и никогда не объясним
Фундаментальным является само поле
Но ведь мы это самое фундаментальное поле знаем как получить, как уничтожить, а про вашу фундаментальную частицу вообще ничего не знаем. Как так? Может все таки фундаментальность означает неделимость, а не: "невозможно объяснить как этот феномен образуется"
есть вы что то утверждаете о наслаждении/страдании не потому что понимаете что означают эти слова
Что именно утверждаю то? Вы сомневаетесь что эти феномены существуют? Или не знаете когда наслаждаетесь а когда страдаете? Или для вас этот вопрос не имеет первостепенную важность?
Я лишь выдвинул гипотезу чем эти феномены могут быть. Если у вас есть любая другая гипотеза - буду рад услышать.
а просто потому что "ну мне очень надо"
А что не так? Если что-то ну очень нужно - а это ну очень нужно для всех нас, это самое главное и определяющее для всех нас - то конечно мы будем о нем рассуждать и пытаться понять что это.
Вот скажем ваш мозг умер, частица свободна, и? Вашего сознания нет? Или есть? И если есть то что ощущает?
Остается та часть вас, которая воспринимает и несет в себе вкусы - от чего наслаждается а от чего страдает. Скорее всего она не сможет раскрыть возможности своих ощущений, пока не встроится в новую нервную систему.
Тут может быть очень важный момент. Возможно там есть мир тонких тел а так же важно воспитывать свои вкусовые предпочтения, чтобы не оказаться в аду.
Вы же просто не поймете правдива эта гипотеза или нет.
Так гипотеза и должна дать ответ что есть феномен наслаждения и страдания. Тогда будем знать, догдаемся уж как проверить.
делать курлябию, как вы поймете что я вас не обманываю?
Курлябия - не словарное слово. Страдание и наслаждение - словарные слова и понятны всем людям, никто не спорит с тем, что эти феномены существуют. Более того - эти феномены определяют все в нашей жизни.
То что мы не знаем природы этих феноменов - ничего не значит. Природу света тоже когда-то не знали, потом придумали фотоны.
Но ведь мы это самое фундаментальное поле знаем как получить, как уничтожить, а про вашу фундаментальную частицу вообще ничего не знаем.
Как получить поле? Фотон может двигаться в вакууме - может поле и так есть везде?
Как получить струну?
Может все таки фундаментальность означает неделимость, а не: "невозможно объяснить как этот феномен образуется"
Читайте что такое постулат. Вы можете принять свойства струны на уровне интуиции, но не более того. Свойства психея тоже можно принять на уровне интуиции - но только у каждого человека своя уникальная психея.
Что именно утверждаю то?
Вы утверждаете что нельзя построить машину способную наслаждаться. Почему, непонятно. Требуете предъявить вам такую машину, зачем непонятно, как вы проверите что она не наслаждается?
Вы сомневаетесь что эти феномены существуют? Или не знаете когда наслаждаетесь а когда страдаете?
Как это помогает мне знать что это такое?
Если у вас есть любая другая гипотеза - буду рад услышать.
Так я же сказал, если очень упрощённо то наслаждение и страдание это процессы в мозгу. А вы почему то утверждаете что это неверно, несмотря на то что не знаете что такое наслаждение и страдание. Про вычисления почему то говорили что они не являются наслаждением и страданием, тоже непонятно на каком основании.
Остается та часть вас, которая воспринимает и несет в себе вкусы - от чего наслаждается а от чего страдает
Так какой ответ то, эта часть будет все время наслаждаться или все время страдать?
Страдание и наслаждение - словарные слова и понятны всем людям, никто не спорит с тем, что эти феномены существуют
Ну да, никто не спорит что существуют эти слова и что они возникли не на пустом месте, да только никто не знает что именно они означают.
Как получить поле?
Всмысле? Вы что утверждаете что никто не знает как получить электромагнитное поле и мы все просто пользуемся одним эм-полем созданным во время большого взрыва?
Как получить струну?
Из струнной теории что ли? Кажется эту идею подзабросили так и не развив никуда особо, но я сильно не следил, может кто и выдвинул какие то идеи как струны появились во время большого взрыва, почему нет то.
нельзя построить машину способную наслаждаться
Выдвинул такую гипотезу, что наслаждение и страдание - это свойства фундаментальной частицы психея.
Можно сделать "скафандр", в который поместим и будем удерживать эту частицу - как это сделано в таламусе.
Это гипотеза, других гипотез нет.
Требуете предъявить вам такую машину
Хотя бы одну гипотезу, по которой можно собрать машину. Т.е. не вилами по воде - а конкретика нужна.
Как это помогает мне знать что это такое?
Это помогает не сомневаться в существовании феноменов (наслаждения и страдания). А значит ваше сравнение с несуществующим словарным словом - не корректно.
если очень упрощённо то наслаждение и страдание это процессы в мозгу
Процессами можно назвать что угодно, в том числе и взаимодействие с психеей. Т.е. ни о чем.
Про вычисления почему то говорили что они не являются наслаждением и страданием, тоже непонятно на каком основании
Из определения. Я вам привел определение вычислений - это просто преобразование данных и никаких намеков на возникновение страдания там нет.
Так какой ответ то, эта часть будет все время наслаждаться или все время страдать?
На этот вопрос и должна ответить наука. Может быть такое что страдает долгое время - что это намного хуже всех болезней вместе взятых. Мы боремся с болезнями, чтобы люди не страдали. А представьте что там страдают намного больше.
Здесь принцип чайника Рассела не работает - доказывать должен не утверждающий а тот, кому это важно. Как бомба в аэропорту - бремя доказательства не на утверждающем.
да только никто не знает что именно они означают
Не знаем природу явления, однако самое явление умеем идентифицировать хотя бы в самих себе. Т.е. можем сказать когда нам больно а когда хорошо - и это имеет первостепенное значение для нас - важнее ничего нет.
электромагнитное поле и мы все просто пользуемся одним эм-полем созданным во время большого взрыва
Вы говорили что фотон - это рябь на поле. Так? Фотон создает поле или поле уже есть и без него и он просто как рябь, делает волну на этом поле?
может кто и выдвинул какие то идеи как струны появились во время большого взрыва, почему нет то
Допустим, причина появления множества частиц психея та же самая, что и причина возникновения большого взрыва.
Хотя бы одну гипотезу, по которой можно собрать машину. Т.е. не вилами по воде - а конкретика нужна.
Зачем? Что вы с этим будете делать, если вы не понимаете что такое наслаждение и страдание? Определитесь в начале с методикой того как именно вы собираетесь понять что такое наслаждение и страдание.
Из определения. Я вам привел определение вычислений - это просто преобразование данных и никаких намеков на возникновение страдания там нет.
Ну и что что это преобразование данных, с чего вы взяли что преобразование данных не является страданием, так сказать можно только если вы знаете что такое страдание, а вы не знаете, вы как раз таки занимаетесь выяснением того что это такое, определитесь с методикой этого выяснения и проверьте по этой методике является ли преобразование данных страданием.
>Так какой ответ то, эта часть будет все время наслаждаться или все время страдать?
На этот вопрос и должна ответить наука.
Так если это все происходит внутри частицы каким то непостижимым образом который никак не оказывает влияния на окружающий мир то наука получается никак в принципе не может ответить на этот вопрос. И ваша гипотеза оказывается совершенно бесполезной, никак с ее помощью на такой вопрос не ответить. А вот если страдания/наслаждения это процессы в мозгу то как раз наоборот, собственно наука уже может по активности мозга определять наслаждается он или страдает, так что это гораздо более перспективная гипотеза.
Что вы с этим будете делать, если вы не понимаете что такое наслаждение и страдание?
Тут фишка вот в чем. Что такое страдание мы не знаем, однако знаем что не все процессы являются страданием. И во всех 100% случаях о предложенных схемах можно сказать, что страдания и наслаждения там не возникают.
Пока не приводили ни одной гипотезы, которую нельзя было бы опровергнуть. Т.е. доказать что там страданий нет. Если приведете гипотезу, которую нельзя опровергнуть - уже было бы интересно.
Так если это все происходит внутри частицы каким то непостижимым образом который никак не оказывает влияния на окружающий мир
Думаю что частица вступает в резонанс - и это оказывает влияние на мозг.
И во всех 100% случаях о предложенных схемах можно сказать, что страдания и наслаждения там не возникают.
Каким образом? Если вы не знаете что такое страдания и наслаждения то вы не можете сказать где они возникают а где нет. Если вы не знаете что такое "очарованный кварк" то как вы можете сказать что "во всех 100% случаях о предложенных схемах можно сказать, что очарованный кварк там не возникает"?
Пока не приводили ни одной гипотезы, которую нельзя было бы опровергнуть. Т.е. доказать что там страданий нет.
Нельзя доказать что страданий нет, не зная что такое страдание. (блин почему я объясняю эту очевидную вещь)
Думаю что частица вступает в резонанс - и это оказывает влияние на мозг.
Резонанс означает что частица испускает какие то волны. Какие? Плюс я так понял вы хотите на 100% доказать что частица не страдает после выхода из мозга, так как же доказать что она всегда когда страдает излучает какие то волны? Как исключить вариант что частица страдает но ничего не излучает и ни в какой резонанс не вступает.
Если вы не знаете что такое страдания и наслаждения то вы не можете сказать где они возникают а где нет.
Иногда так - нельзя сказать чем является, но можно точно сказать чем не является.
Нельзя доказать что страданий нет, не зная что такое страдание.
Ну внутри себя то вы можете отличать когда страдаете а когда не страдаете? И значит можете назвать процессы, которые точно к страданиям не приводят. И таких процессов много.
Резонанс означает что частица испускает какие то волны. Какие?
Скорее всего банальное электрическое взаимодействие - как в наших нейронах. Т.е. на одних частотах частица вступает в резонанс, на других нет. Разная частота - разные ощущения. Если вступает в резонанс - то частице нравится.
Иногда так - нельзя сказать чем является, но можно точно сказать чем не является.
Разумеется, вопрос лишь в том какая у вас методика определения этого. Про нее вы ничего не сказали, а это как бы самое главное.
И значит можете назвать процессы, которые точно к страданиям не приводят. И таких процессов много
А причем тут то что вызывает страдание, если речь о том чем является страдание.
Назвать то что приводит к страданию я могу, но это мало что говорит мне о том чем является страдание. Хотя конечно это знание важно для методики определения того чем является страдание, равно как и знание того как проявляется в моем поведении страдание, но его недостаточно.
Разумеется, вопрос лишь в том какая у вас методика определения этого. Про нее вы ничего не сказали, а это как бы самое главное.
Только интроспекция, МРТ, изучение травм мозга людей и животных, допущение что все люди устроены примерно одинаково, допущение что высшие животные устроены похоже на людей.
То есть выявляем страдание и наслаждение в себе самих. Это позволяет разделить все существующие процессы на 3 категории:
Приводящие к страданию.
Приводящие к наслаждению.
Не приводящие ни к тому ни к другому.
Пока я вижу что все квалиа сопровождаются или страданием или наслаждением - нейтральных нет.
Т.е. смотрим процессы в себе самих и делим на 3 категории. Если какой-то процесс не приводит к наслаждению и страданию - вычеркиваем.
Так, к примеру, мы можем точно сказать что в печени, почках, сердце, легких и пр. - ничего интересного нет, там нет ответа на этот вопрос. А вот в мозге - есть. И чуть более глубоко - есть именно в таламических областях.
Назвать то что приводит к страданию я могу, но это мало что говорит мне о том чем является страдание.
Если некий процесс в нас происходит, и при этом мы не ощущаем страдания - мы можем с уверенностью сказать, что этот процесс не порождает данный феномен. А таких процессов очень много.
Если какой-то процесс не приводит к наслаждению и страданию - вычеркиваем
Вы опять говорите о том что приводит к наслаждению/страданию, это не является методикой определения того что является наслаждением/страданием а что нет. Такой методикой может являться следующее: взять известные факты о наслаждении/страдании и сопоставить с известными фактами о тестируемом феномене. Например: проверяем является ли бутерброд с колбасой наслаждением или страданием. Про наслаждение или страдание я знаю что они являются состоянием, ну или скорее процессом. Про бутерброд с колбасой я знаю что он ни является ни состоянием ни процессом. Следовательно бутерброд с колбасой ни является ни наслаждением ни страданием (хотя и может вызвать таковые:))
Также популярная у некоторых методика: посмотреть можно ли жить так чтобы не производить тестируемый феномен, если нельзя то значит это не наслаждение/страдание. Пример использования методики: является ли страданием некий процесс в растениях появляющийся когда их едят? По этой методике не является ведь мы не можем жить не поедая растения, а причинять страдания это типа аморально.
Какая методика у вас, первая вторая или какая то своя?
Про наслаждение или страдание я знаю что они являются состоянием, ну или скорее процессом.
Верно. Более того - можно посмотреть другие процессы в нас самих и понять что не все процессы приводят к страданию.
Т.е. таким способом мы можем не просто сказать, что в колбасе нет страдания, но и что процесс обучения нейросети может происходит без страдания (на примере обучения своей нейросети, когда страдание можно прочувствовать).
не является ведь мы не можем жить не поедая растения, а причинять страдания это типа аморально
Это так не работает :) Злом является причинение необоснованных страданий. Мы знаем что свинье больно, когда ее забивает - но считаем это обоснованным и не наказываем по УК. А вот если издеваться над животным необоснованно - уже есть статья в УК.
Какая методика у вас, первая вторая или какая то своя?
Первая дополненная и расширенная. С учетом данных МРТ, с учетом данных людей с повреждениями мозга, с учетом данных людей со сросшимся таламусом и т.д.
но и что процесс обучения нейросети может происходит без страдания (на примере обучения своей нейросети, когда страдание можно прочувствовать
Все верно, зная что порой процесс обучения нейросети мозга присутствует а процесс страдания или наслаждения при этом отсутствует можно прийти к выводу что не всякий процесс обучения нейросети является в тоже время процессом наслаждения или страдания. Однако остаётся непонятным, любой ли из разных разновидностей процессов обучения нейросети не является при этом процессом наслаждения. И также непонятно, а зачем мы собственно занимаемся этим вопросом, никто и не утверждал что один из разных разновидностей процессов обучения нейросети является процессом наслаждения. Речь шла о том что существовал такой процесс обучения нейросети который вызвал появление такой нейросети которая стала обеспечивать процесс наслаждения/страдания.
Однако остаётся непонятным, любой ли из разных разновидностей процессов обучения нейросети не является при этом процессом наслаждения.
Из практики видно что не особо связано. Вот люди кушают одну один и тот же любимый вид мороженки, чтобы понаслаждаться - как-то их нейросеть перестроилась что они узнали что-то новое? Ведь даже вкус тот же самый.
Нет оснований думать, что наслаждение это эффект, возникающий в процессе обучения нейросети. Похоже что это что-то другое.
никто и не утверждал что один из разных разновидностей процессов обучения нейросети
Люди утверждают, так как других гипотез нет. Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать. Единственное что слышал - что нужна просто нейросеть на основе обучения с подкреплением. Если получила положительное подкрепление - наслаждается, отрицательное - страдает.
зачем мы собственно занимаемся этим вопросом
Для каждого из нас нужно иметь гарантию, что именно биологические нейроны каким-то образом создают механизм, способный наслаждаться и страдать. Что это не редуцирование фундаментальных эффектов. Это важно чтобы точно знать, что страдания заканчиваются/не заканчиваются вместе с разрушением мозга. Пока нет гипотез что есть страдающий механизм - нет и гарантий. А это очень важно.
существовал такой процесс обучения нейросети который вызвал появление такой нейросети
Не важно что вызвало - случайность или другие процессы. Важно как это работает и в доказательство важно воссоздать искусственно.
Мы можем искусственно воссоздать интеллектуальную деятельность, распознание образов и т.д. Однако все это - не страдает и не наслаждается. Ему нельзя сделать хорошо, его нельзя наказать.
Люди утверждают, так как других гипотез нет.
Нет, не утверждают.
Единственное что слышал - что нужна просто нейросеть на основе обучения с подкреплением. Если получила положительное подкрепление - наслаждается, отрицательное - страдает.
Нет, вам говорили не это.
Для каждого из нас нужно иметь гарантию,
Нет не нужно, это лично ваша заморочка, ударьтесь уже в религию и не путайте других людей маскируя религиозные рассуждение под научные.
Однако все это - не страдает и не наслаждается. Ему нельзя сделать хорошо, его нельзя наказать.
С методикой как иногда можно определить что что то не является наслаждением/страданием мы вроде определились, теперь расскажите как используя эту методику вы пришли к данным выводам.
Нет, вам говорили не это.
Я не про вас. Были тут те, кто выдвигал такую гипотезу. Других гипотез не выдвигалось.
Нет не нужно, это лично ваша заморочка
75% всего человечества. Не нужно делать вид недотроги.
У вас какие гарантии что после смерти не попадете на суд?
теперь расскажите как используя эту методику вы пришли к данным выводам
Рассмотрел многие процессы и смог доказать, что в них не зарождается способность наслаждаться и страдать. Рассматриваю именно эти два определенных и ясных аспекта, о которых никто не может сказать, что их не существует (иначе вы пыточную).
Тут получается так. Нельзя сказать что этим является, но можно сказать что НЕ является страданием и наслаждением. И ко всем известным мне процессам это применимо.
Можете привести процесс, о котором у вас есть подозрения что там возникают наслаждения и страдание - приведу обоснование почему нет.
Был бы рад встретить процесс, о котором не могу сказать ни да ни нет - но пока таких не нашлось.
Я не про вас. Были тут те, кто выдвигал такую гипотезу. Других гипотез не выдвигалось.
Я видел, вы просто не поняли что вам говорят.
75% всего человечества
И с этим прекрасно справляется религия, если вы относите себя к тем 75% которым нужна религия, то пожалуйста выбирайте религию по вкусу и вперед.
У вас какие гарантии что после смерти не попадете на суд?
Мне не нужны такие гарантии, мне все равно.
Рассмотрел многие процессы и смог доказать, что в них не зарождается способность наслаждаться и страдать.
Нет, этого вы в принципе не могли сделать, для этого вам надо было вначале понять что такое наслаждение и страдание.
Нельзя сказать что этим является, но можно сказать что НЕ является страданием и наслаждением.
Действительно так можно сделать и мы согласились с тем какой методикой это можно сделать, вот и покажите как вы применяете эту методику к тому чтобы доказать что среди разных видов интеллектуальной деятельности нет ни одного который бы в тоже время являлся наслаждательной или страдательной деятельностью.
Приведу впрочем свои рассуждения по поводу того чем может являться наслаждение или страдание, рассмотрев самую простую разновидность страдания: боль.
Методика следущая, используем то что нам известно про боль чтобы сформировать гипотезу того чем боль может являться.
Что нам известно:
Боль это процесс который присутствует в людях
Наши органы и процессы в них это результат небольших инкрементальных изменений мутаций в ходе эволюции
Боль возникает в том числе как реакция на стимул потенциально угрожающий существованию организма (например высокая температура)
Боль проявляется в виде избегания даннго стимула
Исходя из вышеперечисленного можно заключить что: существует человеческая боль (далее боль_ч) и существует прото-боль наших предков животных, где самая первая прото-боль_0 это тот процесс который обеспечивал нашим предкам избегание опасностей которые угрожали их существованию. Изучая низшие формы животных можно определить что именно это был за процесс, и даже довольно просто его можно реализовать что называется в железе. Разумеется это только обяснение что такое прото-боль_0, для того чтобы понять что такое боль_ч, надо смотреть на более высшие формы животных и смотреть как в них видоизменялась эта самая прото-боль_0. В частности понятно что прото-боль_0 изменилась так чтобы данный процесс еще и запоминал какие именно стимулы приводят к боли, так чтобы можно было прибегнуть к маневру избегания стимула еще до того как этот стимул подействует. Также в дальнейшем этот процесс изменился так чтобы можно было сообщить остальным сородичам о том что данного стимула стоит избегать, то есть произошло сращения процесса прото_боль_0 с сигнальной системой и появилась прото_боль_1. Ну и так далее. В конце по всей видимости произошло постепенное сращение процесса прото_боли_n с процессами интелекта и так и появилась боль_ч. Отмечу разумеется что это очень приблизительные рассуждения цель которых продемонстрировать что надо сделать чтобы понять что такое боль: последовательно изучать изменения в животных для того чтобы понять как прото-боль_0 могла превратиться прото-боль_вж (высших животных) и далее в боль_ч. Отмечу также что это не сказать что просто сделать, начиная с какого то этапа развития мозг становится довольно сложным для того чтобы его можно было так вот запросто исследовать. К тому же постановка экспериментов довольно сильно усложнена, ведь по хорошему чтобы точнее понять что такое боль_ч, эксперименты надо ставить на себе, иначе ведь не понятно как определить то ли боль есть но она такова что он ней невозможно сказать то ли ее нет совсем.
Я видел, вы просто не поняли что вам говорят.
Да? И что же я не понял из этого: "Это обычное обучение с подкреплением и даже сильно упрощенное может имитировать данное состояние." Тут: https://habr.com/ru/articles/755548/comments/#comment_25890392
?
Мне не нужны такие гарантии, мне все равно.
Как? Вам плевать на ваши страдания? А ради чего же вы живете?
Вы уже осознали что ваша жизнь - стремление к наслаждению и избегание страданий с учетом времени влияния?
Боль возникает в том числе как реакция на стимул потенциально угрожающий существованию организма
Не во всех случаях. К примеру, в атмосфере чистого азота вы умрете без боли.
В конце по всей видимости произошло постепенное сращение процесса прото_боли_n с процессами интелекта
Это все поток сознания, без конкретной гипотезы/схемы устройства, которое может наслаждаться и страдать. Наслаждение и страдание могли отсутствовать у примитивных организмов и появиться только на каком-то этапе порогово - как у птицы малиновки появился магнитометр на основе квантовых эффектов. Раньше не было - а потом раз - и появился.
Что за мурзилка? Про это явление есть статьи в нормальных журналах?
Как? Вам плевать на ваши страдания? А ради чего же вы живете?
Вы уже осознали что ваша жизнь - стремление к наслаждению и избегание страданий с учетом времени влияния?
Это религиозные вопросы, их бессмысленно обсуждать
Это все поток сознания, без конкретной гипотезы/схемы устройства, которое может наслаждаться и страдать.
Ну изучите примитивные организмы и повторите их в железе если вам так уж хочется реализовать устройство с прото-болью. Но зачем вам это, я не понимаю.
Наслаждение и страдание могли отсутствовать у примитивных организмов
Ну, мы то знаем что у примитивных организмов есть механизм обеспечивающий уход от стимулов угрожающих организму. Какие преимущества дала бы единомоментная замена его на другой механизм выполняющий ту же функциональность. Плюс зачем такая гипотеза если есть более простая у которой нет доказательств что она не верна. Вы я так понимаю всё думайте что можно придти к выводу который даст вам 100% гарантии того что вы не будете страдать после смерти. Это не так, такие гарантии должны включать гарантии того что ваши органы чувств, ваши рассуждения вас не обманывают, то есть вы находитесь не в Матрице. А это не возможно. Так что никаких гарантий что вы не будете страдать после смерти у вас никогда не будет, проснетесь после смерти, снимете шлем виртуальной реальности, и вам чёрт такой: ну что сходили в отпуск, а теперь обратно в котел грешник. Так что ваша гипотеза это просто бессмысленно усложненная гипотеза без какой то реальной необходимости в том чтобы иметь такую гипотезу, она ничего не упрощает, ничего не даёт и нет никаких свидетельств которые бы ее подкрепляли, совсем никаких.
Это религиозные вопросы, их бессмысленно обсуждать
Ранее были исключительно религиозными. Послушайте, к примеру, вот это интервью с ученым. Он считает что эти вопросы уже назрели и наука вот-вот сможет дать ответ.
Тут все просто - если наслаждение и страдание как феномены возникают в результате неких процессов в нейросети - то эти процессы завершаются вместе с разрушением нейросети, т.о. страдания после смерти мозга опровергнуты.
Однако каким будет ответ науки - тут можно лишь делать ставки. Некоторые не глупые люди делают ставку на фундаментальные феномены, т.е. потребуется изучать на уровне квантовых взаимодействий.
В любом случае - если вы будете честны с собой - для каждого из нас это важно. Вы можете делать ставку что сознание возникает в результате выполнения сложного алгоритма, но наверняка знать не можете - и после смерти мозга вас может ждать неприятный сюрприз, к которому вы не готовы.
повторите их в железе если вам так уж хочется реализовать устройство с прото-болью
Нет прото-боли. Реакция - это не боль и это мы можем сказать точно. Человек тоже может реагировать на внешние стимулы без ощущения боли - еще до того, как ощутил боль рука отдернется.
Боль возникает на неком уровне порогово - как у малиновки возник квантовый магнитометр.
Это не так, такие гарантии должны включать гарантии того что ваши органы чувств, ваши рассуждения вас не обманывают, то есть вы находитесь не в Матрице.
Возможно, еще как возможно. Откуда исходит сигнал управления телом? Идея матрицы возможна пока мозг - черный ящик. Если же станет понятно что нет канала, через который пуступают сигналы из высшего мира (мира, в котором запущена матрица) - то мы строго доказали отсутствие матрицы. Таким каналом могут быть лишь некие квантовые процессы, которые по фундаментальным причинам не поддаются глубокому исследованию.
Грубо говоря - для матрицы мозг должен иметь связь с высшим миром - иметь приемник сигналов высшего мира. Какие-то необъяснимые в рамках нашего мира процессы, пусть даже чистый рандом (с т.з. нашего мира), который является выходом инфы от высшего мира.
Если же станет понятно что нет канала, через который пуступают сигналы из высшего мира (мира, в котором запущена матрица) -
:):) Разумеется станет понятно, хорошо построенная Матрица создаст вам такие свидетельства того что нет никакого такого канала, что вы всенепременно поверите в то что никакой Матрицы нет. Это только в плохих Матрицах люди не могут найти свидетельств того что никакой Матрицы нет, в хорошей Матрице все люди абсолютно уверены в том что доказали отсутствие Матрицы.
что вы всенепременно поверите в то что никакой Матрицы нет
Не возможно. Если управляющий сигнал имеет источник в высшем мире - то это не возможно спрятать.
Как хорошо наша Матрица сделана, в ней даже есть система внушения мыслей что невозможно спрятать управляющий сигнал :)
в ней даже есть система внушения мыслей что невозможно спрятать управляющий сигнал
Где вы спрячите этот сигнал? Если в рандоме - то будет все понятно, что рандом выдает слишком не случайные числа.
Где вы спрячите этот сигнал?
Там же, где вы прячете свою частицу.
Там же, где вы прячете свою частицу.
Частицу не спрячешь - если она есть и оказывает влияние - то ее все-равно обнаружат при исследовании процессов работы мозга.
Но частица и может быть тем самым каналом. Других вариантов нет - только частица или некое явление. Однако доказать мы этого формально не сможем - ведь фундаментальная частица не подлежит декомпозиции, мы не может ее разобрать и узнать как она работает - все ее свойства воспринимаем как есть, без попытки толкования.
Частица может встраиваться в один из нейронов. Но пока не найдено такого нейрона, вот в чем фокус.
Т.е. в случае с частицей - мы все-равно ее обнаружим, и вот тогда будет неопределенность - упремся в фундаментальное явление, которое раскрытию не подлежит.
Однако пока не обнаружили и все может оказаться иначе - что частицы нет, а значит и матрицы нет.
Так вы же сами будете говорить "просто её пока не обнаружили, где гарантии, что её нет?"
вы же сами будете говорить "просто её пока не обнаружили, где гарантии, что её нет?"
Если удастся воспроизвести работу мозга, включая искомые нами феномены наслаждения и страдания без необходимости этой частицы - значит ее нет.
Как мы можем доказать что на Земле нет 7-го материка? Может просто не нашли? Очень просто - нужна полная карта земли.
Точно так - нужна полная карта работы мозга, из которой становится очевидно (или доказывается) как работают все феномены, включая искомые нами, которые относятся к свойствам души (наслаждение и страдание).
Если удастся воспроизвести работу мозга, включая искомые нами феномены наслаждения и страдания без необходимости этой частицы - значит ее нет
Так может как только вы сделаете искусственный мозг так тут же частица прилетит и вселится в этот мозг
Так может как только вы сделаете искусственный мозг так тут же частица прилетит и вселится в этот мозг
С таким же успехом можно утверждать, что частица встраивается в радиоприемник или телефон.
Нет, такой аргумент не прокатит. Вернее отдельные маргиналы могут так утверждать, как сейчас есть церковь ЛММ или сообщество плоской земли - но это скорее троллинг. Вернее как - католики только в 1992 году признали гелеоцентризм, подождали пока умрут те, кто отказался верить фактам. Но против фактов не попрешь.
Если нет механизма, куда частица может встроиться, если нет проявлений этой частицы, т.е. все процессы протекают как и прогнозировалось - значит ее нет.
Но вы не спешите потирать руки. Вот Чалмерс уже выиграл ящик вина у нейробиолога - нейробиолог облажался. И опять они продолжили спор - думаете философ дурак?
Атеизм был бы разумен, если бы была хотя бы одна гипотеза о воссоздании феноменов наслаждения и страдания. А так пока нет ни одной гипотезы, что как бы намекает...
Точно так - нужна полная карта работы мозга, из которой становится очевидно (или доказывается) как работают все феномены, включая искомые нами, которые относятся к свойствам души (наслаждение и страдание).
А теперь следите за руками: раз полной карты работы мозга пока нет, нельзя утверждать, что все феномены не могут работать без необходимости этой частицы.
А значит, пока необходимость такой частицы не доказана, решительно её бритвой Оккама!
пока необходимость такой частицы не доказана, решительно её бритвой Оккама!
Бритва Оккама сработает, если будет хотя бы одна гипотеза, способная объяснить феномены наслаждения и страдания без такой частицы. Пока такой гипотезы нет - частица остается самой простой гипотезой (мы как бы сводим эти явления к фундаментальным).
Возможно вы хотели привести чайник Рассела - что бремя доказательства лежит на утверждающем. Но и это тут не сработает - в важных вещах бремя доказательства лежит на том, кому это важно. Я уже приводил пример с бомбой в аэропорту - вам поверят и возьмут бремя доказательства на себя. А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.
Бритва Оккама работает всегда. Хотите гипотезу? Извольте: феномены наслаждения и страдания возникают на уровне целого мозга, и не является свойством ни к какой его отдельной части.
А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.
Это было бы правдой, если бы не было выдумкой. Но поскольку никаких адов не бывает - возвращаемся к чайнику Рассела, который здесь как раз к стати.
Бритва Оккама работает всегда.
Бритва Оккама работает, когда есть более простой способ объяснить феномен. У вас его нет.
Хотите гипотезу? Извольте: феномены наслаждения и страдания возникают на уровне целого мозга, и не является свойством ни к какой его отдельной части.
Ну это легко опровергается - можно удалить мозжечок и это никак не скажется на способности человека ощущать наслаждения и страдания. Можно удалить кору правого полушария мозга - люди живут с этим, причем живут полноценной социальной жизнью - работают и водят машину.
Главное - гипотеза должна отвечать на вопрос о природе феномена, а не вилами по воде.
Ну это легко опровергается - можно удалить мозжечок и это никак не скажется на способности человека ощущать наслаждения и страдания. Можно удалить кору правого полушария мозга - люди живут с этим, причем живут полноценной социальной жизнью - работают и водят машину.
Вы доказали, что мозжечок не участвует в формировании этого феномена. Также Вы доказали, что формирование этого феномена, по всей вероятности дублировано в левом и правом полушарии.
Что известных нам структур мозга для этого недостаточно - Вы не доказали.
Что известных нам структур мозга для этого недостаточно - Вы не доказали
Так я с этим и не спорю. Мы знаем что феномены наслаждения и страдания как-то возникают в структурах мозга. Подозрения на таламические области, ограду, островок.
Что именно за процессы в тех или иных частях мозга приводят к искомым феноменам - пока гипотез нет. Возможно завязано на некие квантовые эффекты.
Что именно за процессы в тех или иных частях мозга приводят к искомым феноменам - пока гипотез нет.
Гипотеза 0 - к данному феномену приводит сама картина взаимодействия нейронов в какой-то из частей мозга.
к данному феномену приводит сама картина взаимодействия нейронов в какой-то из частей мозга
Что значит "картина взаимодействия"? Какой должна быть картина взаимодействия, чтобы система ощутила (1) - страдание, (2) - наслаждение. Чем эти картины отличаются?
Просто ляпнуть - не вопрос. Есть и квантовое сознание и электромагнитное... Нужна конкретика, которая бы позволяла это явление воссоздать искусственно и проверить верна ли гипотеза
Что значит "картина взаимодействия"?
Топологическая структура открытых и закрытых каналов передачи сигналов между нейронами. Конкретику - предстоит изучить. Средств сканирования живого мозга с нужной точностью у нас пока что нет.
Просто ляпнуть - не вопрос.
Возвращаю это возражение Вам. "Есть и квантовое сознание и электромагнитное... " - и все они, по сравнению с моей идеей, содержат дополнительную сущность. А Ваш "ляп" - сверх того ещё и неоткрытую частицу с совершенно невероятными свойствами.
Соответственно, сперва нужно получить техническую возможность строить пресловутую топологическую структуру. Потом переходить на электромагнитный и квантовый уровни. И только после опровержение всего названного - приступать к поискам Вашей загадочной частицы. А пока что - о ней даже говорить в приличном обществе не стоит.
Топологическая структура открытых и закрытых каналов передачи сигналов между нейронами.
Суть явления наслаждения и страдания - вычислительная? Можно ли его, по вашей гипотезе, повторить на элементной базе в виде транзисторов и если нет, то почему?
Вот, Анохин говорит что не возможно повторить - приводил пример что симуляция наводнения - не есть само наводнение.
Конкретику - предстоит изучить.
По сути у вас нет сформированной гипотезы.
Что такое вычисления - нам известно. Но нет никаких намеков, чтобы были вычисления особого рода, в ходе которых система что-то может испытать.
А ведь в рамках гипотезы хотелось бы обозначить разницу между процессом наслаждения и страдания.
и все они, по сравнению с моей идеей, содержат дополнительную сущность
Вы не обозначили природу процессов. Все ли дело в преобразовании информации или же есть нечто другое?
И только после опровержение всего названного - приступать к поискам Вашей загадочной частицы
Все эти гипотезы не дают ответа - какова разница между наслаждением и страданием. Почему одно не является другим и почему они противоположны. Вообще ноль.
А ведь наслаждения и страдания - это основа нашего бытия - мы хотим жить только пока количество страданий, хотя бы в перспективе, не превышает количество страданий.
Суть явления наслаждения и страдания - вычислительная?
Разве что в самом широком понимании вычислений.
Можно ли его, по вашей гипотезе, повторить на элементной базе в виде транзисторов и если нет, то почему?
В виде рассыпухи - очевидно нет, по технологическим причинам.
В виде интегральной схемы - вероятно, да.
По сути у вас нет сформированной гипотезы.
Моя гипотеза сформирована в той же мере, что и Ваша.
Вы не обозначили природу процессов.
Вы - тоже.
Все эти гипотезы не дают ответа - какова разница между наслаждением и страданием.
Ваша гипотеза подобна им и в этом.
Разве что в самом широком понимании вычислений.
А конкретнее? Нужно ли еще что-то, кроме вычислений?
Вы - тоже.
Я обозначил природу как фундаментальную. Как вот магнит - попробуйте объяснить почему магниты отталкиваются одинаковыми и притягиваются разными? Как такое может быть? Что там происходит на глубинном уровне?
Сразу выйдете на фундаментальный феномен - который можно лишь принять, но не понять.
Я обозначил природу как фундаментальную.
Это не обозначение, а маскировка отсутствия обозначения.
Гипотезы вводящие новые фундаментальные силы - это самые плохие гипотезы. Очередь до них вряд ли когда-нибудь дойдёт.
Гипотезы вводящие новые фундаментальные силы - это самые плохие гипотезы.
Но то что уже много десятков лет топчемся на месте и нет никаких приближений, сдвигов, осязаемых гипотез - это есть большой намек на фундаменталку, нравится вам или нет.
Понятно что и ранее свечение Солнца хотелось объяснить химической реакцией а ее поддержание столь длительное время объяснялось падением комет, которые как бы доставляли на Солнце новое топливо.
А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.
Да блин, не докажете вы никак что нет ада после смерти. Ну вот представьте что я считаю что буду страдать после смерти, и как вы мне докажете что это не так? Никак, на любые ваши аргументы я просто буду отвечать что есть душа и она страдает после смерти, докажете мне существование частицы? Ок, буду утверждать что душа она внутри частицы и она все равно страдает. Докажете мне что частица ничего не излучает? Ок, буду утверждать что душа внутри частицы страдает без всякого излучения.
я считаю что буду страдать после смерти, и как вы мне докажете что это не так?
Да очень просто - нужно ответить на вопрос как вообще некая система может страдать - какие процессы должны произойти, чтобы что-то начало страдать. Если эти процессы разрушаются вместе с разрушением мозга - значит после смерти страданий не будет. Все просто.
Пока никаких даже гипотез нет - нейробиолог проиграл ящик вина Чалмерсу.
на любые ваши аргументы я просто буду отвечать что есть душа
Я понимаю что кто-то и в плоскую землю сейчас верит (хотя даже папа Римский в 1992 году под давлением науки признал гелиоцентризм). Однако же большинство людей, не зависимо от религии, примут научные факты.
Душа есть, этот термин даже Анохин использует. Душой можно назвать ту часть в человеке, которая умеет наслаждаться и страдать. Вопрос - какова природа души - чем она образована. Пока гипотез нет.
Вы думаете что душа образована биологическими нейронами - но это лишь ваша вера, ничем не подкрепленная.
буду утверждать что душа она внутри частицы и она все равно страдает
Какой частицы? Если для создания страдающего механизма особая частица не нужна - то о какой частице может идти речь.
Да очень просто - нужно ответить на вопрос как вообще некая система может страдать - какие процессы должны произойти, чтобы что-то начало страдать.
Вы же утверждаете что можно не просто "ответить на вопрос", а ДОКАЗАТЬ. Ну вот и продемонстрируйте как это так вы собираетесь доказывать. На любые ваши утверждения я могу спокойно твердить что вы не правы и что есть душа и что после смерти она страдает.
не просто "ответить на вопрос", а ДОКАЗАТЬ
Ответ на вопрос как устроена система, способная наслаждаться и страдать - и будет строгим доказательством. Пока мы не знаем что нужно для возникновения данной системы.
Популярно мнение, что феномен страдания и наслаждения возникает в достаточно сложной нейросети - но это лишь одно из мнений. Так же есть мнение, которого придерживаются некоторые ученые, что эти феномены завязаны на некие квантовые эффекты.
На любые ваши утверждения я могу спокойно твердить что вы не правы и что есть душа и что после смерти она страдает
Так пока нет утверждений. Возможно процессы страдания и наслаждения завязаны на некие базовые феномены, тогда да - будет строго доказано, что эти процессы могут существовать независимо от мозга. Пока неопределенность. Нужно несколько миллиардов долларов для исследований.
Ответ на вопрос как устроена система, способная наслаждаться и страдать - и будет строгим доказательством
С чего бы это. Ну расскажете вы как устроена такая система и что, как это докажет что такая система действительно страдает из за того что так устроена, на любой ваш рассказ об устройстве системы можно сказать что мол неее, страдает она не из за того что устроена так как вы описали а из за того что там душа есть
на любой ваш рассказ об устройстве системы можно сказать что мол неее, страдает она не из за того что устроена так как вы описали а из за того что там душа есть
Обычно понимание устройства открывает возможности для манипуляций на основе этого знания.
Если кто-то скажет что приемник разговаривает, потому что у него есть душа - можно взять передатчик и самому говорящему дать возможность поговорить и услышать себя в этом приемнике. Можно отключить один из каскадов, внести искажения и т.д.
Зная как устроено наслаждение и страдание - можно, к примеру, соединить ощущения нескольких человек в единый опыт, дать прочувствовать опыт, который ранее никто не ощущал. К примеру, насладиться цветом, которого не существует в реальности.
Вот, у нас есть 3 вида колбочек - рецепторов цвета. Можно ли добавить в мозг новое квалиа цвета - для которого нет рецепторов? И какое количество возможных новых цветов можно добавить? Можно ли добавить запах, которого не существует в нашем мире? Добавить нейроны, нарастить так сказать нервную систему и с помощью этого доп. модуля - добавлять запахи.
Зная как устроено наслаждение и страдание - можно, к примеру, соединить ощущения нескольких человек в единый опыт, дать прочувствовать опыт, который ранее никто не ощущал. К примеру, насладиться цветом, которого не существует в реальности.
Ну и? Чем это мне помешает сказать: "О классно, вы доказали, что можете создавать в моей душе новые ощущения, нашли систему которая отвечает за передачу моей душе сигналов о том что ей стоит сейчас почувствовать"
создавать в моей душе новые ощущения
Если сознание возникает в результате эмерджентности нейросети (хотя я так не думаю), то можно довести до минимума - довести до состояния, когда сознания меньше, меньше - а потом остался минимум сознания, почти нулевое - отключая части этой нейросети. Потом наоборот - увеличить - дать ощутить сверх-сознание, супер-эмерджентность. Распределить сознание по двум разным нейросетям, которые соединены, но физически разделены - потом попеременно отключать то одну то другую - по идее человек должен ощущать себя то там то сям. А так же в двух местах одновременно. Можно сделать сознание из 10 частей, которые находятся в разных городах - потом отключать одну из частей, сознания как бы станет меньше. Потом включать-выключать случайным образом.
Много разных эффектов можно придумать, если все так просто.
Лучше подумайте вот над чем - что делать, если будет доказана бессмертность ощущающей части. Вот тогда жизнь круто изменится.
- а потом остался минимум сознания, почти нулевое - отключая части этой нейросети. Потом наоборот - увеличить - дать ощутить сверх-сознание
Ну да, и что, так вы докажете что можете управлять приходящими в мою душу сигналами влияющими на сознание этой души.
Ну да, и что, так вы докажете что можете управлять приходящими в мою душу сигналами влияющими на сознание этой души.
А так же то, что душа может быть в 10 местах одновременно, что можно разделить Я на несколько частей, дать им просуществовать индивидуально - а потом вновь соединить - как бы сойдутся n вас, каждый из разного контекста.
В ракурсе гипотезы классической души, как некой неделимой фундаментальной субстанции (частицы) - это не объяснить.
Т.е. понимая суть - можно будет ее доказать - это уже не проблема.
А так же то, что душа может быть в 10 местах одновременно
Тю, то есть вы пошлёте в мою душу сигналы из разных мест и думаете что докажете что это моя душа в разных местах, нет конечно.
пошлёте в мою душу сигналы из разных мест
Вы упустили самое главное - сделать несколько независимых равноправных экземпляров души, дать им пожить некоторое время в изоляции друг от друга - обрести разный опыт - а потом объединить и дать каждой из них убедиться, что их стало несколько равноправных.
Как же это вы докажете что сделали несколько экземпляров души? Тем что вы сымитируете раздвоение личности вы это не докажете, подумаешь, мало ли какие глюки у людей можно вызвать, да мне сны снились посложнее того что вы сгенерили
Как же это вы докажете что сделали несколько экземпляров души?
Если ощущение боли и наслаждения не связано с фундаментальными эффектами - то просто.
Достаточно доказать что ощущение боли и наслаждения может существовать в девайсе независимо от мозга. А именно:
Сначала создать единое сознание, чтобы и девайс и человек воспринимали себя как одно я. Потом мозг человека плавно отключать и оставлять ощущения только в девайсе. Девайс видит (через камеры) что его оригинал погружен в искусственную кому, но сознание осталось - он все ощущает, видит как тело лежит без сознания. Далее при пробуждении человека опять соединяем в одно сознание, чтобы все ощущения от девайса были переданы самому человеку как бы от первого лица, но человек понимает что эти ощущения были пока он в коме.
Потом можно повторить с n-ным количеством девайсов.
Понятно что кто-то может выйти на отрицалово - как сейчас плоскоземельщики. Однако их будет менее 1%.
Где-то на уровне интуиции мы чувствуем что ощущение боли и наслаждения - фундаментально. Что это не просто куча вычислений порождают такой эффект.
Понятно что хочется держаться за старое. Ранее свет от Солнца пытались объяснить химической реакцией - так и мы пытаемся ухватиться за что-то знакомое. Однако отсутствие прогресса в вопросах ощущающего устройства в течение многих десятков лет - намекает на фундаментальщину.
Сначала создать единое сознание, чтобы и девайс и человек воспринимали себя как одно я. Потом сознание человека плавно отключать и оставлять ощущения только в девайсе. Девайс видит (через камеры) что его оригинал погружен в искусственную кому, но сознание осталось - он все ощущает, видит как тело лежит без сознания.
Так я уже порой такие сны вижу, где моя душа путешествует пока я лежу в кровати, как же это доказывает что души нет, скорее наоборот подтверждает
Где-то на уровне интуиции мы чувствуем что ощущение боли и наслаждения - фундаментально. Что это не просто куча вычислений порождают такой эффект.
Мы? :):) Такие люди и есть аналог "плоскоземельщиков" и им вы никак не докажете что они не будут страдать после смерти потому что они будут твердить "а мы на уровне интуиции чувствуем что есть душа которая страдает после смерти если ты вел себя плохо"
Однако отсутствие прогресса в вопросах ощущающего устройства в течение многих десятков лет - намекает
Прогресс бывает не от того что задача долго висит нерешенной, а от того что над ней много работают. А над этой задачей работают мало, так как над человеком особо не поэкспериментируешь, тем более что для решения данной задачи в идеале надо экпериментировать над самим собой. Возможно будет какой то прогресс когда научатся симулировать абсолютно всю структуру и процессы мозга на компьютере, тогда количество экспериментов которые можно будет быстро ставить над подобной моделью позволит точно определить какой процесс в мозге за что ответственен.
Так я уже порой такие сны вижу, где моя душа путешествует пока я лежу в кровати, как же это доказывает что души нет, скорее наоборот подтверждает
Я понимаю, что можно упорствовать и в солипсизме - солипсисту тоже формально ничего нельзя доказать. Как и пантеисту (вторая крайность).
Однако давайте возьмем здравый смысл.
Сны - продукт фантазии, продукт когда мозг генерит картинку сам. В этой генерации есть и аппаратные ограничения (как правило средний человек не может прочесть более 1-2 предложений из книги во сне - дальше слова начинают "прыгать").
Эксперимент, о котором мы говорим - проводится в реальности. До солипсизма то скатываться не будем?
Раз душа "перешла" в компьютер, а в компьютере нет приемо-передатчика (или каких-либо других систем, который можно использовать как приемо-передатчик сигналов от души) и это мы знаем точно - значит то, что мы называем душой - эмерджентный эффект вычисления.
Для верности можно взять второй компьютер и проверить что за данное время компьютер выдаст точно такой результат вычислений, те же потоки данных.
Можно чуть усложнить эксперимент - увеличить сознание в n раз а потом разделить на n частей.
Такие люди и есть аналог "плоскоземельщиков" и им вы никак не докажете
Нет же. Плоскоземельщиков очень мало. Я за свою жизнь не встречал ни одного серьезного плоскоземельщика - в разговоре все-равно признаются что троллят науку. Весомого влияния на политику или соц. отношения это не оказывает - можно сказать близко к соц. погрешности.
Можно сказать что наука - авторитет для всех. И для христиан и для мусульман и для индуистов. Это то, что объединяет всех.
Однако по вопросу искусственного ощущения боли и наслаждения - наука гипотез не выдвигает - по этому 75% людей всего мира верят в душу, что оказывает весомое влияние на политику, соц. отношения и прочее.
Если наука даст хотя бы одну гипотезу - то количество поубавится. Если же докажет - то количество и вовсе приблизится к статистической погрешности и ни на что влиять не будет.
Однако может оказаться и наоборот - что душа на самом деле существует, что есть такая фундаментальная частица и люди это прочувствовали на уровне интуиции. Мы часто вспоминаем когда интуиция людей подводила, но есть и случаи, когда интуиция не подводила.
А над этой задачей работают мало, так как над человеком особо не поэкспериментируешь
Много работают - миллиарды долларов выделяют. Животные тоже ощущают боль и наслаждение.
Я понимаю, что можно упорствовать и в солипсизме - солипсисту тоже формально ничего нельзя доказать. Как и пантеисту (вторая крайность).
Вот я и говорю, нельзя доказать. Можно либо убедить воздействием на эмоции/чувства, типа как вы делаете: "До солипсизма то скатываться не будем?" или как часто говорят "ну что ты в сказки веришь как маленький". То есть применить банальные психологические манипуляции/промывку мозгов.
Либо принять за истину то с чем можно что то эффективно исследовать в больших групах людей не скатываясь в ругань типа: "сознание это частица! Нет сознание это поле! Сам ты поле, сознание это энергия!", то есть то что соответствует научной/рациональной/эффективной методологии, то есть применить бритву окама, принцип фальсифицируемости, принцип согласованности с остальными научными знаниями. И тогда гипотеза о некой частице оказывается не нужна.
значит то, что мы называем душой - эмерджентный эффект вычисления.
что есть такая фундаментальная частица и люди это прочувствовали на уровне интуиции.
Чет я уже запутался, вы говорили что нужно разрабатывать теорию о частице чтобы доказать что ада нет, а в итоге упорно доказываете что ада нет используя гипотезу о том что сознание это эмерджентный эффект вычисления. :)
Вот я и говорю, нельзя доказать.
Сейчас мы исходим из здравого смысла. Мало кто принимает солипсизм - как то это не здраво.
Если будет гипотеза - тогда можно будет доказать.
либо убедить воздействием на эмоции/чувства
В отсутствие гипотез - да.
с чем можно что то эффективно исследовать в больших групах людей
Без глубинного понимания процессов и искусственного из воссоздания - ничего исследовать не возможно.
то есть применить бритву окама, принцип фальсифицируемости
Для этого нужна хотя бы одна гипотеза - а ее нет. Когда есть две гипотезы - то выбор в пользу более простой - это бритва Оккама. Когда гипотез нет - нечего брить :(
Я не люблю вилами по воде - вот два конкретных феномена. Любая боль и любое наслаждение - сделайте девайс, который их сможет ощутить.
нужно разрабатывать теорию о частице чтобы доказать что ада нет
Фундаментальная частица - это та научная концепция, в которую целиком и полностью можно вписать религиозную концепцию души. То есть мозг умирает - частица отсоединятся от мозга и может продолжать наслаждаться и страдать в другом теле, к примеру.
Для этого нужна хотя бы одна гипотеза - а ее нет.
То есть вы серьезно считаете что нейробиологи сидят и нифига не занимаются вопросом о том как появляется сознание? Или вы действительно считаете что они занимаются поиском этой вашей частицы, потому что других вариантов как поиследовать что такое сознание у них нет?
То есть мозг умирает - частица отсоединятся от мозга и может продолжать наслаждаться и страдать в другом теле, к примеру.
Неее, после смерти она только страдает, бесконечно, целая вечность немыслимых страданий.
считаете что нейробиологи сидят и нифига не занимаются вопросом о том как появляется сознание
Пробуют много лет. Уже 25 лет назад была уверенность что вот-вот поймем - нейробиолог поспорили с философом на ящик вина. Теперь, спустя 25 лет, философ потягивает это винцо и думает о вечном. Сделал повторную ставку.
Пока нет никаких предположений как нам объединить знакомые феномены в некую конструкцию, чтобы возник феномен наслаждения и страдания.
Обычно это указывает на фундаменталку.
Вот взять солнце. Долгое время хотели верить, что на солнце просто химическая реакция.
считаете что они занимаются поиском этой вашей частицы
Тут вот в чем вопрос - на каком уровне нужно искать понимание феномена наслаждения и страдания? Варианты:
На уровне архитектурном - соединение вычислительных устройств (нейронов или любых других) в некую сложную схему? Эмерджентный взгляд на природу сознания.
На уровне молекулярном, как то образование тех или иных химических веществ может сопровождаться страданием системы.
На уровне взаимодействия электронов, как то электромагнитное сознание.
На уровне квантовом - как то известные нам квантовые эффекты могут порождать его - как считает Пенроуз и другие.
На уровне фундаментальном - для понимания природы наслаждения и страдания придется открыть новые базовые кирпичики мироздания.
Отсутствие успехов может говорить о неверно выбранном уровне. Я интуитивно чувствую что разгадка находится на уровне 5.
после смерти она только страдает, бесконечно, целая вечность немыслимых страданий
Пока об этом можно лишь догадываться. Обычно каждом из уровней своя иерархия, свои правила и законы.
Главное что такая возможность вполне реальна, ведь наука не предоставила ни единой гипотезы - ящик вина проигран. А значит вера в душу, которая принята за аксиому 75% населения мира - будет оказывать влияние на политику и соц. отношения и дальше.
Пробуют много лет. Уже 25 лет назад была уверенность что вот-вот поймем -
Понятно, в норматив не уложились значит делают что то не то. А какой норматив то? 10 лет, 20? А в какой срок они должны были создать полную компьютерную модель мозга? Почему до сих пор не сделали такую модель, это вам не кажется странным?
Понятно, в норматив не уложились значит делают что то не то.
Возьмите компьютерное зрение - пусть 10 или 20 лет не дотягивало до человека по уровню распознания - но распознание хотя бы в некоторой степени было. С наслаждением и страданием - имеем полный ноль и полное непонимание как это вообще можно воссоздать.
А в какой срок они должны были создать полную компьютерную модель мозга?
Для компьютерного зрения полная модель мозга не потребовалась.
В случае с наслаждением и страданием - сначала нужно понять на каком уровне делать модель - на архитектурном, на молекулярном, на квантовом или на фундаментальном.
но распознание хотя бы в некоторой степени было.
Так ведь "распознанием" люди называют ЛЮБОЙ процесс который который выдает слово "кошка" при виде картинки кошки, независимо от того насколько этот процесс похож на тот который у нас в мозгу работает при виде кошки ( а он так и не описан полностью).
Так что пожалуйста, давайте мы "болью" будем тоже называть любой процесс который выдает "ааа, больно" при получении раздражителей которые и у нас вызывают такие слова. И тогда тоже можно будет заявить что мы успешно сделали машину которая "в некоторой степени испытывает боль"
который который выдает слово "кошка"
Ну не слово, а просто сделает соответствие - выдаст кодировку, которой мы условно обозначаем кошку. Само слово произносить не нужно.
пожалуйста, давайте мы "болью" будем тоже называть любой процесс
Очень удобно подменить одно другим. Раз мы не можем понять что такое боль, какова ее природа - то давайте любую симуляцию и что-то похожее на боль - считать болью.
Но нет - так не сработает. Иначе любой человек скажет "ааа, больно" - и нужно будет поверить ему, что у него что-то болит, а значит он не пригоден для службы в армии, к примеру. Но нет - есть МРТ которое точно докажет, что чел. симулирует боль и на самом деле ему не больно.
Но нет - так не сработает. Иначе любой человек скажет "ааа, больно"
Ну вот, сами видите, почему у нас такие проблемы с болью и нет проблем с распознаванием :)
Ну вот, сами видите, почему у нас такие проблемы с болью и нет проблем с распознаванием :)
Это большой намек на фундаменталку. Когда не ясно как подступиться, как проверить, как изучать, как подтвердить - отсутствие хотя бы какого нибудь прогресса в течение десятков лет.
В пору бы вообще объявить явление не существующим - но и этого не можем сделать, ввиду того что это единственное, в существовании чего мы не можем сомневаться и что является определяющим в нашей жизни.
Это большой намек на фундаменталку
Наличие у нас возможности имитации боли это "большой намек на фундаменталку"? Надеюсь вы это не серьезно.
нас возможности имитации
Учимся читать:
Когда не ясно как подступиться, как проверить, как изучать, как подтвердить - отсутствие хотя бы какого нибудь прогресса в течение десятков лет.
-- вот это намек на фундаменталку. Вам неприятно осознавать что в чем-то наука имеет нулевой прогресс и это что-то - самое важное в нашей жизни?
Так вы ж сами сказали что все эти "неясно как подступиться" происходят потому что есть у нас режим имитации боли, поэтому и неясно как отличить одно от другого в создаваемых нами машинах. Вот режим распознавания у нас один, было бы несколько ощущаемых нами по разному режимов, мы бы тоже гадали, а какой же режим распознавания мы тут воссоздали в нейросети, 1-ый или 2-й или вообще то что мы сделали к нашим режимам распознавания не имеет никакого отношения.
потому что есть у нас режим имитации боли
Режим имитации есть и у распознания. Вот у меня друг не видел буквы у окулиста, но выучил их наизусть. И успешно имитировал их распознание.
Только в случае с болью и наслаждением - мы сталкиваемся с чем-то иной природы, что не можем понять, сформулировать, формализовать, свести к другим феноменам.
Режим имитации есть и у распознания. Вот у меня друг не видел буквы у окулиста, но выучил их наизусть. И успешно имитировал их распознание.
Речь о имитации распознавания случайного набора картинок
Почему наука должна интересоваться мнением недоумков, которые "принимают за аксиому" не зная даже что такое аксиома?
Почему наука должна интересоваться мнением недоумков, которые "принимают за аксиому" не зная даже что такое аксиома?
Люди имеют потребность в этом. На этом зиждется политика, международные отношения, войны.
Вот есть идея постройки третьего Храма и ради этого многие готовы даже на мировую войну. Если нет души - это все теряет смысл. Но вы сначала докажите что ее нет - может быть при попытке разобраться - придете к выводу что таки есть.
Вот есть идея постройки третьего Храма и ради этого многие готовы даже на мировую войну
Войны не начинаются из-за идей. Причина войны всегда экономическая. А что какое-то меньшинство фанатиков готово воевать за идею - так чёрт бы с ними, они погоды не делают.
Но вы сначала докажите что ее нет
Её нет по умолчанию. Пока не доказано её наличие.
Люди имеют потребность в этом
А этот спрос платёжеспособен?
Войны не начинаются из-за идей. Причина войны всегда экономическая.
Джихад тоже экономическая? Вы можете натягивать сколько угодно - для людей порой важнее их религиозные интересы, чем побогаче жить.
Её нет по умолчанию. Пока не доказано её наличие.
Бомба в аэропорту - тоже не существует, пока не доказано ее наличие? Почему же если вы позвоните в любой аэропорт - то вам поверят и начнут искать бомбу? Ведь по идее должны сказать - "бремя доказательства лежит на утверждающем".
Еще раз: когда вопрос серьезный - мы верим и начинаем проверку без доказательств. В серьезных вопросах бремя доказательства или опровержения лежит на тех, кому это важно.
А этот спрос платёжеспособен?
Очень. Вы можете получить все деньги мира. Только зачем они вам будут нужны, если вы постигните суть своего Я - вы сможет ежить вечно и наслаждаться вечно без денег, причем на любой выбранной вами платформе - не обязательно биологическом теле.
Джихад тоже экономическая?
Джихад - канул в Лету.
Бомба в аэропорту - тоже не существует, пока не доказано ее наличие?
Мы о науке говорим, или о оценке рисков? Бомбы - бывают. Их порой находят. А вот верующие в душу - уже задолбали "ложными звонками". Вероятность, что очередное сообщение о наличии души окажется не ложным - разве что чуть выше, чем вероятность изобретения вечного двигателя.
Очень. Вы можете получить все деньги мира.
Тогда почему Вы занимаетесь словоблудием, а не проработкой своей гипотезы? Очевидно, потому что ни за то, ни за другое в никто не хочет платить.
Джихад - канул в Лету.
Читайте про ИГИЛ. Посетите мусульманскую страну и посмотрите какими ценностями там живут люди.
Это все наш реальный мир.
Наука молчит - не дает ни одной гипотезы - а для людей их наслаждения и страдания - самое главное, важнее ничего нет - по этому остается только религия.
Мы о науке говорим, или о оценке рисков?
А почему одно должно противоречить другому?
Вероятность, что очередное сообщение о наличии души окажется не ложным
Если доказательство будет получено - насколько изменится ваша жизнь?
Очевидно, потому что ни за то, ни за другое в никто не хочет платить.
Вы как-то не осознаете картины происходящего. Деньги вообще сор - по сравнению с этим вопросом? Зачем вам деньги, если вы понимаете механизм существования своего Я и сможете продолжить его на ваших условиях по вашим правилам?
Деньги - это правила регулирования в нашем мире, по установленным правилам. Зачем вам это, если вы сможете создать свой мир со своими правилами?
Понимая это - любой человек согласится отдать все что есть у него. Но тут проблема - как донести, чтобы чел. понял. И второе - какие реальные шаги можно сделать на этому пути.
ИГИЛ
Малочисленные дикари. Они погоды не делают.
Посетите мусульманскую страну
Они военным джихадом не занимаются.
Если доказательство будет получено - насколько изменится ваша жизнь?
Очень несильно. Хотя, когда все религии дружно начнут говорить, что это не душа, - будет забавно.
Зачем вам это, если вы сможете создать свой мир со своими правилами?
Затем, что новый мир будет вторичен по отношению к существующему. Я - смогу его создать, а кто-то другой - уничтожить. Чтобы этого не произошло, нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ В НАШЕМ МИРЕ.
Малочисленные дикари. Они погоды не делают.
Вот смотри. Ты считаешь дураками 75% населения земли, которые верят в душу. Среди этих людей есть и ученые и нобелевские лауреаты.
А между тем, у тебя самого - нет ни одной идеи и гипотезы как некий механизм может ощутить боль и наслаждение - ни у тебя ни у кого-либо на земле. Более того - даже нет идей как это понять.
Не глупость и заносчивость ли это, если так объективно взять?
Очень несильно. Хотя, когда все религии дружно начнут говорить, что это не душа, - будет забавно.
Если будет получено доказательство, что ощущающая часть в человеке - не зависима от мозга и продолжает существовать после смерти мозга - на вас не сильно повлияет?
Или вы имели в виду случай, когда ваша вера подтвердится - и это не сильно повлияет? Подумайте о том что будет, если ваша вера будет научно опровергнута.
Затем, что новый мир будет вторичен по отношению к существующему.
Это не обязательно должен быть отдельный мир от нашего.
К примеру, вы поняли что такое ваше Я, какая часть в вас наслаждается и страдает. Смогли создать новое тело на базе компьютера, которое будет как минимум бекапом для вас и ваших близких. Смерть не страшна.
Далее, вы сможете корректировать от чего получаете наслаждение и страдание. К примеру, ранее вам требовалось завоевать внимание изменчивых женских сердец, на что уходило много ресурсов - а теперь же сможете перепрограммировать систему вознаграждений на вещи более полезные. Тем более продлять род вы сможете механистически.
Ранее вам хотелось родить детей, а теперь вы сможете создавать новые ощущающие механизмы, которые будут точно так по-настоящему любить вас а вы их.
Неужели вы всего этого не понимаете?
А между тем, у тебя самого - нет ни одной идеи и гипотезы как некий механизм может ощутить боль и наслаждение - ни у тебя ни у кого-либо на земле. Более того - даже нет идей как это понять.
А вот не ври. Я уже несколько раз свою идею называл.
Подумайте о том что будет, если ваша вера будет научно опровергнута.
Представьте себе, у меня нет веры. Я приму любое научное знание, когда оно будет доказано. Чего и остальным желаю.
Остальное даже комментировать не буду. Это какой-то бред.
А вот не ври. Я уже несколько раз свою идею называл.
Где? В этой теме ничего нет.
Вряд ли вы что-то можете сказать, раз даже великие ученые в тупике много десятков лет. В пору бы сказать что страдания и наслаждения не существует - но и этого сделать нельзя, т.к. на этих феноменах строится все общество, все отношения.
Где? В этой теме ничего нет.
Снова не ври. Было названо минимум три гипотезы, которые лучше твоей.
0 - неаддитивный эффект взаимодействие нейронов;
1 - электромагнитный эффект между нейронами или в нейронах;
2 - квантовый эффект в нейронах.
Вряд ли вы что-то можете сказать, раз даже великие ученые в тупике много десятков лет.
Великие учёные постепенно к этому подбираются. Сперва изучат мозг настолько, чтобы можно было проверить гипотезу 0. Потом, если она не подтвердится, перейдут к проверке 1. И так далее.
От того, что ты положишь в эту очередь ещё одну гипотезу - ничего не изменится.
три гипотезы, которые лучше твоей
Ну вообще есть старая статья, которой уже много лет - "Семь маргинальных гипотез о природе эмоций". Там и эти ваши три - тоже включены.
Только вот в чем проблема - в рамках эти гипотез - нет разницы между наслаждением и страданием. Или что? Наслаждение это один электромагнитный эффект а страдание - второй? Тогда как для нас разница между наслаждением и страданием играет ключевую роль.
Т.е. эти гипотезы не говорят о том, как именно воспроизвести явление, в чем его суть. В чем суть наслаждения и в чем суть страдания - чем одно отличается от другого.
Потом, если она не подтвердится, перейдут к проверке 1. И так далее.
Блажен кто верует... Пока по факту ноль пояснений что есть наслаждение и страдание.
"Семь маргинальных гипотез о природе эмоций". Там и эти ваши три - тоже включены.
Ну, добавьте свою гипотезу туда же, в конец очереди. Ей там самое место.
в рамках эти гипотез - нет разницы между наслаждением и страданием
В рамках вашей гипотезы - тоже самое. Наслаждение - один фундаментальный процесс, страдание - другой.
Пока по факту ноль пояснений что есть наслаждение и страдание.
По факту мы даже 0 гипотезу проверить технически не способны. А Вы хотите сразу к гораздо более сложной переходить. Л-логика!
Нет ничего на свете, чего религиозные мракобесы сначала не отвергали бы вплоть до массовых убийств, а потом без зазрения совести не присвоили бы. (Всякий раз, проходя мимо церкви, проверяю на месте ли кошелёк)
чего религиозные мракобесы сначала не отвергали бы вплоть до массовых
К сожалению, это общечеловеческая природа - не зависит ни от религии ни от полит. системы. Религию или полит. систему - используют только как прикрытие для реализации своей природы.
К сожалению, это общечеловеческая природа - не зависит ни от религии ни от полит. системы
Видимо, я - не человек. И ещё много кто - не человеки...
Видимо, я - не человек. И ещё много кто - не человеки...
А кто сказал что для всех индивидуумов параметр величины садизма принимает одинаковое значение? Люди с высокой величиной садизма существуют, пусть даже 4%. Что им делать, если Природа их создала такими? 4% вроде мало, но от миллиона - это уже 40 тыс. чел.
Приходится как-то облагораживать свои желания, прикрывать их благими религиозными и политическими целями. Но в корне просто голое желание причинять страдания.
вы написали, что это - общечеловеческая природа. Тогда либо не общечеловеческая, либо в мире довольно много нечеловеков.
Буквоедствуете. Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики. Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями. А религия и политика скорее подстраиваются под эти желания. Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.
Буквоедствуете
Ничуть
Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями.
Ну, вот, вы опять про то же самое - либо на свете много нечеловеков, либо это не связано с природой человека.
Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики.
Голословное утверждение.
Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.
Религии, как институты, изначально созданы как инструменты для управления. И, да, пастве внушают, что она не должна сопротивляться, но за всей шелухой стоит сверхидея, что стаду баранов (да, да, конечно, агнцам) нужен пастух и что "кесарю - кесарево".
Религия и политика (как и все прочие формы поведения) - продукт человеческой природы.
Ну, вот, вы опять про то же самое - либо на свете много нечеловеков, либо это не связано с природой человека.
Так девиация параметров же...
Все равно что обвинять религию в том, что много тучных людей. Я вам говорю - тучность не продукт религии а продукт человеческой природы. А вы такой - ну я никогда тучным не был, значит что я не человек?
Религии, как институты, изначально созданы как инструменты для управления.
С христианством скорее по принципу - не можешь победить - возглавь. Изначально учение Христа больше похоже на движение хиппи - которые за любовь, мир, против войны. С этим учением пытались бороться, т.к. оно по своей сути деструктивно для власти. Однако борьба не увенчалась успехом, по этому пришлось возглавить и адаптировать таким образом, чтобы учение потеряло силу и стало ручным.
тучность не продукт религии а продукт человеческой природы. А вы такой - ну я никогда тучным не был, значит что я не человек?
Ну, да. Если я не обладаю природой человека, значит либо я не человек, либо тучность не является природой человека. А что не так. Природа человека - нечто общее, присущее всему человечеству. Вот пожрать - это в природе человека. Не всё то, что делают отдельные индивиды "в природе человека"
Изначально учение Христа больше похоже на движение хиппи - которые за любовь, мир, против войны.
Так написано в Евангелиях. Это не значит, что это правда.
значит либо я не человек, либо тучность не является природой человека
Так все люди разные - вы не думали об этом? Если я скажу что у человека черная кожа, он не выбирал это - такова природа человека - вы начнете возражать, что у вас белая кожа или вы не человек?
Чёреый цвет кожи не является природой человека. И белый не является. Вариативность является.
Буквоедствуете. Если вам легче - садизм - это тоже вариативность, как и цвет кожи. Не продукт религии - а продукт вариативности. А уже будучи садистом приходится придумать как адаптировать ту или иную религию/полит систему для удовлетворения своих потребностей.
То есть вы - садист?
То есть вы - садист?
Ну давайте побуду за садиста. Допустим, вызывая страдания и видя бессилие жертвы я ощущаю то же самое, что вы ощущаете кушая любимый пирог. Дальше что? Дальше что, я вас спрашиваю?
а я не садист. Я не человек?
Епрст. Вы же уже привели слово - вариативность, которое вас устроило.
вы не заметили к чему я его привёл? Ну, так я повторю: Чёреый цвет кожи не является природой человека. И белый не является. Вариативность является.
Так вы садист?
Вариативность является
И что вам не ясно? Вариативность по признаку садизма - существует по аналогии вариативности цвета кожи. Кто-то черный цвет кожи имеет а кто-то белый. Кто-то садистом родился а кто-то нет. Вопросы?
Так вы садист?
См. выше, уже ответил.
Вариативность по признаку садизма - существует
А какое мне до этого дело? Я - не садист и не попадаю в эту вариативноть. Я - не человек?
по аналогии вариативности цвета кожи.
Все имеют какой-то цвет кожи.
Кто-то черный цвет кожи имеет а кто-то белый. Кто-то садистом родился а кто-то нет. Вопросы?
Приведите пример человека не имеющего цвета кожи.
См. выше, уже ответил.
Нет. "Допустим, я Барак Обама". Это не ответ. Так вы - садист?
Я - не садист и не попадаю в эту вариативноть.
Попадаете. Ваш садизм - нулевой.
Все имеют какой-то цвет кожи.
Все имеют какой-то уровень садизма. Возможно - нулевой. Это вариативность по признаку садизма.
А ещё Вы - дурак, и уши у Вас холодные.
Попадаете. Ваш садизм - нулевой.
угу. и цвет кожи у меня отсутствующий.
Уши у тебя холодные. И спишь ты в тумбочке. И батареи по ночам грызёшь. Иначе понимал бы, как оцифровывается вариативность признака.
угу. и цвет кожи у меня отсутствующий.
Молочные железы у вас имеются?
да, а что?
да, а что?
Так же как и матка и половой член одновременно?
В общем-то, да. Рудиментарная. А почему вы спрашиваете? Вы не знакомы с анатомией млекопитающих?
А у вас есть 5 рублей?
Судя по вашим издевательствам в данной беседе - степень садизма у вас не рудиментарная и далеко не нулевая.
Переход от аргументам к ad hominem - это хороший признак. До звидания, товарищ.
Вы сами постоянно приводили себя в качестве примера. К примеру тут: "Я - не садист и не попадаю в эту вариативноть. Я - не человек?". Не нужно было так делать, если вас это обижает.
Матка и половой член у вас есть, причем одновременно. Пусть и в рудиментарном состоянии. А садизма, как вы думаете, у вас нет. Но ведь со стороны, наверное, виднее?
Так написано в Евангелиях. Это не значит, что это правда.
Нет, это можно понять из взгляда Цельса - философа, которого можно считать внешним наблюдателем, т.к. христианство он не принял. Вот его цитата:
Как и все крикуны, они собирают толпы рабов, детей, женщин и зевак. Я пишу с горечью, лишь потому что мне самому горько. Приглашающие нас на Мистерии мастера говорят иначе. Они говорят: придите к нам те, чьи уста и руки чисты, те, кто не запятнан преступлением, те, чья совесть чиста перед Богом, те, кто вершил справедливо и жил честно. Христиане же говорят: придите те, кто грешил, те, кто дитя или дурак, те, кто несчастны и убоги, и вы войдете в царствие небесное. Мошенник, вор, негодяй, отравитель, осквернитель храмов и гробниц, — это их новообращенные.
...
Христиане как сонм лягушек на болоте или синод червей на куче навозе, квакают и пищат: «Ради нас был создан мир!»
На этот комментарий codecity ответил и ввел понятие "общечеловеческая природа". Поискал в интернете и ничего не нашел. И теперь два человека смотрят на одно понятие и видят разное. И спорят об этом.
(тут можно было бы добавить картинку "6 или 9")
avost подразумевает, что человеческая природа — это то, что есть у всех людей, а codecity — то, что есть у некоторых.
Представьте программу, да хоть нейросеть, запущенную на n компьютерах, с похожим, но разным железом. К компьютерам присоединены камеры, датчики температуры, сетевые интерфейсы. Тоже похожие устройства, но различающиеся. Данные со всех устройств попадают в программу, обрабатываются как-то. Программа что-то выводит, двигает подсоединённым манипулятором и т.д. Если камера одного устройства видит только зеленый цвет, а второго - красный, посмотрев на Луну какое устройство увидит настоящую Луну? Если часть обработки данных в коде программы постоянно использует абстракцию высокого порядка, описанную тем же кодом - сознательный опыт, можно ли ожидать, что вывод программы, где этот участок кода выключен будет похож на вывод полной программы? Я думаю, что философский зомби невозможен, ибо сознательный опыт - это часть процесса обработки данных нами-биокомпьютерами. Измени код - вывод будет другой. Разобрав компьютеры из примера по частям и полностью поняв, как они работают на физическом уровне можно ли понять как работал код, который в них был загружен? Наверное можно. Залить жидким азотом память, быстро считать значения в ячейках... А потом загрузить полученные, частично испорченные данные в другой компьютер, стмулировать железо первого и разобраться. А в случае с биокомпьютером - есть ли компьютер с такой мощьностью, чтобы моделировать именно программу и данные? И возможность сделать моментальный снимок процесса со всеми параметрами и загрузить туда? Весь мой опыт заставляет меня прийти к выводу, что сознание - это больше программа, чем железо. Привязанная к железу и работающая только на нём, но программа.
Я думаю, что философский зомби невозможен, ибо сознательный опыт - это часть процесса обработки данных нами-биокомпьютерами.
Эти философские зомби то разные бывают - придумали минимум 5 видов. Вы говорите про неврологического, что он не возможен. Есть еще и "Бихевиоральный зомби" - он ничего не чувствует, но запрограммирован делать вид, как будто бы чувствует. Т.е. отличается по устройству, но не отличается по поведению.
Как-то очень мучился от бессонницы и крутились мысли о сознании. Начал с того какие у меня есть системы в сознании: память, органы чувств, гормоны. Гормоны, если подумать воспринимаются рецепторами, а значит эту систему тоже можно записать в органы чувств. Остается память и органы чувств. Начал мысленно отсекать по одному, чтобы логически понять где сознание кончится. Здесь вроде бы объективность кончается, начинается личное восприятие.
Отключаем память и сознание сразу прекращается, потому что чисто рефлекторное восприятие раздражителей совершенно не требует сознания, да чему и что тут осознавать (подтверждается, если вспомнить маленького ребенка, когда памяти еще нет совсем, то и с сознанием проблемы). Ладно, память не трогаем.
Убираем зрение - закрыл глаза, сознание точно остается, факт очевидный, не требующий пояснений (я надеюсь).
Убираем слух - тоже самое.
Убираем тактильные ощущения - тоже самое, если помним что остается запах, слух, гормональные рецепторы.
Оставим сразу один из органов чувств, который связывает нас со внешним миром и один который связывает с состоянием тела.
Например слух и гормональные рецепторы.
Нужна ли нам связь с внешним миром, чтобы осознавать себя (при условии что мы развились во взрослую особь имея нормальный набор органов чувств), пожалуй что этого не требуется, я все-равно продолжу крутить свои мысли и рефлексировать.
Остаются память и гормоны, которые дают эмоциональную привязку к воспоминаниям (отклик тела, который обратно побуждает воспоминания из прошлого опыта, связанные с подобным состоянием тела).
Получается что для сознания требуется некая заложенная база информации, связанная с конкретным индивидом и механизм возбуждения этой информации (с неким уровнем хаотичности), который при этом имеет обратный отклик (меняет направление возбуждения исходя из того что возбудилось в памяти в предыдущем цикле).
PS главное чтобы эта информация имела привязку к механизму возбуждения - вкус маминых пирожков связан с их запахом, состоянием тела (боль конечности, тепло, холодно, мурашки и т.д.), с различными событиями происходившими приблизительно в одно время с употреблением пирожков, с музыкой на заднем фоне, с мыслями крутившимися в голове в момент поедания. И все это каскадно возбуждается, когда я например внезапно ощущаю тот самый запах или слышу ту самую музыку.
вспомнить маленького ребенка, когда памяти еще нет совсем, то и с сознанием проблемы
Тут скорее путаница или неоднозначность терминов. Есть термин самоосознание, скорее ближе к тому, о чем вы говорите. Для самоосознания нужна модель мира, некая память и т.д. - чтобы все это преобразовать в композицию чувств и подать на оущалку.
Но интерес представляют не только сложные композиции квалиа, но так же и базовые - минимальные. Такие как наслаждение и страдание - без осознания их причины.
Пока нет ни одной гипотезы как сделать механизм, способный ощущать наслаждение и страдание - ни одной гипотезы нет. Как только такая гипотеза появится - то можно будет говорить что душа не нужна.
Даже самые примитивные животные испытывают удовольствие и выражают неприязнь, а так же имеют выраженное настроение в момент времени, без внешних факторов. По всей видимости только сложность их поведения является порогом, потому что чем примитивней поведение, тем сложнее нам определить реакцию.
Возможно это завязано на самые базовые механизмы нашей нервной системы. Организм стимулирует нас посредством гормонов на поедание нужной пищи, на нахождение под солнцем, по сути это обучение подкреплением с обратной связью.
Дальше мы уже имея огромное дерево таких связей между нашим опытом и состоянием организма в тот момент приобретаем порой непредсказуемые связи, между грудным молоком и мороженным, между сексуальным влечением и красивой машиной, между солнечным теплом и приемом алкоголя (продолжить в произвольном порядке).
Даже самые примитивные животные испытывают удовольствие и выражают неприязнь
Тут не стоит путать реакцию и страдание. К примеру, мы отдергиваем руку от горячего раньше, чем испытываем боль - до того, как сигнал доходит до таламуса.
Возможно это завязано на самые базовые механизмы нашей нервной системы.
Пока нет ни одной даже гипотетической схемы, по которой можно было бы собрать страдающий девайс.
Какие там базовые механизмы - мы не знаем. Может базовый механизм - это взаимодействие с некой фундаментальной частицей, которую издревле называют "душа".
Давайте схему страдающего девайса - и проблема сознания, основной вопрос философии - решен.
Да я вроде и описал принципиальную схему "страдающего девайса". Почему вы "страдание" совершенно без оговорок соотносите с сознанием мне не понятно. По мне так робот, который не может выполнить команду устоять на двух ногах вполне себе страдает. Его алгоритмы то и дело пытаются решить возникшую проблему, но не получается. 90% случаев страдания человека я бы отнес в эту же категорию (на самом деле даже затрудняюсь назвать что-то иное для человека).
К примеру, мы отдергиваем руку от горячего раньше, чем испытываем боль
Скажите спасибо нашей нервной системе и спинному мозгу, что ей не требуется анализировать ситуацию и прогнозировать исход, она локально дает команды на мышцы при получении сигнала узкой группы рецепторов. Ведь мы даже не успеваем понять - это очень холодно или очень горячо.
Вообще не понятен последний пример - причем здесь сознание и душа (коль уж вы все пытаетесь притянуть за уши идеализм).
Сознание - это процесс работы материальной системы(точка) Разворачиваю: из этой статьи и из бесчисленного множества ей подобных поднимается "проблема", куда отнести сознание - ведь оно явно не имеет материального воплощения. А должно? А что такое тогда процесс вычисления компьютера, процесс движения машины? Ведь "движение" машины тоже не имеет материального воплощения.
Вот полное описание моего сознания: я имею текущие устремления, получаю сигналы о состоянии тела (удобно, больно, тепло, голодно), у меня есть база данных моего предыдущего опыта, мои гормоны сейчас имеют определенное содержание в организме, которое соответствует такому же содержанию в различные моменты моей жизни, что создает постоянное слабое возбуждение нейронов в отдельных областях мозга. В случае моей зациклинности на внутреннем состоянии я могу видеть образы связанные с возбужденными областями памяти. В случаи зациклинности на текущих устремлениях я буду планировать дальнейшие действия исходя из тех вариантов, что возбуждаются в моей памяти.
Вот это мое сознание, в полной мере. Да я не могу увидеть работу вашего мозга, но я вполне могу отрефлексировать свой процесс работы мозга.
Страдание и радость не связанные с текущим состоянием тела возникают от прогноза будущего, в котором тут же представляется состояние тела в тот момент времени, что приводит к обратному отклику в балансе гормонов, состоянии тела (горячо, холодно, память о болевом ощущении и т.д.). И я либо получаю радость от предвкушения либо разочарование. Если я страдаю по кому то (эмпатия), то я примеряю состояние этого человека на себя и тоже получаю это состояние.
По мне так робот, который не может выполнить команду устоять на двух ногах вполне себе страдает
Это называется антропоморфизм.
Тут нужно рассматривать не робота как черный ящик, который людям (особенно детям) свойственно одушевлять. Нужно рассматривать конкретный алгоритм или систему. Когда мы ставим вопрос таким образом - привести минимальную страдающую и наслаждающуюся систему - можно быстро обнаружить что страдания там нет. Хотя бы даже по принципу симметрии и неотличимости одного от другого (страдания от наслаждения) в рамках самой системы.
Сознание - это процесс работы материальной системы(точка)
Вы правы вот в чем - ключевой и самый важный вопрос для всех нас - существует ли бессмертная душа. Ведь никто не хочет страдать в аду после смерти тела. Вы можете успокаивать себя сколько угодно - но пока нет гипотезы об устройстве страдающего механизма и остается вероятность, что некая бессмертная ощущающая частица существует.
С т.з. науки душа может быть представлена лишь фундаментальной частицей - все остальное делимо и познаваемо. Как работает фундаментальная частица - понять не возможно, т.к. она не подлежит декомпозиции - свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем, но не пытаемся их понять.
Страдание и радость не связанные с текущим состоянием тела возникают от прогноза будущего
Попробуйте создать девайс, который ощутит боль и наслаждение. На вас же возлагается и ответственность доказать это, ведь внешних проявлений может не быть.
Если вы приведете хотя бы одну гипотетическую схему как создать девайс, способный страдать и наслаждаться - уже можно будет усомниться в существовании души. Пока гипотез ноль, что как бы намекает.
На вас же возлагается и ответственность доказать это, ведь внешних проявлений может не быть.
Но их нет и у человека, понять это можно по косвенным признакам - в первую очередь для этого требуется агентность объекта исследования. Уверяю вас, что дайте ИИ агентность и ряд его действий можно будет вполне оправдать его внутренними переживаниями.
Ведь никто не хочет страдать в аду после смерти тела. Вы можете успокаивать себя сколько угодно - но пока нет гипотезы об устройстве страдающего механизма и остается вероятность, что некая бессмертная ощущающая частица существует.
Мне себя успокаивать не надо. Это бредовая концепция. Предположим что таковая душа имеется: в какой точке пространства она оказывается после жизни? Если вселенная конечна в своем существовании, а значит логично что до нее и после будут другие, то сколько же таких душ скопилось, если "мирская" жизнь длится ничтожные мгновения...в чем смысл такой концепции для меня совершенно не ясно. Я даже в рамках совершенно незамутненного мозгового штурма не буду предлагать такую концепцию.
Это называется антропоморфизм.
Ну так можно сказать по отношению к любому живому существу, в том числе по отношению к любому другому человеку. Я не вижу ничего предрассудительного в том, чтобы исследовать свое сознание и переносить его свойства на другие субъекты жизнедеятельности. В рамках этого: мое "страдание" возникает когда:
А. Моих возможностей не хватает для достижения желаемой цели.
Б. Мои прогнозы развития событий не соответствует реальному развитию событий.
Почему же мне тогда не считать "страдающим" иной субъект, сталкивающийся с теми же проблемами?
Уверяю вас, что дайте ИИ агентность и ряд его действий можно будет вполне оправдать его внутренними переживаниями
Подробнее пожалуйста, что именно нужно сделать?
в какой точке пространства она оказывается после жизни?
Удерживающая система (типа молекуля Познера) разрушается, частица освобождается и выходит из мозга. Допустим.
логично что до нее и после будут другие, то сколько же таких душ скопилось
Причем тут это? Возможно что Вселенная устроена не так, как мы думаем на данном этапе развития науки.
то сколько же таких душ скопилось, если "мирская" жизнь длится ничтожные мгновения...
Так частица то может переходить из старика в младенца, допустим.
в чем смысл такой концепции для меня совершенно не ясно
Смысл в том, что эта концепция может оказаться верна без вашего желания. Т.е. вы можете ее не принимать, но после смерти мозга ощутить себя живым и, к примеру, подготовленным для мучений
Ну так можно сказать по отношению к любому живому существу, в том числе по отношению к любому другому человеку.
Ощутить наслаждения и страдания - мы можем только свои. На других людей переносим по принципу аналогии нашего строения, а не потому что люди похожим образом себя ведут. Если что-то похожим образом себя ведет, но принципы устройства другие - то мы не будем допускать зарождения сознания в нем. Т.е. никто в здравом уме не будет говорить, что кричащей кукле на самом деле больно.
Моих возможностей не хватает для достижения желаемой цели.
Не цели а желаниям. Желания завязаны на возможность получать наслаждения - т.е. когда вы недополучите наслаждения - это в некотором роде эквивалентно страданию.
Если же цель не завязана на желания а поставлена вам принудительно и вам просто нужно, к примеру, чисто формально стремится к цели 8 часов подряд - то никакого страдания не будет, если не получилось - это не ваши желания, не ваши проблемы. Если, конечно, вас за это не будут бить - т.е. целенаправленно причинять вам страдания.
Я понятно объясняю?
Возможно вам будет интересно познакомиться с буддийской концепцией пяти скандх. Она как раз про то из чего состоят и как взаимодействуют ум-материя.
из чего состоят и как взаимодействуют ум-материя
Из беглого взгляда не увидел особой ценности. Есть ли там гипотеза как искусственно создать девайс, который будет наслаждаться и страдать?
Я могу ошибаться (я далеко не эксперт), но с точки зрения буддизма этот вопрос выглядит, вероятно совсем не так как вы, возможно, ожидаете.
Для лучшего понимания вам нужно принять во внимание другую ключевую концепцию: три характеристики. В соответствии с ними страдает (duhkha) всё что проявляется в виде этих пяти скандх, а наслаждение, вследствие непостоянства (anicca) - просто одно из проявлений того же фундаментального страдания. Хотя переводить duhkha как "страдание" - это весьма грубое и неточное сопоставление, ближе будет выражение "невозможность получения удовлетворения".
Т.е. по сути ваш вопрос сводится либо к вопросу "можно ли искуственно создать носитель сознания" либо к вопросу "можно ли искуственно создать само сознание".
Для первого вопроса ответ вероятнее всего "да", поскольку существует сам факт рождения нового тела.
Ответа на второй вопрос я не знаю, по крайней мере простого. Но я бы сказал что скорее всего ответ "нет" из-за ещё одной ключевой концепции - paṭicca samuppāda.
по сути ваш вопрос сводится либо к вопросу "можно ли искуственно создать носитель сознания" либо к вопросу "можно ли искуственно создать само сознание"
Вот и я так думаю - что именно создание страдающего/наслаждающегося механизма - это и есть главный критерий сознания.
А ведь многие не согласны - многие считают критерием сознания способность отвечать на вопросы, способность решать те или иные интеллектуальные задачи.
Именно механизм, способный страдать и наслаждаться - и есть ответ на главный вопрос философии, главный вопрос бытия. При этом интеллект у него может быть как у рыбки.
Для первого вопроса ответ вероятнее всего "да", поскольку существует сам факт рождения нового тела.
Рождение происходит без понимания со стороны нашего сознания - т.е. это просто черный ящик и как именно зарождается страдающий механизм в виде человека или животного - мы не знаем.
Важно создать это искусственно и понять механизм страдания - завязан ли он на некую фундаментальную частицу особого рода или же нет.
и как именно зарождается страдающий механизм в виде человека или животного - мы не знаем.
раз уж тут про буддизм, то и механизм возникновения страданий тоже описан, не сильно в теме, но как понял вполне всё объясняется до уровня восприятия с продолжением вглубь до совсем элементарно-фундаментального непрерывного(не квантуется кстати по версии одной из школ) взаимодействия присущего всем чувствующим существам. В объяснении этого этапе кажется возникают интересные логические эффекты на которых построены целые школы. Но самое интересное, что ответ откуда или как всё это началось, не давал даже Будда :) А в текстах постоянно встречается "с безначальных времён".
вглубь до совсем элементарно-фундаментального непрерывного
Ну т.е. ощущение страдания и наслаждения - свойство одной из фундаментальных частиц типа?
По одной из версий буддизма таки можно попасть в рай и ад.
Но самое интересное, что ответ откуда или как всё это началось, не давал даже Будда
Откуда началось - дело десятое. Вопрос более важный - как это работает и как воспроизвести искусственно.
Грубо говоря основной вопрос такой - как научно убедиться, что после смерти мозга сознание/ощущалка может попасть/не попасть в ад.
Значение "квалиа" в понимании со-знания несколько преувеличено.
Так-то, если присмотреться, уникальным является все и всё - ведь создано из разных атомов и частиц, в разное время, в разных местах, комбинациях, последовательностях, взаимодействиях, условиях, среде...
Что, как мы видим, не мешает Вселенной, Природе (и людям) существовать, взаимодействовать и находить общее (пусть и не абсолютно идентичное).
Так что проблема не в "квалии" (это "не баг, а фича" - они лишь расширяют диапазон точек зрения, что может быть весьма полезно), а скорей в "а-квалии" :) - "как, обладая уникальными понятиями, мы (и Мiръ) всё же ухитряется сосуществовать" :)
Ну и неужели вы в здравом уме будете утверждать, что вот сразу всё поймем с сознанием, если появиться возможность "увидеть" все квалии разом?
Всех людей, всех животных с сознанием (пусть даже только живых)... Ха! Это будет уже "невозможный вопрос сознания" :)
Для общего понимания сознания нет необходимости влезать в каждую конкретную его реализацию, текущий функционал и наполнение - "знать всё ни о чём"(с). Это путь в никуда, ибо "познание абсолютного требует абсолютного времени, а потому что делай, что не делай - все равно"(с)
.
Та же фишка с "Китайской комнатой". На первый взгляд идея вполне убедительна.
Но только до тех пор, пока не задумываешься о том, что речь-то идет о "закрытой системе", для которой и заданны правила неосознанного перевода; пока не включишь собственный разум и поместишь этот эксперимент в реальность, которая "не закрыта", да еще и существует "в реальном времени" :)
А там внезапно выясниться, что:
во-первых вопросы-то могут быть многозначными, на другом наречии, использующий невербальную информацию, с ошибками, глупые и даже не имеющий смысла т.е. те, ответы на которые не могут быть учтены книгой переводов или ответ будет дан "вне реальности и/или реального времени";
а во-вторых, как мы знаем, со временем меняется мир и язык (и грамматика и даже буквы/иероглифы), появляются новые понятия, а старые уходят или их смысл меняется (бывает на противоположный)... что непременно постепенно приводит к неадекватности такого "слепого перевода"... и лавочка закрывается.
Если же указать, что правила меняются соотв. изменениям в открытой системы и в реальном времени, то это просто вынос сознания из "комнаты".
Т.е. для закрытой/очень простой/медленно меняющейся/фундаментальной среды этот эксперимент верен - и так работают и продолжают работать Законы физики (и можно, в биологическом масштабе времени, притянуть инстинкты). А вот что бы уметь адекватно "переводить" в открытом мире и в реальном времени нужно не только иметь книгу инстинктов перевода, но уже и понимать, о чем речь (т.е. как минимум выглядывать из этой комнаты, книгу корректировать и... "выучить китайский язык" - осознавать изменения т.е. заиметь со-знание) .
Так что этот (и подобные) эксперимент можно рассматривать как отбор: кто (умом) поверил авторитету, не стал думать разумом сам - тот (пока ещё) философский зомби :)
.
Кстати и с философским зомби вроде проблем (для понимания сознания) нет - ведь это абстрактная конструкция, типа "сферический конь в вакууме", нужная для каких-то абстрактных рассуждений. В реальном мире-то существа, которые ничего не чувствуют, не понимают и даже не имеют инстинкта который бы это делал бы за них - да, бывают... но не долго (если они как-то не поддержаны средой/социумом)...
Тем не менее проблема тут интереснее т.к. в какой-то мере мы все являемся ими, ведь многие знания мы (с детства) получаем (для выживания) слепым подражанием, "зубрёшкой" фактов, без их понимания...(по причинам еще недостаточной "мощности" мозга и пустоты своей "БД"). И только спустя время происходит (и то не всегда) объединение разрозненных полученных фактов в некую цельную картину понимания и со-знания реального мира (как например в предыдущем абзаце про "китайскую комнату")...
.
И нет, и не может быть! никаких "разрывов в объяснении" т.к. сознание-то существует!
На самом деле так: "Сознание существует, но пока нет его научного объяснения". Вот и всё.
Не надо переворачивать проблему с ног на голову на радость бездельникам не желающим думать.
.
А если покуситься на святое, на науку, не делать из неё культа... так она еще пока много чего не знает, и так-то ей всего пару сотен лет, совсем еще молодая :)
К тому-же, что касается физики, материи "мёртвой", то да, тут её причинно-следственный подход очень эффективен в понимании закономерностей, расчетах и прогнозах. Но в материи "живой" увы, не очень: подкиньте камень и вы можете всё подсчитать и спрогнозировать; подкиньте птицу - ... уже всё стало сложнее... Жизнь следует скорее "целевому" подходу (телеология), к которому научный метод не годиться.
Значит ли это, что наука бессильна? Конечно же нет. Она же развивается и сможет разобраться и в таких вопросах.
.
Что же касается со-знания, то вовсе нет необходимости "задуматься о некой сущности, вдохнувшей жизнь во всё существующее" и даже вспоминать Гёделя и искать некую высшую систему для его объяснения (тут достаточно переключиться с антропоцентрической т.з. на космоцентрическую - ведь мы же не появились вдруг из ниоткуда, не сделали сами себя и не существуем вне реального мира, а являемся частью его эволюции... включая и (наше) сознание).
Да, сознание сложная штука, пожалуй самая сложная и интересная - хотя бы потому, что именно благодаря ей появляется субъектность т.е. до этого всё было лишь объектом Вселенной и "ничего не было - что бы там ни было"... Со-знание же стало "вторым фокусом", через который (в масштабе осознающего конечно же) проходит теперь это всё (и еще больше глупостей) - обретая (и меняя) смыслы и приближаясь к сути... А если, видя как оно постепенно развивается, мысленно представить его максимум, то чем оно будет, а?
Понять сознание не так уж и сложно, хотя бы потому, как оно же (массово и давно) существует. А значит имеет свою "дату рождения" (~165-145 млн. лет назад), свое "место" в "биоплатформе" (мозг, его нарождающийся неокортекс (у кого он есть)), "историю развития" (прото-, самоСознание, Я, самоОсознание), "функции" (ум, разум..), "форки" (социальное сознание), "структуру" (неосознаваемое, подсознание, сознательное, фокус), "уровни" (биологический, социальный, личностный), "принцип работы" (знаменитые нейронные сети...:)), свою пользу/недостатки/отклонения/альтернативы, свой "смысл" (выживания и ускорения развития)...
Это же всё есть (в нас) и даже работает (иногда :), а кое-что уже известно... Так что если и не на все, то на многие вопросы о сознании можно уже ответить - и тем самым очертить его более точно - для следующего шага к его пониманию.
Разве что на вопрос "зачем?" ответ однозначно дать представляется невозможным или даже он может оказаться несуществующим... но может быть точный ответ окажется не нужным, если мы сами решим зачем оно нам... или потеряем/откажемся от него...
С одной стороны отрадно видеть статьи и обсуждения по теме природы сознания, с другой, грустно, что спустя десятилетия, читаешь про все те же открытые вопросы, мысленные эксперименты, предположения и т.п. В то время, как ГПТ боты общаются не хуже многих людей, мы обсуждаем «Китайскую комнату».. )
Как бы вы объяснили красный цвет слепому от рождения человеку?
идиоту биороботу или идиоту скептику - скорее всего никак, кому-то более гибкому, ну или так скажем сотрудничающему с обьяснителем это можно обьяснить. через физику: "красный это тепло", психологию: "красный это гнев, секс ...", через поэзию в исскустве много чего строится на синестезии ... все это сильно упрошенно, не хочу много слов писать.
вот обяснить восприятие "красного" тому у кого нет соответвующего органа восприятия думаю не возможно,
имхо, если одолжить у старика Оккама бритву, получится так:
Как понять, что вы видите именно красный цвет?
так же, как это понимает ребёнок - ему сказали раз 10, он запомнил. вот и всё квалиа.
когда Мария выйдет наружу, узнает ли она что-то новое о цвете?
узнает, если спросит людей, как называется тот или иной цвет. Ну или купит соответствующий прибор и замеряет длину волны.
Как бы вы объяснили красный цвет слепому от рождения человеку?
Никак. Нет канала передачи данных.
Он не чувствует боль, не понимает (а что это такое – понимать?) значений слов, но все его нервы и нейроны работают также, как у человека, и он так же отдёрнет руку от раскалённой сковороды, то есть физически он сделает то же самое, что и человек, но человек почувствует боль, а он – нет.
Понимать - это знать. Человек знает, что то, что он чувствует от ожога сковородкой, называется "боль" , когда неосознанный крик (вспомните детство: угли костра, спица в розетку - у каждого своё) обозначают термином, для удобства предупреждения такой ситуации в будущем. Зомби в примере имеет рефлекс, но не знает как он называется.
одолжить у старика Оккама бритву
Ну так неинтересно. А поговорить?
Представьте себе, что если я положу руку на раскаленную сковородку (ну или на дровяную чугунную печь), то я почуствую буквально следующее:
Тепло и температура в этой части значительно превышает температуру тела (назовем это "интенсивность"), тепло ощущается всей поверхностью кожи (назовем это "целостность").
Тепло и температура в этой части значительно превышает температуру тела ("интенсивность" находится на прежнем уровне), тепло ощущается не всей поверхностью кожи (я помню предыдущие ощущения, поэтому могу заключить, что "целостность" падает и даже прикинуть, на какой именно процент, а еще я начинаю терять "целостность" тактильных ощущений).
Все то же самое, но из "целостности" выключается часть "пространственных" ощущений (кожа уже повреждена и начинается повреждение мышц)...
Можно продолжать и дальше, но кажется, что потеря такого достаточно большого объема источников информации об окружающем мире и возможностей манипуляций снижает мои возможности во взаимодействии с ним. Но я хочу взаимодействовать с этим миром. Значит, я должен убрать руку. В дальнейшем я получаю эмпирическое подтверждение своим предположениям, когда пытаюсь что-то взять в руки, и это не особо получается, а тактильные и тепловые ощущения практически полностью отсутствуют.
Я анализирую сложившуюся ситуацию и прихожу к выводу, что если я получу похожий по уровню сигнал "тепловой интенсивности" в следующий раз, я должен механически разорвать контакт с излучающей поверхностью как можно быстрее. Я учусь как можно быстрее замечать повышение "тепловой интенсивности". И даже после некоторого изучения начинаю понимать, каких именно уровней надо избегать.
К сожалению, это не спасает меня от других неприятностей. Например, от порезов или других механических воздействий. Для каждого случая надо обращать внимание на определенный показатель. Если тактильные ощущения передают информацию о контакте с предметом с малой площалью и высоким сопротивлением перемещению - значит тут можно получить "разрыв в целостности" - порез, укол. Очевидно, этого тоже надо избегать. Про прохождение электрического тока от внешнего источника через тело вообще молчу: теряется контроль за моторикой, ощущения становятся хаотичными, имформация о внешнем мире и моем положении в нем почти исчезает или принимает нелепейшие значения.
Однако со временем мне удается реагировать на это все достаточно быстро и я, как и любой человек, достаточно быстро отдерну руку от горячей сковороды. Разницы никто не заметит. Но для достижения такого результата потребовалось приложить огромное количество усилий, ну и вообще как-то еще выжить при этом. И вот я думаю: людям дан такой замечательный и универсальный инструмент для того, чтобы не попадать в опасные ситуации. Если бы у меня был такой инструмент, я бы испытывал истинное наслаждение от владения им. Так почему они так кричат, когда его используют? Почему я не вижу этого "истинного наслаждения" от того, что им доступна боль? Что такое "боль", в их понимании? И кто я по-вашему, "филосовский зомби" или все-таки человек?
Почему я не вижу этого "истинного наслаждения" от того, что им доступна боль? Что такое "боль", в их понимании?
Ну видите - все сводится не к квалиа (которое не однозначно) - а к наслаждению и страданию. Боль, наслаждение. Даже крик тут ни причем.
В вашем примере "философский зомби" ощущает наслаждение, но не ощущает страдания. И как бы из наслаждения выводит необходимость убегать от повреждений. Т.е., по сути, потеря наслаждения (его качества, количества) - это похоже на страдания. Из наслаждений в некотором роде выводятся страдания.
А вот каковая суть механизма наслаждений и страданий - ноль гипотез. И более чем определение по кругу - не получается.
Ключевой вопрос-цель я поставил так: создать девайс, который будет наслаждаться и страдать. Пока ноль гипотез о схеме данного девайса.
Лишняя сущность для философов и других гуманитариев. Когда нет конкретного описания термина, появляется пространство для обсуждения и споров между разными "философами".
По сути, мозг такой же прибор как вольтметр или там весы, только гораздо менее точен. А из-за гормональной системы, прежнего опыта, окружения и т.д. — подтверждён искажениям.
Если что-то не взаимодействует с прибором — не существует.
Создайте прибор который измеряет квалиа. А пока его нет, это просто игрушка для философов.
Душа прибором не измеряема, это означает что душа имеет нулевой энергетический уровень.
Эго прибором не измеряемо, это означает что эго имеет нулевой энергетический уровень.
Квалиа прибором не измеряема, это означает что квалиа имеет нулевой энергетический уровень.
Жизнь слишком коротка чтобы заполнять ее неизмеримыми сущностями.
Создайте прибор который измеряет квалиа.
Создайте прибор, который измеряет количество возможных перестановок положенных в него предметов. А пока его нет, перестановок не существует. Из этого следует, что факториал имеет нулевой энергетический уровень. Так? /sarcasm
Набор манипуляторов, которые переставляют предметы и датчиков, которые позволяют отличить предметы от друга. Пытаемся изменить состояние предметов внутри прибора, прикидываем их число, повторяем процесс до сходимости их количества. Затем считаем факториал и выдаём результат наружу.
которые позволяют отличить предметы от друга
Как от этого зависит понятие факториала? На входе, например, коробка мелких одинаковых шариков от подшипников.
Затем считаем факториал
Это вы не к-во перестановок меряете, а исполняете какой-то алгоритм внутри мозгов прибора – причём в случае коробки мелких шариков скорее всего оценочный. Это никак не доказывает существование всех этих перестановок в реальности )
Если ящик с прибором чёрный, то никто и не узнает, что прибор жульничает. :)
Но если хочется честно - поделить условной границей их на те, что манипулятор уже двигал, и те, что нет, а дальше рекурсивным алгоритмом двигая границу получить все перестановки - создавать такие конфигурации, которые прибор ещё не видел с момента начала измерения. Ведь мелкие шарики не будут абсолютно одинаковыми - у них отличается по крайней мере положение в пространстве, а значит прибор сможет их друг от друга отличать.
В общем, прибора со стрелочкой, работающего как весы или вольтметр, в любом случае не получится. Поэтому перестановок не существует, а энергия факториала равна нулю )
Пока не понимаю, почему не получается. Ящик, внутри робот с памятью, который двигает шарики и отклоняет стрелочку на +1 каждый раз, когда видит новую перестановку.
Как у любого измерительного прибора, у него будет ограничения на число шариков, обусловленные производительностью манипуляторов робота и объёмом его памяти.
Пока не понимаю, почему не получается
Потому что к-во перестановок – не физическая величина.
двигает шарики
Шарики в коробке же.
будет ограничения на число шариков, обусловленные производительностью манипуляторов робота и объёмом его памяти
С коробкой мелких шариков ограничением будет время жизни вселенной примерно ))
20К! вот например:
к-во перестановок – не физическая величина
А положение шариков в пространстве - уже вполне физическая. И угол поворота стрелки прибора - тоже. Такой прибор будет показывать своей стрелкой меру свободы системы из N шариков, выложенных в ряд в коробке размером 1xN, которые мы можем переставлять.
Или весь смысл этой ветки сводится к обсуждению классического определения "измерительный прибор - средство измерений, предназначенное для получения значений измеряемой физической величины в установленном диапазоне"?
Шарики в коробке же.
Робот откроет коробку, попереставляет в ней шарики, а потом закроет её обратно.
ограничением будет время жизни вселенной примерно
Не надо засовывать в такой прибор коробки, в которых больше 10 шариков. Так же, как не надо вольтметром измерять те напряжения, от которых он сгорит, а на весы ставить грузы, для которых они не предназначены.
А положение шариков в пространстве - уже вполне физическая
А мы не положение меряем.
Робот откроет коробку, попереставляет в ней шарики
Весы не расщепляют предметы на атомы.
Не надо засовывать в такой прибор коробки, в которых больше 10 шариков
То-есть всё-же нельзя построить?
как не надо вольтметром измерять те напряжения, от которых он сгорит
Но вы всё же можете построить вольтметр – с делителем там или как-то ещё – который измеряет миллионы вольт. Построить прибор – даже по-вашему, с манипулятором, – который измеряет к-во перестановок нескольких десятков тысяч шариков вы не сможете никак.
смысл этой ветки сводится
Смысл этой ветки – в иллюстрации нелепости утверждения «если что-то нельзя измерить прибором, то этого чего-то не существует».
Простите, на этом всё.
Квалиа прибором не измеряема, это означает что квалиа имеет нулевой энергетический уровень.
Вообще такой прибор есть.
Квалиа - это, если внимательно присмотреться - способность испытывать наслаждения и страдания. Боль - отличный пример квалиа. Красность - есть ничто иное как эстетическое наслаждение, которое чел. испытывает при взгляде на поверхность красного цвета (одновременно с эстетическим наслаждением может появится и наслаждение экзистенциальное - от самой способности испытывать наслаждения).
Так вот. Есть такая интересная штука - под воздействием радиосигналов атомы водорода в теле человека, помещенного в сильное магнитное поле, резонируют и выдают различные сигналы. Это не эзотерика - это МРТ - в каждой больнице есть аппарат.
С помощью МРТ можно увидеть какие именно нейроны возбуждаются в реалтайм и понять на самом ли деле больно человеку или он притворяется. Вот вам и прибор.
Конечно, нет ни одной гипотезы о том как воспроизвести процесс ощущения боли искусственно - т.е. нет ни одной гипотезы как построить девайс, способный ощущать боль и наслаждение. И это как бы намекает...
P.S.
Для тех, кто не понял на что намекает... Каждый из нас может представить сценарий - умер, но оказалось что после смерти мозга остается некая так называемая душа. И ты такой - та ёпрст, как же это возможно, ведь ученые сказали что мозг порождает сознание, а мой то мозг точно разложился.
И в этом сценарии самое плохое что вас могут отправить в ад - т.е. в место страданий.
Каждый хотел бы на 100% исключить такой вариант, по этому каждый хотел бы требовать от науки объяснений о природе феномена страданий и наслаждений - какая именно часть в человеке порождает эти феномены наслаждения и страдания. Если эта часть 100% умирает после смерти - то бояться нечего. И что же говорит наука? Оказывается это белое пятно и нет ни одной единой гипотезы, как воссоздать наслаждение и страдание. А значит не исключено что эти феномены являются свойствами некой фундаментальной частицы, которую и принято называть душа. Т.е. попадание в ад наукой не исключено, ребятки.
наслаждения
страдания
боль
Это же просто интерпретация действия гормонов, нейромедиторов, электрохимических процессов в нейронах.
Если бы доктор активировал вручную нейроны которые отвечают за эти ощущения, то моментально миф о квалия бы испарился.
Боль и страдания это просто функции некоторых подсистем в мозге. Т.е. это физический процесс. Измерим, повторяемый и т.д.
Например у паукообразных сигнальная боль, т.е. просто сигнал "нет педипальпы", типа того. Боль в человеческом понимании они чувствовать не могут.
называемая душа
У души\бога\эго нулевой энергетический уровень. А значит она не может взаимодействовать ни с весами, ни с человеком. Ни с каким атомом во вселенной. А если не нулевой, и не нарушает физических законов, значит мы можем построить аналог, а значит они нам не нужны.
феномена страданий и наслаждений
Да нет никакого феномена. 90млрд+ нейронов это уберсложная система, которая за счет сложности и эволюционного отбора обрастает новыми функциями мозга, которые помогали выживать.
попадание в ад наукой не исключено
Научный метод. В бытовом смысле научный метод это просто такое сито, которое позволяет устанавливать реальность чего угодно. Цель же — не засорять себе мозг.
Это же просто интерпретация действия гормонов, нейромедиторов, электрохимических процессов в нейронах.
Каких именно процессов - вот в чем вопрос. Вот когда эти процессы будут воспроизведены искусственно и будет понятно их суть - тогда и можно будет исключить душу. Пока ноль гипотез как создать девайс, способный ощущать боль и наслаждение.
Если бы доктор активировал вручную нейроны которые отвечают за эти ощущения, то моментально миф о квалия бы испарился.
Нейроны активируются, передают сигнал куда-то дальше. Больно не самим нейронам - нейроны лишь вычислительные элементы, в них нет функции ощущать. Кто является конечным получателем сигнала и способен ощутить его как боль - что это за система или что это за монада - гипотез пока нет.
Боль и страдания это просто функции некоторых подсистем в мозге.
Весь вопрос в том, чтобы понять как устроены эти подсистемы и создать искусственный механизм, который ощущает наслаждение и страдание - которому больно.
Может оказаться так, что работа этих подсистем завязана на квантовые эффекты - так думают известные физики Пенроуз, Фишер и многие другие. Есть предпосылки так думать.
И главный вопрос в этом - какие именно квантовые эффекты и не связаны ли они с некой фундаментальной частицей, которая имеет базовыми функциями наслаждение и страдание.
Т.е. это физический процесс.
И что? Если душа материальна и представляет из себя некую неделимую фундаментальную частицу - вам от этого легче? Все равно ведь в ад могут отправить.
А значит она не может взаимодействовать ни с весами, ни с человеком.
Это кто вам сказал? Масса души может быть примерно равна массе электрона ну или в 10 раз больше. И как вы это сможете измерить?
Да нет никакого феномена. 90млрд+ нейронов это уберсложная система, которая за счет сложности и эволюционного отбора обрастает новыми функциями мозга
В таламусе всего 15 млн. нейронов, если не ошибаюсь. И что? Схемы то нет. Кроме нейронов могут быть задействованы другие процессы, которые весьма сложно обнаружить. Читайте Пенроуза и Фишера. Даже физический механизм удержания души приводится - молекула Познера.
У нас то вопрос конкретный - не в том дело материальна душа или нет. Пусть материальна. Вопрос в том - может ли она сохраняться после смерти.
Научный метод. В бытовом смысле научный метод это просто такое сито, которое позволяет устанавливать реальность чего угодно.
Наука не знает как работает система, способная ощутить боль и наслаждение - более того - нет ни одной гипотезы. А значит не исключен ад.
Вы можете апеллировать к аргументу чайника Рассела - но в данном случае он не работает - могу детализировать.
И что же говорит наука? Оказывается это белое пятно и нет ни одной единой гипотезы, как воссоздать наслаждение и страдание. А значит не исключено что эти феномены являются свойствами некой фундаментальной частицы, которую и принято называть душа.
Классно было бы найти залежи таких частиц где нибудь, пусть на далеких планета, или космосе, или нащелкать в ускорителях. А затем пропитывать ими любой предмет, например, как этот чурбак, и он становился бы одухотворенным)
Классно было бы найти залежи таких частиц где нибудь, пусть на далеких планета, или космосе, или нащелкать в ускорителях.
Думаю что эти частицы есть вокруг нас, но не так много. Создать их нельзя - они фундаментальны.
А затем пропитывать ими любой предмет, например, как этот чурбак, и он становился бы одухотворенным)
Глупости говорите. Нужна сложная система взаимодействия с частицей. Думаю в основе что-то типа молекулы Познера, которая как бы удерживает частицу внутри и защищает от декогеренции.
Как коррелируют между собой объекты внутреннего и внешнего мира из описания выше? А никак. Это совершенно разные категории.
Коррелируют и еще как. Иначе бы мир был вообще не познаваем, а человек оставался бы новорожденным младенцем по своему мышлению.
Ну и про слепого тоже неверно. Ведь мы не видим цвет кварков, но прекрасно понимаем, что есть некое абстрактное свойство, которое никто не видел, но вот обозвали его цветом. И норм, такое невидимое и неосязаемое свойство прекрасно используется и корректно объясняет квантовый мир.
также она знает о цвете всё: физические свойства, переживание цвета другими людьми, какие участки мозга активируются при восприятии определённого цвета..
когда Мария выйдет наружу, узнает ли она что-то новое о цвете?
Там непонятно, предполагается что ли что Мария знает о цвете всё просто путем чтения литературы? Это невозможно, как она будет знать каково состояние мозга человека смотрящего на красный цвет? Это состояние я так понимаю описывается несколькими террабайтами данных, которые Мария в принципе не способна "знать" и неспособна "прочитать в книге". То есть неявно предполагается что Мария обладает способностями далеко превосходящими человеческие, включая поглощение знаний напрямую в мозг. Если так то непонятно а почему бы ей просто не внедрить в свой мозг ложное воспоминание о том как она видела красный цвет, это ведь и будет "знанием того как выглядит красный". Ну либо надо признать что данный парадокс банально иллюстрирует ограниченность традиционных способов получения знаний.
Если вы 20 лет назад читали Компьютерру, наверно, помните такого автора - Берд Киви. Аноним (так и оставшийся анонимом) с всегда очень интересными статьями. Так вот у него есть сайт kiwi arxiv (не знаю, можно ли здесь давать ссылку, но гугл его находит) с очень интересной серией статей об устройстве мира, и в том числе какую роль в этом играет сознание - как отдельный элемент строения мира. С отсылкой на большое количество научных работ, ученых, как современных, так и не очень (особое внимание уделяет Вольфгангу Паули). Что называется, не навязывает, но заставляет задуматься.
Квалия это чистейшая "схоластика" попытка объяснить сколько "ангелов может танцевать на булавочной головке ". Люди придумали некую сущность которую ни как объяснить физическим способом нельзя, потому как это чистейший идеализм. По хорошему все восприятие это просто настройка нейросетей, особенности работы сетчатки, у каждого человека в связи с их биологическими и генетическими особенностями немного различаются и как следствие восприятие отличается(не приумножай сущности).
Квалия это чистейшая "схоластика"
Что вы скажете насчет феномена наслаждения и страдания в человеке? Как создать девайс, который сможет наслаждаться и страдать?
Кортизол и серотонин, один отвечает за боль другой за наслаждение, при этом они срабатывают на более абстрактном уровне и с ними может возникать множество ассоциаций, например серотонин активируется при виде некого изображения, что вызывает наслаждение этим изображением.( Но это очень упрощенно.)
Кортизол и серотонин, один отвечает за боль другой за наслаждение
Ну что значит отвечает? Если вы возьмете серотонин и нальете в колбу - значит колба почувствует наслаждение? Или же эти вещества выступают в качестве широковещательных пакетов для нейронной системы?
Если взять отдельный нейрон и капнуть на него кортизол - нейрону станет больно? Или же нужна некая сложная система? Правильно, нужна некая сложная система, возможно включающая в себя квантовые эффекты.
Вопрос в том, как воссоздать все это искусственно. Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать.
Можете ли вы сказать, что у вас есть хотя бы одна гипотеза, как сделать так, чтобы некий девай мог ощутить боль и наслаждение?
вы вульгарно интерпретируете мои слова. Естественно для этого необходима неравная система и то, что может имитировать данные нейромедиаторы.
Вопрос в том, как воссоздать все это искусственно. Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать.
Это обычное обучение с подкреплением и даже сильно упрощенное может имитировать данное состояние.
для этого необходима неравная система и то, что может имитировать данные нейромедиаторы
Ну вот об устройстве нервной системы, которая может ощутить наслаждение и страдание - и был вопрос. Пока ноль гипотез как создать систему, чтобы она ощутила наслаждение и страдание. Сколько нужно нейронов, как их соединить. Задействованы ли квантовые процессы, как предположил физик Пенроуз и Фишер?
Это обычное обучение с подкреплением и даже сильно упрощенное может имитировать данное состояние.
Бездоказательное утверждение. У меня, к примеру, обучение не связано с наслаждениями и страданиями напрямую. Если я допустил ошибку - не значит что мне будет больно - могу наоборот обрадоваться. Могу относиться нейтрально - просто учить практически безэмоционально.
Вот засадить иголку под ноготь - стало очень больно. И что? Чему вы научились в этот момент? Вы и так знали что будет больно.
Задействованы ли квантовые процессы, как предположил физик Пенроуз и Фишер?
Если лечь в мрт или приложить голове неодимовый магнит, то сознание пропадёт , цвета перестанете чувствовать? или у вас магические квантовые процессы которые не подвержены декогеренции? Это антинаучную чушь.
Вот засадить иголку под ноготь - стало очень больно. И что? Чему вы научились в этот момент? Вы и так знали что будет больно
Это лишь значит что механизмы обучения в мозге сложные, а не просто как у Павлова дал звонок и пошла слюна (и это связь может работать с очень абстрактными понятиями ). Связь между наградой может быль на очень больших промежутках.
Если лечь в мрт или приложить голове неодимовый магнит, то сознание пропадёт
Вот в туннельном диоде используется квантовый эффект туннелирования. Пропадет ли этот эффект, если к туннельному диоду приблизить неодимовый магнит? Откуда вы вообще взяли, что должно пропадать от магнита?
Связь между наградой может быль на очень больших промежутках.
Смотрите в чем проблема.
Вы перепутали причину и следствие. Изначально человек способен чувствовать наслаждение и страдание - наслаждение ощущает как то, что ему приятно, хорошо - а страдание как то что плохо. Безотносительно процессов обучения.
Эти феномены регулируют обучение нейросети - заставляет искать варианты. Однако же боль и наслаждение возникают до того, как начался процесс обучения и являются первичными, а не возникают вследствие обучения.
Если вы тренируете искусственную нейросеть - то вместо наслаждения и страдания используем внешнюю систему, которая говорит правильный ответ выдала нейросеть или нет. Так что же является этим оценщиком, способным сказать правильно или нет (а это основывается на наслаждаюсь или страдаю) в человеке?
К сожалению, пока нет ни одной гипотезы об этом. Нет ни одной гипотезы о том как некий механизм может страдать, ощущать боль и наслаждаться. Обучение - это вторично - оно может быть а может и не быть, иногда просто больно и боль тебя парализует - ты не можешь ничему научиться и даже не можешь искать решения.
Вот в туннельном диоде используется квантовый эффект туннелирования. Пропадет ли этот эффект, если к туннельному диоду приблизить неодимовый магнит? Откуда вы вообще взяли, что должно пропадать от магнита?
А чего гадать давайте обратимся к птицам, например есть такая птица Малиновка, у нее установлены квантовые эффекты в сетчатке, но они затемняют области в зависимости от ориентации в пространстве, но знаете обычные домашние приборы убивают эти квантовые эффекты, что затрудняет птицам в ориентации на местности. 1. разговор о вычислительных системах о квантовых компьютерах. 2 Природа никогда не предусматривала воздействие человека 3 Что у нас теперь туннелирование стало сознанием, как оно позволяет ощущать боль ?
что же является этим оценщиком, способным сказать правильно или нет (а это основывается на наслаждаюсь или страдаю) в человеке?
Эволюция была таким оценщиком, те организмы которые неадекватно реагировали на данные явления давно сгинули в глубокой древности. Мозг уже настроен на такое восприятие , в искусственных нейросетях мы настраиваем.
А чего гадать давайте обратимся к птицам, например есть такая птица Малиновка
У птицы Малиновки - возможно. А вот квантовый эффект в туннельном диоде - не страдает от магнитов и бытовых приборов.
Получается раз на раз не приходится - смотря какой квантовый эффект.
Что у нас теперь туннелирование стало сознанием, как оно позволяет ощущать боль ?
Эффект квантового туннелирования привел в качестве примера, что не все квантовые эффекты подвержены разрушению от сильных магнитов. Некоторые да, а некоторые нет.
Эволюция была таким оценщиком, те организмы которые неадекватно реагировали на данные явления давно сгинули в глубокой древности
Возможно, но правильнее говорить не эволюция - а окружающая среда. В другой окружающей среде (с другими правилами, которые заданы в фундаментальных частицах) - все было бы иначе.
Но главное! Сейчас два оценщика. С одной стороны все так же окружающая среда. С другой стороны некий механизм, который может ощущать наслаждение и страдание.
Далеко не во всех случаях наслаждение и страдание совпадает с выживанием - это совсем иной механизм. К примеру, в атмосфере азота вы погибните, но больно не будет. И наоборот - иногда боль мешает выживанию и приходится ее искусственным образом купировать.
Сейчас система боли и наслаждения стоит выше процесса обучения - не возникает в процессе обучения нейросети - а наоборот, направляет процесс обучения. А вот что же из себя представляет боль и наслаждение - как ее воссоздать искусственно - нет ни одной гипотезы, к сожалению.
У птицы Малиновки - возможно. А вот квантовый эффект в туннельном диоде - не страдает от магнитов и бытовых приборов.
Окей но к "сознанию" никого отношения это иметь не будет
Далеко не во всех случаях наслаждение и страдание совпадает с выживанием - это совсем иной механизм
Это уже ваши выдумки, не более чем. Вы просто пытаетесь сову на глобус натянуть.
Окей но к "сознанию" никого отношения это иметь не будет
Изначально вы утверждали, что все квантовые эффекты разрушаются магнитом и на этом основании сделали вывод, что никаких квантовых эффектов в мозгу нет. Я привел пример квантового эффекта, который магнитом не разрушается. Вы ошиблись.
А раз ошиблись и ваши аргументы более не подходят, то вполне возможно что правы физики Пенроуз и Фишер, которые делают ставку на квантовые эффекты в роли сознания.
Это уже ваши выдумки, не более чем. Вы просто пытаетесь сову на глобус натянуть.
Простите, что именно вы назвали выдумками? Просьба ответить:
Подвергаете ли вы сомнению феномены наслаждения и страдания в вас?
Имеют ли для вас ваши личные наслаждения и страдания первостепенное значение? Захотите ли вы жить, если ваша жизнь будет целиком наполнена невыносимыми страданиями без всякой перспективы избавления от них?
Согласны ли вы, что страдания не возникают вследствие обучения нейросети а наоборот инициируют обучение нейросети? Это то, о чем вы говорили ранее - вы попутали причину и следствие - решили что страдание возникает, если нейросети сообщить об ошибке.
Есть ли у вас хотя бы одна гипотеза о том, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать?
Изначально вы утверждали, что все квантовые эффекты разрушаются магнитом и на этом основании сделали вывод, что никаких квантовых эффектов в мозгу нет. Я привел пример квантового эффекта, который магнитом не разрушается. Вы ошиблись.
Нет я не ошибся, притянуть за уши можно что хочешь. Можно и квантовое дрожание беков объявить "сознанием". Но тогда вы должны признать, что булыжник обладает "сознанием" и страдает от того что вы на него наступаете.
Подвергаете ли вы сомнению феномены наслаждения и страдания в вас?
Какой феномен , все это химия и работа нейронов? В чем тут феномен? Достаточно легко это доказать, можно выпить таблеточки и перестать "страдать"
Как я говорил что сознание и квалия это современная "схоластика", вы это подтверждаете.
Нет я не ошибся, притянуть за уши можно что хочешь.
Вы отрицаете что работа туннельного диода основана на квантовом эффекте туннелирования? Или же считаете, что туннельный диод перестанет работать, если к нему поднести неодимовый магнит?
Можно и квантовое дрожание беков объявить "сознанием".
Я пока не говорю о сознании - давайте начнем с более простого - наслаждение и страдание.
Создать систему, которая способна страдать и наслаждаться
Можно ли сказать, что наслаждение и страдание - эквивалентны сознанию? Т.е. можно ли сказать, что любая система, которая наслаждается и страдает - обладает сознанием? Да или нет?
Чтобы что-то объявить - нужно как-то это подтвердить. А подтвердить мы можем лишь одним способом - сравнить с процессами в нашем таламусе, где наслаждение и страдание точно редуцируются.
Достаточно легко это доказать, можно выпить таблеточки и перестать "страдать"
Таблеточки ничего не доказывают и я вам обосную почему.
Смотрите, у нас есть гипотеза, которой мы все боимся, но в которую верят более 75% людей всего мира. А именно - что наслаждение и страдание являются базовыми свойствами некой фундаментальной частицы которая встраивается в таламус (все вариации веры в бессмертную душу - к этому сводятся).
Вот представьте - вы умерли. Думали что все, конец. А оно раз - и вы в другом мире предстали на суд. А вы такой - но как, ведь таблеточки? Я же доказал что наслаждающийся/страдающий механизм во мне - это химия мозга, ведь таблеточки!
А вам и отвечают - таблеточки, бро, действуют на проводящие нейронные пути, по этому боль просто не доходит до психеи. И ты наивно подумал, что раз химия прервала боль - значит и ощущающая часть основана на химии, следовательно не может сохраниться после смерти мозга. Немножко ошибся бро, а теперь иди в ад.
Так вот - чтобы знать точно - мало прервать сигнал на пути следования до ощущающей системы. Нужно понимать как работает эта ощущающая боль и наслаждение система и в доказательство воспроизвести ее искусственно. Пока ни одной гипотезы нет.
Вы отрицаете что работа туннельного диода основана на квантовом эффекте туннелирования? Или же считаете, что туннельный диод перестанет работать, если к нему поднести неодимовый магнит?
Это как то связанно сознанием? Ответ нет.
Можно ли сказать, что наслаждение и страдание - эквивалентны сознанию? Т.е. можно ли сказать, что любая система, которая наслаждается и страдает - обладает сознанием? Да или нет?
Конечно легче легкого. Я уже писал выше.
А вам и отвечают - таблеточки, бро, действуют на проводящие нейронные пути, по этому боль просто не доходит до психеи. И
У вас же туннельный эффект на него никакие таблетки не должны действовать? Вы с начала определитесь нужны ли вам квантовые эффекты.
Это как то связанно сознанием?
Квантовых эффектов много разных. Возможно какой-то из них лежит в основе феномена ощущения боли и наслаждения.
Вы с помощью магнита пытались доказать, что такая возможность отсутствует. Ошиблись - не все квантовые эффекты разрушаются магнитом.
Конечно легче легкого. Я уже писал выше.
А как же способность разговаривать, способность классифицировать мир - нужны ли они для сознания? Может ли оно быть без них?
У вас же туннельный эффект на него никакие таблетки не должны действовать?
Не туннельный эффект. А один из квантовых эффектов. Какой именно - пока не уточняем.
На туннельный эффект тоже подействует химия - попробуйте туннельный диод без корпуса окунуть в электролит - посмотрите что останется от эффекта.
Не туннельный эффект. А один из квантовых эффектов. Какой именно - пока не уточняем.
Окей какой же не разрушается магнитом , но при этом может работать как квантовый компьютер?
но при этом может работать как квантовый компьютер
А кто сказал, что именно квантовые вычисления? Там могут быть не вычисления вовсе а иной эффект на квантовом уровне.
Тут весь вопрос ведь в чем - на каком уровне технологий нужно исследовать таламус, чтобы разобраться как там зарождаются феномены наслаждения и страдания.
Если уровень будет выбран ошибочно, то просто не поймем сути. К примеру, будем исследовать на молекулярном уровне, на уровне химических процессов - можем просто не увидеть причину.
Тут весь вопрос ведь в чем - на каком уровне технологий нужно исследовать таламус, чтобы разобраться как там зарождаются феномены наслаждения и страдания.
Ужасно, вот так и рождается религия...
Ужасно, вот так и рождается религия...
Дайте хотя бы одну научную гипотезу о том, как некий механизм сможет наслаждаться и страдать - и религия будет не нужна. Пока ноль гипотез. То что вы сказали о возникновении страдания у нейросети в процессе обучения с подкреплением - легко опровергается, да и никто из серьезных ученых таких заявлений не делал.
я дал вам целый пример, но вы отрицаете самые базовые принципы биологической работы мозга, ударяетесь в квантовый и иной мистицизм.
я дал вам целый пример
Вы говорили что страдание и наслаждение - возникают у нейросети в процессе обучения с подкреплением. Выше я написал почему это ошибка. Других гипотез у вас нет.
отрицаете самые базовые принципы биологической работы мозга
А мы что еще не отказались от гипотезы витализма? Какая разница на транзисторах выполнена вычислительная система, на реле или на биологических нейронах? Что в нейронах такого особенного, чего нельзя сделать на транзисторах?
То что вы сказали о возникновении страдания у нейросети в процессе обучения с подкреплением - легко опровергается
хм, интересно, и как же опровергается?
Тут во второй части ответа: https://habr.com/ru/articles/755548/comments/#comment_25890788
Кроме того, никто из серьезных исследователей таких гипотез не выдвигал - это все тот же антропоморфизм - если чайник булькает, то он недоволен и ворчит что его не сняли с плиты. Детские рассуждения.
Вот это?
Однако же боль и наслаждение возникают до того, как начался процесс обучения и являются первичными, а не возникают вследствие обучения.
Тут ошибка, вы наверно решили что под обучением имелось ввиду обучение в школе, но нет слово "обучение" очевидно применялось в широком смысле, в смысле "процесс отбора нейросетей выдающих нужный результат", то есть процесс обучения начался до того появились боль и наслаждение, этим процессом была эволюция, мутации и естественный отбор, которая "учила" организмы убивая те у кого боль и наслаждение не появились.
обучение в школе, но нет слово "обучение" очевидно применялось в широком смысле
Причем тут школа то? Как раз речь про подбор коэффициентов нейросети.
процесс отбора нейросетей выдающих нужный результат
Именно. И мы на себе на 100% можем сказать, что эти процессы не сопровождаются наслаждением и страданием во всех случаях - нет такого побочного эффекта.
К примеру, мы можем искать решение некой задачи - очень долго не находить. При этом эмоциональное отношение может быть разным - можем кайфовать от этого, можем нервничать и т.д. Т.е. есть нечто другое, некая другая система, которая порождает феномен наслаждения и страдания - и это не побочные эффекты обучения нейросети.
Если вы возьмете серотонин и нальете в колбу - значит колба почувствует наслаждение?
А если почувствует, как мы это узнаем? Откуда вообще уверенность, что колба с серотонином не чувствует наслаждения?
А если почувствует, как мы это узнаем? Откуда вообще уверенность, что колба с серотонином не чувствует наслаждения?
Немножко более серьезно к этому отнеситесь и поймете. Сначала узнайте о таком чуде как МРТ.
И что МРТ нам скажет? Вообще и то что вы там увидите там не признак "сознания", это просто изображение работы нейросетей она ничем не отличается от работы во сне и в коме.
это просто изображение работы нейросетей она ничем не отличается от работы во сне и в коме
Отличается. При достаточной детализации можно увидеть какие нейроны активны а какие нет.
Отличается. При достаточной детализации можно увидеть какие нейроны активны а какие нет.
Что же до сих пор не обнаружили нейроны "сознания"? Почему полмозга в любую сторону убрать и человек , как был так и будет в сознании? Может ответ простой нет никаких там "нейронов сознания".
Почему полмозга в любую сторону убрать и человек , как был так и будет в сознании?
Не в любую. Полушария - это компьютер, ощущать можно и без них - просто дураком будешь (притом оторванным от внешнего мира).
Таламические области нельзя удалить - умрешь.
Обнаружить пока нельзя на данном развитии техники, скорее всего процессы происходят на квантовом уровне. Т.е. взаимодействие с фундаментальной частицей психея - уже да, на МРТ не увидешь. Но можно сузить область поиска.
Таламические области нельзя удалить - умрешь.
Таламус это нейронный хаб через него проходят все связи мозга. Но это не превращает его в зону "сознания", просто это центральная часть мозга.
Обнаружить пока нельзя на данном развитии техники, скорее всего процессы происходят на квантовом уровне
Очередной квантовый мистицизм, вверху я уже приводил вам пример, но вы уперлись со своим диодом.
Но это не превращает его в зону "сознания"
Мы говорим не о сознании а о способности наслаждаться и страдать. Можно 100% сказать что таламус - это центр боли, без поступления сигнала в него - боли человек не ощутит.
Очередной квантовый мистицизм, вверху я уже приводил вам пример, но вы уперлись со своим диодом.
А в чем мистика? Квантовые процессы в биологических системах - это не мистика. Возможно отсутствие гипотез и обусловлено тем, что исследования происходят не на том уровне.
Мы говорим не о сознании а о способности наслаждаться и страдать. Можно 100% сказать что таламус - это центр боли, без поступления сигнала в него - боли человек не ощутит.
Что с вашей точки зрения значит страдать? Вот я себя молотком по пальцу ударю это будет страдание? Диод страдает?
А в чем мистика? Квантовые процессы в биологических системах - это не мистика.
Квантовые процессы в булыжнике на краю дороге не мистика.
Возможно отсутствие гипотез и обусловлено тем, что исследования происходят не на том уровне.
На том, просто вы не признаете, что ошибаетесь, так как ваше мировоззренческая картинка включает душу и всякую другую мистическую чушь и на доказательства вам плевать.
Вот я себя молотком по пальцу ударю это будет страдание?
Что за глупые вопросы? Конечно - вам же будет больно. Конечно страдаете.
Страдание - намного шире. Человек будет страдать не только от удара, но и от мысли что удар неизбежен, вероятен. Тогда мозг будет как бы моделировать ситуацию и немножко давать ее ощутить - т.е. кратковременно подавать сигналы таким образом, как будто вас уже ударили. Хотя это лишь фантомно будет.
Страдать можно и от плохих слов в ваш адрес - от публичного унижения. Т.е. даже удара нет - одних слов достаточно. И это не магия а психология - можно раскрыть почему так.
Диод страдает?
Мы можем ощущать страдания лишь свои собственные. Как крайность - можно договориться до солипсизма (страдаю только Я - остальные делают вид) или до пантеизма - что все страдает. Но разумнее всего не вдаваться в крайности - мы знаем что страдания как-то связаны с процессами, происходящими в таламусе.
Квантовые процессы в булыжнике на краю дороге не мистика.
Возможно, но для понимания чего это важно?
Со страданиями - стоит задача построения гипотезы - как создать механизм, способный наслаждаться и страдать. И это никак не получается - возможно ищем не на том уровне.
ваше мировоззренческая картинка включает душу
Ну не душу - а фундаментальную частицу, базовым свойством которой является способность ощущать наслаждение и страдание.
Если у вас есть хотя бы одна другая гипотеза - буду рад пересмотреть свои взгляды. Пока нет гипотез - нет ни одной.
Вы предложили что нейросеть страдает при отрицательном стимуле обучения с подкреплением - но это легко опровергается. Это слышал не только от вас и скажу что из всех гипотез, только эта заслуживает минимального внимания - но так же опровергается.
мы знаем что страдания как-то связаны с процессами, происходящими в таламусе.
Мы не знаем , "знаете" вы(Сами придумали сами поверили.) , таламус ничем с таким не связан. Ту даже комментировать нечего(как и все вышесказанное вами).
Пока нет гипотез - нет ни одной.
facepalm
таламус ничем с таким не связан
Хорошо, что есть центр боли, в котором происходит преобразование сигнала о боли в нежелательное ощущение страдания?
facepalm
Вам достаточно создать девайс, который способен наслаждаться и страдать - это будет 100% доказательство, что страдание и наслаждение поняты как феномен. И это повлияет на вопрос религии, веру в страдания после смерти и т.д.
Пока гипотез ровно ноль.
Как создать прибор, который сможет объективно зарегистрировать факт наслаждения или страдания человека? Пока нет такого прибора - разговор беспредметен.
Как создать прибор, который сможет объективно зарегистрировать факт наслаждения или страдания человека?
Под воздействием радиосигналов атомы водорода в теле человека, помещенного в сильное магнитное поле, резонируют и выдают различные сигналы - это наука или вымысел. Читайте про МРТ - состояние нейронов в мозге можно наблюдать реалтайм.
Мы можем знать страдает человек или просто делает вид. Однако нет ни одной гипотезы и даже намека на того, как можно некий механизм наделить феноменами страдания и/или наслаждения.
Т.е. прибор, который покажет в МРТ такую же картину, как страдающий человек, Вы признаете страдающим?
Не так плоско. МРТ сужает область поиска. К примеру, мы точно на 100% теперь знаем, что ощущение боли и наслаждения не связано с желудком, сердцем и даже печенью. Знаем что связано с мозгом - более того - с его таламическими областями - а там всего 15 млн. нейронов.
Далее, сузив область поиска - можно попытаться разобраться в работе именно этой небольшой системы и построить гипотезу.
Так значит нет прибора, способного зарегистрировать факт страдания?
Пока нет ни одной гипотезы что это такое. Сначала разобраться нужно, потом о приборах думать. Первые приоры по измерению электричества - были лягушки в банках.
Тогда нет права ставить вопрос о создании прибора способного страдать или наслаждаться. Такое право появится вместе с прибором, способным страдание и наслаждение регистрировать.
Такое право появится вместе с прибором, способным страдание и наслаждение регистрировать
А у нас есть прибор, который регистрирует возведение натурального числа в n-ю степень? А требовать создания прибора, который производит такое возведение - мы можем? Стало быть - не все из того что можно сделать - можно регистрировать?
Методы естественных наук не применимы для математики. Стало быть, Ваш контраргумент ошибочен.
Это не математика а вычислительные устройства. Вот есть некий компьютер, физическое тело. Есть ли у нас прибор, который сможет детектировать алгоритм возведения натурального числа в степень на этом компьютере? Нету. И тем не менее мы создаем компьютеры и запускаем на них подобные алгоритмы.
Алгоритм возведения натурального числа в степень - относится к математике. И не относится ни какой естественной науке.
А вот реализацию этого алгоритма на компьютере - можно детектировать, анализируя входно-выходную характеристику этого компьютера. Это называется "тестирование". Я, конечно, не писал тесты именно для этого алгоритма, но для других - писал. Это часть моей работы.
Если бы не существовало такого метода, то указанный алгоритм никогда не был бы отлажен, хотя, возможно и был бы как-то реализован.
А вот реализацию этого алгоритма на компьютере - можно детектировать, анализируя входно-выходную характеристику этого компьютера
Для этого вам нужно внедриться в систему, т.е. запустить свои алгоритмы на той же системе. А вот если стоит компьютер на столе - вы поднесли к нему прибор и сказали исполняется ли прямо сейчас искомый алгоритм или нет - такого не придумали и живем без этого.
Если компьютер по аналогии с черепом человека закрыть и при взломе - ломать - тогда ничего не определите.
Как вы понимаете, интеграция в мозг, особенно в таламические области - несколько затруднена.
Для этого вам нужно внедриться в систему, т.е. запустить свои алгоритмы на той же системе.
Либо подключить прибор к разъёмам. Встраиваемый софт так отлаживают. Впрочем, это к делу не относится. Работу алгоритма можно обнаружить и проверить. Без такой возможности - нельзя качественно разрабатывать алгоритмы.
Как вы понимаете, интеграция в мозг, особенно в таламические области - несколько затруднена.
А это уже Ваши проблемы, а не мои. Не будет прибора - не будет причин слушать ваши "гипотезы".
Либо подключить прибор к разъёмам.
Ну нету такого прибора. Каждая система уникальна и с каждой системой вам придется заморачиваться заново - пытаться логическим анализатором считать инфу с выводов процессора и то не факт что получится на 100%.
А это уже Ваши проблемы, а не мои.
Подумайте почему мы не можем сказать что боли и наслаждения не существует как феноменов. Прибора нет - но боль и наслаждение - это важный факт для каждого из нас, на этом основана вся система соц. отношений. Думайте.
Вы в сторону не уходите. Боль и наслаждение - есть у меня. Я не знаю, есть ли она у Вас. И не узнаю, потому что прибора нет. Нет прибора - нет науки. Думайте.
Можете начать с изучения у себя с помощью МРТ. Потом сделать допущение - что все-же у других такое же устройство, как и у вас. Что и их боль настоящая.
Тут не в этом вопрос.
Вопрос - люди не понимают важности данного вопроса. Кажется что этот вопрос рядовой - ну вот есть боль и наслаждение, а есть способность различать объекты - и то и другое просто вопросы. Но умение страдать и наслаждаться - делает из системы субъекта, в то время как способность различать объекты ничего не изменяет.
Думаю как донести важность этого вопроса, чтобы как можно большей людей поняли. Пока - как об стенку горох.
Потом сделать допущение - что все-же у других такое же устройство, как и у вас. Что и их боль настоящая.
А как это допущение проверить? Допущения обычно потом проверять требуется.
Думаю как донести важность этого вопроса, чтобы как можно большей людей поняли. Пока - как об стенку горох
Не повод ли это проверить собственную правоту? С чего Вы взяли, что этот вопрос важен?
А как это допущение проверить?
Я думаю что все станет очевидным, все сложится в стройную картинку. Произойдет то самое "Эврика".
Т.е. стоит лишь детально изучить процессы наслаждения и страдания в мозге людей и высших животных, обязательно на всех уровнях. Описать их, нарисовать схему, описать все физические процессы - и тогда мы поймем почему так.
С чего Вы взяли, что этот вопрос важен?
А вы разве не все в жизни делаете для наслаждения и избегания страдания? Если в вашей жизни останутся только страдания без перспектив избавления от них - захотите ли вы жить? Что может быть важнее?
Для нас важнее всего, чтобы мы не страдали. Благодаря эмпатии - чтобы и близкие на страдали.
И мы не хотим понять каков механизм этого самого страдания, что делает механизм страдающим?
Более того. 75% людей мира верят в бессмертную часть в человеке. Вы можете не верить, но ведь абсолютное большинство - верят. Наука не знает какая именно часть в мозге обладает качеством страдать и наслаждаться (рай и ад - способности души) - нет даже гипотез, что как бы намекает о возможной правоте верующих.
Биология, физика, химия, физиология – всё относительно понятно, описано и документировано. Кроме сознания. Сознание невозможно объяснить на данный момент физическими законами.
Важный момент- не законами, а нашим восприятием(пониманием) этих законов. Или используемой физической моделью.
Стоит сменить используемую физическую модель и оказывается, что сознание тоже имеет физическое объяснение (примерную структуру, состав и примерно понятные способы взаимодействия).
"а нашим восприятием(пониманием) этих законов." - то есть нашим осознанием этих законов-моделей, то есть сознанием.
Но тогда - сознание невозможно объяснить на данный момент сознанием.
Но тогда - сознание невозможно объяснить на данный момент сознанием.
Мне кажется Вы ошибаетесь. В силу ограничений разума мы вынуждены пользоваться приблизительными моделями для осознания природных процессов. Если используемая физическая модель не предполагает возможности понимания как устроен обьект "сознание", то в рамках этой физической модели мы не сможем понять как устроено и работает сознание.
Другая физическая модель (мира) может не иметь этих ограничений и возможно понять как устроен обьект "сознание", исследовать его свойства и методы взаимодействия.
Надо просто поменять используемую модель. ;)
Мне кажется Вы ошибаетесь. В силу ограничений разума мы вынуждены пользоваться
Во всех этих рассуждениях о сознании люди как будто забывают что вначале хорошо бы понять а как собственно "объяснения" устроены. То есть понятно что объяснение это перевод мозга в некое состояние, но вопрос в том а что именно это за состояние в данном случае, и какие могут быть потенциальные способы получения этого состояния. То есть вначале стоит ответить на вопросы: " вот есть некто кто утверждает что получил объяснение сознания, как проверить что он его получил", "возможно ли что объяснение это не текст, картинка или аудио, а что то другое"
Строго говоря проблема сознания это не проблема собственно сознания, а проблема знания, того как собственно устроено познание в наших мозгах. Странно при этом что эту проблему зачем то изучают философы, хотя как ее изучить то не изучая мозг? Никто ведь вроде не утверждает что знание это не некое состояние мозга а какая нибудь квалия
Неверно.
И есть уже примеры: Квантовая механика. Там есть "Стандартная модель". Она работает. Но как и почему она работает никто не понимает. Так что иметь модель рабочую и понимать - это перпендикулярные понятия. Как ни крути.
Там есть "Стандартная модель". Она работает. Но как и почему она работает никто не понимает.
На мой взгляд в этом утверждении есть некое внутренне противоречие. Либо мы понимаем какой физический смысл кроется в описываемом явлении либо нет. Если не понимаем, то приходится "заучивать таблицы Брадиса наизусть" :)
Я, к примеру, не могу обьяснить, когда камушком по камушку, - что обо что трется? в рамках "Стандартной модели"?
Я не могу представить себе трение "вероятностей нахождения электрона на орбите". А в рамках другой модели представить "трение вихревых оболочек атомов" достаточно просто. А формулы, описывающие "вероятности нахождения.." и "распределение плотности вихревой оболочки" выглядят одинаково! Физический смысл буковок в формулах разный..
Так как мы не знаем что такое "понимание" , то выдвижение гипотезы, что понимание есть "смена таблиц Брадиса" не находит понимания.
Меняем мы одну модель (одни символы) на другую для того чтобы более точно что-то подсчитать на практике и вот эта "смена моделей" и есть понимание?
Обычно понимание сводят к аналогиям. - если что-то (в квантовом мире, к примеру) можно свести к волне, частице, полю, а понятия частицы, волны и поля свести к камню, ряби на воде и вихрям пыли в поле, то именно тогда и говорят- ну, ты понял?!" - ибо камень, рябь на воде и полевой вихрь в поле видел всякий и поэтому должен понимать уже что это такое.
В математике понимание теории сводят к аксиомам. Так принято сейчас. В математике.
Но философы не согласны с таким "пониманием" на примере компьютера. Поди.
-Я учëный.
-Почему?
-Я называю сознание словом квалиа.
Тема очень интересная и занимала меня лет с четырех, пяти, а может и раньше, когда появилось самосознание. Естественно, ребенком я думал очень простыми категориями, как это так: я мыслю, а игрушки нет. В пять лет я осознал собственную смертность и это прям мощно потрясло меня, осознание того, что мыслительный процесс прервется.
С рассуждениями на эту тему есть много проблем, прежде всего: это философия, а человеческий язык не приспособлен для точных высказываний, в нити рассуждений каждое понятие имеет некоторую расплывчатость, чем длиннее рассуждение - тем менее вероятно, что другой человек вас правильно поймет, да и о строгости говорить не приходится. Проблема объяснения сознания, на мой взгляд, в том, что в таких рассуждениях исследователь пытается объяснить СОБСТВЕННОЕ сознание при помощи СОБСТВЕННЫХ ощущений. Если пытаться объяснить не собственное сознание, а сознание хотя бы своего соседа Пети, то все прекрасно сложится - современная наука очень далеко ушла в этом плане. Известны даже некоторые механизмы самосознания. Ответ на вопрос можно ли воспринимать мир по-другому: конечно можно, даже без новых органов чувств или усекновения старых. Восприятие мира - это интерпритация его, суть мозгов в этом и заключается: создавать интерпритацию некоторых сигналов и реагировать некоторым образом. Художник воспринимает мир по-другому, чем музыкант, а человек с травмой ноги по-третьему. Фокус внимания на разных внешних сигналах, и интерпритация окружающего мира разная. Не может быть объективного восприятия. При этом красный цвет люди видят примерно одинаково, как и чувствуют влечение, слышат звук или испытывают ужас, потому что это механизмы, заложенные на уровне "железа". Но вот боль, например, люди могут чувствовать по-разному, потому что центра боли нет в мозгах, это ощущение возникает во всем мозге. При этом мозги очень пластичны и если воткнуть электрод с некими сигналами, то мозги со временем начнут интерпретировать и это. Кстати, музыку мозги воспринимают напрямую: буквально из звуковых колебаний в электрические, возможно поэтому она имеет такую эмоциональную власть над человеком.
Надо также понимать, что мозги и эти пути внешних сигналов это больше, чем сознание. Сознание может тупо не замечать очень многих сигналов, поступающих от органов чувств. Я, например, когда очень глубоко задумываюсь перестаю слышать и видеть. То что не попадает в сознание - того для нас нет. С другой стороны, это же сознание может исказить поступающие сигналы своей интерпритацией или вовсе выдумать эти сигналы. Короче, восприятие - это конструкт внутри человека.
музыку мозги воспринимают напрямую: буквально из звуковых колебаний в электрические, возможно поэтому она имеет такую эмоциональную власть над человеком.
Кстати, любопытный вопрос - каким образом переменное звуковое давление превращается в электрический сигнал воспринимаемый мозгом? Это же чистая физика.
Каким образом механическая деформация мягких тканей превращается в электрический сигнал боли? Каким образом запах или вкус превращается в электрический сигнал, воспринимаемый мозгом как вкус или запах? должен быть простой физический механизм, позволяющий во всех этих случаях получать электрический сигнал..
Кстати, любопытный вопрос
Это можно найти. Грубо говоря - деформация мембраны и открытие ионных каналов.
Вот чего нет - какая система в конечном итоге наслаждается и страдает. Как искусственно воссоздать эту систему, способную наслаждаться и страдать.
Грубо говоря - деформация мембраны и открытие ионных каналов.
Мне не попадалось, только домыслы, как это возможно происходит.. Если это физика, то не должно быть проблемой сделать модельку, которая преобразует вибрацию в электросигнал. Я знаю единственную приспособу для этого - пьезоэлектрик. Но в ушах вроде пьезоэлектриков не обнаружили (и в коленках тоже) :).
Как из вибрации, на органических молекулах, получить электричество?
А наслаждение и страдание, кмк, отличаются только частотой (спектром электрического сигнала) может амплитудой..
Почему домыслы? Биологические мембраны можно в микроскоп увидеть.
Если это физика, то не должно быть проблемой сделать модельку, которая преобразует вибрацию в электросигнал.
Да проще простого - дверной звонок видели? Это и есть примитивный аналог мембраны - подключаете к батарейке (аналог ионного раствора) - и при вибрации (ударам по кнопке звонка) - подаются импульсы. Тут вообще ничего интересного нет.
Белки сложно создавать искусственно - это уже нано-технологии.
дверной звонок видели? Это и есть примитивный аналог мембраны - подключаете к батарейке (аналог ионного раствора) - и при вибрации (ударам по кнопке звонка) - подаются импульсы.
Но в клетке(-ах) нет батарейки! значит модель не корректная.
Еще надо заметить, что у физиков нет понимания физического смысла понятий "напряжение", "заряд", "ток". Я, к примеру, так и не понимаю связи между понятиями "заряд" (грубо = количество электронов) и "напряжение"? Между зарядом и током вроде как есть связь - 100500 электронов пропустили за какое то время - назвали это током.. а как же напряжение?
Но в клетке(-ах) нет батарейки! значит модель не корректная.
Как нет батарейки? Батарейка устроена намного проще чем вы думаете -- ее можно в банке сделать. За счет растворов с йонами натрия, калия и кальция - наши клетки создают гальванический элемент, т.е. ту самую батарейку.
За счет растворов с йонами натрия, калия и кальция - наши клетки создают гальванический элемент, т.е. ту самую батарейку.
Хорошо, гальванический элемент есть, но электрический сигнал появляется только при механической деформации структур организма, а не присутствует постоянно.
А набор разных ионов должен же генерить электро сигнал всё время, пока не прореагируют всё ионы. Нестыковочка.
Ионы прореагировали - человек оглох?
при механической деформации структур организма
Мембрана. Как у микрофона, только толщиной в пару молекул.
Не забывайте что ячейка нашего мира (размер молекулы простой, грубо говоря) - около 0.1 нанометра. Толщина ДНК - около 3 нм. Пишу по памяти.
Атомы не изнашиваются.
Ионы прореагировали - человек оглох?
Расходуются постепенно и восполняются.
Вообще не ясно что тут интересного. Биологию мы повторить не можем по той причине, что это нанотехнологии. Оно все слишком маленькое и напрямую собирается из молекул - молекулярная сборка.
Зрение, слух, датчик прикосновения - давно уже воспроизведены и используются на других технологиях, более простых. Ничего интересного в этом нет.
Намного интереснее вопрос как человек может наслаждаться и страдать - а компьютер не может этого ни в какой степени.
Намного интереснее вопрос как человек может наслаждаться и страдать - а компьютер не может этого ни в какой степени.
В рамках физической модели, оперирующей "частицами" найти физическое обьяснение невозможно.
А в рамках частотно-волновой модели понимание физического смысла "наслаждения" и "страдания" вполне возможно. В этой модели все обьекты физического мира имеют частотно-волновую природу, тогда физический обьект "сознание" тоже должен иметь частотно-волновую природу, возможно субатомного уровня. Тогда категории "наслаждение" и "страдание" могут быть гармониками взаимодействия внутренних структур "сознания" и различаться частотами и амплитудами. Примерно как на фигурах Хладни, при изменении взаимодействующих фаз/частот, появляется внешняя бахрома разного размера, - крупная (низкочастотная) или мелкая (высокочастотная).
обьект "сознание" тоже должен иметь частотно-волновую природу, возможно субатомного уровня
Подобного уровня гипотезы есть - это электромагнитная гипотеза сознания и квантовая гипотеза сознания.
Проблема этих гипотез - нет конкретики. Почему это работает, что именно нужно сделать искусственно, чтобы некий девайс начал наслаждаться и страдать. Как нам это проверить и убедиться что гипотеза верна.
Не будем лукавить - самый важный вопрос для каждого из нас - получить знание о душе на уровне науки, а не на уровне мифов или даже регилии. Т.е. окончательно решить правы ли 75% людей всего мира, которые верят в бессмертие души или же ошибаются.
И тут самое обидное. Если наслаждение и страдание сводятся к неким комплексным фундаментальным феноменам, которые не подлежат декомпозиции и пониманию почему так (т.е. к аксиоматическим феноменам) - это не даст ответа на главный вопрос.
Проблема этих гипотез - нет конкретики.
Ну а как Вы хотите? Чтобы была конкретика нужно научиться работать с этой моделью, научиться в ней думать и проектировать какие то устройства. Вы же (в смысле мы) сейчас не знаем и не умеем ничего, нас этому не учили. У Пифагора был физический инструмент - монохорд Пифагора, на котором можно было изучать взаимодействия частот и кратностей, а у нас этому просто не учат. Когда будем знать почему ми-ля это 3/4, о каких "ста лицах" идет речь в слове столица, почему "опять-двадцать пять" и какова частота "ля" в слове Зем-ля....
Может тогда и поймем что надо делать, чтобы компьютеры наслаждались своей работой..
Учиться надо! :)
Вот еще случайно наткнулся, возможно вам будет интересно:
Я, к примеру, так и не понимаю связи между понятиями "заряд" (грубо = количество электронов) и "напряжение"?
Закон Кулона знаете? Потенциальную энергию считать умеете? Знаете что такое потенциал поля?
Вот напряжение - это разность потенциалов электрического поля.
Вот напряжение - это разность потенциалов электрического поля.
Каков физический смысл понятия "потенциала" (разности потенциалов)?
Видел в старом учебнике для вузов пример расчета генератора Ван-де-Граафа, так в этом расчете выходное напряжение получалось как безразмерная величина! Просто отношение чего-то к чему то. С чего вдруг это назвали напряжением?
То же самое про "заряд". Есть две одинаковые частицы (камушки), один заряжен, второй нет. Чем они отличаются? ;)
Чем они отличаются
Поведением. Между заряженными есть кулоновская сила, а между незаряженными - нет.
Каков физический смысл понятия "потенциала" (разности потенциалов)?
Вы ж, вроде инженер? Это значит, что заряженные частицы стремятся двигаться в направлении меньшего потенциала. Причём, при этом они приобретают кинетическую энергию, равную разности потенциалов, умноженной на заряд.
Это значит, что заряженные частицы стремятся двигаться в направлении меньшего потенциала. Причём, при этом они приобретают кинетическую энергию, равную разности потенциалов, умноженной на заряд.
Если шарик положить на склон, то он покатится вниз. Такие формулировки к пониманию происходящих процессов добавляют примерно ничего..
Такие формулировки составляют ВСЁ понимание происходящих процессов. Реальность - дана нам в ощущениях. Всё остальное - абстракция, придуманная для удобства записи формул.
Такие формулировки составляют ВСЁ понимание происходящих процессов.
Это не так. Другие физические модели позволяют на те же самые процессы посмотреть как бы с другой стороны и вникнуть в сущность происходящего..
Огорчительно, что в учебных заведениях дают только #ЕдинственноПравильнуюМодель и не рассказывают, что разных моделей может быть больше, чем две.. :)
Иногда даже много больше.
в учебных заведениях дают только #ЕдинственноПравильнуюМодель и не рассказывают, что разных моделей может быть больше, чем две.
Это вам такое учебное заведение попалось. Мне - рассказывали.
Другие физические модели позволяют на те же самые процессы посмотреть как бы с другой стороны и вникнуть в сущность происходящего
Модель от этого не перестаёт быть моделью. Никто не утверждает (и не имеет права утверждать), что природа реально устроена так, как модель.
Мне - рассказывали.
Правда? И про Ацюковского, и Канарева и ритмодинамику Иванова? Это что сходу вспомнилось.. там еще с десяток фамилий можно накопать...
Слабо верится, если честно.. :)
Мне рассказывали, что модель в принципе - не единственна, и что моделей можно построить много разных.
А про этих людей - не слышал. Они, вероятно, фрики какие-нибудь. Если бы их теории не были бесплодными - о них бы каждая собака знала.
Если бы их теории не были бесплодными - о них бы каждая собака знала.
Вопрос бесплодности теории не очень прост.
Представьте себе - есть две теории (физические модели), обе описывают окружающий мир, но немножко по разному. В одной из них для описания явления гравитации используется эмпирически выведенный закон и есть т.н. "гравитационный парадокс", который приходится компенсировать "поправками" и "нормировками". А в другой закон тяготения выводится аналитически и гравитационный парадокс отсутствует как класс.
Какую из теорий правильно назвать "бесплодной"? ;)
А что с вычислительной точностью? Для практического применения обе теории в равной мере подходят?
А что с вычислительной точностью? Для практического применения обе теории в равной мере подходят?
Поскольку обе теории описывают одно и то же физическое явление, то и формулы получаются очень похожие.Одно маленькое но! - при аналитическом выводе в формуле получается еще один компонент, который пренебрежимо мал на расстояниях(для Солнечной системы) порядка орбиты Плутона и начинает играть свою роль только на существенно больших расстояниях. Поэтому практическая проверка точности обеих формул несколько затруднена. А в рамках Солнечной системы можно считать обе формулы одинаковыми. По сути этот дополнительный компонент устраняет пресловутый "гравитационный парадокс". Оно и понятно - аналитический вывод при корректной модели явления точен, что называется "по определению".
Оно и понятно - аналитический вывод при корректной модели явления точен, что называется "по определению".
У Вас методологическая ошибка. Наоборот: если аналитический вывод точен, то мы признаём, что модель корректна.
Постулировать корректность вывода "по определению" - нельзя. Иначе модель превратится в религию.
какая система в конечном итоге наслаждается и страдает
Можно сначала определиться, о каких видах страдания/наслаждения идет речь. Физическом? Эмоциональном? Каких-то других?
Затем предлагаю вспомнить про такие феномены как синестезия и прочие сдвиги восприятия/сознания.
Как искусственно воссоздать эту систему, способную наслаждаться и страдать.
Делаем нейросетку достаточной сложности. Вознаграждение будет аналогом радости/наслаждения, страдание — аналогом наказания. А может и не будет.
В биологических системах это все проходило эволюционно, начиная от одноклеточных, которые искали подходящую для них среду. Чем сложнее нервная система, тем больше навернуто абстракций.
Можно сначала определиться, о каких видах страдания/наслаждения идет речь. Физическом?
Любом, не важно. Фантомная боль не отличима от реальной. Когда думаете о вкусном бараньем окороке - ваш мозг на доли секунды дает вам ощутить этот вкус, но потом обрывает - отсюда усиление желания.
Делаем нейросетку достаточной сложности. Вознаграждение будет аналогом радости/наслаждения, страдание — аналогом наказания. А может и не будет.
Не будет, выше в теме уже разобрали этот вопрос.
В биологических системах это все проходило эволюционно
В некоторых случаях эволюция задействует и квантовые эффекты. Возможно здесь тоже что-то подобное.
Отсутствие хоть каких-либо гипотез намекает на то, что явление фундаментально или близко к тому.
Любом, не важно.
Важно. Это принципиально разные вещи.
Не будет, выше в теме уже разобрали этот вопрос.
Может и будет, меня этот "разбор" не убедил.
Возможно здесь тоже что-то подобное.
А возможно и нет. Пруфы или что-то похожее на них есть? :)
Отсутствие хоть каких-либо гипотез намекает на то, что явление фундаментально или близко к тому.
Гипотез чего? Феномена сознания?
Важно. Это принципиально разные вещи.
С чего вы решили что разные? Любого достаточно - на ваш выбор. Любое наслаждение и любое страдание.
К примеру, наслаждение от того что почесали укус комара. Думаю, это наслаждение не многим отличается от того, что удовлетворили сексуальное желание. Или страдание от того, что вам иглу вонзили под ноготь.
Может и будет, меня этот "разбор" не убедил.
С чем вы не согласны - конкретно.
А возможно и нет. Пруфы или что-то похожее на них есть? :)
Слово "возможно" - см. теории квантового сознания. Если они есть и их выдвигают ученые, а не люди с улицы - значит возможно. Пенроуз, Фишер и прочие.
Гипотез чего? Феномена сознания?
Я предпочитаю говорить о системе, которая способна страдать и наслаждаться. Любой вид страдания и наслаждения - думаю что поняв один вид страдания, поймем и другой.
С чего вы решили что разные?
А с чего вы решили что нет? Разные ощущения, разные цепи восприятия/осознания.
К примеру, наслаждение от того что почесали укус комара.
У меня такого нет. Что дальше?
Думаю, это наслаждение не многим отличается от того, что удовлетворили сексуальное желание.
См. выше.
Вообще разные вещи.
И еще почитайте про сигнальные системы человека. И еще до кучи есть гипотеза о третьей сигнальной (но тут лучше сразу быть готовым к обилию мусора про эзотерику при поиске, ибо уже налетели).
Или страдание от того, что вам иглу вонзили под ноготь.
А некоторым нравится.
Я сейчас даже не буду говорить про более высокие уровни, типа удовольствия/отвращения от вещей вроде доминирования или подчинения.
Если они есть и их выдвигают ученые, а не люди с улицы — значит возможно.
Так я и говорю — "А возможно и нет".
Я предпочитаю говорить о системе, которая способна страдать и наслаждаться. Любой вид страдания и наслаждения — думаю что поняв один вид страдания, поймем и другой.
Сознание не ограничивается этим. Это, грубо говоря, эволюционные хаки для быстрой реакции на определенные паттерны и уменьшения потребления энергии мозгом.
Так я и говорю — "А возможно и нет".
Ну будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, пусть даже не сразу сможем проверить - будет о чем говорить. Покаместь Чалмерс выиграл ящик вина у нейробиолога - и сделал новую ставку.
Пока нет доказательств что душа смертна - нравится вам или нет.
Сознание не ограничивается этим.
Если какой-то девайс испытывает наслаждение и страдание - он уже субъект. Уже стоит вопрос применимы ли к нему законы о защите от издевательства, как к животному. Т.е. только лишь это - переводит девайс в категорию субъектов.
А вот все остальные вещи - не переводят девайс в категорию субъектов. Если девайс умеет разговаривать, отвечать на вопросы - но не ощущает наслаждения и страдания - то это просто говорилка.
Это, грубо говоря, эволюционные хаки для быстрой реакции
Вы говорите зачем это нужно, для чего используется. А вопрос - как это вообще устроено. Это разные вопросы.
Кроме того, быстрая реакция происходит еще до ощущения боли.
Пока нет доказательств что душа смертна — нравится вам или нет.
Нет доказательств, что душа вообще есть. Живите теперь с этим :)
Если какой-то девайс
С неонкой внутри? Извините, вырвалось.
наслаждение и страдание — он уже субъект
Страдание/наслаждение/етц это некие абстракции, придуманные людьми для описания некоторых феноменов биологического мозга и высшей нервной деятельности. В гипотетическом сознании ИИ этого может и не быть совсем/могут быть какие-то аналоги/что-то еще.
А вопрос — как это вообще устроено.
А это не очень то и важно в контексте обсуждения. Важно для чего и какую роль выполняют.
Кроме того, быстрая реакция происходит еще до ощущения боли.
До ощущения боли ничего не происходит (я сейчас не говорю про короткий путь через рефлекторные дуги, в обсуждаемом контексте это не важно).
Нет доказательств, что душа вообще есть. Живите теперь с этим :)
Термин "душа" даже Анохин применяет. Я применяю к той части в человеке, которая умеет наслаждаться и страдать. И это 100% существующие феномены, подвергнуть сомнению которые не представляется возможным.
А уж смертна душа или нет - это вопрос открытый. Пока никаких гипотез о том, как устроена эта часть - человечество не имеет. Ящик вина Чалмерс уже забрал у нейробиолога, на подходе второй.
для описания некоторых феноменов биологического мозга
Это, собственно, и требуется раскрыть - что за феномены, в чем их суть. Пока не ясна их природа - догадок множество - начиная от квантового сознания.
В гипотетическом сознании ИИ этого может и не быть
Нас интересуют именно эти феномены - ИИ менее интересен. Если суть этих феноменов не воспроизведена, явления не поняты - значит ответ на главную загадку мироздания не получен.
А это не очень то и важно в контексте обсуждения
Важно, именно ТПС - является одной из главнейших загадок нейробиологии. Важно именно устройство. Сейчас много догадок, но нет проверяемых гипотез - ни одной.
Ящик вина Чалмерс выиграл - еще раз. Это очень важно.
До ощущения боли ничего не происходит (я сейчас не говорю про короткий путь через рефлекторные дуги, в обсуждаемом контексте это не важно).
Как раз путь через рефлекторные дуги я и имел в виду - сама возможность реакции без ощущения - очень важна. То есть мы имеем 100% факт, что не каждая реакция ощущается как боль или наслаждение.
Термин "душа" даже Анохин применяет.
Давайте все-таки использовать общепринятые определения, а не то что кто-то там выдумал.
ИИ менее интересен.
Нет, как раз таки в контексте обсуждаемого вопроса интересен именно ИИ. Вы же сами постоянно пишете про некий "дивайс".
Важно именно устройство.
Нет, повторюсь — в контексте обсуждаемого вопроса интересно для чего и какую роль выполняют.
Ящик вина Чалмерс выиграл — еще раз.
Давайте плз без этих ваших философских заморочек, не увеличивайте энтропию. Это не важно.
Как раз путь через рефлекторные дуги я и имел в виду — сама возможность реакции без ощущения — очень важна.
Нет, не важна. Как раз таки именно потому, что сознание и мозг в этом не принимают участие.
Нет, как раз таки в контексте обсуждаемого вопроса интересен именно ИИ
Мне не интересно. На мой взгляд GPT уже ИИ, пусть и не совершенный - вот только ощущения наслаждения и страдания у него нет. А так - уже умеет отвечать на задачи лучше многих людей.
Какой критерий ИИ или нет?
Мне интересен девайс, пусть и не знающий языка, уровня младенца или собаки, но чтобы ощущал наслаждение и страдание.
в контексте обсуждаемого вопроса интересно для чего и какую роль выполняют
Потому что способность наслаждаться и страдать - переводит в новую категорию - как бы делает субъектом. Младенец и слов не знает - но радуется и плачет. Всегда эти свойства приписывались душе.
Давайте плз без этих ваших философских заморочек
Так выиграл то у нейробиолога - нейробиолог сам признал что за 25 лет ближе не стали.
Нет, не важна. Как раз таки именно потому, что сознание и мозг в этом не принимают участие.
Вот именно по этому и важно - процесс реакции есть, а боли и страдания нет - и мы это точно знаем. Значит не любая реакция сопровождается болью или наслаждением - и мы можем это сказать абсолютно точно. По этому инфузории туфельки и прочие - могут реагировать как рефлекторная дуга - без наслаждения и страдания.
Похоже мы всю ветку говорим о разном.
Извините, но мне не интересно философское словоблудие.
Засим откланиваюсь.
Извините, но мне не интересно философское словоблудие.
Девайс, способный страдать и наслаждаться - это реальное техническое задание, за которое можно заработать денег.
Кому может понадобиться такой девайс? Он же никому не нужен. Вовсе. И денег принесёт 0 рублей или 0 долларов.
Людям нужно лекарство от боли, а не девайс страданий. Поди.
Кому может понадобиться такой девайс?
Этот девайс сам по себе перейдет в категорию тех, кто сможет создавать новые требования.
Людям нужно лекарство от боли, а не девайс страданий. Поди.
Этот девайс откроет суть - что есть сердцевина человека, которая наслаждается и страдает. И можно будет подумать возможно ли сердцевину перенести на новый более гибкий носитель.
@codecity Соглашусь с вами. Дихотомия, о которой вы постоянно упоминаете, похоже действительно близка к экстремуму, за которым проявляется актор. Во всяком случае, навскидку на ум не приходит ничего столь же радикального, что невозможно сущностно симулировать (повод пересмотреть/уточнить критерий Тьюринга?) Опять же, буддийский подход к "освобождению" фундаментально (независимо от схоластических вариаций) также акцентирован на моменте разрыва именно этой цепи. Да и психоаналитический базис по-сути - в ту же кассу.
Но то, что за отсутствием относительно целостных моделей данного обстоятельства вы стремитесь видеть необходимое и достаточное условие "души" - тут несколько хм... натянуто. Девайсы, о которых вы так настойчиво говорите, вам прекрасно знакомы. Равно как и методы их "изготовления"
Девайсы, о которых вы так настойчиво говорите, вам прекрасно знакомы. Равно как и методы их "изготовления"
Если вы про людей и животных - то это черный ящик. Какие именно процессы происходят в мозгу, что неживая матери - соединения углерода - начинают что-то ощущать, начинают страдать и наслаждаться - неясно. Возможно что мозг является платформой, в который может встраиваться некая фундаментальная частица, свойствами которой и является способность наслаждаться и страдать.
Если вы про людей и животных - то это черный ящик
Несомненно. Но в таком случае, ваш неизменный "Carthago delenda est" должен быть уточнён. Понимание. Без этого аспекта, поставленная вами задача, однозначно решаема. Но откуда уверенность, что "чёрный ящик" имеет возможность познать собственное основание в принципе? Почему вы вычёркиваете из этого "познавательного уравнения" самого себя? (здесь начинает ворочаться Курт Гёдель)
Нас, как индивидов, вводит в заблуждение широта рефлексивной способности сознания (=> субъект может стать объектом познания с такой же лёгкостью, как любой объект иного рода). Очевидно, что даже не выходя за границы т.н. "классической логики", рекурсивное познание сопряжено с определёнными трудностями. Даже воинствующий научный позитивизм, неизбежно сталкиваясь с этим артефактом в течение столетия, изрядно умерил свой пыл. Например, то, что кто-то может искать как "процессы в мозгу", может иметь не элементарную, а эмерджентную природу. Иными словами, актор (как "переживатель") формируется на определённом уровне сложности системы и несводим к её элементарным механическим свойствам. В таком варианте, эмержентность актора не может быть познана разложением не составляющие (соединения углерода). А случай, когда сложность объекта >= познавательной способности субъекта, приводит к принципиальной непостижимости первого для последнего. В силу такого сугубо информационного предела, "поверить алгеброй гармонию" здесь не выйдет. Тем не менее, именно на этом, упоминаемый вами Чалмерс, имеет свой гешефт.
Возможно
Возможно. Но считать это неизбежным, в силу естественной ограниченности познавательной способности (см. выше) - несколько преждевременно
А случай, когда сложность объекта >= познавательной способности субъекта, приводит к принципиальной непостижимости первого для последнего
Отмечу что всегда когда об этом говорят то как будто бы предполагают что познание это типа что то булевской переменной, либо его нет совсем, либо оно есть полностью. Что довольно странное предположение, все таки сложность вообще всего такая, что мы не способны познать любой феномен полностью, все у нас познано только чуть-чуть, относительно всего могут быть сомнения, сознание в этом плане ничем особенным не отличается от других феноменов.
Не всегда. Я нигде не упоминал, что предполагаю это как true/false. Скорее напротив, это величина континуальная. Познание содержательно есть построение "ментальной модели" относительно наблюдаемого процесса. Репрезентативность такой модели определяет её практическую эффективность. Это очевидно величина не дискретная. То самое "чуть-чуть" - и есть достаточное условие для её применения. И здесь речи не идёт о её полноте или о том "как-на-самом-деле". Уточнение таких моделей вплоть до смены парадигм в познавательной деятельности повсеместно. Речь ведь не об этом. А о том, что когда сложность "инструмента построения моделей" (и это не мозг) приближается к сложности познаваемого, модели становятся всё более неверными и расплывчатыми. Отсюда, например, в психологии больше фреймворков, чем для JS. Модели-то по этой теме есть, и их множество. Только репрезентативность оных - околонулевая. Как бы перед зеркалом ставится задача отразить самоё себя. И в этом плане сознание отличается от других феноменов радикально.
приближается к сложности познаваемого, модели становятся всё более неверными и расплывчатыми
Расплывчатого да, но все наши модели расплывчаты и не детализированы. Неверного? Тут непонятно, что такое неверная модель? Модель это ведь как карта, а карта неверна только если вы используя ее пошли куда то и заблудились. Но что значит "заблудились" в случае модели сознания?
Квалиа — единственный способ восприятия?