Comments 410
Про имитацию гомосексуализма был забавный фильм "Gay deceivers" 1969 года. Есть на Ютубе.
Отличный материал. Со скрипом соответствует тематике Хабра и открыто поносит Империю Добра. Я хотел плюсануть вам за смелость, но плюсую, прежде всего, за захватывающий текст.
Империю Добра 50-летней давности
Люди создают себе Империи Добра, а потом сами их и разоблачают (facepalm).
А она изменилась?
Хотя о чем это я. Конечно изменилась. Они научились вести войны чужими руками.
Они научились вести войны чужими руками.
Вы так говорите, словно Ваше правительство воюет какими-то другими руками? Это я к тому, что не стоит уповать на справедливость какого-то изречения как к истине в последней инстанции. А патенты США делают своими руками? А микроэлектронику, автомобили и всё остальное?
Очень странно, но если вы что-то делаете по указанию другого человека, то как минимум именно потому что вы тоже этого захотели.
Так то оно да. Но у них следующий уровень: вести войны руками чужих аборигенов, а не своих.
Но у них следующий уровень
Вы еще скажите что у Сунь Цзы про это не было ;)
На этом уровне находились Англия и Франция лет 300 назад, когда одни снабжали оружием одних индейцев, а другие - других, например.
вести войны руками чужих аборигенов, а не своих
Ведут войны не они, а аборигены и друг с другом. Во вторых у них есть друзья, с которыми они дружат и поддерживают неплохие отношения, хотя не всё гладко, но прямых конфликтов с друзьями у них нет.
Конечно. Планы на вступление Украины в НАТО(задолго до 2014), Майдан, планы на отмену аренды Базы ЧФ - Американцы тут вообще не участвовали. Чисто по дружески поддерживали.
У меня только один вопрос: вы вообще вникали в происходящее? Достаточно почитать заявления Американских политиков в диапазоне 2008-2014, а также свежие где они рассказывают о спонсировании Майдана и других планах, чтобы понять причины этого конфликта. И не участие в этом США.
Достаточно почитать заявления Американских политиков в диапазоне 2008-2014
А почитать заявления российских политиков вы не хотите? Мне их вранья хватает. И тут вы мне предлагаете в сортах говна разбираться. Я только вижу, что есть страны, с которыми у них дружеские отношения. И никаких угроз у них друг к другу нет. Мне так больше нравится, а вам?
Почитайте советскую книгу Беляева "Старая Крепость", она рассказывает о, прямотаки совпадающих событиях начала 20 века, и трезубцы в гербах и двухцветный флаг и борьба за освобождение от СССР… и СССР спасает Украинцев от захватчиков которые борятся за свободу от СССР… очень и очень схожие события… чтобы понимать корни конфликтов нас и украинцев
тоже Американцы в те годы спонсировали?
тоже Американцы в те годы спонсировали?
Тут кстати интересно. Армию Крайову снабжали британцы. Выходит всё наоборот? :-)
Вот-это-поворот.gif
США определённо принимало участие в политике любой пост-советской страны. Это ж страна гегемон, которая не забывает поигрывать мускулами. Довольно наивно ожидать, что они будут сидеть на попе ровно. Однако не стоит переоценивать их вклад в происходящее. Учитывая, что их влияние есть везде, легко обвинить их во всех грехах. Удобный инструмент конспирологии. К тому же стоит учесть что и их гос. структуры весьма низко-эффективны и тоже куда лучше умеют пилить бюджеты, чем чем-то добиваться.
И да, в существующей войне они тоже часть уравнения. Но не обманывайтесь. Их роль тут кратно ниже роли РФ и UA. И углубитесь в финансирование самых причудливых процессов со стороны РФ. Покопайтесь в 5-ом отделе ФСБ. В телеканалах Медведчука и ко, а также их риторике. Покопайтесь в том откуда растут уши у "сепаратистов". Ну и т.д… Инфильтрация была проведена в каждую доступную щель. Это отчасти причина всех этих надежд на "за 3 дня". И это причина падения юга без боя.
К чему это я всё. Любой сложный политический процесс многофакторен. И чаще всего, в какую точку Земли вы не ткнёте, там таки будет след США, ибо они не дураки, упускать распространить своё влияние. Но это ни разу не делает их ни зачинщиками, ни основным игроком, и уж тем более дирижёром происходящего. Везде своя специфика. И влияние локальных игроков чаще кратно выше, чем у заокеанского громилы. Не попадайтесь в эту логическую ловушку. Каждую ситуацию нужно рассматривать под микроскопом. А мантра "США = зло", "тут есть след США = империя зла наносит ответный удар" это очень удобный инструмент для отвода глаз.
вот это более правильно звучит
это точно также как некоторые пытаются приписать РФ в причины ГрузиноАбхазской войны… мол это мы там это устроили, а без РФ там бы типа всё норм было… забывая что основной конфликт Россию не касался вообще… и наша страна просто использовала его для своих целей, не создавая его изначально
вот тут кмк схожая история
Для каких целей?
присутствие и влияние в регионе, ничего нового
Не пустить Грузию в НАТО разве что.
Для тех же целей для которых РФ держит Приднестровье. Для тех же целей для которых была организована "русская весна" на Донбасе. Для тех же целей для которых в Карабахе есть миротворцы. Влияние, контроль, плацдарм для лучших времён. Всё это легко использовать в политических, медийных и даже экономических играх. Особенно если ты ещё и добился размещения там своих военных баз. В идеале все такие регионы должны быть нищими и находиться на твоём обеспечении. Тогда там можно из всех прямо верёвки вить. И всегда иметь возможность вставить своё веское слово.
По сути иметь под боком проблемные регионы, которые во многом от тебя зависят, пляшут под твою дудку — это мощнейший политический инструмент.
Именно экономической целесообразности в этом либо нет, либо это не основная суть. Это просто парочка припрятанных козырей.
Иметь нестабильный регион рядом с собой - это политический плюс?
Ну вот сейчас конфликт Армения-Азербайджан. Для России это прям благо.
Не то что стабильная и богатая Беларусь, как же России жаль что БЧБ не взлетело. А то был бы еще один плюс в копилку: нестабильный регион на границе.
Белое это черное, черное это белое.
Иметь нестабильный регион рядом с собой — это политический плюс?
конечно, потому что он нестабильный по определению, если у него сменится большой брат который "помогает" одной из сторон, то у него политических плюсов будет больше, а у вас меньше.
решится проблема же не сможет, Абхазия никогда не станет Грузией как бы Грузины об этом не мечтали и сколько бы на своих указателях не писали что дорога ведет в Сухум… просто потому что для этого надо избавится от всех Абхазов в 91 году так уже попробовали сделать, война там была максимально адская вплоть до того что Ичкерия вступалась и "помогала"
Иметь нестабильный регион рядом с собой — это политический плюс?
В рамках той политики которую ведут РФ и стран ближнего востока да. Ну и важно чтобы это не просто был нестабильный регион, а контролируемый тобой нестабильный регион. В любой удобный момент там можно найти змагаров, укронацистов, прочих лунатиков и начать всех спасать, освобождать. По сути делать что угодно.
Не то что стабильная и богатая Беларусь,
поперхнулся
как же России жаль что БЧБ не взлетело
Обратите внимание на то, что после 8 августа РФ взяла паузу примерно на 2 недели, почти никак не реагируя на происходящее. В это время решалось за кого вступиться. Все новые кандидаты как один были про-российски настроенными. Один даже газпромбанк возглавлял. Учитывая что Лукашенко в Кремле просто ненавидят, выглядело соблазнительно.
Но на другой стороне медали, если бы БЧБ революция удалась, то это был бы очень негативный прецедент для Кремля. Мол власть можно и нужно менять. Это против всех духовных скреп. Если страна после того ещё и не скопытится в считанные месяцы, то звучит прямо опасно. "Стоп Тараканы" могут ведь и в РФ появится. Итог — спустя две недели решили помочь диктатору.
один плюс в копилку: нестабильный регион на границе.
Понял мысль. Тут просто ложная дихотомия. Есть более чем одна вариация подходящих соседей. Беларусь в текущем виде уже почти вассал РФ. Живёт на кредиты РФ, во всём зависит от РФ, повторяет все политические движения РФ. Даже своей военной техникой делится, полигонами, территорией, госпиталями. Поддакивает по любому поводу. Все носятся с этим "союзным государством". Т.е. де факто, Беларусь близка к тому что было "Белорусской ССР". Такое положение вещей тоже отличный сценарий для Кремля.
А посмотреть на министров при Януковиче? Министр обороны - паспорт РФ. Премьер министр - паспорт РФ. Поддержка ВВП за счёт чего? Правильно! За счёт продажи оружия. Самые высокие цены на газ да получите распишитесь, хотя эти люди заявляли о "братских народах". С чего бы это вдруг им не понравилось правление таких чудесных людей?
И ведь чтобы выйти из этой дикости, американцам даже не потребовалось штурмовать Белый Дом, идти под пули, свергать власть и вообще рисковать жизнями и самим существованием государства.
Они получили цивилизованное государство практически на халяву, с минимальными усилиями. Особенно если сравнить с рядом тех невезучих стран, где ради построения цивилизованного общества пролили реки крови, но так ничего и не добились.
Ну реки-то крови они, американцы, пролили. Просто крови не белых христиан ... в основном.
Такое впечатление что вы думаете, что Америка телепортировалась на планету земля когда началась война в Ираке.
Нет. Я-то как раз хорошо помню, например, про дорогу слёз.
Или вы не мне писали?
Те, кто плыл за океан в XVII веке, не от хорошей жизни это делали, реки крови у этих людей в анамнезе были, только до переселения.
Ну и Гражданскую 1861-65 не стоит забывать.
Они получили цивилизованное государство практически на халяву, с минимальными усилиями.
война за независимость с Англией
гражданская война между севером и югом
первая мировая
вторая мировая
и так далее, крови было порядочно в общем
Теперь хотелось бы такой же материал про "лотерею" или как там отбирали мобиков в РФ на войну с Украиной.
Ставлю на то, что подобное "не будет соответствать тематике хабра".
Такой материал будет либо максимально травоядным, либо последним материалом на хабре. Вам оно нужно?
Не будет он последним на Хабре. Потому что Хабр в домене com, а компания кипрская:
Habr Blockchain Publishing Ltd.
Diagorou 4
Kermia Building, 6th floor
flat/office 601
1097 Nicosia
Cyprus
Если сейчас основные доходы идут от рекламодателей из РФ - да, это проблема. Но Хабр целится на международный рынок - для этого они сменили домен с .ru на .com и добавили англоязычный раздел. Интересно, на сколько он большой по сравнению с русскоязычным?
для защиты национальной чести за рубежом
Времена и континенты разные, а риторика (и людоедская суть) одинакова..
Есть фильм Greates beer run ever, как раз про Вьетнам. Я когда его смотрел, удивлялся как риторика обеих сторон, государства и протестующих, повторяется буквально слово в слово.
для защиты национальной чести за рубежом
где то я такое слышал и слышу постоянно с февраля 22го. Правда после их защиты города стираются с земли, но то уже мелочи, главное достоинство и честь защитить
26 ноября 1969 года Никсон подписал исполнительный указ № 11497
По-русски это обычно зовется "административный указ", хотя "исполнительный" - правильнее: это ведь распоряжение, изданное в силу полномочий исполнительной власти, которыми наделено издавшее его лицо.
Среди мужчин, родившихся в один день, так же устанавливалась очередность в зависимости от первых букв инициалов:
Hidden text
№16
Вывод прост, не играйте в лотереи и всё будет хорошо.
Ещё до своего рождения мы без своей воли отыгрываем как минимум в одну лотерею - генетическую.
Это не лотерея, скорее марафон
Какое может быть "Я" до момента рождения?
Ни в какую ГЕНЕТИЧЕСКУЮ лотерею мы не отыгрывает. Это очень распространённое заблуждение. Только в ту лотерею, которая определяет кто будет зачат и рождён – мы, либо наши возможные братья и сёстры. И так как родились именно мы, то в эту лотерею мы и выиграли. На этом всё.
Вывод прост. Воевать хотят политики(чужими руками). Люди воевать не хотят.
Прикол в том, что воевать (чужими руками) хотят не только политики. Во времена сабжа, кстати, такое тоже было - идейные "патриоты государства" помогали отлавливать призывников, и т.д.
Люди воевать не хотят
Они только выполняли выполняют приказы, ага?
Или выполняешь приказ или в лучшем случае отправляешься в тюрьму.
Ну да, нуда.. Добровольцев не бывает, конечно же. Один лишь Гитлер был военным преступником, а остальных заставили. ЕВПОЧЯ.
Добровольцы или с промытыми пропагандой мозгами, или не здоровы психически или преследуют какие то свои цели. Возможно ещё есть или, но кмк эти три основные.
Вариант "защищать свою страну" рассматривается?
Судя по исходной статье, в ветке речь идет об американцах уехавших воевать во Вьетнам. Как они защищают свою страну находясь во Вьетнаме — не очевидно.
Например, выше упоминался Гитлер (кошмарный пример, который нам проще понять), вот и вопрос — что заставляло тех же немецких солдат добровольно идти в завоевательные походы и убивать людей (включая даже своих "бывших" сограждан, да еще во второй раз разрушать разбомбленные ими же города), ведь защитой родины те ужасы точно не являлись. Возможно, 1. кого-то заставили (допустим угрожая тюрьмой или штрафными действиями к ним и их родственникам), 2. кому-то фашисты промыли мозги (как раз пропагандируя про высокую цель нации, говоря про фиктивную "защиту Родины/веры/убеждений" и тому подобное), 3. кто-то хотел заработать (карьера, должности, завоеванные территории, возможность получить надел и получить "регион" в свои руки или даже собирая из тюрем преступников и убийц в карательные отряды, обещая убийцам освобождение), 4. а кто-то был психически нездоров — видимо в ветке речь об этом.
Иными словами, перенося тот пример на вопросы поднятные в ветке и в статье — вряд-ли обычные американцы видели смысл доброовльно ехать воевать во Вьетнам.
Ну вообще-то угроза коммунизма над США всю холодную войну висела. И отправляясь во Вьетнам доброволец вполне искренне мог идти бороться с коммунизмом там, чтобы его не подпустить на порог своего дома, тем самым спасая страну от социализма и коммунизма. И это даже не будет ложью какой-то или "промытыми мозгами". Человек не хочет, что бы его дети жили при, как там было в GTA3 San Andres: "... nobody buys or sells anything!".
В США своя "лотерейная" идеология ("каждый должен иметь шанс получить больше свободы (пусть и за счёт других неудачников)"), прямо противоречащая идеологии коммунизма и они имеют полное моральное право, и, даже, моральное обязательство её защищать. Вон Брэндон Эррера (Brandon Herrera) - даже в конгресс баллотироваться пошёл, чтоб с "социалистами" бороться.
И отправляясь во Вьетнам доброволец вполне искренне мог идти бороться с коммунизмом там, чтобы его не подпустить на порог своего дома, тем самым спасая страну от социализма и коммунизма.
Вот это и есть промывка мозгов прям один в один как сейчас.
Ну вообще-то угроза коммунизма над США всю холодную войну висела. И отправляясь во Вьетнам доброволец вполне искренне мог идти бороться с коммунизмом там, чтобы его не подпустить на порог своего дома, тем самым спасая страну от социализма и коммунизма.
Ну да ну да. Пару примеров из недавнего
Это не мы напали, а они.
Если бы мы не напали первыми, то они напали бы на нас.
Это не война, это сво
Нас здесь нет
Ничего не напоминает ?
Ну там же всё "веселее" же было. Два блока (красный и синий) отчаянно сражались на всех фронтах (экономический, политический, медийный, военный) за влияние и новых членов.
Вот мы сейчас говорим "страна третьего мира", подразумевая, что в ней всё плохо. Хотя ранее это были страны, которые держались подальше от холодной войны, пытаясь сохранять нейтралитет. И периодически какой-нибудь из них это не удавалось. И тут привет очередная по счёту прокси-война. Откуда не возмись появляется помощь Китая, СССР и США. Деньги, вооружение, топливо, иногда даже солдаты.
И я полагаю политики тех времён смотрели на это всё через призму: "красные (синие) в опасной близости от того чтобы обрушить всю нашу систему и погрузить наши страны в кровавый ад". Отсюда и гонка вооружений, и общий нервоз, и безумный милитаризм, и безумная пропаганда уровня "Они едят детей живьём!".
Это вообще основа для долгой дискуссии. И меня смущает, как у некоторых десятилетия политической и социальной жизни в какой-нибудь стране получается описать одной фразой вида "... не здоровы психически". Вообще, упрощать глобальные и сложные вещи - рычаг пропаганды (я без привязки к стране и режиму). Что мне не нравится.
Ну, наверное, поэтому и обсуждается много вариантов (перечисление в ветке не закончилось), а по сути, конечно, смесь разных ситуаций. В то же время "не здоровы психически", наверное, было достаточно много, раз в случае с фашистами было столько зверств. Очень сложно представить психически здоровых людей, которые отправились добровольно(!) убивать и калечить людей в другую страну, бомбить города, массово применять химоружие (в том числе против своих сограждан, к примеру), захватывать территории мотивируя "защитой родины" и т.п. Промывка идеологией и пропагандой, да, но вряд-ли только это.
Так, я запутался. Ваши слова "В ветке речь идет об американцах уехавших воевать" ... и вы приводите в пример "не здоровых" - фашистов.
Я вообще против обсуждать на хабре подобные вещи. Тут не та ... атмосфера. (как вообще статью пропустили? Разработчику игровово движка заблокировали статью за "несоответствие", а вот про призыв США тех времен - соответствует. Бред.)
Там в ветке пример с Гитлером, последний комментарий отвечал на него и я на это сразу ссылался.
С американцами во Вьетнаме все еще более запутанно, там нельзя ссылаться на гипотетический "ресентмент" или желаемый "передел мира" или что-то в этом роде, как это обычно обьясняют (сходится скорее то, что правительство захотело повоевать, нажиться как-то и на этом, пожалуй, все, а удобная идеология служило пропагандой для оправдания "добровольцам"), поэтому почти все подобные дискуссии переходят на пример с нацистами, как более черно-белый. По ветке вроде как пытались обсудить, почему обычные люди вряд-ли пойдут добровольцами в захватнические войны (имхо). Сложная тема, это верно. К примеру, в каком-нибудь чвк люди обычно идут за деньгами и чвк может отбросить любую идеологию, перейдет на другую сторону если ему заплатят больше, это более простой пример. А вот добровольцы в захватнических "освободительных" войсках — это уже странно, поэтому, по видимому и произошла" американская принудительная мобилизационная лотерея.
Разработчику игровово движка заблокировали статью за "несоответствие
Это где?
призыв США тех времен — соответствует
США в СМИ сейчас разрешено и даже поощряется критиковать и объяснять события на их похожем примере, так что, наверное, это "соотвествует".
"Это где". Это, тут, на хабре. Я держу RSS и мне приходят заголовки стаетей. Некоторая часть статей исчезает сразу (примерно 2-3%). Некоторая - через пару дней. Часть статей скрывается на пару недель и появляется, когда уже не сможет появиться на главной. Я бы понял, если статьи НЕ технического плана, но они даже успевают собрать плюсы и положительные отзывы, но потом - ни статьи, ни автора, ни ответа администрации. Я даже натыкался на предположения, что хабр опять втихаря купили.
"США в СМИ сейчас разрешено и даже поощряется критиковать".
Хабру (островку "технарей без политики") разрешили критиковать США. Исчепывающе.
Ну, трудно оценить, трудно оценить, что именно происходило в обсуждаемом случае. Может автор поторопился и убрал рано опубликованную статью, может резко минусовали (а это уже странно, раз про движок). У меня тоже настроен rss, но редко когда статьи пропадают.
островку "технарей без политики") разрешили
Разрешено то что не запрещено, собственно. Если эта ветка не исчезает, то она разрешена (пока). Про то что чисто технические статьи исчезают — впервые слышу.
Ну, оно то понятно, что впервые слышите. Как узнать о том, что исчезло, скрыто и т.д.? А тема про прощание автора игрового движка - вот. Не помогло ни вмешательство аудитории, ни намёк на "хабр модерируется сообществом". Против статьи был только модератор, который решил, что сообщество тоже против.
https://habr.com/ru/articles/685958
И это не первое выпиливание автора на моей памяти. К сожалению - нет статистики и объяснений администрации. Говорят, ещё поиск хабра подкрутили, и по слову "Волож" нельзя было найти соответствующие новости.
" Разрешено то что не запрещено, собственно "
оно то "да", то "нет"
по слову "Волож" нельзя было найти соответствующие новости
Это как раз однозначно нельзя, это явно систематический запрет, здесь все согласно веяниям СМИ и требованиям к оным.
А вот с той статьи автора игрового движка какая-то нескладная ситуация. Выглядит так, что модератор не с той ноги встал (или вместо модератора сработала какая-то доморощенная автоматизация как с поиском Воложа), а дальше разборки вида "буря в стакане". Как там в третьем комментарии "Ничего не понятно ни из поста, ни из вашего объяснения".
Ну а по сути, разрешены (не удаляют) посты про стоматологов, новости про фсб с нло и тому подобное. Я тут где-то статью видел с астрологом, что уж там. Текущая статья — видимо также не запрещена. Вот если бы автором статьи был Волож, то была бы запрещена (наверное).
Вы так это всё пишете, как будто, живи вы сами при Гитлере, не отправились бы, послушно воле Фюрера, на восточный фронт. ЕВПОЧЯ.
До отправки на восточный фронт нужно ещё лет 10 размахивать флажками со свастикой, отдавать детей в гитлерюгенд и радоваться, какой фюрер молодец и всех недочеловеков переиграл.
Гм, вообще-то, судя по биографиям, довольно много людей не пошли послушно, а если и пришлось служить или работать на фашистов, то некоторые пытались сопротивляться или хоть как-то спасти людей. Шиндлер — один из самых известных примеров.
При этом многие, очень многие участвовали в злодеяниях с удивительной готовностью.
Ну ёлы-палы. Шиндлер. Даже если брать не реального, а вот прям спилберговского, то это, всё-таки, богатый промышленник с довольно-таки неплохими связями в соответствующих кругах Рейха. С реальным там история гораздо менее красивая. Вы представьте себя, на минуточку, ну, к примеру, простым немолодым семейным баварским говночистом конца 30-х, начала 40-х. Айти с удалёнкой в мир ещё не завезли, а за недостаточно восторженный образ мысли к вам могут применить меры посерьёзнее отмены в Твиттере (хотя, впрочем, простым-то говночистом авось и пренебрегут). Даже будучи сильны всем нынешним послезнанием, зная наперёд, к чему всё идёт и куда всё придет, вы точно осилите не то что "Гитлера убить", но хотя бы просто за границу свалить?
Тут ещё стоит учесть, что далеко не все граждане 3-го Reich-а считали что в этом есть что-то предосудительное. Про газовые камеры и концентрационные лагеря они были не в курсе. Наоборот думали, что в коем веке увозят евреев куда-то с глаз долой, пущай они там себе своё государство сами строят (создание еврейского государства это прямо отдельная интересная история). Про военные действия — думали что это не солнцеликий пытается полпланеты захватить, а полпланеты ополчились против Vaterland-а. С такой вводной обычные баварские трубочисты вполне могли и добровольно поехать. Ведь иначе не сегодня\завтра проклятые укронацисты коммуняки и островные империалисты придут и всех поубивают.
хоть как-то спасти людейСвалить то он наверняка мог (что и сделал потом, вроде как).
Вы же про какие-то мелкие примеры вроде меня, а в биографиях уехавших или пытавшихся даже Гитлера добить (неудачно) хватало.
Одно дело — просто пытаться выжить в условиях безумного правительства (надеясь что времена поменяются), совсем другое — отправится добровольцем на фронт и убивать таких же несчастных (но несчастных уже благодаря таким добровольцам) людей. А противостоять безумцам в правительстве во время всеобщего помешательства — это совсем другая ситуация.
Вывод прост. Воевать хотят политики(чужими руками). Люди воевать не хотят.
Люди этих политиков поддерживают.
На мой взгляд, жребий более справедлив, чем решения сторонних людей. Для гос-ва конечно выгодней оставлять дома более "полезных", но ведь ценность жизни для самого человека не профессией или возрастом определяется.
А ведь когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
А ведь когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
Они явно что-то недоучли из-за недостатка информации
Есть большой вопрос что называть войной. Особенно в древние времена.
Набеги викингов, например, это набеги, а не войны. Воевали викинги, как ни странно - мало. Или, например подавление восстания, ну например, Пугачёва - война? Там велись полноценные битвы! А, для сравнения, подавление восстания декабристов?
У уж сколько подобного "добра" в Китае было ...
Т.е. сосчитать можно очень по-разному.
Я о другом. Условные войны чукчей с эвенками или могикан с ирокезами не оставили письменных следов, и поэтому не были учтены при подсчёте мирных дней. Когда в школе изучают "историю древнего мира", почему-то весь древний мир оказывается сосредоточен в средиземноморском регионе, ни Китая, ни Индии как бы не существует при этом.
Ну в этом то и большой вопрос - считать ли столкновения племён войнами или нет.
Если определять войну как вооружённый конфликт государств - то однозначно нет, т.к. вождь - это не государство.
Государство - это государственное иерархическое управление, культура - и как, следствие , археологические следы: захоронения, всякие остатки писменности и т.д.
Т.е. получаем, что если мы знаем государства (ну там Майа, Ацтеки) - то мы знаем и про их войны, а если племена до государства ещё не доросли и мы за отсутствием источников ничего сказать не можем (далеко ходить не надо - всякие протославяне), то и именно войн (по выше приведённому определению) у них не было и не могло быть. Так - набеги всякие, да поножовщина.
Государства которые вообще следов не оставили (хотя бы в победоносных хвальбах уничтоживших их соседей) - это уже чайник Рассела, и их не может быть значимого количества.
Некоторые столкновения племён по масштабам гораздо крупнее, чем "войны государств". К тому же, объединение родственных племён - это, по сути, прото-конфедерация...
мне кажется тут можно поступить проще: если считать все события "кто-то кому-то бьет морду", то скорее всего окажется что за всю историю человечества у нас не было ни одной мирной секунды, не то что дней или лет.
sad but true
Особенно учитывая, что в том же Китае в войнах в период до нашей эры (по христианскому календарю) могли быть задействованы огромные армии. Например "Война Чу и Хань" с каждой стороны по 500тыс войск - это даже по современным меркам поразительное кол-во!
с каждой стороны по 500тыс войск
Думаю, тут не обошлось без умножения на некий коефициент ;)
Они, подозреваю, были рассеяны по огромной территории гарнизонами и участвовали максимум в пограничных стычках. Наступающая армия при тех технологиях снабжения даже в 20 тысяч врятли в одном месте соберётся.
с каждой стороны по 500тыс войск — это даже по современным меркам поразительное кол-во!
Рассказывают, что когда после очередной победы адъютант спросил Александра Васильевича Суворова, сколько убитых турок вписать в донесение матушке-императрице, тот ответил: «Пиши больше! Чего их, супостатов, жалеть!»
А ведь когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
Нет, вам (нам) просто было наплевать на арабов и израильтян, афганцев, курдов, снова израильтян и ливанцев, до этого - на Судан, ДРК, Сомали, босняков, хорватов и сербов, басков и северных ирландцев. Вы в курсе про геноцид тутси в Руанде? А геноцид бангладешцев пакистанцами? А Восточный Тимор без гугла найдете? Это миллионы людей, это невообразимое число судеб, семей, которых просто прокрутили в мясорубку ни за что. За язык или цвет кожи, или цвет государственной утвержденной тряпки. И происходило это непрерывно, только всегда с какими-то другими эльфами в далекой галактике.
Можете считать меня мразью, сволочью, но я, например уже писал на Хабре, что не подаю на улице, чтобы не разбираться вообще, а кому моя копейка нужнее, кто нуждается, а кто мошенник, кто недостоин, а кто у меня прикормленный любимчик - я не хочу быть судьей этим людям. Но я знаю, что помогу близким. И на войны я проецирую тот же самый опыт. Не мне на голову серят бомбами - ну значит сейчас мне повезло, а не повезло еще кому-то. Я не питаю каких-то специальных чувств к определенному конфликту. Постсовковых военных отрыжек в виде Карабаха, Приднестровья, Абхазии, Чечни было много, все они выглядят одинаково - раздроченные дома, улицы в битых кирпичах, ржавая от огня техника, немытая пехота на броне, - вместе с Югославией и Иракоафганами я этого насмотрелся по телеку еще до совершеннолетия. Война никогда не меняется. Это естественное состояние человечества, как бы отвратительна ни была эта мысль для меня. Поэтому мой выбор: а) не реагировать; б) по возможности не попасть в п*здорез. Если уж войны существуют безотносительно моего отвращения к ним, я лучше буду эгоистом, чем гуманистом. Гуманизм проще раздавить солдатским сапогом, чем прагматичную черствость. А живым быть лучше, чем мертвым - мертвыми все умеют быть.
Ну как бы есть разница между знанием о том, что в мире немало всяких чикатило, и новостями с утреца о том, что чикатило -- это твой родной дядюшка. Понятно, что человек отвечает только за себя, и в этом смысле хорошо бы вытравлять из себя всё это, но путь это непростой, да и не факт, что результат окажется приятным.
Родной - это тоже какие-то аллегории из алгоритмов идеологических машин по расчеловечиванию.
Я понимаю, что людям свойственно защищать и выгораживать "своих", особенно в патриархальных, клановых обществах, все мафии так работают. Но по-моему самое дремучее - это реакционерское неприятие в стиле "ты один из этих". Что-то типа как всей деревней начинают чморить бабу и кричать, что житья ей не дадут, потому что ее муж или сын кого-то убил или обокрал по пьяной лавочке.
Я знаю одну девушку, уехавшую работать в Штаты (Кошатина, привет, если вдруг читаешь), и с началом СВО она и другая ее русская коллега сделали специальное военное заявление, мол они не поддерживают ничего и не при делах вообще. А пока они это не сказали, вокруг них атмосфера недоверия сгущалась хоть топор вешай. Потому что неважно, что молодые интеллигентные девушки, которые на другом конце земного шара и никакого деятельного участия в боевых действиях принять не могут, даже доллары свои перевести домой - важно, что теперь они из этих. Меня выбесила эта ситуация презумпции виновности - но именно так работает ненависть, именно так работает рознь, а от нее - шовинизм, расизм, затем идеологическая накачка, вражда и прочие производные. И пока мы как социум не научимся гасить эти механизмы в обществе и индивидуумах, конфликты и войны будут. А пока что нам всем теребонькают именно эти чувства. Это его родной дядюшка чикатило, бейте его. Это твои родные березки, бей за них.
Это верно, я же говорю, что человек отвечает только сам за себя. При этом надо признать, что "групповая идентичность" (причём даже в отношении групп, куда нас записали без спросу) -- это настолько глубинный пласт нас как биологического вида, что попытка его вырезать может привести к психическому расстройству, как мне кажется. Но вот как-то переводить в безопасное русло его надо, можно же заниматься боксом, а не бить морду стенка на стенку. На текущем этапе развития человечества до такого ещё далеко, остаётся лишь не быть среди тех, кто чморит, да.
Не исчезнет это, скорее всего, ближайшие тысячи лет по той простой причине что берется это не с рациональной части, которая динамична и хорошо настраивается извне, а от подсознания времен пещерных людей где есть свой и чужой и там мы всё ещё живем в пещере племенем и сначала оно через ту призму проходит, а потом уже сознание корректирует, на сколько это возможно. Компенсация за счет заученных общественных правил отчасти отключает совсем крайности, также урбанизация и жизнь в мультикультурных обществах. И всё же в глубине механизм не поменялся и эволюционно ещё долго будет адаптироваться.
Про презумпцию виновности - через руку из знакомых семья 30 лет в Германии в маленьком поселке живет, переехали когда-то ещё тогда, дом, самим под 60 лет уже. И вот с начала войны их соседи начали, скажем так, тюкать - указывать на это всё, мусор на участок закидывать, и прочее такое. Полиция лишь разводит руками. И вот как раз через меня консультировались мол как перевести деньги от продажи дома из Германии в Россию, чтобы переехать и деньги дошли. К сожалению, мобильность сильно страдает с возрастом, не уверен что это лучший выбор, но история вот такова. И казалось бы - 30 лет жили, не всё время там, но всё же - причем тут они? Но увы. Впрочем я и в России такое встречал, банально в Подмосковье, чем меньше поселение - тем выше механизм свой/чужой/из этих.
Что-то мне подсказывает что тюкать их стали не просто так. А после пары разговоров в стиле "а что вы по этому поводу думаете?". И получив в ответ тонну соловьёвщины переосмыслили свои взгляды на соседей. Ну а выкидывание мусора на участок уже просто следствие гадливости отдельно взятых соседей. Почти уверен, что небольшой демонстративный жовтоблакитный, белосинебелый или белокраснобелый кусочек ткани кардинально бы изменил ситуацию. Тут правда гадить на огород бы стали фанаты AfD.
Может да, может нет, таких деталей не знаю, хотя после 30 лет жизни в другой стране - странно. Увы, подробности мне не известны.
Вот совсем не факт. Знакомая перебралась в Италию лет 10 назад, если не больше. Вышла там замуж. Поскольку это что-то типа глубинки - небольшой остров на пару или тройку поселений, тоже есть такое. И да, её мужа в прошлом году избили. просто потому , что жена - из России. Бил мужик, с которым давно знакомы, регулярно общались. Просто у того жена - полячка.
Бил мужик, с которым давно знакомы, регулярно общались.
Ну тогда это очень похоже на частный конфликт. Много ли надо старым друзьям поводов чтобы лица друг другу подкорректировать? Скорее всего и взгляды на историю и роль Польши сильно отличались. Например знакомый мог настаивать на том как СССР освободил Польшу от нацисткого гнёта и неблагодарные поляки им по гроб жизни обязаны. Что-нибудь такое. Совершенно привычная позиция "советского" человека встретит крайне негативную реакцию у тех, кого "освобождали". Слово за слово — привет мордобой. В общем мало контекста, чтобы сделать хоть какие-то выводы.
Просто к примеру. Я сам из Казахстана. После 22г я от некоторых старых знакомых из РФ узнал много нового. О себе, о своей стране, о её судьбе и роли, о том кому, как и что мы должны. То что они раньше таили в себе, вылезло наружу, из-за всем известных событий. Люди ж на нервах. Я вот избегаю встречи со многими из них, т.к. это тоже легко кончится мордобоем. Пока ограничился массовым игнором.
Если они в принципе рассматривают переезд в россию и готовы этим заняться в 60 лет - значит они так и не интегрировались в то общество, где живут 30 лет и в целом одобряют действия России как государства. Мне кажется, линия разделения проходит где-то тут, а не по абстрактной национальности.
Это не презумпция виновности, а презумпция лояльности - Американца - Америке, русского - России, японца - Японии. Важные деятели в Штатах не раз произносили на эту тему, вот ставшее классическим от сенатора Криттендена: “I hope to find my country in the right: however I will stand by her, right or wrong.” Так по умолчанию. Поэтому, чтобы люди из окружения этих девушек поняли, что у них по-другому, им понадобилось об этом отчётливо заявить.
Отдельные политики могут как угодно красиво ездить по ушам потенциальному электорату, однако основа - это конституция, а в Штатах есть всеми любимая и не оставляющая никого равнодушным Вторая поправка, суть которой не в том, что каждый уважающий себя реднек должен иметь возможность купить ремингтон 870 в волмарте, а что народ должен иметь возможность выступить против собственной власти (и лояльной ей армии), отсюда право на оружие и некоторая кринжовость приведенного вами заявления. Интересно, что у американцев в качестве низшего сегмента теплой одежды вместо ватника, енотовая шуба?
Основа - основой, но от этой всеми любимой 2й поправки начальство при помощи разных второстепенных законов и подзаконных актов постепенно отрезает по кусочку, и скоро рожки да ножки и останутся. Нормальный "ремингтон 870 в волмарте" вашему уважающму себя реднеку давно уже не доступен. Он купит себе кастрированную версию с магазином на три патрона, чтоб ничего лишнего с его помощью сделать не мог, разве что добыть себе ещё пару енотов на заплатки для своей теплой шубы. А что бывает с теми, кто выступил против собственной власти, пусть и без ремингтона в руках, нам сейчас показывают.
Тут кстати прошла информация что губернатор приостановила в в каком-то городе действие второй поправки. Так что "тирания наступает" - по словам самих американцев.
Тирания она, конечно, наступает, и всё такое, но про приостановку 2й поправки - это пока что слишком. В городе Нью-Йорке попытались, но суд всё вернул на место. Они пока по другому действуют - постепенно снижают качество доступного гражданским лицам оружия, а ещё удочки закидывают насчёт повышения возрастного ценза.
Вот нашёл новость - т.е. действительно запрет на ношение оружие на 30 дней - т.е. фактическая временная отмена 2й поправки.
Ничего себе, какой пафосный апломб, такое на Хабре нечасто встретишь. Ну вы это, помимо сего сайта хоть скажем ООН просветите относительно своего разочарования ( Леонтьевский пер., 9, стр. 1), типа пикет "ваша бестолковость превратила мой гуманизм в эгоизм" учините.
скажем ООН просветите относительно своего разочарования
Зачем что-то учинять, все было описано правильными словами задолго до меня.
Фогт показал на дворец, возвышавшийся посреди большого парка. Огромный дом сверкал на солнце, словно оплот уверенности и жизненного благополучия. Чудесный парк отливал золотом и багрянцем осени.
- Какой красивый! - сказал Керн. - Создается впечатление, словно в нем живет швейцарский король!
- Разве вы не знаете, что это такое?
Керн покачал головой.
- Это дворец Лиги наций, - ответил Фогт голосом, полным печали и иронии. Керн удивленно взглянул на него. Фогт кивнул.
- Это - дворец, в котором уже много лет решаются наши судьбы. Здесь все еще решают, выдать ли нам документы и считать ли нас снова людьми.
(с) Э.М. Ремарк "Возлюби ближнего своего"
Зачем что-то учинять, все было описано
Непонятное противопоставление действия художественному образу, при всём уважении к Ремарку.
И раз уж вы прочли
Здесь все еще решают, выдать ли нам документы
Какие-такие документы они хотели от Лиги Наций?
Документы - что-нибудь про статус беженца либо упрощенный путь получения ВНЖ/разрешения на работу.
Если я правильно помню историко-политическую конъюнктуру, ко времени описываемых в романе событий Германия, Япония, возможно Италия вышли из ЛН, ударившись в милитаризм. Герои романа - нелегалы, бежавшие от немецкого режима, но ввиду того, что официально ЛН и европейские страны только выражали озабоченность и проводили политику "нинад плиз" умиротворения, ни одна из сопредельных стран не считает их беженцами и не дает убежища, пособия и возможности работать. Все, что они могут - бегать от страны к стране, где их футболят пограничники или полицейские.
Предъява героев в том, что в этой сценке люди из дворца ЛН живут красивой жизнью, не обращая внимания на судьбу "маленького человека". ЛН представляется им бесполезной, потому что игнорирует социальную проблему эмигрантов из Германии, не признавая их беженцами (войны-то (еще пока) нет), не решила задачу безопасности и демилитаризации фашиствующих стран (а они тупо вышли из ЛН, и им наплевать, кто там хочет демилитаризации). Просто очередные чинуши, красиво живущие на бюджетные деньги, бесконечно далекие даже от полицейских и таможенников, которые борются с мигрантами.
Ну и в следующем же эпизоде книги Фогт идет делать вид, что грабит ювелирный, потому что ему ранее попадались только милостивые судьи, депортировавшие его обратно, а он в отличие от главного героя Керна уже немолод и не в силах бегать пешком через границы и жить практически на улице. А за грабеж он отдохнет в тюрьме.
Вы просто не учитываете тот факт, что у человека обычно всё очень плохо со зрением. И не с глазами, а с ментальным зрением. Я не говорю про третьи глаза. Я говорю про то, что большинство гуманойдов предпочитают не смотреть на те вещи, которые требуют немедленного разрешения.
Зато вы найдёте много реакций. Люди будут орать на ток-шоу, постить вконтактике, или подписькивать фоточки на одноклассниках со словами "Сохраним белое население Сомали! Они заслуживали любви!" Вы увидите оргомное количество реагирование на уровне watchdog. Вместо того, чтобы анализировать ситуацию и разбираться что к чему (война кому-то нужна, и её кто-то затеял по какой-то причине, кто этот кто-то, кто подливает масла в огонь? Спойлер: Это не ваш дедушка.) они начинают орать по поводу чего-то другого. Хороший пример этого ора - это рассказы о том, что щас происходит в католической церкви и что сказал папка римский в Ватикане. Поорать-то надо.
Мы будем судить о том, как ужасна война в Ирака с Израилем, судачить о том, что там происходит в Судане, раздумывать о том, что такое ДРК. Но, когда придёт время, они даже не сделают того, что делаете вы, для того, чтобы обезопасить себя самого. Потому что у всех ментальная дальнозоркость. Они не могут посмотреть на то, что происходит у них дома, или в доме их соседей. Зато готовы обсуждать то, что происходит за пол-планеты. Посчитайте, сколько у них диоптрий, если они не видят ничего ближе 20000 километров.
Тут как бы момент в том, что ничего делать - это очень опасно. Надо сделать хоть что-то. Пусть это означает даже сказать нет, или не улыбнуться на камеру. Такая малость, помноженная на 138 миллионов могла бы сделать что-то большее, чем ничего.
Но даже и этого не надо. Достаточно просто перестать поддерживать людей, которые всё это затеяли. (Я не говорю о протестах, а просто о банальном неподдержании). Вы этим в некоторой степени уже занялись. Вы просто не верите тому, что вам заливают. И то слава богу. Если бы вы сделали следующий шаг и объяснили ещё одному человеку, что ему надо позаботиться о себе, и своей семье и их безопасности, то мир бы уже стал чуточку лучше. А если бы вы вместе с этим человеком позаботились ещё о парочке других, то было бы вообще лучше. Глядишь, и всем человекам помирать не надо.
Достаточно просто перестать поддерживать людей, которые всё это затеяли.
Для этого хорошо бы знать кто именно это затеял. Точнее, как до всего этого дошли.
Жизнь намного сложнее того, что говорят и пишут СМИ. В какой-то книжке попалась цитата:
В политике реальность никому не нужна. Главное то, что кажется реальностью доверчивым массам. А эту кажущуюся реальность творят средства массовой информации.
На мой взгляд очень точно.
Любое событие не есть результат одного действия, но к нему ведет длинная цепочка других событий, в конечном итоге приводящих к неизбежной развязке. И задним числом просматривается - кабы тогда вот тот чуть уступил бы, а этот сделал бы чуть иначе, все пошло бы другим путем совсем...
И самое обидное - в такой цепочке можно и себя обнаружить. Что ты когда-то сделал что-то, что тогда тебе казалось безобидным и незначащим, но в итоге стало одним из множества факторов на неправильном пути.
И когда пытаешься разобраться кто там белый пушистый зайчик, а кто злобный волчара, вдруг обнаруживаешь что зайчиков-то и нет, одни грызущиеся между собой волчары. И велик риск, принципиально не поддерживая одного волчару вдруг обнаружить что невольно начал поддерживать другого такого же.
И главный вопрос - как из всего этого выкручиваться.
Любое событие не есть результат одного действия, но к нему ведет длинная цепочка других событий, в конечном итоге приводящих к неизбежной развязке.
Не верное утверждение. Все принимают решения за себя. И в какой-то момент все мы выбираем сделать что-то или нет. Идти на старую работу, потому, что надо деньги или искать новую. Пить пиво перед телеком или учить что-то новое. Ехать убивать других людей, или сесть в тюрьму.
Нету неизбежной развязки, есть решения каждого конкретного человека. И ответственность за свои решения. Как минимум перед собой.
И когда пытаешься разобраться кто там белый пушистый зайчик, а кто злобный волчара, вдруг обнаруживаешь что зайчиков-то и нет, одни грызущиеся между собой волчары.
Нет полностью черного, нет полностью белого.. Но оттенки очень даже отличаются. Один ходил с пустым листком бумаги по городу, второй воровал и насиловал детей.. А оба уголовники. Все волчары, но все по разному. И нельзя всех грести под одну гребенку. Ну или хотя бы не ныть потом, что и тебя гребут одной гребенкой с другими волчарами.
И главный вопрос - как из всего этого выкручиваться.
Интересная ситуация. Вот когда кто-то говорит, мол сижу в кредитах, с низкой ЗП, что делать? Ему говорят вполне простые, очевидные варианты решений, мол повышай финансовую грамотность, повышай квалификацию, общайся с руководством или меняй работу. И все в принципе понятно, и устраивает людей.
А вот на очевидные варианты решения проблемы, о которой идет речь, люди почему-то злятся, сопротивляются, и просят решений, которые не касались бы их напрямую. Мол как решить, только что бы решал кто-то другой, а я ничего не делал.
А вот на очевидные варианты решения проблемы, о которой идет речь
Проблема в том, что есть проблемы которые можно решать самостоятельно в одиночку, а есть те которые решаемы только глобально, большой массой людей. И вот решение вторых проблем совсем не так просто как некоторым кажется.
А кто-то обещал, что будет просто? Или если проблема сложная, то ее можно не решать? Затягивание решения этого рода проблем, обычно приводит к серьезным потерям. То есть чем позже начать решать проблему, тем больше потеряет общество в целом, и каждый гражданин в частности. Ждали разрешения долго, и все мы видим текущую ситуацию. Давайте подождем до следующего года, а там еще 6 лет.. В надежде, что само разрешится.. Но нет, само не разрешится, и решение станет только сложнее. И потери несоизмеримо выше. Для тех, что доживет, естественно..
Человеческая психика полна когнитивных искажений, способных завести человека к гибели, а то и целых наций, возможно что и человечество целиком.
Мне нравится (мной же и выдуманная :) метафора: подобно очкам, компенсирующим недостатки зрения и позволяющим человеку ясно видеть, просвещение — компенсирует когнитивные искажения, позволит человеку ясно мыслить и прогнозировать будущее.
Мир спасёт не мускулистый мужик в обтягивающей одежде, и не небритый буровик в лице Брюса Уиллиса, мир спасут учителя.
P.S.: Маленькая иллюстрация. Ошибка невосполнимых затрат, это когнитивное искажение основанное на ложном чувстве, что если продолжать очевидно провальное мероприятие то можно каким-то образом вернуть вложенное, хотя разумнее бросить это дело прямо сейчас. Из за этого когнитивного искажения, прогорают бизнес-проекты, люди проигрывают деньги и влезают в долги, сжигают ресурсы в бессмысленных кампаниях, руководствуясь ложной идеей "ну раз начали, надо до конца".
вообще когнитивные искажения появились и закрепились эволюционно именно потому что помогали выживать , т.е. в общем их роль скорее позитивна чем негативна,
но для судьбы конкретного индивида это может иметь фатальные последствия)).
тут скорее проблема "информационного века" , количество потребляемой информации растет по экспоненте, и адаптивные функции когнитивных искажений начинают сбоить
Эволюционно мы утратили шерсть, но почти все сейчас ходят в одежде и обуви. Так же и воспитание, оно должно адаптировать нас к современному устройству общества, служить чем-то вроде информационного иммунитета, защитной культурной надстройкой над природным базисом.
Это к сожалению так не работает.
Человечество, как вид, лило кровь миллионы лет. То есть натурально - миллионы. А достижения цивилизации в гуманитарных науках это сколько? 100 лет? 200? Разница просто не сравнима. Эволюция настраивала наш вид в течении не сравнимо более долгого периода. Так что ИМХО "исправить" нас может только время. Интеллект и технический прогресс конечно сократит путь с миллионов лет. Но мне видеться маловероятным, что мы уложимся даже в 1000.
Ну почему так пессимистично? Возможно и намного раньше. Т.е. кровь-то будет литься: всякие банды будут всегда, как и охранители порядка. Но от крупномасштабных войн может и избавимся и за пару сотен лет. Всего-то надо сущую мелочь поправить - пересмотреть понятие государства.
Тем более подвижки уже идут - всякие либертарианства, социализмы с коммунизмами - среди всего прочего именно что обещают закончить войны за счёт отказа от государства в современном его понимании.
Так что может что-то путное и придумают и воплотят в ближайшие лет сто.
У войн есть еще ресурсная подоплека, поэтому до решения проблемы устойчивого развития человечества они будут гарантированно возникать.
Последние крупные войны случались не из-за ресурсов, а по причине шизонутости власть державших. Уверен, что возрастной ценз и обследования у специалистов в области психологии, людей призванных управлять государством, способны сократить количество вооруженных конфликтов до пренебрежительно малого количества.
обследования у специалистов в области психологии
которых можно подкупить (вы што сомневаетесь в адекватности имярека?)… и опять всё по кругу
возрастной ценз
по требованиям трудящихся и особенно рабочих фабрики красное знамя, сдвигаем ценз до 250 лет
тут в комментах предлагали ввести выборную должность директоров крупных бизнесов и ввести возрастной ценз для голосующих, чтобы деды только голосовали, как самые умные… воот вот оно все к этому и об этом
А доказать вашу версию о шизанутости, не ресурсных причинах можете? Хотя бы пояснить...
Хотя бы пояснить...
Доказать не могу. Это вообще малореально кому-то что-то доказать. А вот пояснить запросто. Выйти в какой-то серьёзный плюс от большой войны довольно сложно. Всё таки армия это всепожирающий монстр. Огромные бюджеты, которые улетают в открытый воздух. Захватываемые территории превращаются в пыль. Сложно потом с них что-то состричь. Свои территории тоже сильно беднеют. И местами тоже превращаются в пыль. Существенная часть собственной экономики уходит на полную ерунду. Если противник сопоставим по силам, то скорее всего победа недостижима, т.к. ему кто-нибудь да протянет руку помощи. И такой прокси-конфликт высосет из вас все силы. Всё это время ваши конкуренты, которые не воюют, будут развиваться. Заберут ваши рынки сбыта. Покроют вас трёх-этажными санкциями. Ваша дипломатия покатится в ад. А война будет окопной, затяжной, бесперспективной.
Если задача "поднасрать" противнику, то это куда проще и выгоднее сделать более изящными способами. Экономическими, медийными, спонсировать на его территории каких-нибудь радикалов, блокировать правом вето любые позитивные решения, развернуть на территории врага свою пропаганду. Ну и т.д. Посмотрите как США с Китаем сотрудничают. Не обязательно бомбить Пекин или Вашингтон, чтобы сделать противнику плохо. И никто не прикопается. Каждый отстаивает свои интересы в рамках закона. Или почти в рамках закона. Шпионские игры тоже никто не отменял.
А стоит собрать большую армию в кулак и пойти громить противника на реальном поле боя, сразу скатываешься в начало 20-века, окопную войну и полный тлен во всех сферах жизнедеятельности государства. Повязаешь во всём этом по уши и потом десятилетиями пытаешься вернуть хотя бы прежний уровень. А все вокруг тебя ненавидят.
Собственно поэтому если мы видим большую полномасштабную войну, то это следствие чьей-нибудь "шизы". Или политкорректнее — идиеологической подоплёки, когда цель оправдывает любые средства, ибо на кону какое-нибудь величие. Можно хоть всю страну в труху, и всех граждан в расход — во имя великой цели ничего не жалко.
Выйти в какой-то серьёзный плюс от большой войны довольно сложно
Поэтому страны обычно стараются провести мирные переговоры, чтобы урегулировать ситуацию. Но да, иногда бывает и так, что какой-нибудь президент законодательно запрещает вести переговоры, и отклоняет мирные планы как от независимых сторон, так и от своих союзников. Союзники продолжают поставлять оружие, иногда даже запрещенное самими этими союзниками. В общем, по какой-то причине все стороны продолжают войну, которая очевидно не дает никакой выгоды ни одной из сторон.
которая очевидно не дает никакой выгоды ни одной из сторон.
потому что обороняющейся стороне надо сразу сдаться и всё, че она там воевать надумала, ведь правда?
Что значит сдаться? Обсудить мирный договор, а не сдаться.
че она там воевать надумала
Любой разумный человек скажет, что война - это плохо. На хабре например не любят тех, кто поддерживает войну
Что значит сдаться? Обсудить мирный договор, а не сдаться.
мирный договор на условиях одной стороны. давайте пример чтобы понятно было приведу:
У вас свой дом, очередной раз вы выходите, а сосед оттяпал половину вашего участка и баню на нем строит, и одновремеено примеряется еще четверь участка вашего забрать, вы готовы провести мирные переговоры чтобы он четверть участка не забирал, а просто половину себе оставил? ну или просто чтобы вы подписали официальное согласие убрать забор и пускать туда соседа на шашлыки в любое время дня и ночи и в любой день. и баню оставить соседу
я кстати такой сюжет живьем видел, мой знакомый купил себе дом, а на территории участка был колодец, и местная бабка соседка повадилась ходить в него воду набирать, прям через весь участок с ведрами, а потом начала требовать ключи от калитки
типа мы когда в 50е дом строили, хозяева обещали нас пускать… а что дом 3 раза менял собственников её мало волновало… очень долго спорили,… спасло скорее то что бабка еле еле ходила и тупо от старости перестала за водой ходить
вы именно это предлагаете делать, как бы вы поступили в этой ситуации?
Любой разумный человек скажет, что война — это плохо.
конечно, если ты слабее — подчинись требованиям сильного и войны не будет, тут на хабре кстати критикуют подход с эксплуатацией права сильного
мирный договор на условиях одной стороны
Мирных предложений было множество. Со всех сторон. Даже со стороны "союзников" совсем недавно.
Окей, какая альтернатива? Поддерживание войны?
как бы вы поступили в этой ситуации?
Я бы запер свою семью в оставшейся части дома и пошел бы нападать на более крупного соседа и его семью, не слушая никаких доводов, каждый раз огребая и получая увечья, но надеясь, что когда-нибудь всеже смогу одержать верх. В результате или вернул бы себе то, что мог бы вернуть еще в первом мирном соглашении, или по крайней мере умер бы героем вместе со всей семьей. А если бы даже не умер, то потом видимо задумался бы, как расплатиться за купленное токсичное оружие, взорванное на своей же территории
подчинись требованиям сильного и войны не будет
Ну дак война ведь плохо, не так ли?
тут на хабре кстати критикуют подход с эксплуатации права сильного
Что-то ни разу не помню такого. Наоборот всегда слышу "сначала добейся", тоесть стань более сильным, а потом возникай ("а зачем запрещать, создайте что-то свое, более сильное, и отхватите рынок, тобишь станьте сильнее", "они не подчиняются санкциям, а всего лишь хотят торговать с тем, кто сильнее" и т.п.)
Мирных предложений было множество. Со всех сторон. Даже со стороны "союзников" совсем недавно.
1) предложения были только "сдаться"
2) союзники официально ничего не предлагали, вы, как и многие с вашей точкой зрения совершенно не понимаете как работает забугорная риторика. помню у меня был знакомый всё ржал над штатами что у них там президента никто не слушается и какойто бардак… да и постоянно проскакивает в наших СМИ фраза "Лидер США" в контексте "вождь"… только это работает не так как у нас
Я бы запер свою семью...
нене, вы не утрируйте, я очень жизненный пример привел с баней на чужой территории. пока вы клоните к тому что надо подчинится соседу чтобы "с ним не враждовать"
давайте лучше на этом примере рассуждать. политика штука многогранная, и конкретно в примере текущих событий действительно не имеет простого решени (хотя многие считают что имеет, но это не так причем как для одной так и для другой стороны)
но концептуально ситуацию разобрать было бы интересно.
Ну дак война ведь плохо, не так ли?
плохо, но почему вы усиленно клоните что тут только одна сторона должна её завершить (не вести) по требованию другой?
просто закончить её не вариант чтоли? чисто объективно никто даже ничто не потеряет в правильном раскладе (кроме ЧСВ) сосед вернет вам территорию и стройматериалы от бани и поставит забор на место. почему это считается плохим вариантом?
Вы целенаправленно игнорируете факт что сосед влез на вашу территорию и чтото отжал? давайте я ваше авто заберу, мы же не будем воевать да? потом я еще буду вам письма писать чтобы вы дубликаты ключей мне отдали, ведь не в ваших инетересах драться и т.п.
Наоборот всегда слышу
тут за конкуренцию и рынок, а не захвати всех и дави мнополией
предложения были только "сдаться"
Мирный договор - это не предложение "сдаться". Там есть разные пункты, по которым идут обсуждения.
союзники официально ничего не предлагали
А как бы вы хотели, чтобы они "официально" предложили?
я очень жизненный пример привел с баней на чужой территории
Ну окей, если серьезно, я бы пытался сдерживать этого соседа как мог, в том случае если он применяет силу, параллельно ища возможности решить вопрос миром, рассматривая различные варианты мирного урегулирования вопроса. В том числе и те, которые мне бы не сильно нравились, например. Ни о каком подчинении речи тут не идет
плохо, но почему вы усиленно клоните что тут только одна сторона должна её завершить (не вести) по требованию другой?
Мирное соглашение - это когда обе стороны заканчивают войну.
просто закончить её не вариант чтоли?
Ну вот и что такое "просто закончить"? Вы ведь надеюсь понимаете, что это "просто закончить" должно сопровождаться каким-то договором? Или что получается любая абстрактная страна может чинить что угодно на любой территории, потом "просто закончить" и никаких претензий никому не будет?
почему это считается плохим вариантом?
Почему плохим? Нормальный вариант
тут за конкуренцию и рынок, а не захвати всех и дави мнополией
Ну привидите какойто пример, который подтверждает ваши слова
Мирный договор — это не предложение "сдаться". Там есть разные пункты, по которым идут обсуждения.
есть два варианта, состояние на двух контрольных годов, оба из них были отвергнуты. т.е. любой вариант это "сдаться"
А как бы вы хотели, чтобы они "официально" предложили?
обсуждать ситуацию в разрезе ОБС в разрезе наших СМИ… ну такое
В том числе и те, которые мне бы не сильно нравились, например.
т.е. вы отдали бы свою территорию или откупились бы от соседа деньгами?
Ни о каком подчинении речи тут не идет
то что вы говорите — буквально об этом речь и идет
Почему плохим? Нормальный вариант
но вы его даже не рассматриваете как правильный. пока я слышал что ответчик должен подчинится требованиям.
Ну привидите какойто пример, который подтверждает ваши слова
тут никто не одобряет то во что превратился яндекс или вайлдберрис например, и гугл тут недавно обсуждали в этом контексте который топит стартапы, проекты и целые общественные опенсорсные сервисы
Обсудить мирный договор
Вывести войска, восстановить разрушенную инфраструктуру, свозить военных преступников в Гаагу — кмк достаточно справедливо будет для начала обсуждения.
Что значит сдаться? Обсудить мирный договор, а не сдаться.
Я не знаю в каком подвале вы сидите с февраля 2022г, но эти "переговоры" где обсуждали "мирный план" уже многократно состоялись.
Первая версия от страны агрессора: сдавайтесь (март 22). Не прокатило.
Текущая версия от них же: ок, всё что мы оккупировали — всё наше, на остальное не претендуем. Не прокатило
Первая версия от страны жертвы (март 22): Крым, ОРДЛО отказываются на 23 фев 2022г. Всё остальное назад. Не прокатило
Текущая версия от страны жертвы: Крым в нейтральный статус, всё остальное включая ОРДЛО назад. Похищенных детей назад. Обмен пленными всех-на-всех. Обмен всеми полит. закл… Не прокатило.
И не прокатит, пока одна из сторон не начнёт уверенно побежать. Учитывая специфику войны, складывается ощущение, что страны рухнут изнутри быстрее, чем на поле боя.
На хабре например не любят тех, кто поддерживает войну
А ещё больше не любят тех кто пересказывает сюда соловьёвщину.
сдавайтесь (март 22)
Что такое "сдавайтесь"? Какие условия? Имхо, там были не такие плохие условия, как многие тут думают
А ещё больше не любят тех кто пересказывает сюда соловьёвщину.
Ни разу не смотрел соловьевщину. Окей, какая альтернативная точка зрения? Продолжать войну?
Мне плевать на разные точки зрения. Мне бы жизнь сохранить. Окей, одна сторона конфликта не старается сохранить жизни. Но и вторая, как смотрю, даже не делает каких-то попыток к этому.
Что такое "сдавайтесь"? Какие условия? Имхо, там были не такие плохие условия, как многие тут думают
Марионеточное правительство (= в последствии "союзное государство"). Оставление за РФ всех оккупированных территорий. Эдакая двух-этапная операция по поглощению всей страны целиком. В общем капитуляция.
Окей, какая альтернативная точка зрения? Продолжать войну?
Продолжать наступательную войну, пока наступательный запал не иссяк. После чего вести оборонительную войну, пока страна агрессор не скопытится под внешним натиском.
Мне плевать на разные точки зрения. Мне бы жизнь сохранить. Окей, одна сторона конфликта не старается сохранить жизни
Стране агрессору абсолютно плевать на какие-то там жизни. А стране жертве приходится думать стратегически на десятилетия. И чтобы сохранить жизни, а также культуру, язык и независимость, приходится терять жизни здесь и сейчас.
Москва в 1941-2 годах могла бы пойти на переговоры с Германией и отдать все западные территории и весь Кавказ. "Сохранили бы жизни". Да? Не нравится такой вариант? А чего так?
Марионеточное правительство
Почему?
Оставление за РФ всех оккупированных территорий
Насколько я помню, в первом договоре для Украины все осталось бы как есть. Тоесть, без Донбаса и Крыма, но со всем остальным. Но, с возможностью отдельных переговоров по Донбасу (а возможно и по Крыму) по возвращению их в состав Украины
Продолжать наступательную войну
Ну тоесть война - это правильно?
А стране жертве приходится думать стратегически на десятилетия
И что же за стратегия на десятилетия?
Не нравится такой вариант?
А кто знает, как в итоге было бы? Вот остальные европейские страны "пошли на переговоры", и ничего им за это не было, живут сейчас получше нашего. А России - санкции и холодные войны за то, что освободили мир от нацизма. Очень интересная позиция. Интересно, что будет с Украиной, если она вдруг выиграет
Насколько я помню
Нет. Участники переговоров неоднократно давали интервью.
Ну тоесть война — это правильно?
Честно говоря, разговор с вами мне напоминает эту сцену про электролиты. Одноуровневая логика с постоянным повторением одной и той же мантры. Надеюсь это троллинг такой.
А кто знает, как в итоге было бы? Вот остальные европейские страны "пошли на переговоры", и ничего им за это не было, живут сейчас получше нашего. А России — санкции и холодные войны за то, что освободили мир от нацизма.
Ну давайте пофантазируем:
- на оккупированных территориях бы собрали дивизии вермахта
- весь советпром стал бы работать на рейх
- все месторождения, особенно нефтяные тоже
- была бы вторая битва за Британию, на этот раз успешная, с включением Британии в рейх
- дозахват оставшейся части союза, на этот раз без "шороховатостей" и каких бы то ни было переговоров
- а потом односторонняя ядерная война, т.к. США конвенционально бы такое никак не вытащили. Им японской армии хватило чтобы чуть не навернуться
"Хороший тамада. И конкурсы интересные". (с).
Интересно, что будет с Украиной, если она вдруг выиграет
Всё просто: это дело украинцев, не наше. Куда интереснее что будет если она проиграет. Боюсь моя страна следующая.
Нет. Участники переговоров неоднократно давали интервью.
А что там было? Я не помню. Тоесть помню, но ничего страшного для У не припоминаю. Наоборот, сплошные поблажки. Помню даже на "либеральных" сайтах типа медузы постоянно писалось "Р прогнулась"
Одноуровневая логика с постоянным повторением одной и той же мантры.
Хорошо, охота тогда услышать вашу точку зрения. Что такое война, можно ее проводить, нельзя, в каких ситуациях, ради чего и т.п.
"Хороший тамада. И конкурсы интересные"
И что из этого такого "страшного". Ну тоесть да, если так расписывать, то ужас-ужас, но последствия-то какие?
это дело украинцев
Да, это их дело, но мне это интересно чисто с "исторической" точки зрения. Чтобы например впоследствии учиться на ошибках, перенимать лучшие практики и т.п.
Ищите интервью Подоляка от марта\апреля и пр… Тысячи их. Например у Латыниной.
Что такое война, можно ее проводить, нельзя, в каких ситуациях, ради чего и т.п.
Война понятие сложное и многофакторное. Холодная война это война? А если нет, то это "плохо" или "хорошо"? В общем это разговор на часы.
можно ее проводить
Тоже очень сложный вопрос. Нет простого ответа. Вот Пол Пота стоило остановить до того как он убил 30% своего населения или нет?
но последствия-то какие?
Что такого плохого в ядерной войне? Что такого плохого когда вашего сына (или вас) насильно мобилизуют в войска вермахта и вы умираете под Лондоном в окопе? Что такого плохого когда на заводе в 3-ю смену от недоедания умирают люди, которые делают бомбы, которые потом сжигают Дублин?
Что такого плохого, что вы живёте под гнётом оккупанта, который не ставит ваши интересы выше интересов свиней в хлеву?
И правда. А что такого?!
Чтобы например впоследствии учиться на ошибках
История учит нас тому что никто не учится на ошибках истории. Плохой сценарий для Украины: повторить путь условной Болгарии. Хороший сценарий для Украины повторить путь Польши или Чехии. Идеальный — учесть опыт условного Сингапура или Южной Кореи.
Ищите интервью Подоляка от марта\апреля и пр… Тысячи их. Например у Латыниной.
И о чем же там говорится? Хотябы коротко?
Война понятие сложное и многофакторное
Ок, тоесть война не всегда плохо. С этим разобрались
Вот Пол Пота стоило остановить до того как он убил 30% своего населения или нет?
А Гитлера стоило остановить, пока он 60% евреев европы не уничтожил? Или можно было просто подождать, пока он на одну коммунистическую страну нападет, чтобы самим не слишком запачкаться? А Анастасио Сомосе стоило остановить? Ах да, он же "наш сукин сын"
Что такого плохого в ядерной войне?
А почему обязательно ядерная война?
умираете под Лондоном в окопе?
Как мы тут выяснили, не всегда плохо умирать в окопе
Ок, тоесть война не всегда плохо. С этим разобрались
Война это всегда плохо. Не всегда то что "плохо" есть неправильное решение. И не всегда то, что "плохо" есть твоё решение, ты можешь стоять перед фактом. И не всегда стоит выбор между "хорошо" и "плохо". Зачастую стоит выбор между "плохо" и "очень плохо". Вот теперь разобрались.
А Гитлера стоило остановить, пока он 60% евреев европы не уничтожил?
Хороший вопрос. Есть на него ответ? Кстати ваши познания по 2МВ настолько отвратительны, что лучше бы вам избегать этой темы.
А почему обязательно ядерная война?
Я не гадалка, чтобы говорить "обязательно". Но, имхо, очень вероятна. Т.к. США иначе бы разрулить эту ситуацию уже не смогли бы. А больше и не кому было.
Как мы тут выяснили, не всегда плохо умирать в окопе
Я не знаю что вы там выяснили, но как по мне тут ситуация не бинарная ни разу. Хорошо сидеть дома и пить булочки с какао. Сидеть в окопе плохо. Умирать в нём ещё хуже. А умирать в нём за нацистов хуже втройне. И СССР встал перед выбором "умирать в окопе за своих" vs "умирать в окопе за рейх". Кажется вы не видите в этом разницы. Ну ок. Ваше дело.
Поэтому страны обычно стараются провести мирные переговоры
Мирные переговоры никто просто так не ведёт. Это не детская драка, где цель унизить противника, а не набить ему морду.
Упрощённо, есть 3 этапа мирных переговоров:
- Страна агрессор успешно наступает. Мирные переговоры это ультиматум с призывом к капитуляции. Это мы наблюдали в прошлом марте. На что рассчёт? На то что страна жертва, признав свою неспособность победить, поднимет лапки. Этого не случилось.
- Страна агрессор потеряла возможность наступать и встала в оборону. В этом случае её позиция на переговорах: "что я у тебя захватила, всё моё и на этом разбежимся (за кадром: на пару лет)". На что расчёт? Страна жертва, признав, что шансов отвоевать территории нет, дабы избежать кровопролитных боёв подарит то что у неё оккупировали. Этого тоже не произошло. Очевидно что жертва считает, что время на её стороне и ситуация будет улучшаться.
- Страна агрессор стремительно теряет территории. Обвал фронта. Внутреполитический кризис. Всё летит в тартарары. Этого не произошло. Во всяком случае пока. В таком случае страна жертва сама диктует условия переговоров. На что расчёт? Страна агрессор не в той позиции, чтобы навязывать свои правила.
Суммируя: переговоры это просто игры. Фактически их подписывают только и только тогда, когда одна из сторон уверена в том, что дальше для неё будет только хуже, и текущие условия лучше возможного будущего.
Никакого отношения к "миру", "гуманности" и "цивилизованности" никакие переговоры не имеют. Это просто опция закончить войну на условиях чуть лучше, чем наиболее вероятные, для явно проигрывающей страны.
Почему сейчас нет переговоров? Банально: ни одна сторона не считает себя проигравшей. А все эти "запрещает вести переговоры" это популисткий цирк, не ведитесь на него. Закулисно эти переговоры вести никто и не переставал. Как напрямую, так и опосредовано, через всякие Турции. Но т.к. обе стороны далеки от упаднических настроений ни о каких подписанных перемириях и речи не может быть.
которая очевидно не дает никакой выгоды ни одной из сторон.
Причина банальна. Для верхушки страны агрессора больше нет exit strategy. Они сами долго и упорно себя туда загоняли, и таки добились своего, поставив all in. Поражение в войне = их физическая смерть от своих же. Поэтому не удивляйтесь даже самым отмороженным решениям. Лукашенко вон уже запретил продлевать гражданство за пределами страны. Рулетка закручивания гаек ускоряется.
Союзники продолжают поставлять оружие
Увы, слишком мало, слишком. Надо больше. И не в 2025, а сейчас.
Упрощённо, есть 3 этапа мирных переговоров
Не спорю. Если рассуждать с рациональной точки зрения, то так и есть. Просто лицемерно после этого говорить "война - это плохо", если эту войну поддерживают обе стороны одинаково. Да, одна из сторон эту войну начала, что невероятно плохо, но вторая сторона не делает никаких попыток это прекратить, что ну вот вообще не добавляет ей никаких очков в ее пользу
Это просто опция закончить войну
Как будто это чтото плохое
на условиях чуть лучше, чем наиболее вероятные
И какие условия были более вероятные ну например во время первых переговоров и сейчас?
Для верхушки страны агрессора больше нет exit strategy
С этим понятно. А для второй стороны?
Увы, слишком мало, слишком
Какие добрые союзники. Ничего не жалко ради сохранения жизней
И какие условия были более вероятные ну например во время первых переговоров и сейчас?
Ну У. очевидно считала что положение вещей, которое было в марте-апреле это худшая точка на войне, после которой У. сможет значительно улучшить своё положение.
Сработало? Да. Киев, Чернигов, Сумы, Харьков, Купянск — всё отбили. Херсон — отбили. Потеряли за это время только Бахмут, Северодонецк и Лисичанск. Т.е. почти ничего (пустые города без людей) на общем фоне. Просто полистайте timelapse на deep-state карте. Т.е. У. в своих оценках не ошиблась. Отбила больше половины того что у неё оккупировали с 24 февраля.
Р. же ожидала, что вот-вот дожмёт У., и та капитулирует. Переоценила свои силы.
и сейчас?
Что мы имеем сейчас:
- Р. потеряла наступательный потенциал. Практически полностью. Стоит в стратегической обороне.
- У. набрала и тратит свой наступательный потенциал. Темпы очень низкие, но процесс идёт. Ресурсов пока ещё много (виной тому то что их не получается задействовать из-за высокой плотности минных полей).
- У. считает что время играет на стороне У.
- Что там считает Р., непонятно. Остаётся только догадываться. Популярная точка зрения — ждут выборов в США, и когда там победят республиканцы помощь от США иссякнет, после чего Р. снова перехватит инициативу и У. капитулирует. Звучит бредово, имхо.
- У правительства Р. нет exit strategy. Так что удачный сценарий окончания войны это внутреполитический кризис на фоне военных поражений. Держим пальцы крестиком, как говорится.
Я могу долго продолжать этот список. Но суть одна — это шахматная доска с кучей фигур. Половину из которых в публичном поле даже не видно. Никто не знает во что это выльется. Но пока обе стороны не считают себя уверенно проигравшими никакие мирные договора никто подписывать не будет.
эту войну поддерживают обе стороны
У одной нет выбора (нет exit strategy). Вторая правильно делает.
всё отбили
Что значит отбили? В мирном договоре эти территории были Р? Подозреваю, что нет. Тоесть отбили то, что и так бы вернули при любом исходе
и та капитулирует
Что такое капитулирует? Был мирный договор, он обсуждался. Без всяких капитуляций
Что мы имеем сейчас:
Ну тоесть весь цивилизованный мир выступает за продолжение войны? Я просто хочу все добиться ответа, война - это хорошо или плохо? Сначала хочется получить ответ на этот вопрос, потом двигаться дальше
Вторая правильно делает.
А, вот ответ
Что значит отбили?
То и значит. Там больше нет Р. войск. Территория под контролем У.
В мирном договоре
Были "мирные переговоры", договоров никто не подписывал. Согласно переговорам У. в два этапа переходит в состав РФ. Примерно как сейчас Беларусь. Т.е. в вашем гипотетическом мирном договоре У. как страна-субъект в принципе исчезает. Целиком. В последствии исчезает и нация.
Я просто хочу все добиться ответа, война — это хорошо или плохо?
Вам 10 раз дали ответ. А вы всё продолжаете про свои электролиты. Война это плохо. Проблема с этим "плохо", что война в своих промежуточных стадиях находится в состоянии "война это плохо, но мгновенная остановка войны на условиях врага это плохо в кубе". И между "плохо" и "плохо в кубе" выбирают 1-й вариант. Единственная сторона которая могла бы добавить сюда вариант "хорошо" это страна агрессор. Разумеется, она не будет этого делать.
Там больше нет Р. войск.
Если бы подписали мирные договоры, то войск Р там бы и так не было бы
Согласно переговорам У. в два этапа переходит в состав РФ
Это как?
Примерно как сейчас Беларусь
А что Беларусь?
но мгновенная остановка войны на условиях врага это плохо в кубе
Чем плохо? Окей, давайте такую аналогию. Если предположить, что над Украиной нависли бы все эти угрозы, которые вы считаете нависли сейчас, Украина имела бы право начать войну?
Это как?… А что Беларусь?
Это сложно. Если вы не можете понять простых вещей, то я точно не смогу объяснить вам сложные. Даже пытаться не буду.
Если предположить, что над Украиной нависли бы все эти угрозы, которые вы считаете нависли сейчас, Украина имела бы право начать войну?
Вообще не понимаю вашего вопроса. Сейчас уже идёт война. Какую войну может начать Украина? Сам характер угроз — война. Если бы "эти угрозы" нависли только сейчас то лучшее что могла быть сделать Украина это накопать траншей, понастроить дотов, и эвакуировать людей с границы и ждать нападение. Условное нападение на Белгород не имеет никакого смысла. Атакующая сторона терпит максимальные потери. Куда и как эта гипотетическая Украина могла бы начать воевать? Ввести войска в Румынию?
Тактика "перемолоть армию врага, сидя в обороне" показала свою эффективность. Для этого не нужно начинать войн. Тактика же "сделать такую оборону, чтобы никто даже не напал" ещё лучше, но у У. таких ресурсов никогда не было (и не будет).
Это сложно.
Ну сложно так сложно
Сейчас уже идёт война
Ну вот. А вот уже с марта год назад война уже могла бы не идти. Значит и угроз никаких бы не было. В чем тогда проблема была принять мир?
Куда и как эта гипотетическая Украина могла бы начать воевать?
Ввести войска не знаю, в Крым, Донбасс. Да и в Белгород впринципе тоже, почему нет
Тактика "перемолоть армию врага, сидя в обороне" показала свою эффективность
Видимо, туберкулезники и вич-инфицированные перемалывают врагов еще эффективнее
сделать такую оборону, чтобы никто даже не напал
Куча стран не имеет даже такой обороны, но на них никто не нападает
А вот уже с марта год назад война уже могла бы не идти.
Да, если бы Украина капитулировала, то войны бы не было. Мало кто на такой исход был согласен. Но кажется, с вашими взглядами, вы и в 3-ем рейхе бы пожили, и в составе КНР бы радовались жизни. Очень неприхотливы.
Ввести войска не знаю, в Крым, Донбасс. Да и в Белгород впринципе тоже, почему нет
Я описал выше почему нет. Такая война бы закончилась через месяц полным разгромом атакующей стороны.
Видимо, туберкулезники и вич-инфицированные перемалывают врагов еще эффективнее
Вы про Вагнера? Их скорее как штурм-отряды использовали.
Куча стран не имеет даже такой обороны, но на них никто не нападает
Что вы этим хотели сказать? Это не Украина начала войну. А РФ. Почему РФ не нападает на Парагвай? Или что?
Что у вас там в голове творится?
Да, если бы Украина капитулировала
Почему капитулировала? В чем капитуляция? Не было никакой капитуляции. Был мирный договор, который был невыигрышный для России.
Такая война бы закончилась через месяц полным разгромом атакующей стороны.
Ну щас же не закончилась. Вы уж тут определитесь, или Украина настолько слаба, бедная, несчатная что на нее напала невероятно мощная сила, либо Украина настолько сильна, что способна перемолоть всю армию союзного государства и отбить захваченные территории
Вы про Вагнера? Их скорее как штурм-отряды использовали.
Я про текущую ситуацию у ВСУ
Это не Украина начала войну
Но Украина ее продолжает. И это продолжение ее не смущает ни разу. Украинские лидеры были готовы к войне. Готовы ее поддерживать. Готовы на что угодно ради войны. Нет ни одного признака, ни одного, по которому можно было бы сказать, что украинским лидерам не нужна война. Даже здесь я слышу, что "все нормально, так и надо продолжать". Тоесть все на хабре верят, что война нужна. Разве нет?
Она все равно так или иначе началась бы. С какой угодно стороны. Парагваю война не нужна. На нее РФ не нападает.
Был мирный договор, который был невыигрышный для России.
Вот это утверждение не имеет связи с реальностью. Вся логика построенная на этом мусор. Т.е. вообще вся ваша логика.
Вы уж тут определитесь, или Украина настолько слаба, бедная, несчатная что на нее напала невероятно мощная сила, либо Украина настолько сильна, что способна перемолоть всю армию союзного государства и отбить захваченные территории
Вылезайте из бункера. Да Украина очень слаба. Да на неё напала страна с кратно большим GDP, с кратно большей армией (как по кол-ву технике, так и по ширине номенклатуры). Даже по населению РФ кратно превосходит Украину (правда этот фактор пока задействован слабо).
И да, Украина при этом перемалывает армию РФ. Как так получается?
- Украина в наиболее слабом состоянии (первые месяцев 5 войны) находилась в обороне. Оборона кратно проще, чем наступательные операции. Тут простая линейка: проще всего оборонятся, сильно сложнее отбивать своё, необычно сложно захватывать чужое.
- Украину финансово вытаскивают партнёры. Соло экономика уже бы крякнула.
- Украину снабжают вооружением. Увы, серьёзные поставки пошли слишком поздно. Но таки пошли. Соло армия бы уже крякнула как минимум из-за отсутствия боеприпасов.
- Армия РФ действует крайне неэффективно, по сути ей управляют не военные, а политики. Нормальное явление для стран диктатур.
Украинские лидеры были готовы к войне
Спорное утверждение. Скажем так, они готовились к войне. Почему? Да потому что знали что она будет. Война (это кстати 2-ая) произошла не потому что Украине к ней готовилась. А потому что РФ напала. А РФ напала, потому что планировала напасть. Планировала, подготовилась, напала, [мы здесь].
Готовы на что угодно ради войны.
Украинской власти нужна не война. Им нужно:
- Вернуть свои территории, предприятия на них, города, электростанции и т.д… Вернуть себе украденную часть страны. А потом вернуть туда всех своих беженцев.
- Вернуть украденных детей.
- Вернуть своих пленных.
- Добиться от РФ репараций. Восстановления всего разрушенного.
- Оставить за собой суверенитет и субъектность.
- и т.д.
Всё это, в условиях которые построила РФ, возможно только при условии, что РФ вернёт всё как было. РФ может вернуть всё как было при двух сценариях:
- Она проиграет в войне
- Смена власти
Украину устроит любой из них. Но 2-й ей просто не под силам. А первый подразумевает продолжение войны.
Люди используют зонты не потому что любят зонты. А потому что дождь.
Война это плохо. Капитуляция же это плохо-факториал. Украина не выбирает войну, РФ выбирает войну за Украину не предоставляя никаких других адекватных альтернативных сценариев.
Вот это утверждение не имеет связи с реальностью
Нет.
Вся логика построенная на этом мусор
Никакая логика на этом не построена
Вылезайте из бункера
Вылез. Что же тогда мешало Украине напасть первой?
Да потому что знали что она будет.
Ну вот. Подозрительно, Парагвай не знает, что война будет, а Украина знает.
Вернуть свои территории
В рамках мирных соглашений такой вариант был
Вернуть своих пленных
Пленные возвращаются каждый месяц
Добиться от РФ репараций
Садитесь за стол переговоров и договаривайтесь. Каких репараций вы хотите добиться без переговоров? "Ой, дайте нам что-нибудь, а мы уж скажем, нормально или нет. Яблочко? Нет, яблочко не нормально, думайте дальше". Отличная логика.
Оставить за собой суверенитет и субъектность
Садитесь за стол переговоров и договаривайтесь
РФ вернёт всё как было
Ага. После переговоров.
Украину устроит любой из них
Но не переговоры. Как всегда
не предоставляя никаких других адекватных альтернативных сценариев.
Переговоры. Всегда самый адекватный сценарий.
Невероятно, как быстро настроение в обществе поменялось от "давайте закончим войну" к "давайте продолжать воевать". Я даже не заметил, как это произошло
У вас очень большие проблемы с логикой и связью с реальностью. Посему на этом я лекцию завершаю.
да нет, у него есть логика и связь, это имперское мышление доминирования над неразумными детьми…
мнение второй стороны в принципе не учитывается, в этом есть определенная логика и даже истина… точнее глупо считать что мелкие страны реально имеют суверенность если дело касается крупных геополитических вещей, чтобы лучше это понимать надо жить в стране… если не третьего мира то хотябы в конце списка стран "второго"
Не соглашусь. Не вижу ни логики, ни мышления, ни связи. Имперскость прёт изо всех щелей, это да. Но оно прёт как раз потому что нет логики.
Вот к примеру пациент пишет:
Что же тогда мешало Украине напасть первой?
Однако из моих сообщений уже более чем понятно, что мешало Украине напасть первой. Принял ли пациент это во внимание? Хотя бы один приведённый довод или логическую предпосылку? Нет. И не важно сколько раз я их опишу, он просто всё проигнорирует и напишет очередной опус про то что все лицемеры и хотят войны.
Я вижу у него зацикленность на паре пунктов:
- переговоры есть решение всех проблем
- война это плохо, а раз война это плохо, то любое продолжение войны это неправильное решение, т.к. ну "электролиты же полезны для растений"
Оба утверждения максимально далеки от реальности. Приняв во внимание что человек, похоже, предельно далёк от политики, от военной науки, и последние 2г провёл на ria.ru и tass.ru, то получается весьма извращённая картинка мироздания, со своими правилами, логикой и прочим.
Заметь. Я даже не пытался поднимать нигде вопросы морали, некой справедливости и прочего. Понятно что у имперца будет свой альтернативный взгляд на всё это. Я опирался только на логические предпосылки и их следствия. Каков эффект? А нулевой. Человека несёт по кругу, слово он привязан верёвкой к столбу. Мне кажется это своего рода невменяемость.
ну какже, война-плохо, мы — пришли на переговоры чтобы без войны всё закончить, они отказались -> они виноваты в том что происходит, не пошли на уступки.
всё строится именно на том что они не дают завершить, а мы лишь следуем за своими требованиями
то что мы требуем и сам факт такого требования — упускается потому что "все понимают что работать надо только с нами, а то что они не хотят так это просто на них давят враги"
всё, остальная логика и т.п. не имеет смысла в рамках таких рассуждений, по этому она выглядит так несуразно
если мыслить в рамках крупной геополитики, отбрасывая логику что ктото имеет иное мнение, всё предельно просто и понятно и главное логично, имперскость вообще всё объясняет, бывают только вассалы и враги, другого не бывает
Я много раз отвечал на эти требования. Вывести войска - сразу после договора. Отдать Донецк, Луганск - такой пункт тоже был. Отдать Крым - возможно, был, но не факт. Вступление в ЕС - было. Все было. Кроме вступления в НАТО. Этого да, не было.
Так что любое ваше требование было удовлетворено. Почти любое. Но вы выбрали воевать за НАТО. Вот и ответ. Война за НАТО. Не за Украину.
Отдать
вас не смущает эта совершенно суверенная просьба?
я не просто так спрашивал про соседа с баней, вы серьезно готовы отдать половину участка своего соседу и считаете это совершенно нормальной адекватной просьбой?
я очередной раз прошу сравнивать на синтетическом примере, а не на реальных событиях, потому что у них есть много политических и иных факторов которые не дают не то чтобы однозначно ответить на этот вопрос но и вообще дискутировать
Что означает "отдать соседу"? Я замечаю, что вы мыслите какими-то лозунгами, которые абсолютно не имеют смысла. "Имперскость", "отдать", "капитуляция". Это просто громкие слова. Попробуйте раскрыть, вот просто выписать на бумажке хоть одно значение любого слова и вы поймете, насколько все это глупо выглядит.
Вот предположим меня обокрал на улице какой-то грабитель, но я успел схватить его за руку. Попытался отобрать у него награбленное, но он не отдает. Тогда я подошел к ближайшим полицейским, обрисовал им ситуацию и мы сошлись на том, что он вернет мне награбленное. Вот к этой ситуации можно применить фразу "отдать грабителю"? К чему здесь мы тогда говорим про "отдать"?
А можно эту историю например продолжить так: после того, как мы с полицейскими все разобрались, но решили, что мне придется компенсировать порванный рукав куртки, который я порвал, когда хватал вора. И я такой "а к черту, плевать на все, буду продолжать рвать на воре одежду, пока сам не доберусь до украденного кошелька".
Вы сами запутались в своем синтетическом примере. В вашем же синтетическом примере люди должны например обратится в суд и решать эту проблему там
Попытался отобрать у него награбленное, но он не отдает.
вот, еще ключевой момент, отобрать награбленное, вы вступаете на очень сложный путь определения собственности, награбленное в 91 году или в 1905? а может от Татар считать? а если еще назад мотнуть то можно вообще много интересного накрутить кто у кого что украл очень интересный вопрос насколько правомерным были события 1905 года и все последующие за ними… но вы считаете те которые удобнее, хорошо
В вашем же синтетическом примере люди должны например обратится в суд и решать эту проблему там
забавно что сейчас так и происходит, только в нашем примере сосед решил выйти из под юрисдикции суда, который по его мнению действует в ваших неправомерных интересах и не дает забрать у вас землю которую считает своей, и отбивается от судебных приставов
давайте сразу говорите что считаете всю территорию бывшей РИ/Союза — единым целым и то что от неё отделилось — неправомерно
всё, дальнейшие объяснения и рассуждения смысла тогда не имеют, зачем упражнятся в примерах. ведь вы именно это и утверждаете, да что там, это же реально так и есть судя по тому что происходит. тут даже не надо никакой логики искать в происходящем, это ответ на все нелогичности.
по этому попытки объяснить это в призме либеральных ценностей выглядят странно и смешно. зачем вы пытаетесь это делать?
награбленное в 91 году или в 1905? а может от Татар считать?
Очевидно, это должно решаться судом. Может никакой из этих фактов не имеет значения вовсе
сосед решил выйти из под юрисдикции суда
Так не было никакой юрисдикции суда. Это был скорее самосуд.
давайте сразу говорите что считаете всю территорию бывшей РИ/Союза — единым целым и то что от неё отделилось — неправомерновсё
Вы так считайте. Я так не считаю
по этому попытки объяснить это в призме либеральных ценностей выглядят странно и смешно
Что выглядит странно и смешно? Я не понял
Я не понимаю, что вы хотите сказать. То, что воевать за территорию нормально? Типа, если ктото хочет повоевать за территорию, то берет и воюет? И все его за это поддержат?
Имперскость прёт изо всех щелей
Да-да-да, набрасывайте дальше. Сами придумали, сами обиделись.
Принял ли пациент это во внимание?
Что я не принял во внимание?
переговоры есть решение всех проблем
Да
война это плохо
Блин, всегда думал, что это так
Я опирался только на логические предпосылки и их следствия.
Что за логические предпосылки? Что за следствия? Пока вижу только игру слов
" Оставить за собой суверенитет и субъектность"
Садитесь за стол переговоров и договаривайтесь
Хах, это волшебно, суверенитет но мы сами за вас решать будем как вам жить..(это вам делать нельзя, то нельзя) хоть не упоминали бы это слово чтоли...
я уже гдето говорил "Работать с ними — это колониальное промывание мозгов, работать с нами — проявление суверенного решения" (с)
Чем переговоры мешают суверинитету?
тем что это уже принуждение принять несуверенное решение
грубо говоря насильное навязывание неблокового статуса — это ограничение суверенности в выборе
ну т.е. если я к вам с ножом на улице подойду, сложно считать суверенным решение — отдать мне кошелек
Мирный договор - это не принуждение. Можете принять, можете не принять. Можете обсудить. Договор - это договор.
Украина вот не приняла. Ее выбор. Она выбрала продолжать воевать. И никакого своего договора до сих пор предложено не было. Ради чего эта война? Ради вступления в НАТО? Тоесть сообщество считает, что ради вступления (или не вступления) в НАТО, есть смысл жертвовать как своими, так и чьими-то еще жизнями?
Ради чего эта война?
Это вы объясните, ради чего война? кто начал договор выдвигать первым?
что ради вступления (или не вступления) в НАТО
отлично, а вы не поясните по поводу скобочек, это внезапно вызывает очень много вопросов, договор ведь выдвинут именно ради этого
Да. Война ради невступления в НАТО. И некоторых других вещей
Это вы объясните, ради чего война? кто начал договор выдвигать первым?
Это вы зря. Щас вам очередная порция киселёвщины прилетит. Про то что "нас вынудили", про договор о не распространении НАТО на восток, про "а США бы понравилось если бы РФ разместила войска в Мексике" и прочий набор "доводов".
Самое интересно, что всё это легко разбивается в дребезги, если бы оппоненты включали мозг и выключали "духовные скрепы".
А пока второе заменяет первое, в их распоряжении сколько угодно софистики, газлайтинга и электролитов. Конкретно наш пациент ещё верит в какой-то сюрреалестический мирный договор.
Да и в Белгород впринципе тоже, почему нет
Почему вдруг? За последние 30 лет украинская армия вторгалась примерно никуда. Зачем ей вдруг вторгаться в Белгород?
война - это хорошо или плохо?
По разному. Об этом ещё древние греки были в курсе, даже двух разных богов назначили - Афину для "справедливой войны" и Ареса для всего остального.
Экономика третьего Рейха была несбалансирована. Не в смысле ресурсов в чистом виде, но в плане баланса потоков денег и товаров. Новые рынки были нужны.
Без шизы дело, понятно, не обошлось, но и без неё соблазн решить проблему силой был велик.
В случае Первой Мировой и о шизе-то говорить сложно. Профнепригодность политиков и дипломатов, общие вайбы "палец пляшет на курке" скорее.
США потратили на нынешний конфликт в лучшем случае миллиарды долларов (ну 100, ну 200 ладно), а получили европейский рынок газа на долгосрочный период объёмом триллионы долларов.
И если разбираться, то почти все конфликты такие же.
объёмом триллионы долларов
А откуда триллионы там долларов? Или вы сразу в долгосрок суммируете? Ну тогда можно и сотни триллионов насчитать. К тому же нас сейчас пытаются убедить в том, что все поставки нефтегаза в EU идут из тех же RU-месторождений, что и раньше, но через Индию/Китай/Турцию. Т.е. якобы ничего не поменялось.
всякие либертарианства
всякое либертарианство может вызвать появление воинственных анклавов где главная цель объединение — захват соседей которые не могут ничего сделать в виду того что у всех хата с краю и все индивидуалисты
главная этого строя в том что они полагаются на разумность каждого индивида в плане принимаемых решений, а это крайне наивный посыл учитывая иерархичность нашего общества как такового
Банды будут всегда, а понятие государства можно пересмотреть? Так ведь отличие только в масштабе. Государство — это люди, которые хотели и сумели получить власть в конкуренции с другими желающими. Или силой, или обманом. Лучше всего сочетанием насилия и обмана.И государство, и войны будут существовать, пока есть люди, желающие власти.
Это даже у обезьян "исправляется" культурой, причем за срок, значительно меньший, чем жизнь одной особи: https://www.youtube.com/watch?v=XEEolFq-jhI
Не очень хорошая аналогия про миллионы лет - камень тоже был вершиной орудий труда миллион+ лет, что не помешало научиться тыкать в смартфоны за пару десятилетий. Но в целом с вашим пессимизмом я скорее согласен(
Чистой воды лицемение. Конкретно сегодня в 21-м веке все переживают за гибнущих детей Сомали или Афганистана, но беда в том что у подобных конфликтов вообще нет никакого решения, они обусловленны дикостью, осталостью и бедностью определенных социумов и как бы мы не хотели мы не можем никак это остановить. Можем только усугубить вмешательством как правило. Поэтому мы склонны не думать про эти конфликты. Однако есть ненужные конфликты, не имеющие подобных оснований, которые можно и нужно пытаться остановить.
Да и вообще, это ложь что войны в природе человека. Человек готов убивать когда он живет очень плохо, тестно, у него 10 детей а еда есть только на двоих. Тогда война это норма. Если убивать хочет человек, базовые потребности которого удовтетворены, это патология, которая должна быть изжита. В этом месте не нужно только указывать пальцем на США, которые сыты но начинают войны. Когда развитое общество лезет наводить свои порядки танками к неразвитому и погрязшему в конфликтах, это вероятно плохо (хотя кто знает), но не настолько плохо как конфликты относительно благополучных стран, которые потенциально вообще могут раздолбать всю цивилизацию.
Да.
А еще вот вспоминается что "законы войны" в изначальном смысле — совсем не зря придумали. Как и всякие Женевские конвенции как их развитие.
И почему их лучше соблюдать даже если мы уверены что другая сторона их игнорирует. Даже если нарушение может дать нам выгоду.
Вот только иногда выбора… по сути то и нет. Или кажется что нет.
>естественное состояние человечества
Когда-то естественным было рабовладельчество, чумные эпидемии, человеческие жертвоприношения и медицина, "лечившая" раны заливая их кипящим маслом.
Вот и я о том же. Произошла технологическая сингулярность, невиданная либерализация общества (ну ок, за исключением стран третьего мира), от жертвоприношений и рабства как практики отказались и запретили, права женщин уравнены, труд зарегулирован, а вот войны вполне официально остались.
"лечившая" раны заливая их кипящим маслом.
Но ведь, как это ни больно осознавать, кипящее масло действительно дезинфицировало рану, убивая в ней всех микробов...
Да, конечно, есть и гораздо более гуманные способы. Но это мы теперь знаем...
Кипящее масло некротизировало живые ткани человека, создавая питательную среду для бактерий. Которые тут же брались с соседних участков кожи, с повязки и т.п.
Я, конечно, доктор не настоящий — маску в больнице нашёл, но предполагаю, что какая-то помощь от этого таки была (при последующим перематывании раны чистой тряпицей) — остывшее (застывшее) масло как раз и обеспечивало первичную изоляцию раны от внешних воздействий, а его соскабливание/смывание предотвращалось той самой перевязкой. Короче говоря, если бы оно 100% делало хуже и никогда не помогало — такое поведение вряд ли бы закрепилось: наоборот, охотников полить соседа маслом гнали бы отовсюду разными тряпками.
если бы оно 100% делало хуже и никогда не помогало — такое поведение вряд ли бы закрепилось
Люди очень склонны доверять авторитетам. Вон, Аристотель написал что у паука 6 ног - никому даже в голову не пришло пересчитать. А по кипящему маслу - один из древних военных медиков после очень большой зарубы заметил, что у тех, кому масла не хватило - с выживаемостью значительно лучше.
Ну вот Амбруаз Паре решил-таки проверить, по делу ли такое поведение закрепилось. Итоги всем известны.
Ну так я и сказал — "это мы теперь знаем", благодаря в том числе и ему (и остальным Левенгукам с Мечниковыми).
У нас до сих пор радоном "лечат", а это вторая после курения причина рака лёгких.
Эта война ведется от вашего имени и используя ваши налоги. Я не знаю, сколько ответственности достается населению, не способному повлиять на свою власть, но утверждать, что ее совсем нет, слишком смело.
Хм, давайте я пойду нассу в угол от вашего имени. Вы возможно построили тысячу мостов, но благодаря мне все будут считать вас зассанцем. Да, кстати, я работаю в бюджетной организации, стало быть, я ссу по углам на ваши налоги.
Или нет? По-моему, это все же не так работает.
Эта власть такая же "ваша", как и "моя", не больше, и не меньше. Change my mind.
Это естественное состояние человечества, как бы отвратительна ни была эта мысль для меня
В прошлом Европа - возможно самая воинственная часть суши на Земле. Но за последние 50 лет они вроде как перестали вести крупные захватнические войны. Это говорит о том, что человечество в принципе может измениться. В любом случае в технологическую эру выбор у него небольшой: война и вымирание или жизнь.
Но за последние 50 лет они вроде как перестали вести крупные захватнические войны
ага, потому что вокруг сплошь ядерные державы, кого захватывать? Африку? или друг друга? так они все в альянсе который их друг от друга защищает, ядерным же оружием
кого захватывать? Африку?
Африка - один из богатейших континентов Земли по количеству ресурсов. Она бедная из-за недоразвитости обществ местного населения, там слабые государства и хаос. Она была захвачена, но затем деколонизирована. Это нелогично с точки зрения выгоды для европы. Значит дело не только в материальной выгоде.
Она бедная, потому что другим странам это выгодно. Ведь можно обменивать ресурсы(золото, алмазы), чуть ли не на бусы.
почему она бедная, отлично описывает анекдот про афроафриканца под пальмой который сидит и не работает. Это кстати применимо буквально ко всем южным странам… чем южнее страна тем ближе к этому
европейские южные страны (и страны ЛА) более цивилизованы но всёравно тудаже со своей сиестой и необязательностью прошитой в подкорке
так что крайне наивно считать что это другие страны ограбили Африку, они сами отлично с этим справляются
А можно с фактами, что делают другие страны, что бы поддерживать такой уровень бедности в Африке?
Я не сильно в теме, слышал только о регулярной гуманитарной помощи, но Вы, как более образованный в этой теме возможно расскажите более детально?
Устанавливают марионеточное правительство, запускают в страну свой бизнес, который выкачивает ресурсы и выводит деньги за границу, несогласных убирают. В итоге страна остается без денег и без ресурсов.
Устанавливают марионеточное правительство
60 лет как колониализм все. Потрясающая стабильность - 60 лет поддерживать череду марионеточных правительств.
Или вот в ЮАР угнетаемые черные как погнали белых угнетателей, да как зажили по богатому (нет).
Что-то Франция сильно сопротивляется революциям в странах Центральной Африке, хотя почему они против, если колониализма нет давно...?
А вы не забыли что Китай очень активно обживает Африку? или только белые угнетатели вас волнуют?
Или работа Африки с Китаем это суверенный выбор. а историческая близость с Францией это тирания и угнетение?
Китай и РФ Африку обживают, но колонии пока позволить себе не могут и предлагают партнерство. Это все еще выкачивание денег и ресурсов, но в меньших объемах, часть будет оставаться внутри страны и люди будут жить немного лучше. Поэтому Россия и Китай здесь играют положительную роль.
Это все еще выкачивание денег и ресурсов, но в меньших объемах
ах вот оно как, ну ладно, а я думал всетаки ресурсы выкачивать не будут, а тут всеголишь чуть поменьше выкачивают значит это благо и неколония
рукалицо… вы хоть читаете то что переписываете их своей методички?
Уже давно обсуждалось что Китай подсаживает Африку на невыполнимые договора выдавая им кредиты которые они не способны вернуть и строит на них инфраструктуру которая переходит Китаю из-за невозможности это вернуть… но видимо "этодругое"
а я думал всетаки ресурсы выкачивать не будут
С чего бы вдруг? РФ - капиталистическое государство, Китай во внешней политике ведет себя как агрессивный капиталист.
всеголишь чуть поменьше выкачивают значит это благо и неколония
Представьте ситуацию: вы можете терять 90% дохода или 60%, какой вариант лучше, при условии что третий вы не потянете? Может ли в перспективе получиться тоже самое? Может, но в данный момент для Африки это прогресс.
С чего бы вдруг? РФ — капиталистическое государство, Китай во внешней политике ведет себя как агрессивный капиталист.
вы только что сказали что Китай это добро для Африки, и тутже агрессивный капиталист…
или ваша цель просто у запада кусок урвать, а не Африке помочь?
Представьте ситуацию: вы можете терять 90% дохода или 60%, какой вариант лучше, при условии что третий вы не потянете?
с чего вы решили что Китай не будет 90% забирать, учитывая каким образом у него экспансия в Африку устроена? просто верите в доброту Китая?
2 капиталиста, каждый который тянет по 60 %, это ведь лучше, чем 1 капиталист, но 90%.
сказали что Китай это добро для Африки
Нет, не говорил.
с чего вы решили что Китай не будет 90% забирать
Как минимум, он строит инфраструктуру. Стоимость инфраструктуры фактически остается в стране.
сказали что Китай это добро для Африки
так вот "и Китай здесь играют положительную роль"
Стоимость инфраструктуры фактически остается в стране.
Инфраструктура принадлежит Китаю, потому что страна не в состоянии вернуть выданный кредит на неё
И вообще я бы посмотрел что будет если флюгер повернется и Африканцы кинут китайцев решив отнять инфраструктуру… которую кстати не в состоянии обслуживать (как в ЮАР например, где в многоэтажных бизнесцентрах переделанных в жилые дома даже канализации нет и водопровода)
выкачивание денег и ресурсов, но в меньших объемах
А почему не в больших? России и Китаю эти ресурсы не нужны, правда?
и люди будут жить немного лучше
и все знают фамилии этих людей ;)
Поэтому Россия и Китай здесь играют положительную роль.
Особенно положительной станет их роль, когда начнется между ними конкуренция. Когда-то давно Англия и Франция на территории Канады вооружали своих индейцев. Думаете в 21 веке не додумаются?
и РФ… партнерство… Россия… играют положительную роль.
Про Китай там несколько спорно. Скользкая тема. Но вот про РФ я заржал в голос. Тут один человечик недавно на самолёте разбился. Ну вы в курсе. А он очень Африкой интересовался. Добрые молодцы, месторождения… С такой положительной ролью Африка ещё полтора тысячелетия из нищеты не вылезет.
и какже там установить не-марионеточное правительство? оградить забором и запретить их бизнесу работать с остальным миром? сделать африканскую резервацию и никого туда не пускать не выпускать? сделать честные выборы которые выберут честного местного правителя который запретит работать с иностранцами?
в некоторых странах Африки есть запрет на работу белых и владение местным бизнесом… так там местные своих сограждан в рабство продают друг другу, а в некоторых странах и демократия полноценная, их это не спасает
Те самые правительства и без кукловодов с огромным удовольствием выжимают из своих стран то, что потом тратят на Лазурном Берегу и в Альпах. Сами.
Можно это считать luxury или там потребительской колонизацией, наверно, но это уже далеко не та модель, что во времена холодной войны была.
Ой не думаю что если, напади условная Венгрия на условную Словакию (страны от балды), то кто-то начнёт ЯО использовать, чтобы их утихомирить. Даже не факт что миротворцев введут. Обе страны НАТО, стало быть НАТО тут не причём — внутренний конфликт, пущай воюют. С нами ваши молитвы и попкорн, как говорится.
Дело в другом. А чего можно добиться реальной войной? Если противник сопоставим по силам, то победитель откатывается назад в развитии на десятилетия, а проигравший получает страну в руинах. В чём тут выгода воевать?
Куда эффективнее плевать в друг друга срывами договоров, налогами, пошлинами, голосами в каких-либо общих объединениях, воровать у друг друга контракты и т.д.
В чём тут выгода воевать?
если бы все следовали такой логике то войн бы не было. однако это не так.
победитель откатывается назад в развитии на десятилетия, а проигравший получает страну
победитель получает новые территории в руинах которые можно застраивать и обживать
честно говоря до прошлого года я тоже так думал что смысла никакого нет и все это понимают, однако
если бы все следовали такой логике то войн бы не было. однако это не так.
Ложна дихотомия. Просто у войн есть и другие причины. Вот вам парочка сходу:
- Недооценка противника. Как самого противника так и его потенциальных партнёров. Переоценка своих сил. Победоносный блицкриг на бумаге может превратиться в тягучий конфликт вытягивающий все соки из обеих сторон.
- Идеологическая моча в голове очередного солнцеликого. Суть идеологии не принципиальна. Религия, мания величия, реваншизм.
победитель получает новые территории в руинах которые можно застраивать и обживать
А можно парочку победителей в студию, которые получили новые территории, освоили, обжили, и в итоге вышли в плюс? За последние 50 лет такое вообще было? Хоть где-нибудь?
К тому же это должен быть такой победитель, который в целом склонен к созиданию. Причём созидать ему придётся с очень слабой позиции. Его собственные территории будут истерзаны войной. Все страны-конкуренты ушли вперёд, потому что не воевали.
честно говоря до прошлого года я тоже так думал что смысла никакого нет и все это понимают, однако
Ну дык это ж идеальный пример. Оба пункта выше на лицо сразу. Полнейшая переоценка своих сил и недооценка противника. И феерическая идеологическая шиза в головах солнцеликого и его команды. Там что не строчка, то прямо "шедевр". В общем смысла воевать и правда нет. Но это не отменяет войн. Можно воевать и без смысла. Можно придумать свой.
А можно парочку победителей в студию, которые получили новые территории, освоили, обжили, и в итоге вышли в плюс? За последние 50 лет такое вообще было? Хоть где-нибудь?
Косово уже во внимание не принимаем? Арабо-Израильские войны? Захват Турцией половины Кипра? Это только самое очевидное.
Арабо-Израильские войны
Это мне ближе. Ну как там арабы? Что именно они захватили и какую пользу из захваченных земель извлекли? Ну вы наверное имели ввиду Израиль (что, однако, странно, учитывая что он сторона жертва и войны не начинал). Израиль отхватил себе Голанские высоты. Открываю карту — пустынные\гористые территории с небольшими посёлками. На что именно стоит обратить внимание? Я предлагаю на то, что для того чтобы не смыться в океан, Израиль чуть ли не до 30% ВВП на военку тратил. И до сих пор тратит очень много. Как такое окупить десятком деревень я не представляю. Что я упускаю?
Косово уже во внимание не принимаем?
А как его сюда применить? У меня сова порвалась о глобус.
Захват Турцией половины Кипра?
И с тех пор там спорные территории и миротворческие войска? Турция стала богаче (per capita)?
Это только самое очевидное.
Что-то уж больно оно какое-то у вас неочевидное. Вот вам очевидное:
- Страна А нападает на страну Б
- Долго и героически её переламывает
- На правах победителя начинает её либо разграблять, а потом выкидывает (даёт независимость с марионеточным правительством).
- Либо делает своей колонией, сохраняя там низкий уровень жизни, но поднимая уровень жизни граждан 1го сорта (вне колонии)
- Либо принимает новую территорию полностью и отстраивает там экономический парадайз. Какие-нибудь залежи нефти, огромные фабрики и т.д.
- Во всех трёх случаях это должно в среднесрочной перспективе (это я ещё комплимент политикам делаю, правильнее будет взять краткосрочную) это должно с лихвой отбить траты на войну и её последствия
Захват Турцией половины Кипра
Это вы такой пример страны-победителя привели? Вы там сами-то бывали или только по слухам утверждаете? Я вот там был и могу с уверенностью сказать, что ни черта они там не обжили и не освоили. И ни в какой плюс они там не вышли. Там уныло, дорого и сплошные ограничения. И лично знаком с беженцами которые потеряли все что было нажито и осталось на турецкой стороне. Они тупо пришли и отжали все то, что было. Там даже не надо быть экспертом чтобы сравнить текущий уровень развития на стороне Кипра и то днище, когда въезжаешь на оккупированные территории. И это видно даже с учетом маленького Кипра, экономика которого всю дорогу дотационная и он на подсосе у ЕС, а Турция такая большая с мощной промышленностью, огромным товарооборотом и экспортной выручкой, но все равно не развивает сколько-нибудь заметно так легко отжатые территории.
[Del]
Я право думаю всё же, что у текущей войны, все бенефициары — случайные люди. Те кто оказался "в нужное время, в нужном месте". Реальные разжигатели же просто не рассчитывали, что пупок развяжется. В итоге остались с носом. Или даже без носа. Они же теперь не имеют exit strategy. А на тот свет не хочется. Дилемма. Но времена нынче такие, что не факт что под боком окажется подходящая Аргентина.
Это мне напоминает разговоры про то, что войны устраивают производители оружия. Мне кажется текущая война яркий пример тому, что это не так. Производители оружия не субъектны. Условный райн-метал или локхид с радостью бы в 4 смены штамповали всю свою номенклатуру. И нехай всё сгорит в адском пепле. Ан нет. По политическим причинам они даже не расчехляют станки.
В общем, мне видится это так: на Земле более чем достаточно людей, способных не упустить своё, когда что-то идёт в разнос. А война это по определению ситуация когда много чего работает в аварийном режиме. И даже условному генералу сложно удержаться от того, чтобы не продать половину вооружения противнику\мимо-проходимцу, отрапортовав их как боевые потери.
Это миллионы людей, это невообразимое число судеб, семей, которых просто
прокрутили в мясорубку ни за что. За язык или цвет кожи, или цвет
государственной утвержденной тряпки.
Ну как же "ни за что". Сами же пишете "За язык или цвет кожи". То что для вас это не причина, так вы и не участник того конфликта.
"Ни за что" - в данном случае вовсе не субъективная оценка. Может быть материальная причина, а может быть надуманная. Вполне логично считать формальные человеческие конструкты и культурные различия недостаточной причиной для лишения жизни, а например угрозу лишения жизни - достаточной. Отсюда происходят, например, понятия об агрессивном нападении или необходимой обороне.
когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
Ералаш в 94 г. о чём-то догадывался
Hidden text
если что draft lottery типа отдыхает в настоящий момент, но систему никто не отменял, примерно так - все резиденты us, в том числе не обязательно граждане, 18-25 лет регистрируются в Selective Service System, без этого может возникнуть куча проблем, например невозможно получить гражданство, решение конгресса и президента в любой момент может систему draft lottery запустить по новой,
заметим жребий при наборе в армию вообще супер распространенный способ, примерно так было во Франции во времена Наполеона, да и в России почти 200 лет с времен Петра I до реформ Александра II 1874 года
см.
При этом, стоит помнить что призыв в Штатах, как таковой, не отменен, а поставлен на паузу. И более того, есть обязательная регистрация в органе типа военкомата:
https://en.wikipedia.org/wiki/Selective_Service_System
https://www.sss.gov/
https://kilativ.livejournal.com/105453.html
Вам не кажется, что так было бы справедливее: призывать по убыванию уровня дохода за предыдущие 3 года. То есть, вначале богачей, потом чиновников, потом работников газовой сферы, потом айтишников, потом остальных.
Ну то есть тот, кто лучше других жил, идет первым для восстановления баланса.
Ну и кстати, одним из итогов Вьетнамской войны стала отмены призыва. Так что мой мудрый план теперь в США воплотить не получится, а жаль.
И остаться с одним неучами, бездарями и алкашами. Отличный план! Что может пойти не так?
Ну можно еще никого не отправлять за океан, но, боюсь, Никсону и избирателям очень бы не понравилась такая идея.
А вот эта идея, кстати, норм. Войны-то и затеваются богачами, вот пусть первыми и идут? Подписывает президент указ о наступлении - а его сын или дочь, а также его друзей, министров, правительства - первым самолётом туда и летят. Или вы себя настолько богатым посчитали, что предложение @spidersarecute показалось оскорбительным?
Так это будет феодализм 2.0. Богатые будут воевать в маленьких аккуратных войнах, а остальные на них работать.
В феодальных войнах не гибло миллионы людей. Отличие серьезное.
Если война неизбежна, то может стоит оптимизировать ее?))
То, что непосредственно в боевых действиях не участвовали простые люди, не означает что им было зашибись. В конце-концов поход с целью грабежа и захвата в рабство в феодальное время вообще не является войной...
То, что непосредственно в боевых действиях не участвовали простые люди
Што?!)
Ровно то, что написано. Или у тебя есть дорогостоящее обмундирование и воружение или ты простой человек. До внедрения голандцами системы подготовки это работало именно так. И всё попытки собрать какое-то ополчение(в современном понимании) раздать какое-то оружие заканчивались плачевно.
Я просто к тому, что в Средневековье феодалы срывали людей с земли, очень-очень хреново вооружали, ничему не учили и вели с собой на войну. Вам в хрониках посмотреть?
Удивительная стратегия ;) Взять землепашцев (с которых этот самый феодал кормится, кстати) и отправить на убой. Теперь понятно почему феодалы вымерли.
Вот, нашел достаточно подробную книгу, которую сложно обвинить в предвзятости: Оман Ч. Военное искусство в средние века (изд 1898г). Если посмотреть про времена доминирования кавалерии (XI-XIII века)
Пехота в XII и XIII веках была абсолютно ничтожной: сопровождавшие армию пехотинцы были не более чем лагерной прислугой или подсобной силой при многочисленных в то время осадах[...]
Изредка пехоту использовали в качестве легких войск, начинавших сражения неэффективными отвлекающими действиями. [...]
Если крупные отряды пехоты изредка появлялись на поле боя, то потому, что при призыве на войну должны были явиться все вассалы, а не потому, что полагали, будто дополнительные 20 или 100 тысяч плохо вооруженных крестьян или горожан прибавят сил войску
Ну вот серьезно, кто будет лагерь ставить, вещи таскать, землю копать и за скотиной ходить?) В раннем Средневековье рыцари были не такие зажратые, как позднее, но крестьян особо не спрашивали.
1 источник - не источник. В любом случае, армию в 100 000 голов нужно обучить дисциплине, чтобы хотя бы бежали в 1 сторону. Нужно кормить. Нужно хоть как-то обучить обращаться с оружием. А от необученной толпы больше вреда чем пользы.
Я так думаю, что эти фантастические цифры получены по методике Суворова ;) Чем больше нулей тем эпичнее летопись.
Посмотрите конечно! Любая информация интересна.
Просто общая концепция сейчас вроде такая:
Крестьяне не вооружены - дорого
Крестьяне не подготовлены - строевую ещё не избрали
Крестьяне не мотивированы - межнациональную рознь ещё не изобрели, как и сами нации.
Если крестьяне вместо работы в поле будут играть войнушки они помрут с голоду.
Крестьяне не вооружены - дорого
Крестьяне не подготовлены - строевую ещё не избрали
Более того - им владеть оружием не положено. Даже охотиться нельзя.
межнациональную рознь ещё не изобрели, как и сами нации.
да уж прям, зарезать соседнее племя это прям самое дело, особенно если они рожей другие
Вот в том и дело что счётов с соседней общиной у тебя будет больше, чем даже с Новгородцами, Киевлянами итп. Каких-нибудь Русских ещё не изобрели. Даже военных мотивировать проблематично в феодальной системе. Ну кроме ситуации защиты непосредственно своей земли, тут и крестьяне с кольями сгодятся, и при должной инженерной подготовке местности бывают 1,5 успешных случая.
Но выбирают идиота как правило люмпены, быдло и пенсионеры, готовые продаться за пачку гречки и жаждущие простые решений и маленьких победоносный войн.
Вы до сих пор думаете, что богатые это исключительно те, кто ворует и эксплуатирует, а честным трудом ничего не добиться?
Тут скорее отсылка к тому, что богатые влияют на принимающих решение. Ну и войны в итоге ведуться за богатство, так пусть богатые и воюют. До кучи, и социально справедливее. Или нет?
Так оно так и есть) Что-то одно из списка придётся сделать, чтобы стать действительно богатым. Это не значит, что без труда вообще можно обойтись, но если без воровства и убийства еще можно обойтись, то без эксплуатации и обмана - точно никак.
Можно многого добиться честным трудом, если ваш отец владеет золотыми шахтами.
а у меня вот такая идея: в случае конфликта первыми в зону отправляются чиновники сразу всех уровней, и обьявляются досрочные выборы
верный способ проиграть конфликт. А если сделать что так происходит только в случае когда государство объявляет войну - это даст возможность противнику безнаказанно устраивать любые провокации.
каким образом 3 млн очень хорошо накормленных новобранцев могут проиграть конфликт? Разве что против китайского ополчения
"Помощник Л.Джонсона Г.Басби писал: «То, что мы рассматриваем, не продолжение
прежней войны, это новая война. Это уже не война Южного Вьетнама, а наша война,
мы ее участники, ставки в конфликте – наши и всего Запада." :
http://journals.tsu.ru/uploads/import/834/files/321-105.pdf
Лотерея - это лишнее. Я бы предложил сначала отправлять добровольцев. Потом тех кто поддерживает войну. Потом тех кто голосовал за Никсона. Список фильтров можно пополнять. Но уж точно не теми кто против всего этого.
Это это так специально придумали чтобы лишиться сторонников и проиграть выборы?
Почему просто не повышать зарплату военным в зоне боевых действий до тех пор пока не наберется достаточное количество желающих? Честно и справедливо. Можно даже повысить потом еще немного и устроить конкурс с отбором тех кто нужен.
Почему просто не повышать зарплату военным в зоне боевых действий
А деньги на такой шаг, конечно же, из воздуха возьмутся.
Да там немного. Ну на самом деле немного. Вот из статьи надо было призвать 200 тысяч за год. Платить им 10х от медианной зарплаты в стране вроде нормально? Найдутся желающие точно за такие деньги. Это всего 2 миллиона медианных зарплат. Меньше 1% от того что в стране платят. Ерунда. Можно просто напечатать, инфляция такие суммы даже не заметит.
Да, через год можно повторить. 2% от всех зарплат в стране это тоже ерунда.
Лет через 5, если каждый год так делать, поймаем инфляцию процентов 10 на пару лет. В целом тоже не страшно.
Платить им 10х от медианной зарплаты в стране вроде нормально? Найдутся желающие точно за такие деньги.
Как показывает текущая ситуация, не достаточно желающих находится, это раз. Потом желающие заканчиваются, это два. В силу уровня подготовки желающих, ведь желание не равно квалификации, платить приходится не 10х желающим, а 100х родственникам.
То есть на первый взгляд, вроде план норм, но это как сейчас в IT, желающих полно, а взять часто некого.
Именно так всё и сделали после Вьетнама. Тем более, что теперь инфляционный налог на держание долларов платит вообще весь мир.
Скорее: платят вообще все, кто держит доллары, что собственно укладывается в "инфляционный налог на держание %currency_name% платят все держатели %currency_name%"
Ваша теория разбилась о факты примерно год назад
Точно? А если посчитать?
Посчитайте. Да, там не 10х если взять медианную зп в целом по РФ, но по многим регионам это примерно оно. Или вы настаиваете, что разница между x10 и x7 столь принципиальна?
Х3-Х5 все таки. Разница в два-три раза. Медианная по России чуть выше 40 по одной методике и чуть выше 50 по другой.
Да, мне кажется что разница значительная.
По Росстату медианная зп 35 в 21 году, а добровольцам в 22 обещали 200 + 200 единовременными + тот же порядок единовременных региональных выплат при заключении контракта на год, получается около 233 в месяц или 6.7x от медианной.
С 21 года она немного подросла. Я 22-23 года смотрел.
23 смотреть бессмысленно, если мы говорим о середине 22. 22 тоже не очень корректно, корректнее всего наверно взять среднюю между 22 и 23 по Росстату - 37,5 и получить 6.2x. Я кстати еще не учитывал обещаемые суточные от непосредственного участия в боевых действиях, что увеличивает высчитываемую нами разницу до 12.
Там в эти 200 входит все-все. Что-то выше это если звезды сошлись. Можно не учитывать.
Видите все равно у вас даже так 6.2 выходит. Да, мне кажется что повышение зарплат примерно в два раза еще даст заметный приток желающих. Если снова не сошлось, что ж придется платить х15 от медианной зарплаты.
Нет, официально заявляется отдельно - зп, боевые, единовременные - https://объясняем.рф/articles/useful/chto_vazhno_znat_o_sluzhbe_dobrovoltsem_po_mobilizatsii_ili_kontraktu/
Так что 6.2 это минимально. И заметьте, 6.2 это сравнение минимальной зп подписавшего контракт и медианной (а не минимальной) зп по стране.
А обсуждать реально это или нет я не буду - статья. К тому же, у меня есть большие сомнения, что данные Росстата по медианной зп адекватно отражают действительность (это обсуждать вроде пока можно) - 32% роста за 3 года, ну-ну.
что ж придется платить х15
Ну если мы так дойдем до x50, то наверно ваша теория станет работать, но боюсь проблем с инфляцией будет побольше чем 10% через 5 лет)
Ну если мы так дойдем до x50, то наверно ваша теория станет работать, но боюсь проблем с инфляцией будет побольше чем 10% через 5 лет)
Мне из научного интереса было бы интересно сколько хватит.
х50 выглядит правда завышенным. Как мне кажется люди согласны рискнуть жизнью за заметно меньшую сумму. Это как бы примерно пара квартир в Москве за год. Один год риска и семья и дети обеспечены навсегда.
х10 может и правда недостаточно.
А вот сколько хватит пока непонятно.
Так что 6.2 это минимально. И заметьте, 6.2 это сравнение минимальной зп подписавшего контракт и медианной (а не минимальной) зп по стране.
Не читайте советских газет по утрам.
Там минимум = максимум в подавляющей части случаев. Исключения конечно есть, но мы про массу. В массе ничего выше не будет с большой вероятностью.
Не читайте советских газет по утрам.
Так и с другой стороны, по медианным зарплатам, у нас такие же данные "из советских газет".
Зарплаты совпадают с впечатлением от реальных вакансий. Я все время привожу в пример вакансии продавцов региональных Пятерочках. Это точно ниже медианы. Но вероятно не сильно ниже.
30-40 тысяч https://volgograd.gorodrabot.ru/?cp=пятерочка Не вижу почему медиана сейчас может оказаться меньше 50.
Метод оценки медиан ЗП по пятёрочке это оригинально:) Пора статью писать на тему Росстата и реальной ЗП. С другой стороны если брать прямо статистику, то самая массовая профессия в РФ для женщин - продавец, для мужчин - водитель. То метод даже и сходится...
Вы верно поняли методику. Массовая профессия, корпорация, есть во всех регионах, всегда есть много вакансий.
В Росстате не глупые люди. Они в курсе. Я вообще не вижу смысла не доверять их цифрам. Они очень сильно похожи на правду. Подделать статистику так чтобы этого было не видно вообще очень сложно. Прямо на грани невозможного. Не зря ее часто просто скрывают, а не подделывают.
Иногда стоит читать методики измерения особенно для тех цифр которые вызывают сомнение. Может там просто что-то другое считают, а название такое для политических целей.
В Пятерочках из этой зарплаты ещё вычтут всё потери магазина, т.е. на руки с учётом всех премий, надбавок и пр. может быть меньше, чем заявлено в объявлении или договоре
Не идут не потому что зарплата маленькая или риск для жизни. Большинство тупо не умеют отрывать задницу от дивана. Если у тебя за 30к, есть миллион способов увеличить её втрое, но ведь сидят на попе, потому что просто не умеют. У меня таже фигня, но умножить на 15.
Нет денег - нет войны. Речь ведь о войне в которой на нас никто не нападал, и которую мы можем остановить на счёт раз, мы просто отправили своих людей, добровольцев, грабить и убивать соседей по глобусу.
Обществу эта война нужна? Можно найти. Не так уж много.
Обществу не нужна но нужна государству? Ну значит или плохо объяснили что таки обществу она нужна или власти таки волю народа даже не пробуют выполнять и надо что-то с ними делать.
Вообще, в штатах так и есть.
Сейчас у нас применяют гибридный метод. Вызывают в военкомат и очень настойчиво предлагают подписать контракт, называя это (думаю, что не всегда) мобилизацией. Результат видимо пока удовлетворяет руководство.
Так сейчас и происходит в нашей реальности. Другое дело, что условные "30к" зарплаты способствуют этому. Но в целом, так, мобилизацию стараются отложить. Причем наиболее "подходящими" являются многодетные отцы. Они максимизируют свою "полезность" (извините за цинизм), уже выполнив "основную" функцию (извините за обилие кавычек и скобок).
А в случае, если война заканчивается победой, то те кто были против смогут пользоваться её плодами?
Хемингуэй проще предлагал - брать тех, кто от войны имеет выгоду. Но не отправлять их на фронт, а просто расстрелять.
Действительно, зачем нам факт-чекинг, если есть такая красивая сказка?
А теперь скучные факты:
1. После первого боя с Сонни Листоном (25 февраля 1964) Клей объявил о своём вступлении в «Нацию ислама» и сменил своё имя на Мухаммед Али.
2. В апреле 1967 года Али официально отказался от прохождения военной службы. 20 июня 1967 суд присяжных признал его виновным. Апелляция была отклонена и Али стал ждать слушаний в Верховном суде. В июне 1971 года Верховный суд США отменил приговор на том основании, что Мохаммед имел право на отказ от службы по соображениям совести.
Но да, в 1967 году он провёл десять дней в тюрьме за вождение транспортного средства с правами неправильной категории.
Иногда "красивые сказки" честнее, чем набор фактов вывернутых пропагандой наизнанку и преподнесенных с "правильных идеологических позиций".
В ру-ветке Википедии, откуда вы процитировали "скучные факты" не упоминается, что Али не просто "отказался служить" (хотя до этого пытался поступить на службу в ВС США), а отказался воевать во Вьетнаме.
Так что факты фактам рознь.
Хм, это что за альтернативная история?) Его осудили на 5 лет, но он их не сидел, а вступил в Нацию ислама и взял псевдоним еще до войны. При всем при этом нисколько не умаляю его стойкости в отстаивании своей позиции отказника.
Простите, а что такое "нация ислама", которая отменяет уголовку за уклонение от прохождения воинской службы. Друг интересуется :)
Если у него не черная кожа - ему не понравится.
Да уж, не очень корректно я составил предложение)
почитал вики. Какая-то религиозная муйня. Но почему вступление туда дает отвод от тюряги и армии?
Какая-то религиозная муйня.
Обычные черные скинхеды, изначально черная секта. Не "Черные пантеры", но боевое крыло у них было и нападать на их члена несколько тревожнее, чем не на члена.
почему вступление туда дает отвод от тюряги и армии?
Не дает, но Али был известным и небедным человеком, а еще за 4 года судов успел сделать политическую карьеру. Поэтому с ним мягко судились (на что у него были деньги) и в итоге отпустили. Если бы он ботинки чистил или тяжести таскал, скорее всего уже в 67 или сел, или поплыл с винтовкой.
Красивая история, но Ислам он принял в 1961, сменил имя в 1964, осуждён за уклонение был в 1967, после чего подал апелляцию и 3 года до отмены решения суда находился на свободе.
Как работала мобилизация в США времён войны во Вьетнаме
Так ведь войны и не было.
"Конгресс Соединенных Штатов никогда не объявлял войну Северному Вьетнаму. Юридически президент Дуайт Эйзенхауэр заявил о начале "полицейской акции"."
Любая мобилизация вообще, как и срочная служба в армии является несправедливой и рабской, независимо от обстоятельств.
На сегодняшний день это единственная узаконенная форма рабства, где определенный слой населения (мужчины работоспособного возраста в большинстве) "обязан" защищать родину. Особенно учитывая равноправие между расами/полами и т.д.
Например воинская повинность не считается принудительным трудом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Принудительный_труд), хотя человека заставляют участвовать в войне (или просто быть в армии) без возможности отказаться. Это жертвование одним слоем населения ради спасения других.
Такого быть не должно
А как же тюрьмы/колонии?
А какая альтернатива? Война в принципе не справедлива и быть их не должно, но человеки как убивали друг друга, так и убивают и вряд ли на нашем веку перестанут (если конечно всех разом инопланетяне лучом смерти не аннигилируют). По той же логике и пожарные/спасатели/правоохранители (определённый слой населения) жертвуют собой ради спасения других.
Дело в том, что пожарные это выбранная по собственному желанию профессия, никто им быть не обязан, а вот мобилизация (и срочная служба в армии) - против желания. Вот если определенного человека заставить быть пожарным - то вот это плохо, но никто этого не делает, туда идут по собственному желанию, а вот в случае мобилизации (или срочной службы в армии) тебя НАСИЛЬНО заставляют становиться военным, у мобилизованных и призывников нет выбора. Вот если человек сам выбрал военную професию, это другой разговор, такого человека отправлять на войну можно.
Дело в том, что пожарные это выбранная по собственному желанию профессия
Оставление в опасности. В некоторых странах, например, в Германии, оказание помощи по закону обязательно, если только это не угрожает жизни и здоровью спасателя или третьих лиц.
тут есть сложности в толковании
вот вы идете по дороге и у вас на глазах случается в ДТП, оказание помощи == позвонить в соответствующую службу, а не вытаскивать пострадавших из авто (фактически их убивая)
Пожарный может уволится с работы не боясь преследования за то что он своим увольнением оставил когото в опасности
В Германии - обязанность оказать непосредственную помощь, в рамках своих знаний и умений.
в рамках своих знаний и умений.
Ну вот я умею позвонить в 112(911), остальное что я "наверное умею" недоказуемо… ну разве что автомобильные права потенциально могут указывать что я про первую помощь чтото слышал и то я не знаю ПДД Германии, может там и нет обязанности это знать
В Германии прохождение курсов первой помощи является обязательным для получения водительских прав. И @larasageверно говорит — в обязанности вменяется не "позвонить", там есть совершенно чёткий список действий, оказание первой помощи только часть этого списка.
остальное что я "наверное умею" недоказуемо
Опять же, в Германии доказуемо, поскольку прохождение курсов первой помощи отслеживается при необходимости. А не проходил курсов первой помощи — значит, не умеешь оказывать первую помощь, поэтому стой в сторонке и не мешай (а лучше найди того, кто умеет).
При этом не знаю, что работает — строгость закона или ответственность обычных людей, но даже упавший на улице с велосипеда человек мгновенно получит несколько вопросов, насколько он в порядке и надо ли что-то сделать.
В РФ с этим проще. Статья оставление в опасности применяется только к тем, кто по долгу службы или профессии должен выполнять соответствующие работы. То есть если вы скажем не МЧСник, то снимать кошечек с дерева вы не обязаны и привлечь вас по этой статье не могут. Но если вы скажем физрук - то оказывать первую помощь ученикам вы должны. Так как это ваша обязанность. И если нет - могут и привлечь. Так что статья мне видится очень даже адекватной.
Статья оставление в опасности применяется только к тем, кто по долгу службы или профессии должен выполнять соответствующие работы.
Не только.
Помимо профессиональных/служебных обязанностей есть и другие - например, водитель, причастный к ДТП, обязан принять меры для оказания первой помощи пострадавшим.
И нет, это не "вызвать скорую медицинскую помощь и полицию", которые идут вслед.
Или родитель/опекун, который обязан оказывать своему ребенку первую помощь.
обязан принять меры для оказания первой помощи пострадавшим.
Потому что это строго регламентировано ПДД, это обязанность вменяемая вместе с правом управления ТС, грубо говоря это часть "профессии"… но и действует эта обязанность только есили вы ТС управляете
Или родитель/опекун, который обязан оказывать своему ребенку первую помощь.
Это тоже прямая обязанность по семейному кодексу, долг службы опекуна иждивенца такой
Ну все же что автолюбительство, что родительство/опекунство я не готов считать ни профессией, ни службой.
Позвонить это достаточно. Остальное сорри не умею, боюсь навредить. Можно по просьбе пострадавшего выдать ему что-то из его аптечки и водички из соседнего магазина. Это часто лучшее возможное поведение на самом деле. Вытащить человека из поврежденной машины не навредив ему это нетривиально и случайный человек с этим не справится.
Обязательства уметь оказывать первую помощь и оказывать ее нет.
Вы получили водительское удостоверение?
У вас в учебном плане автошколы наверняка значилась медицина - все эти инструкции, как качать СЛР и прочее наложение жгута.
Вопросы на экзамене были.
Так что с юридической точки зрения вы прошли подготовку по оказанию первой помощи.
А ещё там вам должны были рассказывать юридические аспекты. Ну и то, что без непосредственной угрозы жизни эвакуация пострадавшего в рамках первой помощи не проводится.
И ещё любопытно, что именно из аптечки вы планируете давать пострадавшему. Вы идете по очень скользкому пути.
, что именно из аптечки вы планируете давать пострадавшему.
а там только бинты и остались, вариантов не много ;)
Ни один закон и суд не потребует оказания первой помощи используя знания 10, а то 30 летней давности. Знания которыми человек не пользовался. Такой первой помощью я скорее наврежу. Помочь так точно не смогу.
Из аптечки пострадавшего? То что он сам попросит то и дам, как я сразу и написал. Ему виднее. Всякое бывает у человека.
Ну, суд, может, и не потребует.
А прокурор - вполне может и должен.
Может, и ПДД соблюдать надо только в части, совпадающей с той эпохой, когда вы получали водительское?
Или вообще простить и понять, ведь вы их 20 лет не открывали?
ПДД я использую каждый день. Соблюдать обязан, изменения публикуются и я даже их читаю.
А вот первая помощь не используется вообще. У меня ни разу за много-много лет. Использовать не обязан, изменения изучать не обязан. Прокурор скажет тоже самое. Прецедентов сколько угодно. Ответственно вызвал нужные службы и контролировал что происходит из безопасного места. Это золотой стандарт первой помощи за которую не наказывают нигде.
Мало кто знает как правильно оказывать помощь. А помощь от тех кто не знает, запросто может привести к инвалидности или смерти. Особенно это касается людей без сознания.
Ну если у вас есть права - то вы именно обязаны это знать, например. Так же как и учителя. И на производстве (на заводе) кто-то, но я уже забыл - давно нормальный инструктаж по ТБ не проходил.
Не знаю на счёт Германии, но в РФ меня никто не учил при сдаче на права.
Максимум, несколько простых теоретических вопросов в билетах, 15 лет назад.
Да и речь шла про оказание помощи тем кто увидел, а не у кого есть права.
но в РФ меня никто не учил при сдаче на права.
потому что "все всё понимают", можете не ходить, просто занесите и мы подпись поставим… я вот пару раз пришел (я сдавал честно, никому ничего не заносил) поспал на лекции под бубнеж книжки… потом перестал ходить на теорию, просто сдал билеты и всё… всем плевать было на мою посещаемость даже без взятки
тем не менее это не отменяет то что вы получили права == обязаны это всё знать, то что вы проспали лекцию (или там плохо преподавали) суд волновать не должно (в теории)
Максимум, несколько простых теоретических вопросов в билетах, 15 лет назад
а этого достаточно для первой момощи
Я и учился и долго ездил на практике(т.к. В и С) и сдавал на права.
Правда валили нас конкретно, из всей группы практику сдал один человек.
Хотя вся группа училась на В и С, а там количество часов вождения чуть ли не вдвое выше. А даже учили нас нормально.
Но вот про медпомощь не помню уже совершенно. Знаю только что ни в коем случае нельзя двигать пострадавшего в ДТП, особенно если он без сознания.
Разве что из горящей машины вытащить можно. И то там как правило человек зажат и вытащить его сложно. Ну и кровотечение смогу остановить.
Ну вот мне стрёмно не уметь оказывать ПП.
Со мной регулярно ездит семья. И я, если вдруг не повезет, хочу мочь сделать хоть что-то, повышающее их шансы выжить.
А как научиться правильно делать ПП? Я не уверен, что без хорошей подготовки и регулярной практики можно правильно делать ПП, кроме банальных кровоостанавливающих средств. Планирую сходить, конечно на курс, но берут сомнения в реальной эффективности.
И нельзя ли, скажем, купить какой-нибудь "удобный" реанимационный аппарат?
Ну, скажем, таки сходить на обучение?
У нас в СПб есть даже выбор - несколько организаций (в том числе - учебный центр МЧС) проводят как базовые курсы, так и специальные (как раз конкретно про ДТП, первая помощь детям, психологическая помощь и самопомощь при ЧС, помощь в отдаленных районах (то есть медик ее придет), помощь на воде...)
Сердечно-легочную отрабатывают на манекенах. Вроде, на прием Геймлиха тоже манекены закупили.
Универсального аппарата нет. Разные обстоятельства - разная помощь.
Поэтому в Германии снимается ответственность, если человек делал всё правильно в рамках своих знаний и умений.
Вообще то в России можно в качестве срочной службы отслужить в МЧС пожарником (и не только пожарником и не только в МЧС), альтернативная гражданская служба называется. Правда, для этого нужно подать заявление и немного везения, чтоб его приняли, но в целом такой механизм существует и работает
Альтернатива - это разрешать конфликты до начала горячей стадии. Для этого есть политики и проч. госдеятели, это их прямая обязанность.
Альтернатива не всегда применима, особенно в территориальных спорах… собственно это и есть основная причина всех конфликтов на планете
Все замороженные конфликты на самом деле не решены, а отложены до следующего деятеля который захочет на них попиарится, а население подхватит, можно вспомнить ликование 14 года и вообще настрой довольно больших пластов населения по поводу этого вопроса… я даже в начале нулевых часто во всяких статьях встречал фразы "Я жил там в детстве, и уверен вернусь туда" и "когда наконец это место вернется назад, а оно точно вернется"… ну и т.п.
точно такойже настрой во всех странах где есть подобные вещи, вон как с Карабахом (уже затеплилось опять, ага) или в Грузией… или Молдавия или бывшие страны Югославии
Доказательства будут безальтернативности войн? Я вот утверждаю, что в наше время политики, которые довели страну до "горячих" войн - плохие политики. Тем более если война идёт на своей (или считающейся своей) территории - это вредители вдвойне.
Свои интересы государство может продвигать множеством способов, но война - это выбор умственных слабаков. Конфликт во Вьетнаме не дал США ничего хорошего, кроме загубленных и искалеченных жизней тысяч своих граждан.
я имел в виду именно территориальные конфликты (война США во Въетнаме к ним не относится)
их суть исходит не из желания государства как такового, а из активности обычных граждан.
сложно убедить человека что дом где твоя семья живет 100500лет — теперь принадлежит другому государству потому что там дяди наверху договорились, а тебе надо переехать… и такие люди в этих конфликтах есть с обоих сторон, ктото считает что эта территория принадлежала 1000лет их стране, а ктото что другую 1000 лет другой… и их нельзя переубедить
сдать в аренду — налогоплательщики будут плать за право пользования 'своей' землей? совместное управление — "эти гады решают что нам делать на нашей земле"?
есть еще варианты?
Есть ЕС которая несколько сгладила территориальные конфликты внутри Европы, однако они там всёравно есть и люди про них помнят и точно также ненавидят соседей как и 1000 лет назад… нет никакой гарантии что через тысячу лет ЕС распадется и все опять подерутся… потому что ничто не вечно под луной, и Римская Империя распалась хотя существовала существенно дольше большинства нынешних стран несмотря на крайне прогрессивную суть в своей основе которая должна была это подавлять
вообще есть примеры когда территориальные споры успешно завершались навсегда?
Мы же дискуссируем не о конечном разрешении территориальных споров. Они есть и будут до тех пор, пока есть государства и их границы. Да и наверное пока есть этнические, религиозные и иные группы. Мы пишем о войне как способе решения таких конфликтов. Есть 1001 способ пусть не окончательного разрешения, но смягчения таких конфликтов. Который бы устроил пусть не всех, но большинство жителей проблемных территорий.
Война - это плохой метод, и он всегда был таким. Он всегда отбрасывал человеческую цивилизацию (в целом) в развитии. Во время войн развивались только орудия (массового) убийства и военная наука, так себе польза. Сколько культурных, научных, архитектурных, промышленных и прочих объектов потеряло человечество во время войн? Сколько выдающихся людей было убито, потому что они были недостаточно сильные или злобные, чтобы защитить себя и свою семью?
Вы можете возразить, мол, без войн не было бы ракетной техники, ядерной энергии, ещё чего-то. А вы уверены в этом? Я вот уверен в обратном.
А вы уверены в этом? Я вот уверен в обратном.
сложно быть уверенным в том что нельзя ни доказать ни проверить.
но действительно, подавляющая часть достижений науки так или иначе создавалось для войны
Война — это плохой метод, и он всегда был таким.
как мы видим. другие методы исторически не работают вовсе, все текущие крупные консенсусы на планете слишком коротки
За всю историю человечества только ядерное оружие оказало максимально положительное влияние на это… и только по этому мы тут сейчас сидим, а не лежим в окопах 3й мировой… боюсь это единственная причина
===
я не оправдываю войну, я в ужасе от неотвратимости этого сценария и мировая история и статистика услужливо мне поддакивает
Не забывайте, что история -- как история быта, культуры, науки, отношений между людьми и т.п. -- штука достаточно новая. Чуть ли не до середины XX века существовала, если совсем огрублять, история государств, войн и правителей. Поэтому статистика вам и "поддакивает" -- вы смотрите под фонарём, ну и видите то, что там лежит. Когда чужие ребята на вас нападают, об этом пишут в летописи. Когда вы с ними решаете вопрос миром, об этом ничего не пишут.
Когда вы с ними решаете вопрос миром, об этом ничего не пишут.
(огляделся) чёто я не заметил что конфликтов както меньше стало и все стали договариватся, сами без бро за спиной с дубиной
вся эта глобальная культура и наука появились когда ядерное оружие появилось и просто так уже к соседу на зайдешь с дубинкой… и от скуки можно и культурой занятся
можно конечно надеятся что это всё совпадение… но уж больно оно четко по датам совпадает с окончанием всех активных конфликтов между ядерными (и примкнувшими к ним) странами… а в неядерных как воевали так и продолжают… Африка так вообще не заканчивает, про Израйль и говорить смешно… еще до нашей эры начали и всё никак не успокоятся еще и подожгли культурно по новой, на востоке также всегда неспокойно
где в этой новой истории тишина то? вон под носом конфликт с пустого места вылез… никакой культуры и науки, Югославию еще вспомнить можно и конфликты стран в неё входивших
Когда вы с ними решаете вопрос миром, об этом ничего не пишут.
много стран меняли территориальное устройство миром? с образованием ЕС добровольно распались только насильно объединенные страны, и одну разъеденили с войной… это если цивилизованного мира касаться
Имеете право на мнение, но всё все ваши примеры -- это по сути проблемы двух мировых войн и (пост)колониального мира. А до Наполеноновских войн в Европе вообще сложно вспомнить конфликты "за территорию" между государствами. Были личные наследные конфликты феодалов, и страна легко могла собираться и распадаться просто в результате тех или иных династических причин безо всяких войн.
Ну если правительства территорий, желающих отделиться, отправлять в тюрьму, а референдумы о независимости запрещать, то как отделяться?
ну тюрьма и запрет референдумов это первый этап, второй это уже ввод войск и всё как мы любим
пока в цивилизованной части европы до этого мы не доходили, но боюсь что загадывать что так будет вечно немного наивно, учитывая что в ЕС не всё гладко в плане экономики так и в плане внутренней политики… вон в Польше постоянно чтото не то, и UK вышла
Референдумы тоже не панацея. Если участвует вся страна, то у маленького региона отделиться почти нет шансов. А если только регион, то его и дальше можно будет шинковать до бесконечности: вы отделяетесь от них, а потом мы от вас.
Вспоминается Маркес, "Осень патриарха":
Способ беспроигрышной игры в лотерею придумался однажды сам собой, по наитию, при виде бильярдных шаров с маркированными на них цифрами. Идея была гениально проста, настолько проста, что не стоило откладывать ее осуществление, -- была объявлена общенациональная лотерея. На площади де Армас еще до полудня, невзирая на жгучее солнце, собралась толпа жаждущих попытать счастья, толпа, прославляющая благородного организатора лотереи; появились музыканты и канатоходцы, открылись лотки, в толпе сновали продавцы фританги, помидоров, жаренных с перцем и тыквой, шла игра в допотопную рулетку и в такую лотерею, когда билет вытаскивает за вас какой-нибудь линючий зверек, -- все эти анахронические штучки были осколками исчезнувшего мира, попыткой поживиться крохами возле колеса большой фортуны, урвать от ее миражей. И вот в три часа пополудни на помост, где разыгрывался тираж, поднялись трое детей, которым не было и семи лет, детей, избранных самой толпой, чтобы не было сомнений в честном проведении розыгрыша, и каждому ребенку был вручен мешок с бильярдными шарами, -- эти небольшие мешки были разного цвета, и в каждом лежало по десяти бильярдных шаров, пронумерованных от нуля до девятки, что и было удостоверено специальными понятыми. И -- внимание, дамы и господа! Каждый ребенок с завязанными глазами достает из мешка один шар. Сперва это делает ребенок, у которого синий мешок, затем тот, у которого красный, за ним тот, у которого желтый. Трое детей один за другим засовывали руку в мешок, ощупывали все шары и вынимали тот, который был очень холодным на ощупь по сравнению с другими шарами, -- они вынимали именно этот шар потому, что им тайком ведено было это сделать. А холодным один из шаров во всех трех мешках оказывался потому, что этот шар несколько дней кряду держали в ведерке со льдом.
Призывная лотерея достаточно интересная система, она появилась на сто лет раньше Вьетнамской войны (которая, не является лучшим показателем системы из-за негативного к ней отношения).
В США система жеребьёвки при призыве на военную службу применялась во время Гражданской войны 1861-1865 гг., Первой и Второй мировых войн. Первая попытка была в 1863 г., призыву подлежали мужчины от 20 до 35 лет (не женатые до 45 лет). Избирательные комиссии проводились в рамках избирательных округов. В каждом из них разыгрывали в лототроне 150 % от квоты призыва, затем проводили медкомиссию "выигравших" в лотерею.
Освобождению от призыва подлежали афроамериканцы, высшие чиновники, единственный сын вдовы и т.д. Можно было официально избежать призыва, заплатив 300 $ (среднегодовая зарплата квалифицированного рабочего составляла 500-600 $ в год, не квалифицированного: 300 $) и 90 % подлежащих призыву официально откупились.
В 1917 г. призывали по жребию мужчин от 21 до 31 года, а в 1918 г. возраст расширили с 18 до 45 лет. Каждому в избирательном округе придавался номер: от 1 до 10500, а уже в Вашингтоне эти номера разыгрывали в лототроне, на медкомиссию призывали в 2 раза больше людей, чем требовалось по квоте, отказаться от призыва, заплатив деньги было нельзя.
В 1940 г. призывали мужчин от 21 до 35 лет (потом возраст расширили), в лототроне местного избирательного округа разыгрывался номер каждого призывника, а затем в Вашингтоне номера, которые подлежали призыву.
Можно почитать статью Руденко https://cyberleninka.ru/article/n/institut-zhrebiya-v-komplektovanii-vooruzhennyh-sil-ssha-problemy-rendomizatsii/viewer
P.S. Очень интересна история принятия решения о переходе к профессиональной армии в США - этот вопрос прорабатывался очень системно. Если эта тема интересна, могу написать статью, это не о IT и математике, но тема актуальная.
Джеральд Форд в 1974 году объявил амнистию для дезертиров, но им чтобы быть "прощёнными" было необходимо проработать до двух лет на государственной службе.
https://www.politico.com/story/2018/09/16/ford-amnesty-vietnam-deserters-815747
Понятно что войн были, есть и будут. Но его все равно не могу понять, это людей верящих политикам.
«Война есть убийство. И сколько бы людей ни собралось вместе, чтобы совершить убийство, и как бы они себя ни называли, убийство всё же самый худший грех в мире» — Л. Н. Толстой
Вспоминается фильм 1971 года "Джонни взял ружье". Антивоенного мотива.
Ну сразу скажу, что я против войны в любом проявлении но концепция отбора людей "в жертву" заставила задуматься.
Хотя это мерзко делить людей на сорта.
Да, наверно, в первую очередь, бездетные, неженатые, необразованные, осуждённые, отсидевшие, добровольцы.
Лотерея - это глупо.
в первую очередь, бездетные, неженатые
За одно рождаемость повысится )
бездетные, неженатые, необразованные, осуждённые, отсидевшие
Это те, кто меньше всех хочет воевать, и с самой большой вероятностью будет дезертировать, а то и пойдет воевать в обратную сторону. Ведь воевать против равно вооруженного противника слишком опасно. А ума и моральных принципов у этих "воинов" не особо.
В смысле? Вы считаете, что женатый, многодетный кандидат наук прям мечтает повоевать?
Отнюдь. Поверьте)
Женатый, многодетный кандидат наук будет стрелять в ту сторону в которую скажут, в отличии от бездетного уголовника, который будет искать, против кого безопаснее. Моральные принципы, тут скорее я не верно выразился, больше имел ввиду патриотизм, любовь к родине, защиту отечества, своих детей, жен..
Как защита жены и детей связана с войной во Вьетнаме? Нужно быть тупорылым необразованным реднеком, чтоб верить в эту чухню.
Больше того, скажу вам так защита жены и детей остро конфликтует с защитой отчества. Хрен даже с ним с защитой жены. Банально защита моей дачки, остро бы конфликтовала с тем, что я погибну в Афгане к примеру. И если для того, чтобы защитить свою жену, детей и недвижку нужно просто начать говорить по английски, то это объективно более простой способ, чем потерять жизнь где-то на фронте. И мои дети будут явно счастливей, если их папка будет живой и их кормить и сидеть со внуками, чем если он героически погиб добыв для родины десяток соток исконно американской вьетнамщины.
Эээ... Причём здесь моральные принципы? "Не убий" например? Или этика Канта? Там как раз и нужны тупые, беспринципные кровожадные твари.
Умные, образованные, высокоморальные были б конечно же эффективнее, но тут уловка 22)
Лучший кандидат - бездетный неженатый необразованный отсидевший доброволец!
Тема конечно стремная для кармы, но все же вставлю свои пять копеек. Ибо давно хотел это сказать.
Войны возникают из-за идеализации войн. Перед каждой войной начинают накручивать общественное мнение. И создавать впечатление у людей, что вот сейчас придем и наваляем.
А нужно чтобы было по другому. Подойти и спросить каждого: "А конкретно ТЫ чем готов пожертвовать, чтобы наша страна что-то доказала другим? Готов ли ТЫ пожертвовать отцом, братом, сыном, мужем? Или может быть ТЫ готов чтобы из твоей квартиры оборудовали огневую точку из которой будут стрелять по врагам? Если нет родни и квартиры, может быть ТЫ готов пожертвовать правую руку?". И записать его ответ на камеру. Чтобы потом знать кого вызывать в военкомат. А остальных не трогать.
Не нужно быть пророком, что боевая истерия в обществе сразу утихнет. А отюсда и политики, которые качают тему войны, перестанут побеждать на выборах.
Есть конечно риск что данная система может со временем выродиться. Например, государство А узнает что у государства Б количество горячих голов на порядки меньше. И на этом основании делает вывод, что можно дешево расширить свои владения и получить рабов. В этом случае страны будут заинтересованы искусственно поддерживать высокий градус патриотизма. Собственно мы это сейчас и наблюдаем, к сожалению.
Но попробовать стоило бы, на мой вгляд.
Войны возникают из-за идеализации войн.
Войны происходят по объективным экономическим причинам.
Перед каждой войной начинают накручивать общественное мнение. И создавать впечатление у людей, что вот сейчас придем и наваляем.
Это часть подготовки к войне, а не её причина.
Этот например какая война за последние 100 лет произошла по экономическим причинам?
США вошла в ВОВ наверно с такой, ну так не она её начинала.
Маленькие победоносные войны для укрепления патриотизма никто не отменял.
Война - это всего лишь человеческая ошибка зачастую, ну вот перечитал презик какого-нить шизанутого философа, или жена с утра наорала, импотенция подкралась, вот он и пошёл, скандалить с соседними государствами в праведном гневе, что он один Дартаньян, а всё вокруг уроды и жлобы.
Мне так нравится вот эта упоротая вера, что наверху собрались максимально мудрые граждане, обладающие доступом к какой-то сакральной информации, а на самом деле теже балбесы, которые к гадалкам ходят и деньги на безопасный счёт перечисляют.
Войны происходят по объективным экономическим причинам.
Во времена колониализма, да. Но сейчас, в основном, войны это все-таки продолжение политики. Война в Корее, война во Вьетнаме, советская оккупация Афганистана, американская оккупация Афгаристана, войны в Ираке, война в Югославии, война в Сирии и нынешняя война - все это огромные расходы для стран, которые их вели. Например только оккупация Афганистана обошлась США в 778 млрд. долларов.
Вместе с тем, даже в наше время, всегда есть как минимум часть элиты, которая экономически заинтересована в войне.
Однако, жизни отдают не они а простые люди. И эта элита не может просто прийти и сказать людям: "Вы дожны пожертвовать своей жизнью, чтобы увеличить наше богатство на 300%". Для этого они придумывают разные манипуляции, например: "Наш посол великой страны приехал чтобы выразить свое почтение их президенту маленькой страны, а на улице на него кто-то плюнул. Неужели мы утремся и оставим это безнаказанным???".
И вот здесь самое время людям остановиться и подумать: а чем они готовы пожертвовать, чтобы наказать хулигана, который плюнул на их посла? И на каждом ток шоу задавать этот вопрос. Кстати, хулигану, который решить плевать на посла, тоже следует задать себе этот вопрос.
Ну как бы вам сказать ... 778 млрд. долларов на Афганистан - это одни американцы заплатили другим американцам, не так ли? Для страны это не расходы - это оборот (ну и сколько там заработали на опии - никто не считал ведь?)
Для страны это не расходы — это оборот
778 млрд. долларов ушло на:
- Бесполезный труд. Солдаты не производят новых товаров. И не оказывают полезных услуг.
- Груду боевого железа, которую оставили в подарок Талибану.
- Всякое топливо и пр. расходники
- Выплаты\компенсации погибшим солдатам.
Если это не расходы, то что такое расходы? С таким же успехом можно просто раздавать деньги из казны всем желающим.
Не расходы. А инвестиции в государственный тимбилдинг) Слетали, постреляли, патриотизм укрепили, армию потренировали, наладили горизонтальные связи)
Ну такое.
- Слетали, постреляли, армию потренировали: ok. Хотя стоит вспомнить с кем они там воевали.
- Патриотизм укрепили: тут всё плохо. Это ж былинный провал. 20 лет коту под хвост. Да ещё и афганская армия сдалась без единого выстрела… Большие репутационные издержки. Весь мир потешается над ними.
- Наладили горизонтальные связи: тут тоже интересно. А с кем связи? Внутри конторы? Ок. Но за 20 лет там всё перетасовалось. Снаружи? Ну дык они с концами потеряли всякое влияние в регионе. Теперь там правит балом Китай
инвестиции в государственный тимбилдинг
Ну разве что если это тот самый тимбилдинг когда половина конторы нажралась в усмерть и передралась, а остальная с друг другом переспала. При этом разнесли кафе.
Афганистан это бездонная яма что для СССР, что для США.
Бесполезный труд. Солдаты не производят новых товаров. И не оказывают полезных услуг.
Причём здесь производственный труд? В США давно "постмодернисткая" экономика в которой потребление важнее труда (т.к. дешёвый труд для бизнеса США всегда (был) легко доступен). И ветераны и члены их семей - идеальные потребители.
Груду боевого железа, которую оставили в подарок Талибану.
Всякое топливо и пр. расходники
Ну так какая разница что с грудой железа стало - деньги же прокрутились в США! И ВВП и прочие показатели США возросли.
Выплаты\компенсации погибшим солдатам.
? Платить мёртвым ... глупо как-то. Платят членам их семей. А это - см. пункт первый.
Не даром же ходят всякие идеи о безусловных доходах, не даром в тех же США нараздавали на ковиде такие пособия, что работать людям было не выгодно. Это всё из той же серии - благосостояние США определятся не тоннами золота в фондах, а оборотом денег и услуг (даже не товаров, а именно услуг). Именно поэтому им не страшен рост госдолга: при таком подходе пусть хоть до бесконечности растёт. Главное чтобы деньги не переставали "крутиться". И инвесторы во всём мире несли свою денежку (и материальные, и нематериальные ценности) и программисты сбегались не в Баварию или Ростов, а в Нью-Йорк и Лос-Анджелес.
(там есть определённые проблемы у такого подхода, но это совсем другой разговор)
В целом да, нельзя назвать жто прям потерями.
Но можно было построить школы, дороги и так далее. Короче прокрутить пополезнее.
Причём здесь производственный труд?
Ну да, ну да, ага. Война в вашем уравнении лишнее звено. Можно упростить. Т.е. для роста экономики можно просто раздавать налоговые деньги людям назад. Да? Пущай потребляют. Заживёёём.
Вы правда в это верите?
Ну как бы вам сказать ... 778 млрд. долларов на Афганистан - это одни американцы заплатили другим американцам, не так ли?
А ведь те же молодые, здоровые и неглупые американцы в нормальной ситуации (без войны) могли бы сделать несколько миллионов автомобилей, продать за граинцу и заработать стране деньги. Не напрямую, конечно. Так не бывает, что 10 тысяч молодых парней, которые друг друга даже не знают вдруг решили собраться и построить автомобильный завод. Но они ничем не заняты и создают давление на рынок труда. Благодаря этому рабочая сила становится немного дешевле и нет необходимости переносить автозаводы в Мексику, например.
Отклонение от условной нормы в большую или меньшую сторону - это и есть прибыль и убыток.
Это еще можно сравнить с ковейером, который простаивает и ничего не производит. Вроде бы расходов нет. Все стоит ведь. Однако, на строительство этого конвейера были потрачены деньги и он мог бы каждый день приность N долларов прибыли. Так что остановка конвейра - это убыток. И "оборот" про который вы упомянули, который не дает стране эффекта в виде товаров, улучшения здороья людей, улучшения образованности или уменьшения криминогенной обставноки - это усилия, потраченные в пустоту. Т.е., тоже убыток.
778 миллиардов, на эти деньги надо полагать можно было бы и станцию на орбите Сатурна построить и то больше пользы было бы.
Нет, за такие деньги - нет. За 500 миллиардов - может быть... Космос просто не сможет освоить такой поток денег в год. Чтоб запускать по Старшипу каждый день надо лет двадцать экономику перестраивать.
А войну можно начать прямо здесь и сейчас. И поток денежный можно вливать - сколько есть. Бог войны жадный - проглотит всё.
Американская кровавая лотерея. Как работала мобилизация в США времён войны во Вьетнаме