Comments 62
Единственный для кого это проблема - человек с трекингом движения глаз. Accessibility в принципе последнее о чём задумываются рисователи "прогрессивных интерфейсов". Для простых же смертных есть PageUp, PageDown, пробел, чуть более хитромудрые мышки. Куда больше удручает невозможность постраничной навигации (это аффектит не только accessibility, но и всякие штуки типа vimium), мразотные постоянно мельтешащие баннеры напиханные во все места, в т.ч. заполонившие всё то место, которое сэкономили на "отвлекавших от контента полосах прокрутки" и упоротая вёрстка при которой эти самые догружаемые в шапку баннеры заставляют всё сдвигаться, например меню убегать через секунду после рендера страницы (т.е. ты как раз уже кликаешь на меню, а тебе там подсовывается баннер)
А миникарты и вообще все эти панельки во все места - это первое, что сворачивается, чтобы не отвлекало, даже на нормальном мониторе (я уже молчу про ноут и планшет). Не зря JB пошли по пути минимизации интерфейса.
Миникарты хороши на экранах с диагональю эдак 28+. особая прелесть на ~48 дюймах.
Да не только для инвалидов проблемы.
С чем сам сталкивался:
Приложение не поддерживает колесо, а скроллбар маленький/криво работает и т.п.
У тебя сенсорный планшет с виндовс или ноут с тачпадом, а скроллбар млипиздрический и требует пиксельхантинга.
Неожиданное/нежелательное поведение если промахнуться и кликнуть рядом с скроллбаром.
Неожиданное корявое поведение если тащишь скроллбар, но курсор/палец с него съехал в окно, типа возврата в начало страницы или в точку с которой начинал тащить.
Или есть скролл страницы движениями по сенсорному экрану, но при этом сбоку есть узкий, а то и совсем невидимый скроллбар. Вот допустим двигаешь палец вверх, страница скроллится вниз, и тут задеваешь край экрана , а там скроллбар который начинает тащить страницу в обратную сторону или вообще внезапно пролистывает в позицию документа пропорциональную той высоте скроллбара которую задел.
Когда текст очень большой - например, книга - единой страницей и без навигации. Можно палец стереть, пока доскроллишь до середины, а так перетащил мышкой скроллбар на середину и готово. Войну скроллбарам объявили современные "бесконечные" ленты, в которых скроллбар только вредит.
У людей с проблемами зрения. Существует порядочно людей которые пользуются масштабированием интерфейса по DPI, и которые не могут читать слишком мелкий текст. И когда приложение, тот же Дискорд, оставляет тебе полосу в 10 пикселей, при этом увеличивая весь остальной контент, ориентироваться в приложении становится невозможным.
Ну вот у меня habr поскейлен на 133% и в IDE шрифты 14-16px в среднем, но без масштабирования. У меня нет прям проблемы, просто глаза устают выпучиваться ежедневно по много часов в экран в поисках хоть какого-то смысла. Reader view в FF активно использую именно потому что его можно настроить для комфортного чтения, расположить текст, внезапно, прямо по середине, а не слева от прыгающих баннеров за которыми скролл успешно прячется от удобного быстрого доступа. С ПК у меня нет никаких проблем и страданий о том, что скролл какой-то маленький и в него якобы сложно попасть. Прогресс чтения он показывает без проблем, хоть шириной в 8 пикселей, хоть стандартный, хоть серый, хоть красный. Без пиксельхантинга, без тачпада и вообще без мыши. Мне вообще удобно никуда руки с клавиатуры не убирать.
А дальше люди, почему-то, начинают путать и забывать, что UX для классического браузера, мобильная пупырка и читалка книг (потому что прогресс чтения книг рисуется вообще по другому, отлично самими же читалками запоминается между сессиями и впринципе вторичен) - это три разные вещи, которые всё ещё часто представляют из себя три разных приложения (т.е. мобильная версия сайта - это совершенно другая версия вёрстки). Если у сайта первая страница белая из-за кривого баннера - это проблема с баннером и кривой вёрсткой в первую очередь. Там до скролла нужно чинить примерно всё, начиная от мозга верстальщика, который, например, в пьяном бреду решил что всё можно верстать div'ами, вплоть до ссылок, как итог - на странице не подсвечивается ни одна ссылка (а это обязательно для accessibility и софта типа vimium), но зато если кликнуть случайно на вон тот какой-то кривоватый div... Который тем кривее, что на тех же мобильных устройствах браузер в душе не чает, что это должно было быть удобной кнопкой или ссылкой, а не просто закрашенный div... можно узнать очень много нового про вэб-макак и таких же мобильных макак - ничего не знающих про нормальные мониторы, клавиатуру и Desktop UX в принципе... Поверьте, узкий невзрачный скролл (который, конечно, должен быть всё равно) - это вот одна из самых малозначительных проблем в современных "дезигнах"
У тебя сенсорный планшет с виндовс или ноут с тачпадом, а скроллбар млипиздрический и требует пиксельхантинга.
Давным-давно, когда Sony ещё делала ноутбуки, тачпады их Sony Vaio поддерживали жесты, в том числе и прокрутку. Горизонтальной я не пользовался, а вот вертикальной (вверх/вниз) -- очень даже.
Проводишь пальцем вдоль правой кромки тачпада сверху вниз и, не отрывая, переводишь его в любое удобное место. После чего накручиваешь спираль по часовой или против часовой стрелки. Адски удобно!
Кстати в тему скроллбаров - прогресс видео, который произвольным образом меняет активную зону тоже ведёт себя похожим мразотным образом - ты тычешь поменят ьскорость видео или субтитры включить, а вместо этого он тебе тычет в 80% прогресса видео.
А ещё есть горизонтальная прокрутка и тут уже кто во что горазд. И если вертикальный скролбар узкий, то и горизонтальный такой же. А ещё в web'е некоторые разработчики могут перекрывать его другими элементами и он становится ещё уже (такое впечатление что скролбар рисуется серединой прям по границе и высота вверх идёт внутри контейнера, а внизу уже выходит за границы и скрывается).
Это даже если не касаться ограниченных возможностей скролбара в windows, где даже нельзя сразу переместиться в произвольное место документа.
На документе в сотни страниц клавиатура бесполезна. Спасают либо мелкий бесячий скроллбар, либо аддоны к браузеру для имитации прокрутки тачпадом
На документе в сотни страниц клавиатура бесполезна.
Почему бесполезна? Я настраиваю автоповторение на 50 символов в секунду и замедление на 250мс. Потом прекрасно скролю огромные документы через стрелки и PgUp/PgDn. И даже успеваю прослеживать смысл текста, чтобы остановится вовремя. Скролбар в этом случае играет роль индикации, чтобы смотреть где находишься в рамках документа.
Для простых же смертных есть PageUp, PageDown
Как же я ненавижу дизайнеров клавиатур ноутбуков, которые издеваются и прячут их непонятно куда. На моей клавиатуре сейчас PageUp = Fn + стрелка наверх, Ноme = Fn + F11 :(
Поддерживаю. Вот бы в ноутах можно было ставить любую понравившуюся клавиатуру так же просто, как собрать кастом на свичах к десктопу. HP в новых линейках вообще упоролась и кнопку питания в клавиатуру перенесло. Некоторые производители ещё хотя бы пытаются то же Menu забиндить на Fn+правый контрол, но HP его выкосило вообще, а Shift+F10 работает сильно не везде.
16-дюймовая версия Framework имеет клавиатуру отдельным модулем :p
Я поэтому голосую деньгами и выбираю ноутбук, в первую очередь, по клавиатуре первым приоритетом.
Как же я в принципе ненавижу все эти дизайнерские клавиатурные игры. То Insert и Break выкинут, то F1...F12 на FN завяжут, то ещё пару ненужных клавиш добавят в ущерб нормальным...
Тот же Huawei MateBook вполне хороший агрегат, но отсутствие на нём клавиш контекстного меню и навигации (их нет в принципе, ни в явном виде, ни через Fn) и то, что Insert только через Fn, удручает...
Далеко не единственный. Работаю исключительно с пером графического планшета, мыши нет в принципе, лет15. Отсутствие нормального поля скроллинга бесит дико. Как в том случае, когда "люди, пишущие спс вместо "спасибо", что вы делаете с той кучей времени, которая у вас освободилась?" - разрабы, что вы и пользователь выигрываете от практически исчезнувшей полосы прокрутки кроме потерь времени и нервов пользователя?
Реально бесит.
мне "нравятся белые страницы на мобилках, когда ждешь что загрузится что-то для управления, а ничего не происходит, уже наученный опытом начинаешь тыкать в белое - и, о чудо! на белом начинает мигать курсор, от меня требуется ввод.
а сколько кнопок интерфейса прячется ниже отображаемой страницы, а скроллинг любезно убран чтобы меня не бесить наверное и только опять же опыт - тянешь экран и видишь кнопку.
надеюсь у всех кто такое проектирует будет 10 лет поноса.
Ладно меньше, но они становятся НЕЗАМЕТНЕЕ! На скриншоте из OS X полоса просто отличная - яркая, заметная, объемная. А сейчас в винде, да и во многих линуксах делают их какими-то бледными, едва различимыми на фоне окон. Или еще так: есть сама полоса прокрутки, есть фоновая область по которой полоса двигается - и зачастую фиг различишь, где полоса а где область. Чуть отличающиеся оттенки серого - и всё. Т.е. нужно задумываться, а куда собственно тыкать мышкой, чтобы попасть именно в полосу - потому что попадание в пустую область тоже приводит к прокрутке, но другого типа - листанию страниц, что не всегда нужно.
На винде эта штука настраивается. Где то в настройках винды сказал "показывать полосу прокрутки всегда" и у меня теперь всегда довольно широкая серая полоса прокрутки.
А еще полоса исчезает, если много страниц) Хочешь понять, в какой части документа ты находишься, в начале, в середине, в конце, но нет, это ненужная информация, считают разработчики. Хорошо если полоса появится, если навести мышь на область прокрутки, но и это не всегда бывает
Терпеть ненавижу, когда разработчики решают за пользователя. Задача разработчика в данном случае – создать настройку, которая определяет, будет ли полоса прокрутки показываться при большом количестве страниц, или нет. А уж включать либо не включать эту настройку каждый пользователь должен решить для себя сам.
В современной IDE Intelligy Idea используйте для мини-карты плагин CodeGlance Pro.
Автор вскрыл большую тему, выходящую далеко за рамки полос прокрутки. Да, в середине 2000-х было стремление к аккуратному, унифицированному интерфейсу независимо от тулкита. Все хотели в cohesive desktop. У Эппла это получилось тогда почти идеально, Red Hat Bluecurve тоже стирал видимую разницу между Qt3 и GTK2 в линуксе, остальные тоже держали курс на унификацию (например Sun и его Nimbus).
Что мы имеем в 2023? Все пошло наперекосяк. Теперь считается, что за внешний вид приложений отвечают исключительно авторы приложений, а ОС не смеет этому мешать. В итоге, победила мешанина: в мире GTK есть лишь расово верная libadwaita (и никаких тем), стили в Qt наполовину заброшены и не развиваются. Версий тулкитов больше, вариантов внешнего вида стало ещё больше.
Сделать в линуксе единый внешний вид программ сейчас невозможно, т.к. концепция GTK4/libadwaita разительно отличается от классических интерфейсов. В Plasma теперь тоже мешанина из нормального Qt и QtQuick. В Windows как обычно куча легаси и полная палитра интерфейсов от Win 3.1 до современного.
В какой момент мы свернули не туда? Есть ли надежда на спасение?
P.S. Кстати, упомянутый в статье стиль Skulpture живет нынче здесь. Contributions are welcome!
Сделать в линуксе единый внешний вид программ сейчас невозможно, т.к. концепция GTK4/libadwaita разительно отличается от классических интерфейсов. В Plasma теперь тоже мешанина из нормального Qt и QtQuick. В Windows как обычно куча легаси и полная палитра интерфейсов от Win 3.1 до современного.
Тут стоит сделать ремарку. То куда движется GTK на самом деле довольно занятный концепт, который имеет право на жизнь. Его проблема в том, что этот концепт живёт только в мире GTK, и мало кто видит в нём "правильность". Суть в том, что в GTK пытаются объединить мир ПК и мобильных устройств. И для этого необходимо резкое изменение (не эволюционный подход, а революционный), так как поддержка обратной совместимости практически не возможна и старый код только мешает. Поэтому и UI/UX сильно отличается. У многих сгорело из-за libadwaita, и у меня в том числе. Но по идее libadwaita переход из ПК в мобильную среду не должно ломать UX. И это я принимаю. Надеюсь, что эту идею они доведут до конца. Qt в этом плане смотрит в другую сторону, они как раз всячески за обратную совместимость по UI/UX, чтобы пользователю было проще ориентироваться, но если будет переход в межплатформерное взаимодействие может случиться так, что переход только усложнится. Так как для GTK4 с их libadwaita не нужно делать изменений в интерфейсах, лишь правильно обработать отображения контента на малых размерах окна и на больших, как на сайтах, который появились в эру WEB2.0. А в Qt нужно уже идти другими путями, тот же QtQuick. Что как бы немножко костыль, и изначально разрабатывался для другого
Беда только в том, что на GTK не делают программ для мобильных устройств, да и вроде никаких подвижек в эту сторону не видно, если я правильно понял, что под этими словами имелось ввиду. Основная аудитория Desktop Linux это PC.
Делают. Точнее вся идея в том, что им это уже не нужно делать. Программа написанная на GTK4 с libadwaita (и на GTK3 тоже, но там есть нюансы) c правильно подогнанным визуалом контента будет правильно отображатся как на стационарном компьютере на больших экранах, так и на мобильном девайсе с маленьким экраном. И при этом ничего не нужно будет переписывать, а значит не нужно будет держать несколько отдельных веток исходного кода под разные типы устройств.
Вот лишь часть примеров операционок для мобильных устройств:
https://pureos.net/
https://postmarketos.org/
https://mobian-project.org/
На некоторых устройствах есть вывод через USB на внешний экран, что даёт возможность через переходники подключаться к большому экрану. И там все приложения GTK4 с libadwaita будут отображаться как будто на стационарном компьютере.
Посмотрите видосик на сайте PureOS и вы сразу поймёте о чём речь (здесь должен быть встроенный видосик с сайта, но почему-то он не отображается, хотя в тексте тэг на него есть):
И это не фишка PureOs, а как раз GTK
В чем мой тейк то был, не в том, что приложений нет или операционных систем. Но кстати, PureOS вообще не поддерживает настоящие мобильные устройства, а pmOS и Mobian на пару имеют всего 26 полностью поддерживаемых девайсов, половина из которых безбожно устарели и людьми в здравом уме не употребляются.
Тейк в том, что mobile linux это даже не тысячная процента от всех пользователей linux desktop. И ради, ну, скажем, тысячи человек (очень оптимистичная оценка), которые используют GTK на мобильных устройствах полностью менять вектор развития системы - очень сомнительное занятие. Понятно, почему это практически никому не нравится.
Если следовать вашей логике, то когда Microsoft доминировали с Windows на домашних компьютерах, то развитие linux энтузиастами в этом же направлении тогда было тоже очень сомнительным занятием. Но ведь эта мысль чушь полнейшая. Мобильные устройства (это не только смартфоны, но и планшеты и всякие стационарные экраны умных домов и даже компьютеры в авто) уже который год становятся более привлекательными, и движение в сторону адаптации имеющихся технологий под эти устройства не выглядят сомнительным занятием. А раз этим занимаются, значит кому-то это нужно.
По поводу поддерживаемых устройств всё прозаично. Какие из устройств имеют открытые (утёкшие в сеть) исходники драйверов их компонентов, на те и были портированы дистрибутивы
Развитие desktop linux в контексте доминирования Microsoft это, как говорится, другое. Там никто концепции ради трех с половиной человек не менял, все строилось с нуля, такое я только одобряю. Взять Plasma Mobile тот же, он существует, кое-как разрабатывается, но не диктует вектор развития для основной Plasma.
Значит вы не понимаете проблему, которую команда GTK пытается решить своим подходом. Это нормально. Я её объяснил выше. Лично я считаю, что подход GTK имеет место.
Другой момент, что мне лично не нравится Gnome после перехода, но это решается другим окружением рабочего стола. И не мешает при этом мне пользоваться GTK приложениями
Да, планы сделать один UI для тач и для десктопа до сих пор в силе, хотя GNOME на мобилках всё ещё редкий зверь.
Но дело же не только в этом: сколько бы они ни развивали свою концепцию, по-настоящему крупные программы не получится сделать по их HIG. Libreoffice, Gimp, Krita, Audacity и другие по-прежнему будут иметь классический интерфейс. Тупо, потому что не выйдет запихать все их функции в меню-гамбургеры и модные вкладки.
по-настоящему крупные программы не получится сделать по их HIG
Это в какой-то мере заблуждение. Тут нужно понимать, что некоторые вещи в привычном GUI для операционных систем для обычных ПК находятся там чисто исторически. А не потому, что так и должно быть. Пользователь привык к тому, что оно так. И я сам в какой-то момент времени в прошлом отмечал, что удобно когда интерфейс интуитивно понятный. Но как показала практика многий функционал, который обычно отображён в обычном (привычном) меню не нужен в каждый момент времени. Примером динамического главного меню можно обозначить EMACS. Как бы это странно не выглядело, но даже в таком «супер не дизайнерском» приложении подумали о том, что весь функционал меню не нужен. И в зависимости от EMACS-режима меню меняется. То есть какой-то функционал можно убрать из главного меню, пока он там не нужен. Какой-то функционал можно убрать в контекстное меню. Решения проблемы захламлённого главного меню есть. Нужно лишь продумывать UX и ломать старые привычки использования приложения. При этом я хорошо понимаю, что не все приложения нормально лягут на маленькие экраны. И не потому что «меню мешает», а потому, что там им просто не место
по мне стремление сделать единый интерфейс на ПК и на телефоне это и есть ошибка. Даже обсуждаемые здесь скролбары. На ПК обязательно, на телефоне они вроде и правда не везде нужны. И таких нюансов много. Интерфейс приложения для телефона не будет удобным на ПК и наоборот. Это и есть ошибка.
У ПК и у мобильных устройств разные сценарии использования, разные условия использования, разные способы ввода. Делать одинаковый интерфейс для ПК и для мобильных устройств глупая в корне идея. Делать интерфейс одного приложения для ПК и для мобильного в едином стиле - да, делать одинаковым - категорически нет.
Делать интерфейс одного приложения для ПК и для мобильного в едином стиле - да, делать одинаковым - категорически нет.
Под единым стилем подразумевается единый UI, но не UX. А должно быть наоборот - должен существовать, если и не единый, но схожий UX, а UI может отличаться. Разные методы ввода никак не мешают сейчас делать сервисы mobile-first интерфейсами, а потом переносить их на ПК обернув в Electron. И у таких вещей единый UI, и иногда UX. Идея GTK лежит в той же плоскости, но в отличие от чисто web технологий, они используют уже системные абстракции операционных систем обычных ПК. Это и потенциальное меньшее потребление памяти, увеличение скорости выполнения приложений. То есть идея имеет право на жизнь. Я лично слежу за развитием GTK. Мне интересно увидеть к чему это приведёт, так как направление с Electron на данный момент выглядит так себе
Увеличение скорости выполнение и уменьшенее потребления памяти это явно не про современные приложения. Сейчас про оптимизацию кода вообще по всей видимости забыли.
Нельзя десктопное приложение делать с такими же подходами что и мобильное, т.е. взять и перенести с мобильного на десктоп это выкидыш, а не удобное приложение. Моë мнение как говорится. Из этого всякие уродства рождаются.
Забавно, но я наоборот регулярно вижу стенания о том, что все вокруг делают контролы огромными с расчётом под нажатие пальцами, нарушая хрупкий фен-шуй десктопа.
Окна только ленивый не пинал за плитки, хотя как по мне, так это лучшее, что было сделано майками с ярлыками программ (а теперь, похоже, безвозвратно утрачено).
Проблема в том, что люди перестали понимать термин "дизайн" как совокупность художественно-эстетического и практического компонентов. Люди напирают на эстетику, полностью забывая о UX. К сожалению, это тренд, и без волевых решений платформо-держателей с бепрекословным исполнением design language платформы, все станет только хуже
Некоторые ещё пытаются сделать адаптивный дизайн как под широкоформатные экраны, так и под сматрфоны. Результат получается не очень
Hidden text
В браузере эту проблему обошел расширениями типа grab'n'drag или scrollbaranywhere
Меня в ide MSVC 2022 с тёмной темой, напрягает не ширина прокрутки, а сам маленький и плохо выделяемый ползунок. Однажды сломалось колёсика у мыши и понял всю боль. Просто тыкал в полосу, что бы при перемещении увидеть, где находится ползунок, что бы за него потянуть.
Спасибо за статью.
С помощью полосы прокрутки гораздо удобнее перескакивать к нужной части большой страницы, чем через pgup/pgdown и уж тем более через колесо скролла. К тому же, положение и размер полосы прокрутки дают представление о том, в какой части документа ты находишься и каков его размер.
Мне кажется полосы прокрутки всё больше воспринимают только как индикаторы положения на странице, забывая, что это еще и интерактивный элемент управления. Отсюда и деградация скроллбаров.
Уже более 15 лет пользуюсь MouseImp -- зажимаешь правую кнопу и тащишь в любом месте окна, происходит имитация перетаскивания слайдера на скроллбаре. Куда удобнее всех этих убогих полос.
«Для этого ведь колесо прокрутки и существует». Друг мой, не у каждого есть колесо прокрутки и не каждый может свайпать по сенсорному экрану.
Если бы дело ограничивалось только полосой прокрутки...
Попробуйте зайти на Мегамаркет и написать две строчки отзыва о товаре. А потом поставьте курсор в начало второй строки и нажмите Enter. Думаете, вторая строчка съедет на третью? Нет! Вместо неё на третью строчку съедет курсор!!
И таких примеров в нынешнем ПО — не сосчитать. И это несмотря на массу толковых статей на Хабре. Я вообще не понимаю, куда подевались элементарные, базовые знания UX. Неужто во всём виноват ЕГЭ?
У людей, испытывающих сложности с координацией и ручным управлением, возникают трудности с этими тощими полосами прокрутки.
Да даже для людей с нормальной координацией, понятно же, что чем тоньше полоса прокрутки, тем сложнее в нее попасть мышью. "Целится" в бегунок – значит терять время, т. е. нарушать те самые базовые законы UX, призванные облегчать работу пользователя, а не усложнять её.
Во многих программах с грамотной реализацией полосы прокрутки реализована очень удобная фича: быстрый возврат к предыдущей точке просмотра. Поясню на примере.
Предположим, вы открыли длинное описание товара в Firefox. Читая, опустились далеко вниз. Товар вас заинтересовал, и вы решили посмотреть, сколько он стоит. Эта информация указана в самом начале страницы. В этом случае:
Зажимаете левой кнопкой мыши ползунок на полосе прокрутки.
Не отпуская кнопку, тянете ползунок в начало страницы.
Не отпуская кнопку, считываете стоимость товара.
Смещаете курсор мыши влево, чтобы он сошел с полосы прокрутки, и отпускаете кнопку мыши.
РЕЗУЛЬТАТ: вы автоматически вернулись в то место описания товара, с которого ушли.
Невероятно удобно! Пользуюсь чуть ли не ежедневно ежечасно.
> Невероятно удобно! Пользуюсь
> чуть ли не ежедневно ежечасно
Удобно, конечно. Но где Вы этим пользуетесь?
Сейчас по советам автора обсуждаемой статьи настроил в Файрфоксе постоянно видимую полосу прокрутки с длинным бегунком в ней. Проверил Вашу идею (зажатой левой кнопкой мыши сдвинул бегунок на несколько экранов страницы, вывел мышь влево и отпустил кнопку мыши), но страница не вернулась в исходное положение, а осталась в том месте, где я отпустил кнопку мыши с бегунка. ?
А у Вас это работает как и где? ?
Миникарты помогают при навигации большого контента гораздо лучше полосы прокрутки, но для мобильных устройств съедают много места на экране. Хотелось бы узнать у автора, что он предлагает для навигации в мобильных устройствах и ТВ.
Если у вас есть решения для Chrome или Electron, то сообщите мне, потому что мне они неведомы.
По крайней мере на macOS Chrome поддерживает системный параметр "Always show scroll bars".
> А знаете, что здорово? Что нравится
...
> друзьям с планшетами? Миникарты
Миникарты в некоторых программах есть готовые.
Например, в текстовом редакторе Kate.
Очень удобная, конечно, штука!
Полосы прокрутки становятся проблемой