Comments 210
русская латиница передаёт русскую фонетику и орфографию столь же хорошо, как и кириллица
Нет
Ъуъ!
(простите)
Я, конечно, понимаю, что чувствам наплевать на факты и всё такое, но вы сможете легко привести пример нарушения обратимости для приведённой таблицы, если под вашим «Нет» есть реальные основания
А до тех пор — да
russkaya latinica peredayot russkuyu fonetiku i orfografiyu stolj zhe khorosho, kak i kirillica
Нежавно в каокм подякре рпасолоежны бкувы в слвое. Смаое ваонже, это чотбы пеарвя и понесдяля бкува блыи на свиох метсах./s
Вы сами всё написали, ещё и с примерами. В кириллице 33 буквы, в латинице 26. Если вычесть специфичные буквы вроде "W", "X", "Q", получится, что у трети кириллицы нет прямой транслитерации. Можно транслитерировать в сочетания букв, но тут опс: у каждой буквы в сочетании уже есть обратная прямая замена. Выходит, что даже чисто математически - транслитерация операция необратимая.
Ну пример то приведите, где нарушается обратимость
Yod это ёд или йод? Окей, если не брать эрративы Pasha это пасха или Паша?
yod — ёд
jod — йод
Pasha — Паша
paskha — пасха
У меня всё skhvacheno )
все сквашено?
Я теперь понял, что вы сделали. Вы превратили j, y, h в префиксы и постфиксы, не используя их в обратной транслитерации.
То, что вы сделали, действительно может помочь в цели полной обратной совместимости. За счёт читаемости. Но у меня вопрос, а зачем?
Кстати, у вас "y" и "h" используются и как префикс и как постфикс. Соответственно, возможны коллизии.
То, что вы сделали, действительно может помочь в цели полной обратной совместимости. За счёт читаемости. Но у меня вопрос, а зачем?
Ну тут два аспекта
С одной стороны человеку было бы неудобно пользоваться двумя разными орфографическими системами параллельно в зависимости от алфавита
А с другой стороны очень удобно, когда текст можно написать лишь один раз, а потом автоматически получить две версии текста по одной на каждый алфавит.
У сербов прямо в Википедии так, например:
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Главна_страна — кириллица
https://sr.wikipedia.org/sr-el/Главна_страна — latinica
Кстати, у вас "y" и "h" используются и как префикс и как постфикс. Соответственно, возможны коллизии.
Там, где h используется как префикс, он никак не пересекается с h в качестве постфикса, потому что что һ‐постфикс используется только после согласных, а h‐префикс используется только не после согласных
y (твёрдый знак) пересекается с y‐префиксом только в исключительно редких случаях типа Чанъань, и в этих исключительно редких случаях на помощь приходит h‐разделитель (Chanyhanj), который не пересикается с h-префиксом и h‐постфиксом
хлопок -- это хлопок или хлопок?
khlopok -- eto khlopok ili khlopok?
Всё как в кириллице
Мне кажется, Вы зря поставили цель однозначного декодирования транслита обратно в кириллицу. Потому что для восприятия латиницы промежуточный слой в виде кириллицы не нужен, мозг и так справится с чтением. У кириллицы свои недостатки, у латиницы могут быть свои (но другие). Главное, чтобы решалась та задача, ради которой разрабатывается латиница. Мне кажется, стоит её чётко сформулировать. Кмк задача перевода русского языка на кириллицу не актуальна вообще. Было актуально дополнительное средство передачи текста, когда кириллица недоступна. Сейчас всё меньше и меньше есть в этом необходимость.
Про переключение раскладок вообще не воспринимаю как аргумент -- мне кажется, это не такое уж неудобство, ради устранения которого нужно изобретать новую кодировку. Тем более, что многие носители не умеют грамотно писать на кириллице, с чего Вы решили, что они будут скрупулёзно соблюдать стандарт написания на латинице?
Ну есть актуальный действующий стандарт ISO 9:1995 / ГОСТ 7.79-2000 — он преследует цель быть обратимым
И кандидат в универсальный стандарт должен удовлетворить всем ключевым требованиям имеющихся стандартов, чтобы не получилось как на этой картинке
Остальные соображения я раскрыл здесь:
https://habr.com/ru/articles/828722/comments/#comment_27040854
Про раскладки подробнее раскрыл здесь:
https://habr.com/ru/articles/828722/comments/#comment_27040770
Так давайте оставим один стандарт -- кириллицу )
Я думаю, что вполне могут сосуществовать три стандарта латиницы: 1) стандарт для использования на письме в ситуациях, когда кириллица недоступна, 2) стандарт написания имён, фамилий, топонимов и т.п. для документов. Третий -- полноценная письменность на латинице, если она когда-нибудь потребуется.
Я не вижу причин, почему стандарт должен быть только один.
Первый стандарт должен быть ориентирован только на носителей, там однозначное декодирование не нужно (мне очень понравился стандарт из статьи https://habr.com/ru/articles/827106/ ). Второй -- для того, чтобы иностранцам было удобнее прочитать имя и чтобы оно выглядело нормально и не было проблем, описанных в статье https://habr.com/ru/articles/499574/
Ну тут дело в том, что это прямой путь к застою в развитии
Рынок любит, когда у него больше офферов (изменчивость) из которых Рынок может выбрать наиболее эффективные (отбор)
Так что внедрение русской латиницы как ещё одного алфавита русского языка — это однозначно богоугодное дело — мы от этого только выиграем
Вот мы можем посмотреть на пример Сербии, и там постепенно латиница всё сильнее распространяется даже несмотря на то, что она с диакритикой, и даже вопреки тому, что официальным алфавитом является именно кириллица
Так что есть основания полагать, что проблема переключения раскладок, проблема слишком большого количества букв, проблема малого количества шрифтов (в себрской латинице меньше букв, чем в сербской кириллице) — это существенные экономические проблемы
Полноценная письменность на латинице наверняка будет включать диакритику, т.е. избежать проблемы переключения раскладки всё равно не получится.
(Я отредактировал свой комментарий, возможно, после Вашего ответа.)
Да почему же? Я эту сделал такой, чтобы она была полноценной
И лучше один универсальный стандарт, чем три неуниверсальных. Три и изучить сложнее, и больше путаницы
Понятно, что в некоторых языках без диакритики не обойтись, но русский не из таких — тут без диакритики даже лучше получилось — более привычно и ближе к кириллице — сохраняется принцип с ё, ю, я, и даже улучшается и упорядочивается ситуация с ы и э по сравнению с кириллицей
Что касается кейса для загранпаспортов, то югославы же используют гаевицу, и всем ОК — там j для мягкого знака и й
Слабый аргумент, Гаевица, это 19 век, была официальной даже в Югославии. И к "удобству раскладок" это имеет очень отдаленное отношение, так же как и все больше кириллицы в Хорватии.
В Хорватии только гаевица (латиница), а вуковица (кириллица) — это про Сербию
Гаевца начала теснить вуковицу в Сербии именно с распространением интернета и компьютеров
И нет, дело не только в проблеме с кодировками — юникод уже давно распространён, а она всё теснит и теснит вопреки государственной поддержке кириллицы
Еще раз, это слабый аргумент. Гаевица появилась в православной Сербии, когда в нее, после первой мировой, вкорячили оторванную от Австро-Венгрии католическую Хорватию. И они прекрасно сосуществовали вместе, в разных регионах, даже в социалистической Югославии. И чего то теснить она не начала, она используется примерно так же, как транслит в Московском метро.
И вообще, делать какие то заключения, на таком коротком промежутке времени, странно.
задача перевода русского языка на кириллицу
* латиницу
Русская латиница передауот русскуу фонетику и офрфографиу столж зхе кхоросхо, как и кириллица.
Для меня именно так звучит ваша транслитерация, может я не настолько пропитан англицизмом или плохо стараюсь.
Мы так писали, когда лимит на буквы латинские в смс был больше чем на кириллицу
Кириллицы для русского тоже недостаточно. В русском нет, например, букв Җ и Ғ, а звуки — есть.
Даже немцы переключают раскладку, хотя казалось бы это одна германская группа языков с английским. Вопрос латиницы и кириллицы очень политизирован, просто потому что людям кажется что у них этим отберут какую-то индивидуальность.
Но если подумать логически, использование латиницы упростило бы изучение аналогичных языков, живут же как-то поляки и чехи с латиницей, не испытывают проблем.
Так что переход на латиницу вижу как просто мысленный эксперимент, без каких-либо реальных предпосылок. Это невозможно по многим причинам.
Но если подумать логически, использование латиницы упростило бы изучение аналогичных языков,
Это вряд ли. Возьмите 2 листочка текста , на польском и на чешском, перемешайте, и попробуйте определить с ходу, где какой. Потом можно ещё добавить казахский на латинице, совсем весело будет.
Не, идея в том что если вы видите эти буквы с детства, вам проще учить язык. Вы сразу пропускаете стадию изучения букв. Не надо переучиваться.
Изучение букв - это настолько маленький этап в изучении языка, что не вижу особого смысла его оптимизировать путем выкидывания в помойку.
Дело в том, что без этого этапа вовсе не начнётся изучение языка, каким бы маленьким он ни был
А когда буквы уже знакомы, то идёшь по улице, например, и слова сами запрыгивают в голову. Полякам, чехам, хорватам, словенам — всем им будет существенно проще учить русский язык, записанный русской латиницей
то идёшь по улице, например, и слова сами запрыгивают в голову
pozor (cz)
диня (bg)
что вам запрыгивает в голову при виде этих букв? ;)
Тот самый случай, когда в голову прыгают ложные друзья переводчика. Прочитал все буквы, но не угадал слово.
Их очевидно очень мало по сравнению с остальным массивом слов. И в русском языке очень много заимствований из латинского, а это уже общая лексика не только со славянскими, а и с романскими языками, и с английским
С одной стороны - да, вот приезжаешь в какую-нить Грузию или Китай и не можешь прочесть вообще ничего, что не адаптировано для тебя, приезжего. С другой стороны, кириллица достаточно похожа на латиницу, чтобы условные англичане могли быстро найти кириллические буквы на клавиатуре, если им потребуется загуглить что-то в условной Болгарии, что они увидели на вывеске.
А с другой - то, что ты можешь прочесть слова, никак тебе не помогает без понимания их смысла. В том же болгарском у одинаковых (по написанию) с русским слов может быть разное ударение, и поэтому - совершенно разное произошение, попытавшись "просто прочесть" вас поймут только те болгары, кто русский хоть как-то знают и смогут ваше исковерканное произошение адаптировать у себя в голове. Я уж молчу про то, что значения у слов разные, так что вам это всё не поможет. И в других славянских языках аналогично,, одинаковые слова могут быть с разными значениями + если еще и другое ударение, то на слух это вообще совершенно другое.
Но нужно будет изучать их произношение, например:
Jesus - Джесус на английском, Йезус - на польском. Хесус на испанском, Жезус - на португальском.
Джесус на английском
Больше похоже на «Дьжизаз», я бы сказал. Дьжизаз Эйч Крайст.
Произношение букв не проблема, проблема произношение их сочетаний дающих звуки, которых нет в русском языке - дифтонги, th и т.п. А еще большая проблема - куча слов, которые пришли в английский из других языков (прежде всего французского), сохранив свое звучание не поддающееся стандартным правилам чтения английского языка, которые можно правильно прочитать только заучив предварительно.
Жезуш на португальском. S на конце слова читается как ш. Пиреш, Гутерреш.
Не согласен. Не упростит переход изучение языков. Совсем не упростит. Любой троечник довольно быстро запоминает буквы (в 90% случаев латиницу все знают заранее). Но это не приближает даже к чтению. Во всех языках свои правила чтения. И их изучение на порядок сложнее, чем изучение самого алфавита. Разные буквы в разных словах читаются по-разному, многие буквы вообще то читаются, то нет.
Зато чтение своих текстов сильно усложнит на несколько поколений. Это не вопрос политизированности, это вопрос рациональности.
Зато чтение своих текстов сильно усложнит на несколько поколений.
Ну, люди ушли от церковнославянского, от старофранцузского, переходили с латиницы на кириллицу и обратно.. Нет в этом ничего небывало невозможного.
/от старофранцузского
А теперь попробуйте, зная только латиницу, прочитать слова renault или peugeot на французском.
А зачем? Пока что не вижу, чтобы возможные выгоды перевешивали издержки, которые придётся понести. Латиница для русского языка имеет смысл только для случая, когда нет технической возможности использовать кириллицу по каким-то причинам. Но сейчас такие случаи становятся всё реже и реже, так что стандартизировать транслит вряд ли получится, здесь каждый кто в лес, кто по дрова, а устраивать всеобуч вряд ли имеет смысл. У нас и кириллицей то всё больше безграмотно пишут, что уж тут про латиницу говорить.
Любой троечник довольно быстро запоминает буквы (в 90% случаев латиницу все знают заранее)
Зато чтение своих текстов сильно усложнит на несколько поколений. Это не вопрос политизированности, это вопрос рациональности.
Но это же несколько противоречащие друг другу утверждения, разве нет?
Но если подумать логически, использование латиницы упростило бы изучение аналогичных языков, живут же как-то поляки и чехи с латиницей, не испытывают проблем
У поляков 32 буквы, у чехов 42, у словаков 43 и 3 диграфа.
Буквы с диакритикой или диграфами не очень частотные — они не сильно изменяют облик слов. Одинаковых букв в текстах значительно больше
У вас очень странные и, мягко говоря, поверхностные знания о лингвистике. Как минимум таблицы частотности можно посмотреть. А лучше проконсультироваться со специально обученным специалистом.
Так покажите, чего словоблудить то про знания о лингвистике?
А давайте прямо вместе посмотрим: http://simia.net/letters/
Посмотрели, идём далее. «Не очень частотные» и «не сильно изменяют облик слов» — разные вещи. Про частотность можно и согласиться. Только вот в языках, использующих алфавитную письменность, диакритика появилась не от хорошей жизни, а чтобы обозначить на письме звуки, которым не хватило символов, или для различия слов. Название и определение намекают на это. Причём появилась эволюционно в процессе развития языков.
Задача букв — обозначать звуки. И вот обозначаемые звуки в разных языках могут быть совершенно разные. Например, есть ли различия в звуках, обозначаемых буквами «c» и «ç» в языках с письменностью на основе латиницы?
Ну и ещё. Что лучше: диакритика или диграфы (полиграфы)?
Что лучше: диакритика или диграфы?
Иероглифы/s
Только вот в языках, использующих алфавитную письменность, диакритика появилась не от хорошей жизни, а чтобы обозначить на письме звуки, которым не хватило символов, или для различия слов.
Как и диграфы, в том числе и кириллические диграфы, и кириллическая диакритика, и кириллические лигатуры
Причём появилась эволюционно в процессе развития языков.
Да, но у некоторых прямо таки есть год рождения:
1651: https://ru.wikipedia.org/wiki/Куокнгы
1830: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гай,_Людевит
1928: https://ru.wikipedia.org/wiki/Турецкая_письменность
1991: https://ru.wikipedia.org/wiki/Азербайджанская_письменность#Современная_латиница
1995: https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекская_письменность#Современная_латиница
Задача букв — обозначать звуки.
Как и задача диграфов. Кстати, диграфы во многих латиницах считаются буквами и даже занимают место в алфавите
Например, есть ли различия в звуках, обозначаемых буквами «c» и «ç» в языках с письменностью на основе латиницы?
Они не то что в буквах с диакритикой есть, она даже в буквах с базовой латиницей есть
Ну и ещё. Что лучше: диакритика или диграфы (полиграфы)?
Диграфы лучше
Какая-то странная в целом логика: натащить из разных мест самое плохое, просто потому что понравилось, и искать подходящие аргументы без критического сравнения и привлечения специалистов. Отличный план.
Диграфы лучше
Чем же?
Автор несколько ограничен в комментариях, попробую ответить за него: не надо переключать раскладку.
Может лучше перестать эмулировать древний Ундервуд ? Научиться вводить составные символы - и на одну раскладку поместится и кириллица, и латиница (хотя тут уже выросло толстое легаси - символы с и c разные;) ), и диакритические символы.
Или придумать нормальный стандартный человеческий способ переключения раскладок. Отдельную клавишу с флажком ;)
Всегда лучше без переключения раскладок, и 26 букв всегда будет удобнее набирать десятью пальцами, чем 33.
Тогда сразу лучше писать китайскими иероглифами: им вообще достаточно всего 5 символов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wubi_method
Мы ж на Хабре! "0" и "1", всего два пальца надо /s
А ещё лучше двоичным кодом.
Тогда сразу лучше писать китайскими иероглифами: им вообще достаточно всего 5 символов. https://en.wikipedia.org/wiki/Wubi_method
Не, там далеко не 5 символов, там их на клавиатуре намного больше, но любой иероглиф набирается последовательным нажатием до 5 шт его составных частей. Причем надо знать порядок набора этих частей.
Так всё равно же кнопок нужно меньше, чем для латиницы.
нет, наоборот не хватает кнопок на клавиатуре и по несколько символов на каждой кнопке!
Фото раскдаки из wiki: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/5strokes.jpg
Ну вот же чуть ниже: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Wubi_keyboard-cut.png
Клавиша Z не используется, а куча символов на остальных - это подсказки ввода.
И вообще про это (ну почти) тут статья имеется: https://habr.com/ru/companies/contentai/articles/104083/
Так и в русской латинице QWX не используются — итого 23 кнопки с буквами, и раскладки не надо переключать
Учитывая, что русский язык и так состоит из довольно длинных слов, и сокращая алфавит, мы неизбежно удлиним все слова и тексты. Вдобавок, в русском языке многие причастия настоящего времени содержат суффиксы -ащ-, -ящ-, -ущ-, -ющ-, которые превратятся в 4-5-буквенные конструкции.
Например, слово «защищающихся» превратится в «zasjhisjhayusjhikhsya» (вместо 12 букв стала 21), «осуществляющий» — «osusjhestvlyayusjhij» (вместо 14 букв стало 20), «жёлтый мигающий сигнал, информирующий о наличии пешеходного перехода» — «zhyoltyij migayusjhij signal, informiruyusjhij o nalichii peshekhodnogo perekhoda» (вместо 68 символов стал 81). Читать и набирать такие тексты намного труднее, чем с использованием кириллицы.
Можно следующим этапом внедрить новое правописание. Можно из олбанского езыга позаимствовать.
У меня есть конкретная статистика, пожалуй я и статью расширю этим чуть позже
Посчитанна по данным о частотности букв и двухбуквенных сочетаний отсюда
http://dict.ruslang.ru/freq.php?act=show&dic=freq_letters
http://dict.ruslang.ru/freq.php?act=show&dic=freq_2letters
Helvetica — 93.83 %
TimesNewRomanPSMT — 96.99 %
ArialMT — 95.87 %
CourierNewPSMT — 110.89 %
Тут мы можем видеть, что визуально текст в пропорциональных шрифтах получается даже короче, а по моноширинному шрифту мы видим, что число букв в тексте увеличивается всего на 10,89 % — замечу, что это без учёта пробелов и знаков препинания, так что число нажатий при наборе увеличится увеличится ещё меньше — ну типа процентов 5 навскиду
Все это топтание на месте, никакого устремления в будущее, давайте марсианицу придумаем, все равно туда лететь, преодолевать трудности, становиться механистом, обьявлять независимость, первая война с метрополией за ресурсы, вторая за территории... Вот в качестве основы для цифр можно взять цифры из "Обитаемого острова":-)
Вот в качестве основы для цифр можно взять цифры из "Обитаемого острова":-)
Лучше символы используемые Хищником: они уже и к ЖКИ приспособлены. =)
Базовая латиница уже есть на любой латинской раскладке, на любой клавиатуре в мире, в том числе на любой русской клавиатуре. Мы не можем отказаться от латиницы, так что использовать русскую латиницу — это единственный рабочий способ избавиться от переключения раскладок
ГОСТ 16876-71 таблица 2
https://en.wikipedia.org/wiki/GOST_16876-71
Не тот исторический период:))
Это раньше, называя царя президентом, милицию полицией мы сигнализировали о сближении позиций и стандартов. Сейчас курс в другую сторону, поэтому в данном историческом контексте этот переход невозможен.
Но вот что он не решил и не мог решить, так это проблемы с набором кириллицы, которые под прикрытием проблем зоопарка кодировок проскочили под радарами общественного внимания. Всегда лучше без переключения раскладок, и 26 букв всегда будет удобнее набирать десятью пальцами, чем 33.
Я что-то не вижу в своей жизни проблем от набора кириллицы, которые бы стоили перевода русского языка на латиницу.
Какие еще проблемы могла бы решить эта система?..
Промлемы очень часто могут ускользать из поля нашего зрения, что так же может существенно влиять и на недооценку проблемы
Вот как оценить экономический ущерб, который мы получаем от кириллицы?
Я вот не знаю, как его надёжно оценить количественно в маштабах всего народного хозяйства, но мы можем попробовать оценить его хотя бы качественно
Вот, например, признаком того, что переключение раскладок создаёт проблемы, является появление Пунто Свитчера. При этом кажущийся спад его популярности отнюдь не свидетельствует о незначительности проблемы — он вероятнее всего вызван тем, что Punto Switcher плохо решает проблему
Теоретическое обоснование, что режимы создают проблемы, к коим, конечно, относится и переключение раскладок? Ну это Джеф Раскин хорошо расписал (https://habr.com/ru/articles/687628/), и вот, например, статья на англовики об этом: https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(user_interface)
Что 33 буквы неудобно набирать на клавиатуре — об этом свидетельствует наличие такого явления, как эргономические клавиатуры: https://habr.com/ru/companies/macloud/articles/562418/
На обычной прямоугольной клавиатуре можно держать руки нормально, а не как на картинке, но только если справа не насыпано ещё букв, что вынуждает поворачивать правую кисть вправо
А ещё для базовой латиницы прям на порядки больше шрифтов, чем для кириллицы. Очень много декоративных шрифтов, которые поддерживают только базовую латиницу по понятным причинам (так дешевле сделать шрифт). Они облегчают работу английским графическим дизайнерам, а русские графические дизайнеры лишены этого преимущества
И ещё кириллица затрудняет изучение русского языка на самом начальном этапе. Для славян на латинице это и вовсе создаёт стену на ровном месте, ибо языки родственные, а из-за кириллицы они вообще ничего прочитать и понять не могут
И ещё обозначенные выше проблемы снижают эргономичность русского языка как международного. Армянам и грузинам, к примеру, и вовсе приходится использовать 3 раскладки в случае использования русского языка, что ещё более неудобно, чем две
Армянам и грузинам, к примеру, и вовсе приходится использовать 3 раскладки
Грузинам нраицца ихний алфавит, так то.
На самом деле что кириллица, что латиница безнадежно устарели. Буквы оптимизированы для рукописного ввода. А для ввода с клавиатуры нужно придумывать суперэргономичную раскладку для аккордной клавиатуры. И частотность и количество символов должно соответствовать той клавиатуре. И язык под это набор символов придумать, чтобы не вставать 2 раза. И тогда народное хозяйство огого как заколосится ;)
Но однако вот грузины почему‐то дублируют вывески латиницей
А с аккордными клавиатурами не всё так однозначно
Тут, пока одни палец заканчивает нажимать одну кнопку, другой палец уже начинает нажимать следующую — а с аккордными клавиатурами это преимущество теряется
Ну и, конечно, научиться пользоваться аккордной клавиатурой намного сложнее, и ещё сложнее будет добраться до той скорости набора, чтобы перекрыть первый недостаток
Но однако вот грузины почему‐то дублируют вывески латиницей
В туристических районах.
Грузины дублируют вывески на чём угодно, если им это надо. Я в Батуми на вывесках, в рекламе и остальных надписях насчитал 30 языков, и среди них куча таких, что не используют латинский алфавит: русский, украинский, белорусский, армянский, иврит, арабский, японский, китайский и ещё что-то азиатское.
А если не надо — не дублируют.
На обычной прямоугольной клавиатуре можно держать руки нормально, а не как на картинке, но только если справа не насыпано ещё букв, что вынуждает поворачивать правую кисть вправо
Это у вас "обычная клавиатура"? У меня на обычной клавиатуре все равно справа клавиши, которые надо нажимать.
Но их же можно совсем не нажимать — решается раскладкой, где эти символы перенесены на Option/Alt‐слой
Но даже без специальной раскладки квадратные скобки, апостроф и обратный слеш в большинстве текстов набираются на порядки реже, чем буквы
Точно, давайте сэкономим мгновение на переключение раскладки между кириллицей и латиницей, а дополнительные символы перенесем на другую раскладку.
Но даже без специальной раскладки квадратные скобки, апостроф и обратный слеш в большинстве текстов набираются на порядки реже, чем буквы
Это вы на джаве тексты не видели.
Что 33 буквы неудобно набирать на клавиатуре — об этом свидетельствует наличие такого явления, как эргономические клавиатуры
Всё смешалось, кони, люди. Чтобы понимать причину возникновения эргономичных клавиатур, может быть, имеет смысл получше изучить это направление? Эргономичные клавиатуры делаются энтузиастами и в Европе и в Америке и в Японии. Более того, делаются 100%-30% клавиатуры с разными раскладками и представителями разных стран.
На обычной прямоугольной клавиатуре можно держать руки нормально, а не как на картинке, но только если справа не насыпано ещё букв, что вынуждает поворачивать правую кисть вправо
На картинке нет "насыпанных" клавиш и всё-равно человек держит кисти с изгибом, может тогда не в этих клавишах дело?
Ну я то держу без изгиба — средний и безымянный можно держать полусогнутыми — тогда изгиб пропадает
А вот при наличи 33 букв без вариантов приходится держать как на картинке
И вы всё правильно говорите про эргономические клавиатуры, но возможость правильно держать руки на обычной клавиатуре — на любой клавиатуре ноутбука — это дорого стоит
Но и на любой эргономичной клавиатуре всё равно при прочих равных 33 буквы всё равно всегда будет сложнее набирать, чем 26 — просто исходя из анатомии человеческих рук
А вот при наличи 33 букв без вариантов приходится держать как на картинке
смотрю на йцукен раскладку, сравниваю с qwerty и не понимаю, почему на йцукен нельзя держать руку на клавиатуре без изгиба. Мизинец правой руки достаёт даже лучше до Х, Ъ, Э, так как ближе к ним при положении кисти без изгиба. До точки мизинец тоже достаёт. Длина пальцев у меня средняя. Не вижу проблемы.
Он короткий и плохо отгибается — по крайней мере хуже в среднем и согнутом положении, чем в вытянутом — до бекспейса дотягиваться им норм
Можно напрячься, конечно, и извернуться — оттопырить его без поворота кисти, но это именно что с напрягом идёт. Я лично не раз наблюдал, как люди при быстром наборе поворачивают кисть вправо при наборе этих букв
Ну, до Backspace, Del, Enter, точки и пр. символов для правого мизинца и на английской раскладке неудобно добираться. Вообще, стандартная клавиатура словно создана для мизинцевого балета. Поэтому имеет смысл вообще перенести на отдельный слой труднодоступные клавиши, чисто программно.
Бекспейс удобно, если держать руку под углом примерно в 45 градусов
Делет не нужен — у меня на ноуте его нет — ни о чём не жалею
Энтер и впрямь проблема — я себе сделал на пробел+комманд+j
Точка находится под безымянным пальцем на нижнем ряду — с ней всё хорошо
Запятая находится под среднем пальцем на нижнем ряду — с ной тоже всё хорошо
Вообще, стандартная клавиатура словно создана для мизинцевого балета. Поэтому имеет смысл вообще перенести на отдельный слой труднодоступные клавиши, чисто программно
Вот, именно это я для себя и сделал, в том числе для всего цифрового ряда — им я тоже не пользуюсь
Но это доступно на латинской раскладке с 26 буквами и недоступно на кириллической с 33 буквами
Делет не нужен — у меня на ноуте его нет — ни о чём не жалею
Это что за неведома зверюшка без делит? Эппловская синезубая без цифрового блока, что ли? Типа Apple Magic Keyboard А1314?
MacBook Pro 16 M1 Max
В макбуках давно нет цифрового блока
Что-то я на фотографиях MacBook Pro 16 M1 Max вижу как делит, так и бэкспейс крайней правой кнопкой второго сверху ряда.
Видимо выпускалось оба варианта раскладок.
И вообще ещё 12 лет назад писали, что делит можно нажать комбинацией Fn+Backspace: https://discussions.apple.com/thread/4072343
А пианистам с 88 клавишами каково!
И клавиатура у них широченная.
Вот как оценить экономический ущерб, который мы получаем от кириллицы?
...вот и мне интересно - как?
Теоретическое обоснование, что режимы создают проблемы, к коим, конечно, относится и переключение раскладок?
Переключение языка - тоже переключение режима, и вы от него никуда не денетесь. Раскладка - следствие этого режима, а не самостоятельная проблема.
Вот, например, признаком того, что переключение раскладок создаёт проблемы, является появление Пунто Свитчера.
...которым я никогда не пользовался.
Что 33 буквы неудобно набирать на клавиатуре — об этом свидетельствует наличие такого явления, как эргономические клавиатуры:
Нет, не свидетельствует. Это явление говорит только о том, что прямоугольная клавиатура - неудобно.
На обычной прямоугольной клавиатуре можно держать руки нормально
Нельзя.
Они облегчают работу английским графическим дизайнерам, а русские графические дизайнеры лишены этого преимущества
Зато русские графические дизайнеры могут использовать выразительность кириллицы, что дает им свое собственно уникальное преимущество.
И ещё кириллица затрудняет изучение русского языка на самом начальном этапе.
Русского как иностранного? Ну возможно, да. Но стоит ли этот выигрыш потери идентичности?
И ещё обозначенные выше проблемы снижают эргономичность русского языка как международного.
Просто не надо использовать русский язык как международный, вот и всё. Он для этого слишком сложен.
...вот и мне интересно - как?
Сделать Рынку оффер, и пусть он выбирает между двумя письменностями
В результате мы получим лучшее решение
Переключение языка - тоже переключение режима, и вы от него никуда не денетесь. Раскладка - следствие этого режима, а не самостоятельная проблема.
Так если русский язык набирается базовой латиницей, то его можно набирать с любой латинской раскладки без переключения раскладки — с английской, с французской, со славянской, с венгерской, с финской, с турецкой, с въетнамской — с любой
...которым я никогда не пользовался.
Как в прочем и я, потому что он не устраняет проблему переключения раскладок, а лишь пытается снизить цену ошибки, часто при этом ошибаясь. Punto Switcher — это плохое решение проблемы, но проблема то есть, и он подсвечивает её наличие
> Что 33 буквы неудобно набирать на клавиатуре — об этом свидетельствует наличие такого явления, как эргономические клавиатуры:
Нет, не свидетельствует. Это явление говорит только о том, что прямоугольная клавиатура - неудобно.
> На обычной прямоугольной клавиатуре можно держать руки нормально
Нельзя.
Можно — я же держу
Зато русские графические дизайнеры могут использовать выразительность кириллицы, что дает им свое собственно уникальное преимущество.
Которое никуда не исчезнет, как и кириллица. Два алфавита лучше, чем один
Русского как иностранного? Ну возможно, да. Но стоит ли этот выигрыш потери идентичности?
Нет и не будет никакой потери — на нашем веку так точно. Сербы пользуются двумя алфавитами — это рабочий кейс
Ну и латиница так то получилась весьма идентичной и самобытной — yi, sjh — красота
Просто не надо использовать русский язык как международный, вот и всё. Он для этого слишком сложен.
Не, не намного сложнее английского, а может быть даже и проще
У нас хорошая орфография — потом можем сделать её ещё лучше
У нас меньше корней из‐за богатого словообразования — лексический запас можно значительно быстрее наращивать благодаря этому
Свободный порядок слов — тоже по своему удобно
Ну а для славян так это вообще родственный язык. Им выучить русский — раз плюнуть, и лишь кириллица является великой православной стеной на пути лёгкого освоения русского языка католическими славянами
Сделать Рынку оффер, и пусть он выбирает между двумя письменностями
Это тот же "рынок", который до сих пор поставляет большинство неудобных клавиатур? Извините, моя вера в его способность принимать объективно хорошие решения очень низка.
В результате мы получим лучшее решение
Неа, мы (в лучшем случае!) получим то решение, которое рынку выгодно сейчас. Оценить последствия в рамках страны через 10-15 лет рынок просто неспособен.
Так если русский язык набирается базовой латиницей, то его можно набирать с любой латинской раскладки без переключения раскладки
А режим русского языка все равно останется. Если раньше он совпадал с раскладкой, и это было удобно для различения, теперь этого различения не будет, и будет ли от этого лучше?
Punto Switcher — это плохое решение проблемы, но проблема то есть, и он подсвечивает её наличие
Я не уверен, что проблема настолько фундаментальна, как вы пытаетесь ее показать.
Можно — я же держу
Я не думаю, что вы их держите нормально. Я думаю, что вы их держите так, как вам удобно, возможно, без перегиба в кистях, но за счет отклонения от нормы в других местах. И еще я думаю, что это подойдет далеко не всем.
Которое никуда не исчезнет, как и кириллица.
Да нет, исчезнет. Если вы дадите выбрать рынку, и рынок выберет латиницу, никто не будет производить клавиатуры с кириллицей. Шрифтов с кириллицей тоже будет еще меньше. Поскольку будет ожидаться, что иностранцы читают латиницу, делать вывески на кириллице не будет смысла. И так далее... нет, кириллица начнет вымирать.
Нет и не будет никакой потери — на нашем веку так точно.
Извините, но у меня нет оснований вам верить.
Сербы пользуются двумя алфавитами — это рабочий кейс
Насколько я знаю (могу ошибаться), у них официальной является только кириллица. Поэтому это не честный эксперимент.
Не, не намного сложнее английского, а может быть даже и проще
Извините, вы русский учили как иностранный? Или изучали методику преподавания РКИ? Из всего, что я слышал от людей, которые это изучали, русский очень непрост в освоении. Английский радикально проще (более-менее во всем, кроме орфографии, где просто все другое, но не сложнее и не проще). Одно понятие грамматического рода чего стоит. А падежи? А согласование? А количество форм глагола? Не, это вам только кажется, что это просто.
Вот испанский - да, простой язык (на мой вкус).
У нас меньше корней из‐за богатого словообразования — лексический запас можно значительно быстрее наращивать благодаря этому
Меньше, чем в английском?... А можно увидеть статистику?
Как бы учитывая структуру языка, я бы предположил, что должно быть наоборот.
Свободный порядок слов — тоже по своему удобно
Удобно для чего? Для изучения и для восприятия только усложняет всё.
Ну а для славян так это вообще родственный язык.
...и сколько их по сравнению со всеми остальными народами?
Я, на самом деле, просто не понимаю, зачем на это оглядываться. Зачем ставить целью развития языка легкость его изучения иностранцами?
Это тот же "рынок", который до сих пор поставляет большинство неудобных клавиатур? Извините, моя вера в его способность принимать объективно хорошие решения очень низка
Клавиатуры довольно таки удобные — это алфавит оказался кривоват вместе с раскладкой ЙЦУКЕН
Неа, мы (в лучшем случае!) получим то решение, которое рынку выгодно сейчас. Оценить последствия в рамках страны через 10-15 лет рынок просто неспособен.
Суд Божий работает постоянно и непрерывно
А режим русского языка все равно останется. Если раньше он совпадал с раскладкой, и это было удобно для различения, теперь этого различения не будет, и будет ли от этого лучше?
Большинство народов пользуются латиницей, и помимо родной латиницы пользуются ещё и как минимум английской — им норм
Я не уверен, что проблема настолько фундаментальна, как вы пытаетесь ее показать
Ну я всё равно за режимы не перескажу лучше, чем рассказал Джеф Раскин: https://habr.com/ru/articles/687628/
И вот, например, статья на англовики для более быстрого и более поверхностного погружения: https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(user_interface)
Я не думаю, что вы их держите нормально. Я думаю, что вы их держите так, как вам удобно, возможно, без перегиба в кистях, но за счет отклонения от нормы в других местах. И еще я думаю, что это подойдет далеко не всем.
Но это как раз похоже тот самый случай, когда самое время уже пробовать, а не думать. Я использую такую схему набора, причём кнопки правее столбца P не использую
https://habr.com/ru/articles/175243/
Энтер рекомендую не пытаться нажимать мизинцем — лучше перемещать всю кисть — кнопка большая
Руки под углом в 45 градусов, а не как на схематической картинке
> Которое никуда не исчезнет, как и кириллица.
Да нет, исчезнет. Если вы дадите выбрать рынку, и рынок выберет латиницу, никто не будет производить клавиатуры с кириллицей. Шрифтов с кириллицей тоже будет еще меньше. Поскольку будет ожидаться, что иностранцы читают латиницу, делать вывески на кириллице не будет смысла. И так далее... нет, кириллица начнет вымирать.
> Нет и не будет никакой потери — на нашем веку так точно.
Извините, но у меня нет оснований вам верить.
Ну если я здесь ошибаюсь, то это в том случае, если экономический ущерб от кириллицы значительно выше моих самых смелых предположений
В этом случае тем более надо внедрять латиницу как можно скорее
> Сербы пользуются двумя алфавитами — это рабочий кейс
Насколько я знаю (могу ошибаться), у них официальной является только кириллица. Поэтому это не честный эксперимент.
У нас тоже официальная только кириллица
Извините, вы русский учили как иностранный?
Нет, как родной
Или изучали методику преподавания РКИ?
Нет
Одно понятие грамматического рода чего стоит.
Как и в испанском
А количество форм глагола?
Проще, чем в испанском
Вот испанский - да, простой язык (на мой вкус).
Да
А падежи? А согласование?
Значит против английской орфографии и артиклей остаются падежи и согласование — так и запишем
Меньше, чем в английском?... А можно увидеть статистику?
https://rg.ru/2014/10/10/slovari.html
Ну вот здесь, например, упоминается, что в английском словаре больше слов
Ну кроме упомянутых в статье причин, в целом то оно и понятно — у нас богатое приставочное и суффиксальное словообразование
гуглить, загуглить, выгуглить, перегуглить, недогуглить, отгуглить, подгуглить ...
Неудивительно, что англичанам требуется больше слов
уйти, прийти, зайти, подойти, выйти, войти, дойти, недойти, отойти, перейти ...
Удобно для чего? Для изучения и для восприятия только усложняет всё
Изучающий в принципе может сказать как в своём родном языке, подставляя русские слова и запомнив лишь какие окончания ставить на соответствующие позиции. Во многих случаях получится корректное предложение — по крайней мере оно будет правильно понято
Можно даже будущее время сформировать как в английском
Я изволю выучить русский язык
Любой носитель русского языка поймёт правильно
...и сколько их [славян] по сравнению со всеми остальными народами?
Их порядка 300 миллионов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне#Численность
Это примерно как население США
Я, на самом деле, просто не понимаю, зачем на это оглядываться. Зачем ставить целью развития языка легкость его изучения иностранцами?
Некогда расслабляться — надо всеми способами наращивать численность русских, дабы компенсировать столетнее отставание
И у нас огромное количество неосвоенных территорий — это фронтир
Потенциал экономического роста колоссальный
Клавиатуры довольно таки удобные — это алфавит оказался кривоват вместе с раскладкой ЙЦУКЕН
Я, вообще-то, про клавиатуры в целом, не только кириллические.
Суд Божий работает постоянно и непрерывно
Нет его.
Большинство народов пользуются латиницей, и помимо родной латиницы пользуются ещё и как минимум английской — им норм
Им не очень норм, судя по тому, что я вижу в Квебеке.
Ну я всё равно за режимы не перескажу лучше, чем рассказал Джеф Раскин
Я читал Раскина. У вас уже есть режим, и он называется "язык". Вы не можете от него избавиться.
Но это как раз похоже тот самый случай, когда самое время уже пробовать, а не думать.
Я попробовал достаточно клавиатур, чтобы решить, что для меня удобно.
Я использую такую схему набора, причём кнопки правее столбца P не использую
Значит, вы не используете стандартную клавиатуру, о чем и речь.
В этом случае тем более надо внедрять латиницу как можно скорее
...чтобы уничтожать культуру, ту самую, которую вам хочется распространять?
У нас тоже официальная только кириллица
А тогда никакой выгоды и не будет, будут только недостатки.
Как и в испанском
В испанском проще. А в английском - еще проще.
Проще, чем в испанском
На самом деле, нет.
Значит против английской орфографии и артиклей остаются падежи и согласование — так и запишем
Неа, еще остается грамматические род, спряжение глаголов, понятие вида глаголов, произношение и еще куча всего. Это реально все доставляет проблемы.
Ну вот здесь, например, упоминается, что в английском словаре больше слов
Слов, а не корней. И там же говорится, что методика подсчета некорректная. Это очень политизированная статья, не надо ей верить.
Неудивительно, что англичанам требуется больше слов
Гм. Вы не слышали про так называемые "фразовые глаголы"? В английском просто другая модель.
Вы начали с корней, а перешли на слова. Не надо так.
Изучающий в принципе может сказать как в своём родном языке, подставляя русские слова и запомнив лишь какие окончания ставить на соответствующие позиции.
"лишь"? Это чуть ли не самое сложное для человека, пришедшего из английского.
Можно даже будущее время сформировать как в английском
Я изволю выучить русский язык
Любой носитель русского языка поймёт правильно
Нет, не поймет. И нет, это не как в английском: у вас "изволю" само по себе в будущем. И да, это та самая концепция вида глагола, которая взрывает мозг англичанам и всем носителям романских языков. А для вас она настолько интуитивна, что вы ее не замечаете.
Их порядка 300 миллионов
...из которых половина в России?
Некогда расслабляться — надо всеми способами наращивать численность русских, дабы компенсировать столетнее отставание
Нет, не надо.
Потенциал экономического роста колоссальный
Латиница на него не повлияет.
Я, вообще-то, про клавиатуры в целом, не только кириллические.
Да я тоже, но так уж вышло, что если на эту клавиатуру положить 26 букв, то удобно. 26 букв + диакритика — сомнительно, но ОК. 33 буквы + переключение раскладок — очень плохо
> Суд Божий работает постоянно и непрерывно
Нет его.
Есть он. Адам Смит называл это явление «невидимой рукой», но он брал слишком мелко — там целый сверхинтеллект и сверхарзум. Уже сеть из 8 миллиардов мозгов — это не шутка
Им не очень норм, судя по тому, что я вижу в Квебеке.
Что там у них?
Я читал Раскина. У вас уже есть режим, и он называется "язык". Вы не можете от него избавиться.
Незачёт. Язык в голове — он в локусе внимания — это не режим с точки зрения интерфейса. Например, кнопка k всегда набирает k, а не то k, то л — в зависимости от режима
Значит, вы не используете стандартную клавиатуру, о чем и речь.
Я использую самую что ни на есть стандартную клавиатуру, которая встроена в ноутбук — в MacBook
Тут нет опций с разделёнными половинками или с прамыми рядами. Самая стандартная клавиатура, которую только можно придумать
...чтобы уничтожать культуру, ту самую, которую вам хочется распространять?
В вашем апокалиптичном сценарии получается, что культуру — русский язык — уничтожает кириллица
Мне язык как‐то значительно ценнее в культурном плане, чем болгарский алфавит
> У нас тоже официальная только кириллица
А тогда никакой выгоды и не будет, будут только недостатки.
Не было бы выгоды — у сербов бы не росла бы доля латиницы
В испанском проще. А в английском - еще проще.
ОК, в испанском нет среднего рода. Но средний род в русском — это почти как мужской род, только средний — некоторые окончания отличаются
В любом случае принцип тот же, что в испанском — надо просто запомнить окончания
На самом деле, нет.
https://entre-amigos.ru/verbo.html
Неа, еще остается грамматические род, спряжение глаголов, понятие вида глаголов, произношение и еще куча всего. Это реально все доставляет проблемы.
Грамматический род — есть в испанском
Спряжение глаголов — есть в испанском
Понятие вида глаголов — в испанском заменяется дополнительными временами
Произношение чуть сложнее, чем в испанском, и проще, чем в английском
Гм. Вы не слышали про так называемые "фразовые глаголы"? В английском просто другая модель.
В русском языке тоже есть, хоть и менее развиты
А я вот про это:
уходить — leave
приходить — come
отходить — move away
подходить — approach
переходить — go over
выходить — go out
входить — enter
ходить — walk
Вы начали с корней, а перешли на слова. Не надо так.
o_O?
Ну, да, присоединение приставок и суффиксов к корням даёт новые слова. Я об этом говорил и говорю
В руском более богатое словообразование. В английском больше фразовых глаголов, а в русском более богатое словообразования — у каждого языка свои сложности
"лишь"? Это чуть ли не самое сложное для человека, пришедшего из английского.
Ну то из английского, а ещё есть славянские языки, немецкий язык, финно‐угорские языки
Но в английском есть артикли, а в русском они не нужны — у каждого языка свои сложности
Нет, не поймет. И нет, это не как в английском: у вас "изволю" само по себе в будущем.
Изволю — это настоящее время
...из которых половина в России?
Да, и в чём поблема? Уже целая половина славян знает русский. Плюс укранцы, плюс белорусы, плюс русский знает почти весь остальной пост СССР — круто же!
> Некогда расслабляться — надо всеми способами наращивать численность русских, дабы компенсировать столетнее отставание
Нет, не надо.
> Потенциал экономического роста колоссальный
Латиница на него не повлияет.
Надо, и именно поэтому повлияет
Артикли — это достаточно простая концепция для освоения, но вот видо-временные формы глагола, глаголы движения и падежи существительных, прилагательных и местоимений ломают иностранцам мозг. Просто почитайте соответствующий саб на Реддите.
если на эту клавиатуру положить 26 букв, то удобно. 26 букв + диакритика — сомнительно, но ОК. 33 буквы + переключение раскладок — очень плохо
Я вот не чувствую никакой разницы между набор на этой клавиатуре 33 букв или 26. Может быть, это потому, что я как раз всю клавиатуру использую?..
А вот "26+диакритика" (французский) - наоборот, вызывает проблемы.
он брал слишком мелко — там целый сверхинтеллект и сверхарзум. Уже сеть из 8 миллиардов мозгов — это не шутка
Эти "не шутка" дали нам нынешние неудобные клавиатуры и много других неприятных вещей. Не, не верю. Откуда у рынка сила предвидения?
Что там у них?
"у них там" разные раскладки для французского и английского, и бегло набирать на чужом ноуте с французской раскладкой я не могу. Я видел людей, которые переключают.
Язык в голове — он в локусе внимания — это не режим с точки зрения интерфейса.
Вы не пользуетесь интерфейсами, которым нужен язык? Для спелчека, для правильной пунктуации? А я пользуюсь. Поэтому режим мне все равно переключать.
Я использую самую что ни на есть стандартную клавиатуру, которая встроена в ноутбук — в MacBook
Вы пользуетесь ее урезанной версией, для компенсации чего вы придумали какие-то комбинации.
В вашем апокалиптичном сценарии получается, что культуру — русский язык — уничтожает кириллица
Нет, не получается.
Мне язык как‐то значительно ценнее в культурном плане, чем болгарский алфавит
А мне два этих явления неразрывны, поэтому я даже не могу понять, как вы из них выбираете.
Не было бы выгоды — у сербов бы не росла бы доля латиницы
Мы как бы не знаем, что люди думаю про недостатки.
Но средний род в русском — это почти как мужской род, только средний
...нет? У него смысл другой. А еще общий род бывает, например.
В любом случае принцип тот же, что в испанском — надо просто запомнить окончания
Это уже не "просто". Но этого недостаточно. Нужно помнить, какие слова к какому роду относятся, нужно помнить, что с чем согласуется, и так далее. Это все - непросто.
Ну вы мне-то не рассказывайте, я испанский учил. До сих пор считаю, что в нем одна из самых логичных и системных грамматик, которые я видел.
Грамматический род — есть в испанском
...а почему вы внезапно сравниваете с испанским, хотя я отвечал на "Значит против английской орфографии и артиклей остаются падежи и согласование — так и запишем"?
Понятие вида глаголов — в испанском заменяется дополнительными временами
Не, не "заменяется". Это роль они в языке выполняют более-менее схожую, а вот в голову их вложить "просто замените А на Б" не выйдет. Это неплохо видно по тому, как русскоязычные страдают при изучении того же английского.
Произношение чуть сложнее, чем в испанском
Не "чуть", а "радикально". В испанском произношение полностью и системно связано с написанием. Видя слово, можно однозначно сказать, как он читается.
В русском языке тоже есть, хоть и менее развиты
А можно пример? Только именно фразового глагола, а не идиомы.
А я вот про это:
Я мог бы вам в ответ привести какой-нибудь развернутый фразовый глагол, но вместо этого просто спрошу: вы думаете, это как-то упрощает изучение русского языка? Отнюдь. Все эти слова надо учить отдельно.
Ну, да, присоединение приставок и суффиксов к корням даёт новые слова. Я об этом говорил и говорю
Неа. Сказали вы вот что: "У нас меньше корней из‐за богатого словообразования — лексический запас можно значительно быстрее наращивать благодаря этому.
А в ответ на просьбу статистики стали обсуждать число слов.
у каждого языка свои сложности
Вот именно, что свои. Русский язык не легче английского.
Изволю — это настоящее время
Да, здесь вы правы (и это, кстати, показывает, что даже носители иногда плохо отличают совершенные и несовершенный виды). Но в этом значении "я изволю выучить русский язык" не имеет значения будущего времени, так что ваше изначальное утверждение ложно.
Уже целая половина славян знает русский. Плюс укранцы, плюс белорусы, плюс русский знает почти весь остальной пост СССР — круто же!
Вот всем этим народам латиница и не нужна. Сколько остается тех, кому она поможет? Стоит ли оно того?
Надо
Кому надо? Вам?
Как верно заметили выше, культуру в этом случае надо развивать, а не латиницу навязывать.
Я вот не чувствую никакой разницы между набор на этой клавиатуре 33 букв или 26. Может быть, это потому, что я как раз всю клавиатуру использую?..
Может быть. Если квадратные и фигурные скобки часто используются, то вполне вероятно без переноса этих символов на Option/Alt‐слой чувствоваться не будет
Или может надо целенаправленно пробовать держать под углом 45 градусов, и тогда на латинской раскладке получится, а на кириллической нет — может в этом дело
Надо пробовать проверять
А вот "26+диакритика" (французский) - наоборот, вызывает проблемы.
Это факт — в латинском слишком много диакритики, что аж четвёртый ряд приходится использовать
Базовая латиница лучше — русскому языку повезло
Эти "не шутка" дали нам нынешние неудобные клавиатуры и много других неприятных вещей. Не, не верю. Откуда у рынка сила предвидения?
Ну оттуда же, откуда и у одного человека
Моделируются разные ситуации и отдаётся предпочтение более перспективному
Кортикальные колонки в мозгу человека устроены при этом даже проще, чем «кортикалые колонки» Рынка — мозги человеков
"у них там" разные раскладки для французского и английского, и бегло набирать на чужом ноуте с французской раскладкой я не могу. Я видел людей, которые переключают.
Ну понятно, да потому что в случае французского ещё цифровой ряд занят
В целом тем хуже для французского, а для русского с базовой латиницей становится так же хорошо, как и для английского так или иначе
Вы не пользуетесь интерфейсами, которым нужен язык? Для спелчека, для правильной пунктуации? А я пользуюсь. Поэтому режим мне все равно переключать.
Спелчек же не завязан на переключение раскладки. Чё ему то? Проверяет по словарю да и проверяет
Вы пользуетесь ее урезанной версией, для компенсации чего вы придумали какие-то комбинации.
Ну, да, и с латиницей я могу это сделать, а с кириллицей нет
> В вашем апокалиптичном сценарии получается, что культуру — русский язык — уничтожает кириллица
Нет, не получается.
Ну если от добавление латиницы как второго алфавита русского языка все в очень короткие сроки перейдут на латиницу (Ваш же сценарий?), то это будет подтверждением огромного преимущества латиницы по сравнению с кириллицей
Лично я же думаю, что процесс будет идти не так стримительно, и алфавиты долгое время будут использоваться параллельно — может примерно всегда
А мне два этих явления неразрывны, поэтому я даже не могу понять, как вы из них выбираете.
Языки большую часть времени были бесписьменными, а многие таковыми являются до сих пор
Алфавит, это конечно, тоже атрибут современной языковой системы русского языка, но ещё и орфография, например, такой атрибут
Язык тот же самый, орфография та же самя, и даже атрибут в виде кириллического алфавита остаётся — просто добавляется ещё один в виде латиницы
Русский языка станет только сильнее от того, что у него будет возможность выбирать алфавиты
А мне два этих явления неразрывны, поэтому я даже не могу понять, как вы из них выбираете.
Ладно, взгляд на сложность грамматики в любом случае в значительной степени субъективен
Как бы там ни было, даже если мы исходим из того, что русский значительно сложнее испанского — то ещё более важно не иметь лишних трудностей в виде безальтернативной кириллицы
Не "чуть", а "радикально". В испанском произношение полностью и системно связано с написанием. Видя слово, можно однозначно сказать, как он читается.
Ну в русском тоже, кроме разве что из‐за ударений сложенее
Да, здесь вы правы (и это, кстати, показывает, что даже носители иногда плохо отличают совершенные и несовершенный виды). Но в этом значении "я изволю выучить русский язык" не имеет значения будущего времени, так что ваше изначальное утверждение ложно.
Ну так и в английском будущего времени тогда нет
Если пытаться свести лигвистическую терминологию описания языков в единую систему, а иначе то как нам сравнивать?
Вот всем этим народам латиница и не нужна. Сколько остается тех, кому она поможет? Стоит ли оно того?
А вот мы и узнаем уже по факту — как быстро будет распространяться латиница
Факторов очень много, в том числе зависящих от нас. Как у нас быстро будет расти экономика, на сколько свободное общество мы построим, и так далее
> Надо
Кому надо? Вам?
Как верно заметили выше, культуру в этом случае надо развивать, а не латиницу навязывать
Навязывать ничего не надо — надо предлагать и давать выбор — Рыночек выберет
Лично я же думаю, что процесс будет идти не так стримительно
Русский языка станет
орфография та же самя.
А можно нинада тут про орфографию и прочее правописание вещать?
И на сдачу - .... - точки, как признак завершенного предложения, не экономьте - у меня их есть много, обращайтесь - отсыплю.
Если квадратные и фигурные скобки часто используются
Они не входят ни в латиницу, ни в кириллицу. Если вы хотите поговорить за проблемы типографских раскладок - это совсем другое дело.
Или может надо целенаправленно пробовать держать под углом 45 градусов
А зачем? У меня нормальная клавиатура.
Это факт — в латинском слишком много диакритики
Что такое "латинский? Латынь? Я ей не пользуюсь, не могу ничего сказать.
Ну оттуда же, откуда и у одного человека
Это какое-то очень смелое заявление.
Моделируются разные ситуации и отдаётся предпочтение более перспективному
С чего вы взяли, что рынок этим занимается? Рынок ничего не моделирует.
Спелчек же не завязан на переключение раскладки
Он завязан на язык.
Проверяет по словарю да и проверяет
По словарю какого языка?
Ну, да, и с латиницей я могу это сделать, а с кириллицей нет
Так это ваша проблема, потому что вы пользуетесь клавиатурой, которую вы выбрали. У меня другая клавиатура, и этой проблемы нет.
Ну если от добавление латиницы как второго алфавита русского языка все в очень короткие сроки перейдут на латиницу (Ваш же сценарий?), то это будет подтверждением огромного преимущества латиницы по сравнению с кириллицей
Преимущества для кого, вот в чем вопрос-то.
Языки большую часть времени были бесписьменными, а многие таковыми являются до сих пор
Но те языки, которые обрели письменность, стали с ней тесно связаны.
Язык тот же самый, орфография та же самя
Да нет, орфография другая, достаточно посмотреть на то, что у вас происходит с э/е.
Русский языка станет только сильнее от того, что у него будет возможность выбирать алфавиты
Если у него будет возможность выбирать - то да. Но это малореалистичная возможность в нынешних условиях.
Как бы там ни было, даже если мы исходим из того, что русский значительно сложнее испанского — то ещё более важно не иметь лишних трудностей в виде безальтернативной кириллицы
Кому важно-то? Зачем?
Ну в русском тоже, кроме разве что из‐за ударений сложенее
Нет, в русском не "то же". Одна и та же буква в разных местах слова может читаться по-разному.
А ударения - это настолько проблемная область, что даже выпускались учебные пособия, где все ударения во всех словах были размечены.
Ну так и в английском будущего времени тогда нет
А в английском - есть.
Если пытаться свести лигвистическую терминологию описания языков в единую систему, а иначе то как нам сравнивать?
А зачем сравнивать несравнимое? Вы пытаетесь сравнивать язык, у которого есть категория вида глагола, с языком, у которого ее нет, что вы хотите получить-то вообще?
А вот мы и узнаем уже по факту — как быстро будет распространяться латиница
Если мы узнаем "по факту", то это слишком дорогой эксперимент, вам не кажется?
Навязывать ничего не надо — надо предлагать и давать выбор
Вы не можете дать выбор алфавита, не начав его преподавание. А преподавание - это навязывание.
Рыночек выберет
Рыночек, в лучшем случае, выбрете то, что выгодно рыночку. Я предпочту не иметь с этим дела (глядя на клавиатуры).
Маленькое наблюдение о рынке и клавиатурах: в батумских магазинах — куча клавиатур и ноутбуков с кириллицей. Чисто латинских — гораздо меньше. Грузинских вообще не видел.
Грузинских вообще не видел.
Я как-то раз спросил у знакомого в Батуми (молодой парень из Тбилиси, по-русски не говорит вообще), как он набирает по-грузински на ноутбуке без грузинской клавиатуры. Выяснилось, что у них просто фонетический принцип, и они нажимают те клавиши латиницы, которые звучат как нужные им буквы грузинского языка. По крайней мере, так я его понял.
Два алфавита лучше, чем один
Подождите, подождите, у меня есть идея получше! 3 алфавита!
Русского как иностранного? Ну возможно, да. Но стоит ли этот выигрыш потери идентичности?
Крайне сомнительно - алфавит учится до совершенства недели за две. Причём абсолютно самостоятельно. А вот та же фонетика должна ставится с помощью логопеда, как известно - самостоятельно она кое-как доходит до уровня "почти неотличимо от носителя" лет за 10. А идеально - вообще никогда.
Вот, например, признаком того, что переключение раскладок создаёт проблемы, является появление Пунто Свитчера. При этом кажущийся спад его популярности отнюдь не свидетельствует о незначительности проблемы — он вероятнее всего вызван тем, что Punto Switcher плохо решает проблему
Если раньше была популярность, наверное он все-таки решал проблему.
На счет спада. Раньше в Винде активная раскладка у каждого окна была своя. Типа, открыто у тебя 3 окна разных приложений, в двух выбрана английская раскладка, в третьем русская. Потом винду переделали так, что теперь активная раскладка одна на всю систему, помню, долго к этому привыкал, по-началу казалось неудобно. Вот интересно, совпадает спад популярности Пунто Свитчера с переходом на эту новую Винду?
Да, интересно было бы выяснить. А что это за Винда была? Я где‐то года эдак с 2010 с в Винды соскочил, и походу упустил из виду все эти перепетии
И печалька, что вордстат у Яндекса только с 2018 года показывает стату
Если раньше была популярность, наверное он все-таки решал проблему
Ну, конечно, он уменьшает издержки от этой проблемы, но проблема в том, что не устраняет её, что особенно мешает при слепом десятипальцевом наборе — всё равно мозг воспринимает это как ошибку, пока там белиберда набирается то того, как она будет исправлена
А люди не любят совершать ошибки — это бесит и раздражает. Это отвлекает, вырывает из потока, снижает продуктивность
Потом винду переделали так, что теперь активная раскладка одна на всю систему
Это настраивается, и у меня до сих пор прекрасно каждое окно "помнит" свою раскладку.
вы откровенную ерунду пишете. единственная распространённая латинская qwerty вообще не приспособлена для быстрого и удобного набора. наш йцукен очень хорошо работает. за десяток лет использования слепого 10-пальцевого никаких проблем не испытывал. в отличии от латинской. купите удобную клавиатуру, если проблемы с кистями.
Откровенную ерунду пишете вы, потому что видимо не считали, что два указательных пальца на ЙЦУКЕН набирают 65 % букв в тексте — десятипальцевый набор становится не таким уж и десятипальцевым.
QWERTY же создавалась так, чтобы частые последовательности букв были разнесены по клавиатуре как можно дальше, и поэтому даже QWERTY лучше, чем ЙЦУКЕН. Сделать для русского языка более неудобную раскладку, чем QWERTY — это, конечно, своего рода тоже достижение.
Но для латиницы есть Dvorak, есть Colemak, есть и другие — можно выбрать любую на свой вкус.
qwerty разрабатывалась во времена печатных машинок, чтобы они у шустрых машинисток не заедали - они слишком быстро набирали текст. йцукен как раз наоборот учитывает частотность символов и отдаёт наиболее употребимые наиболее сильным пальцам. мне вот совершенно не нравится набирать много текста мизинцем и безымянным. уверен, что и большинству пользователей клавиатур тоже. и в вашем замечании про "не такой уж и 10пальцевый" важно не то, что буквы концентрируются в каком то месте и участвуют только указательные, а важно то, как они в большинстве слов чередуются между левой и правой рукой - вы то потодному символу за нажатие набираете. точно так же глупо пересаживать всех на такую же раскладку для разных совершенно языков. где исследования которые покажут, что частотность и чередования букв в русском и английском одинаково удобны на одной и той же раскладке? так что ваш ответ мимо. если хотите латиницу - пересадите всех на другую раскладку, универсальную для всех языков, а там посмотрим.
Ну первые машинки просто так работали, что при быстром наборе близких клавиш там возникали факапы. А при быстром наборе разнесённых кнопок — всё было норм. И просто дело в том, что когда один палец нажимает одну кнопку, то другой уже готовится нажимать следующую — так происходит распараллеливание между разными пальцами. А когда 32 % букв висят на одном пальце, то вот тогда он их может набирать только последовательно, а это 1/3 всех букв.
Между левой и правой рукой буквы хорошо чередуются на Двораке — там все гласные в главном ряду под левой рукой находятся.
А это и для русского хорошо — для любой слоговой письменности хорошо. Это универсально.
ъ
Между левой и правой рукой буквы хорошо чередуются на Двораке
И что в этом хорошего? Координация между руками сложнее, чем координация между пальцами одной руки (окей, можно считать это моим личным опытом, но он точно не уникален).
а я разве не так написал? вы привязываетесь к раскладке, которая привязана к техническим возможностям, а не к эргономике. зачем вы это тащите как аргумент? qwerty как раз минус латинице помимо всего прочего.
Но возможность набирать всеми пальцами более равномерно — это как раз про эргономику.
В Двораки ещё при этом сделано так, чтобы нагрузка была распределена по всем пальцам, и как можно реже нужно было переставлять пальцы с главного ряда.
А для кириллицы Дворак не сделать в принципе, так как букв слишком много, что вынуждает смещять или поворачивать кисть.
QWERTY же создавалась так, чтобы частые последовательности букв были разнесены по клавиатуре как можно дальше, и поэтому даже QWERTY лучше, чем ЙЦУКЕН.
И почему же то, что частые последовательности букв разнесены - это хорошо?
Вот скажем есть последовательность "ро", она набирается двумя соседними пальцами, очень быстро, что в этом плохого?
Когда двумя пальцами — очень хорошо. А вот когда одним пальцем набираются: то, но, го, ка, от, ть, он, ес, ог, ск, ак, ме, ем и т. д. — очень плохо.
И плохо, когда больше половины текста набирают два пальца — они устают.
Когда двумя пальцами — очень хорошо.
Так "двумя пальцами" - это совсем не то же самое, что разнесены как можно дальше. Я-то про то, что когда двумя соседними пальцами одной руки - это как раз удобнее всего.
А вот когда одним пальцем набираются: то, но, го, ка, от, ть, он, ес, ог, ск, ак, ме, ем и т. д. — очень плохо.
Я вот из этого списка одним пальцем набираю только два сочетания: "го" и "ме" (и их отражения, понятное дело). Все остальное - на разных пальцах.
И плохо, когда больше половины текста набирают два пальца — они устают.
...два пальца с каждой руки? Мне это кажется нормальным: указательный и средний пальцы - самые развитые и подвижные. Я не чувствую, чтобы они у меня за день уставали больше других.
Так "двумя пальцами" - это совсем не то же самое, что разнесены как можно дальше. Я-то про то, что когда двумя соседними пальцами одной руки - это как раз удобнее всего.
Возможны разные подходы к конструированию эргономичной раскладки — собственно для латиницы есть не только Дворак, но и другие хорошие раскладки — выбор куда шире, чем для кириллицы.
Но в любом случае это всё не про ЙЦУКЕН, потому что ЙЦЕКЕН — это про то, что два пальца на разных руках набирают 65 % букв в тексте.
Я вот из этого списка одним пальцем набираю только два сочетания: "го" и "ме" (и их отражения, понятное дело). Все остальное - на разных пальцах.
Значит вы как‐то нестандартно держите руки на ЙЦУКЕН, что как бы делает её в вашем случае совсем другой раскладкой.
..два пальца с каждой руки? Мне это кажется нормальным: указательный и средний пальцы - самые развитые и подвижные. Я не чувствую, чтобы они у меня за день уставали больше других.
Но просто ещё лучше, когда пальцами вообще не надо двигать, когда самые частотные на главном ряду — это в целом про Дворак. Там он тоже не без недостатков — есть попытки сделать ещё лучше. А кириллица в любом случае неудобна, потому что 33 буквы — слишком много.
Но в любом случае это всё не про ЙЦУКЕН, потому что ЙЦЕКЕН — это про то, что два пальца на разных руках набирают 65 % букв в тексте.
Два пальца на каждой руке или два пальца всего?
Значит вы как‐то нестандартно держите руки на ЙЦУКЕН, что как бы делает её в вашем случае совсем другой раскладкой.
А я вроде бы не говорил, что я пользуюсь стандартной раскладкой каким-то стандартным образом. Я ей пользуюсь так, как мне удобно.
Но просто ещё лучше, когда пальцами вообще не надо двигать, когда самые частотные на главном ряду — это в целом про Дворак.
Чтобы пальцами вообще не надо было двигать, надо использовать 10 клавиш и аккордовые раскладки.
А кириллица в любом случае неудобна, потому что 33 буквы — слишком много.
"Слишком много" для чего? Мне нормально.
Может быть вам сначала предложить перевести на латиницу грузинский и армянский языки, или украинский? И размер задачи будет поменьше, и страны к западу более лояльные. Но вот отчего-то не переводят. Как и японский на ромадзи не взлетел. Хотя там ну совсем ничего не понятно.
Грузинский, армянский или украинский языки меня мало интересуют, потому что я русский, а не грузин, армянин или украинец, и потому что именно русский язык используется в качестве лингва франка на всех перечисленных территориях и не только на них
Грузинский, армянский или украинский языки меня мало интересуют, потому что я русский, а не грузин, армянин или украинец
Тогда зачем вам транслит/латиница?/s
Не хочу переключать раскладки и нести связанные с этим издержки
Не хочу насиловать правую кисть и нести связанные с этим издержки
Хочу, чтобы русский язык не сокращался, а распространялся — хочу получать связанные с этим экономические преимущества
Сомнительно, но ок.
Гусары - молчать! No comments.
См. п.2.
Хочу, чтобы русский язык не сокращался, а распространялся
Написать песню, что-то типа "Вчера" от "Жуков"? Нет.
Реанимировать Ленина, или его идеи (я русский бы выучил только за то..)? Нет.
Создать неудобств носителям языка? Da.
хочу получать связанные с этим экономические преимущества
Откуда возьмутся преимущества? От того, что в Васюках начнут писать транслитом - столица шахматной мысли туда не переедет. Карго культ, натуральный.
Реанимировать Ленина, или его идеи (я русский бы выучил только за то..)? Нет.
Так а идеи Ленина то каковы?
Коллективизм же, разве нет?
Ну так вот Рынок — это и есть настоящий коллективизм, когда люди и не только люди добровольно объединяются для достижения общих целей.
Ну и опять же касательно идей Ленина: https://ru.wikipedia.org/wiki/Латинизация_в_СССР
Ну так вот Рынок — это и есть настоящий коллективизм,
Эээ... нет?
когда люди и не только люди добровольно объединяются для достижения общих целей.
Объединяются? Общих целей?
Любопытное у вас представление о рынке.
Да, это так и работает. Эукариотические клетки объединяются вместе и образуют многоклеточный организм, в котором единого центра нет. Точнее он есть — наше сознание, но он виртуальный.
То же самое в экономике — люди объединяются с помощью языка, письменности, денег, любых технологий коммуникации аки кортикальные колонки в коре больших полушарий, и образуют сверхразум, сверхинтеллект, и нет никакого основания полагать, что у него нет сознания.
Просто даже взгляните на семантику слова — со‐знание — коллективное знание.
Алгоритм работы всего этого прост — это постоянный цикл: наследственность, изменчивость, отбор, наследственность, изменчивость, отбор...
Так работает Рынок в самом широком смысле этог слова — он объединяет обособленных наблюдателей в более высокоуровнего наблюдателя, и это и есть то самое, что евреи описывали в Библии как Бога.
Они просто наблюдали его повсюду — по образу и подобию — и описали сие дело как могли.
Именно поэтому Библия и стала книгой всех времён и народов — это модель, которая позволяет человеку более эффективно служить Богу, поэтому она ему и нравится — он её выбрал. Эффективный промпт для углеродной нейросетки, если хотите.
Я вижу множество утверждений, которые предлагается принять на веру, и многие из которых противоречат моему жизненному опыту.
Например, вот это:
Просто даже взгляните на семантику слова — со‐знание — коллективное знание.
Противоречит общепринятой трактовке (например].
Так что не вижу смысла и остальное принимать на веру.
Возможно, кому-то будет интересна моя шуточная статья про русскую латиницу.
Берём KOI8-R, читаем как ASCII - профит.
/s
А что не наоборот?)
A - эй
B - би
...
It was a wonderful day - ит воз э вандерфул дэй
Лет ми спик фром май харт/s
А что не наоборот?)
Потому что Бог явно любит латиницу больше всех прочих письменностей
как-то получается, что ваш "бог" на крови эту латиницу распространил. особо цинично Африка на этом фоне выглядит. так что аргумент вообще мимо. как минимум в таком виде. можете выкрутиться и сказать что это была шутка с вашей стороны
Не, это не шутка. Когда это у Бога были какие‐то проблемы с кровью по отношению к вредным или бесполезным популяцияциям в пользу более конкурентоспособных и приспособленных, способных оставить больше потомства?
Мир стоит на костях. Сколько видов вымерло — и не счесть. Из людей остался только один вид
т.е. кириличиская письменность вредна и бесполезна?
Ну текущая безальтернативность кириллицы по всей видимости вредит русскому языку
Будет два алфавита в ходу — будет хорошо
Будет два алфавита в ходу — будет хорошо
Но зачем, Холмс?!
По умолчанию подразумевается, что знающие русский язык не испытывают проблем с кириллицей.
И наоборот - зачем транслитерировать кириллицу в латиницу для не владеющих русским языком (ну кроме дублирования всяких вывесок/остановочных площадок ОТ, etc, etc, что, впрочем, абсолютно протеряло актуальность со времён ЧМ 2018 по футболу).
Ну текущая безальтернативность кириллицы по всей видимости вредит русскому языку
По чьей всей видимости?
По умолчанию подразумевается, что знающие русский язык не испытывают проблем с кириллицей
Но они испытавают. Даже если осознание наличия проблем не попадало в поле зрения, это не значит, что проблем нет
https://habr.com/ru/articles/828722/comments/#comment_27040770
И наоборот - зачем транслитерировать кириллицу в латиницу для не владеющих русским языком
Чем больше владеющих русским языком — тем лучше владельцам русского языка. Здесь сетевой эффект присутствует. Это значит, что всё, что работает на увеличение доли русского языка в мире надо предлагать Рынку, чтобы он порешал
По чьей всей видимости?
Вот как раз очень хороший индикатор состояния нации — это динамика доли её языка в мире. И вот так вышло, что доля русского языка в мире сокращается прямо с начала 20‐го века — с краха Российской империи. То есть с того момента, как наши деды согрешили, доверившись лжепророкам
https://youtu.be/Abcki8MS474?t=366
Ну и результат — божья кара до третьего и четвёртого рода
Ну и сейчас уже эти сроки подходят к концу — уже пора начинать выкарабкиваться
А это значит, что надо использовать все возможности для повышения конкрентоспособности русского языка
лингвисты с вами не согласны. для русского языка кириллица подходит идеально. это мнение большинства адекватных лингвистов нашего времени. а всё что вы говорите - просто отсебятина. бездоказательная. логики в ваших комментариях ещё меньше
Какие‐то абстратные лингвисты о какой‐то абстрактной латинице.
В статье же латиница вполне конкретная, так что это беспредметный наброс.
Лингвисты. Гении прошлого: Кирилл и Мефодий. Современник (из последнего что я читал/слушал): лингвист кандидат филологических наук Исаев. Латиница - абсолютно любая без дополнительных символов для русского языка будет ущербной. А с дополнительными - зачем она такая нужна? Почитайте книжки или хотя бы подкасты умных людей про лингвистику. Хотя бы вышеупомянутого.
Лингвисты. Гении прошлого: Кирилл и Мефодий.
Кирилл и Мефодий создали глаголицу.
для русского языка кириллица подходит идеально.
Кириллица довольно шизофренична. Часть букв может означать иногда один, а иногда два звука, часть букв не представляет никаких звуков, одна буква состоит из двух из которых одна нечитаемая, а другая исчезнувшая, есть буква с точками, которая не совсем буква и есть гласная с краткой, которая внезапно - согласная.
Кирилл и Мефодий дли обозначение всем славянским фонемам - этого уже бфло достаточно для начала. Про ваше понимание кириллицы и её обозначений, увольте. Вы несёте бред.
Кирилл и Мефодий дли обозначение всем славянским фонемам
Опять ложь. Не всем. Фактически только для ограниченного подмножества староболгарского языка - то, что позже назвали церковнославянским. Но ветвь славянских языков гораздо шире. Ну, и конечном счёте, их алфавит оказался неудобен и от него быстро отказались.
Про ваше понимание кириллицы и её обозначений, увольте.
То есть вы даже этого не знаете? Хорошо, вы уволены.
Вы несёте бред.
Ad hominem? Это хорошо. Но не для вас.
без дополнительных символов - латиница ущербна для славянских языков
И что?
А с дополнительными - зачем она такая нужна?
Чехи, словаки, поляки не парятся. У них, кстати есть звуки, которым нет значков в кириллице (и не было, и в глаголице тоже не было - это к слову о Кирилло-Мефодии). И их системы письма не менее удобны, чем кириллица, при этом не обладают неоднозначностью и шрифтовыми косяками кириллицы.
Идея автора более, чем странна, тут сомнений нет, но ваши нелепые утверждения вообще не соответствуют никакой действительности. Вы уволены повторно.
Дитя, успокойся)
а теперь по существу. глаголица - та же кириллица, но с другой графикой. графика не важна (в данном случае), важно, чтобы количество фонем совпадало с количеством знаков. Кирилл и Мефодий разобрали фонемы, предложили алфавит, который покрывает хорошо фонекику тогдашних языков и многих нынешних. У чехов и прочих ляхов алфавит - сплошной графический костыль на латинице. Пускай мучаются с ним сами. Их выбор латиницы исключительно политический и не имеет никакого отношения к удобству. Про шрифтовые проблемы латиницы вы стыдливо умолчали. И ещё, вам нужно книжки читать хоть немного, и повзрослеть, раз вы удосужились коверкать смысл слова "увольте".
Часть букв может означать иногда один, а иногда два звука, часть букв не представляет никаких звуков, одна буква состоит из двух из которых одна нечитаемая...
А у вас как с иностранными языками? Это все можно про латиницу написать в разных языках.
Это все можно про латиницу написать в разных языках.
Французский, блджд :))
Это все можно про латиницу написать в разных языках.
Разумеется. Именно в этом и состоит мой поинт ов вью - у кириллицы здесь нет никаких мнимых преимуществ. Ну, и про "всё" я не уверен - мне не попадались языки с латинским алфавитом, содержащим аналоги букв (именно букв, а не диакритик) ь и ъ. Ну, к ы можно с натяжкой притянуть лигатуры типа æ, хотя они, обычно, не в алфавите. (может такие языки и правда есть, просто мне не встречались, но если такие есть, то они тоже шизофреничные).
почему вдруг кириллица и русский язык должны ориентироваться на другие языки и латиницу? к кириллице в чём ваша претензия? ну есть у нас смягчающая нечитаемая буква, но у нас в языке ведь есть такое сочетание звуков. вот что делать со словом "соль", изобретать еще один символ для мягкой "л". сколько ещё добавить нужно символов тогда? вот и пришли к компромиссу, что можно так писать. а как насчет апострофа в латинице? тоже костыль для своих случаев. и как там с типографией, нормально? в чём проблема с "ы"? ну есть у нас фонема такая, есть символ. вы же не говорите, скажем, грекам что у них есть θ и фонема соответствующая. нет у других языков таких фонем и символов, и что с того? может это даже и минус для тех языков. многие испанцы, например, очень любят как звучит русский язык, особенно слова с мягкими согласными. и почему вы языки вообще какие-либо называете шизофреничными?
Лингвисты. Гении прошлого: Кирилл и Мефодий.
Как уже верно было замечено, они создали глаголицу, а вот их ученики взялись за ум и пошли как раз по пути транслитерации глаголицы в греческий алфавит — так появилась кириллица.
И они же как раз обозначали ы как ъі (без точки).
Да, латиница в статье куда больше похожа на кириллицу, чем может показаться на первый взгляд.
Современник (из последнего что я читал/слушал): лингвист кандидат филологических наук Исаев. Латиница - абсолютно любая без дополнительных символов для русского языка будет ущербной. А с дополнительными - зачем она такая нужна?
Но, как можете видеть, я смог сделать полноценную латиницу без дополнительных символов. Практика — критерий истины.
Очевидно Исаев пока не знаком с представленной в статье русской латиницей. Если знаете куда отправить ему ссылочку на ознакомление — буду благодарен.
ещё раз. без дополнительных символов - латиница ущербна для славянских языков. то, что вы создали - подойдёт для хакатона в пятницу вечером - не более. на практике такое использовать не получится и главное незачем. а по поводу Исаева - ищите в гугле. хотя бы посмотрите его доводы против перехода на латиницу, может тогда вы хоть остановитесь.
Ну... Давайте обменяемся картинками:
Не Бог, а католическая церковь. Собственно на момент распространения латинского алфавита самы латынь была уже мертва. И латинский алфавит фонологически слабо подходил для языков куда его вколачивали. По этому в национальных алфавитах к нему столько довесков, даже в языках романской группы.
А на карте вы видите производную от этого процесса.
Это вы про историю развития любви Бога к латинице. Да, в какой-то момент Бог больше полюбил католиков и протестантов, чем православных. Возможно, кстати, в том числе из‐за использования латиницы и латыни в качестве языка богослужения, вместо преумножения числа букв и письменностей, что сделали греки
Но вероятнее всего эта разница уже позже стрельнула с появлением книгопечатания
Но сейчас Бог вовсе скорее отдаёт предпочтение мусульманам — они ж быстрее размножаются
Ну а латиница сейчас ему явно нравится больше, чем арабское письмо, и особенно он обожает базовую латиницу, которая есть на любой клавиатуре в мире и поддерживается всеми шрифтами
Что греки сделали??? Это латиница пошла от греческого через этрускский, а не наоборот.
Ну да, это было ещё раньше, чем латиница начала активно распространяться, о чём шра речь до этого.
А греки пошли во все тяжкие, и сделали глаголицу, но потом одумались, и начали использовать греческий с дополнительными буквами, но всё равно всё разъехалось.
Вот, да, собственно сама латиница тоже от греческого отъехала. А римляне молодцы — выдержали стандарт.
Не те греки:) Греки в смысле византийцы.
Какая-то надуманная проблема. Так и не понял, зачем нужно извращаться с латиницей (кроме каких то исключительных ситуаций), если можно просто набрать текст, который будет всем понятен. Забыл про транслит уже более 20 лет назад. В то время у Яндекса была хорошая и понятная транслитерация.
Кириллица лучше всех.
Кириллица - жуткое легаси. Немного модернизированное (отвалились яти с ижицами).
Латиница - тоже жуткое легаси, не удовлетворяющее практически никого (кто-то расширяет диакритикой, кто-то просто запоминает, что в некоторых местах некоторые буквы читаются не так как пишутся).
Менять одно легаси на другое как-то странно выглядит ;)
Клинопись прикольная концепция - глифы комбинируются из одного элемента. Должно быть удобно для ввода с тач-панели ;)
Ильф и Петров ещё вспоминаются:
В ответ на ………………………………………
мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
а) повышением качества служебной переписки,
б) увеличением производительности труда,
в) усилением борьбы с бюрократизмом, волокитой, кумовством и подхалимством,
г) уничтожением прогулов и именин,
д) уменьшением накладных расходов на календари и портреты,
е) общим ростом профсоюзной активности,
ж) отказом от празднования рождества, пасхи, троицы, благовещения, крещения, курбан-байрама, йом-кипура, рамазана, пурима и других религиозных праздников,
з) беспощадной борьбой с головотяпством, хулиганством, пьянством, обезличкой, бесхребетностью и переверзевщиной,
и) поголовным вступлением в ряды общества «Долой рутину с оперных подмостков»,
к) поголовным переходом на сою,
л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит,
а также всем, что понадобится впредь.
Раз такая пьянка, то может быть лучше английский кириллицей? Решает ровно те же проблемы.
Вот хабр тсинк эбаут ит?
Для разных языков - разные письменности не просто так придуманы. В японском - сколько не пытались ради сближения с западом латинизацию провести - очень плохо это дело идет. Текст становится очень сильно оторванным от речи. Даже в английском, после того как повыкидывали кучу символов "за ненадобностью" - сейчас рассказывают, что нет никаких правил - ты просто должен запомнить, что вот тут - читай так, там - так.
"Шо, опять?"
Sdelal onlajn-translyator po pravilam v poste, vrode rabotayet https://joric.github.io/latinica
Слово "быть" внезапно стало "byitj". Прямо какой-то французский получился, с его renault и peugeot.
Sdelal onlajn-translyator po pravilam v poste, vrode rabotayet https://joric.github.io/latinica
O, spasibo!
No v sluchaye s apperkejsom nemnogo nepraviljno rabotayet.
Vot tut yestj testyi, i ya postarayusj v blizhajshiye dni ikh otrefaktoritj i sdelatj eksport testovyikh dannyikh v JSON.
Слово "быть" внезапно стало "byitj". Прямо какой-то французский получился, с его renault и peugeot.
Nu ne, francuzov tut ne pereplyunutj ))
Yesli doslovno dobukvenno, to «бъитй».
Интересно было бы наоборот кириллицу для Польского! А то всякие всяких сочетаний, которые дают ш/щ много. Примерно в той же параллельной вселенной должно быть
Это уже было. Как результат — империя развалилась.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кириллица
Nu vot pozhalujsta — Khabr ne umeyet parsitj urlyi s kirillicej
У господина получилось:
https://habr.com/ru/articles/828722/comments/#comment_27050996
Russkaya latinica