Comments 614
Без разницы для нас. Так как сверхсветовое перемещение невозможно, цивилизации если они и есть заперты в своих планетных системах. Но и не стоит отрицать того, что бы на Земле появилась разумная жизнь и технологическая цивилизация должно было очень много факторов сойтись.
У меня вот есть друг по переписке, с которым мы за 20 лет живьём так ни разу и не увиделись. Тем не менее, я очень рад, что этот друг у меня есть.
Думаю тут другое сравнение более уместно. Мне известно, что на планете 8 миллиардов человек, и это вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант, в котором на планете абсолютно один. Даже если я с большинством из этих 8 млрд. не проконтактирую ни разу.
Не дай бог с ними всеми проконтактировать, на самом деле, мне тридцати человек в день за глаза хватает...
Я бы слегка подкорректировал. В мире множество городов/стран. И даже если я в большинстве из них никогда не побываю, этот вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант в котором на планете абсолютно один город/страна.
Про одного человека хоть и верно, не совсем соответствует действительности. Я за свою жизнь был в 4-5 городах в центральной части Европы, что не мешает мне любоваться чудесами Австралии или Южной Америки. А когда человек один, это скорее напоминает Робинзона Крузо, если бы тот отшиб себе память и не нашел других обитателей острова.
этот вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант в котором на планете абсолютно один город/страна
То есть Вам гораздо больше гравится ситуация, когда одна страна наезжает на другую, потому что у той {сотни нефти|неправильный выдуманный дедушка|человеки не той системы|ваш вариант}, я правильно Вас понимаю?
А когда человек один, это скорее напоминает Робинзона Крузо, если бы тот отшиб себе память и не нашел других обитателей острова.ы
Во-первых, "этот человек" не один, его больше девяти миллиардов; а во-вторых, чем по чужим луврам с ырмитажами ездить, лучше бы свой срач под забором убрал — для него же полезней будет.
То есть Вам гораздо больше гравится ситуация, когда одна страна наезжает на другую, потому что у той {сотни нефти|неправильный выдуманный дедушка|человеки не той системы|ваш вариант}, я правильно Вас понимаю?
Можно подумать если бы у нас была одна большая страна на всю планету, внутри нее не было бы конфликтов. Как вы верно заметили, нас 9 миллиардов, и люди сильно не одинаковые.
Ну вот есть пара стран на двух разных континентах, в одной более ста пятидесяти, в другой более трёхсот тридцати миллионов сильно неодинаковых человеков — и ничего, живут-с...
и ничего, живут-с...
Ну как сказать. В одной из них со времен большой гражданской войны прошло чуть больше сотни лет. То есть некоторые из живущих сейчас даже не внуки, а дети тех, кто воевал буквально насмерть со своими же согражданами. Да и вообще, гражданских воин,в последнее время в больше, чем межнациональных.
и ничего, живут-с...
С кучей ползучих внутренних конфликтов. В той стране, где 330 млн, люди ежедневно друг друга стреляют пачками:
В период с 1990 по 2021 год в США от применения огнестрельного оружия погибло более 1,1 млн человек. Число смертей от такого вида оружия на 100 тыс. человек населения падало до 2004 года, а затем начало стабильно расти, и с 2004 по 2021 год этот рост составил 45,5%. В 2021 году этот показатель достиг самого высокого уровня за последние 28 лет. Такие данные приводятся в масштабном исследовании, проведенном группой американских ученых и опубликованном в JAMA Network Open. Как отмечают авторы исследования, в США от применения огнестрельного оружия ежедневно погибает более 100 человек. В 2021 году, по данным Центров по контролю и профилактике заболеваний в США (CDC), погибли 48 953 человека, и это самый высокий показатель с 1981 года, когда CDC начали собирать такую статистику.
Верить, что причина всех насильственных конфликтов - в существовании разных государств и религий... ну это надо быть не очень умным, мягко говоря.
В период с 1990 по 2021 год в США от применения огнестрельного оружия погибло более 1,1 млн человек.
Даже если не брать в расчет 2021-й (они ведь не писали, что по 2021 включительно), это 11322 дня. 1100000 / 11322 = 97.15, т.е. менее 100 человек в день.
Как отмечают авторы исследования, в США от применения огнестрельного оружия ежедневно погибает более 100 человек.
Плохой расчет. Погрешность в 4%.
В то же время основные причины смертности в США - вовсе не огнестрел.
В 2021 году, по данным Центров по контролю и профилактике заболеваний в США (CDC), погибли 48 953 человека
Это сопоставимо с количеством смертей от алкоголя, вот расчет:
Население США в 2021 году составило 332 млн. человек.
332000000 / 100000 = 3320
3320 * 173,8 = 577016.
3320 * 14,5 = 48140.
При чём тут "сопоставимо с алкоголем" и прочее? Типа, если убивают "всего лишь" по 100 человек в день, то это норм, тишь да благодать?
JAMA Network Open в своем докладе (и вы, опираясь на их исследование, в своем комментарии) делают упор на огнестрел. Но есть более распространенные причины смерти среди этих 330 миллионов. Так что да, на фоне остального - убивают там "всего лишь" по 100 человек в день. Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.
убивают там "всего лишь" по 100 человек в день
Однако убивают. Что соответствует моему тезису о ползучих конфликтах.
Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.
Не видите разницы между насильственными смертями и смертями по медицинским причинам? Ничем помочь не могу.
Неправда, изначально ваш тезис звучал как
люди ежедневно друг друга стреляют пачками
Я привел аргумент в пользу того, что это очень небольшая пачка. Так, спичечный коробок в обувной коробке смертей по другим причинам.
Понимаю, если стреляют всего по 100 человек в день, то норм, тишь да благодать. Подумаешь, какие-то там сто человек. Это не трагедия, а так, статистика.
Хорошо, давайте с этой стороны зайдем. По вашему только насильственная смерть от огнестрельного оружия - трагедия?
Нет.
А вы что вообще мне доказать хотите? Что я должен закрыть глаза на дикое положение дел с огнестрелом в США или начать считать это благом или хотя бы нормой?
Уже ничего, можете продолжать считать положение с огнестрелом в США диким )
Поддержу вашего оппонента. Вы зачем-то нормализуете насильственные смерти от огнестрельного оружия.
Во-первых, вы звучите как из несмешного мема про 1% мармеладок. Объяснять, почему это варварство же не надо? Реальная жизнь это не стратегия, где вы играете жизнями как какими-то циферками юнитов.
Во-вторых, смерть смерти рознь. На фактор сердечного приступа у себя или своих близких я могу повлиять в какой-то степени, а на фактор того что меня убьют, потому что я пойду на концерт в Крокус или просто не вовремя заеду заправляться, не могу. Поэтому за разные преступления разное наказание, а что-то может вообще не считаться преступлением в глазах общества и суда, хотя тоже в какой-то мере повлияло на чью-то гибель
Раз уж влезли в диалог, будьте добры, покажите где именно я "нормализую насильственные смерти от огнестрельного оружия". Вот прям процитируйте меня, какой комментарий вызвал у вас подобную ассоциацию?
Потом продолжим, если захотите.
т.е. менее 100 человек в день.
Так что да, на фоне остального - убивают там "всего лишь" по 100 человек в день. Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.
это очень небольшая пачка. Так, спичечный коробок в обувной коробке смертей по другим причинам.
Раз от сердечных приступов, диабета или алкоголя больше умирает, то вопрос убийств с огнестрелом на десятом месте, мы же хотим максимизировать кол-во юнитов
Вас первым обвинили в нормализации насильственных смертей НЕ от огнестрельного оружия, вот и оправдывайтесь первым. /s
Если серьёзно, то уточнение про огнестрельное оружие в данном контексте явно лишнее и выдаёт каких-то очередных огнестрелофобов. Ну либо это бездумная копипаста в стиле чатгпт.
А тем временем, если бы у вас был пистоль, то вы могли бы попытаться повлиять на свое будущее умерщвление в Крокусе или на стоянке.
Поэтому в США не бывает терактов и прочих массовых расстрелов. Там же обладатели короткоствола сразу кладут агрессора.
Ой, постойте, нет, там преспокойно расстреливают людей как овечек. Опять реальность не сходится с мантрами, что ж такое.
Вроде расстрелы происходят как раз там, где оружия у жертв заведомо нет?
Расстрелы и теракты происходят не только в школах.
Но мне очень нравится этот ход мысли. Перестать разводить срань с доступностью оружия? Да не, лучше ещё школьникам стволы раздавать. Ну или учителям на крайняк.
Земля обетованная, лол. Где в любой момент можно пулю получить.
У нас в России нет свободного ношения оружия, но расстрелы и их попытки ведь случаются. Вот например: https://www.kp.ru/daily/27525/4789112/, причём полный запрет на огнестрельное оружие для граждан (в том числе охотничье) проблему не решит, потому что нельзя же запретить всё, что может быть использовано в качестве холодного оружия.
Ну да.
Первый абзац описывает ситуацию в штатах со свободным огнестрелом.
Второй — с зарегулированным.
А ваш ехидный комментарий относится исключительно к вашей непросвещенности.
Первый абзац описывает ситуацию в штатах со свободным огнестрелом.
Есть реальные примеры таких ситуаций?
Они в статистике, с которой вы ознакомиться, прежде, чем трындеть, не удосужились. Особо громкие случаи обсуждались на хабре в том числе, что снова прошло мимо вас.
Спросите техассца.
Обычно на такие вопросы отвечают ссылками.
На логические ошибки, вроде вашей, из которой, например, следует, что свободное разрешение оружие никак не влияет на смертность, но очень жутко влияет — обычно не отвечают вообще. Тем более, в приличном обществе, как на хабре: с каждым не перегавкаешься, поинтереснее занятия есть.
Это интернет, детка. Здесь могут послать нахуй. Или послать учить матчасть. Но за тебя лично никто не обязан эту матчасть изучать. Тем более, изучать лично тебя чтобы лично тебе, болезному, эту матчасть разжевать, да еще так, чтобы лично ты усвоил.
Такова селяви. Факт ошибки указан, направление куда копать — тоже. Дальше люди делятся на умных и идиотов, а уж идиоты делятся на фракции-партии и т.д. — и, даже если опустить аргументацию в стиле трансляция представлений веруна о научной деятельности, из ваших комментов в соседних ветках все предельно ясно.
Попробуйте удивить старого каджита. Подсказка: не клоунадой, это обрыдло.
А если у меня руки в боки, то мне пофиг, на каком глазу у тебя тюбетейка есть решительность, то мне пофиг, есть ли у тебя пистоль!
Реальная жизнь уровня управления государством это именно стратегия с цифрами. Если то, что в Техасе 5 убийств на 100к жителей в год, а в Чукотский автономный округ - 28 исключительно из за разнице в количестве оружия и убийств из огнестрела, то значит надо раздавать оружие, и пусть лучше будет 10 застреленных, чем 28 зарезанных.
На фактор сердечного приступа у себя или своих близких я могу повлиять в какой-то степени, а на фактор того что меня убьют, потому что я пойду на концерт в Крокус или просто не вовремя заеду заправляться, не могу
Это Вы их готовить влиять не умеете. Я вот, например, сижу дома, ни в какие крокусы не хожу, починяю примусы пишу на Хабр. Насколько спорим, что мои шансы быть пристреленным горадо ниже Ваших? :)
Да какая разница чем люди друг друга убивают? Надо смотреть но общее количество жертв насилия.
Всего там сейчас убивают (любым способом) где-то 23 тыс человек в год - т.е. по 60 человек в день.
Но противники второй поправки любят "накручивать" число "жертв огнестрельного оружия" чуть ли не в два раза больше этого: прикручивают просто ранения в том числе из серии уронил станковый пулемёт на ногу, и домножают на "множитель скрытых жертв". Так что не стоить верить всем цифрам.
Со смертями от алкоголя - та же петрушка. Туда, например, чуть ли не всех инфарктников записывают. Как вообще определить "смерть от алкоголя"?
Как вообще определить "смерть от алкоголя"?
Проще всего путем вскрытия тела и анализов состояния тканей умершего.
прикручивают просто ранения в том числе из серии уронил станковый пулемёт на ногу
Там же, на диаграмме, есть unintentional injuries. Ронятели пулеметов попадают в эту категорию.
Проще всего путем вскрытия тела и анализов состояния тканей умершего.
А как же "зарубил жену топором"? Такие - тоже часто записываю в "жертвы алкоголя".
Т.е вопрос-то: каково ваше определение "смерти от алкоголя"? А то знаете ли этот анекдот - про смертность от воды в 100%?
Там же, на диаграмме, есть unintentional injuries. Ронятели пулеметов попадают в эту категорию.
Вы предполагаете или это факт? Про пулемёт - это факт (не могу найти ссылки) - был небольшой локальный скандальчик (записали человека в жервты огнестрела, но он сам про-оружейный активист начал бузить по этому поводу). Натыкался на ютьюбе пару лет назад.
Вы предполагаете или это факт?
Предполагаю, на мой взгляд было бы абсурдно записывать подобный случай в смерть от огнестрела. Но перед комментарием посмотрел на:
список того, что считают unintentional injuries https://www.alabamapublichealth.gov/injuryprevention/unintentional-injuries.html
определение unintentional injuries в книге https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK11779/
То есть, если человека избили пулеметом или специально сбросили на него сверху (хотя избить станковым может далеко не каждый), это насильственная смерть, но не огнестрел. Если сам на себя уронил - это уже несчастный случай.
В этом исследовании включены самоубийства и несчастные случаи. Т.е. кажется оно демонстрирует не то что вы пытаетесь им проиллюстрировать. Убийств в США около 20к в год (причем это не только огнестрел, а все случаи).
Вселенная настолько огромна ,что не на каждой планете есть разумная жизнь,если она есть то только на планетах земного типа ,а как известно что не на всех этих планетах есть комфортная температура , всё зависит расстояние до звезды солнечного типа ,или красного карлика . Что касается нашей с вами галактики Млечный Путь тут тоже есть нюансы ,то есть расстояние до звезды от планеты - я сам не отрицаю что есть разумная жизнь в нашей галактике ,да инет смысла отрицать , совсем другое дело лучше не выходит со всеми на связь ,мало что у них на уме ,они нас могут истребить или поработить ,что уже было в далёком прошлом .
Такое мышление - это уже следствие эволюционной виживаемости на нашей планете. Выживают в обществе. Поэтому к обществу и стремимся хоть и не сейчас но в случае необходимости оно должно быть про запас. Эволюционного паттерна зависимости выживаемости от наличия инопланетных цивилизации в нашем геноме пока нет.
Если в вашей периписке письмо будет идти туда сотню лет и обратно сотню лет, то ценность ее около нулевая .
А еще добавлю... Кто там (на той стороне) умудрился сделать почтовый адрес, разобрать кодировку, проверить целостность сигнала\сообщения, выбрать подходящий протокол на прием?
Это как раз несложно. Математика у всех одна. Физика тоже у всех одна. Как делать розеттский камень понятно.
Не быть физики у развитой цивилизации не может. Без нее развитой не стать. Вещи делать не понимая физику не выйдет.
Не быть математики тоже не может. Физику описать без математики невозможно.
А модуляции, чего там тех модуляций. Детекторы которые искали любые передачи в любой разумной модуляции сделали как бы не 70 лет назад. Разумность модуляции определяется физикой. У инопланетян они будут такие же.
Математика у всех одна. Физика тоже у всех одна.
Почему? Точнее, что вы под этим подразумеваете?
Простые числа везде простые. Пи почти у всех 3.1415.
Первая космическая вычисляется одинаково.
спект поглощения у водорода одинаковый.
Хорошо, но как это должно помочь в коммуникации? (Мне действительно интересно)
Рядом уже концовку рассказали. Идею при необходимости развить несложно.
"Контакт" Сагана почитайте что ли, или фильм посмотрите. Или про таблички на Вояджерах/Пионерах в вики.
Ну, это банально даёт меньшее количество неизвестных в уравнении. Чем больше общего между цивилизациями, тем проще будет расшифровать новое. Если мы знаем, что нам показывают постоянные величины - мы уже будем знать, как их называют на другом языке.
Если столкнутся с совершенно чуждой цивилизацией бессмертных муравьёв-телепатов, то у их может не быть концепций любви, личности, жизни и смерти. Им будет сложно осознать, как можно воевать со своим видом. Но константы останутся как и общая физика, математика, геометрия.
Насчёт первой космической я бы поспорил. У каждой планеты она будет своя.
Пи почти у всех 3.1415.
Простите, почему почти?
Пи почти у всех 3.1415
Вот, кстати, у большинства оно скорее всего 6.2831
Что любая развитая цивилизация вынуждена открыть все физические законы хотя бы из курса средней школы. Без этого они сделать ничего сложного не смогут и развитыми их назвать как-то сложно.
Что чтобы описать эти законы из курса физики средней школы им нужна математика. Ну не получится без изобретения математики описать закон всемирного тяготения. Словаря нет.
Сложение, вычитание, деление, умножение, степени. Это все вполне природные понятия. Без них описать физику нельзя. Значит их тоже знают.
Хорошо. Но тут у меня возникает два вопроса.
1. Почему та цивилизация должна быть развитее нас? Почему они не могут, например, все еще быть в пещерах?
2. Как это должно помочь в коммуникации?
Могут конечно. Но рассчитывать на двунаправленную коммуникацию с цивилизацией в пещерах как-то странно. Разве что подойти к пещере и поорать в нее. Про общение дальше их планеты говорить странно.
Ну так. Передаем им как мы пишем всю математику и всю физику. Начиная с простейших штук. Дальше можно и алфавит передать и картинку нарисовать. Вот таким набором значков мы обозначаем звезду. А вот таким планету. А вот так электромагнитную волну. Так и договоримся.
Поздравляю, Вы изобрели линкос.
рассчитывать на двунаправленную коммуникацию с цивилизацией в пещерах как-то странно.
Я этого не говорил.
Мы оправляем наши послания "туда". Предположим, кто-то их получил. И с этого момента я вижу 3 сценария развития (возможно их больше):
1. Там каменный век и они от "ничего не понимают" до "молятся на наши послания как на послания богов"
2. Там довольно развитая цивилизация и они пытаются их расшифровать.
3. Там развитая цивилизация, но им на нас… ну просто пофиг. В смысле, они не хотят вступать с нами в общение.
Я к тому, что первый и третий варианты похож на «их там нет». А второй – тоже похож, пока не расшифруют и не захотят ответить.
---
Отдельно у меня вопрос, а как они должны понять, что именно мы им прислали? На розеттском камне одним их трех языков был древнегреческий, который был хорошо известен ученным, и он послужил отправной точкой для расшифровки дальше.
Пофиг это как раз возможный вариант. Он про психологию, а про нее утверждать что-то невозможно.
Всегда делается предположене что там есть наука и ученые которым интересно/обязательно это делать. Это ученые-ученые или детский кружок а давайте все вместе послушаем и попробуем понять еще вон тех отсталых или вообще компьютер собирающий БД в данном случае не важно.
Без такого предположения можно и не начинать строить никаких теорий и планов. В них нет смысла. Значит принимаем его, понимаем риски и вперед.
Предположение вроде минимальное. То есть без него все бесполезно, а любое другое является более сложным и значит менее вероятным. Сейчас мне напомнят как это называется.
а как они должны понять, что именно мы им прислали?
Так по логике можно начать с простейшей арифметики. Например, несколько раз передать последовательность 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Затем несколько раз передать 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17. Сделать это можно в виде последовательных импульсов на частоте 1420,40575 МГц (радиолиния нейтрального водорода). Достаточно развитая цивилизация вполне может иметь радиотелескопы и радиоастрономию, которая изучает Вселенную на частоте самого распространённого элемента. При этом крайне маловероятно, что такие последовательности могут быть порождены каким-либо естественным процессом, а значит, с высокой долей вероятности будут свидетельствовать о том, что их отправила некая разумная цивилизация.
Далее выше уже приведена ссылка на линкос, с помощью которого можно передать базовые научные концепции. Это как один из вариантов возможного общения. Подразумевается, что полученные сигналы могут быть постепенно расшифрованы от более простых к более сложным.
В любом случае кажется, что таким «розеттским камнем» в общении должна быть математика как наиболее формализованное, абстрактное и непротиворечивое знание о мире, которое должно совпадать у всех разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной.
Ещё один сценарий хорошо описан в задаче трех тел)
На розеттском камне одним их трех языков был древнегреческий
Так создатели розеттского камня и не задумывались "как бы сделать так, чтобы нашедший его шлемазл, не шпрехающий по-нашему, смог его прочитать".
1. Почему та цивилизация должна быть развитее нас? Почему они не могут, например, все еще быть в пещерах?
Хомо сапиенсу потребовалось всего-то 10 000 лет чтобы выйти из пещер и запустить ракету в космос. Знания увеличиваются экспоненциально. Даже если мы одни из первых разумных есть нехилый такой шанс, что есть ещё более развитые
Знания увеличиваются экспоненциально
...и вскоре уже единственного бородатого бабая с мозгеми набекрень достаточно, чтобы уничтожить всю цивилизацию во имя местного невидимого дедушки нажатием единственной кнопочки
На нашей планете схожих периодов несколько было. Как минимум завоевание Китая монголами (тогда технологии замерли и возобновились на более низком уровне. По крайней мере часть секретов производства фарфора оказалось забыто и выдумывалось заново несколько десятилетий), катастрофа бронзового века с нашествием народов моря (тоже говорят слегка притормозило развитие) и крушение Римской империи с образованием "варварских королевств" и тёмных веков. Про крушение Рима некоторые историки говорят, что не произойди так, человечество могло бы выйти в космос в 14 веке. Ну, история сослагательного наклонения не знает, но возможно бородатые бабаи действительно человечеству дорого обходятся
В свете этого весьма интересно выглядит один ни разу не последний персонаж, который весьма очевидно на старости лет реально отъехал в религию. Реально содрогаюсь.
Эээ, не надо на нас, монголов, гнать, мы приходили в Китай всегда с миром /s
Это только подтверждает тезис об экспоненциальном росте знаний. За какие-то жалкие по космическим меркам 10000 лет мы пару раз спотыкались, падали, откатывались назад, но всё же выбрались в космос. Если бы у гипотетической инопланетной цивилизации была фора в те же 10000 лет, их технологии были бы неотличимы от магии для нас. Так же как айфон для рядового земного обывателя 100 лет назад. При условии, что цивилизации не окукливаются в виртуальную реальность.
Ну вы загнули. Айфон и для рядового земного обывателя 20 лет назад тоже неотличим от магии.
Айфон и для рядового земного обывателя 20 лет назад тоже неотличим от магии.
А сегодня отличим? :)
Почему-то вспомнилась байка о том, что воры, забравшиеся в дом, украли монитор, клавиатуру и мышь, а странную коробку под столом оставили.
Сегодня — да, а вот послезавтра — не уверен.
но возможно бородатые бабаи действительно человечеству дорого обходятся
Не "возможно", а точно. Бородатые, бритоголовые, чубатые, с выбритой тонзурой, с тюрбаном/кипой/феской/штальхельмом/пагстом на голове... В общем, во всем виноваты парикмахеры.
Знания увеличиваются S образно. На этапе в середине можно спутать с экспонентой, но потом уже будет открыто большинство законов вселенной и рост конкретно будет замедлятся.
Там много этих S будет. Знания развиваются "ступеньками": сначала идёт медленное нарастание "критической массы",потом бурный рост, выход на "плато" и снова медленное накопление "критической массы" на новом уровне.
Но "огибающая" этих ступенек - является экспонентой.
И да текущей ситуации (с "переломом роста") это тоже касается - следующая "ступенька" уже будет связанна с расселением по Солнечной системе, но "критической массы" для этого пока не собралось.
Но уж через несколько сотен лет точно соберётся (если выживем!)
У "залома" S-образной кривой всегда есть фундаментальная причина. Обычно это нехватка какого-то ресурса (или комбинации нескольких). Но потом всё может измениться.
Развитие велосипедов практически остановилось на 150 лет. А потом появились литиевые аккумуляторы, и понеслись самокатчики.
Фотоаппараты практически не развивались примерно с 1930 до примерно 2000. Плёнка развивалась, а сами аппараты практически нет. А потом случилась - нет, не замена плёнки на матрицу, случилась возможность рассчитывать линзы на суперкомпьютерах. И подъехали станки с ЧПУ, способные изготавливать неплоские и несферические поверхности с микронной точностью. И как результат появились камеры смартфонов, которые, не смотря на крошечные размеры, по качеству картинки на две головы выше профессиональных камер плёночного века.
Сейчас человеческая наука на явном загибе S-образной кривой и стагнирует. Причины в целом понятны, бОльшая часть человечества уже получает хотя бы среднее образование, и можно считать, что большинство реально талантливых кандидатов в учёные уже раскрываются и учёными таки становятся. Т.е. чисто количественный ресурс близок к исчерпанию. А развитие, напомню, стоит на разделении труда. Если в 19 веке были "просто врачи" и "просто инженеры", то сейчас их тысячи специальностей и тех и других. И вот углубление этого разделения тоже остановилось.
Но - кто знает, что будет дальше? Сколько нам ждать до следующего взрыва, 70 лет, 150, 1500?
Развитие велосипедов практически остановилось на 150 лет. А потом появились литиевые аккумуляторы, и понеслись самокатчики.
Да, но нет: во-первых велосипеды все еще остаются велосипедами (разве что появились велосипеды с передачами и всякие карбоновые рамы) а все это электрофуфло оно больше мопед, нежели велосипед, а мопеды вполне себе развивались все эти 150 лет, можно сказать линейно
Ну не получится без изобретения математики описать закон всемирного тяготения.
Мне кажется, вы неявно подразумеваете, что есть только один способ математически описать физические законы. С учётом того, сколько внезапных изоморфизмов находят в самой математике, эта предпосылка не выглядит истинной
Сложение, вычитание, деление, умножение, степени. Это все вполне природные понятия. Без них описать физику нельзя.
Очень сильное утверждение. Возможно, они природны для человека, а некоторая другая форма жизни будет описывать вселенную другой математикой с другими законами и другими базовыми понятиями
Да. Ровно один. Вам надо взять массу и поделить ее на квадрат расстояния. Как не крути вам не обойтись без концепций деления и степени. Так базовый закон физики работает. Других базовых понятий просто нет. Не открывать закон всемирного тяготения тоже не вариант. Без него развитую цивилизацию не построить.
Отсюда же следует концепция чисел. Деление и квадраты надо к чему-то применять. Вот это что-то и будет числами.
Другие физические законы аналогично требуют тех же самых математических понятий что и нас.
Все давно уже расписано, так обучение в школе происходит.
Концепция чисел — один пик, два пика, три пика, четыре пика... (счёт) — 1, 2, 3, 4, 5, 6....
Концепция сложения (1 + 3 = 4)
Концепция вычитания как обратная сложению: 4 - 3 = 1
Концепция умножения как многократного повторения сложения: 2 * 3 = 2 + 2 + 2
Концепция деления как обратная умножению: 6 / 3 = 2
Концепция неизвестного: 4 + X = 7. X = ?. X = 3
Концепция дробных чисел / натуральных дробей: X * 2 = 5. X = ?. X = 5/2
Концепция возведения в степень как могократное повторение умножения: 2 ^ 4 = 2 * 2 * 2 * 2
Концепция корня n-й степени как обратная возведению в степень. X * X = 9. X = ?. X = 3. Y * Y * Y = 8. Y = ?. Y = 2. ROOT(2, 9) = 3. ROOT(3, 8) = 2.
Концепция дробных степеней. 2 ^ (2 / 3) = ROOT(3, 2 ^ 2).
И так далее. В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
Аксиомы - это именно то, что не вытекает из другого.
И... что?
Да, аксиомы постулируются. И уже из них вытекает всё остальное. В чём проблема-то?
Высказывание ложно, а из ложного тезиса можно вывести любой вывод.
В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
Минуточку, а чего это мы с концепций внезапно свернули на теоремы-аксиомы? Есть концепция счёта, из которой проистекает концепция натурального числа, из которой проистекают концепции сложения и вычитания, из которых проистекают концепции умножения и деления, из которых проистекают концепции натуральных добей и нецелых чисел, и т.п. Каким боком тут теоремы? Мы братикам по разуму показываем, а не доказываем — докажут они уже сами, без нас (в том смысле, что "вон те, похоже, доказали — значит, и мы так же смогём")
Если
В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
то где-то всё это зацикливается и повисает в воздухе. Понятие "аксиомы", само по себе являясь концепцией, отлично применимо и к цепочке концепций. Есть первичные, не проистекающие ни из чего
Наша с Вами проблема — в том, что мы с Вами в одни и те же слова разные понятия вкладываем.
Просто я не могу придумать другого русского слова для описания того, что я пытаюсь донести, кроме как "концепция".
Ещё раз: перечитайте описание, которое я привёл — и придумайте себе слово сами, если уж слово "концепция" Вас так триггерит.
Нет, меня триггерит, по Вашему выражению, слово "концепция" и не понятие концепции. Меня триггерят ложные высказывания, на одно из которых я и указал.
Если Вы используете для формулирования высказывания неверные слова - извините, это не моя проблема. Я не телепат, угадывать не собираюсь. Переформулируйте - и никаких вопросов не будет. Но в том виде, как сформулировано, это ложно.
И проблема философских оснований науки, того, что цепочка висит в воздухе, она ведь не вчера осознана и пока не решена. Возможно, нерешаема в принципе. А тут Вы со своим зацикливанием
Хорошо, тогда подскажите мне, как в русском языке называется понятие о чём-либо — но не словом "концепция", которое Вас так триггерит. Например, что "натуральные числа — это 1, 2, 3, 4, 5 и так далее", "умножение(X,Y) — это операция, которая эквивалента прибавлению к нулю числа X Y раз" и т.п.
Ай-яй-яй. Нехорошо. Я же написал, меня триггерит не слово "концепция", а ошибка в высказываниях.
То, что Вы описали, насколько мне известно, не концепции. Концепции - это понятие числа и понятие, что вообще можно что-то перечислить последовательно. Концепция - это понятие операции и понятие эквивалентности, и понятие, что вообще можно сравнивать, и понятие сравнения.
То, что Вы описали - это что-то связанное с математикой. А вся матиматика бизируется на висящих в воздухе (произвольно принятых) аксиомах и точно не самозацикливается, в математике это фу-фу-фу
Например, натуральные числа и их конкретные значения - Натуральные числа - числа возникающие естественным образом при счёте (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и так далее).
Числа просто введены для обозначения количества, а вот само понятие счёта и количества - это концепции.
Умножение - числая математика, и понятие умножение введено для сокращения записи, никакого глубокого (концептуального) смысла там нет.
Возможно, Вы имеете в виду последовательность введения новых сокращений (терминов)?
А "понятие" - оно и есть понятие, расшифровывать дальше имеет смысл для философов, психологов, лингвистов или нейрофизиологов. Для всех остальных - это базовая вещь.
Ну вот давайте будем использовать слово "понятие". Я показал, как из одного понятия "единица" (один "бип") выводятся всё более и более сложные понятия (натуральное число —> сложение —> вычитание —> умножение —> деление и т.д.)
Против этого не возражений. Есть возражения против
В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
нет, есть висящие без опоры концепции и понятия
Приведите пример, будьте уж так добры.
Ну тут просто: поскольку
количество концепций и понятий, которыми оперирует человечество, очевидно, ограничено;
утверждается, что концепции проистекают друг их друга;
то:
либо есть свободно висящие концепции, такие, которые не опираются на другие;
либо какие-то из концепций образуют цикл и висят в виде цикла.
Конструкции вида "А опирается на Б и Г, Б опирается на В и Д, В опирается на А и Е" включают в себя цикл "А->Б->В->А", который и висит.
Что до конкретных примеров, боюсь, придётся довольно основательно копать, но можно взять диалектику с её базой и производными. База постулируется.
Да, но ведь ещё важны алгоритмы кодирования - например, "8+8" вполне может быть и "16" и "10" и "g" и что угодно ещё... хотя есть универсальная система счисления - по основанию 1 (или "на пальцах", "на счётных палочках"), но она не самая удобная для более-менее сложных вычислений.
Видите вы знаете концепцию систем счисления и даже можете предложить варианты как их показать на пальцах (атомах водорода) Проблема решена. Удобно или нет дело десятое.
Компьютеры или что-то умеющее быстро применять законы физики к реальным объектам и узнавать что получится у любых развитых инопланетян тоже должно быть. Без этого сложные вещи не построить.
Можно транслировать обучающие программы, чтобы развить цивилизацию до торгового уровня.
Ответил на схожий вопрос чуть ниже: https://habr.com/ru/articles/837892/comments/#comment_27200430
А как вы собираетесь с друзьями из других солнечных систем переписываться с ограниченной скоростью предачи в скорость света? Если это совсем ближние соседи, то куда ни шло, но если 50 и больше световых лет, то ответа вы не дождётесь
Меня конкретно итак, скорее всего, никто не допустит до межзвёздного трансивера. А цивилизация, если не будет творить фигню, вполне может дожидаться ответа и 50 и сто лет. Но более практичными мне представляются взаимные трансляции-дневники. Каждый раз и мы, и они будем узнавать, что интересного стряслось у наших друзей сто лет назад. В плане погоды и урожая картошки такие сведения ничтожны. Но базовые научные открытия, философские идеи, произведения искусства - всё то, что релевантно на протяжении веков. При определённой степени везения мы сможем не только удовлетворять праздный интерес, но и дополнять друг друга.
. Но базовые научные открытия, философские идеи, произведения искусства
Так оно и не релевантной на протяжении веков: представьте вам сейчас закон Бойля-Мариотта по межзвездному радио придет. Он конечно актуален, но мы его уже и сами давно знаем. Произведения искусства и философские концепции срок жизни и того меньше имеют, более того они еще и ограничены контекстом цивилизации - нам искусство Денебуланцев будет скорее всего совсем неактуально
Даже в этом случае - возможны варианты.
Разные версии Великого Кольца?.
см НФ :)
Кстати совсем не обязательно для этого коммунизм строить :) - У Edward M. Lerner есть серия InterstellarNet, начало то простое - вообщем сигнал из космоса приняли и расшифровали. Вот только даром делится полезной информацией никто особо не хочет а переговоры про бартер - долго, земляне предложили интересное решение проблемы как наладить нормальную торговлю технологиями даже в таких условиях. Схема кстати совсем уж фантастической не выглядит (ну другое дело что в текущих условиях Земли поддержание необходимой инфраструктуры (и я вовсе НЕ про радиопередатчики а про структуру Интернета скажем так) сомнительно - потому что все же думают о детях, террористах, отмывании денег и санкциях)
Скорее все будет более похоже на реальность. С высокой вероятностью первый контакт перехватят военные (какой бы то не было страны) так как это вопрос национальной безопасности. Возможно далее по методичке, принятый сигнал обзовут помехами оборудования. На проработку вопроса обшения, выделят команду и финансирование. Естественно все наглухо засекретят. Какие то концерны/нии буду изучать возможность ответа/связи/потенциал сотрудничества. Все это будет вестись в тайне. Для любой страны возможность быть первой в этом вопросе будет означать форсирование собственных технологий во вснх сферах. А обычный народ, ничего не узнает. Предполагаю даже что мы уже получали такой сигнал, но узнаем об этом еще не скоро.
Сказали, что будет более похоже на реальность и выдали сюжет второсортного шпионского боевика.
Коллектив в тысячи человек годами скрывает сенсацию. Вам самому не смешно? Оно утечет примерно через неделю. Или даже через сутки.
Но ведь лунный заговор — получился! /s
И как вы отреагируете на человека, который скажет, что разговаривал и инопланетянами?
Скорее на "У меня есть знакомый, у него племянница знает уборщицу, которая работает в НИИ, и она там в курилке слышала разговор" :)
Человек работающий в секретной лаборатории и принесший разные детали это интересно.
Когда люди над чем-то интересным работают они обычно что-то знают. Что-то проверяемое.
Секретность вообще уже не работает. Все всё очень быстро узнают. Любой заговор или секретный проект на тысячу человек будет обсуждаться на Реддите. С пруфами, деталями и доказательствами.
Секретность вообще уже не работает. Все всё очень быстро узнают. Любой заговор или секретный проект на тысячу человек будет обсуждаться на Реддите. С пруфами, деталями и доказательствами.
Ага, верьте в это. Как и в разоблачительную силу масс-медиа.
То-то у нас все обсуждают рептилоидов, плоскую Землю, праноедение и дыхание маткой
Ошибка выжившего) Мы узнаем только про те секретные проекты где кто-то профакапил секретность...
Так для них это не будет сенсацией. Это будет что-то вроде «поиск закономерностей в записи 18-649/Н после модуляции несущей частоты», или что-то такое же скучное. А все кусочки вместе сложат два-три человека, ну десяток от силы.
Как скрывает коллектив? Как обычно во всём мире сейчас - все причастные делятся на группы допуска, дают подписку о не разглашении, первый отдел бдит. Отдельные непослушные уезжают в психушку, отменяются или делают внезапный роскомнадзор пятью выстрелами в затылок во время автокатастрофы. Остальные сидят как мыши под веником и работают на благо Родины...
В InterstellarNet кстати есть и сюжет с тем что другие абоненты считают что с системы один участник (а если внутренняя структура такая что их много - они хотя бы между собой договорится могут), из-за нарушения - этого были инциденты.
С этого начинается «Задача трёх тел»=)
ИМХО вероятность существования других форм жизни очень велика, но вероятность их пересечения ничтожно мала. Дело как в огромных расстояниях, так и во временных периодах их существования.
Не возможны. Пока радиотелескопы не поймали ничего похожего на разумную деятельность. Ну лаг в сотню другую лет сделает обмен информацией бессмысленным.
Как человек, который в этом вообще не разбирается, задам глупый вопрос: что в ходит в понятие "разумная деятельность", которую должны поймать радиотелескопы?
Как человек который в этом вообще не разбирается попробую ответить...
Пока они получат ответ, пройдет 100 лет, потом они нам ответят, уже 200 лет от первого сообщения.
Там уже и учёные умерли которые что то хотели спросить, а новым не интересно, да и вообще нет времени на переписку, война идёт 7 мировая, или технологии утеряны....
По этому, разумным считается переписка, которая по меньше времени занимает, месяцы, годик другой, но не сотня лет....
Помехи, дуплекс:" - Неизвестный корабль, назовите себя", " - Баттлшип "Энтерпрайз", группа "AttackForce"...
Пока радиотелескопы не поймали ничего похожего на разумную деятельность
Ну, на шибко разумную не поймали, но так-то...
"Звезда Табби" и ЕМНИП около пятидесяти похожих звёзд со странным нерегулярным блеском.
Один странный медленный и нерегулярный пульсар, PSR J0901-4046.
Странные кольцевые структуры, наблюдаемые в радиодиапазоне - ORCs, odd radio circles.
Некоторые странные гамма-всплески, GRB 191221B как пример.
Ну, пока естественные объяснения более - менее находятся, конечно. Но возможно и то, что в некоторых случаях там уже глобус совой прикрыт.
Ну, "пока не поймали" - это не показатель. Наши радиотелескопы столь совершенны, что могли бы не заметить разумную жизнь и на Марсе
Так как сверхсветовое перемещение невозможно
Смелое заявление. То, что мы сейчас не знаем (или знаем?) как это сделать и даже собственноручно выдумали законы, которые это запрещают, не значит, что это невозможно в принципе. Просто на данном этапе развития науки, техники и нашего миропонимания эта проблема нерешаема.
Задача науки и технологий — давать возможности, а не ограничивать их.
«Я не предвижу "космических кораблей" на Луне или Марсе. Смертные должны жить и умирать на Земле или в ее атмосфере!»
Американский изобретатель Ли де Форест, 1952
Наука так не работает. Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее. А для любой частицы без массы передвижение со скоростью света является обязательным.
Чтобы допустить что-то иное нужно какое-то доказательство в каких условиях это наше строгое доказательство становится неверным. Например, частицы с отрицательной массой его ломают и разрешают двигаться со скоростью выше скорости света. Осталось доказать возможность их существования. С этим есть некоторые проблемы.
Наука еще 200 лет назад сочла бы невероятными многие из сегодняшних повседневных технологий :)
Физика, это не абстрактная наука, это просто отображение результатов повторных наблюдений на математический аппарат. В этом плане она весьма ограничена тем, за чем наблюдает.
Наука еще 200 лет назад сочла бы невероятными многие из сегодняшних повседневных технологий :)
Это не означает что любые фантазии станут реальностью.
Не путайте любые фантазии и давно предсказанную, ожидаемую и исследуемую технологию. Магия, может быть, реальностью и не станет (хотя... мы уже научились, например, в любой момент получать доступ ко всем знаниям человечества - чем не магия, пусть даже и называем волшебную палочку смартфоном). А вот научные концепции - могут. Для многих ожидаемых изобретений нет препятствий кроме технологических, а это дело прогресса. Нет никаких причин, по которым невозможен, например, двигатель внутреннего сгорания, но 200 лет назад для его создания не было технологий, а сейчас есть. Сверхсветовое движение тоже теоретически изучено, описаны его способы (искривление пространства и т.д.), но пока что не найдены технологии для эксплуатации.
Сейчас, искривим пространство, вот только на склад черные дыры в 10 масс солнца поступят.
Не путайте любые фантазии и давно предсказанную, ожидаемую и исследуемую технологию.
Это сверхсветовые скорости давно предсказаны?
Сверхсветовое движение тоже теоретически изучено, описаны его способы (искривление пространства и т.д.)
Это там где нужна "экзотическая" материя с отрицательной плотностью энергии?
сегодня экзотическая, завтра - обыденная
Или нет. Философский камень и эликсир бессмертия так и не стали обыденными, и вообще не появились
Но трансмутировать элементы мишени, облучая ее пучком чего-нибудь разогнанного - вполне возможно.
вполне возможно
Стоимость полученного таким методом килограмма золота — всего-то $10000000000000000000000.
Стоимость полученного таким методом килограмма плутония-238 $2500000. И его производство более-менее налажено до уровня, позволяющего запускать космические аппараты с десятками кг на борту.
Дорого это не невозможно. Завтра откроют что‑нибудь и станет $1000.
Для интереса можно прикинуть, сколько бы стоило в 1940 году построить компьютер с мощностью 230 терафлопс. Там тоже сумма забавная бы была и что‑нибудь про «на всей Земле нет столько минералов чтобы...» и прочие «никогда» и «невозможно». А сейчас я в батлфилды играю на такой штуке.
Дорого это не невозможно. Завтра откроют что‑нибудь и станет $1000.
Проблема в том что нечего такого открывать. Вся физика процесса изучена и подтверждена, чего-то нового в районе обычных элементов ждать не стоит. Ни ускорители, ни реакторы не станут с чего-то на много десятичных порядков дешевле. Радиохимия тоже не выглядит как что-то что может стать заметно дешевле.
Даже реакторы синтеза тут ничего не дадут. Синтез таких тяжелых штук работает отвратительно.
Оптимизировать в разы конечно можно, но это совсем не 1000 за килограмм. Стоит смирится с таким порядком цен. Он в обозримой перспективе не изменится.
Сейчас есть смысл подумать как напихать побольше нейтронов в сверхтяжелые ядра и попробовать экспериментально проверить остров стабильности. Это имеет смысл.
Вся физика процесса изучена и подтверждена, чего-то нового в районе обычных элементов ждать не стоит
Раньше люди думали, что хорошо знают свойства песка, что из него стекло можно делать, витражи там, всякие бутылки. А мосты не надо. А потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл, делающий сотни триллионов вычислений в секунду (!), который считает аэродинамику для машин, которые летают (!) сами (!).
Как насчет спуститься глубже ядерной физики? Я вот думаю, что постепенное развитие всяких квантовых теорий поля и петлевых гравитаций откроет такое количество разных эффектов и законов, более фундаментальных, чем те, что считаются фундаментальными сейчас, что спустя столетие нынешняя ядерная физика покажется маленьким островком наивности в океане возможностей, которые сейчас мы неспособны в полной мере даже осознать.
И, кстати, не факт, что эти новые законы откроет именно человеческий мозг.
Как насчет спуститься глубже ядерной физики? Я вот думаю, что постепенное развитие всяких квантовых теорий поля и петлевых гравитаций откроет такое количество разных эффектов и законов, более фундаментальных, чем те, что считаются фундаментальными сейчас, что спустя столетие нынешняя ядерная физика покажется маленьким островком наивности в океане возможностей, которые сейчас мы неспособны в полной мере даже осознать.
Отличная идея. И эти открытия вообще никак не удешевят реакторы или работу с атомными ядрами.
Все что там можно открыть требует огромной энергии от частиц. Гораздо больше чем нужно для обычных ядерных реакций. Это в любом случае будет еще дороже. Много энергии это всегда дорого. Установки становятся очень сложными.
Раньше люди думали, что хорошо знают свойства песка, что из него стекло можно делать, витражи там, всякие бутылки. А мосты не надо. А потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл
Это так не работает. Чипы это просто следующий эволюционный шаг после ламп. Все уже было понятно, были только инженерные проблемы как сделать недорого и надежно. Их решили.
Тут нет инженерных проблем. Они решены, все в продакшене. И даже совершенствуется уже десятилетиями.
Каких-то других ядерных реакций распада не требующих огромных энергий или не производящих кучу радиоактивной гадости которую потом дорого чистить не существует. В физике их просто вставить некуда.
Синтез для таких тяжелых элементов все еще работает очень плохо. Там все разумное на железе заканчивается. Каких-то других реакций синтеза тоже не существует. Их в физике тоже вставлять некуда.
потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл
(с грустью глядит поверх очков) Если бы только из одного песка, челодой моловек, если бы только из одного песка... Но есть нюанс присадки...
Ну есть более одного пути решения данной задачи. Например, сделать орбитальный производственный комплекс на орбите Меркурия, нарабатывающий антивещество из солнечной радиации и плазмы. А затем это антивещество использовать уже как источник энергии для преобразования обычного вещества.
нарабатывающий антивещество из солнечной радиации и плазмы
Истории известно значительное количество дяденек, пытавшихся нарабатывать золото из овна и палок, но что-то у них не срослось.
И? Прогресс, он именно про то, что невозможное вчера сложно сегодня и тривиально завтра.
невозможное вчера сложно сегодня и тривиально завтра.
(глядя из-под очков): Ах, так? Ну так сделайте мне, молодой человек, вечный двигатель!
Но есть нюанс. Некоторые вещи невозможны не потому, что "мы ещё не придумали, как это сделать", а потому, что так мир устроен.
И зачем Вы меняете контекст? Речь шла о вполне возможной уже сейчас трансмутации элементов.
Что до вечного двигателя , то он невозможен только по нашим нынешним представлениям. Когда говорят "то-то и то-то невозможно согласно законов природы", умные всегда подразумевают, что опущенный хвост фразы "согласно нашему её современному пониманию" очевиден. Но иногда требуется проговорить явно.
Вечный двигатель невозможен согласно нашему современному пониманию природы.
Надо ли расшифровывать следствия этого утверждения?
Наконец, вечность сильно переоценена. Совсем скоро Вселенная либо разорвётся в Большом Разрыве, либо схлопнется назад в силу цикличности, либо ещё как-то закончит цикл существования. И достаточно сделать двигатель на этот период времени, а не вечный.
Мне вот тоже постоянно грузят, что "... да мы просто всего не знаем... вот сейчас как откроют что-то эдакое... вон, в XIX веке про ядерные превращения ничего не знали, а в XX веке ядрёную боньбу придумали" и т.п.
Да, всё так, вот только те, кто так говорят, упускают очень важные моменты: тот факт, что картина физики уточняется в деталях, но не меняется фундаментально, и при этом этом те мелочи, к которым относятся уточнения, находятся на границах интервалов — там, куда учёные прошлых лет тупо не могли забраться. Например, Галилей лехко мог изучать гравитацию в земных условиях — ему всего-то была нужна башня и камень — в то время как Хокинг гравитацию чёрных дыр изучать напрямую, аки Галилей, ну никак не мог, и пользовался исключительно косвенными наблюдениями. Фарадей делал свои опыты при помощи всякой ерунды (прооводов, магнитов), которые он носил в карманах; современным учёным для своих опытов требуются огромные коляндеры размером с неплохой город, за 100500 денег. Уточняется поведение объектов на скоростях, близких к скоростям света, — однако довести реальный физический объект (а не десяток атомов) до таких скоростей — у нас тупо столько энергии нет. И т.д. и т.п.
Так что нет, новых прорывных открытий — не будет. Если будут — я готов съесть свою треуголку.
С вероятностью 99% мы с Вами не доживём до переворотов. Однако у Вас нет объективных оснований утверждать, что
Новых прорывных открытий — не будет
Это утверждение - предмет веры, не знания. Опыт, в виде истории познания, показывает, что перевороты в понимании случались. Вы верите, что новых переворотов быть не можете - ок, люди имеют право верить, кто в будду, кто в Алаха, кто в конечность познания. Но не надо догматы выдавать за знание.
Вы должны понимать, что гипотезам недостаточно нескольких рассуждений для подтверждения. Вполне очевидно, что либо вот это "Новых прорывных открытий — не будет" является знанием, данным свыше, либо же это - гипотеза. В первом случае см. про догмы, во втором - нужны доказательства, более весомые, чем "ну мы так считаем"
Хорошо, тогда видоизменим посылку вот так: новые прорывные открытия будут требовать всё бОльших и бОльших затрат на своё осуществление. Например, большой огромный коляндер уже влетел во сколько-то там миллиардов вечнозелёных. Таким образом, я не отметаю идею о принципиальной возможности осуществления прорывного открытия — однако я считаю, что точка, где выхлоп от открытия будет больше, нежели затраты на его совершение — уже пройдена. Уж теперь-то Ваша душенька довольна?
Перебарщиваете. Окупаемые в перспективе десятилетий или столетий открытия точно еще будут сделаны. Биология, химия, да даже физика точно способны такое сделать.
Чтобы далеко не ходить квантовые компы это чистая физика. Особенно их практическая реализация пригодная к использованию на практике. Они реальны, немного не хватает техники. Они точно принесут практическую пользу.
Окупаемые в перспективе десятилетий или столетий открытия точно еще будут сделаны.
Будут, будут. Как только найдут того придурка, который согласится их финансировать. Ну, того, у которого горизонт планирования — несколько столетий.
Они реальны, немного не хватает техники. Они точно принесут практическую пользу.
Ну да, ну да. Примерно как термояд.
Понять не могу, кто и за что меня минусует. Мне кажется, это не мой собеседник. Хотелось бы аргументов.
Тем не менее, по существу.
новые прорывные открытия будут требовать всё бОльших и бОльших затрат на своё осуществление
Даже если Вы имеете в виду фундаментальные науки, совершенно не факт. Для выдвижения гипотез требуется бумага и ручка, ну ещё компьютер по нынешним временам для моделирования. Кстати, и бумага с ручкой не нужны, можно спросить ЧатГПТ. И в зависимости от того, что предсказывает гипотеза, вполне может оказаться относительно достаточно простых вещей. Пример из истории: для открытия и изучения взаимодействия электричества и магнетизма вполне достаточно было существующих лет 200 батарей и медной проволоки. А технологии для производства батарей и проволоки существовали пару тысяч лет.
Что касается прикладных, то тут копать и копать ещё (надеюсь).
я не отметаю идею о принципиальной возможности осуществления прорывного открытия
Отлично!
— однако я считаю, что точка, где выхлоп от открытия будет больше, нежели затраты на его совершение — уже пройдена.
Имеете право иметь мнение. Оно не совпадает с моим, но в качестве (экспертного?) мнения - никаких возражений.
Спорить тут невозможно, у нас нет аргументов. Могу только высказать своё мнение по этому поводу - фундаментальные открытия возможны, в том числе в корне изменяющие жизнь. И в этом возможная причина Великого Молчания более ранних цивилизаций
Философский камень
Это тот, который превращает железо в золото? Так уже давно есть технология. Подошли с другой стороны - и нашли способ безо всякой магии. Другое дело что сейчас это слишком дорого (даже для золота), но, во-первых, это тоже потенциально поправимо, а во-вторых, в годы поисков философского камня золото было несравненно более важным металлом для человечества, чем сейчас, когда открыты многие другие с лучшими свойствами для разных нужд. Более твёрдые (осмий), более красивые (палладий), более стабильные (иридий), более удобные (бумажные деньги).
эликсир бессмертия
Мы работаем над этим (с). Механизм старения и смерти от старости изучен, способы влияния на него тоже изучены в теории. Ведутся изыскания по практическому внедрению. Хотя бы один человек, рождённый в XX веке, доживёт до XXIII - об этом поспорили учёные.
Так уже давно есть технология. Подошли с другой стороны - и нашли способ безо всякой магии.
Этот способ не способ а форменное издевательство. Задача то стояла сделать дешевое золото, а получилось в миллион раз дороже природного. И в обыденность это не вошло - дома у меня установки по трансмутации элементов нет и врядли появится
Ведутся изыскания по практическому внедрению.
Ведутся аж с 13-го века, но воз и ныне там. Максимальная продолжительность жизни с тех пор так и не выросла, выросла только средняя за счет антибиотиков.
Задача то стояла сделать дешевое золото
Позвольте поправить: задача стояла сделать золото из метала. Про дешевизну не говорилось.
Максимальная продолжительность жизни с тех пор так и не выросла
И какая максимальная продолжительность жизни?
Позвольте поправить: задача стояла сделать золото из метала. Про дешевизну не говорилось.
Но предполагалось. Иначе какой в этом смысл?
И какая максимальная продолжительность жизни?
около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел - дольше ни один человек не прожил
Иначе какой в этом смысл?
Как вариант, поиск альтернативного пути получения.
Но в целом самих алхимиков, как мне кажется, больше интересовало получение эликсира.
В любом случае, кажется они застряли на этапе получения золота вообще.
около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел - дольше ни один человек не прожил
Так 100 или 120? И какая была максимальная продолжительность, например, 500 лет назад?
Как вариант, поиск альтернативного пути получения.
Кстати тут еще вопрос ИЗ чего получать: алхимики то хотели из свинца, а в ускорителях научились получать из весьма редкого изотопа ртути, который и сам сильно недешев
Так 100 или 120? И какая была максимальная продолжительность, например, 500 лет назад?
можно брать 110, 99.9999% людей умрут раньше этой точки.
500 лет назад была такая же, то есть столетние старики были редкостью но были, они и сейчас редкость. Сейчас стали меньше умирать от сопутствующих болезней и несчастных случаев, но порог в 120 лет так никто и не перешел. Хотя казалось бы: если средняя сдвигается в сторону увеличения, то хвост распределения тоже должен туда сдвигаться. Но 150-летних стариков так и не появилось
около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел
Все забывают, что речь идёт не о продлении абы какой жизни, а о продлении продуктивной жизни — на кой мне продлевать жизнь с 100 до 150, если теперь я буду старой развалиной не 30 лет, а целых 80?
Хотя бы один человек, рождённый в XX веке, доживёт до XXIII - об этом поспорили учёные.
Не, ну а чо — легко спорить, когда гарантированно знаешь, что за базар не тебе отвечать: из могилы-то не выкопают.
вы смотрите на человечество в разрезе нескольких сотен лет. отдалитесь на несколько десятков тысячелетий. хотя бы.
Возможно не любые, но предсказать какие фантазии станут реальностью через 100/1000/10000 лет невозможно.
Наука так не работает. Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее. А для любой частицы без массы передвижение со скоростью света является обязательным.
Строго доказано, что электрон должен упасть на ядро атома, потому что он заряженная частица, двигающаяся с ускорением, а значит должен терять энергию. А значит существование материи из атомов невозможно. А значит существование людей, в частности Эйнштейна невозможно. А значит существование его теории тоже.
Не путайте физику и математику. В физике строгих доказательств не бывает. Есть эксперименты, каждый следующий уменьшает вероятность того, что теория неверна в пределах её применимости. Всё. Никаких абсолютов тут нет.
Внутри какой‑либо физической модели уже может быть строгое математическое доказательство чего‑либо — это так. Но это доказательство в рамках модели, внутри неё. Оно не доказывает автоматически, что данная теория применима везде.
Иначе пора закрывать ядерную энергетику, потому что строго доказано, что атом делимый, и убирать все системы охлаждения с тормозов, потому что научно доказано, что теплород не может взяться из ниоткуда.
Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее
Это в рамках существующих теорий.
Ну и есть всякие концепции пузырей Алькубьерре и прочих манипуляций с пространством-временем.
Наука так не работает
Да, наука работает так: сегодня авторитетно заявляем одно, через неделю - ровно противоположное, и не менее авторитетно. В физике оно не так ярко выражено, как в какой-нибудь медицине, но и на физику находит проруха: "Джеймс Уэбб" в последнее время такого наоткрывал, что остаётся только наблюдать, как развалятся усердно подпираемые костылями существующие космологические теории.
Удивляют люди, которые воспринимают научные теории как окончательную истину.
И как я сразу написал они требуют материи с отрицательной массой. С которой есть некоторые проблемы.
Это и есть современная наука. Есть границы применимости. И из них можно прикинуть как эти границы сломать. Без выхода за эти границы теории верны и работают.
Манипулировать с массой-временем можно. Массы правда много надо. Наше Солнце манипулирует, да и Земля манипулирует. Относительно слабо, но манипулируют. Откуда будете массу брать? Надо на порядки больше чем в Солнце есть.
Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее.
Будьте добры привести это доказательство. Надеюсь оно не базируется на умозрительных постулатах СТО?
Считать что вся физика за последние примерно 100 лет неверна несколько опрометчиво. Она согласуется и с экспериментами и с наблюдениями.
Какие-то уточнения в каких-то частных случаях конечно будут. А вот все в целом точно верно. Не разгоните вы протон или или даже кварк с ненулевой массой быстрее скорости света. Нужно найти какой-то частный случай который нельзя описать в текущих терминах и уже в нем искать что-то.
Считать что вся физика за последние примерно 100 лет неверна несколько опрометчиво.
Кто и где такое заявлял?
А вот все в целом точно верно. Не разгоните вы протон или или даже кварк с ненулевой массой быстрее скорости света.
Почему? Дайте строгое доказательство! А то завтра обнаружат какой-то очередной "калибровочный бозон" и чтобы вписаться в "стандартную модель" постулируют его ненулевую массу покоя и сверхсветовое взаимодействие...
Кстати, по поводу стандартной модели - она уже принята как единственно верная всем научным сообществом?
А в СТО оно между прочим постулируется не чисто умозрительно, а исходя из интерпретаций уравнений электродинамики. И к тому же альтернативных теорий с такой же предсказательной силой как у СТО и допускающих сверхсветовые перемещения нет.
А! Ну это всё объясняет же! Т.е. до Эйнштейна скорость света в вакууме была бесконечной, так? Альтернативных-то теорий движения ещё не было))
P.S. Что там по квантовой запутанности и "ужасному дальнодействию"?
Скорость света бесконечной не была, она не была инвариантной относительно любой системы отсчета, преобразования систем отсчета были преобразованиями Галилея и теоретически возможная максимальная скорость была бесконечной. Инвариантность скорости света относительно любой системы отсчета потребовала сделать эту скорость в принципе максимальной для распространения сигналов.
Что там по квантовой запутанности и "ужасному дальнодействию"?
А что по ним? Ограничение на скорость света они никак не обходят
А как и где почитать про это доказательство? Есть теория которая это постулирует, есть эксперименты которые (в рамках наших скромных возможностей) это подтверждают, но где именно строгое доказательство?
Ускорители частиц работают. Скорости и наблюдаемые эффекты соответствуют СТО.
То есть вам нужна другая теория которая как минимум в этих местах будет себя вести абсолютно аналогично СТО.
Добавляем астрономию. Там море всего померяно. Ваша теория должна эти наблюдения объяснять аналогично СТО.
Вот и получается что мест для уточнения теории не так много остается.
Скорости и наблюдаемые эффекты соответствуют СТО.
Все эти размышления мне напоминают какую-то "ошибку выжившего"... А до Максвелла и Эйнштейна все наблюдаемые эффекты соответствовали "законам Ньютона" - и? Ньютоновская механика так-то казалось ещё более фундаментальной и незыблемой, но вот начался 20 век и... вы снова наступаете на те же грабли))
Не соответствовали вообще-то. Меркурий того. Врал немного. Вот и пришлось СТО делать чтобы Меркурий стал летать по формулам.
Сейчас возможно что-то аналогичное. Находим места где СТО врет или требует странных коэффициентов. Значит в этих местах возможна и даже вероятна новая теория. И получаем что такие места это темная материя и расстояния в сотни тысяч световых лет и окрестности/условной_поверхности черных дыр. В остальных местах СТО хорошо работает и соответствует наблюдениям и экспериментам.
Можно предположить что любая новая теория будет уточнением СТО для сверх больших расстояний или гравитационных колодцев где скорость убегания около скорости света. То есть там можно найти какие-то силы которые в других условиях настолько малы что их влияние незаметно и не имеет значения для любых вычислений любой разумной точности.
Ну и еще возможное место это если кварки разломать удастся, то возможно их части держит вместе что-то иное.
СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий. Вне этих особых условий законы Ньютона отлично работают и правильно описывают мир.
СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий.
Наука -- это про объяснения, а не про предсказания. СТО не уточнила теорию Ньютона, она предсказывает те же цифры, что и теория Ньютона, но объясняет их совершенно иначе.
Вы сейчас сову на глобус натягиваете!
СТО делали вовсе не под Меркурий)) Всем плевать было на какой-то там Меркурий - у нас вон под боком Луна либрации совершает, которые фиг просчитаешь))
И получаем что такие места это темная материя и расстояния в сотни тысяч световых лет и окрестности/условной_поверхности черных дыр.
В современной науке есть: ньютоновская механика, квантовая, релятивистская и релятивистская квантовая. Понимаете к чему я клоню?
В остальных местах СТО хорошо работает и соответствует наблюдениям и экспериментам.
Пока работает! С доступной на данный момент точностью экспериментов. А завтра окажется что инерционная масса != гравитационной. Кстати, вот он, один из фундаментальных постулатов. И он никак теоретически не доказан!
То есть там можно найти какие-то силы которые в других условиях настолько малы что их влияние незаметно и не имеет значения для любых вычислений любой разумной точности.
А современные виртуальные частицы сейчас имеют значение?
А какой-то новый вид взаимодействия, о котором мы даже не имеем сейчас представления (не говоря уж о его фиксации)?
Ну и еще возможное место это если кварки разломать удастся, то возможно их части держит вместе что-то иное.
А чем из всего здания современной физики вам именно глюоны не угодили?)) Ну и как бы кварки разламываются - "адронная струя" при этом вылетает, а кварк "заживает" обратно))
СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий. Вне этих особых условий законы Ньютона отлично работают и правильно описывают мир.
Зачем вы мне цитируете мою же мысль? Я для чего Ньютона по-вашему вспомнил? Чтобы проиллюстрировать какую аналогию?
Всем плевать было на какой-то там Меркурий - у нас вон под боком Луна либрации совершает, которые фиг просчитаешь))
Конечно нет. Планета явно двигалась не по формулам. И на это было не плевать. Люди давно давно поняли что если что-то работает не так как мы думаем, то что-то тут не так.
СТО не для этого сделали, но дыра в физике была известная.
А современные виртуальные частицы сейчас имеют значение?А какой-то новый вид взаимодействия, о котором мы даже не имеем сейчас представления (не говоря уж о его фиксации)?
Скорее всего все ровно так и будет. Будет открыт еще один раздел физики сейчас не имеющий практического значения. Я ровно к этому и клоню.
Какая-нибудь условная новая физика не станет магией. Она не даст возможность в разумные сроки делать какие-то новые вещи. А потом, через много лет может и пригодится. Кто знает.
Да нет, на «какой-то там» Меркурий всем было очень даже не пофиг. Аж настолько, что все эти полвека до Эйнштейна новые теории специально для объяснения этого факта создавали и опровергали только в путь.
У вас есть гарантия, что завтра не обнаружится какой-то новый Меркурий (чёрные дыры, квантмех, что угодно), отклонения которого будут небольшими, но объяснить ОТО их не выйдет? А потом окажется, что она совсем чуть-чуть неправильно описывала и раньше, но ошибка была в большинстве наших условий (от микрометров до миллионов километров) слишком мелкой и незаметной для наших приборов и наблюдений?
А завтра окажется что инерционная масса != гравитационной.
Ведь уже на полном серьёзе рассуждают об активной и пассивной гравитационных массах, в плане рассмотрения вопроса "являются ли гравиволны источником гравитации сами по себе". Вопроса, имеющего ключевое значение для варианта теории осциллирующей Вселенной от Горькавого и К.
«Строгое доказательство» ≠ «Эксперементальное подтверждение»
Ну, на сегодняшний день он оказался прав - ни одной смерти в космосе пока не произошло (включая погибших космонавтов).
"Люди умирают не от полёта, люди умирают от резкой остановки при встрече с землёй" (с)
Добровольский, Волков и Пацаев умерли раньше, чем приземлилась капсула. Но де-юре не в космосе, а просто в разреженной атмосфере.
Добровольский, Волков и Пацаев
О да, безвременно погибшие герои-стратонавты!
Можно и не с землей.
"Колумбия" та же развалилась на части где то на 65 км.
где-то на 65 км
Ну то есть по нашу сторону линии Кармана.
сверхсветовое перемещение невозможно
Все надежды на ВАРП ну либо на перенос сознания в электрический мозг.
Сверхсветовое перемещение невозможно при текущем уровне нашего развития, но теоретически это реализуемо: кротовые норы, пузырь Алькубьерре. Еще пара сотен лет назад полеты аппаратов тяжелее воздуха считались невозможными
В том то и дело что теоретически ни кротовые норы ни пузырь Алькубьерре не возможны, т.к. требуют существование невозможных объектов и материй.
Они возможны только гипотетически - т.е. если определённые экзотические гипотезы окажутся верны.
Ну наверное все же не правильно говорить тогда, что теоретически невозможны.
Они же не противоречат теории, в том суть.
Другое дело, что не противоречить теории еще не значит быть возможным
Вот тут соглашусь. Например мечта человек летать не возникла на пустом месте, повсюду птицы летают и смотря на них хочется так же и это вызов науке.
Даже полёт на Луну - всего лишь экстраполяция полёта самого по себе.
А вот провернуть что-то, чему нет реальных примеров - это уже из разряда фантастики. Если у науки что-то такое получится - то не в обозримом будущем и скорее всего случайно.
а что не так с кротовыми норами? Они никакой экзотики не требуют (ну, не считая нахождения внутри чёрной дыры).
Есть вопросы с их стабильностью, но там вообще сложно сформулировать определение "достаточной стабильности"
То что это определение из фантастики. Нет ни одного научного доказательства что это вообще возможно.
Магические палочки обладают той же степенью достоверности и такой же вероятностью появления.
А раньше не было научного доказательства, что решения с отрицательной энергией в уравнении Дирака имеют физический смысл.
Антиматерию уже взвесили. Все норм, масса положительная. Куда дальше копать даже идей нет. Ну все может быть, но вероятность что оно есть довольно небольшая.
Я бы начал с квантования гравитации. Или с доказательства что она не квантуется. Это хотя бы логичное следствие которое надо доказать или опровергнуть для дальнейшего развития физики.
Ну вот, уже не "ни одного научного доказательства что это вообще возможно.", а "мы пока хз". Есть же разница?
Нет. Мы хз это темная материя. Есть наблюдения, нет нормальной теории, нет успешных экспериментов. Мы хз это частицы из которых состоят кварки. Есть предположение, нет возможности поставить эксперимент. Ответ они неделимы тоже возможен. Это мы тоже не доказали еще.
У вас нет вообще ничего, кроме того что очень хочется. Математические конструкции позволяют много чего. Их мало для утверждения что оно может существовать в реальности.
Ну не факт, что это является преградой для космических цивилизаций.
В том смысле, что возможно они найдут причины и возможности путешествовать медленнее скорости света, возможно существуют хаки (искривление пространства)
Ну и быть может возможно существование цивилизаций другого типа, в духе "Технокосма" Лазаревича, где цифровые граждане путешествуют со скоростью света между космическими серверами. Даже если это будут не люди/цифровые копии людей, а ИИ, это не меняет сути.
Раз Технокосм примером...
как альтернатива :)
"Огромные Черные Корабли" от группы авторов (выложено на АТ например). Вводная там - прям как День Независимости (здорового человека). И таки да - пришельцы требовали капитуляции от Земли, в итоге вообщем то получили.
Загрузка сознания в сеттинге есть но весьма странная ("нормальную" сделать лишь для немногих видов смогли, да, это означает что смерть все же конечна даже для пришельцев, если хватило дури допустить нахождение рядом с собой термоядерной мины), сверхсвет формально есть и даже используется но на практике - это получается перемещение со скоростью света, не выше, биологических разумных существ перевозить вполне себе можно (ограничения скорее в плане безопасности).
Но правда и в Технокосме ж есть Империя Звезды, где вполне себе не-цифровые граждане путешествуют в космосе. Пусть не со скоростью света но тоже на вполне себе субсветовых скоростях. Да, есть ньюанс откуда берется энергия и рабочее на разгон и торможение до субстветовых скоростей.
Но и не стоит отрицать того, что бы на Земле появилась разумная жизнь и технологическая цивилизация должно было очень много факторов сойтись.
Чтобы появилась жизнь, возможно. Появление разумной жизни из жизни, практически неизбежно, потому что эволюционно обусловлено. То же и с технологической цивилизацией.
Так как сверхсветовое перемещение невозможно
Чуть более 100 лет назад писали про невозможность летательных аппаратов тяжелее воздуха.
Но это было очевидной глупостью, потому что птицы существовали уже тогда.
Когда это говорили, имели в виду пилотируемые человеком аппараты с современными на тот момент двигателями, работающие постоянно при взлете и посадке.
Например, ракеты на реактивной тяге изобрели на тысячу лет раньше и Европе их знали сотни лет, то есть идея планера, который использует большую реактивную ракету для взлета, была очевидно возможной, пусть и рискованной.
Там больше был вопрос хватит мощности современных двигателей для взлета (без использования одноразовых средств или катапультных приспособлений), что было неочевидно в тот момент. Но это был чисто инженерный вопрос, не физический.
Примерно как возможность постройки орбитального лифта или запуска экономически оправданного термоядерного реактора в ближайшие 50-100 лет.
Вот судя по одной недавно читанной статье - если получится сделать магниты на 50-60 тесла в объеме реактора - термоядерный реактор сразу становится эффективным, и (если надо) маленьким. В природе то поля намного сильнее бывают. Но пока что рекорд - в районе 40 тесла и в маленьком объеме.
Но...врядли для создание таких магнитов революция в физике потребуется.
мне кажется, что вероятнее распространение жизни не по горизонтали, а по вертикали. то есть: развитый нано мир и вероятность нашего проживания внутри компьютеров. В таком случае возможно найти пути взаимодействия.
Ни специальная, ни общая теория относительности не противоречит сверхсветовому перемещению. Достаточно сравнить возраст Вселенной и размеры видимой части Вселенной, чтобы сделать вывод о возможности её расширения на определённых этапах со сверхсветовой скоростью. В НАСА даже разрабатывают сверхсветовые двигатели (двигатель Алькубьерре). Это ещё не говоря о червоточинах Эйнштейна. Наука ещё много чего не установила, например, есть гипотеза о "темной" материи и энергии, и о существовании частиц, двигающихся со сверхсветовой скоростью.
А я на идею вселенского одиночества смотрю так - возможно, земляне и станут распространителями жизни (как более-менее сложной, аналогичной земной, так и вариаций первичного бульона, из которого совсем неизвестно, что вырастет) во Вселенной. Ведь то, что жизни есть, где развиваться, сомнению уже практически не подлежит.
Если думать так, одиночество перестает быть насколько пугающим
...пугающим становятся размышления о том, какие разборки на тему "чей воображаемый дедушка кузявее" смогут устроить через какое-то время расселившиеся...
Последние десятки лет разборки идут на тему "чья воображаемая демократия демократичнее".
Для этого нет нужды покидать планету - устраивают уже давно, но движение из-за этого не останавливается
Так сечас они ограничены планетой...
Честно говоря, не уверен, что существует принципиальная разница между мировыми запасами ядерного оружия и звездой смерти
Существует, конечно: количество запасённой в них энергии. Суммарной энергии, запасённой во всех ядрёных боньбах, не хватит, чтобы не то что планету на мелкие камешки раздробить аки ЗС, а просто чтобы приличную выемку в мантии сделать аки тунгусский метеорит.
Зато существует принципиальная разница между "закидать их всех атомными бомбами на их планете" и "закидать их всех атомными бомбами на нашей планете".
Распостранителем? А как? Человечество, если очень вложится, максимум сможет отправить к соседней звезде небольшой зонд на 0.1с, который через 40-50лет, просто через ее планетную систему пролетит, и если очень повезет - работающим.
40-50 лет - ничтожный срок, я же подразумеваю сотни и тысячи лет
В нынешнее время и 50 лет - довольно оптимистичный горизонт планирования :)
– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Если у нас уйдёт на это 100 тысяч лет, это будет почти мгновенно по меркам Вселенной
Возможно жизнь не самая продвинутая и усложнённая форма материи, и есть что‑то ещё круче, чему гораздо проще заселять Вселенную. Может оно уже её заселило, может оно для нас непознаваемо, а может жизнь лишь промежуточный этап эволюции на пути к этому.
Какие другие планеты, наш собственный мировой океан не изучен. Что такое разумная жинь тоже не понятно. Возможно наша цивизация даже в масшабах нашей планеты это всего лишь раковая опухоль для Врача-вируса которому помогает вирус-крепкий орешек чтобы избавиться от нас террористов планеты.
А я на идею вселенского одиночества смотрю так - возможно, земляне и станут распространителями жизни (как более-менее сложной, аналогичной земной, так и вариаций первичного бульона, из которого совсем неизвестно, что вырастет) во Вселенной.
...А потом устроят стабильную временную петлю и устроят панспермию самим себе. Ибо незачем такое важное дело, как собственное существование отдавать на волю случая и надеяться на существование(плюс-минус-терминология) подходящего вероятного прошлого. Надежнее его самим устроить.
Биологическую эволюцию стоит рассматривать лишь как один из этапов самоорганизации материи и разума. Сейчас очевидно биологическая эволюция в смысле глобальной экспансии подходит к концу. На Земле конечно останутся животные и растения, но во Вселенную дальше шагнут наши наследники: киборги, роботы, ИИ и какие-то неизвестные нам техногенные структуры.
Понятно, что мы (люди) — отработанный материал. На первый взгляд это страшно и грустно, но на второй — почему бы и нет. Думаю "восстания машин" не будет, просто человека чисто количественно и качественно постепенно заменят эволюционирующие роботы, которые отправятся во вселенские дали без нас.
Роботы и прочая техногенная дребедень это примитивное убожество по сравнению с человеческим телом, ну и вообще живой материей.
А если усложнить и усовершенствовать робота до уровня человека, то получится плохое подобие его организма.
Куда перспективнее расчехлить генную инженерию и лепить сверхчеловека. И делать живые космические корабли. Читал как-то исследование, там говорилось, что для защиты кораблей от радиации лучше использовать какие-то там грибы - они в разы легче свинца и хорошо поглощают излучение.
Вы к нам из какого века? Эту тему давно проехали.
На данном этапе генные инженеры это обчные селекционеры, а их методы не менялись несколько тысячелетий и не всегда вызывают понимание у объекта лепки.
И под басни о сверхчеловеке они каждый раз лепить начинают послушных рабов. И каждый раз оказазывается, что у послушных рабов плохо с креативом и вообще мотивацией и проект зыкрывают. С последней большой попытки еще пол века не прошло.
Ну и вообще человеческая тушка это костыль на костыле. И не факт что нормальный рефакторинг в принципе возможен.
Роботы и прочая техногенная дребедень это примитивное убожество по сравнению с человеческим телом, ну и вообще живой материей.
Сразу вспомнилась дилогия снегова "люди как боги", где зловредные разрушители считали высшим достижением именно технику в отличие от галактов которые считали таковой жизнь.
Если бы я играл за Землю в космическую глобальную стратегию, я бы предпочёл, чтобы Млечный Путь был пуст :) Не люблю, когда сразу приходится воевать. Надо раскачаться сначала.
Может воевать уже и не придется -- порабощенное человечество ограничено стеклянными стенками аквариума, через которые более цивилизованые цивилизации наблюдают за последствиями своего эксперимента.
Планеты и жизнь (как мы ее знаем, я не про разумные камни) на них слишком хрупкие для межзвездных войн. Совсем небольшой астероид разогнанный всего до 0.1с уничтожит всю жизнь на Земле.
"Темный лес" - Лю Цысинь достаточно доходчиво поясняет почему одна жизнь может стараться скрыть себя от другой
Для этого нужна очень населённая галактика и/или сверхсветовые детекторы. А то увидел ты быстро развивающихся конкурентов в соседнем рукаве, только сигнал летел полторы тысячи лет и боржоми пить уже поздно.
Лю Цисинь сам говорит что не претендует на полную научность. Скрываться нет смысла, если кто-то в состоянии совершать межзвёздные перелёты и физически уничтожать другие цивилизации то он же способен строить в своей системе гигантские антенные решетки и обнаруживать цивилизации типа земной.
Лю Цысинь строит свою теорию на предположении что все ведут себя как социопаты "если я не могу предсказать поведение этого - я должен это уничтожить".
Ложные предпосылки приводят к ложным выводам. Для развитой цивилизации не нужны планеты, и звезды. Термоядерный синтез даёт неограниченную энергию, материи в космосе достаточно. Наверняка инопланетян много, просто мы их не можем обнаружить, а они ждут когда человечество созреет.
Если бы в межзвёздном пространстве множество инопланетян использовали термоядерный синтез, то тогда бы весь космос светился тепловым излучением.
Это поняли довольно недавно. И начали активно считать сколько такого необъяснимого тепла видно. Пока результаты разные.
Нуу, в принципе в последнее время нашли и звёзды с аномальным излучением в инфракрасном диапазоне. А так...
Чёрная дыра в сотню солнечных масс имеет условную "температуру" горизонта событий, измеряемую в микрокельвинах и площадь горизонта событий ~10^12 квадратных метров. Это значит, что гипотетический радиатор с температурой 10^5 К может сбрасывать на неё ~10^24 Вт остаточного тепла. Если источником является термоядерная плазма с температурой в 10^8 К, то теоретически доступный КПД при этом 0,99, и доступная полезная энергия - 10^26 Вт. Итак, мы можем при некоторых ухищрениях незаметно для санитаров управлять Вселенной стороннего наблюдателя полезно потреблять мощность, сравнимую с полной мощностью излучения Солнца (!). Такая вот криптосфера Дайсона.
oh shi…
Термоядерный синтез даёт неограниченную энергию
Для значительного количества человеков чем больше у них есть, тем больше им хочется. В результате "цивилизации, имеющие неограниченную энергию" должны сиять на небосводе (сбрасываемым ими тепловыми отходами) поярче иных звёзд.
Возможно, они сияют, но мы принимаем их за звезды.
Из-за ограничения скорости света, мы видим не настоящее, а прошлое вселенной. Миллиарды цивилизаций могут прямо сейчас сиять, как новогодние елки, но мы увидим их только через множество световых лет. Из этого, кстати, вывод, что когда-нибудь инопланетные цивилизации появятся для нас лавинообразно - сразу в огромных количествах. Мы просто увидим ранее невидимое.
почему они тогда уже не появились в огромных количествах? времени для этого было достаточно
Есть мнение, что человеки — первые в списке.
Потому что вселенная расширяется, а значит, расстояние между нами и другими цивилизациями увеличивается.
Из-за ограничения скорости света, мы видим не настоящее, а прошлое вселенной.
Да блин, почему многие так думают? Мы всегда видим именно настоящее. Просто пространство у нас такое, зависит ещё и от времени, а не только от координат. В этом же весь смысл ТО: надо мыслить интервалами в пространстве-времени. Если завтра в 12-00UTC прилетит очередной сигнал, что чёрные дыры слились, то они сольются одновременно с нашим завтра в 12-UTC. Сегодня они ещё не слились. И рассуждать, что они там могут слиться, а могут и не слиться бесполезно, потому что причнно-следственно с нами не связано. А то что этот сигнал шёл до нас много лет - ну вот так вот вселенная устроена.
Если завтра в 12-00UTC прилетит очередной сигнал, что чёрные дыры слились, то они сольются одновременно с нашим завтра в 12-UTC.
Налицо непонимание ОТО. Для начала: даже понятие одновременности событий относительно.
ОТО тут причём? Одновременно события произойдут естественно в нашей ТО, связанной с детекторами. Для нас слияние ЧД происходит не в нашем прошлом, а в настоящем. А что там в СО черных дыр никто не знает.
С какого фига в настоящем, если скорость света конечна? Или у вас какое-то экзотическое определения понятия "настояшее"? Поверхность светового конуса - это не оно!
Из вики:
Настоя́щее, настоя́щее вре́мя (сокращённо наст. время или н. в.) — часть линии времени, состоящая из событий, которые происходят в данный момент, то есть определённая область пространства-времени.
Моме́нт вре́мени — точка на временной оси. О событиях, соответствующих одному моменту времени, говорят как об одновременных. В теории относительности «момент времени» не имеет абсолютного смысла, поскольку понятие одновременности не является абсолютным — события, одновременные в одной системе отсчёта, не являются, в общем случае, одновременными в другой системе отсчёта. Таким образом, понятие «момент времени» имеет смысл лишь при указании конкретной системы отсчёта либо для конкретного наблюдателя (для которого всегда можно определить собственное время).
Когда слились черные дыры в СО детектора, которые были на расстоянии в 1 световой год?
Очень давно.
В СО детектора произошла регистрация постэффектов события, а не само событие.
То есть в СО детекторов дыры слились очень давно, я правильно понял? Почему тогда мы год назад не знали, а узнали только сейчас?
Регистрация гравволн (тех самых постэффектов) это и есть получение информации о событии слияния (один из способов).
В вики чётко описано, что такое настоящее и что такое момент времени: 2 события в пространстве Минковского должны быть в одной точке. Детектор задетектировал слияние и разослал всем письмо, что оно случилось. Ну вот тогда оно и случилось в нашей СО, не раньше. В другой СО оно случилось в другое время.
Еще раз: в СО детектора ничего не сливалось.
Ну вот тогда оно и случилось в нашей СО, не раньше. В другой СО оно случилось в другое время.
В нашей СО случилась регистрация информации о событии. В СО, объемлющей источник информации (само событие) и детектор, событие случилось в другое, относительно детектора, время - в прошлом.
Любая СО по определению охватывает всю Вселенную. То, о чём Вы говорите - всего лишь местоположение детектора. Но начало координат "нашей" СО вовсе не обязательно привязывать к положению детектора.
В ОТО - нет. Там любая СО локальна.
Дело в том что глупо пихать в одну СО объекты которые принципиально никак не взаимодействуют и не могут взаимодействовать. В таких условиях операцию измерения расстояния между ними принципиально нельзя провести, а значит это расстояние, и, соответственно, циферки координат просто не имеют смысла
Принципиально не могут взаимодействовать только объекты по разную сторону горизонта событий ЧД, все остальные прекрасно могут принципиально провзаимодействовать. Даже ушедший за горизонт Вселенной объект может внезапно вернуться во время Большого Сжатия. И измерение любого расстояния принципиально не представляет сложности хоть световым лучом, хоть попугаями.
Локальность - это про другое. Смысл циферек координат - в их существовании, они не требуют другого смысла. То, что Вы говорите, называется "циферки бесполезны для вычислений", ну так польза - это не про науку.
Принципиально не могут взаимодействовать только объекты по разную сторону горизонта событий ЧД, все остальные прекрасно могут принципиально провзаимодействовать.
Почему не могут? Гравитация через горизонт событий не пропускается что-ли?
В одну сторону называется "получить информацию". Взаимодействие, прямо по слову-обозначению, это взаимное действие, обменяться информацией. Даже под горизонт непонятно, проходит ли информация или зависает до конца Вселенной, или же разрушается на файрволле, но совершенно точно в обратную сторону ничего не проходит -> нет взаимодействия
Взаимодействие, прямо по слову-обозначению, это взаимное действие, обменяться информацией.
Ну так любое гравитационное воздействие оно всегда взаимное. Где у меня было написано про "в одну сторону"?
Ещё раз давайте с начала.
Какой сигнал можно получить с помощью гравитации от тела? Только об изменении его положения или массы. Если тело не меняется, сигнала нет, есть только какое-то искривление пространства в данной точке.
Гравитационные сигналы переносятся гравитационными волнами. Гравитационные волны из-под горизонта не проходят, поскольку оттуда ничего не проходит.
Вся дыра вызывает статическое искривление рядом с собой, но никакие движения изнутри наружу не отражаются. Так что обмане нет.
Да блин, почему многие так думают? Мы всегда видим именно настоящее.
Если красавица рептилоидка из другой звёздной системы сделала селфи и отправила мне, и оно летело ко мне 50 лет, будет ли она на полученном из сигнала изображении такая же красивая, или на 50 лет старше? При допущении, что эти рептилоиды старятся так же, как люди.
В нашей СО произойдут одновременные события: на часах будет N времени и нам придёт фото молодой аргонианки. То есть в нашем настоящем мы получим фотку. Что с ней случилось после отправки вне зоны причинно-следственной связи с нами. На 50 лет она постареет через наши 50 лет (хотя так тоже неверно говорить, потому что мы о будущем не знаем).
Да, очень сильно затупил с формулированием. :) Вопрос должен был быть: "будет ли она, когда я получу её фото, такая же красивая, как на фото, или на 50 лет старше".
Ответ - информация не будет доступна, так как причинно не связана с нами. Чтобы узнать что-то, надо получить новую информацию, а она до нас идёт 50 лет.
Ответ - информация не будет доступна, так как причинно не связана с нами. Чтобы узнать что-то, надо получить новую информацию, а она до нас идёт 50 лет.
Можно упростить ситуацию для наглядности.
Вопрос: излучает ли сейчас Солнце, если оно сейчас существует в эмпирически известной нам своей форме?
Ответ: информация недоступна, т.к. причинно не связана с нами. Чтобы узнать, излучает ли сейчас Солнце, нужно получить новую информацию, а она идёт до нас 8 минут.
Имхо, это неоправданный скептицизм, т.к. для того, чтобы знать, что Солнце излучает, достаточно знать, что оно существует в эмпирически известной нам (излучающей) форме.
Правда, эмпирически знать, что оно прямо сейчас существует и имеет известную нам форму (а не стало, например, чёрным кубом), мы не можем. Узнаем через восемь минут или утром - состояние дел с Солнцем на 8 минут назад от текущего момента.
Хотя, строго говоря, и это будет не знание, т.к. технически возможно, что мы "в матрице", а в "материнской" реальности нет ни пространства, ни звёзд.
Это не скептицизм, а фундаментально ограничение нашего мира. Предполагать мы можем что угодно, и рассчитывать наперёд тоже по всяким формулам. Но есть же разница "просчитать траекторию" и "получить информацию о траектории"?
Отлично, мы не знаем, существует ли Солнце. :)
Знаем, конечно. В нашей СО оно вполне себе светит и притягивает Землю.
Т.о., мы знаем только содержания наших непосредственных наблюдений (напр., цветовые пятна) и наших же интерпретаций этих наблюдений (Солнце, звёзды, люди, кони, и все прочие объекты). Всё это субъективные содержания. Объективного актуального мира не существует. О Вселенной, как таковой, смысла говорить вообще нет. Круто!
Мы уже давно наблюдаем приборами. И результаты этим наблюдений объективны. Приборы регистрируют именно то что до них дошло.
Если не выдумать сверхцивилизации которые подменяют все излучения в районе границы солнечной системы, то результаты наблюдений можно считать объективными.
Мы уже давно наблюдаем приборами.
Мы наблюдаем сознанием. Приобры это уже интерпретация.
И результаты этим наблюдений объективны.
Вечные истины (включая математические) - объективны. Результаты эмпирических измерений, если воспроизводятся независимо разными субъектами - интерсубъективны.
Приборы регистрируют именно то что до них дошло.
Есть такая интерпретация. Но эта аксиома принципиально недоказуема, как и независимое существование самих приборов.
Ну, если так, то доказуемость и повторяемость не имеют смысла, а значит — не существует никаких сложных систем.
Не только не существует науки, но и сознания, и Солнечной системы, не говоря уже о Вселенной — вообще ни-че-го.
И такому сильному утверждению нужны такие же сильные доказательства, но вот незадача: их некому и некак получить, если утверждение верно.
Что есть реальность и объективность - философский вопрос, на который можно пытаться ответить всю жизнь.
Изначально тред был о настоящем моменте и событиях в нём, светит ли солнце для нас в прошлом или нет. И тут СТО даёт простой и однозначный ответ, который сложно осознать.
Хз зачем уходить от изначальной темы в сторону философии. Может, потому что там можно спорить до посинения, и все останутся правы? Но мне туда лезть что-то не хочется.
И тут СТО даёт простой и однозначный ответ, который сложно осознать.
Его не сложно осознать, его сложно принять как (кстати, чисто философский) призыв радикально ограничить мышление без особой на то необходимости. Имхо, это случай не необходимой абсолютизации полезной модели.
Если мышление правильно не ограничивать, то можно начать выводить физические законы для Средиземья. Или стать физическим фриком, твердящим про эфир и счёт древних русов. Круто конечно, но нафига?
Тут надо определится. Если мы работаем с совсем абстрактными штуками, то добро пожаловать в математику. Можем себя не ограничивать (ну только логикой). Если работаем с наблюдаемыми штуками, то имеем дело с физическими теориями. И тут надо всегда согласовываться с наблюдениями.
Вопросы типа "а если закон сохранения не соблюдается, информация передаётся мгновенно, а по вторникам гравитация действует слабее" просто дадут другие физические теории, которые бесполезны для описания мира, который наблюдается. Но полезны как абстрактная математическая игра.
Ограничивать мышление правильно применительно к задаче. Если бы все мыслили исключительно в рамках текущих моделей, то переход к более подходящей модели был бы невозможен. В частности, был бы невозможен переход от Ньютоновской физики к современной. Да и Ньютоновская физика тоже не смогла бы появиться.
Если бы все мыслили исключительно в рамках текущих моделей
Вы опять что-то своё придумываете и отвечаете на это. Если ограничиваться внутри модели то да, мы никуда из модели не уйдём, это очевидно. Я писал другие слова: "И тут надо всегда согласовываться с наблюдениями." Вы понимаете разницу, между моделью и наблюдаемыми данными ака эксперимент?
Разжую более понятно:
В физике реального мира должно быть ограничение на модели (не внутри модели, а на сами модели) - они должны согласовываться с экспериментом. СТО - новая модель. Эйнштейн вышел за рамки старой модели, но оставался в рамках здравого смысла и реальных данных. Ещё и согласовал новую модель со старой (это тоже желательно делать).
Если эта красотка прыгнет в звездолет и полетит вслед за фоткой на скорости 0,99999с к тебе в гости, то ты встретишь ее не сильно позже, чем увидишь фотку, и она будет почти так же молода.
(ускорения мгновенные, чтобы оставаться в рамках СТО)
Значит ли это, что картина, полученная нашими телескопами от звезды на удалении 50000 световых лет, будет показывать нам эту звезду, как она сейчас, а не 50000 лет назад? Изначальный тезис @bromzh - будет показывать, как она сейчас:
Из-за ограничения скорости света, мы видим не настоящее, а прошлое вселенной.
Да блин, почему многие так думают? Мы всегда видим именно настоящее.
будет показывать нам эту звезду, как она сейчас
Вот отсюда и ошибки в восприятии СТО. "Сейчас" в какой системе отсчета? "Сейчас" для нас и "сейчас" для звезды не одновременные, чтобы между СО переключаться, надо расчёты расчитывать, а там в сами расчёты время включено. Ну блин, всё СТО именно про это - одновременность относительна, нет глобального времени, нет глобального "сейчас". У каждой СО своё сейчас.
одновременность относительна, нет глобального времени, нет глобального "сейчас"
Это, кстати, чисто философская пропозиция. Метафизика.
Это, кстати, чисто математические выкладки. Физика. Пространство Минковского, повороты в нём, вот это всё.
Это, кстати, чисто математические выкладки. Физика. Пространство Минковского, повороты в нём, вот это всё.
Любые утверждения "как на самом деле" относительно реальности это метафизика.
А где я писал "на самом деле"? Я понимаю, что в философии, куда вас вечно тянет, допустимо словоблудие, но не надо мне приписывать то, что я не говорил.
Я писал про то, как это происходит в науке, конкретно в одной из возможных теорий. Если не знаете, могу немного рассказать. Строим модель, СТО в данном случае. В рамках модели можем что-то посчитать. Потом сверяем модель с экспериментами в реальном мире. Всё более-менее совпадает? Ну тогда модель хорошая, используем её в рамках применимости, и можем её результаты соотносить с реальным миром, который мы можем осознать, измерить и влиять на него.
Так вот, в рамках СТО, "одновременность относительна, нет глобального времени, нет глобального сейчас" - это не метафизика, и не просто слова, а вполне конкретные результаты. Которые выводятся путём математических рассуждений в рамках этой модели. Значит, эти результаты применимы к описанию нашего мира, потому что СТО вполне себе применимая модель к описанию явлений, которые мы можем наблюдать.
О том, что такое реальный мир, и не сон ли это брахмы, я не хочу рассуждать. О том, что вы, наверное, считаете СТО или какие-то выводы из неё метафизикой, тоже.
А где я писал "на самом деле"?
Напоминаю, с чего началось это обсуждение.
Из-за ограничения скорости света, мы видим не настоящее, а прошлое вселенной.
Здесь есть общее утверждение (квантор всеобщности), область действия которого не обозначена, как ограниченная рамками СТО.
Ваш ответ:
Мы всегда видим именно настоящее.
Здесь тоже квантор всеобщности, не ограниченный никакими условиями.
в философии, куда вас вечно тянет, допустимо словоблудие
Высокомерная агрессивность по отношению к философии вряд ли происходит только из непонимания, что такое философия. Я бы предположил компенсацию каких-то комплексов, но предлагаю не развивать эту тему.
Эмпирические науки методологически неоднородны. Каждая такая наука состоит из нескольких взаимодействующих компонент, из которых можно выделить: философию, математический аппарат, вычисление, эксперимент. Без философии наука теряет "взгляд сверху", теряет способность "видеть лес за деревьями". Без философии нет смысла, нет поиска и нет постановок целей для всех остальных компонент. Наука превращается в механическое "заткнись и считай", и теряет возможность развития. Без мат. аппарата теряются точность, однозначность, средства вывода и возможность вычислений. Без вычислений теряются возможности рассчитывать полезные результаты типа орбит и траекторий. Без эксперимента теряется связь дисциплины с эмпирической реальностью. У всех компонент есть своё место в науках и каждая компонента необходима.
Я бы предположил компенсацию каких-то комплексов
Меня философ в детстве переспорил
У всех компонент есть своё место в науках и каждая компонента необходима
Только путать их не надо. Понятие "сейчас", "текущий момент", "одновременность" конкретно в СТО - термин физический а не философский. События - точки в конкретном пространстве. Одновременность событий - равенство их t-координат. Никакой метафизики тут нет.
Уход в философию, или попытки к любому выводу СТО её приплести, безудержное "давайте мыслить за рамками" могут затуманить само понимание того, чем физика занимается и где и как нужно ограничивать себя, а где нет.
Даже пример есть - вы пытались представить, что было бы, если бы информация распространялась мгновенно, и натянуть это на теорию, которая прям постулирует, что это не так. Или применить это в нашем мире, где все эксперименты пока не нашли нарушения конечности скорости. Представлять можно сколько угодно, но у вас видимо потерялось понимание, что мы вообще-то говорим о реальной физике конкретного мира.
могут затуманить само понимание
Очевидно, вы это утверждаете, базируясь на собственном опыте.
Представлять можно сколько угодно, но у вас видимо потерялось понимание, что мы вообще-то говорим о реальной физике конкретного мира.
У вас, видимо, потерялось понимание того, что ни одна известная абстрактная модель не является исчерпывающей по отношению даже к уже известным данным, не говоря о реальности в целом. И потерялось, видимо, понимание исторической перспективы - что в области моделей физика развивается не инкрементально, а революционно.
Вопщето нет. Красотка будет лететь те же 50 лет, что и фотка. Только красотка постареет, а фотка - нет.
АФАИР красотка будет косплеить летающего близнеца, то есть для ее расстояние сожмется/время растянется и она ап - и окажется у Вас на пороге.
Для фотонов с информацией собственного времени за 50 ваших лет полета прошло ровно 0. Ну у красотки пройдет минут 10. Если больше - можно в ее скорость девяток накидать, пока не будет 10 минут.
Как это одновременно? Ведь сигнал от условных чёрных дыр идёт к нам определенное время. Даже солнечный свет видим с запаздыванием 8 минут. Для нас это настоящее, но по сути - уже свершившиеся в нашем прошлом события.
Нет, в нашем прошлом такого события не было. В нашей СО оно происходит тогда, когда мы его засекли. В другой СО в другое время. Это даже звучит нелепо - "Для нас это настоящее" и "уже свершившиеся в нашем прошлом". Как может событие в одной и той же СО иметь 2 точки, ему соответствующих?
Вот свет от монитора до меня идёт доли секунды, но я считаю это настоящим. Свет от далёких зданий в ночи идёт дольше. Это можно считать настоящим моментом, или здания уже в прошлом? От луны до глаз свет идёт ещё дольше. От солнца ещё дольше. От звёзд ещё дольше. Где граница того, что настоящее, а что прошлое?
Можно, конечно, вообще сказать, что настоящего нет. Ведь наши органы чувств тоже с задержкой работают, в детекторах передача сигналов с задержкой, и т.д. Но с другой стороны, пространство Минковского (даже искривлённое) непрерывное, и мы почти всегда сможем найти точку пересечения 2-х траекторий - то есть выделить то, что можно считать настоящим, и что событие случилось в настоящем.
Если бессмысленно говорить об одновременности событий в разных точках пространства, то бессмысленно и говорить о "нашей" СО. Можно говорить только о "моей" СО и о "моём" настоящем.
Но тут такое дело... Пусть два наблюдателя засекают время секундомером. Пусть есть возможность мгновенной передачи информации, и каждый секундомер посылает своё состояние другому наблюдателю. Пусть:
Каждый наблюдатель видит, что его состояние секундомера совпадает с состоянием секундомера другого наблюдателя. В этом случае вполне осмысленно можно сказать, что оба наблюдателя начали отсчёт времени одновременно.
Первый наблюдатель видит, что состояние секундомера второго отстаёт на 5 секунд. В этом случае вполне осмысленно можно сказать, что первый наблюдатель видит состояние секундомера второго на 5 секунд в прошлом.
Пусть есть возможность мгновенной передачи информации
Вот где это возможно, есть глобально сейчас, там другая физика. Хотите поговорить про воображаемый мир - ок. Но вопрос изначально был вроде как про другой мир, где есть ровно 1 абсолютная и вполне конечная скорость, которая и есть максимальная скорость распространения взаимодействий, а.к.а скорость света. Мы живём тут, так уж вышло. Так что примеры не соответствуют реальности.
Можно подумать, нам уже достоверно известно, что мир именно таков, каким его рисуете здесь вы. Мы не можем строго доказать даже реальность физического пространства. Эмпирическая индукция никогда не даёт достоверного знания. Предлагаете ли вы, в свете этого, считать, что физического мира не существует?
Теперь конкретно про осмысленность. В предложенном мной мысленном эксперименте пространство гипотетического мира с мгновенным распространением информации полагается в остальном таким же, как и пространство нашего мира. Поэтому осмысленность одновременности одинакова в обоих мирах. См. что-нибудь по фреймворку возможных миров.
К слову, выше вы ссылались на Википедию - вот, например, статья об обозримой Вселенной - если руководствоваться вашими ограничениями, она полностью лишена смысла, т.к., например, обсуждает разные возможности того, какова актуальная Вселенная по отношению к обозримой.
Ещё раз, вы пытаетесь свести всё в философию, но мне это не интересно.
В предложенном мной мысленном эксперименте пространство гипотетического мира с мгновенным распространением информации полагается в остальном таким же, как и пространство нашего мира
В предложенном мной ответе я всё объяснил - физика в этом мире будет другая. СТО там не будет работать. Теория гравитации там будет совсем другой. Квантовая механика тоже. Возможно, такого мира вообще не может существовать (например, как там решается парадокс бесконечного гравитационного потенциала?). Мысленные эксперименты, которые не подтверждаются наблюдениями не особо полезны. Когда Эйнштейн их проводил, он исходил чисто из текущих знаний о мире, никаких экстраординарных предположений он не делал. Двухщелевой опыт тоже опирался на текущие знания.
например, обсуждает разные возможности того, какова актуальная Вселенная по отношению к обозримой.
Обсуждать возможности, предсказывать динамику и другое мы можем всегда (и делаем это постоянно). Но предсказания станут фактами только когда до нас дойдёт информация, не раньше.
Проблема в том что скорость света хоть и медленная, но все равно офигенно большая. Особенно если говорить в рамках статистических погрешностей эволюции жизни. Если жизнь на другой планете в нашей галактике достигла разумности всего на 0.01% быстрее нашей - это все равно разница в полмиллиона лет, и информация от их планеты могла уже четыре раза долететь до нас даже если они находятся на другом конце Галактики.
Не факт что управляемый термоядерный синтез вообще возможен экономически выгодно.
Вот тут как раз факт. В худшем случае вам прийдется построить "звезду" размером не 100м, как токамаки, а километр. В космосе. Просто сейчас альтернативы дешевле.
У вас proof of concept каждый день в небе видно (если вы не из Питера, конечно).
Сказано же УПРАВЛЯЕМЫЙ. Как этот ваш proof of concept управляется? Немножко убавить надо.
Занавески на шторы :)
Кидаешь вещество в звезду - светит ярче но короче. Испаряешь вещество из звезды - светит дольше но тусклее.
Звезды несколько сложнее устроены. Это так не работает.
Как уберечь Землю от жара постоянно раскаляющегося Солнца:
Если наши потомки окажутся действительно трудолюбивыми, они смогут ловить вырвавшийся наружу солнечный ветер и использовать его в других целях, например, в системах термоядерных реакторов для питания всего предприятия. А если они окажутся действительно творческими людьми, то смогут просто направить потоки солнечного ветра в одну сторону, используя их в качестве ракеты на солнечной энергии, чтобы подтолкнуть всю нашу Солнечную систему к новым местам в пределах Млечного Пути или даже за пределы галактики.
Конечно, такая техника «подъёма звезды» делает Солнце менее ярким: при меньшей массе термоядерные реакции идут медленее, что снижает интенсивность и размер нашей звезды. В результате зона обитаемости сместится внутрь. Сначала мы этого не заметим, потому что наши действия будут противодействовать естественной тенденции к смещению зоны обитаемости наружу. Но в конце концов, когда Солнце потеряет более 10-20 процентов своей массы (математика немного неточна, поскольку зависит от того, сколько времени займёт эта процедура высасывания), мы будем вынуждены переместить Землю внутрь.
Термоядерный синтез
Ставлю на коллапсарные генераторы, они должны быть всеядные и больше энергии на единицу массы выдавать. Правда, черная дыра, даже маленькая-не слишком мобильный объект.
Меня смущает логика, по которой статистика эксперимента с растворением вещества Х в сотне мензурок с водой переносится на галактику и поиск жизни в ней.
Почему в каждой мензурке одинаковая вода? Более корректным было бы разместить в них воду в разном диапазоне давлений, температур и с разными примесями других жидкостей. Вот тогда статистику такого эксперимента хоть как-то можно использовать для аналогии с нашей Галактикой с разными условиями на разных планетах...
Возьмите какие-нибудь условия и помещайте в них сотню рандомных людей. Наиболее вероятный сценарий - все выжили или все умерли.
Есть достоверно установленный факт что в одной из пробирок химикат растворился за определенный срок, какие из этого можно сделать выводы кроме того что он все же иногда растворяется? Про остальные пробирки мы пока что можем разве что гадать.
Химия -- это строгая наука. Если вещество растворимо в растворителе при конкретных условиях, то оно будет растворятся в 100% случаев. Поэтому в эксперименте вещество растворится либо в во всех пробирках, либо ни в одной. Оно не может растворятся "иногда" в конкретных условиях.
Если вещество растворимо в растворителе при конкретных условиях, то оно будет растворятся в 100% случаев.
1) Вы это можете утверждать потому что за время существования химии и даже до нее была возможность растворять в миллионах пробирок или наблюдать процесс в живой природе. 2) Даже при конкретных условиях процесс взаимодействия молекул вероятностен, вы не сможете с точностью до микросекунды указать когда последняя нано-крупинка вещества растворится. Если процесс растворения волшебным образом отмасштабировать до миллиардов лет то внезапно окажется что в двух одинаковых пробирках будет разная стадия процесса.
Так зачем нести эту аналогию туда где она не применима? Как из того что в одинаковых пробирках вещество растворяется одинаково следует что галактика либо пуста либо переполнена? Все еще не вижу логики.
Вы это можете утверждать потому что за время существования химии и даже до нее была возможность растворять в миллионах пробирок или наблюдать процесс в живой природе.
Нет. Уверен в этом, ибо законы химии (изначально эксперементальные) в нынешнее время базируются на законах квантовой физики, позволяющие вычислить какие молекулы с каими могут образовывать связи и в каких условиях. Так что и растворять ничего не нужно, можно просто провести квантовые расчёты ab initio.
Если процесс растворения волшебным образом отмасштабировать до миллиардов лет то внезапно окажется что в двух одинаковых пробирках будет разная стадия процесса.
Это вы намекаете на теорию гигантской флуктуации и Больцмановский мозг?
Так зачем нести эту аналогию туда где она не применима? Как из того что в одинаковых пробирках вещество растворяется одинаково следует что галактика либо пуста либо переполнена?
Понятия не имею. Мои возражения были про химию.
Нет
Да. Толку от расчетов если их валидировать экспериментом нельзя? Как валидируете так конечно, считайте на здоровье. А если у вас ровно одна пробирка то никакого эксперимента и не получится.
Это вы намекаете на теорию гигантской флуктуации и Больцмановский мозг?
Намекаю на то что в двух одинаковых пробирках в каждый момент времени будет разная ситуация.
Тогда мы выражаем сомнения в галактической теории "все или ничего" , изложенной в статье, поскольку эксперимент, на который она ссылается, в корне ошибочен... Раз мы наблюдаем один факт растворения (мы, человечество), то нужно принять миллиарды актов растворения в Галактике.
Судя по истории человечества (а другой пока нет), наиболее вероятен вариант "достаточная для дальнейшего существования цивилизации часть выживает". Иначе бы мы не имели столько наций и рас...
Даже неандертальцы не умерли на 100% (учитывая, что они оставили свои гены)...
Да, логика переноса эксперимента непонятна. Ведь у каждого вещества есть свойство "растворимость в воде".
Однако, как показали Киппинг и Льюис, этот вариант также страдает от проблемы тонкой настройки, поскольку биология указывает на то, что рост населения — явление ускоряющееся.
Только органическое (мясное) население со своей планеты никуда не уйдет. Нужны иные формы жизни, стойкие к радиации, высокой и низкой температуре, могущие бекапить себя в некую личинку со всей информацией, и потом разворачивать из говна и палок, могущие на тысячи лет засыпать - сверхветовых перелетов не ожидается... То есть это некие разумные машины.
И вот временной период между смертью от перенаселения и первыми разумными машинами - это минус почти все цивилизации. Нужно очень сильно вкладываться в науку, чтобы новая цивилизация машин для освоения космоса пришла раньше, чем расплодившиеся кожано-мясные убьют друг-друга камнем за угол в пещере и кусок мамонта, либо передохнут от супер-чумы. Плюс на планете нужны ресурсы - вот просто не будь тяжелых элементов, и все, застряли бы навсегда в стимпанке и средневековье... Если все эти вероятности собрать в кучу - нулей после запятой будет много-много. Потому и пусто в космосе...
С перенаселением есть вопросики. Люди как-то перестали размножаться. Тут наоборот удержать население не ниже текущего бы.
Чем выше хотим качество жизни, тем меньше должно быть население, поскольку на планете не так много мест для комфортного проживания... 1% территории с трудом наскребем. Перенаселение - это перенаселение вот этих вот пятачков: арктика, тундра, тайга, вся континентальная Африка, пустыня, ... - так и останутся сами по себе, никто там добровольно жить не будет, кроме дикарей с туземцами. Там не жизнь, а выживание. Плюс часть хороших мест занято военными действиями или откровенным бардаком (побережье Африки, например).
Сейчас основная проблема падения количества населения в том, что текущая рыночная модель не работает, когда нет взрывного роста рынков. Растущее население держит падающий спрос. А когда рост населения останавливается, рынок насышается почти моментально, немного стагнирует и рассыпается, как карточный домик... Рост населения - костыль в этой схеме, подпирает кривую мировую экономику.
Именно война за выгодные точки и похоронит основную массу цивилизаций. Чем больше кожаных претендуют на вкусные места, тем эта война ближе.
Вы противоречите своему прошлому комментарию. Там вы пугаете перенаселением, а тут говорите что его не будет и населения будет меньше. Вы уж определитесь.
Чем выше хотим качество жизни, тем меньше должно быть население
Ровно наоборот. Все периоды бурного экономического и научно-технологического роста приходятся на периоды бурного роста населения.
поскольку на планете не так много мест для комфортного проживания
Люди занимают очень мало места. Все города мира - это меньше 1% суши.
Не нужно его удерживать. Миллиарда нам вполне хватит.
Я года 4 назад писал комментарий про то, что:
ИИ до сих пор не создали только потому что, нет математически точного определения, что такое ИИ. Есть образы со стороны маркетологов, есть философские рассуждения, но нет чётких критериев оценки. Нельзя назвать вещь искусственным интеллектом, если ты сам до конца не понимаешь, что это такое.
То же самое про внеземную жизнь. Например, многие люди используют выражение «матушка Природа». Если люди её воображают живой, она от этого становится жизнью? Сколько людей в процентах должны считать природу живой, чтобы её официально признали живой? По сути, природа — это просто система определённой конфигурации с большим количеством факторов и участников (не обязательно живых). Далее: Млечный путь — система; Земля — система; человек — система; котэ — система; живая клетка — система; государство — система; религия — система; ИИ — система; [...]
Очень много систем вокруг. А так как нет чётких критериев, сложно понять, что из систем за пределами Земли в нашей галактике является живым, а что — нет. Так что, «либо переполнена, либо пуста» — вполне нормальное определение.
С определением жизни вообще все просто. Если не вдаваться в тонкости, то можно взять что-то такое: "самовоспроизводство с изменчивостью ". Или такое от НАСА "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции". Они не противоречат друг другу.
С дарвиновской эволюцией засада: если речь не про жизнь, то дарвиновская эволюция не применяется. А раз без дарвиновской эволюции нельзя назвать что-то живым, то получается противоречие: жизнь и дарвиновская эволюция рекурсивно друг на друга ссылаются.
Основные факторы эволюции по Дарвину
Наследственная изменчивость
Борьба за существование
Естественный отбор
Изоляция
Если и так не нравится, возьмите первое определение попроще. Оно достаточно хорошо.
И мне нравится, что горящие костры, например, тоже подходят под эти факторы эволюции.
Точно? Что там с наследственной изменчивостью? Следующий костер наследует какое-то свойство предыдущего? А на большом количестве поколений есть какие-то закрепившиеся или исчезнувшие признаки?
Горели и распространялись древесные костры. И тут им попалась новая еда - магний с чистым кислородом. Нямка. Они разрослись и нагрелись насколько сильно, что стали жрать (гореть) атмосферу, что ранние древесные кострф не могли. Наследуемый признак - температура пламени.
вымысел в химизме процесса горения, но смысл примернг такой.
Самокопирующиеся роботы являются жизнью? Изменчивость достигается за счёт того, что механизмы изготовления не откалиброваны.
Люди зажгли костры раньше, чем смогли описать комплекс происходящих в них реакций. Неизвестно на самом деле, какой уровень понимания достаточен для начала.
Каждый раз, пока читаю статью про вероятности во вселенной, задаюсь вопросом: если она бесконечна, не означает ли, что вероятность чего угодно приближается к единице? То есть наверняка где-то есть миры аналогичные WH 40k, где-то плюется кислотой "чужой", летает Энтерпрайз и даже есть эльфы. И сдедуя тому же принципу, это все может оказаться вполне себе под боком.
Не мог бы кто-то объяснить на пальцах, почему такой сюжет не рассматривается.
И наблюдаемая и достижимая части вселенной конечны.
Вот представим себе остров, посередине которого есть высокая гора. Гору обойти нельзя. С нашей стороны горы скалистый обрыв, с другой стороны - пологий склон. На нашей стороне острова наблюдатель человек и на другой стороне острова орк. Мы дальше пика горы не видим, и они не видят. Но есть нюанс :) У нас гора не входит в достижимую часть вселенной, а у "них" входит. Более того, они изобрели воздушный шар, нет лучше маленький дрон, и могут "поднять" обзор орка выше пика горы, и мы будем в их наблюдаемой части. А мы их до сих пор не видим. То есть, вероятность, что мы есть для них равна 1, а то, что орки есть для нас 0,000... Так как гора для нас не преодолима, то тот факт, что до орков может быть рукой подать, для нас роли не играет. Тем не менее, для них мы очень даже достижимы. Возможно, пока просто не интересны. Вот и получается, что человеки упиваются своей исключительностью под внимательным взглядом орков.
Я, вроде, ничего антинаучного не озвучил. Почему же нельзя предположить, что соседи, по умолчанию, есть. Просто мы их не видим. И, следовательно, рано или поздно, прямой контакт будет. Но будем ли мы к нему готовы?
Сказали. Вы почему-то решили что достижимость и наблюдаемость зависят от наблюдателя. А это не так. Это абсолютные концепции. Для любой точки вселенной они будут одинаковыми. Если мы не можем кого-то увидеть или долететь, то и они не могут увидеть и долететь до нас.
Ну или надо половину современной физики в помойку выкидывать.
Ну, технически если не понимать аналогию так буквально, то такая ситуация вполне может быть, только в роли горы и обрыва выступают открытые нами закономерности в наблюдаемом мире.
Вот только это антинаучно поскольку неопровергаемо.
Если мы не можем кого-то увидеть или долететь, то и они не могут увидеть и долететь до нас.
Но ведь это не логичное допущение. Я бы сказал, упрощение. Оно подразумевает абсолютную идентичность в развитии. Просто для сравнения, у меня есть бинокль, а у вас - нет. У нас все равно одинаковая наблюдаемость? Даже в рамках этой планеты у разных сообществ разная как достижимость, так и наблюдаемость.
Развитие тут не при чем. Это основополагающий закон физики. Никак нельзя долететь до той части вселенной которая удаляется от нас быстрее скорости света. Ее даже увидеть нельзя.
Ломать физику чтобы двигаться быстрее скорости света ну такое себе. Снова надо доказывать существование вещества с отрицательной массой.
если она бесконечна, не означает ли, что вероятность чего угодно приближается к единице?
Именно так. Однако этих глюпых человеков почему-то интересует не "а есть ли другая разумная цивилизация где-то во Вселенной (за 100500 триллиардов световых лет отсюда)", а "есть ли другая разумная цивилизация где-то поблизости, к которой можно прилететь и дружески пожать ложноножку".
То есть наверняка где-то есть миры аналогичные WH 40k, где-то плюется кислотой "чужой", летает Энтерпрайз и даже есть эльфы.
такое разнообразие не возможно потому что есть некие энергитические минимумы, выгодные позиции в которых и развивается жизнь...
хотя если физические законы на "другом конце мира" немного другие то и минимумы будут другими... но этот жругой конец ну ооочень далеко.
Эти энергетические минимумы в современной Австралии заставляют вынашивать детёнышей в сумке и скакать на двух ногах как тушканчик, а 70 млн лет назад вообще заставляли бегать как цыплёнок и рожать детей в яйцах. Любая экосистема это задача с n-body, и хоть и могут быть примеры конвергенции, вроде дельфинов и ихтиозавров, но множество других экологических ниш будут меняться совершенно непредсказуемо, выдавая порой такие "минимумы", что ночью пижамой не отмашешься.
Эти энергетические минимумы в современной Австралии заставляют вынашивать детёнышей в сумке и скакать на двух ногах как тушканчик
но не на трех ногах и кстати нет сумчатых пигреев... трехногих
то что вы(мы) не можем эти мминимумы описать не значит что их нет.
но не на трех ногах и кстати нет сумчатых пигреев... трехногих
Ну так это все ещё ничего не значит, поскольку потенциальное разнообразие форм тела позвоночных оказалось высечено в камне ещё до того как позвоночные собственно эволюционировали свои позвонки, ЕМНИП... И у нас до сих пор нет доказательств что текущая форма тела позвоночных это локальный минимум, а не просто так повезло что конкурентов отсеял удачно подвернувшийся катаклизм и воля рандома.
А то часто вижу рассуждения примерно на тему "у нас 4 ноги а не 6 и больше потому что на 6 ног придется тратить слишком много калорий" (с подразумеваемым утверждением что позвоночные животные с шестью ногами якобы были, но не выдержали эволюционной борьбы с четырехногими).
поскольку потенциальное разнообразие форм тела позвоночных оказалось высечено в камне ещё до того как позвоночные собственно эволюционировали свои позвонки
это ли не тот самый минимум про котоырй мы говорим.
так повезло что конкурентов отсеял удачно подвернувшийся катаклизм и воля рандома.
я не про шлвенизм позвоночных в современом виде, а то что эти формы дискетные и возможно некотрые из наших фантазий о возможном них "запрещены" природой
вот упомянутые где-то выше эльфы: острые уши не являются запрещеными, их наверное и счейцчас, в ближайшем будущем, можно сконструировать будет, а вот другие, магисвойства эльфов ... а какие именно? Чужие... ну у них энергетический балланс не сходится - скорость развития, резвост взрослой и тренированной особи сразу после рождения, не говворя уже супер растворитель всего которы й них в нитури... то есьт это не для нашей физики, не дня нашего пространтсва.
При том, что у нас перед глазами насекомые с 6 ногами, пауки с 8 и ракообразные с 10 и более )
Она бесконечна в геометрическом смысле. Количество атомов в ней ограничено. А то, что вы имеете в виду - это Multiverse.
"Академик В. И. Арнольд: Путешествие в хаосе"
"...Однако современная наука до сих пор утверждает: то, что сказал Джордано Бруно, - гипотеза. Если бы наука подтвердила теорию Бруно, то Ватикан оправдал бы и его. По крайней мере, меня так заверили в Папской академии наук.
- В чем же суть его теории?
- Как известно, Бруно был монахом, священником. Даже после того, как его отлучили от церкви, он настаивал на своей теории, хотя обоснований у него не было. Это была теория множественности обитаемых миров. С него началась «эпоха инопланетян», именно он утверждал, что они обязательно должны быть. А следовательно, могут прилетать на Землю. Он не отрекся от своих взглядов, заплатив за них жизнью. И тем самым вошел в историю не только науки, но и всей цивилизации."
https://m.nkj.ru/archive/articles/5174/
Вообще из того, что сейчас известно, человеческая письменности существует ~ 6000 лет, при том что возраст Земли оценивается в 4.54 миллиарда лет... - это определённый повод задуматься...
Ещё очевидно, что какое-то число крупных астероидов прилетало на Землю..., которые могли уничтожить как минимум животный мир, живущий на суше..., такие прилеты происходят не только у нас... и понятно, что эти периоды могут увеличиваться по мере "взросления" систем.
Если частоту "прилетов" вставить в некое уравнение... описывающие времена существования цивилизаций..., то дальше вопрос будет заключаться во временах, за которые цивилизации способны успеть "забэкапиться-перебазироваться" (хотя и это не факт что поможет надолго)... либо научиться "отрабатывать" такие "экстренные ситуации" на подлете.
На счет космических катаклизмов я не уверен. Разум это настолько нечестная система для решений проблем что даже не смешно. Катаклизм следовательно должен быть либо настолько внезапен и смертелен чтобы уничтожить все сложнее простейших, либо разумные таки смогут приспособиться и перетерпеть последствия, поскольку им не нужно ждать сотни поколений чтобы адаптироваться.
Ну вот узнали мы что через 1000 лет на протяжении 500 лет Солнце будет проходить через остатки взрыва сверхновой.
Ожидается подъем уровня радиации на поверхности в 1000 раз, кислотные дожди и холод со средней температурой около -150. Что делать будем?
...как минимум Голливуд выпустит ещё один блокбастер, возможно даже с Брюсом Виллисом... ) ...далее много "попкорна и газировки". )
Что делать будем?
Подъём уровня радиации в 1000 раз (порядка десятых милизивертов в час) - это всего-то в 100 раз меньше чем в "рыжем лесе" . Наземная биосфера вполне выживет, а нам придётся прятаться на глубине с пару метров гранита. Но при этом периодически можно и выходить на открытый воздух - главное не задерживаться и не жить без защиты вообще.
Так что за тыщу лет уж как-то построим города из зданий потолще и поглубже. И, даже, времени хватит что с/х всё под землю утащить - на многоуровневые гидропонные фермы.
Наземная биосфера в начале сгорит под кислотными дождями, а потом замерзнет. Осадки из со2 будут. Радиация запретит любые космические перелеты. Так вишенка на торте.
Утащить мы что-то конечно сможем. На миллион человек? Или на 10 миллионов? А может даже напряжемся и на 100 миллионов утащим. Войны будут на максималках. Что после них будет не очень понятно.
На мое утверждение что если катаклизм не будет абсолютным уничтожением всего сложнее амебы, вы специально привели "опровергающий" пример именно катаклизма который уничтожит всё сложнее амёбы?
Справедливости ради - Бруно поплатился жизнью не за идею о множественности обитаемых миров, вернее, не только и не столько за неё. У него был огромный комплекс идей, которые, мягко говоря, вступали в противоречие с христианством. Если бы он был магометанин или индус, его бы просто выслали, но он был доминиканцем и, закономерно для того времени, попал на костёр.
Источник?
То о чем рассказал Арнольд - это из его личного общения на аудиенции с Папой Римским, он об этом неоднократно рассказывал, как лично предлагал Папе Римскому - простить Джордано Бруно, и тот объяснил именно так причину отказа.
2-ой абзац статьи в Википедии, там и источники указаны.
Невероятно ) ...чтож, Ватикан похоже не в курсе, что там в Вики... )
Думаю Ватикан как организация в курсе за что был казнен Бруно, благо архивы, насколько я понимаю у них созранились. Но также очевидно, что Папа Римский, о котором идет речь, также подвержен мифу, что Бруно сожгли за идею множественности миров и приверженность гелиоцентрической системе (которую частично запретили через 16 лет после казни).
Церковь осудила Джордано Бруно за его весьма радикальные идеи о природе Бога (он его просто отрицал как отдельную сущность, деперсонализировал его), отрицал возможность непорочного зачатия (довольно здравая идея на мой взгляд), как и многие другие чудеса.
Это вообще-то были два разных Папы Римских...
Есть письмо некоего монаха-иезуита Каспара Шоппе, который делает выжимку из обвинений. Можно посмотреть в подробной статье тут: https://arzamas.academy/mag/164-bruno
Спасибо, прочитал. (Оттуда же " (достоверность которого — вопрос отдельного научного обсуждения)" - это цитата об этом письме из этой статьи)
В любом случае, в Ватикане есть своя точка зрения (и скорее в их библиотеке есть для этого свои исторические документы, вполне возможно, что и не всем доступные).
Тепловые отходы от токамаков?(даже от других новейших устройств),выбрасывать в солнечную систему,а если производить барахло для 8 и более млрд челов в ней,т.е великий шелково-космический путь,чтоб оставить ледники в покое и было холодно,и снег шел ...но пока всем нравиться коммуналРайИзм(электричество газ водопровод инет...запах бензина и дорогих духов),и туалетной бумаги,раньше верхушка человечества(золотой миллиард!) это вкушало,а теперь миллиарды,и этот айсберг,может неправильно таять и перевернуться,если правильно не пройти через "Хищные вещи века "-эра изобилия и потребительства,где Пек добровольно ловил слег в ванне и..умер,забив на покорение космоса и токамаков,и только доктора Опиры будут подводить теоритескую базу данных что пить детское шампанское надо в меру,как и остальные дурные привычки...а,без этого,как говорит героиня Нойс типа Алисы из" конец вечности"А.Азимова,глубокий космос не достижим...будем барахтаться на орбите земли, солнечной системе....
Как этот комментарий читать?
Под "Кровосток"
Это русский рэп. Читать голосом Тимати:
Послушайте сюда, моя новая рифмуля!
Тепловые отходы от токамаков?
Даже от других новейших устройств,
Выбрасывать в солнечную систему,
***
А если производить барахло?
Для 8 и более млрд челов в ней
Т.е великий шелково-космический путь
Ты кто такой давай до свидания!
***
Чтоб оставить ледники в покое
И было холодно, и снег шел ...
Но пока всем нравиться коммуналРайИзм
Электричество газ водопровод инет...
***
Запах бензина и дорогих духов,
А еще я помню песни Руки Вверх!
И туалетной бумаги после стирки,
Эту строчку добавил просто так.
***
Раньше верхушка, золотой миллиард!
Это вкушало, а теперь миллиарды,
И этот айсберг, может неправильно
Таять и перевернуться, если правильно
***
Неправильно-правильно клевая рифма
Использую это еще в одной песне
Кстати, где Григорий Лепс?
Мы были так счастливы вместе.
***
Не пройти через "Хищные вещи века "
Эра изобилия и потребительства,
Где Пек добровольно ловил слег в ванне
И умер, забив на покорение космоса
***
И токамаков, и только доктора Опиры
Будут подводить теоритескую базу данных
Что пить детское шампанское надо в меру,
Как же я вчера набухался...
***
Как и остальные дурные привычки...
А, без этого, как говорит героиня Нойс
Типа Алисы из "конец вечности"
Азимова глубокий космос не достижим...
***
Будем барахтаться на орбите земли,
Солнечной системе. Солнечной системе
Меня все еще зовут Тимур!
Это мое время! Это мое время!
Реально наше радио слышно в радиусе в пару десятков световых лет - не больше (интенсивность же падает!). Некоторые импульсы - до сотни, но они не похожи на сигналы разумной цивилизации - просто "радиовсплески".
Соответственно и мы можем засечь не фантастические сигналы (т.е. безо всяких сфер Дайсона и прочей Н/Ф) тольок с ближайших звёзд, что ничтожно мало даже с не с галактикой, а просто с окрестностями Солнца.
Утверждение, что мы можем засечь радиосигналы с ближайших звёзд, кажется мне безудержным оптимизмом. Разве что если другая цивилизация настойчиво пытается с нами связаться
Именно так. Вспомним, что для связи с Вояджером оспользуется огромная направленная антенна, а ведь он всего на 1 световой день улетел. Сомневаюсь, что ненаправленное вещание вообще можно разобрать даже с ближайшей к нам звезды, не говоря о том, что аналоговое вещание, которое хоть как-то можно декодировать не зная протокола, стремительно вымерает.
Вспомним, что для связи с Вояджером оспользуется огромная направленная антенна, а ведь он всего на 1 световой день улетел.
А на самом Вояджере какая антенна используется?
Зеркало 3.7 метра. Вполне приличная вообще.
Из этого следует что для хотя бы теоретической возможности принять сигнал какой-то разумной мощности из другой звездной системы нужны какие-то огромные конструкции. Мерять их стоит километрами, а лучше сотнями или даже тысячами километров.
На Земле их строить вообще не вариант. Значит или орбита вокруг Солнца, что невозможно еще. Или обратная сторона Луны. Очень сложно и дорого, но хотя бы возможно при условии работающего Старшипа с работающей дозаправкой.
Орбита вокруг Земли не прокатит. Тут слишком много всяких возмущений. От той же Луны. Такие конструкции просто развалятся.
Я сторонник мнения что у цивилизаций очень короткий срок жизни, поэтому мы их не наблюдаем. И наша цивилизация не исключение.
Почему-то всегда априори считается, что инопланетные жители будут строить какие-то мегаструктуры, слать радиосигналы с посланиями и летать на кораблях по вселенной. но, может быть, им это не нужно. Что если они сидят себе в капсулах симуляции под землёй на родной планете? Или закодировали себя в виде сигнала и отправили по вселенной? Или преисполнились в осознании и коллективно самоликвидировались? Вряд ли превосходящие в развитии цивилизации будут действовать ожидаемо.
Что если они сидят себе в капсулах симуляции под землёй на родной планете?
Стратегия "сидеть на одной планете и наслаждаться" крайне опасна, потому что первый же упавший 10-километровый астероид сделает обнуление.
Впрочем, возможно, они до того разложились морально, что собственное вымирание их не парит.
В принципе сидящей в капсулах цивилизации ничего не мешает иметь технологии противокосмической защиты своей планеты. Чтоб отклонять потенциально опасные астероиды нужны технологии даже меньшие, чем для колонизации других планет в системе. То есть они вполне могут быть защищены от астероидов и никуда не летать
Звёзды светят не бесконечно и всякая звезда когда-нибудь кончается, а с ней - и источник энергии.
Также в космосе хватает других опасных штук типа взрывов сверхновых, гамма-всплесков и странствующих чёрных дыр.
Можно, конечно, вообразить, что они настолько крутые, что могут защититься от всего этого, только какова вероятность, что они смогли прокачаться до такого уровня, сидя на одной планете и избежав до момента своего триумфа всех этих угроз? По мне так, вероятность эта крайне мала.
С точки зрения цивилизации звезды светят бесконечно. Даже для продвинутой цивилизации горизонт в пару миллиардов лет- это то, ради чего переживать не стоит. В конце концов там за погасшим солнцем все равно ждет Большой Разрыв.
По мне так, вероятность эта крайне мала.
Достаточно велика: задача защиты от этих угроз в принципе ортогональна задаче освоения космоса. Тем более, что сверхновые и блуждающие черные дыры угрожают совсем не каждой цивилизации
В конце концов там за погасшим солнцем все равно ждет Большой Разрыв.
Гибель звёзд это наблюдаемый факт, а большой разрыв - только гипотеза.
задача защиты от этих угроз в принципе ортогональна задаче освоения космоса
Конечно ортогональна, потому что освоение космоса это не защита от космических угроз, а избегание их последствий. Вообще, безотносительно космоса и цивилизаций, надежды на надёжную защиту от каких-либо угроз не оправдывают себя - практика показывает, что на каждую мегагигацитадель находится свой буравчик. Поэтому я крайне сомневаюсь, что развитые цивилизации могут быть настолько легкомысленными.
большой разрыв - только гипотеза.
Но наиболее вероятная. И в любом случае - потенциальная гибель звезды через миллиарды лет не оправдывает растрату дефицитных ресурсов на космические прожекты прямо сейчас. В конце концов в формуле Дрейка время жизни такой цивилизации оказывается сравнимо с теми же миллиардами лет.
практика показывает, что на каждую мегагигацитадель находится свой буравчик.
Только в случае если эту мегацитадель кто-то злонамеренно бурит. Природа такой злонамеренностью не обладает.
В конце концов там за погасшим солнцем все равно ждет Большой Разрыв.
Ну... между погасшей звездой и Большим Разрывом еще порядочно(Yutube) времени(Wikipedia) пройдет и много чего интересного. К тому же - можно же и скорость симуляции себя уменьшить, если потока энергии не хватает. Ну будет такт вычислений мира под миллиард лет - живущим 'внутри' как бы без разницы.
У них может быть скорость течения времени симуляции выше, чем в реальности. Вероятность полного уничтожения планеты достаточно мала, а относительно небольшие астероиды подземные системы не уничтожат.
Как вариант они могут освоить все каменистые планеты своей системы, и всё равно быть практически незаметными для внешнего наблюдения издалека.
на родной планете
Это хорошо если на планете. Я иногда представляю, что что-то типа жизни зарождается на нейтронной звезде, с примерно тем же темпом эволюции, только с поправкой типичного времени реакции и типичного масштаба с химических реакций на ядерные - в десяток тысяч раз меньше и в десяток тысяч раз быстрее. И вот развивается эта жизнь до разума и... Добро пожаловать, хе-хе. Окружающая Вселенная ужасно здоровая (до ближайших звёзд десятки тысяч эквивалентных световых лет), старая (триллионы эквивалентных лет) и тормозная. Любой космический аппарат разваливается при попытке выведения в космос. Пытаемся сигнализировать гамма-вспышками - в ответ тишина, да оно и понятно, смотри пункт 1 про размеры Вселенной и Галактики. Вот где безысходность.
Не только вы :)
Роберт Форвард Яйцо Дракона. Именно такая цивилизация. Прогрессоры с Земли даже немного помогли. Местные потом помогли прогрессорам. Прямой контакт оказался все же возможен (местные смогли создать корабли которые могут выйти на орбиту)
О, спасибо, почитаю.
Пожалуйста, :) если можно - с вас ссылка на еще одну интересную книжку которую по вашему мнению можно назвать НФ : )
Хм, из относительно нового? Мне понравилось "Идеальное несовершенство" Яцека Дукая-будущее с нанороботами, улучшением человека и сверхкомпьютерами, основанное на якобы новых открытиях в физике, и "Бытие" Дэвида Брина - более твёрдая НФ про межзвездные зонды, обнаруженные на Земле, хотя и с несколько затянутым началом.
DEL
(я буду внимательно читать все комментарии)
если бы я хотел создать симулятор, в котором могли бы одновременно развиваться миллиарды цивилизаций, не имея возможности взаимодействовать друг с другом, я бы тоже ввел эти расстояния между ними и ограничил максимальную скорость
остается вопрос, для чего это. ведь очевидно, что созданные цивилизации никогда не превзойдут цивилизацию создателей. заранее извините за испорченную пятницу
А я бы запустил их в разных виртуалках, это куда логичнее)
Вы намекаете на мультивселенную?
но потребует гораздо больше вычислительных ресурсов
Совсем наоборот, намного меньше. Для одной цивилизации нужно куда меньше пространства-времени, чем для миллиарда. К тому же, в этом миллиарде виртуалок большую часть будет занимать пустое пространство-время, которое можно сжать. Более того, космос всех этих миллиардов виртуалок можно сделать одинаковым, что вкупе с дедупликацией страниц памяти даст фантастическую экономию ресурсов - по сути, каждой виртуалке ресурсы потребуются только конкретно под цивилизацию. Сам же космос может быть "базовым классом" в виде отдельной виртуалки.
FROM brudle:14.6
RUN apt-get update && apt-get install -y big-bang node
WORKDIR /home/node/app
COPY package*.json ./
RUN npm install
ENV MAX_SPEED= 299792458
EXPOSE 1337
CMD ["node", "simulator.js"]
когда учёные в лаборатории изучают свойства различных микроорганизмов, они их тоже в изолированных чашках выращивают))
Утверждение о разумности экстенсивно организованных белково-информационных систем может показаться сомнительным для иных форм высокоорганизованных информационных систем, которые могут иметь интровертную организацию на физическом(пространственно-временном или квантово-изолированном) уровне.
Наша галактика либо переполнена, либо пуста
Прямо матрица какая-то. И если исходить из этого, получается оба утверждения верны, не?
Если бы наша галактика была заполнена внеземными цивилизациями, то, несомненно, существовали бы неоспоримые признаки, которые мы бы заметили — радиосигналы, мегаструктуры, пояса Кларка [искусственные спутники у экзопланет / прим. перев.] и другие «техносигнатуры».
Мне одному кажется, что здесь есть чудовищных размеров логическая дыра?
Внеземные цивилизации, неоспоримо, сажают свою инопланетную брюкву на огороде. Вот это неоспоримо. Да и то могут быть исключения
"Несомненно существовали бы неоспоримые признаки?" Серьезно?
Несомненно только то, что в условиях единственной наблюдаемой нами цивилизации "мегаструктура в космосе" - это орбитальная станция на 7 человек и очень многие не понимают, а зачем на нее потратили 100 с лишним миллиардов долларов
"мы бы заметили"? Как? Мы практически не видим планет подобных Земле даже методом транзитов, мы не видим, есть ли планеты вокруг звезд Альфы Центавра, что мы можем заметить?
Проблема с поиском внеземных цивилизаций в том, что мы придумали себе какие-то фантастические, если не сказать хуже, концепции, мы не находим их в космосе и делаем вывод о том, что мы одиноки во вселенной. При этом состояние наших наблюдательных средств таково, что в нашей Галактике могли возникнуть миллионы цивилизаций, подобных нашей, что какие-то из них могут прямо сейчас жить в считанных световых годах от нас и мы будем смотреть в из сторону и ничего не видеть
>мы не находим
Даже следов присутствия когда либо, на текущий момент нет ни одного "момента" который бы говорил что мы не одиноки
Так проблема в том, что при помощи существующих инструментов мы нормальных следов жизнедеятельности инопланетный цивилизации не можем увидеть в принципе. Мы звёзды видим. Туманности. Галактики. Если очень долго смотреть телескопом в одну сторону, мы можем увидеть пару процентов очень близко расположенных к своим звёздам планет.
Следы цивилизации мы не можем увидеть. Мы с Земли даже на Луне не можем разглядеть следы нашей собственной цивилизации, хотя они там точно есть. А это две световые секунды, а не световые годы
Если взять за базу скорость развития человеческой цивилизации, то можно предположить, что лет через 200 мы вполне достигнем скоростей уровня половины световой.. В таком случае не будет удивительным, если другая цивилизация, вышедшая в космос ну, тысяч на 5 лет пораньше нас, что в рамках вселенной = одновременно, просто блокирует все потенциально агрессивные цивилизации в пределах своих солнечных систем =)
блокирует информационно, ограничивая поступающую в солнечную систему информацию? звучит логично. ведь агрессивная цивилизация, узнав о существовании других, поставит своей целью непременно их завоевание/уничтожение
А что есть агрессия? Даже на Земле все вкладывают разное понятие в это слово. Наверняка будут цивилизации, которые думают, что уничтожая другую цивилизацию, приносят великую пользу Вселенной и этой цивилизации, и агрессорами себя не считают. Будут они ограждаться от другой агрессивной цивилизации?
можно предположить, что лет через 200 мы вполне достигнем скоростей уровня половины световой..
Это очень смелое и необоснованное предположение.
Сейчас наш "уровень" 0,007% световой. И рост этого уровня требует экспоненциальных затрат (т.е. затраты за каждую следующую долю процента увеличиваются в два раза). Так что увеличить его в 7500 раз всего за 200 лет - не представляется возможным никак.
Нам бы за 200 лет хотя бы самодостаточную колонию на Марсе сделать (про Луну не говорю - не получится за такой срок)
Нам бы за 200 лет хотя бы самодостаточную колонию на Марсе сделать (про Луну не говорю - не получится за такой срок)
С комментарием согласен за исключением этого предельно смешного утверждения что в любом из смыслов колонию на Марсе сделать проще чем на Луне.
На Марсе есть атмосфера, нормальные сутки, много воды, в целом условия помягче. Из минусов в основном расстояние, но, если речь вести именно о самодостаточной колонии, даже это может сыграть в плюс. Луна близко, там самодостаточность не нужна
На Марсе есть атмосфера
Только такая, что на земле она бы считалась техническим вакуумом. От нее от такой вреда больше чем пользы
Ну как то не растут скорости в космосе за последние несколько десятков лет. Кажется мне что развитие тут ступенчатое, а не прогрессивное. И на длину этих ступенек время тоже как то никак не влияет.
Так формула Циолковского же. Квадратичная зависимость.
Просто карабкаться по экспоненте шансов нет. Есть какая-то точка достижимая с тем что есть (химические ракеты) и можно немного походить вокруг нее. Чтобы перейти в другую точку экспоненты нужно другое топливо.
Антиматерия же. ЕМНИП, в 3000 раз энергия больше ядерной
Отличный выбор. Осталось придумать как ее получать в количестве большем чем штучные атомы. И построить генераторы которые будут делать достаточно электричества. Чтобы сделать антиматерию надо точно затратить не меньше энергии чем из антиматерии потом получим. Текущей энергетики Земли не хватает прямо на десятичные порядки.
Но это рабочий план. Физика не против. Есть только разные инженерные проблемы.
нужно другое топливо
Или способ перемещения, не подразумевающий перевозку с собой запасов реактивной массы и энергии.
Физика против таких способов.
Хотя первые прообразы молитв Омниссии уже появились, так что я не готов отрицать наличие Императора.
Парус, рельс, пушка, прямоточник?
Строго говоря не против: солнечный/лазерный парус или двигатель Бассарда тоже к таким способам относятся. Этож не обязательно инерцоид должен быть
У вас системы незамкнутые. И они не работают по другим причинам. Квадрат расстояния это сила. Да, считали уже. Совсем ерунда выходит.
Ничего подобного. Если взять за базу скорость авиалайнеров, или автомобилей, или космических аппаратов, то за последние полвека она изменилась никак. Самолёты стали в сто раз безопаснее, намного экономичнее, они в некоторых авиакомпаниях проводят по 10 часов в сутки ежедневно, перелеты стоят копейки, но летают они с той-же скоростью
Развитие никогда не идёт по принципу кратного увеличения всего подряд, всегда есть ограничения, накладываемые законами природы, доступными ресурсами, экономикой и здравым смыслом
К тому же, у цивилизации вышедшей в космос за 5000 лет до нас, может быть очень много проблем, вообще никак не связанных с проблемой межзвездных перелетов. И это при хорошем раскладе, при плохом волноваться не чем, потому что некому
Если взять за базу скорость авиалайнеров, или автомобилей, или космических аппаратов, то за последние полвека она изменилась никак. Самолёты стали в сто раз безопаснее, намного экономичнее, они в некоторых авиакомпаниях проводят по 10 часов в сутки ежедневно, перелеты стоят копейки, но летают они с той-же скоростью
Потому что не очень понятно - зачем.
Для самолетов уже процедуры контроля в аэропорту и дорога туда обратно сжирают сравнимо времени.
Ну и Конкорд - вполне себе летал, только проблемы с топливом и с тем что гражданский сверхзвук над сушей = проблемы из-за шума.
И..пробуют решить вроде как и проблемы с шумом.
И - внезапно - ролики про одну из конфигураций Старшипа где 100 человек в любу точку Земли за час максимум и вроде как цены. Почти в любую - нужна подготовленная инфраструктура и это должен быт прибрежный город. И вроде как цена не космическая. Правда непонятно дальше то куда в пределах Земли?
Я как-то задавал вопрос, ответа не получил: Насколько сильно искуственное радиоизлучение нашей цивилизации заметно на фоне естественного излучения нашей звезды?
Иными словами, если по соседству с нами будет цивилизация подобная нам, позволят ли наши нынешние средства наблюдения её заметить? И смогут ли они заметить нас?
Насколько сильно искуственное радиоизлучение нашей цивилизации заметно на фоне естественного излучения нашей звезды?
Весьма слабо.
Мы неплохо фоним в инфракрасном спектре, аномально сильно. Но даже с этим, для цивилизации нашего уровня мы практически невидимы уже с расстояния в 120-150 световых лет, если я правильно помню.
В радио спектре вроде такое же расстояние: сами излучение не сильное, но искажение в характерный спектр звезды такого класса как Солнце вносит достаточный, чтоб запалили этак с сотни световых лет. (тут ограничение еще связано с моментом когда радио изобрели)
Боюсь, для цивилизации нашего уровня мы невидимы скорее с расстояния 120-150 световых дней, чем лет.
Если речь именно о существующих средствах наблюдения и о нормальном фоновом радиоизлучении, которое мы производим
ЕМНИП наши сигналы уже на нескольких десятках световых лет от нас неизвлекаемы из фонового излучения нашей же звезды, а мы к тому же ещё и идем по пути уменьшения мощности используемых приборов, выбирая более высокие частоты и\или узконаправленные лучи как лучшую альтернативу.
Современная радиосвязь в принципе имеет тенденцию опускаться ниже уровня шума даже на рабочей дистанции.
Нет никаких технических ограничений организовать связь полностью неразличимую на уровне шума. Мало того, я уверен, что там где надо и кому надо оно используется.
Нет никаких технических ограничений организовать связь полностью неразличимую на уровне шума.
Меня за подобные формулировки как-то тут же на хабре слегка погрызли, когда я такое цитировал про модуляцию Olivia у радиолюбителей.
Правильно тут что-то вроде "уровень несущей ниже уровня естественного шума". А вот сами передаваемые символы (размазанные модуляцией по спектру и времени) - разумеется, выше уровня шума и отлично видны, если разные корреляции искать, а не просто на "на какой частоте у нас сигнал виден?" смотреть.
Для этого корреляции знать надо. Если передавать не часто и вперемежку со специально сгенерированным шумом - то замаскировать сигнал вполне себе можно. Не со 100% вероятностью - но с 99,99%. (правда, естественно не далеко и со смешным битрейтом)
Вопрос терминологии. Отдельные биты кода передаются с вероятностью ошибки близкой к таковой у шума. Не зная кодировки и если код при этом динамический, то восстановить сигнал из шума на текущем уровне развития науки невозможно.
Мощные радары некислую засветку дают, хоть и узконаправленную. И их мощность вряд ли будут сильно уменьшать - чем выше уровень сигнала, тем выше вероятность обнаружения цели. СПРН, планетарные радары, да даже обычные аэропортовые - тарелка типа Аресибо или FAST, или массив типа SKA их может засечь за тысячи световых лет.
Если честно то тоже задумался об этом вопросе. Ну а также, например о том, что.. если мы ищём пояса искусственных спутников - а можно ли хотя бы с орбиты Нептуна различными методами поиска обнаружить наши собственные спутники, коих на орбите как бы и немало?
Еще немаловажный вопрос - насколько эти самые следы можно в принципе было бы увидеть из за пределов стоячей волны от Солнца?
А что касается возможности нас визуально увидеть - простите, но на фоне Юпитера и Сатурна это задачка явно не из простых. Если ты точно не знаешь что именно и где именно искать.
По сути, эксперимент SETI - это как попытка в конкретном розыгрыше добиться выпадения Zero в рулетке. Шансов даже не на то что цивилизации существуют или нет, а на то что их можно обнаружить и установить контакт при нынешнем развитии техники - крайне мал. Но не пробовать просто нельзя. Иначе лучшей техники с которой мы увеличим эти шансы - её, такой техники у нас просто и не появится.
Если это не будет направленный именно на нас очень мощный сигнал, который в нужный момент будет принимать направленный именно на них радиотелескоп, то нет. Никто никого не заметит
Может ли муравей 673 умножить на 91 в уме?
В изначальной формуле, на мой не просвещённый взгляд, надо упирать на компонент
"fc" ("доля планет, которые развивают способность к межзвёздной коммуникации").
В комплекте с определением, что именно скрывается под термином "межзвёздной коммуникации".
Подозреваю, что радио-связь для этой задачи подходит не более, нежели перестук там-тамов - для связи через Атлантический океан.
И мы на данный момент, увы, находимся в положении аборигенов на острове, у которых только там-тамы в наличии.
Что ничего не говорит про жизнь на других островах на том берегу океана ;)
По-моему, решение парадокса Ферми складывается из решения двух вопросов.
Первый вопрос - о способе размножения взрослых цивилизаций. Если уже для многоклеточных организмов размножение путём деления или клонирования родительской особи является примитивным способом, то не следует ожидать, что и взрослые цивилизации размножаются путём колонизации обитаемых планет. Скорей всего, дочерние цивилизации синтезируются из местных гуманоидов путём внедрения в их племя нужной идеологической (религиозной) программы для дальнейшего развития их общества. Местные гуманоиды являются вершиной прошлой биологической эволюции на планете и более адаптированы к ней, чем инопланетяне. Главное, будущая глобальная цивилизация в ходе самостоятельного развития на родной планете приобретёт уникальные качества, отличные от качеств цивилизаций других планет. Такое их разнообразие повышает выживаемость вселенской системы цивилизаций, подобно тому, как разнообразие качеств людей повышает выживаемость их общества.
Второй вопрос - о способе коммуникаций взрослых цивилизаций. Анализ эволюции материи показывает, что элементы каждой новой формы вначале взаимодействуют на принципе своей внутренней связи, а потом обретают качественно новую связь для образования систем - более масштабных элементов следующей формы. Например, первые многоклеточные организмы были незрячими, общались путём обоняния и осязания, получая нервные импульсы, которые составляли основу их внутренней межклеточной связи. И только потом у них появилось зрение - новая внешняя связь. Зрительные и умозрительные образы кодировались звуками, потом словами устной и письменной речи. С обретением последней общественные разумные организмы образуют примитивные цивилизации - города-государства. Став уже глобальной цивилизацией, мы продолжаем и в её внешней связи использовать тот же носитель информации, который применяется в её внутренней связи - электромагнитные волны. Значит, в скором будущем наша цивилизация обретёт собственное, уже сверхсветовое "зрение". Какое уже есть у взрослых цивилизаций Вселенной - в дополнение к их сверхсветовым кораблям. Поэтому мы их пока не видим, а на контакт с нами они не идут, чтобы не нарушать наше самостоятельное внутрибиосферное развитие.
Поэтому развиваемся и ждём инопланетную акушерскую миссию, предсказанную в Библии как второе пришествие Христа во главе "воинств небесных".
Я абсолютно убежден, что мы одиноки во всей вселенной. Кроме людей, больше нет никого разумного. Я ничем не могу доказать это утверждение (да и никто не может), но я почему-то в этом уверен. Можете называть это иррациональной верой или интуитивным знанием. Видимо, с годами складывается какая-то картинка мира, и пока что реальность этой картинке никак не противоречит.
Дополню: видимо, это особенности личного восприятия мира. Просто почему-то всегда происходило то, чего я опасался больше всего. А я человек, выросший на библиотеке НФ. Больше всего я боялся, что мы одни, никто не прилетит, не у кого будет учиться. Скорее всего, так оно и есть. Сами.
А я человек, выросший на библиотеке НФ. Больше всего я боялся, что мы одни, никто не прилетит, не у кого будет учиться.
А я вот, начитавшись всяких "Who goes there", "Military form", "Infected" - больше всего боюсь, что кто-то всё-таки прилетит. До того, как мы себя сами угробим.
Гипотеза о том, что разумная жизнь непременно мирная не просто не находит подтверждения в эмпирических фактах, она прямо им противоречит.
Никто не прилетит, даже если мы не одни
Тут такое дело. Вот например чтобы поймать сигнал Вояджера который имеет на борту передатчик 20Вт в нашу сторону и улетел от нас всего на 1 световые сутки надо антенну десятки метров диаметром. Чтобы принять на ту же антенну сигнал с ближайших звезд до которых 4 с чемто световых года, там должны передавать в нашу сторону мегаватты мощности. Это можно прикинуть на калькуляторе. Про более далекие звезды вобще молчу. Кто в здравом уме будет там это делать ?
Если и есть более развитые цивилизации, то они пользуются сверх световой связью на неизвестных нам технологиях иначе в этом нет практического смысла. Мы просто не умеем это слушать, нам нечем.
Индейцы пользовались дымовыми кострами, потому, что ничего быстрее у них не было. Мы повторяем ту же ошибку, считая электромагнитные волны идеалом. Может, есть другие способы.
Именно так. Мы очень молодая цивилизация. Мы научились не кушать друг друга полвека назад. По меркам эволюции это даже не вчера а минуту назад. Еще надо научиться не убивать друг друга во всяких войнах и просто на улице. А потом изучать физику с целью познания мира а не для того чтобы убивать друг друга более эффективно. И вот после того... Мы может быть изобретем космическое радио которым пользуются "белые люди".
И то вопрос захотят ли с нами общаться. Вот представьте, колония пчол или муравьев изобрела радио и вышла с нами на связь. Прикольно канешно, но о чем с ними говорить ? Ну мы знаем что вы есть и дальше что ?
Интересно, откуда у некоторых людей такая вера, что высокоразвитые внеземные цивилизации обязательно сочатся любовью и добром?
Может, они держат нас в неведении как раз потому, что мы слишком немощные и мягкие по космическим меркам (вроде новорожденных котят), и связываться с такими позорно для настоящих воинов Пустоши.
Они врядли сочатся любовью и добром, но должны быть как минимум прагматичными - космические ваххабиты врядли освоят космос (ибо по закону Джона любой практичный космический двигатель одновременно является оружием массового поражения). А с прагматичными пришельцами нам и делить нечего
космические ваххабиты врядли освоят космос
Не понял логики. Ваххабиты, внезапно, это не безумцы которые убивают и разрушают ради убийств и разрушения. И в том же талибском Афганистане люди живут себе и экономика как-то функционирует, и сложное оборудование работает.
Зато условные ваххабиты имеют мощнейший мотив к экспансии, без вот этой вот упаднической жижи типа "а зачем нам космос, лучше сидеть дома и играть в консольку". Они просто встают и прут вперёд во имя <подставить_нужное>.
А с прагматичными пришельцами нам и делить нечего
Непонятно, откуда такая уверенность. Земля может быть очень привлекательна как военная база или ресурсная база или курорт или ещё что-нибудь. Наша система всё-таки очень уютно расположена, вдали от всяких опасных космических штук, в тихом укромном переулке спального района галактики.
И вообще, вдруг мы очень сексуально привлекательны для этих пришельцев? XD
И в том же талибском Афганистане люди живут себе и экономика как-то функционирует, и сложное оборудование работает.
Только это не их оборудование. И есть прям явная корреляция - чем сложнее оборудование, тем меньше ваххабизма.
Земля может быть очень привлекательна как военная база или ресурсная база или курорт или ещё что-нибудь.
Крайне маловероятно: ресурсы проще таскать из астероидов, чем из гравиколодца планеты, биосфера скорее всего непригодна для другой жизни, нежели земной. Земля - рай только для нас, для других форм жизни она не лучше, чем для нас Марс.
Земля - рай только для нас, для других форм жизни она не лучше, чем для нас Марс
Не скажите. Вода есть и даже жидкая с круговоротом, суша есть, атмосфера есть, кислород есть, магнитное поле есть, радиации почти нет, гравитация не страшная на орбиту летать можно и не очень дорого, орбита почти круговая, наклон оси нормальный. Звезда абсолютно спокойная. Беспокойных звезд рядом тоже нет. Для любой жизни основанной на углероде рай. А биосферу можно и истребить если совсем не нравится, невелика беда.
Уже пробовали по таким критериям известные планеты фильтровать. Все очень печально получается. Их на самом деле мало. Везде что-то да не так.
Не обязательно. Допустим, внутри нашего Солнца существуют разумные структуры из плазмы, пусть даже построившие свою цивилизацию. Мы с ними никак не пересекаемся - даже темп восприятия мира разный. Пусть мы даже наладили с ними связь - о чем нам говорить? Какие знания или проблемы у нас общие? Не мешаем друг другу, на общие ресурсы не претендуем - и хорошо.
Я не зря написал "для жизни основанной на углероде". Вероятность такой жизни максимальна. На нашем графике мы знаем один вид жизни основанный на углероде и ноль других. Логично предположить что вероятность существования другой жизни основанной на углероде выше чем основанной на чем-то еще.
В звездах существование жизни невозможно, если что. Никакой вообще. Там постоянные структуры обладающие признаками жизни не могут образоваться.
радиации почти нет, гравитация не страшная
Так может им радиация нужна как чернобыльским грибам? Или наша гравитация для них велика, потому что на их родине 0.6g? Эти критерии то тоже для людей подобраны.
А биосферу можно и истребить если совсем не нравится, невелика беда.
Можно. А можно найти пустую планету в зоне обитаемости и пропустить этот шаг.
Вы много знаете углеродной жизни которой нужна радиация? Тервер опять говорит что вероятнее всего радиация им так же как большей части жизни на нашей планете не нужна и вредна.
Гравитация это пожалуй единственное что на самом деле не исправить.
Можно. А можно найти пустую планету в зоне обитаемости и пропустить этот шаг.
Так можно и ту и эту взять. Зачем себя ограничивать?
Тервер опять говорит что вероятнее всего радиация им так же как большей части жизни на нашей планете не нужна и вредна.
Вероятности по одному событию вычислять такое себе.
Так можно и ту и эту взять. Зачем себя ограничивать?
Хороший вопрос. А зачем вообще нужна эта планета? Ну вот то есть, скажем с точки зрения науки, живая планета с чужой биосферой, да еще и собственной цивилизацией в тыщу раз полезнее, чем еще одна копия своей планеты. Вопрос перенаселения вообще не решается колонизацией других планет. То есть выбор или сделать еще один аналог инопланетного Норильска у черта на рогах или или еще долго получать информацию о биосфере нового, доселе неизвестного типа
Вероятности по одному событию вычислять такое себе.
По нулю событий еще хуже. За неимением гербовой, пишем на обычной.
А зачем вообще нужна эта планета?
На Хабре регулярно говорят про бекап цивилизации и возможность разнообразных катастроф.
Делаем шаг вперед и тоже самое работает и для расселения по разным звездам. Космические катастрофы они здоровые. Могут и всю планетную систему накрыть.
Количество настолько удобных планет для углеродной жизни еще считают, но сейчас выходит не очень много. Скорее мало или даже очень мало. Может где-то и ошиблись, тут пока непонятно.
Когда пойдете приносить списки с Вики учтите что там критерии очень свободные. Например, стабильность звезды вообще не учитывается. Взрывы за звезде раз в 100 тысяч лет делают планеты у нее заметно хуже для жизни или колонизации. Эксцентриситет орбиты тоже не учитывают. И так далее.
На Хабре регулярно говорят про бекап цивилизации и возможность разнообразных катастроф.
И на хабре же каждый раз возникают объяснения почему это глупость. Зачем вообще для этого нужна планета, если можно построить кучу хабитатов и разменстить их хоть в родной системе, хоть в соседних, хоть вообще в межзвездном пространстве
Количество настолько удобных планет для углеродной жизни еще считают, но сейчас выходит не очень много.
Сейчас даже нет нормальных данных, чтобы посчитать их количество: большинство открытых экзопланет находятся в системах красных карликов класса М, и вероятно для жизни совсем непригодны. А находить планеты у звезд классов от F5 до K5, где возможны нормальные аналоги Земли мы пока нормально не умеем, поэтому все расчёты весьма умозрительны.
И есть прям явная корреляция - чем сложнее оборудование, тем меньше ваххабизма.
И кто же установил эту корреляцию, каким способом? Где об этом написано?)
Одна трёхбуквенная страна по уровню милитаризма и агрессии мало отличима от ваххабитов, но со сложным оборудованием у неё всё в порядке.
биосфера скорее всего непригодна для другой жизни, нежели земной
Насколько я знаю, стабильная сложная жизнь теоретически возможна только на основе углерода, так что инопланетяне скорее всего будут во многом похожи на земную жизнь.
И кто же установил эту корреляцию, каким способом
Да она невооруженным глазом видна.
Одна трёхбуквенная страна по уровню милитаризма и агрессии мало отличима от ваххабитов, но со сложным оборудованием у неё всё в порядке.
Вот поспорил бы. Трехбуквенная страна на 95% действует методами экономического давления, а внешняя агрессия даже среди ее жителей непопулярна. Сколько терактов за последние лет 20 устроены ваххабитами а сколько правительством трехбуквенной страны?
Насколько я знаю, стабильная сложная жизнь теоретически возможна только на основе углерода, так что инопланетяне скорее всего будут во многом похожи на земную жизнь.
Слишком много факторов: будут у них правые аминокислоты вместо левых в белках, или левые углеводы, или лишняя базовая пара в ДНК, или что-то другое вместо ДНК. И все-наша биосфера для них будет в лучшем случае несъедобна, в худшем токсична. И окружающая среда тоже: какие-нибудь девонские многоножки в наше время бы не выжили. Пришельцам пришлось бы сначала сжечь нашу биосферу, а потом терраформировать Землю уже под себя. Или пропустить шаг со сжиганием и сразу терраформировать Марс, например.
Сколько терактов за последние лет 20 устроены ваххабитами а сколько правительством трехбуквенной страны?
Зачем устраивать теракты, если можно терроризировать страны на совсем другом уровне?
Пришельцам пришлось бы сначала сжечь нашу биосферу, а потом терраформировать Землю уже под себя.
Тем печальнее для нас.
Математически доказано что сотрудничать выгоднее. По карайней мере в рамках одного вида. К другим видам могут быть враждебны это запросто.
Математически доказано что сотрудничать выгоднее
Это не более чем фантазия теоретиков. Хотя бы потому, что понятие выгоды может быть очень разным для разных особей и групп.
Обычно выбирается критерий "популяция с данным шаблоном поведения (не)вымирает". Вот тут в развлекательно-упрощенном виде нарисовано.
Сотрудничество выгоднее в пределах одного натурального хозяйства (хозяйство, которое производит все, что потребляет). Сейчас уровень натурального хозяйства у людей уже перешагнул границы государств. Но совсем не очевидно, почему сотрудничество с особями нашего вида, не участвующими в вашем натуральном хозяйстве в качестве производителей должно быть выгодным.
Очень сомневаюсь, что ключом к определению численности группы внутри которой особям на протяжении их жизни выгодно сотрудничать является возможность создания плодовитого потомства. Скорее всего математики критерием выставили длительность существования генной линии, а не медианный уровень потребления отдельной особи.
Вот представьте, колония пчол или муравьев изобрела радио и вышла с нами на связь. Прикольно канешно, но о чем с ними говорить ? Ну мы знаем что вы есть и дальше что ?
Это лично вот вам не о чем, а вот ученым-энтомологам было бы очень интересно и познавательно, а еще философам (узнать какими концепциями мыслят муравьи), и каким-нибудь специалистам по ИИ, например, - возможно у пчел совсем другое видение разума, и это подтолкнуло бы их в исследованиях? И даже простым обывателям: из простого интереса потрындеть с термитами
Электромагнитные волны на самом деле оптимальны. Дешево по энергии, дешево по материалам, дешево по сложности, отличная скорость в пределах планеты и ближних орбит, огромная емкость диапазона, в космосе ими фонит примерно все значит удобно наблюдать за всяким.
Даже если допустить что что-то еще существует и все эти проблемы решены проблему взрывов не решить. Есть гарантия что это что-то будет требовать кучу энергии или кучу массы. Плотность энергии или массы в батарейке этого чего-то должны быть запредельными, а то обращаться неудобно же. Кому нужен прибор связи размером с пол планеты? И оно будет эпично взрываться когда что-то пошло не так. Эпичные взрывы это базовое свойство всего что содержит очень концентрированную энергию в любом виде. В 100 процентную надежность поверить уже не выходит. Тервер у всех одинаковый и другого тервера не существует. Борьба за девятки надежности у всех идет одинаково. Вопрос только в количестве девяток.
Значит электромагнитные волны остаются массовыми в любом случае и при любом развитии. Остальное экзотика для особых случаев.
Электромагнитные волны на самом деле оптимальны. Дешево по энергии, дешево по материалам, дешево по сложности, отличная скорость в пределах планеты и ближних орбит, огромная емкость диапазона, в космосе ими фонит примерно все значит удобно наблюдать за всяким.
Но помехоустойчивость и дальнобойность - никакие. В отличие от нейтрино, например :)
Нейтрино двигаются со скоростью света (примерно, не придираюсь). Выигрыша по скорости нет. Но это ладно. У нейтрино нет емкости среды. Проще говоря у вас один канал. Работает одновременно один передатчик на всех. Сжатие это математика и там ничего принципиально лучше не сделать. Упс.
В рамках солнечной системы электромагнитные волны со всех сторон удобнее выходят.
Но помехоустойчивость и дальнобойность - никакие. В отличие от нейтрино, например :)
Высокая помехоустойчивость чего бы то ни было в этом смысле эквивалентна тому, что оно плохо взаимодействует. Т.е. резко удорожается и усложняется приемники. Так что да, электромагнитные волны в самом деле оптимальны. Особенно там, где их можно в кабель загнать.
А в чём суть эксперимента? Если там одинаковые мензурки с водой (объём, температура и другие существенные параметры совпадают), и дозировка вещества одинаковая, то результат будет одинаковый во всех случаях. В чём смысл эксперимента? Мензурки всё-таки разные, человек сыпет или наливает вещество так, как ему вздумается?
"Существует ли во Вселенной разумная жизнь?"
Если она и существует, я искренне надеюсь, что они на нас не наткнутся (к их же счастью)
Мы абсолютно безопасны для кого угодно кто способен долететь до нас от любой другой звезды. Наше оружие это какие-то безобидные пукалки по меркам любой цивилизации способной перемещаться среди звезд.
Любой достаточно мощный космический двигатель это и есть оружие. На порядки мощнее любого нашего. С минимальными переделками или даже без них. Чтобы перемещаться между звездами как раз такой и нужен.
Парадокс Ферми
Мне вот прям интересно, почему ничем не подтверждаемую, основанную на предположениях, гипотезу все упорно называют "парадокс"?
Если никаких варп и гипердрайвов не изобретут (а современная наука говорит что скорее всего так и будет) максимум что сможет сделать любая цивилизация - послать корабль поколений до ближайшей звезды со сроком прибытия в тысячелетие (с околосветовыми скоростями тоже проблема - во первых нужен соответствующий двигатель, а во вторых любое столкновение с чем угодно будет фатально, а космос далеко не пустой). При этом в целевой системе должна находиться приемлимая для колонизации планета с условиями и ресурсами, достаточными для воспроизводства цивилизации. Если таковые встречаются например одна на 100 кубических световых лет - о каком-либо распространении по галактике можно забыть.
Другие цивилизации наверное где-то есть, но если до ближайшей например 1000 световых лет - мы даже обнаружить их не сможем, не говоря о диалоге.
Если таковые встречаются например одна на 100 кубических световых лет - о каком-либо распространении по галактике можно забыть.
Это Вы со своей приматской точки зрения так думаете. А вот, скажем, у рыб всё совсем не так: наметал 100500 икринок, 100000 сожрали, 500 доплыло — уже восхитительно.
послать корабль поколений до ближайшей звезды со сроком прибытия в тысячелетие
...
При этом в целевой системе должна находиться приемлимая для колонизации планета с условиями и ресурсами, достаточными для воспроизводства цивилизации.
Если цивилизация умеет строить корабли поколений, которые ухитряются выживать (вместе с обществом в нем) тысячи лет - то ресурсы целевой системы нужны не для воспроизводства цивилизации, а для строительства еще n штук этих кораблей. Фактически - нужны только минеральные. А сама цивилизация - это то, что внутри таких кораблей обитает, а не планетарная.
И, кстати, это сразу неочевидно, но внутри какого-нибудь астероида - на самом деле много жизненного пространства, если строить по объему. Скажем, цилиндр О'Нилла, который Остров III - это ~905 квадратных километров площади поверхности. А таких в кубик 32x32x32 км влазит 16 штук. Т.е. 14480 квадратных километров с нормальной гравитацией. А если еще начать использовать слои-палубы - то еще в разы увеличиваем. В общем, вполне себе нормальная страна получается.
Правда, заниматься строительством таких кораблей имеет смысл только после того, как собственную систему подобными поселениями набил.
Проблема только в том, что все это счастье надо снабжать энергией. А кроме того, чем больше дура - тем больше вероятность столкновения с чем-нибудь, а маневрировать оно нормально не сможет.
Собственно, на корабле поколений должны сменяться не только поколения людей, но и техники - ибо тоже не вечная. И нужны запасы энергии чтобы все это функционировало, а значит - больше массы, больше топлива чтоб это разогнать до хоть какой-то не совсем черепашьей скорости и т.д.
Интересно, делал ли кто-нибудь подробные расчеты всего этого?
На по настоящему около световых скоростях со временем странные штуки творятся. Фотон не движется во времени, если совсем по простому. Он долетает куда угодно за 0 времени по его часам.
Если разогнаться до достаточного количества девяток от скорости света, то можно долететь за полчасика по корабельным часам.
Это одна из причин почему быстрее скорости света никак нельзя летать. Формулы говорят что на твоих корабельных часах время пойдет в обратную сторону.
Именно по этому до нас долетают частицы с очень коротким временем жизни из далеких уголков вселенной. Для летящей частицы время останавливается.
Но вроде как путешествовать можно еще и на принципе искривления пространства. Можно сделать червоточину размером с атом или даже меньше. Энергии на это понадобится не так много по космическим меркам а для связи - достаточно.
Именно по этому до нас долетают частицы с очень коротким временем жизни из далеких уголков вселенной. Для летящей частицы время останавливается.
Они летят ниже скорости света. Конечно это учитывают. И все равно не сходится.
Но вроде как путешествовать можно еще и на принципе искривления пространства. Можно сделать червоточину размером с атом или даже меньше. Энергии на это понадобится не так много по космическим меркам а для связи - достаточно.
О какой книжке вы говорите? В реальном мире такого не существует.
Ну, потому что корабли поколений, ползущие хотя бы со средней скоростью в 0,1% от скорости света, покроют всю Галактику за ~100 миллионов лет. В очень грубых приближениях на Земле жизнь развилась до цивилизации за ~4 миллиарда лет, возраст Вселенной - 14 миллиардов лет, жизнь нашего типа теоретически могла возникать уже на планетах второго поколения звёзд, спустя 1-2 миллиарда лет от Большого взрыва. Из этих, весьма скромных, надо сказать предположений, следует, что наша Галактика принципиально уже могла пережить примерно 2 эпизода полной (!) реколонизации (то бишь жизнь развилась, завоевала Галактику, рухнула начисто, жизнь возникает по-новой), около 120 частичных (Галактическая Империя рухнула, колонизацию начинает побочная цивилизация) или тысячи перекрывающихся встречных зон колонизации нескольких цивилизаций. То есть в теории - у нас тут должны валятся ошмётки гипердвигателей, стоять руины баз Великих Древних, в небе сиять сверхсветовые трассы трасгалактического транспорта, а на Луне (уже полностью перестроенной в обитаемую станцию) инсектоиды с рептилоидами и механоидами жарко спорить о том, стоит ли посмотреть на собственный прогресс земной биосферы или ничего интересного тут быть уже не может, плюнуть и разобрать к чертям планету, а то богоиды опять слишком уж оптимизированные планы по строительству выкатили для энергоинфосферы №206253849 и вещества в окрестностях впритык...
А у нас пустое небо, шум и звёзды. А это значит, что мы критически чего-то не понимаем. Ну, а чего именно мы не понимаем - на это уже, по моим подсчётам, больше двухсот объяснений.
Ну, потому что корабли поколений, ползущие хотя бы со средней скоростью в 0,1% от скорости света, покроют всю Галактику за ~100 миллионов лет.
И мы конечно же не будем проверять это очень смелое утверждение (с)
Ни один корабль, даже инопланетной цивилизации 100 миллионов лет в космосе в дали от звёзд не проведёт: просто развалится. Разве что на чём-то вроде Луны или Цереры лететь - но её до 300 км/с - пойди ещё разгони. Да и то не факт, что ресурсов и цивилизации на столько хватит.
А значит лететь придётся не через всю галактику, а к ближайшей звезде и там отстраивать фактически с нуля промышленность способную построить заново такой корабль (а для этого ещё и размножится надо : вот прям сейчас миллиарда населения на планете не хватит, чтобы производить современные ЭВМ)
Так что "фронт колонизации" будет распространяться со значительно меньшей средней скоростью - даже не на два порядка, а на много меньше - считай по системе в десть тысяч лет - это будет очень большое достижение с такими скоростями перелёта.
И как раз получается что в самом лучшем случае у нас 0,01 "эпизод колонизации" на галактику. Иными словами у нас могут быть сотни цивилизаций, которые у же осваивают миллионы звёздных систем - но до сих пор ничего друг о друге не знают и ещё не скоро узнают.
Я ж пишу - средней скоростью. Это значит, что корабль поколений перелетает на соседнюю звезду, строит там производственный цикл, ремонтируется и летит на следующую. Ну, и то, что там у этого процесса могут быть всякие трудности - это одно из объяснений, теория перколяции.
Просто один корабль отремонтировать и дальше полететь - это в масштабах Галактики незаметно почти. Тоненькая ниточка расселения.
Тут нужно еще новые корабли строить. Поэтому более правильная аналогия - как с растениями. Семена, может, с какой-то скоростью до соседнего оазиса летять. Вот только им еще вырасти там надо, чтобы в следующий новые семена отправить.
Что, впрочем, аргумента не отменяет.
Да, так и предполагается - тоненькая, но со временем распухающая и превращающаяся в сеть за счёт посылки вторичных зондов ниточка.
Просто в уравнение Дрейка надо добавить еще одну компоненту: вероятность того, что цивилизация решит начать космическую экспансию. И Вероятность того, что каждая из дочерних цивилизаций после развития до технологического уровня в свою очередь решит эту экспансию продолжить.
Те кто не начнет умрут. В крайнем случае со своей звездой. Но может и пораньше, катастроф в космосе много разных бывает.
Так и те, кто начнет умрет - на субсветовых скоростях колонии не будут иметь связи с метрополией, а значит будут, в лучшем случае, дочерней, но другой цивилизацией (и вероятно развивающейся с нуля).
Ну почему сразу с нуля. Отправить все (прямо все) книги и научные работы с колонизационным кораблем не так сложно. Придется придумать не ломающееся или легко заменяемое оборудование для хранения информации, но его в любом случае делать для таких дальних кораблей.
Уровень знаний будет как минимум равен уровню на момент вылета корабля. Библиотека будет, кто-нибудь как-нибудь обучится с неплохой вероятностью успеха.
Библиотека будет, кто-нибудь как-нибудь обучится с неплохой вероятностью успеха.
На корабле поколений явно полетит народу едва в сотую процента от населения планеты, соответственно воспроизвести свою цивилизацию на месте они не смогут, откатятся в аналог 18-го века примерно. Пока будут плодиться и развиваться язык успеет эволюционировать, и библиотеку уже так просто и не прочтешь, придется ждать пока изобретут продвинутую лингвистику.
18 век это переусложненное по современным меркам кустарное производство всего. Оно автоматизируется вообще без проблем, нужны только современные знания что так можно и что это на самом деле работает.
Так же 18 век это жутко неэффективное сельское хозяйство. Простейший трактор и не менее простейшие азотные удобрения это исправляют. Простейший дизель и переработка метана в удобрения это вообще не хайтек. Ну и современные сорта всего, конечно.
И так далее. Из 24 года сложными выглядят технологии начиная с микроэлектроники. Остальное достаточно простое если знать что делаешь.
Оно автоматизируется вообще без проблем, нужны только современные знания что так можно и что это на самом деле работает.
Вот нет. Любая отрасль производства - от сталеварения до химических производств содержит кучу нюансов, и без них нормально работать не будет, и десяток тысяч гуманоидов с корабля поколений всю цепочку производств даже на уровень начала 20-го века не вытянут. А микроэлектроника для них вообще будет запредельным уровнем - а без нее и хранилища данных деградируют со временем
Вот нет. Любая отрасль производства - от сталеварения до химических производств содержит кучу нюансов,
Которые будут старательно задокументированы, отобраны наиболее перспективные и беспроблемные пути развития итд итп. Будут спроектированы машины и инструменты, не обязательно такие же, как в материнской системе используются, но которые можно потянуть малым количеством особей своего вида. И так далее.
Мы же сеттлер строим, а не просто космическое поселение разгоняем и летим в другую систему. Соответственно, будет этап разработки и планирования всего нужного, включая запись способов хранения информации, которые деградируют помедленней.
На корабле поколений явно полетит народу едва в сотую процента от населения планеты, соответственно воспроизвести свою цивилизацию на месте они не смогут, откатятся в аналог 18-го века примерно.
Цивилизация, строящая корабли поколений, просто обязан иметь ну очень хорошую автоматизацию. Вплоть до само-воспроизводимой. Так что начальный уровень - вопрос интересный.
Скажем, в одной из читанных мной SF человечество, под угрозой проиграть альенам, накачивало каждого человека нанотехом до степени "чуть-чуть до T-1000 не хватает" и подробными инструкциями и информацией, как произвести раскрутку человеческой цивилизации, свалившись на случайную планету земного типа. Оный нанотех - биологическое бессмертие и подручный стартовый запас наноассемблеров обеспечивал.
Вплоть до само-воспроизводимой. Так что начальный уровень - вопрос интересный.
Это у вас уже зонд фон-неймана получился. Который по большому счету форма жизни сам по себе, родительская цивилизация тут уже лишняя
Как я уже писал, все упирается в наличие подходящих для колонизации планет у ближайших звезд и запасам энергии и запчастей на поддержание корабля в работоспособном состоянии и питание экипажа. Если в среднем по галактике расстояние до ближайшей пригодной планеты больше чем дальность полета - никакой галактической экспансии не будет даже в теории.
Нам очень повезло, если в нашей галактике нет разумной жизни. Но она точно есть во вселенной, и...
нам очень повезло, что мы отделены от нее большим войдом.
Нам бы тут, дома на Земле, самим с собой разобраться. И тут рептилоидов хватает)))
Огонь!
Спасибо, интересная статья!
Но мне что-то кажется, что не все вопросы выложены, так сказать, на стол. Вот представим на секунду, что будет убедительно доказано существование жизни после смерти и/или существование высшего разума. Боле того, экзистенциальные вопросы найдут наконец ответы. И эти ответы будут, все же, связаны с духовным совершенствованием, а вовсе не с познанием. И что тогда? Получится же, что не только космические путешествия окажутся не нужны, но даже и технический прогресс. Ну и кого мы собрались где-то услышать или увидеть при таких раскладах? Это мы еще пока понятия не имеем зачем живем, потому и занимаемся всякой фигней. А более взрослые цивилизации - знают, и контакт при этом нафиг не нужен, вот его и нет и не будет.
А вот ещё одна гипотеза. Вдруг эволюция разумной жизни устроена таким образом, что создание мыслящих машин всегда происходит раньше, чем достижение межзвёдных перелётов. Далее естественно ожидать подключение таких машин к мозгу для расширения его возможностей. Вот у нас, для примера, Маск уже полным ходом этим достаточно успешно занимается. Далее машины подключенные к мозгам всё больше вытесняют мозги и параллельно машины переходят на квантовые вычисления. Далее квантовые мозги становятся настолько мощными, что учатся манипулировать состоянием своих же квантов, что повышает их возможности ещё на порядки и позволяет присоединять к себе и использовать в своих вычислениях уже посторонние кванты из своего окружения. Иначе говоря машина растёт и растворяется в пространстве
Ну или любой другой сценарий) Идея в том, что если эволюционный скачок разумной жизни в неживую вдруг неизбежен и происходит раньше, чем межзвёздные перелёты, то вполне вероятно, что экспансия в космос даже за версту не будет рядом стоять с приоритетами машин, которые будут лишены инстинктов, чувств, гормонов и всего другого, что присуще человекам и на основании чего люди прикидывают мотивации инопланетян
Вдоль лабораторного стола стоит большое количество мензурок, наполненных водой, и эксперимент заключается в том, чтобы проверить, как часто химическое вещество X будет растворяться в них. Джейнс утверждал, что следует ожидать, что соединение будет растворяться либо почти в каждом случае, либо почти никогда.
И что же это за вещество такое которое может раствориться в воде а может и нет? Или слово "почти" тут лишнее?
Новое исследование предполагает, что наша Галактика либо переполнена, либо пуста — и непонятно, что страшнее