Comments 55
Зачем непредсказуемость и неопределенность нужна сознанию?
Для решения проблемы буриданова осла-случайного выбора из равновесных вариантов. Хотя там до квантового уровня необязательно опускаться, псевдослучайность не хуже работает.
Мои рассуждения о необходимости истинной, природной случайности на самом базовом уровне носят скорее теософический характер. Если предположить, что в физике существует место для проявления чего-то "высшего" (будь то душа, Бог или нечто подобное), то квантовая неопределенность могла бы быть тем самым местом, где это может происходить. Но стоит отметить, что это всего лишь размышления дилетанта, возникающие в предрассветные часы.
В мозгу есть случайность, но основана на тепловом шуме, как и все химические реакции, одна молекула за счет броуновского движения встретилась с другой.
Странный Вы. Почему душа и Бог у Вас в голове записаны в графе неопределенности? Очень даже определенные, я бы сказал именно они, по крайней мере Бог, точно абсолютная определенность и более определенное трудно себе представить. Иногда даже тупоголовые говорят случай это второе имя Бога. Уж где искать неопределенность, так это точно не там. Скажу больше, эта Ваша неопределенность является таковой для Вас, ибо человек до сих пор не ответил на вопрос почему это так во многих определенностях, а если ответил, то примитивно до неопределенности. К примеру, представление об электроне, почему ничто не может двигаться быстрее света и даже он сам, и, что может быть проще - почему стол на трех ножках устойчивее, чем на четырех и как это определяет и почему и что еще определяет пространство. Изведайте что определено, а то дай Вам карандаш Вы начнёте его засовывать куда мама не велит вместо рисования. Кстати, покрутите карандашом по часовой стрелке ПЕРЕД кем-то и спросите у него куда он крутится. Вот Вам и цена и определенности, и неопределенности. После представьте что карандаш не один, и он не карандаш вовсе, и вращает его не один человек, а пара тысяч и каждый смотрит на другого или не смотрит или не вращает и сам не стоит на месте. После этого опишите определенность , допустим, 137 участника в отношении других карандашей сейчас за его спиной и перед ним позавчера или завтра. И лишь потом возьмитесь рассуждать о непределенности. Любая определенность определенностью является лишь в одиночестве в стадии нуля. Когда она рождена и появляется единица, то определенность заканчивается. Когда единица превращается в ноль, смута от нее остаётся неопределенностью других единиц и нулей, так что концов Вашей неопределенности не найти. Мир непознаваем в том числе и поэтому - по особенностям познаваемого, а уж по ограниченности познающего и ему доступных инструментов тем более. Верьте в Бога и думайте о доме.
Я нигде не утверждал, что "душа и Бог находятся в графе неопределенности". Возможно, мы немного не поняли друг друга. Вспомним фразу: "Бог не играет в кости". Почему? Потому что для Него всё уже известно, Он и есть весь мир. Для Него нет никакой неопределенности. Но для нас, людей, Бог может казаться именно воплощением случайности, ведь Он управляет всем, включая то, что нам кажется случайным. Надеюсь, теперь моя мысль стала понятнее. Жаль, что когда упоминаешь Бога, сразу появляются те, кто ищет в этом ущемление веры и спешит наклеить ярлыки.
Пресловутая душа, существование которой подозревать нет ни причин, ни даже необходимости, определенно не может основываться на случайности. Во всех возможных описаниях она является источником воли и механизмом свободы выбора. Если даже предположить, что абсолютно маргинальная и псевдонаучная гипотеза о квантовых явлениях в мозге (и, как следствие, в абстрактных моделях его функций: психике, сознании и тд) имеет связь с реальностью (а подобное предположение выглядит совершенно необоснованным), то она ничего не меняет в глобальной картине мира совершенно. То есть, механика принятия решений и осознания их в мозгу основывается не только на уровнях нейромедиаторов в синапсах, поступающих с рецепторов сигналах, весах нейронов и прочих детерминированных вещах, но и в какой-то мере на случайности, первородном квантовом хаосе. Окей. И что? Вы не можете просчитать съем я еще одну виноградину, или нет, не только потому что синапсов в мозге 10 в 14 степени и концентрация нейромедиаторов в синаптической щели каждого меняется по сложным функциям от сотен параметров, но еще и потому что в этот и без того стохастический процесс вмешивается еще и волновая функция Шредингера. Стало легче? Понятнее? Зачем, во имя чего эту муть постоянно тянут на свет, опошляя и квантмех и биологию одновременно?
Сознание не требует ни квантовых процессов, ни даже запредельной сложности вычислителя. Все зависит от определения, которое пока разнится в зависимости от области применения. Если отбросить заведомо бесполезные области вроде философии и сосредоточиться на нейронауках и биологии, то одним из способов определить наличие самосознания у животных является зеркальный тест. Его проходят даже муравьи. А уж создать машину, способную его пройти - вообще не проблема. Возможно, на это способен даже мой робот пылесос. Не спрашивал. Сегодня машины даже тест Тьюринга проходят.
Ревностная охрана "чуда и таинства" сознания напоминает эволюцию религиозных взглядов. Пока люди не понимали что происходит под носом, все вокруг имело божественную природу: молнии, ветер, урожай итд. Сейчас Вселенная настолько подробно объяснена, что религиям приходится либо напрямую конфликтовать с научными взглядами, либо засунуть своего бога подальше за большой взрыв, где современная наука пока не властна. "Чудо" интеллекта и сознания тоже все усложняют, по мере взятия технологиями новых и новых барьеров. Хотя никаких великих таинств в них нет, не более чем набор реле с обратной связью, все величие количественное, а не качественное.
На самом деле давно известно, что квантовые законы не могут влиять на сознание, но популисты от науки и просто необразованные люди в это ещё верят. Более того, никакой загадки разума нет, просто природа так перекрутила нейронные связи, что до сих пор распутать не могут. А основные принципы мышления давно известны, как и их недостатки (когнитивные искажения). Людям просто нравится думать, что они воспринимают мир по особому.
Когда люди узнали, что в мозгу электрические сигналы, тоже думали что электрические машины будут обладать сознанием. С квантовыми компьютерами такая же аналогия. Ну пусть идут там квантовые процессы, к сознанию квантовые компьютеры это не приблизит.
Похоже, вы остановились на полпути, не дочитав до момента, где речь идет о симуляции биохимических процессов на уровне квантовой физики. Если бы вы продолжили чтение, то, возможно, уловили бы, что идея заключается не в том, что квантовые компьютеры сами по себе обретают сознание, а в том, что они могут симулировать те самые биохимические процессы, которые и лежат в его основе.
А ещё это маргинальная гипотеза, и с огромной вероятностью никаких квантовых процессов в мозге нет. Эта история с Хамероффом-Пенроузом обсосана была ещё лет 15 назад вдоль и поперёк
Вы правы, гипотеза о квантовых процессах в мозге вызывает много споров, и её обсуждали уже не один десяток лет. Но стоит помнить, что "квантовые процессы" — это не только экзотические явления, но и такие базовые вещи, как протекание электрического заряда. Мозг, как известно, полон электрической активности, так что квантовая механика здесь неизбежно играет свою роль, даже если мы говорим о процессах на более простом уровне.
В последнее время гипотеза Пенроуза как раз таки начала получать подтверждение
Осталось определиться, что же мы таки называем сознанием...
Абсолютно верно! Определение сознания — это один из самых увлекательных и сложных вопросов, с которым сталкиваются наука и философия. Возможно, именно в попытках ответить на этот вопрос мы сможем приблизиться к пониманию истинной природы самого сознания. Рад видеть, что тема вызывает у вас интерес!
Первый момент. Сознание может быть разного уровня. Уровень сознания человека в 30-50 лет, отличается от уровня сознания человека в 5 месяцев. Когнитивные функции растений имеют ещё более низкий уровень.
Второе. Что же такое сознание? Если упрощённо, то это нейросеть, наделённая волей.
Воля - это намерение к действию. Основой любого намерения является страдание или удовольствие. Реализация намерения (волеизъявление) обусловлена стремлением снижения степени страдания или увеличения степени удовольствия.
Как нас приводят в движение страдания и удовольствия (различного уровня)? Например: долго сидел в неудобной позе - сменил её; проголодался - сходил в магазин, приготовил, поел; невыносимо жить в комнате с подселением - сменил работу, купил свою квартиру; переживаешь за человечество - построил космический корабль, колонизировал Марс и т.д.
Всю свою жизнь живые существа проводят в удовлетворении своих потребностей (борются со страданиями и стремятся к удовольствиям), в чём бы они не выражались: от самых низких - физиологических, до самых высоких - духовных, нравственных, умственных.
Пока мы не разгадаем что есть страдание и удовольствие, запускающие мыслительный процесс и приводящие сознание в движение, являющиеся основой воли и сознания (как совокупность молекул и атомов способна ощущать боль и удовольствие), мы не сумеем воссоздать сознание в небиологической материи.
Не смогла удержаться, не написать. Читаю ваш ответ и прям стойкое ощущение что его ии генерировал. Стиль фразы прямо как с ии о сознании говоришь)) Возможно ошибаюсь, но все же.
Знаете, что мне это напоминает: в средние века были алхимики, и они тоже думали что есть связи между некоторыми малоизученными на тот момент сущностями. Типа такого: Тихо Браге выражал уверенность в «связях между небесными телами, земными веществами и органами тела». Отголоски тех времен остались до сих пор во всякой астрологии и эзотерике:) С квантовой физикой и сознанием ИМХО творится та же фигня: две сложные для понимания сущности, и человеческая нейросеть сразу выдает - ну наверняка же они связаны! Видимо это какое-то общее когнитивное искажение.
Хочу напомнить, что квантовые компютеры требуют для сохранения связанных квантовых состояний очень низких темпрератур. Если чего квантовое в мозгу и происходит, то разрушается за пикосекунды, на расстоянии взаимодействия молекул.
А как тогда вещество сохранятся? Оно же тоже по сути из квантов.
Прочитайте институтский курс квантовой физики - и все ясно станет.
Прочитайте институтский курс квантовой физики - и все ясно станет.
Простите, я уже слишком стар для всего этого...
Можете простыми словами объяснить что вы имели в виду? Я не поспорить с вами, а разобраться.
Квантовые эффекты обычно проявляют себя на микроскопическом уровне - отдельных атомов, в лучшем случае, молекул.
Чтобы они проявили себя на макроскопическом уровне - нужны достаточно экзотические условия, например температура около абсолютного нуля.
Мозг, вроде бы, по современным понятиям, считается макроскопической структурой, которой с определенной степенью точности может быть описан классической физикой. ( безусловно, внутри химические реакции/электропроводность и прочие штуки имеют «под капотом» квантовую природу, но на макроскопическом уровне она себя не проявляет)
Хочу напомнить, что квантовые компютеры требуют для сохранения связанных квантовых состояний очень низких темпрератур.
Это неправда. Только квантовые копьютеры на сверхпроводящих кубитах требуют низких температур. КК на ионах или фотонах вполне работают при комнатных.
Если чего квантовое в мозгу и происходит, то разрушается за пикосекунды, на расстоянии взаимодействия молекул.
Скорее всего — да. Но в целом могут существовать молекулы, которые сохраняют когерентность в течении долгого времени, их состояние не разрушается. Предположительно, именно такие молекулы могли бы делать что-то квантовое в мозгу. Конечно, пока никто ничего такого не нашел, и шансов, что найдет, не очень много.
В том бульоне внутриклеточного содержимого ничего когерентного существовать не сможет в принципе.
Это кто вам сказал? Есть варианты, когда такое может быть возможно, по крайней мере в принципе.
Это вариант уже разобрали как нереалистичный и не функциональный.
Кто разобрал? Ученые делают эксперименты, а вы уже все разобрали? Давайте ссылку что ли на научную публикацию, где это разобрано.
Ученые делают дофига экспериментов - и дофига экспериментов ничего не приносят. Печатать нет смысла. Так что если тема заглохла - значит ничего не подтвердилось.
Вы написали "разобрали как нереалистичный и не функциональный." Кто и где, ссылку будьте добры. Или вы просто из головы это придумали? Тогда так и говорите: "мне, ноунейму с хабров, этот вариант кажется нереалистичным".
Если что, мне он тоже кажется маловерятным, но ваши утверждения выше просто ложны.
Это так, варианты есть. Но проблема в том, что из бесконечного количества возможных в принципе вариантов действительности, рассматривать какой-то конкретный нужны особые основания и специфические критерии. Молекулы Познера как мысленное упражнение - ладно, даже красиво. Но что с фальсифицируемостью и местом в теории? Что они призваны объяснить? Какие наблюдения, или какие пробелы? Не очень понятно. Не могут же они существовать лишь потому, что нельзя доказать обратного? Так можно далеко зайти.
Во-первых, я отвечал на утверждение, что квантового в мозгу не может быть в принципе. Это не так. Более того, мы знаем, что есть несколько процессов в живых организмах, которые принципиально квантовые: чувство запаха, зрение, обмен веществ в митохондриях и пр.
Но что с фальсифицируемостью и местом в теории?
Все прекрасно с фальсифицируемостью: проводите эксперимент и доказываете, что запутанность там не сохраняется.
Что они призваны объяснить? Какие наблюдения, или какие пробелы?
Сознание. Мы не знаем, как оно работает. Есть гипотезы, которые говорят о квантовой информации как основе сознания.
Не могут же они существовать лишь потому, что нельзя доказать обратного? Так можно далеко зайти.
Кто сказал, что нельзя доказать обратного? Об этом вообще речи не идет.
"проводите эксперимент" - какой?
"Сознание" - а что это? Физика не может объяснять философские понятия, нужно формальное определение того, что мы объясняем. Что такое сознание, как определить его наличие, как измерить, прямо или косвенно? Что конкретно призваны объяснить эти молекулы, дайте пожалуйста формальное определение в понятных физических терминах.
"проводите эксперимент" - какой?
По измерению времени когерентности познеров и сохранению запутанности между ними.
"Сознание" - а что это? Физика не может объяснять философские понятия, нужно формальное определение того, что мы объясняем.
Физика объясняет наблюдения. Мы наблюдаем явление под названием "сознание". Как определить его наличие — мы не знаем пока, но это область активных исследований. Возможность квантовой обработки информации в мозге кардинально меняет подходы к объяснению сознания.
"По измерению времени когерентности" - дизайн эксперимента пожалуйста, это должно быть несложно, судя по описанию.
"Мы наблюдаем явление под названием "сознание". Как определить его наличие — мы не знаем" - если мы не знаем как определить наличие явления, значит мы его не наблюдаем. Наблюдение — метод научного исследования, заключающийся в активном (систематическом, целенаправленном, планомерном) и умышленном восприятии объекта, в ходе которого приобретается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях исследуемого объекта. Вы НЕ наблюдаете никакого явления под названием "сознание". Вы просто взяли неопределяемое понятие из философии и вполне ожидаемо не способны обнаружить его наличие в материальном мире. И это самое явление, существование (наличие) которого невозможно детектировать, вы предлагаете объяснять неверифицируемыми гипотетическими объектами.
Сознание это процесс обмена знаками действий. Процесс а не объект. Этот процесс вторичен процессам пищеварения и размножения (создания семени, плода). Квантовые процессы характеризуется дискретностью (прерывистостью), и на уровне квантовых процессов нет обмена (другой тип состояния "среды") , нет и линейных взаимодействий, которые порождают процессы связи и обмена. Собственно "квантовый мир" это больше математическая модель, чем физическая реальность, поэтому никакие трубочки в головах существ не производят сознания. Наоборот, обменные процессы, усложняясь, формируют и органы чувств и сигналы, и сознание...
"...Локальная клеточная среда становится причиной квантового поведения протонов. Они термически активируются и преодолевают энергетический барьер. Таким образом внутри ДНК протоны постоянно туннелируют туда и обратно вдоль водородных связей между цепями. При разделении нитей для копирования в процессе репликации часть протонов может оказаться не на своей стороне, и это приведет к ошибке и несоответствию оснований в новой паре..."
https://www.nature.com/articles/s42005-022-00881-8
Сознания то, возможно, квантовые процессы и не "производят" - но однозначно на него влияют, чем бы это сознание ни было. Но квантовый мир это фудамент реальности. Со всеми своими парадоксами.
Определенно какие то "квантовые" аналогии в функционировании нервной системы возможно существуют, может даже пока не исследованные квантовые процессы лежат в основе сознания. Но данная статья написана Chatgpt? И некоторые комментарии (типа этого: " абсолютно верно...")? Уже "рябит" в глазах от 'искусственного услужливого" стиля. Надеюсь я ошибаюсь (а то уже люди пишут как нейросети), но если пишите статьи с помощью ИИ помощников, хотя бы исправляйте их в человеческий стиль.
Статья написана в процессе общения с GPT. Мной сделан план, основные тезисы, и ключевые моменты. "Вода и шлифовка" от нейросети.
Как и сказал в конце статьи, это всего-лишь мои мысли обернутые в текст.
Вместо концепции квантовых процессов в нервной системе возможно стоит обратить внимание на парадигму стохастических вычислений. Последние имеют определенные сходства с квантовыми вычислениями и демонстрирует высокую устойчивость к шумам, что с моей точки зрения , представляется более вероятным механизмом работы мозга, нежели гипотеза реализации классических квантовых компьютеров в нейронных структурах. Интересно, что можно провести ряд параллелей между стохастическими вычислениями и функционированием нервной ткани: вероятностная природа активации нейронов аналогична стохастическим битам, синаптическая пластичность сопоставима с адаптивными элементами в стохастических схемах. Более того, параллельная обработка информации в нейронных сетях и устойчивость мозга к локальным повреждениям напоминают характеристики стохастических систем. Раньше здесь на habr были статьи , описывающие возможности стохастических вычислений на существующей элементарной базе, и даже что то там было про связь с квантовыми компьютерами, точно не помню, к сожалению найти их не смог, а ссылки не сохранились.
Вам пришло в голову то что Пенроузу пришло в голову лет 30 назад. Вы изобрели гипотезу-велосипед)
Пенроуза вам не хватает
Если это так, то квантовые компьютеры и не нужны. Достаточно для обычной большой языковой модели использовать в качестве источника энтропии не генератор псевдослучайных чисел, а квантовый источник энтропии. И она вдруг мгновенно обретёт самосознание, а при обратном переключении вдруг самосознание будет исчезать. Такие источники энтропии уже есть на рынке. Но сдается мне, что квантовые процессы тут не играют никакой роли. Да и вроде как в этой гипотезе речь даже не про случайность, а про квантовую запутанность, которая в такой зашумленной системе как мозг не может жить достаточно долго чтобы в принципе на что-то влиять.
А даже если бы могла, то вообще неясно зачем. Что именно начинает работать с этими квантовыми эффектами в мозге, что не работает без них - никто не в силах пояснить.
У меня есть гипотеза из области психологии. Некоторым просто сложно принять уже достаточно хорошо установленный факт, что вся наша высшая нервная деятельность, проявлениями которой являются интеллект, сознание, психика и прочие абстракции - результат самых обычных физических процессов, пусть и сложных, но принципиально не отличающихся от движения маятника из учебника по физике. Это ставит крест на душе, божьей искре, свободе воли и прочих священных коровах хомоцентризма. Очевидно, подобная мысль для некоторых невыносима. Гораздо круче считать себя великой загадкой природы, нежели рядовым явлением. Поэтому стремятся задвинуть сознание куда-то в область максимально неизведанного и таинственного. Но при этом научного, эй, в самом деле, мы же просвещенные люди 21го века. И квантмех - идеальное место. Очень научно и никому не понятно. Уйма контринтуитивных и парадоксальных, но при этом рабочих теорий. Если туда еще и сознание засунуть - никто не заметит. А зачем... Ну расскажем что-то про квалиа и сложную проблему сознания, в которой самое сложное - это делать вид, что есть какая-то проблема.
Сознание через призму квантовой неопределенности: Новая граница науки?