Comments 850
Берем ЗП в Томске (это город, не деревня) 30т(водитель/электрик/санитар/итд). С нее убираем 10т на еду, 10т на транспорт, 10т на жилье. Получается что в Томске жить решительно невозможно.
но... большое количество людей как-то живет, значит не все так плохо как кажется.
Ещё раз, если думаете что "где-то там" лучше - сначала изучите реальность это "другой" возможности.
И если вся жизнь идет в режиме: заработал - потратил... то стоит ли уезжать куда-то, чтобы попасть в аналогичную среду, где вас ждет тот-же цикл: заработал - потратил...
Развиваться и расти в своей языковой и культурной среде намного проще.
И если вы рассматриваете профессии перечисленные в вашем списке, то это говорит о том, что с высокой вероятностью у вас нет ни высокооплачиваемой профессии ни хорошего иностранного языка.
Раньше про это была такая поговорка: "Менять шило на мыло"
Просто "если что", то стоит хорошо подумать.
Аналогичную среду?? В каком месте германия аналогична томску? Какие вещества надо употреблять что бы такое в голову пришло?
Вы вообще читать не очень умеете, да? Человек написал вам о том, что и там и там вы будете в одинаковом беличьем колесе выживания. Да, там "свобода и демократия" и, местами, чистые улицы. Зато там все говорят на другом языке, имеют другую ментальность и вообще, своим вы там никогда не станете. Так что при прочих равных, быстро привыкнув к местной цивилизации и ее благам, вы очень быстро начнете морально себя чувствовать так же, как в условном Томске
Есть и те, кто едете временно (желательно с комфортом) перекантоваться пока война не закончится.
Там уровень жизни в 10 раз выше. Какое такое беличье колесо выживания?
Почему вы думаете, что санитар (из вашего примера) в Германии хорошо живет?
И можно пример про "уровень жизни в 10 раз выше"? Там все черную икру ложками едят или имеют свой дом/квартиру?
Потому что зарабатывает 3000 а не 300. Если у тебя бюджет 3000 ты можешь как то маневрировать, жилье найти подешевле, без второго туалета и общего спортзала, если 300 ты можешь... попытаться как то выжить.
Вспомнил отрывок из фильма "Время", когда у простых работяг стало много времени/читай денег - власти просто повысили цены на все и решили для себя проблему.
Если у тебя бюджет 3000 ты можешь как то маневрировать, жилье найти подешевле, без второго туалета и общего спортзала,
Неожиданно 3000, а не 300 - не всегда лучше. Все зависит от цен. Попробуйте поискать жилье в Мюнхене, если у вас всего 3к на жизнь. Там про второй туалет речь не идет - простое жилье с бешенным конкурсом из желающих снять.
Попытайтесь найти жильё в российском городе если у вас всего 30k рублей. Будет проще?
Несколько некорректное рассуждение.
Тут вроде бы про переезд идет речь. Не думаю что кто то выбирает из двух альтернатив: Переехать жить в Мюнхен или переехать жить в Томск(как завелось выше)).
Альтернатива скорее будет - переехать на съемное жилье в Мюнхен, или остаться в родном городе, скорее всего в своей квартире.
И вот тут крайне не очевидно, при каком раскладе уровень жизни у тебя будет выше.
Кстати, в Рф владеют собственным жильем около 80 процентов населения. В Германии около 45. Так что допущение что у жителя Рф скорее будет свое жилье вполне корректное.
Как 80% умудрилось купить жильё при такой средней зарплате? Ответ довольно простой - это в основном приватизированное жильё. Какой процент людей, не заставших приватизацию, обладают своим жильём? Думаю, что довольно мало. То есть, значительная часть молодёжи не обладает своим жильём в РФ. Это как раз та аудитория, для которой вопрос переезда актуален.
Потом, если вы обладаете собственным жильём, то у вас есть опция продать жильё в старом месте и купить в новом. Конечно, надо смотреть на цены и наличие такой легальной возможности в каждом конкретном месте.
То есть, значительная часть молодёжи не обладает своим жильём в РФ
Но ведь приватизировавшие имеют тенденцию умирать, оставляя своё жильё тем самым молодым. Не исчезает же оно.
Интересно, как так получается у немцев, что всего 45% владеют жильём. У них оно исчезает, что ли?
Я конечно не настоящий сварщик, но вроде там более распространён съём, чем у нас.
Оно им просто не надо было.
То есть очень долгое время примерно 30-40% жилого фонда принадлежали государству/землям/коммунам. В результате на рынке была куча не особо дорогого жилья под аренду.
Плюс в Германии арендаторы очень сильно защищены законами.
В такой ситуации покупать собственную недвижимость становится не особо популярным.
П.С. А где-то лет десять-пятнадцать назад была госреформа и большинство жилого фонда государство продало. И лафа для арендаторов закончилась.
Жильё тоже выбывает из эксплуатации постепенно.
Родители у молодых людей обычно ешё живы, почти до пенсии своих детей и поэтому не могут передать свою квартиру детям.
В семье бывает больше одного ребенка. То есть, одна квартира делится на две семьи.
В итоге имеется тенденция на уменьшение процента владения жильём с уменьшением возраста.
делится на две семьи
Две семьи - это если двое детей и каждый заводит семью? Но ведь не с пустым местом семья, есть второй супруг, у которого тоже может быть жильё.
Например, сын унаследовал квартиру, женился, привёл жену в квартиру. Дочь не получила квартиры, но вышла замуж и тоже въехала к мужу. Всё в порядке. Разумеется, если дети семей заводить не хотят, то это ломается.
Жильё тоже выбывает из эксплуатации постепенно
Если хозяева живы - то для них оно заменяется новым, причём зачастую большей площади.
Да, на счёт детей вы правы. А по поводу замещения старого жилья новым большей площади, это что за механизм такой?
Да не механизм как бы, хз как щас. Помню, когда у нас на районе сносили древние деревянные бараки, то если уж люди не совсем конченые алканы, которые деньги забирали и пропивали, им давали новое (или условно-новое) жильё, типа барак на 30 м2 меняли на хрущ в 40 м2. Как-то так. Возможно, щас нравы у застройщиков более дикие стали, и такого уже нет...
Насколько я знаю это работает только для не приватизированного жилья. Если квартира находится в собственности, то вам не только не дадут новую, но вы ещё за свой счёт должны снести аварийный многоквартирный дом.
Да как же так, человека не могут выкинуть из жилья, даже если оно в его собственности.
Застройщик обязан расселить людей, предоставить либо деньги либо равноценную недвигу.
На основании чего не могут, и что за застройщик?
Вы, наверно, имеете в виду случай, когда застройщик выкупает землю под застройку. Тогда он просто предлагает свою цену, а собственники могут согласиться или отказаться. Ну или может быть какая-то программа, как реновация в Москве (но где-то они ещё есть?).
Я вот что нашёл:
Порядок сноса или реконструкции жилого дома, признанного аварийным
Согласно ч. 10 ст. 32 Жилищного кодекса РФ признание в установленном Правительством Российской Федерации порядке многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции является основанием предъявления органом, принявшим решение о признании такого дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции, к собственникам помещений в указанном доме требования о его сносе или реконструкции в разумный срок. В случае, если данные собственники в установленный срок не осуществили снос или реконструкцию указанного дома, земельный участок, на котором расположен указанный дом, подлежит изъятию для муниципальных нужд и соответственно подлежит изъятию каждое жилое помещение в указанном доме, за исключением жилых помещений, принадлежащих на праве собственности муниципальному образованию, в порядке, предусмотренном частями 1 - 3, 5 - 9 настоящей статьи.
Ну если посмотреть статистику, то квадратура на человека со временем растёт. Как минимум в Германии за последние 50 лет она выросла почти вдвое.
И размер среднего дома или там средней квартиры со временем тоже растёт.
, привёл жену в квартиру.
В какую? К своим родителям?
, но вышла замуж и тоже въехала к мужу.
Куда? К его родителям?
Поколения обычно всё же идут Бабушки-дедушки/родители/дети. Наследование скорее будет БД-внуки.
Ну вот о том и речь - на одну квартиру обычно больше одного наследника. Ведь среднее число внуков больше двух.
на одну квартиру обычно больше одного наследника. Ведь среднее число внуков больше двух.
Население не растёт. В среднем 4 внука претендуют на 2 квартиры. Половины квартиры человеку достаточно, так как вторую половину предоставит супруг/супруга.
Понятно, что на практике (наследуемые) квартиры не распределены настолько равномерно.
У внука уже две пары бабушек-дедушек. У его супруга/и так же. В среднем всё бьётся, если конечно нет такого, что детей > 2, внуков дохрена и тд.
В РФ ? Сомнительно. Все мои знакомые кто в адеквате (не бухает на пропалую и работает) с собственным жильем, у многих по два - три объекта.
И вот неожиданность - все асоциальные элементы 100% с жильем. Государство "заботится" о таких. Знакомые алкаши спалили свой дом, так им государство выделило новую квартиру.
Вам виднее, сколько и чего у ваших знакомых, но это никак не связано с тем, что они работают. Это же легко проверить, обратившись к данным Росстата: "Число квартир – 70,2 всего, млн (2021 год)" https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Jil_hoz_2022.pdf Есть еще дома, но общая площадь домов на человека меньше 1 квадратного метра, так что можно не учитывать для оценки. А также "Среднегодовая численность занятых), тыс. человек - 70 817,9 (2021 год)". То есть количество единиц жилой недвижимости практически равно числу работающих, иначе говоря, на каждого работающего по одной единице жилой недвижимости приходится. Заметим, что жилье у работающих зачастую унаследовано, так что именно работой на жилье мало кто может заработать...
Родители у молодых людей обычно ешё живы
Поэтому им достаются квартиры не от родителей, а от дедушек/бабушек.
Жильё тоже выбывает из эксплуатации постепенно.
Население РФ примерно такое, как в РСФСР. С тех пор нового жилья построено существенно больше, чем выведено.
Вот ты выдавил из своего рта эту глупость, айфон во всём мире стоит одинаково, автомобили во всём мире стоят одинаково, одежда во всём мире стоит одинаково, если тебе дорого жить в конкретном городе, ты меняешь его на более дешёвый, но меняется только статья связанная с местом проживания.
Цена на Iphone 16, Pro, Plus, Pro Max в разных странах мира: https://zagrangid.com/turizm/tsena-na-iphone-16-pro-max-v-raznyh-stranah-mira
меняется только статья связанная с местом проживания
Бытовая техника стоит очень мало по сравнению с едой и прочими ежемесячными расходами. Условно, вся кухня (техника), если поделить на 10 лет, стоит 2 тыс. рублей в месяц, а ежемесячные расходы (еда, коммуналка, средства гигиены и т.д.) стоят 100 тыс. в месяц (на среднюю семью - 4 человека). Поэтому цены на айфон и холодильник слабо влияют на уровень жизни.
Это вы как считаете? Если только один или вдвоем живете и дома не готовите. Скажем, для семьи с двумя детьми нужны большой плюс средний холодильник, приличная духовка, индукционная плита на несколько «конфорок» и вытяжка к ней, полногабаритная посудомойка, микроволновка, чайник, миксер, блендер, и прочие тестомески опционально. В озвученный две с небольшим тысячи баксов (2 килорубля в месяц за 10 лет) вообще никак не влезают.
Всё же гораздо проще. Берём и смотрим статистику. Например вот:
В озвученный две с небольшим тысячи баксов (2 килорубля в месяц за 10 лет) вообще никак не влезают.
Я не считал. Это оценка расходов "на вскидку". Мог что-то забыть, и не учёл инфляцию. Даже если я ошибся в 2 раза, то сути это не меняет. 4 тыс. так же мало по сравнению со 100 тыс., как и 2 тыс.
И опять же если верить статистике, то "на еду" средняя немецкая семья тратит где-то в два с половиной раза больше денег чем на "обстановку и технику".
То есть вы ошиблись примерно на порядок.
Как цифры собирают не знаю, но есть немало сайтов, где цифры разложены по полочкам
https://www.ideal-versicherung.de/magazin/was-kostet-eine-familie/
https://www.commerzbank.de/ratgeber/finanzen/so-spart-eine-4-koepfige-familie-ausgaben/
https://www.zinspilot.de/sparen/haushaltsgeld/
Цифры сильно разнятся, но в целом... картину составить можно.
А есть где-то описание «обстановки и техники» этой средней семьи? Одно дело современная рабочая станция для работы и учебы, и другое - старый комп для раскладывания пасьянса (на дедушкином верстаке).
Нет конечно. Это же именно что средняя температура по больнице. Как собственно и в случае с едой.
Но опять же например если верить статистике, то смартфоны немцы меняют в среднем каждые два-три года.
Мне эта «средняя температура» мало о чем говорит. Так же и смартфоны можно менять плохой старый на плохой новый, или отличный не модный на отличный модный…
Так речь то не об уровне жизни как таковом. Речь именно о соотношении различных статей расхода. На еду немцы тратят в 2-2,5 раза больше чем на бытовую технику и другие подобные вещи.
Но естественно чем выше доходы, тем меньше уходит на еду в процентном соотношении. Я бы даже сказал что с определённого уровня доходов, расходы на еду в целом практически перестают расти.
то "на еду" средняя немецкая семья тратит где-то в два с половиной раза больше денег чем на "обстановку и технику"
То что я назвал ежемесячными расходами - это не только еда, но ещё коммунальные платежи. бытовая химия, бензин/проездной, интернет, мобильная связь, абонемент в спортзал и так далее.
А "обстановка и техника" - это не только кухонная техника, но ещё и мебель (включая кухню), кондиционеры, компьютеры, телефоны и прочие игровые приставки.
где-то в два с половиной раза больше
Даже по ссылке, которую Вы привели, видно, что не в 2.5 раза, а гораздо больше.
И даже с таким подходом видно что расходы на вещи вроде бытовой техники, то есть например ещё и на всякую развлекательную электронику или там личные машины, будут совсем не 2%. И даже не 4%.
будут совсем не 2%. И даже не 4%.
Да. 2-4% - это не про всю бытовую и развлекательную технику, а только про кухонную. "вся кухня (техника)"
Если считать в целом долю "общемировых" (зависящих от курса) и "местных" (зависящих от покупательной способности) расходов, то к первым нужно добавить прочую электронику, отдых за границей, автомобиль. А ко вторым - покупку жилья, медицину, "культурный и не очень досуг" и, наверное, ещё чего-нибудь. Но тогда всплывает очень много особенностей (кому-то не нужен автомобиль, кому-то квартира досталась в наследство и т.п.).
Думаю, по средней семье найти вряд-ли что-то получится. Статистика замирает на том, что хоть как-то можно посчитать.
И средние расходы на технику, скорее всего, считаются с некими средними сроками замены, некоей бытовой амортизации.
Вероятно, эти сроки тоже можно где-то найти...
В указанных выше методика не очень детально описана.
Это понятно, но тут слишком много неизвестных. Скажем, в Азии смартфон может быть не только и не столько телефон, как источник дохода - мобильный терминал для мелких торговцев, доступ к продаже всякого разного онлайн, и так далее. А в других странах дорогой телефон может означать просто статус, и ничего более. В Азии у многих компьютера нет вовсе, а в некоторых странах домашний компьютер куда важнее телефона. Да и компьютер компьютеру рознь - рабочая станция дома намекает на некие профессиональные умения, оплачиваемые куда выше среднего, а игровой компьютер, наоборот, ассоциируется с дополнительными расходами…
To @N-Cube: по поводу смартфонов и тому подобного ширпотреба.
Одной из фундаментальных ошибок, которую можно наблюдать в дискуссиях по экономике проживания в той или иной стране, является фокус на паре-тройке вещей, именной вещей, которые, в общем-то являются необязательными в корзине расходов жителя страны.
Главным, на что стоит изначально фокусироваться - базовые расходы, и фиксированные расходы, то, что человеку необходимо для проживания в стране.
И только потому все остальное.
Какой толк от смартфонов, телевизоров, если человек не может оплачивать жилье, медицину, образование для детей и пропитание? (тут список, конечно же не полный)
Простой пример, не называя страну. Мне предлагали контракт в одной стране на некоторое время. Цифры были очень существенными... и я начал изучать все аспекты, и что меня оттолкнуло от согласия. Если бы я был один - можно было бы поехать и поработать. С семьей - нет, потому что бесплатными являются только локальные школы, на локальном языке, все остальное - в частных международных школах. И чтобы оплачивать образование для моих двух младших, мне нужно было бы как минимум в 4 раза более высокая зарплата. согласие и переезд на этот контракт означал полное отсутствие будущего у моих детей. Выучить локальный язык детям в какой-либо разумный срок было нереально... они бы оказались вне системы образования. На это я пойти не мог.
Нужно хорошо понимать базу, а телефон, рубашка и все мелкое на каждый день - это не стоит брать как критерий для оценки целесообразности в принципе.
Не знаю, как в Германии, а в Азии смартфон вещь обязательная - оплата банковскими картами есть не везде и порой не работает, наличными тоже не везде и не всегда принимают, а оплата qr кодом в банковских приложениях есть везде и всегда, хоть в супермаркетах, хоть на рынках, или за услуги типа чистки кондиционера или за проезд. Общественного транспорта практически нет, такси на улице поймать можно только в столице (и то далеко не всегда это удобно), а чтобы вызвать такси через приложение - вы поняли, снова нужен смартфон.
Обязательные платежи весьма варьируются - к примеру, ту же медицинскую страховку или страховку на автомобиль/байк делают далеко не все. На семью с двумя детьми медстраховка около пятисот долларов в месяц стоит, так что это достаточно существенный пункт расходов, если он есть. Зато у кого-то расходы на бары могут быть обязательными. Так что я не смогу для вас или кого-то другого оценить обязательные расходы, как и вы для меня. Сложно обсуждать, согласен, потому что вы правы по существу, но непонятно, как это посчитать для «среднего» жителя.
Видите, вы оценили для себя перспективы- а кому-то это вовсе безразлично или предпочтительнее нанять частного учителя/учителей. Не могу сказать, хорошая ли эта идея, но вы, вероятно, даже не рассмотрели подобные варианты. Кстати, сам я думаю, что путешествия дают детям куда больше, чем школа, с чем вы можете не согласиться, хотя есть много исследований, подтверждающих такую точку зрения.
Так вы не один раз в два раза ошиблись, что меняет всю картину. Сколько раз эту технику нужно заменить за 10 лет, пару раз? Удваиваем. Сколько стоит электроэнергия и аренда или покупка необходимой площади для кухни? Или если стоимость аренды учтем для площади кухни, то станет понятно, почему многие семьи живут с родителями и до сих пор пользуются древними газовыми духовками.
Сколько раз эту технику нужно заменить за 10 лет, пару раз?
10 лет - это значит, что эта техника в среднем служит 10 лет.
Сколько стоит электроэнергия и аренда или покупка необходимой площади для кухни?
Какая связь с тем, что я сказал?
Более того, если смотреть на изначальный вопрос, то эти расходы ещё больше понижают значимость стоимости "бытовой техники" по сравнению с сильно зависящими от региона расходами.
Современная техника все реже служит 10+ лет, но статистики у меня нет, потому и вопрос, как вы это оценивали.
Что касается соотношения цены аренды/владения недвижимостью к цене кухонной техники, это как раз кажется более подходящим сравнением. Если кухня маленькая и забита техникой - недвижимость ощутимо дорогая и техника доступная, если же на кухне места хватит на велосипеде ездить, дорогая именно техника (предполагая, что эта средняя семья регулярно готовит дома).
Современная техника все реже служит 10+ лет, но статистики у меня нет, потому и вопрос, как вы это оценивали.
Оценивал на вскидку. 10 лет мне кажется ближе к реальной, чем 5 лет или 15 лет.
По моему опыту, сейчас мало что работает 10+ лет, как раньше. Из четырех воздухоочистителей дайкин один сломался через пару лет, в другом функция увлажнения перестала работать (мотор водяного фильтра сдох, похоже). Предыдущий дайкин еще в России работал годами как часы… топовая индукционная плита от самсунг - через год отказала одна комфорка. И так далее.
По моему опыту, сейчас мало что работает 10+ лет, как раньше.
Тенденция к уменьшению срока службы бытовой техники точно есть.
Т.е. два воздухоочистителя продолжают работать?
топовая индукционная плита от самсунг - через год отказала одна комфорка.
У меня точно такая же плита и работает.
Обобщения "мало что работает 10+ лет, как раньше" - это ошибка выжившего. Никто не помнит, что у него 10-20 лет назад сломался почти новый холодильник/телевизор/кондиционер. А если не сломался, то вот он, стоит работает уже 20 лет! Умели раньше делать, не то что сейчас.
В 2007 году я работал на одном предприятии и туда приезжали ребята инженеры из Германии. Один был не разговорчив, а второй очень общительный. Так вот второй живет с женой в половинке коттеджа (дом на двух хозяев с двумя отдельными входами). С ним живет его сын с женой, потому что свое жилье пока не могут себе позволить. Так вот за то, что они приезжали в Россию им платили по 300 евро в сутки, т.к. считается опасной страной и не больно сюда хотят ехать (их СМИ такой статус для России раздувают), на родине платят им :2+ раз меньше. Хотя зачем руководству нужно было их выписывать совсем не понятно, как спецы они весьма посредственные. Если им не ехать к нам, то зарплата будет сильно хуже, раза в два+. Половину от зп забирают в налоги, т.е. гипотетически если не ездить в Россию, то 30*300/2=4500 европейских рублей, из них вычесть половину (налоги), то останется 2250. Еще вычтем 700 евро коммуналка (20 лет назад), то останется 1550. Умножим на курс 30 (тогда, на тот момент разговора с немцем 20 лет назад), то получалось 46500 российских рублей. А про неразговорчивого тот разговорчивый рассказывал, что тот имеет красивый старый мотоцикл, но живет в вагончике, но купил землю, где когда-то стоял замок его предков. Так вот живет этот неразговорчивый в вагончике с мотоциклом на своей земле, собирает камни (реально без шуток, фото показывали) и мечтает что когда-то построит замок из этих камней.
30*300/2=4500 европейских рублей, из них вычесть половину (налоги), то останется 2250.
Вы применяете "вычесть половину (налоги)" там, где это нельзя применять. 2200 на руки в 2007 году было с зарплаты примерно 3к, а не 4500.
я так на писал со слов того немца, а не сам придумал.
Какой то бред, откройте гугл и посмотрите зарплаты 2007 года. Средняя зарплата на то время 13500.. курс доллара 27 руб. Итого 500 долларов. Я сам удивился думал меньше будет 350 где то. Тогда рост зарплат был большой и не у всех были эти самые 13 тысяч. Собственно как и сейчас не у всех 90 тысяч средних. Я чему, 46500 ровно в 3 раза ниже, даже с запасом меньше 13500 средней зарплаты в России на тот момент. Так что ваше сравнение не корректно. Про бедность и вагончики это всегда так было и там, а у нас в Забайкалье буквально недавно только год-два про бараки слышал. Не знаю снесли ли, но такое есть в России
Да в Иркутске полно бараков и сейчас :-D Прям в центре города.
Вы пишите, что-то там где-то в интернете написано, т.е. там где любой школьник что угодно напишет, например, что земля плоская, а я пишу со слов реального немца, который приезжал. Мы с ним чай пили и разговаривали. Кстати и нас средняя по стране тоже хорошая, но в нее зарплаты Грефа, Миллера и т.п. миллиардеров попадают. Спорить больше не хочу, написал я то, что мне реальный человек сказал, а не кто-то кто из интернета. Хотя для вас я сейчас тоже какой-то там чувак из интернета.
К слову у меня сейчас брат этим летом хотел прилететь всей семьей, но не смог. Он в Словении сейчас живет (из Литвы туда мигрировал), а работает он во Франции. До СВО было все хорошо, отдыхали как хотели на лучших курортах, а этим летом с трудом набрал на один билет дочке, что бы она к бабушке на лето погостить слетала. Целый год он копил на это. Вот такая ситуация у него. Они даже вернуться хотели все целиком, но из-за старшего сына не могут. Но опять же для меня это реальность, а для Вас чувак из интернета.
Из ваших ответов можно сделать вывод, что у вас, возможно, недостаточно информации по тому, как обстоят дела на самом деле. И то, что тут приводится как аргумент, вызывает у вас некое эмоциональное несогласие.
Именно по этой причине и написана данная статья, чтобы дать возможность людям как вы понять, как обстоят дела на самом деле.
На ваш тезис про "Там уровень жизни в 10 раз выше" отвечу цифрами.
Вот вам официальная статистика.
Средний уровень доходов в Германии 2.028 евро. Медиан находится на 2.340 евро - это суммы нетто, чистыми, после уплаты налогов.
Это означает, что больше половины населения получает зарплату около 2500-2600 евро в месяц.
Зарплату в 5.000 евро (чистыми) и выше получает менее 5% населения, до налогов это приблизительно 7.200 - 7.500 евро в месяц.
Поднимаясь на уровень в 6.000 евро чистыми вы уже находитесь в 2% населения.
Что сколько стоит из базовых затрат, от которых вам не убежать, написал в основной статье. Можете сами представить что значит жить на 2500 евро.
Вот ссылки, если хотите проверить:
Ссылка на статью по зарплате в Германии по категориям граждан, там есть интерактивная картинка, где можно посмотреть по доходам, подвигать движок вниз и вверх - вполне интуитивно
Ссылка на статью по наиболее "любимым" профессиям и средний доход по землям. Цифры за 2022 год, но они не намного поднялись, можете прибавить 3-4% и будете в рамках 2024 года.
и напоследок калькулятор позволяющий (грубо) рассчитать налоги - чтобы понять что из брутто остается на руках
https://www.brutto-netto-rechner.info/index.php
Статьи оригинальные, на немецком, но, думаю, переводчики сейчас могут и целиком страницы переводить.
Но доля правды в этом тезисе есть - да, на 2 тысячи евро в Германии черную икру есть не будешь, но уровень жизни все равно будет выше, чем у россиян с 40к рублей
Тут есть нюанс. В Россиии при наличии в собственности недвижимости доставшейся от дедушек и бабушек можно неплохо жить на небольшую зарплату. Потому что минимальные необходимые палтежи это коммуналка (очень небольшая по меркам остальноо мира) и расходы на еду.
Насколько можно жить в Германии на 2000 евро при наличии недвижимости в собственности вопрос сложный, я не могу дать калькуляцию. Но вот переехав из России с 40т.р. зарплаты и своей квартирой в Германии на зарплату в 2000евро и необходимостью снимать квартиру, платить страховки, обустраиваться на новом месте можно и потерять в уровне жизни.
всё-таки нужно сравнивать одинаковые условия (наличие собственности), а то происходит подмена
если так рассуждать, то одинаковые условия - это быть гражданином страны и носиетлем языка. Кажется, мы тут обсуждаем всё таки переезд в **другие условия** и эту разницу условий многие игнорируют
Ну тогда может быть стоит хотя бы рассматривать ситуацию: продал старую квартиру, а деньги потратил на покупку недвижимости в новой.
Или там: сдаю старую квартиру и деньги учитываю как часть дохода в новой стране.
И смотреть что получится.
off Более 10 лет назад мне рассказывали украинскую стратегию работы в Европе. Работают в ЕС - строят дом на родине. Родители выступают менеджерами по управлению недвижимостью - стройкой, покупкой и сдачей квартир, организацией и управлением небольшим бизнесом на деньги, присланные из ЕС. Таким образом небольшие деньги шли на обеспечение собственной пенсии как рантье.
Тоже самое [было] с таджиками у нас. Впахивают, экономят на всем, там строят дом.
я еще до совершеннолетия "шабашил" на стройке, заливал фундамент под баню. И прям рядом узбеки строили дом. Ну и мы пообщались немного. Он рассказал как за лето на стройке в России зарабатывает столько, что на родине на эти деньги кормит семью до следующего лета.
(оффтоп: а ещё он реально делал офигенный плов, причем без мяса. В казане обжаривал картофелину "чтобы вкус мяса был", а потом вроде просто рис, морковь и специи - но как же это было вкусно, я не знаю, что за магия, но больше такого никогда не пробовал)
Боюсь, если продать квартиру в среднем российском городе(Исключим миллионнники), то денег от ее продажи не хватит даже на первоначальный взнос по ипотеке в Германии
А о какой сумме мы примерно говорим? Гугл утверждает что средняя цена трёхкомнатной квартиры в России 5,5-7 миллионов рублей.
Для среднего немецкого города по идее должно хватить 50-75к€ для первоначального взноса на трёхкомнатную квартиру. Ну чтобы банки уже с вами нормально разговаривали и предлагали адекватные проценты.
50k вы отдадите только на сборы при покупке для квартиры ценой 450к. Потому как: до 6.5% налог государству (в каждой земле разный), 1.5% нотариус и 3% риэлтер (раньше было 6, но в конце 20го года законодательно закрепили для покупателя максимум 50% от суммы платежа риэлтеру, остальное оплачивает продавец). Без риэлтера будет чуть дешевле. Но налог государству неизбежен.
С одной стороны согласен, плюсик поставил, с другой стороны есть ещё и дети, у которых больше времени и возможностей натурализоваться.
Сейчас живу в Амстердаме, с женой и детьми, доволен, как поросёнок. Но да, доходы для этого требуются действительно очень далёкие от медианных/средних.
В России я за любые деньги/доходы не мог обеспечить себе тот же уровень комфорта и личной безопасности. С другой стороны, де-социализация ощущается достаточно остро, т.к. работаю удаленно. И по борщу скучаю)
А поясните, что конкретно имеете ввиду под комфортом и личной безопасностью которой никак не достичь в РФ? (Если не связано с политикой)
Я до сих пор помню как школьником оказался в 1993 году в Германии, в одной большой деревенской коммуне. Помню именно то ощущение "безопасности" и спокойствия. Это комплексное ощущение. Оно вряд ли применимо ко всем районам больших городов, но в общем и целом это про уровень преступности, поведения граждан, главенства закона. Везде бывают сбои, само собой, но где-то их больше, существенно больше. А тогда я на обычном велосипеде колесил между разными частями города, без телефона, по указателям, владея только английским. И мне не было страшно. И это ощущение многого стоит, поверьте. Это было не туристическое место, обычный пригород.
А знаете что меня больше всего радует в Нидерландах? Инфраструктура для велосипедистов и пешеходов, направленная прежде всего на удобство и безопасность, а так же культура вождения. Потому как любой водитель сам тоже является пешеходом и, зачастую, велосипедистом. И приезжая туда я ставлю машину на парковку почти на все время пребывания. Просто потому, что на велосипеде ездить и удобно, и приятно, и не страшно.
Возможно это мое субъективное мнение, но центр Амстердама одно из самых небезопасных мест где я был как раз, по ощущениям, пожалуй окраина Парижа только хуже была и Нью Йорк в 90е из того где был. Поэтому и триггернуло вот это соотношение Амстердам и безопасность в одной фразе. Ну и хотелось бы объективных суждений от автора комментария, там еще и про комфорт было. Мелкие городки в Нидерландах при этом более приятны были по ощущуениям безопасности (правда я в темноте не гулял там).
Про велоинфраструктуру - безусловно это круто там, но правда обратно тоже действует если случайно засмотрелся и оказался на велодорожке то становится очень небезопасно и народ агрессивно реагирует.
У меня всё диаметрально противоположно. Живу не в самом центре, но близко, и слоняться по ночам вызывает 0 дискомфорта или страхов быть убитым/побитым/ограбленным. А вот вездесущие велосипедисты как раз предельно бесят)
Ну во-первых, что значит не связано с политикой? С политикой связано всё или почти всё.
Агрессивная среда, в которой мужчине, например, даже волосы нельзя покрасить, потому что "будут вопросики".
Алконавты на улице, ищущие приключений, и уверенные (не безосновательно), что им ничего не будет в случае чего.
Представители силового блока, ведущие себя как короли жизни везде и всюду. Настолько, что даже в качестве потерпевшего связываться с полицией хочется далеко не всегда.
Проблемы сегодняшнего дня, которые уже совсем переполнили чашу терпения и дискомфорта, вы, наверное относите к политике, хотя не понимаю, почему это что-то меняет.
На мой вкус субъективные причины вы назвали, в Питере не вижу проблем ни с крашенными волосами, ни с алкашами (они конечно есть, иногда сам в центре - алкаш, но где из нет, может в Амсе? ), с полицией проблем не было. Возможно, ошибка выжившего конечно, а также все лучше в Питере, чем в среднем по стране ( вы, кстати, откуда в РФ?), но мне кажется эти страхи больше внутри все. Но если вы себя намного комфортнее чувствуете там, то и хорошо, значит вы нашли свое место в мире :)
Жил и в Питере, и в Москве, и в глубинке. Всё вышеперечисленное не страхи, а регулярные ситуации, в разных городах. Европа с точки зрения безопасности от насилия и произвола силовиков, на мой взгляд, несопоставима с Россией. Статистику по насильственным преступлениям можете загуглить самостоятельно, она тоже подтверждает мои слова, но между живыми людьми обмен мнениями обычно происходит как раз в субъективном поле, и этим и ценен.
В России 500-550 евро после "дикого" роста зарплат. Которым обеспокоено правительство. А мало это или нет уже каждый сам решает :) 55 тысяч рублей до налогов или 50 тысяч руб и 500 евро после. Ну так то прогресс с 2020 года, когда медиана была 32 тысячи рублей. Хотя доллар тогда был 65 =) то есть курс всё съел. С другой стороны напрямую нельзя сравнивать самый успешный год это 2013.. курс 30 руб, средняя зарплата 27 тысяч, 930 долларов. Сейчас не достигли этого курса хотя в целом вроде как купить больше можно, да и правительство как бы пишет что богаче чем в 2021 и тем более чем в 2013-м. По крайней мере в статистике врать не должно
я думаю тут в разговоре речь идет о тех, кто уже живет "тут", но грезит уехать "туда". Поэтому и сравнение с перекосом.
А там как буд то никто не живёт в своём жилье, да? Может стоит честно сказать, в России живут семьями в квартирах. Просто сейчас да стараются разъехаться. И да не у всех есть бабушки, дедушки. Точнее были, но они куда то сплыли лично у меня. Я вообще не расчитываю на них. Да их нет в живых и уже давно, я не знаю почему родителям нет до этого дела. Есть я и родители и вся наша семья хотя мне за 30.
Как будто в Германии нет у людей своего жилья.
не намного. в этом и смысл. кто не пожил там он никогда этого не поймёт. разницы даже в 2 раза нет. где в полтора раза среднестатистический немец живёт лучше. ПОЛТОРА. это того вообще не стоит. сейчас не 80-ые или 90-ые , когда между нами разница была на порядок больше. Сейчас в Москве лучше, чем в любом городе Европы. Какой смысл уезжать туда, когда есть Москва? Это бред. Это иллюзия в глупой черепушке, которая лопнет рано или поздно.
А почему 40 к? Медиана в России вроде 57 к. На 57 к уже неплохо можно жить, даже снимая квартиру где нить в Челябинске за 12 000 рублей + 5000 за коммуналку.
На 2300 евро в Германии со сьемом квартиры непрожить вообще, по себе знаю.
На 2300 евро в Германии со сьемом квартиры непрожить вообще, по себе знаю.
Ерунда полнейшая. Куча социальщиков, студентов или там Azubi получают гораздо меньше и при этом спокойно живут.
Банально вот здесь можно прикинуть какой процент немцев получает меньше: https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/HTML/2022/Einkommensrechner/index.html
На 2300 евро в Германии со сьемом квартиры непрожить вообще
О_о. Чего? Моя знакомая снимает комнату под Берлином за 100 евро. Другие знакомые за 200 или 300 снимают целый дом. На еду на 3-их уходит, скажем, 700 евро. Как это непрожить? Просто условия не очень. Ехать далеко, состояние хаты оставляет желать лучшего и т.д.. Но вот чтобы непрожить - ерунда.
В Челябе сейчас съем в 2-2,5 раза дороже выходит, к сожалению
Медиана в России - 500 евро в месяц. И это с учётом ДИКОГО ну для предпринимателей и государства роста зарплат. Ну на мой счёт рост зарплат был возможен и в 2019-м.. но кто то кое к чему готовился и изоляция РФ кстати только улучшило положение многих россиян. Хотя с считаю что можно было бы тупо накачать экономику деньгами, как это делают западные страны и без всяких СВО повысить уровень жизни в России.
По поводу цифры. Средняя у нас 85 тысяч рублей, медиана это 70% от средней, даже чуть меньше это 55-60 тысяч рублей. 60 тысяч я даже с завышением взял. Но обычно от зарплаты у нас не отнимают НДФЛ. то есть чистыми на руки в России платят ровно 500 евро. И как долго рост зарплат будет никто не знает. Медиана возрастёт до 550-600 евро не более в ближайшие несколько лет. Часть роста зарплат улетит в курс это точно так что курс возможен 120-130 за евро. Часть вылется в рост з.п.
Так что берём 550 евро медианы в России и 2400 евро в Германии 4.5 раза получаем разницу. Что удивительно похоже была и 5 и 10 лет назад. Правда тогда отношение средних зарплат сравнивал.
И да если быть совсем честными просто пересчитаем услуги, товары в магазине и все через коэффициент 4.5х. Получим в итоге что съём жилья там не дороже нашего примерно такой же. А вот с едой и вещами беда так как то что там на 20-30% всё дороже не перекрывает коэффициента по отношению зарплат.
Не понимаю, за что минусуют.
Либо они давно не были в России, либо сверху указка рассказывать. как там в загнивающихъ европах плохо
Ключевой на мой взгляд момент - из-за санкций цены на импорт выросли не только на курс, но еще и на расходы серого импорта.
Если есть лишь отечественные макарошки с картофаном - безусловно, жить стало лучше и веселее (только на масло сливочное не надо смотреть, +50% цены не перекрываются никаким ростом).
А вот техника... Системники на core i5-11400 брендовые закупали за 35-50 тысяч (хорошая офисная машинка, особенно в микро и сфф форм-факторе). Сейчас оно же 50-60-90 тысяч. Местами 110 (на dell цены взлетели).
На автомобили цены также взлетели в космос, люди продавали 3хлетние иномарки дороже, чем покупали их в 2021, либо за те же деньги.
И с этой стороны уровень жизни существенно упал.
"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел..."
М. Жванецкий.
Вы вообще читать не очень умеете, да? Человек написал вам о том, что и там и там вы будете в одинаковом беличьем колесе выживания.
В целом, да и там и там будут “крысинные бега” для среднего обывателя, только разница в том что у одних будет больше жилплощади, автомобиль по новее и может даже два на семью и на море чаще будут ездить. А так согласен ни в Томске, ни в Германии средний обыватель не может себе позволить не работать и иметь достойный уровень жизни.
Во фразе "местами чистые улицы" ключевое слово "местами". У меня родственник сейчас во Франции живёт.
Тут не употребляют, тут два варианта:
1. Абсолютное непонимание, как живут в России (кстати, в Германии продают в супермаркетах среднего сегмента замороженные куриные головы и куриные желудки?)
2. Личная выгода (не создавать автору конкуренции, либо указ сверху загонять разбегающихся айтишников обратно в стойло.)
Ооо, пошел слив кармы)
Головы вряд ли, желудки не знаю, а вот сердца недавно видел. Но не помню замороженные или нет. Купил бы, но не хватило денег после уплаты всех налогов т.к. были в поездке, то неохота было возиться. Дома купил был.
В чём проблема в желудках? Обычные субпродукты, на любителя, или для вас это "грязная" еда?
А как в Германии с CGI сферой? Я про работы в направлениях: 3D-анимация и моушн-дизайн, создание VFX, 2D-анимация и моушн?
Иронично, что в лучших за сегодня рядом с "Ответами" раположился пост про стагфляцию.
Коротко про стагфляцию на циырах. если брать крупные компании, то рост зарплат в лучшем случае 2-3, ну совсем в жирующих 5% (сейчас, конечно, будут те, кто не согласится или опровергнет, но это мои наблюдения и мои не научные вывод из общения с народом) за последние годы рост цен местами и под 30+% в год.
К чему это?
Германия начинает проедать "запасы". В силу того, что у народа был "жирок" по доходам, инфляция это выедает, и народа пока "терпит".
Так это "большое количество людей как-то живет, значит не все так плохо как кажется" работает в обе стороны. В Германии люди тоже как-то живут же.
Сколько там сейчас социалка на человека?
У меня есть данные за период 2003-2012 - довольно близкие родственники переехали в Германию. В том числе родные бабушка с дедушкой. Тогда они уже были на пенсии. Если мне не изменяет память - в Германии им выделили социальное жилье и 512 евро на человека. Так вот это социальное жилье было лучше, чем наша квартира в панельной 9 этажке в РФ за мкадом. Да и в целом городская инфраструктура была небо и земля. На еду хватало, медицина не помню бесплатная была или как. А больше им ничего и не надо было.
Ну то есть, сравнивая нашу жизнь и их в те времена - у них было лучше. И если там повысили социалку в соответствии с реальной инфляцией - то я осмелюсь предположить, что и сейчас некоторым категориям людей там жить лучше. Вы правильно пишите, что сравнивать надо пакет апельсинов. Я недавно как раз писал комент про жизнь за мкадом. Про убитые дороги, ЖКХ, общественный транспорт и так далее (не забываем, что Москва не Россия). И заметно лучше за эти 15-20 лет не стало. Но это же ведь и есть немного тех апельсинов из пакета.
Моя IT эмиграция в Германию более 8 лет назад - наверное, одно из самых лучших решений в моей жизни. Подробнее описал отдельным комментарием.
https://habr.com/ru/articles/855902/#comment_27544152
значит есть доп ресурсы различного рода
Так ТС пишет про IT сферу. Если брать санитаров, работающих в РФ за 30 без недвижимости, то надо делать совсем другое сравнение, в основном по соц. защите (грубо говоря, если в РФ, работая, можно дойти до экономии на нормальном питании, то будет такое же в Германии, или хотя бы базовыми потребностями там всегда будешь обеспечен).
так вы зарплату айтишника сравнивайте, мы же на хабре.
В приводимой ссылке на статью про Германию брали среднюю зарплату 150 000 рублей для РФ, и 6500 евро в Германии.
Статья действительно спускает с небес на землю. Разносторонний обзор, спасибо
И заставляет задуматься о пенсии.
Например, я, как самозанятый, пойду на пенсию в 70 лет и размер моей социальной пенсии будет 8134,88 плюс региональная доплата до регионального минимума.
Интересно было бы, если бы автор привел размер минимальной пенсии в Германии и в других нескольких десятках стран его проживания, чтобы можно было бы сравнивать.
Если совсем грубо, то в Германии минимальная пенсия это социалка. Меньше вы никак получать не будете. Даже если вообще никогда не работали.
А если работали и ваша пенсия получается меньше социалки, то вам будут доплачивать. И ещё и небольшой бонус сверху платить. Где-то 100-150€ в месяц если я всё правильно помню.
100-150€ в месяц это размер доплаты? А сколько в итоге минимальная пенсия?
Знакомые живут в Германии «на социалке», и, я так поняла, это порядка 1000€ в месяц деньгами + государство выделяет им денег на аренду скромной квартиры. Кстати, найти квартиру на эту арендную дотацию им было очень тяжело, так как выделяемая на аренду сумма реально небольшая, впритык на самое скромное жилье, а доплатить сам ты не можешь. И вообще арендовать жилье там - это тот еще квест, так как арендодатели оценивают репутацию арендаторов, а у приезжих она нулевая. В общем, свои сложности.
100-150€ в месяц это размер доплаты?
Да. Пр сравнению с социалкой.
А сколько в итоге минимальная пенсия?
Там нет точной суммы. Или точнее вы получаете где-то 500-600€ в месяц на человека плюс расходы на аренду, коммуналку и некоторые другие вещи.
И вообще арендовать жилье там - это тот еще квест, так как арендодатели оценивают репутацию арендаторов, а у приезжих она нулевая.
Если вам положена пенсия, то вы уже не просто приезжий.
Иными словами, если вы приедете в 30–35, то чтобы наработать 35 лет для пенсии — вы выйдете на пенсию в 65–70!
тут поржал конечно.
Чего в этом не так? Буду рад узнать где ошибка.
Ну разве что в том, что и приехав в 20-25, все равно придется работать до 65-70, думаю, что лазейку с ранним выходом к тому времени прикроют плотно и заколотят для надежности гвоздями.
да, сейчас, если кто-то приедет в возрасте 20-25, то у него официальный выход на пенсию уже 67 лет, и с высокой вероятностью эту границу поднимут выше.
Да, те, кто родился после 1967, должны до 67 лет работать. Я точно не знаю, но можно и с 65 на пенсию выйти, но тогда пенсия будет меньше. Раньше еще в крупных фирмах выгоняли тоже в 65, но два года как бы платили содержание, прежде чем пенсию начинали платить.
В общем еще пахать и пахать. В РФ я бы был уже почти пенсионером. А тут даже сомневаюсь, что получится айтишником проработать еще более 10 лет. У нас уже на проекты местных программистов не берут, слишком большую зарплату просят. Думаю через года-два и меня из проекта попрут. Только если переехать куда ни будь в РФ обратно, в Томск, там вон зарплаты попроще :)
В России пенсии считай что нет. Она настолько маленькая что жить на нее - это крайняя нищета. Так что реалии здесь - либо копить и вкладывать в какой-то форме (вплоть до недвижимости и детей) и надеяться что накопленное не отберут (на моей памяти несколько раз отбирали все кроме недвижимости и детей) либо работать до полной потери трудоспособности физически и все равно копить, потому что после потери все равно будет нищенская. Даже со своим купленным/унаследованным жильем это все равно нищета, без него вообще не представляю как выживать.
Ну вот моя старшая родственница получает 20 тысяч - 200 евро. 100 на коммунальные платежи. На оставшиеся 10 тысяч надо хотя бы еду и необходимые постоянно лекарства купить и я не представляю как это сделать. У кого возможность есть работают и в 70 лет и старше.
67 - это просто ужас.
67 это можно каким нибудь преподавателем работать средненьким, клерком мелкого пошиба бумажки переносить.
Хорошо в РФ пока ещё можно в 60 выйти (женщинам 55)
Ну если вместо того, чтобы обеспечивать себе накопления на старость самому, надеяться на то, чтобы в старости быть на содержании у пенсионного фонда... Тогда да, внезапно придётся работать и до 65 и наверное даже дольше.
Система налогов и зарплат в Германии такая, какой она была 20+ лет назад, до массовой приватизации и всех реформ.
60-80+% населения накопить ничего не могут, да и как таковой накопительной пенсии в Германии нет.
Точнее есть (скорее ее пародия), и мы уже видим первых участников, которые начали выходить с этой системой в руках. Называется это Riester-Rente.
Некоторые истории про эту систему показывают даже по телевизору и на официальных каналах, типа человек откладывал большие тысячи и... теперь его пенсия увеличили на пару десятков евро (с которых берут налоги)...
Так что, в реальности, большая часть населения не имеет возможностей откладывать на старость. И если человек имеет собственный бизнес, то там все еще интереснее.
Пенсионная система в Германии - это еще одна интересная тема. И в ней есть несколько категорий людей, для которых система работает совершенно по разному.
если упращонно, то для простых смертных, работающих по найму, есть обязательная планка взносов (которую уже несколько раз поднимали), с которых человек набирает баллы. и эти баллы потом будут конвертированы в некую сумму пенсию. Гарантированного уровня нет (один из результатов пенсионной реформы), есть некая оценочная величина, которую периодически присылает по почте пенсионный фонд.
в то-же самое время, для чиновников как раз базовый уровень пенсии определяется процентом от уровня зарплаты, и накапливается по 1,79375% за год выслуги лет и останавливается на уровне 71,75% от последней зарплаты, что при долгой службе очень даже не мало. При этом доля отчислений другая (ниже).
В общем, пенсионная система Германии - это еще одна интересная и большая тема, которая сильно так-же пострадала от реформ последних десятилетий.
Точнее есть (скорее ее пародия), и мы уже видим первых участников, которые начали выходить с этой системой в руках. Называется это Riester-Rente.
Для того чтобы копить на пенсию, совсем не обязательно использовать "пенсионные инструменты" от государства. Есть вагон и маленькая тележка вариантов приватных пенсионных страховок. Есть акции, фонды и прочее. Есть недвижимость.
60-80+% населения накопить ничего не могут
Мне реально интересно откуда взялась эта статистика. То есть я не утверждаю что она обязательно неверная, но хотелось бы понять откуда эти цифры.
Специально взял и загуглил. Примерно две трети немцев что-то откладывают на старость: https://www.fr.de/wirtschaft/preissteigerung-gutes-drittel-sorgt-nicht-privat-fuer-ruhestand-vor-sozialverband-fordert-rentenpaket-zr-93245061.html#google_vignette
Может не особо много, но откладывают. То есть заявление про "60-80+% населения накопить ничего не могут" на фоне этого выглядит слегка странно...
а есть такие финансовые инструменты куда можно отложить и оно будет работать 20-30 лет давая доход и не превращаясь в тыкву?
Я сомневаюсь что вообще хоть где-то есть какие-то финансовые инструменты со 100% гарантией чего либо.
Чем больше риски, тем обычно выше прибыль. В целом можно найти более-менее "безопасные" методы инвестиций. Но там и прибыль будет не особо. А по хорошему лучше просто не класть все яйца в одну корзину.
без нормально работающей пенсионной системы эти инструменты мертвому припарки.
Потому что что? Что вы ожидаете от "нормально работающей системы"? Ну чтобы это что-то принципиально изменило что-то в контексте этих инструментов? Особенно для айтишников с их зарплатами?
Потому что самостоятельно накопить себе на пенсию в финансовых инструментах (вклады, акции, недвижимость крипта и т.п) - это практически неподъемная задача для человека. Даже если вы не положите все в одну корзину то постепенное выбивание ваших инструментов на периоде 20-30 лет оставит вас в итоге с носом. Фактически вам на пенсии нужно будет постоянно реинвестировать во что-то новое и не факт, что в пенсионном возрасте здоровье вам позволит адекватно понимать перспективы новых фин. инструментов.
Либо вам нужно крутится до гроба, либо иметь финансовую подушку не чувствительную к потерям. Грубо говоря откладывать не 100 евро каждый месяц, а 10 тысяч.
Без пенсионной системы поддерживаемой государством, способной преодолевать кризисы и инфляцию граждане обречены на нищету. Тут либо большая семья поможет и то не факт, либо бутылки собирать. Бутылок тоже на всех не хватит.
Потому что самостоятельно накопить себе на пенсию в финансовых инструментах (вклады, акции, недвижимость крипта и т.п) - это практически неподъемная задача для человека.
Почему для человека или даже частного пенсионного фонда это неподъёмная задача, а для государственного пенсионного фонда нет? Там какая-то магия? Какая?
Без пенсионной системы поддерживаемой государством, способной преодолевать кризисы и инфляцию граждане обречены на нищету.
Извините, но нет. Риски конечно возрастают. Но никакого "обречены" даже близко нет.
Извините, но да. Если бы при банкротстве частных НПФ обязательства не брало бы на себе государство то всем пенсионерам пришлось бы выйти на мороз. Государственное обеспечение это необходимая часть работающей пенсионной системы.
Извините, но да. Если бы при банкротстве частных НПФ обязательства не брало бы на себе государство то всем пенсионерам пришлось бы выйти на мороз.
И эту проблему имел каждый пенсионер во всех странах в мире? Или всё-таки такой сценарий возможен, но совсем не обязателен?
Что значит возможен, но не обязателен? Раком тоже не все болеют. А прецеденты банкротств НПФ уже были.
Что значит возможен, но не обязателен?
То и значит. Риск есть. Но нет никакого "обречены".
Раком тоже не все болеют.
Абсолютно верно. Поэтому нельзя сказать что все обречены болеть раком.
А прецеденты банкротств НПФ уже были.
Как и прецеденты ужасно работающей государственной пенсии.
Я вас умоляю. В тех государствах где гос. пенсия работает ужасно частные ПФ будут таким же лохотроном по честному отъему денег у населения. От осинки не родятся апельсинки.
Во первых нет. Потому что есть страны без государственной пенсии в которых как минимум отдельные люди отлично живут на свою частную пенсию.
А во вторых это не отменяет того факта, что государственная пенсия может не работать. И по вашей логике это означает что все системы государственной пенсии обречены.
Я свою логику уже обозначил. Без государственной поддержки функционирование пенсионной системы не возможно. И это могут быть разные варианты: либо гос. пенсионные фонды либо государственное страхование частных. Ну и соответственно если государство считает, что пенсии людям не нужны то их и не будет. Как государственных так и частных.
Во первых нет. Потому что есть страны без государственной пенсии в которых как минимум отдельные люди отлично живут на свою частную пенсию
Не хочу спорить на тему "возможностей", ибо имел счастье поездить по миру и поработать в разных частях света, и имею свою точку зрения, но не готов ее насаждать всем остальным.
В вашем посте, что скопирована выше, есть ключевая фраза "отдельные люди". Есть некоторая группа людей, котором хорошо, и в силу образования, склада характера, ума, и желания работать, эти люди смогут жить неплохо в разных средах. Но это доля населения, и нередко не самая большая часть населения.
Если вы честно опишите ситуацию, то, уверен, вы согласитесь, что есть категории людей, которые не в состоянии обеспечить себя пенсией. Это может быть по причине низких доходов и неспособности заработать бОльше, или по каким другим причинам, включая неспособность откладывать деньги, даже имея умеренный доход.
Именно по этой причине в некоторых странах есть группы, которые либо рассчитывают на своих детей, либо работают до последнего вздоха. И для этой категории в этих странах самым большим риском является болезнь или какая проблема со здоровьем.
Не спорю, просто призываю к объективному взгляду на ситуацию и тему пенсий.
Про механизмы - да, есть фонды, акции, и много чего еще, включая недвижимость, но ничего из этих механизмов не гарантирует ничего, даже недвижимость... но все это доступно для части населения, которая, увы, в большинстве частей света меньше половины.
В вашем посте, что скопирована выше, есть ключевая фраза "отдельные люди".
А мне и не нужно доказывать что частная пенсия работает для всех. Мне нужно доказать что она работает хотя бы для кого-то.
Если вы честно опишите ситуацию, то, уверен, вы согласитесь, что есть категории людей, которые не в состоянии обеспечить себя пенсией.
Если вы честно опишите ситуацию, то уверен, вы согласитесь, что есть категории людей, которые и в системах с государственной пенсией не могли на эту пенсию нормально жить в старости.
Про механизмы - да, есть фонды, акции, и много чего еще, включая недвижимость, но ничего из этих механизмов не гарантирует ничего, даже недвижимость.
Это неправда. Они вполне себе дают определённые гарантии.
И точно так же государственная пенсия вам не гарантирует что вы сможете нормально жить в старости.
Читая ваши посты, пришел к одному простому выводу.
Думаю, если бы мы сели где-то вечерком в Beergarden, то с высокой вероятностью бы, еще до 2й кружки (до 0,5л) пива пришли бы к общему знаменателю.
Сложность диалога тут, что одной фразой, без живого диалога, да и возможностью иногда согласительно кивать готовой, сложно обсудить глубокие темы, где есть много нюансов и особенностей.
Я бы перефразировал нашу дискуссию в другом русле: идеальной моделью было бы государство, где все работают по максимуму (исключена возможность системного тунеядство, где не раздают, например, Bürgergeld направо и налево), и где каждый может спокойно дожить до пенсии и насладится некоторым количеством лет между моментом, когда "сделал все, что мог", и последним вздохом. И где те, кто готов трудится значительно больше других, имеют возможность или на пенсию выйти пораньше, или просто жить на пенсии чуточку лучше.
На самом деле на мой взгляд всё ещё проще. Государство с моей точки зрения должно обеспечивать какой-то минимальный уровень жизни всем своим гражданам. В том числе и на пенсии.
Поэтому опять же с моей точки зрения должна быть какая-то минимальная государственная пенсия. С обязательными взносами для всех.
А всё остальное пусть каждый решает для себя сам. Хочет - пусть добровольно платит в госпенсию. Не хочет - тратит как-то иначе.
Извините что вклиниваюсь, но имхо, если человек просто не хочет работать в активный период жизни без каких то внешних факторов, то нефиг ему и платить на мой вкус за счет других работающих. А с пенсионерами согласен - заслужили.
"Не хочет работать", "не может работать" и "не может найти работу" далеко не всегда можно разделить.
Кроме того, опять же с моей точки зрения, пусть люди лучше люди сидят на социалке чем умирают с голоду или даже идут в криминал.
Тем более что практика показывает что людей, которые действительно вообще не хотят работать, не так уж и много.
Кроме того, опять же с моей точки зрения, пусть люди лучше люди сидят на социалке чем умирают с голоду или даже идут в криминал.
Предположу, что это ещё и дешевле для государства (кормить, а не ловить/стеречь).
Тем более что практика показывает что людей, которые действительно вообще не хотят работать, не так уж и много.
Увы, последние несколько лет показали, что это не совсем так.
Но в целом да, те, кто действительно не могут - тем нужно помочь.
И да, есть еще большая тема: проблем обеспечения полной занятости.
Но это все уже миллионы световых лет от начальной темы поста.
Увы, последние несколько лет показали, что это не совсем так.
И что они показали? В Германии даже если считать "оптимистично" меньше 100000 именно что принципиально отказываются работать. Я бы не сказал что это вот прямо огромное число.
Всегда завидовал жизненным оптимистам.
Но гугл помогает быть в рамках реальности.
Wie viele Ausländer beziehen Bürgergeld? Von den knapp 5,5 Millionen Bürgergeld-Beziehern im Juni 2024 sind fast 2,9 Millionen deutsche Staatsbürger, umgerechnet also etwas mehr als die Hälfte - 52,7 Prozent. Die restlichen 47,3 Prozent sind keine deutschen Staatsbürger. Woher kommen diese Menschen zum Großteil?
Статистика 2х дневней давности
Для понимания масштабов, это более 10% (11,9%) трудоспособного населения страны.
Im September 2024 waren rund 46,0 Millionen Menschen mit Wohnort in Deutschland erwerbstätig.
Именно по этой причине нам поднимают сейчас все взносы - в медицинских кассах в системе дыра в 10+ миллиардов евро. (а по людям, там, по медицине, цифры еще печальнее, потому что там еще есть и "дополнительное" нетрудоспособное население).
Для понимания масштабов, это более 10% (11,9%) трудоспособного населения страны.
Вот только если человек получает социальную помощь, то это не значит что он принципиально отказывается работать несмотря на то, что он в состоянии это делать.
То есть:
Die Zahl der sogenannten Totalverweigerer, die im vergangenen Jahr alle Jobangebote oder Weiterbildungen abgelehnt haben, gibt die BA mit rund 16.000 an
При этом я согласен что данные подсчёты совсем не обязательно отражают реальность. Но сомневаюсь что реальная цифра будет на порядок больше.
А если бы не получал - ему бы пришлось работать а не прибывать в философском "что делать", и часто нетрезвом состоянии.
Или воровать. Или сдохнуть с голода.
Плюс надо ещё не забывать, что выше озвученное количество получателей социальной помощи это не только работоспособное население. Кроме того куча беженцев просто не имеет разрешения на работу.
Ну голод заставит людей чего то делать, но воровать тоже может заставить тут вы правы.
А почему беженцам не дают разрешение на простую работу, где логика?
А почему беженцам не дают разрешение на простую работу, где логика?
Там всё сложно. Например потому что "исторически сложилось". Потому что много людей считают что если давать разрешение сразу, то будет ещё больше беженцев. Потому что если у беженца есть работа, то его сложнее выпихнуть из страны.
Но по хорошему всё это ерунда и разрешение на работу им надо давать вместе с ВНЖ. Как это сделали с украинцами. Из которых примерно треть уже и работает.
Всего лишь треть работает при наличии разрешения по прошествии 2 лет? , это боль же,.. Вообщем тезисы AfD не зря набирают популярность у вас судя по мигрансткой теме.. Тем более когда самим не до жиру уже.
Всего лишь треть работает при наличии разрешения по прошествии 2 лет? , это боль же,.
Вы не забывайте что украинские беженцы это преимущественно дети, подростки, женщины и пенсионеры. Без языка и в большинстве своём без подходящего или как минимум признаваемого в Германии профессионального образования.
Молодёжь сейчас по большей части получает с нуля профобразование в Германии. А это само по себе минимум три года. Плюс язык учить.
Пенсионеров и людей предпенсионного возраста на работу вряд ли удастся устроить при всём желании.
Если брать матерей-одиночек, то из них многие тоже не имеют возможности учиться-работать потому что детей девать некуда.
Так что 30% через два года это не такой уж и плохой результат.
Соглашусь, про состав не додумал, тогда треть - действительно более-менее ок.
Но в целом все равно излишне мягкое у вас законодательство в этой сфере, по моему мнению.
Насчёт мягкости законов можно дискутировать. И это в общем-то происходит регулярно. Уверен что следующее правительство их слегка ужесточит.
Но проблемы в Германии совсем не из-за того что здесь люди работать отказываются. И даже беженцы это совсем не основная причина проблем.
Я понимаю что не основная, но приличная доля бюджета уходит на них, а он не резиновый
На кого? Беженцев и мигрантов? Ну так они же в сумме "саамоокупаются".
На социальную помощь в целом? Где-то 5% если я всё правильно помню. Лично для меня это не так уж и плохо инвестированные деньги.
Потому что очень большой вопрос как бы выглядело общество и на что пришлось бы тратить деньги, если бы в Германии не было социальной помощи.
Ну да, верно, надо пытаться различать "не хочет" и "не может", конечно, по возможности, через врача-псхотерапевта там, не знаю, инвалиды же есть - по ним вопросов нет.
Ведь такое поощрение получается привлекает в том числе помимо коренных нехотящих ещё и никчемных мигрантов, за которых платите вы, а так бы они могли пользу приносить хотя бы
через врача-псхотерапевта там, не знаю, инвалиды же есть - по ним вопросов нет.
Как уже упомянули выше: в какую категорию вы отнесёте людей, которых просто нигде не берут на работу? Или там родителей-одиночек, которые вынуждены сидеть с детьми?
никчемных мигрантов, за которых платите вы, а так бы они могли пользу приносить хотя бы
Как я уже писал выше, далеко не у всех мигрантов есть разрешение на работу. Кроме того насколько я помню мигранты "в сумме выходят в плюс" .
Ну или как минимум так оно было ещё пару лет назад. Сейчас возможно ситуация уже и изменилась.
Не берут - для этого есть биржа труда, даже в РФ, с подтверждением что они куда то готовы устроится и почему конкретно они не подошли, а дальше уже через врача если совсем запущено
Родителям одиночкам надо помогать, это факт, лет до 5;по моему опыту ребенок в садике болеет через неделю-2, какая тут нормальная работа?
А что значит в сумме в плюс? Больше налогов с них чем расходов?
Не берут - для этого есть биржа труда
Если совсем упрощать, то в Германии социальную помощь получают именно через местную биржу труда. И биржа труда посылает их на всякие курсы и пытается устроить на работу если ситуация позволяет.
И эти самые Totalverweigerer, которых я приводил выше, это как раз те, кто в принципе отказывается ходить на курсы и искать работу.
А что значит в сумме в плюс? Больше налогов с них чем расходов?
Ну там немножко сложнее, но можно и так упростить.
Тут не все так однозначно.
Представьте, это супруга, которая потратила все свои годы, и вырастила пяток или чуть больше детей, и те активно влились в общественную и экономическую жизнь страны. Муж имел возможность ее содержать и она внесла свой вклад в виде детей...
Не спорю, просто так, на подумать.
я бы сформулировал это так: если активный человек не работает, хотя может - у такого человека не должно быть возможностей не работать.
Но... тут тоже другая проблема - каким-то образом кто-то должен обеспечить полную занятость.
В общем - тема не простая, и не черно-белая, но в целов да.
У меня вот, например, супруга не работает несколько лет, занимается детьми, и с 1.5 лет второму ребенку на моем полном обеспечении - и это нормально, если всех устраивает, но я понимаю, если припрет в ближайшее время - пойдет работать а не клянчить помощь у государства за чужой счёт. Почему при этом какой то условно здоровый работоспособный взрослый чужой человек должен при этом получать социалку за мой счет - для меня непонятно.
Почему для человека или даже частного пенсионного фонда это неподъёмная задача, а для государственного пенсионного фонда нет? Там какая-то магия? Какая?
Магия у государства очень простая. Оно может поднять налоги, провести денежную эмиссию чтобы "раскидать" бедность равномерно на всех и таким образом заткнуть брешь в театре Карабаса Барабаса (пенсионном фонде). Кроме этого оно может ограбить своих соседей/колонии/африку/весь мир в зависимости от крутости самого государства. Импортировать рабочую силу из стран N-1-го мира и т.п. мероприятия которые частному НПФ и тем более честному лицу и в жизни не снились.
То есть вы хотите сказать что государственные пенсионные системы во всех странах мира существуют только за счёт поднятия налогов, денежных эмиссий, грабежа соседей и так далее? И без этого пенсия невозможна?
Без участия государства пенсионная система невозможна. Корпорации рождаются и умирают и НПФ не исключение.
Государства тоже рождаются и умирают. Получается по вашей логике государственная пенсия тоже невозможна.
При этом в тех же Китае, Индии или там Тайланде куча людей живут в старости именно исключительно за счёт частной пенсии. Что опять же опровергает ваше заявление о том что это в принципе невозможно.
Государства умирают только в случае прямого военного поражения и то не всегда. Частный ПФ как и любое коммерческое предприятие может сдохнуть на ровном месте от любого повода.
И сейчас скажу. Без гос. поддержки функционирование пенсионной системы невозможно. Сдохнет ПФ что вы будете делать? В тех случаях когда умирали ПФ пенсии выплачивало гос-во.
Государства умирают только в случае прямого военного поражения и то не всегда.
Расскажите это СССР.
Частный ПФ как и любое коммерческое предприятие может сдохнуть на ровном месте от любого повода.
А может и не сдохнуть.
Без гос. поддержки функционирование пенсионной системы невозможно
Реальность вам противоречит.
Сдохнет ПФ что вы будете делать?
Сдохнет государство что вы будете делать?
При этом государство у вас одно, а частных ПФ или вообще возможностей для инвестиций огромное количество.
СССР не был государством. Почитайте его конституцию. За каждой республикой было закреплено право свободного выхода. Какое это государство? СССР - это просто инкубатор чужих плохо замаскированный под государство. У СССР и собственной валюты то не было (советский рубль - неконвертируемый денежный суррогат). Что в нем было-то от государства?
СССР не был государством
Википедия с вами не согласна:"Сою́з Сове́тских Социалисти́ческих Респу́блик — государство в Евразии, существовавшее с 30 декабря 1922 года по 26 декабря 1991 года."
Какое это государство?
Федеративное.
За каждой республикой было закреплено право свободного выхода.
Как и в целом ряде других федеративных государств.
Что в нем было-то от государства?
Всё что нужно чтобы считаться государством.
Википедия с вами не согласна
Может еще надпись на заборе процитируете в качестве аргумента?
Федеративное
Такие псевдогосударственные образования называются конфедерацией. Возникают они не от хорошей жизни и долго не живут как показывает исторический опыт. И конфедерация не равно государство. Почитайте википедию хотя бы.
Как и в целом ряде других федеративных государств.
Этот целый ряд конфедеративных государств состоит из одного: Эфиопии. Такое же поседогосударственное образование советского образца в стадии полураспада. Причем полураспад эфиопии по удивительной случайности начался одновременно с распадом СССР
Может еще надпись на заборе процитируете в качестве аргумента?
Я сначала подожду пока вы свои заявления начнёте хоть какими-то источниками подтверждать.
Такие псевдогосударственные образования называются конфедерацией.
Нет. Федеративное государство и конфедерация это разные вещи.
Этот целый ряд конфедеративных государств состоит из одного: Эфиопии
Я не знаю зачем вы пишите про конфедеративные государства, если речь идёт о федеративных. Вы не понимаете в чём разница?
Такое же поседогосударственное образование советского образца в стадии полураспада
Ну тогда и США туда для кучи тоже запишите.
Конституция СССР 1977 года статья 72 вас устроит? Вы вообще понимаете разницу между законом и лозунгами, надписями на заборе, википедией и т.п? По своему устройству закрепленному в конституции СССР был конфедерацией, он даже в ООН по частям входил. Что касается США то выход штата из состава США не предусмотрен. Этим и отличается настоящее государство пусть и федеративное, от фальшивки типа СССР.
Конституция СССР 1977 года статья 72 вас устроит?
Устроит в качестве чего? Доказательства что СССР не было государством? Естественно не устроит.
Более того в этой самой Конституции СССР 1977 года в первой же статье написано что : " Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство"
То есть ваш источник как раз таки опровергает ваше заявление.
Что касается США то выход штата из состава США не предусмотрен.
Но при этом такое вполне себе происходило в прошлом.
Этим и отличается настоящее государство пусть и федеративное, от фальшивки типа СССР.
И на каком заборе вы это прочитали?
Ну назвали СССР государством и дальше-то что? Эта статья вообще ни к чему не обязывает. Есть другие статьи:
Статья 76. Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
Исходя из которых статью можно смело перефразировать как: СССР - это государство обреченное на распад. Или СССР - это пародия на государство и т.п. По факту 76 и 72-я статья определяют СССР де юре и де факто как конфедерацию.
Независимо от того, что написано в википедиях на заборах и даже в самой конституции СССР. В конце концов совок развалился в полном соответствии с 76 и 72 т. е. именно эти статьи и имели юридическую силу.
По факту 76 и 72-я статья определяют СССР де юре и де факто как конфедерацию.
Про де факто вы можете думать, что хотите, а про де юре не надо фантазировать. Там нет слова "конфедерация", следовательно ни о как де юре речи быть не может. Да и к тому же
Ну назвали и дальше-то что? Эта статья вообще ни к чему не обязывает.
:D
Статья 76. Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.
Это и есть конфедерация. По определению.
В Конституции СССР есть определение термина "конфедерация"? Не знал.
А у вас есть логическое непротиворечивое обоснование, почему вы некоторые статьи документа принимаете как истину и размахиваете ими, а другие статьи того же документа "ни к чему не обязывают". Ведь ни к чему не обязывает как раз статья 76.
Ну назвали СССР государством и дальше-то что?
Ну не считаете вы СССР государством и дальше что? Это же просто ваше личное мнение, которое никого ни к чему не обязывает.
При этом СССР считало себя государством и другие государства тоже воспринимали его как таковое.
Исходя из которых статью можно смело перефразировать как: СССР - это государство обреченное на распад
То есть вы согласны что СССР было государством.
В конце концов совок развалился
И он не единственное государство в истории с которым это произошло. И скорее всего не последнее.
То есть государства и дальше будут разваливаться. И следовательно государственные пенсионные системы по вашей логике обречены.
В истории нет случаев самопроизвольного распада государств. Все распады происходили либо в результате интервенции либо в результате гражданской войны как правило вместе с интервенцией. Случай ссср не имеет аналогов. В нем механизмов самосохранения не было. Не заложили по дизайну.
В истории нет случаев самопроизвольного распада государств.
Франция после смерти Карла Великого.
Римская Империя после смерти Феодосия Первого.
результат войны феодалов за "наследство", а во втором случае еще и вторжение варваров.
ссср-у же вообще ничего не угрожало. он был на пике могущества, имел 10-ти милионную армию, внушительный ядерный арсенал, развитые спецслужбы и т.п. и вдруг эта "мощь" ликвидируется одним нажатием кнопки.
ссср-у же вообще ничего не угрожало. он был на пике могущества
Франкская и Римская империи тоже на момент распада находились на пике своего могущества и им ничего не угрожало.
результат войны феодалов за "наследство"
А в случае СССР не то же самое?
а во втором случае еще и вторжение варваров.
Не было в тот момент вторжения варваров. Более того, распад сначала был представлен общественности, как дуумвират ("государство не распались. просто сейчас у него 2 правителя").
Ага, на пике могущества. Война с Готами, в которой был убит император Валент, восстание Максима, набеги сарацин и т.п. Что это за пик могущества когда полно желающих рвать государство на части?
Что же касается войны феодалов за наследство СССР это вообще смехотворно. В едином СССР феодалы могли бы заработать гораздо больше чем в отдельных нищих недогосударствах пребывающих в конфликтах друг с другом. В СССР экономические соображения вообще никогда не ставили во главу угла, вместо экономических соображений или если сказать по другому национальных интересов СССР руководствовался марксисткой тарабарщиной и никогда даже не предпринимал попыток скинуть с себя это ярмо. О каком государстве вообще можно говорить? Это скорее зомби с программой без мозгов и инстинкта самосохранения.
Война с Готами, в которой был убит император Валент, восстание Максима
Это было за 100 лет до распада Римской Империи
набеги сарацин и т.п.
Сарацины вообще не были проблемой государственного масштаба. Восточная Римская Империя после 476 года ещё сотни лет существовала.
В едином СССР феодалы могли бы заработать гораздо больше чем в отдельных нищих недогосударствах пребывающих в конфликтах друг с другом
Все вместе - да. Но отдельный феодал мог заработать гораздо больше будучи главой государства.
В СССР экономические соображения вообще никогда не ставили во главу угла
Именно поэтому экономика СССР (на определённом, длительном этапе) развивалась невиданными темпами?
СССР руководствовался марксисткой тарабарщиной
На момент распада руководство страны и республик не было марксистским.
не предпринимал попыток скинуть с себя это ярмо
Какое ярмо?
Это скорее зомби с программой без мозгов и инстинкта самосохранения.
Почему-то только эти "зомби" без инстинкта самосохранения смогли отбиться от Гитлера. А те, которые с инстинктом, не смогли.
Чехословакия. ГДР. Британская Империя.
Чехословакия
2 раза
Вы хотябы элементарный ликбез пройдите по истории прежде чем писать такую ересь. Чехословкия страна из орбиты советских зомби, распалась по нажатию кнопки так же как и СССР. ГДР вобще не распадалась, а была аннексирована ФРГ, при этом почему-то не было никаких санкций и паники в "мировом" сообществе. Что же касается мирного и добровольного самопроизвольного распада британской империи это вообще смешно. Из Индии англичан выставили в результате антиколониальной борьбы. Более того в 1961 Индия аннексировала Гоа в результате военной операции против Португалии. Португалия почему-то не хотела следовать заветам советского ликбеза и самопроизвольно распадаться или уходить из насиженных мест.
Вы написали, цитирую:
Все распады происходили либо в результате интервенции либо в результате гражданской войны как правило вместе с интервенцией.
Я вам привёл примеры стран, которые распались по другим причинам.
это не другие причины. причины все та же. чехи все поняли и решили что лучше добровольно. а кто не понял тем пришлось гуманитарными бомбардировками объяснять.
Расскажите мне где во всех озвученных примерах была интервенция, которая привела к распаду.
Я вам достаточно рассказал. Дальше сами. Например с этого https://vz.ru/world/2021/8/14/1113816.html
Конституция СССР 1977 года статья 72 вас устроит?
Которая совсем о другом? Да зачем так далеко листать. Давайте начнем прямо с первой статьи:
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство,
Государства умирают только в случае прямого военного поражения
В СССР за 1990-1992 годы сбережения граждан обесценились на 2 порядка. Не знаю, какая тогда была пенсия, но, предположу, что тоже упала минимум на порядок (по покупательной способности).
Частный ПФ как и любое коммерческое предприятие может сдохнуть
Существуют огромные страховые компании, в которых обычные страховые компании страхуют свои риски. Наличие такой компании и закон об обязательном страховании, вероятно, решают эту проблему.
Индии или там Тайланде куча людей живут в старости именно исключительно за счёт частной пенсии
Я не великий знаток конечно, но у меня есть ощущения что в этих странах силен традиционалистский уклад, и там часть "пенсионного" обеспечения стариков на себя берут работающие дети и прочие близкие родственники. Собственно как было раньше до появления государственных пенсий.
Даже если и так, то во первых наверняка найдутся и исключения. А во вторых это всё равно значит что без государственной пенсии можно обойтись.
во первых наверняка найдутся и исключения
Ну я думаю Мукеш Амбани себе конечно пенсию сам обеспечит и своей семье :). Но вот то, что это очень распостранено, за пределами самого высокого по доходам класса у меня есть сомнения все же. В Индии как бы народу очень много, и основная масса это не то что не зажиточные люди, а скорее сильно бедные. ПРо то и говорю, что там во многом уклад как был во времена старые - никаких пенсий, и все зависит от семьи и отношений в ней - все хорошо, не пойдешь в старости по миру и будт за тобой смотреть и помогать, а если плоха тогда ой.
Вы правы. Болтовня про распространенность частных пенсий в Таиланде (или Индии, Китае, etc) - это уж совсем неадекватный абсурд.
Технически её вообще может не быть. Но она нужна для большинства населения, которое в принципе копить не умеет.
Если им просто отдавать эти деньги, которые уходят на страховую и накопительную пенсии - большинство их просто потратит и в старости будет "бутылки собирать" (с)
В идеале эта система должна быть, но быть opt-out, т.е. "я сам себе накоплю на пенсию, отдайте бабло". Но я такой пока нигде особо не видел, только opt-in с дополнительными взносами добровольными как тот же швейцарский Pillar 3.
Opt-out приведет к той же самой сборке бутылок для очень большого процента людей. Причем не обязательно пропойцев, человек может решить, что он сам лучше накопит, вложит все деньги в бизнес, а потом "не получилось, не фортануло".
Так что, возможно система, когда тебе гарантируют, что ты не умрешь с голода в старости (если за это требуют умеренные отчисления), а остальное как то сам - не так плоха.
Ну, можно найти что-то среднее.
Вот швейцарская система, в принципе, близка - есть обязательные выплаты в страховую пенсию. Она копеечная, но прожить как-то на грани можно.
Есть накопительная, она тоже обязательная к уплате по определенным правилам, но при этом на некоторые цели её можно использовать раньше пенсии - первый взнос по ипотеке на единственное жилье, открытие бизнеса, может ещё что-то, забыл.
Эдакий opt-out ограниченный, но страховая часть по идее сдохнуть тебе не даст.
Это комбинация накопительной и солидарной пенсионной системы, в РФ такое же пытались сделать. Предлагалось на переходный период до отмены солидарной системы. В итоге государству срочно понадобились деньги и отменили накопительную систему. Сейчас по новой пытаются запустить но уже как opt-in. С намеком, что кто не вступит добровольно, тому придется бутылки собирать.
Недвижимость.
Пожалуй крупнейший мировой кризис недавнего времени начался с ипотечного кризиса в США. Так что недвижимость это тоже не то чтобы абсолютно безопасный вариант.
И что там небезопасного? У людей начали недвигу отбирать, или в чём дело?
«Ипотечный кризис» не означает, что недвижимость оказалась плохим вложением на средне- и долгосрочной перспективе (о которой мы и говорим). Если вы, конечно, не тот самый сабпрайм-заёмщик, из-за которых всё и навернулось.
И что там небезопасного? У людей начали недвигу отбирать, или в чём дело?
Конечно начали. Причём массово.
Кроме того ещё и цены на недвижимость упали.
«Ипотечный кризис» не означает, что недвижимость оказалась плохим вложением на средне- и долгосрочной перспективе
Для тех, кому деньги были нужны в момент кризиса и в течении нескольких лет после него, вполне себе оказалась.
И уж тем более для тех, кто в результате потерял свою недвижимость.
И это не значит что недвижимость обязательно плохой вариант для инвестиций. Но он тоже не безопасен на 100%.
Конечно начали. Причём массово.
Можно пример отобранной полностью выплаченной недвиги? Или хотя бы отобранной недвиги, где человек за неё исправно платил (и это, соответственно, было инвестицией, а не халявными полувертолётными деньгами)?
Кроме того ещё и цены на недвижимость упали.
Всего на пять лет:
Для средне- и долгосрочных инвестиций это ничто.
Для тех, кому деньги были нужны в момент кризиса и в течении нескольких лет после него, вполне себе оказалась.
«Деньги нужны» на уровне продажи дома, и других накоплений у них нет? Сорян, плохо рассчитали свой портфель.
Но с таким подходом нет вообще никакого выхода, потому что любой растущий хотя бы по инфляции инструмент будет иметь локальные риски, просто потому, что так работает экономика.
И уж тем более для тех, кто в результате потерял свою недвижимость.
Так всё же, кто потерял свою недвижимость?
И это не значит что недвижимость обязательно плохой вариант для инвестиций. Но он тоже не безопасен на 100%.
Требование 100% безопасности — соломенное чучело. Очевидно, что когда человек говорит о «не превратилось в тыкву», то подразумевается достаточная для спокойствия, а не стопроцентная вероятность успеха, поэтому отвечать на это «недвига тоже не 100% потому что а вдруг вы все деньги в неё вложили а она упала» — это какой-то аутизм.
Можно пример отобранной полностью выплаченной недвиги?
Естественно отбирали не полностью оплаченную. Название ипотечный кризис как бы намекает.
Сорян, плохо рассчитали свой портфель.
Мы не обсуждаем портфели. Мы обсуждаем именно недвижимость.
Очевидно, что когда человек говорит о «не превратилось в тыкву», то подразумевается достаточная для спокойствия
Вот совсем не очевидно. А если учитывать что недвижимость очень часто покупают в ипотеку, то она действительно может и в тыкву превратится.
Плюс не забываем про "давая доход". Что в случае с недвижимостью тоже совсем не гарантированно.
Естественно отбирали не полностью оплаченную. Название ипотечный кризис как бы намекает.
Только намекает оно вам только после наводящих вопросов. А до этого оно вам ни на что не намекает, потому что вы прямо пишете, что якобы «люди теряли свою недвижимость» (курсив мой).
Мы не обсуждаем портфели. Мы обсуждаем именно недвижимость.
Если вы всё-таки прочитаете исходный вопрос, то там были слова про
а есть такие финансовые инструменты куда можно отложить и оно будет работать 20-30 лет [...]
То есть, ну, вы откладываете, а оно потом там крутится 20-30 лет. Это автоматически означает, что вы не рассматриваете этот инструмент как источник денег вотпрямщас по случаю нужды, и для таких целей у вас какие-то другие (более ликвидные, но менее доходные) инструменты.
Плюс не забываем про "давая доход". Что в случае с недвижимостью тоже совсем не гарантированно.
И снова совершенно очевидно (знакомому с экономикой человеку, по крайней мере), что гарантированно дающих доход инструментов не бывает, потому что, упрощая, хотя бы туда все бы вложились, и это стало бы новым базовым уровнем инфляции.
И, собсна, даже если взять цены на недвигу на пике 1990-го (149 тыщ) и на дне 2010-го (274 тыщи) с графика выше, то отношение цен (1.84) будет выше инфляции, которая 1000 баксов 1990-го года превратила в 1669 баксов 2010-го. Это — худший случай, в остальные годы дома ещё выгоднее: например, относительно средние 1995-й и 2015-й дают рост в 2.13 стоимости дома, тогда как инфляция раздувает деньги лишь в 1.55 раз за это время.
Поэтому, если вы в ответ на предложение одного из наиболее эффективных по трудозатратам/возврату инвестиций начинаете вспоминать про отобранные квартиры (принадлежащие на самом деле банку), про аааабсалютно стопроцентные успешные успехи, и так далее, то вы просто оказываетесь Глебом, который срезал.
А до этого оно вам ни на что не намекает, потому что вы прямо пишете, что якобы «люди теряли свою недвижимость»
Мне и до этого было понятно что речь шла о ипотеках. И да, даже если у вас на недвижимость есть ипотека, то недвижимость все равно ваша. Просто под залогом. Ну то есть если вы не в курсе, то:
"Ипоте́ка — вариант залога недвижимости, при котором объект недвижимости остаётся во владении и пользовании должника".
Это автоматически означает, что вы не рассматриваете этот инструмент как источник денег
Эээ, что? Там прямым текстом написано "будет работать 20-30 лет давая доход". Что в вашем понимании означает "давать доход"?
И снова совершенно очевидно (знакомому с экономикой человеку, по крайней мере), что гарантированно дающих доход инструментов не бывает
Абсолютно верно. И об этом собственно изначально и шла речь.
И да, даже если у вас на недвижимость есть ипотека, то недвижимость все равно ваша. Просто под залогом.
Я видел характерные ипотечные контракты в четырёх разных странах, и этого мне достаточно, чтобы понимать, что «просто под залогом» она не является, и мои права на эту недвижимость до её выплаты куда ближе к таковым у арендатора. Я не могу её сдать без разрешения банка, в паре стран — не могу из неё вести свой бизнес без разрешения банка (что бы это ни значило), не могу сделать перепланировку, не могу перепродать, не могу выкрасить внешние стены в цвета, которые по мнению банка могут снизить её стоимость, много чего не могу делать без разрешения банка.
От владения там только красивые слова.
Там прямым текстом написано "будет работать 20-30 лет давая доход". Что в вашем понимании означает "давать доход"?
Это означает, что есть такая магическая шкатулочка, в которую я скармливаю деньги, а через 20-30 лет получаю больше денег. Если она при этом даёт деньги непрерывно, а не разово (пусть и ту же сумму) в конце — то вообще шикарно, но если нет — то нестрашно.
Мы можем спорить, является ли требование давания денег сейчас ключевым для «давания дохода», но это, во-первых, спор о терминах, а, во-вторых, вы тогда могли бы вспоминать не про ипотечные кризисы, а про необходимость сдачи в таком случае, хотя бы. И, главное, в-третьих — после продажи квартиры она работать перестаёт, поэтому условие 20-30 лет не выполняется.
Абсолютно верно. И об этом собственно изначально и шла речь.
Ответ «таких инструментов не бывает» куда менее полезен и интересен, чем «инструменты A и B дают наиболее хорошую аппроксимацию к этому».
и этого мне достаточно, чтобы понимать
"Понимать" вы там можете что угодно. Формально недвижимость ваша. Поэтому непонятно с чего вы начали придираться к тому что я написал.
Это означает, что есть такая магическая шкатулочка, в которую я скармливаю деньги, а через 20-30 лет получаю больше денег.
Ну такая интерпретация конечно тоже допустима. Но не сказал бы что обязательно обшепринята или даже распространена.
Ответ «таких инструментов не бывает» куда менее полезен и интересен, чем «инструменты A и B дают наиболее хорошую аппроксимацию к этому».
А вот это уже ваше субъективное мнение. Но в любом случае этот ответ действительно точно отвечает на поставленный вопрос. В отличии от вашего варианта.
И если человеку интересно узнать какой инструмент даёт максимальное приближение, то никто не запрещает ему задать именно такой вопрос.
"Понимать" вы там можете что угодно. Формально недвижимость ваша. Поэтому непонятно с чего вы начали придираться к тому что я написал.
Формально у нас цензура запрещена, но есть нюансы.
Не понимаю смысла цепляться за формализм, когда очевидно, что он расходится с реальностью.
Ну такая интерпретация конечно тоже допустима. Но не сказал бы что обязательно обшепринята или даже распространена.
Так если вы недвижимость продали через 5-10-15 лет, если вам деньги понадобились вот прям сейчас, то можно ли сказать, что инструмент работает 20-30 лет, как это требовалось в исходном вопросе?
А вот это уже ваше субъективное мнение.
Да, и? Вы же недавно апеллировали к отсутствию жизненной миссии через попытку выяснить моё мнение на тему лично моей миссии.
Но в любом случае этот ответ действительно точно отвечает на поставленный вопрос.
Знаете этот анекдот, который
— Извините, где мы?
— На воздушном шаре.
? Понимаете, почему он, ну, смешной?
Не понимаю смысла цепляться за формализм, когда очевидно, что он расходится с реальностью.
Нет никакого расхождения с реальностью. Есть ипотека и есть заклад. Это разные вещи. В одном случае вещь остаётся в вашем владении, в другом нет.
Но ипотека естественно накладывает определённые ограничения. Иначе она бы не имела смысла.
Так если вы недвижимость продали через 5-10-15 лет, если вам деньги понадобились вот прям сейчас, то можно ли сказать, что инструмент работает 20-30 лет, как это требовалось в исходном вопросе?
Речь скорее о том что если вы его продали только через 5-10-15 лет то он вам всё это время не приносил доход.
Да, и?
И вы влезли в дискуссию чтобы рассказать о том, что почему-то меня должна интересовать именно ваша субъективная интерпретация. Ну ок, она принята к сведению. Но я останусь при своей.
Знаете этот анекдот, который
Знаете как называется когда кому-то задают один вопрос, а он отвечает на совсем другой?
В одном случае вещь остаётся в вашем владении, в другом нет.
Вон, даже википедия говорит:
Для классического римского права, пандектистики начиная с Савиньи и современного права Германии владение — факт (фактическая власть над вещью), а не право. К природе владения как права склонялись в восточно-римских правовых школах.
Тред о Германии, фактической власти нет. Вопрос закрыт.
Речь скорее о том что если вы его продали только через 5-10-15 лет то он вам всё это время не приносил доход.
Ничего страшного, ведь предположение о работе 20-30 лет не выполнено.
И вы влезли в дискуссию чтобы рассказать о том, что почему-то меня должна интересовать именно ваша субъективная интерпретация.
«Именно» — подмена тезиса. Она не только моя.
Но вообще это нормально при взаимодействии в интернете. Не надо быть таким территориальным. Более того, разумный человек на вашем месте бы сделал вывод о многозначности интерпретаций, а не доказывал бы всем вокруг, что только он хранитель точности.
Знаете как называется когда кому-то задают один вопрос, а он отвечает на совсем другой?
Да, называется Kanut.
Вон, даже википедия говорит:
Википедию я вам выше цитировал. Она говорит что в случае с ипотекой вещь остаётся во владении.
«Именно» — подмена тезиса. Она не только моя.
А чья ещё?
Но вообще это нормально при взаимодействии в интернете.
Да сколько угодно. Так почему кто-то должен воспринимать всерьёз ваше субъективное мнение то?
Более того, разумный человек на вашем месте
А что бы сделал разумный человек на вашем месте?
Да, называется Kanut
И ещё и детский сад начался...
Счастливо оставаться и не болейте.
Она говорит что в случае с ипотекой вещь остаётся во владении.
Только понятие владения этому противоречит, но нас не волнуют такие мелочи.
Давайте я вам квартиру сдам бесплатно, и она будет в вашем владении (и это будет даже на бумажке написано), но просто вы будете за неё платить 100500 в день и в туалет не сможете сходить без согласования со мной. Устроит?
А чья ещё?
Можете устроить опрос — сколько людей как проинтерпретируют это высказывание.
И когда у вас на улице спрашивают, как пройти в библиотеку, вы отвечаете, как это сделать, или заодно уточняете, что это не гарантировано, потому что дороги могут быть перекрыты, на человека может упасть кирпич, а библиотека может быть закрыта, поэтому надо хотя бы говорить «к библиотеке», а не «в библиотеку»? Или проблески понимания, что абсолютная точность в человеческих взаимодействиях практически никогда не используется и, более того, не приветствуется и не подразумевается, бывают даже у вас?
А что бы сделал разумный человек на вашем месте?
Если ему нечем заняться (как и мне), то ввязался бы в спор с вами (как и я). Если у него есть более интересные дела на вечер, то занялся бы ими.
Я не могу её сдать без разрешения банка, в паре стран — не могу из неё вести свой бизнес без разрешения банка (что бы это ни значило), не могу сделать перепланировку, не могу перепродать, не могу выкрасить внешние стены в цвета, которые по мнению банка могут снизить её стоимость, много чего не могу делать без разрешения банка.
И это ни о чем не говорит. Многое из перечисленного вы не сможете сделать и без разрешения соседей. Порой требуется разрешение соседей даже на высадку цветов на своем газончике. Из этго не следует, что ваш дом/квартира во владении у соседей.
Только вот выбор жизни в месте с HOA и тому подобными — это ваш свободный выбор, и вы можете выбрать место без этого (а если не можете, то поздравляю: в вашей стране права владения существенно ограничены). А вот банки, выдающие ипотеку без подобных условий, лично мне неизвестны. Если вам вдруг известны — дайте знать, у меня есть хитрый план.
VT+BNDW+золотые слитки+патроны в удовлетворяющей вас пропорции.
Ну как говорится, "не верь той статистике, которую не сам намалевал".
Статья понятная и имеет вполне конкретные цели - найти способ "простимулировать" народ поучаствовать в Riester-Rente или ее новом варианте, и для этого чтобы государство как-то в этом помогло (влило дополнительные деньги в страховые компании).
Что и как они считают и откуда эти проценты - не понятно. Поэтому, я бы был крайне скептичным, как минимум осторожным к такого рода публикациям.
Если открыть отчет AXA.de, на который ссылается статья, то там вообще все интересно
14 Prozent der Deutschen investieren aktuell unter 100 Euro pro Monat in ihre private Altersvorsorge.
17 Prozent sparen monatlich zwischen 100 und 200 Euro für den eigenen Ruhestand.
200 bis 300 Euro pro Monat investieren 12 Prozent der Befragten. Immerhin
8 Prozent der Deutschen sparen monatlich 300 bis 400 Euro.
Etwa jede:r Zehnte (11 Prozent) investiert sogar mehr als 400 Euro monatlich.
Последний пункт более всего интересен.
Выборка опроса:
Für die Studie hat das Meinungsforschungsinstitut YouGov im Auftrag von AXA 2.053 Personen in Deutschland online befragt.
Кто эти люди, где и как их опрашивали, и как они экстраполировали эти цифры на все население страны - не понятно.
Если мы будет копать в прошлое, и если верить тому, что летало, то говорят, что реформа пенсионной системы была пролоббирована страховщиками. Еще раз повторюсь, это на уровне слухов, документы копать нужно, читал лет 5-7 назад. И в собенности Riester-Rente, которая, похоже, не имела такого успеха, как ожидалось / хотелось.
И если все это так (а по статьям в последнее время намекает на это)
то, давление на правительство дожать приватную пенсию не спадает, особенно сейчас, когда денег на пенсионеров, и вообще на всю социальную программу катастрофически не хватает.
Поэтому и статья такая...
Если верить статистике по зарплатам, то 11 процентов - это люди у кого средняя чистая зарплата от ~3.600 евро - и ВСЕ эти люди активно откладывают по 400 евро и больше? - не уверен, что это правда.
Потому что, если мы идем от наиболее состоятельных к менее состоятельным (ключевое допущение), то картина выглядит интересно
верхний 89 -100% доходной пирамиды инвестируют 400+ (по доходам это 3600+ чистыми)
81-89% - инвестируют 300-400 - это по доходам вилка 3000-3600
69-81% - инвестируют 200-300 - по доходам вилка 2530-3000
52-69% - инвестируют 100-200 - по доходам вилка 2050-2530
38-52% - инвестируют до 100 - по доходам вилка 1730-2050
И это ежемесячно!
Вы верите в эти цифры? Я как-то в сильных сомнениях...
В то-же самое время есть другая статистика (да, тут нужно быть аккуратным, потому что зарплату мы считаем по работающим, а тут от всего населения), но все равно
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/04/PD24_147_63.html
In Deutschland waren im Jahr 2023 gut 17,7 Millionen Menschen von Armut oder sozialer Ausgrenzung bedroht. Das waren 21,2 % der Bevölkerung, wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anhand von Erstergebnissen der Erhebung zu Einkommen und Lebensbedingungen (EU-SILC) mitteilt.
В общем, что-то не сходится...
Ну как говорится, "не верь той статистике, которую не сам намалевал"
Поэтому я и не верю вашей :)
Кто эти люди, где и как их опрашивали, и как они экстраполировали эти цифры на все население страны - не понятно.
Словосочетание "репрезентативная выборка" вам что-то говорит?
Последний пункт более всего интересен.
Интересны все пункты. Потому что даже 100€ это не "ничего не могут накопить". Я согласен что это мало. Но это не "ничего".
В общем, что-то не сходится...
Я не вижу в каком месте ваша статистика должна противоречить моей. 21,2% это однозначно меньше трети.
Соглашусь, ибо истинна только в вине
вместо PS (добавлено по раздумью)
Не для спора, а скорее мысли вслух...
Если у человека пара акций или даже пара сотен... то может ли он на них прожить на пенсии?
Если не может, то, наверное, он не может считаться человеком, который накопил на пенсию... но это мое представление мира, которое может быть другим у вас или кого-то еще.
квартира, две, три - то, что сможет прокормить на протяжении 10-30, тут кому как повезет, лет - это другое, но людей у которых столько источников дополнительных доходом ну очень не много (среди всего населения страны)... повторюсь, это мое понимание ситуации, которое может не быть правильным...
Использовать-то можно что угодно, но разве наемный работник может НЕ платить в пенсионный фонд? Хоть какую приватную страховку используй, но ~10% в "государственный" фонд все равно придется отдать. Я бы эти 10% лучше использовал на свое усмотрение, но нет такой возможности.
если упращонно, то для простых смертных, работающих по найму, есть обязательная планка взносов (которую уже несколько раз поднимали), с которых человек набирает баллы. и эти баллы потом будут конвертированы в некую сумму пенсию.
В РФ точно так же устроено. И пенсионный возраст подняли (и, уверен, до моего выхода на пенсию поднимут еще), так что вот уж точно шило на мыло.
Androgenom Уже на текущий момент 35 летний выйдет на пенсию в 67! Забудьте про 65. Планы уже сдвинуть до 72х. Поправьте плиз.
Есть возможность выйти раньше, при уменьшении на 2% пенсии за каждый срезанный год. Но там надо много проработать и разные ограничения. Проще купить квартиру\дом под сдачу.
Пенсия для мужчин везде минимум с 65 лет
Удивляет ваше удивление. У нас в России с работы вообще вперед ногами уходят как правило. Потому что пенсия это нищета по определению и работать до 65-70-75 это считается норма.
наверное вы видели статьи, что пенсионеры в Германии собирают бутылки
не видел статей. а есть смысл собирать бутылки ?
возможно цветмет собирать выгоднее. или конкуренты-гастарбайтеры не дают ?
в Германии, при покупке напитков за каждую бутылку платится Pfand в размере 15 центов. для некоторой категории людей лишние 3-5 евро - это возможность купить что-то поесть на один-два дня. Звучит дико, но это факт.
Там все собирают бутылки :)
У нас собирание бутылок ассоциируется с дичайшим бомжеванием. Там нет, спокойно все носят пакеты с пустыми бутылками до больших магазинов и суют их в приёмочные аппараты.
В чеке при покупке жидкости в бутылках, которые recycled, указана её цена отдельно (в евроцентах, выглядит как «отдельное НДС»). Можно выбросить, раз уже заплатил налог на мусор, а можно в ближайшем большом магазине воткнуть её в большой аппарат и получить эти евроценты обратно. А если выцепить где-то бутылки, которые «ничейные» — это ж бонус. Это раз.
И ещё там надо привыкнуть к раздельному сбору мусора. Поэтому пластиковые бутылки всегда запихивают отдельно. Это два.
Раз и два — вот так вот у них всё устроено.
И ещё пластиковые бутылки у них непривычно твёрдые, очень годные к очистке и переиспользованию. Наши мягкие, дешёвые, годны только к переплавке в одноразовые вилки.
Мне кажется стоит разделить понятия "сдавать свои бутылки" и "собирать чужие бутылки". Первым занимается подавляющее большинство немцев. А вот второе это скорее исключение.
И ещё пластиковые бутылки у них непривычно твёрды
Не у всех производителей. Но яркий пример: The Coca-Cola Company.
пластиковые бутылки у них непривычно твёрдые, очень годные к очистке и переиспользованию.
Да фу. Лучше в вилки переплавлять
ну не совсем так. возьмите для примера бутылки от пива и кваса у нас - они уже не раз переработаны и именно поэтому гораздо жестче других. и бутылка от минералки - она сильно мягче и может быть переработана не раз еще) я в курсе, потому что печатаю на 3д принтере переработанным пластиком из PET бутылок, который сам же и "произвожу".
У нас собирание бутылок ассоциируется с дичайшим бомжеванием.
20 лет назад сдавая бутылки, я обеспечивал себе походы в компьютерные клубы, кока-колу, чипсы и школьную пиццу.
А собирая крышечки - обменивал их на мерч в ближайшей "Копейке"
и не ощущал себя бомжом)) наоборот, скорее успешным школяром)
Ты же на обеспечении у родителей. А если бы жил Только на свои "доходы" от бутылок?
На днях была публикация про это.
В России есть феномен — «бедные в кавычках», то есть мало зарабатывающие дети богатых родителей, указал экономист. «Реально они тратят деньги родителей. Они живут в квартирах, принадлежащих родителям, они ездят на машинах, которые купили родители, они тратят деньги, которые им просто передают родители», — отметил Кузьминов. В результате возникает несоответствие: фактически они относятся к верхнему децилю [десятипроцентной группе наиболее обеспеченных граждан] по расходам и по своему типу трат, но в доходной статистике учитываются «как люди совершенно бедные, не получающие доходов или получающие очень ограниченный доход», отметил Кузьминов.
«Это довольно распространено. В России это распространено гораздо больше, чем в Европе или США, и мы должны точно это учитывать», — сказал экономист.
я говорю об ассоциациях, а не о том, на что я жил.
Ассоциируется это с бомжеванием у тех, кто сам никогда не сдавал бутылки и банки, а только видел несчастных стариков, с мешком.
В 1992-м я с носил к приемнику большие сумки с бутылками. Одна сумка = ~800-900 купонов (соврубли отменили, а местные деньги еще не появились). За 700 купонов брал новую книгу, еще 100 на вкусное, и было нормб
Сейчас бутылки еще где-то принимают, но по мизерным расценкам, поэтому сдавать стекляную тару стали только бомжи и пенсионеры. Да и пластик повсюду, у нас его просто выбрасывают.
Можно сдать все эти бутылки в любом (ну там есть нюансы - некоторые только там где куплены) магазине и получаешь либо кэш, либо чек с дисконтом на покупку.
Даже если просто от кока-колы бутылки/банки собирать при обычном употреблении и не выкидывать (все равно в магаз с сумкой-тележкой переться), то приятный бонус получается.
Ну не всё так плохо в Германии, но и с автором согласен, надо конечно интересоваться страной, иначе вас там будет всё бесить, особенно в Германии со своими правилами. Язык, налоговые классы, местные события - этим желательно интересоваться.
По моему опыту, я вижу кого набирают в Германии, до 5000 евро, это как правило невысокая- средняя квалификация, с такими конкурировать просто, если вы там закрепились.
Одному на 5к в целом нормально, но это для семейного варианта вообще не подходит. 3-4к ну это уровень только при наличии своей квартиры, которой у вас нет.
С семьёй, при условии что жена\дети не будут сначала работать, от 7к.
Если этих сумм нет, вы будете испытывать затруднения и нервотрепки, если вдруг что случится. А немецкие начальники очень любят на этом выезжать, особенно на том, что надо вашу визу каждый год подтверждать до получения вами ВНЖ.
В общем моё мнение, надо точно знать что вы именно туда хотите, и хотите именно ассимилироваться, выучить язык. Вашим детям будут настоятельно рекомендовать общаться с вами на немецком. Если вам нравиться страна и окружение. Тогда это будет просто и без напрягов.
Хорошо отметили про детей, и язык.
Удержание, сохранение родного языка - это требует достаточных усилий и, далеко не у всех получается. Если дети выросли в другой языковой среде, то русский становится вторым иногда третьим. Письменный точно у многих становится проблемой.
А зачем его прям стремиться сохранять? Не, понятно что доп. язык это всегда преимущество в жизни и на рынке труда, но жизнь в рф тут точно бенефитов не приносит для целей доп. язык выучить.
Это очень непростой вопрос, очень.
Что-то очень красивое всегда можно выбросить, но... если есть возможность сохранить, то зачем выбрасывать, может быть наоборот, развить?
У меня есть много друзей, у кого многоязычные семьи.
Например, есть пара, у которой папа из Голландии, а мама из Венгрии - очень приятные и образованные люди. В семье культивируется четыре языка: Датский, Венгерский, Немецкий и Английский.
И знаете, дети гордятся тем, что могут разговаривать на всех этих языках. И когда мы как-то затронули тему языков, то мысли "забыть", "выбросить" - ее у них даже просто нет. Это часть самоидентичности, культуры. И, как это не странно звучит, это возможность думать по другому - это расширяет и кругозор, и возможность путешествовать, и учить еще другие языки, и просто общаться там, куда ты приезжаешь на родном в той местности языке.
И, если вы посмотрите на топ руководителей в Европе, то удивитесь когда среди них вы найдете очень много людей владеющих несколькими языками. Их очень много - это всегда и признак ума, развития, культуры и ... банальное доказательство что у человека мозг развит выше среднего.
Могу добавить из своих наблюдений, которые никоим образом не претендуют на истину в верхней инстанции. Среди высокообразованных людей на Западе вопрос "забыть", не развивать другой язык даже не поднимается. Больше языков – лучше.
Не говоря о том, что русский язык находится в группе самых красивых, и сложных в мире.
если есть возможность сохранить, то зачем выбрасывать, может быть наоборот, развить?
Сохранить если есть возможность и обязательно сохранить это слегка разные вещи.
Поэтому если удастся передать детям свой родной язык на хорошем уровне, то это здорово. А если нет, то тоже не то чтобы катастрофа.
Видимо вы даже представить себе не можете ситуацию в которои не понимаете своего собственного ребёнка?Это именно катастрофа не передать свой язык детям.
Говоря только на немецком уйдёт не только понимание, но и взаимопонимание. Это архиважно передать своему ребёнку не только язык, но и культуру, поэтому придётся добавить к тому что сказал автор и ещё и дополнительные затраты на детей на "русскую" школу по субботам или воскресениям, возможные споры с взрослеющим чадом зачем ему это всё надо... и т д
Но это стоит того! Я при переезде про все эти вопросы даже и не думал....
Более того, пусть лучше ребенок учится правильному произношению, т.е. говорит на местном языке с местными, а дома на русском.
Мнение не совсем с дивана - моему почти 7, постоянно поправляет меня в произношении. Если бы он получил местный язык от меня, оно у него тоже было бы с сильным акцентом.
Видимо вы даже представить себе не можете ситуацию в которои не понимаете своего собственного ребёнка?
Нет, не понимаю. Более того я не особо понимаю как такая ситуация должна возникнуть в более-менее адекватной семье.
Среди всех кого я знаю, дети не говорят или плохо говорят на родном языке родителей только если родители нормально говорят на немецком. И соответственно постоянно общаются с детьми именно на немецком.
А если у родителей с немецким проблемы, то в семье говорят на родном и у детей с ним нет проблем.
Вот бабушки-дедушки бывает страдают, это да.
Говоря только на немецком уйдёт не только понимание, но и взаимопонимание.
Это вы сейчас по собственному опыту говорите? Или на чём базируется ваше мнение?
Это архиважно передать своему ребёнку не только язык, но и культуру, поэтому придётся добавить к тому что сказал автор и ещё и дополнительные затраты на детей на "русскую" школу по субботам или воскресениям, возможные споры с взрослеющим чадом зачем ему это всё надо... и т д
Если вам этого обязательно хочется, то хозяин-барин. Необходимости в этом нет.
Это вы сейчас по собственному опыту говорите? Или на чём базируется ваше мнение?
Моё мнение базируется на наблюдении за семьями где родители с детьми вместо родного говорят с ними именно на немецком.
И как раз на таком опыте вижу проблемы с взаимопониманием между родителями и детьми.
Ну так во первых есть вполне себе примеры когда родители говорят с детьми на немецком и никаких особых проблем с взаимопониманием у них нет.
А во вторых, что гораздо интереснее, вы реально хотите сказать что если родители общаются с детьми на родном языке, то проблем с взаимопониманием быть не может?
А если у родителей с немецким проблемы, то в семье говорят на родном и у детей с ним нет проблем.
Предположу, что первому поколению (переехавшие) удобней говорить дома с детьми на русском даже при отличном знании немецкого. А вот уже детям будет удобнее говорить на немецком, так как на русском у них ограниченный словарный запас. Для них уже немецкий - основной, а русский - "могу на бытовые темы". Это если не предпринимать специальных усилий для сохранения языка.
Предположу, что первому поколению (переехавшие) удобней говорить дома с детьми на русском даже при отличном знании немецкого.
Это при условии что оба родителя говорят на русском.
А вот уже детям будет удобнее говорить на немецком, так как на русском у них ограниченный словарный запас
Скорее да чем нет. Но опять же вполне себе бывают исключения.
Например у нас в городе есть "русское гетто', то есть район где преимущественно живут казахские немцы и евреи из бывшего СССР. И там основной язык общения именно русский. Вплоть до того что в магазинах/парикмахерских/врачебных практиках так далее персонал на русском говорит лучше чем на немецком. Ну или как минимум лет 10-20 назад там точно так было.
Все подряд хотят детям чего-нибудь передать, родители, школа, церковь, каждая культура\религия\язык кажется своему носителю "архиважной". А по сути это просто набор мемов, заразивших родительский мозг и пытающийся заразить детский.
Я лично уверен, что к конкретному окружению лучше подходит местная культура, и, например, учить детей христианству, живя в условной Сирии или Афганистане - значит подвергать их лишней опасности. (хотя чего бы я вообще предлагал детям набор мифов несколькотысячелетней давности как адекватное описание реальности?)
Поэтому не мешайте детям впитывать окружающую культуру, пытаясь вдолбить свою (заведомо худшую, раз уж вы съехали из места своего культурного происхождения за поиском лучшей жизни), а лучше научите их критическому мышлению.
Говоря только на немецком уйдёт не только понимание, но и взаимопонимание.
Вас и на русском-то не всегда можно понять.
Я выехал в Германию под тридцать, люблю русский, много читаю на русском. Но после 25 лет говорить с местным русскоязычным на русском на специальные или чисто немецкие темы уже тяжело. На работе с русскоязычными коллегами проще говорить на немецком, так как все понятия на немецком, документы на немецком.
Я вспоминаю все время со смехом, поехал в восьмидесятых рыбачить пацаном к озерку возле немецкой деревни. Пацаны рядом сидели и на немецком между собой общались. "Дыр-дыр, удочка, дыр-дыр холодильник". Смесь немецкого с русским.
Сейчас так же и я собственно.
А детям еще тяжелее удержать русский. Мои приехали, им до 6 лет было. Пока в садик/школу не ходили, общались только на русском. Через год школы они уже между со
Не удержался. Ответ на статью про «где лучше платят»