Comments 733
Здесь буду вести FAQ контраргументов и моих комментариев к ним:
1. «Это похоже на нацизм / Лебенсборн / SS»
→ Нет. В статье нет селекции, насилия или идеологии превосходства. Все рождения — по контракту и добровольно. Это инфраструктурное решение, а не идеологический проект.
2. «Это казарма или детдом»
→ Нет. Речь идёт об индивидуальных комнатах, высоком уровне ухода и образовании. Масштаб позволяет снизить издержки и поднять качество — как в хорошем частном пансионе, только доступно и массово.
3. «Так нельзя — это не по-человечески»
→ Человечески — это когда никто не вынужден рожать вопреки себе. Предлагается не замена семьи, а возможность делегировать воспитание, если женщина не готова или не хочет этим заниматься.
4. «Государству нельзя доверить воспитание»
→ Тогда подключайте частный капитал. Модель гибкая. Государство здесь — инвестор, не диктатор. О том, что исполнителями могут быть частные подрядчики написано в статье.
5. «Это разрушает семью»
→ Нет. Это не альтернатива семье, а дополнение. Классическая семья остаётся. Просто у государства появляется механизм, чтобы зависеть не только от неё.
Кроме того, семья де-факто разрушена свободами. Статистика разводов однозначно на это показывает.
6. «Это слишком дорого»
→ Это дешевле, чем вымирание. И дешевле, чем бессмысленные субсидии, не дающие прироста рождаемости. А главное — это инвестиция в будущий налоговый и трудовой потенциал.
7. «А если ребёнок не захочет быть инженером?»
→ И не будет. В статье прямо об этом сказано: никому ничего не навязывается. Но создаётся среда, где быть инженером, военным, врачом или педагогом — логичный и выгодный путь. Остальные — тоже часть распределения.
8. «А что, если появятся искусственные матки?»
→ Прекрасно. Такая система лишь упростит реализацию предложенной модели. Главное — сохранить добровольность и качество воспитания. Технологии не отменяют смысла, они его усиливают.
Ещё кусочек FAQ:
дети, выращенные вне семьи, будут лишены любви и вырастут эмоционально неполноценными.
→ в модели предусмотрена система наставничества, групповой поддержки и эмоционального развития. Исторические примеры — монастыри, суворовские училища, частные пансионы — показывают жизнеспособность внесемейных форм воспитания.если эта система действительно эффективна, почему её до сих пор не реализовали?
→ масштабные системные идеи требуют зрелости общества и осознания тупика прежней модели. Мир только сейчас подошёл к моменту, когда старая система рождаемости перестаёт работать, а ресурсы позволяют строить альтернативу.система приведёт к вытеснению классической семьи и созданию социальной иерархии — «дети семьи» против «детей системы».
→ модель не отрицает семью и не ставит её в оппозицию. Она создаёт альтернативу тем, кто по тем или иным причинам не хочет или не может воспитывать детей. Семья остаётся возможностью, но перестаёт быть единственным способом.слово «производство» звучит пугающе и обесчеловечивает.
→ термин выбран намеренно — он отражает масштаб и инфраструктурный характер задачи. Альтернативные формулировки вроде «институт воспроизводства» или «воспитательные комплексы» возможны, но суть остаётся прежней: это системный подход к демографии.
Продолжаю пополнять FAQ (каждые 100 комментов выписываю значимое)
Это всё равно что антиутопия Хаксли: кастовая система, контроль, дегуманизация
→ В отличие от «О дивного нового мира», предложенная система не навязывает каст, не предполагает селекции и не обслуживает элиту. Это не утопия и не антиутопия, а инструмент. Как электричество: можно использовать для освещения, можно — для ограждения. Всё зависит от цели.Детей нельзя растить вне семьи — они вырастут неполноценными
→ В модели предусмотрены наставники, коллективное воспитание, эмоциональная поддержка и высокий стандарт среды. Исторические аналоги — монастыри, частные пансионы, суворовские училища — показывают жизнеспособность альтернативных форм социализации.Это может быть использовано в злых целях — для контроля, идеологии, сегрегации
→ Да, как и любая технология: генетика, ИИ, интернет и даже электричество. Здесь обсуждается потенциал инструмента, а не гарантированный вектор. Вопрос гуманности решается не запретом инструмента, а качеством институций и целей.Такая система вытеснит классическую семью и создаст иерархию между «семейными» и «системными» детьми
→ Система не отменяет семью и не ставит себя выше. Она предназначена тем, кто не хочет или не может воспитывать детей самостоятельно. Обе модели могут существовать параллельно.Это приведёт к евгенике и отбору «по шаблону»
→ Евгеника — это селекция. Здесь же речь о добровольных контрактах. Здоровье и психофизическое развитие детей будет обеспечено так же, как в любой современной медицинской системе. Селекции или кастового отбора не предполагается.
Перевалили за 500 комментов, продолжу пополнять FAQ:
«Эмуляция любви — это не любовь»
→ Это философский вопрос. Если ребёнок чувствует себя нужным, счастливым и защищённым — значит, его психика приняла это как любовь. Человеческое счастье субъективно и во многом строится на интерпретации сигналов, а не на объективных источниках. Как мужчина может быть счастлив с женщиной, искренность которой он не проверяет, так и ребёнок может быть счастлив в системе, где внимание и забота организованы — пусть и через технологический регламент.«Таких людей будут использовать как пушечное мясо»
→ Это страх, связанный не с системой как таковой, а с возможной политической векторизацией. Но проект предполагает долгосрочную инвестицию — государству будет экономически невыгодно уничтожать тех, в кого оно вложило огромные ресурсы. Наоборот, такие люди станут ценнейшим капиталом. Риски использования в опасных сценариях касаются всех институтов, не только предложенной модели.«Эти люди всё равно будут восприниматься как ресурс, а не как личности»
→ Современное общество уже сегодня воспринимает человека как ресурс: рынок труда, KPI, статистика. Главное — не отменить это, а встроить защиту. В предлагаемой модели как раз закладываются механизмы персонального развития, сопровождения, психологической оценки и непрерывной корректировки условий воспитания. Это больше, чем получают миллионы детей в текущей реальности.
Поскольку естественным образом рождается примерно 1,25 миллиона детей, то на сегодня дефицит составляет 750 000 рождений в год.
так из этих 1.25 млн часть будет взята для покрытия 750 тыс
это тоже очевидно, да
но множество женщин начнут рассматривать процесс рождения как способ заработка, причём без обмана (как маткапитал сейчас: расходы на ребёнка с ним несоизмеримы)
Между тем, такое существует уже сегодня - например, на Карибах:
К примеру – восемьдесят процентов населения в Сен-Лорен безработные. Зарабатывают здесь в основном женщины. Нет, они не трудятся в полях или на предприятиях. Они рожают детей. Поскольку юридически это территория Франции и на ней действуют Французские законы, то на каждого ребёнка до пятнадцати лет выплачивается 450 евро в месяц. Поскольку данное пособие выплачивается только матерям одиночкам, все женщины здесь одиночки. Браки больше не заключаются, институт семьи практически уничтожен. Женщины рожают по пять шесть детей и живут на это пособие. При этом они искренне считают это полноценной работой. Как известно, без постороннего участия женщина родить не может, и непризнанные, безработные отцы их детей частенько приходят требовать свою долю. В судах полно дел, открытых по этой причине. Кроме местных дам, сюда приезжали рожать женщины из Суринама, с той стороны реки. Ребёнку, рождённому на территории Франции, автоматически давалось французское гражданство, и, соответственно полагались пособия. Сейчас эту лавочку прикрыли, гражданство дают только детям резидентов. В Сен-Лорен очень много школ. Так как кроме местных, несколько тысяч (он так сказал) детей приезжают в школу из соседнего Суринама.Интересно, а что тут будет, когда всё это поколение рождённых ради пособия станет старше пятнадцати лет?
Как видите, это ни разу не выход.
И не вход. Мы же не знаем подробностей. Если Франция вводила пособия, чтобы увеличить рождаемость, то в этом Сен-Лорен рождаемость увеличилась. Если ради того, чтобы мамы с детьми не ночевали под мостами через Сену, тогда и тут успех.
что тут будет, когда всё это поколение рождённых ради пособия станет старше пятнадцати лет?
Поедут в метрополию работать. Плохо чтоли? - Хорошо. Если же вы намекаете, что Франции нужны квалифицированные работники, а эти неквалифицированные, то осталось открыть на Сен-Лорен школы (вы сами пишете, что уже учень много школ) и техникумы и Франция получит искомое.
Я в вашем сообщении из негативного увидел только, что институт семьи практически уничтожен. Но ведь «Семья, как институт, себя изжила» @Ленин, да и автор в своём проекте не подразумевает семьи.
Браки больше не заключаются, институт семьи практически уничтожен
слушайте, но ведь и мы не так далеко стоим от этого.
давайте ещё раз: вот я смотрю пикабу. я не знаю так ли это, но МНОГО людей пишет о своих семьях, что у них раздельный бюджет: муж-жена.
причём многие вещи на эту тему выходят в топ, из чего я заключаю, что большинство считает это правильным.
то есть семья это давно не ячейка общества, а два атома живущих рядом.
в этих условиях женщине рожать ребёнка = надеяться только на себя. И очень популярное явление, которое даже аббревиатуру имеет: РСП - разведёнка с прицепом.
давайте смотреть правде в глаза: институт брака если не мёртв, то близок к этому состоянию. Если пытаться его реанимировать, то эта дорога через уменьшение прав людей в браке или через сумасшедшие (гораздо более неподъёмные для государства) преференции для него.
Ну или ещё вариант: через снижение жизненного уровня до такого, чтобы дети снова стали средством производства, способом выживания.
давайте смотреть правде в глаза: институт брака если не мёртв, то близок к этому состоянию. Если пытаться его реанимировать, то эта дорога через уменьшение прав людей в браке или через сумасшедшие (гораздо более неподъёмные для государства) преференции для него.
Давайте смотреть правде в глаза: если убрать из современных личных отношений меркантильную составляющую и материальное неравенство, институт семьи волшебным образом самовосстановится. Неужели вы этого не понимаете?
Вы коммунизм предлагаете? Или что?
Или исчезнет совсем. Будут отношение на несколько лет, потом другие отношение ещё на несколько лет и т.д.
У всех приматов правил о семейной жизни нет как таковых. Но чаще всего вроде практикуется серийная моногамия. И у людей то же самое.
Навряд ли. Я заметил, что чаще всего браки распадаются в периоды сильных перемен - просто оба супруга воспринимают изменения по-разному и по-разному адаптируются к новым условиям:
Любой развод - это стресс. А люди не любят стрессов. Поэтому в стабильных условиях, я думаю, больше браков будет сохраняться.
давайте ещё раз: вот я смотрю пикабу. я не знаю так ли это, но МНОГО людей пишет о своих семьях, что у них раздельный бюджет: муж-жена
Пикабу вообще лучше не читать. Ибо бОльшая часть писанины там - это просто выдумки (котолампы), рассчитанные на срач в коментах. Что-то вроде ток шоу.
МНОГО людей пишет о своих семьях, что у них раздельный бюджет: муж‑жена.
Я бы и рад иметь общий бюджет, но если жена собирается палить заработанные мной деньги на брюлики‑салоны‑круизы, то нафиг‑нафиг такой «совместный бюджет».
но это то самое место, в котором видно, что здесь нет семьи.
Брак - это обоюдный тяжёлый труд на протяжении всей жизни. Когда-то (это легенда) медаль на золотую свадьбу по канту имела надпись "за усердный труд!".
соответственно, пока женщина живёт "мне круиз и пофиг, каким способом", а мужчина живёт "заработанные МНОЙ деньги", говорить о том, что этот брак полезен для детей - такое себе.
Вот в том числе и потому и отказываюсь делать детей.
Брак - это обоюдный тяжёлый труд на протяжении всей жизни.
Блин, вы откуда это взяли? С ума посходили совсем.
Брак, особенно брак по любви, которых всё-таки большинство - это огромное счастье и превращение унылой жизни в жизнь, которая обрела смысл. Вот реально в браке становится жить легче, проще и намного интереснее, лучше, богаче эмоционально и духовно. Вне брака человек ущербен, это как жизнь с одной половинкой мозга.
Понятно, что сейчас гордые "самодостаточные" одиночки меня забросают камнями, но они просто не понимают, чего лишены. Брак - это счастье, дети - счастье. Внуки - счастье. Я без жены не смог бы достичь и десятой доли того уровня, что мы с ней достигли вместе. Я говорю даже не о материальной стороне, хотя она тоже только выиграла. Мы оба выросли интеллектуально, эмоционально, мы овладели такими знаниями и навыками, которые в одиночку просто не осилили бы.
И если хотите секрет счастливой семейной жизни - он заключается в том, что мы живём ради своего любимого человека. Заботимся о нём, пытаемся уберечь от различных невзгод и проблем. На самом деле самое большое душевное удовлетворение мы получаем от того, что доставляем радость своим близким, и эта радость возвращается к нам в двойном размере. Ни деньги, ни шмотки, ни курорты или дорогие подарки такого удовольствия не приносят. А вот счастливая улыбка твоей второй половины бесценна и доставляет огромную душевную радость.
Блин, вы откуда это взяли? С ума посходили совсем.
Брак, особенно брак по любви, которых всё-таки большинство - это огромное счастье и превращение унылой жизни в жизнь, которая обрела смысл.
первичная влюблённость проходит, новизна ощущений от секса, прикосновений и проч тоже.
А после перед тобой остаётся субъект. И воспринимать субъекта, как равного себе, как свою половинку - труд.
На который не всякий способен: недаром 8 из 10 браков распадается.
И если хотите секрет счастливой семейной жизни - он заключается в том, что мы живём ради своего любимого человека.
ну а здесь Вы подтверждаете мои слова: "жить ради" равно трудиться, где-то поступаться со своими интересами и так далее.
первичная влюблённость проходит, новизна ощущений от секса, прикосновений и проч тоже.
Влюблённость сменяется любовью вообще-то.
А после перед тобой остаётся субъект. И воспринимать субъекта, как равного себе, как свою половинку - труд.
Если у вас так - могу только посочувствовать. Мы чем дольше живём вместе - тем счастливее становимся. Теперь вот уже и внуки пошли - ещё больше счастья стало.
На который не всякий способен: недаром 8 из 10 браков распадается.
Так вы сначала разберитесь, из-за чего распадаются браки, а потом выводы делайте.
На мой взгляд, много браков распадается как раз потому, что подходят к браку с точки зрения материальных выгод. А это абсолютно дебильный подход. Особенно дебильный - это брачные контракты.
Вот, кстати, обнаружил такую табличку по причинам разводов:
Как видите, "тяжёлый труд" нигде не фигурирует.
ну а здесь Вы подтверждаете мои слова: "жить ради" равно трудиться, где-то поступаться со своими интересами и так далее.
Да с чего вы взяли-то? Я же русским языком написал: именно забота о второй половине мне лично (и ей в свою очередь) доставляет наибольшее удовольствие. Я не поступаюсь какими-то интересами - я так живу, это и есть мои интересы. Если уж совсем схематично: я делаю человеку приятное, вижу, как это ему нравится, и это понимание того, что я смог доставить такую радость любимому человеку, делает меня счастливым.
Если же вы думаете, что типа карьера страдает или там хобби какое-нибудь - вообще нет, всё не так. И карьера только в гору идёт, и хобби у нас с ней расширяются синхронно - часто одно и то же для обоих, как дайвинг, к примеру. В работе мы помогаем друг другу, и в отдыхе тоже.
Если у вас так - могу только посочувствовать
а это тот труд, который приносит удовольствие
как любимая работа, любимое хобби.
но без труда нет брака.
ещё раз: на другом конце семьи находится субъект. Его взгляды на мир, его методы познания, суждения иные, чем у вас. Следовательно придётся трудиться чтобы как-то жить с этим рассинхроном.
На мой взгляд, много браков распадается как раз потому, что подходят к браку с точки зрения материальных выгод. А это абсолютно дебильный подход.
так я о том и говорю: субъект своё материальное ставит выше семейного
Да с чего вы взяли-то? Я же русским языком написал: именно забота о второй половине мне лично (и ей в свою очередь) доставляет наибольшее удовольствие.
то есть труд, который доставляет удовольствие. о чём, то бишь, я и глаголю
Давайте ещё раз:
двое сходятся на сексуальном и ином влечении. романтика, конфеты, букеты, секс. Потом новизна от этого всего проходит и дальше ячейка образуется только у тех, кто готов для её сохранения трудиться. Кому доставляет удовольствие забота о ближнем. Кто будет пытаться понять этого самого ближнего, и принять в том числе и иную логику.
Это труд. Но он тоже приносит удовольствие. Я бы даже сказал больше удовольствия, чем стартовый секс-кекс-букеты.
ещё раз: на другом конце семьи находится субъект. Его взгляды на мир, его методы познания, суждения иные, чем у вас. Следовательно придётся трудиться чтобы как-то жить с этим рассинхроном.
Во-первых, человек по определению животное социальное. Только живя вместе с себе подобными он живёт полноценно. И семьи это касается в первую очередь. Во-вторых, люди создают семьи тогда, когда чувствуют родство душ, когда им легко и просто друг с другом, естественно и не нужно напрягаться. Труд - это напряжение. А в семье ты расслабляешься, отдыхаешь. В-третьих, никакого рассинхрона нет - есть дополнение друг друга, расширение собственных возможностей благодаря помощи друг другу.
Если для кого-то брак - это тяжёлый труд, то нахрена он этим занимается? Смени работу, чувак!
субъект своё материальное ставит выше семейного
Идиот с искорёженной эгоистичной психикой - может быть. Таких воспитывает современное капиталистическое общество. Нормальный человек ставит семью на первое место, т.к. только в семье можно достичь высокого уровня жизни - и материальной, и духовной, и интеллектуальной, любой. А в одиночку он обречён быть обделённым в какой-нибудь из областей, или даже во всех.
то есть труд, который доставляет удовольствие
Это не труд. Труд - это преобразование окружающей материи для удовлетворения своих нужд. И семья помогает этот труд сделать проще, легче, эффективнее. Семья - это не труд, это мощный эмоциональный и духовный инструмент, позволяющий сделать труд лучше во всех отношениях. Я не знаю, как ещё проще объяснить. Вот есть песня - она помогает, когда занят монотонным тяжёлым трудом. Вот семья - это такая песня, только во сто крат мощнее по своему воздействию.
Это труд.
Нет. Семья - это не труд. Это расширение своих возможностей и способностей путём объединения усилий с представителем другого пола, который обладает качествами, отсутствующими у вас. Это единое целое, полноценная ячейка общества, полноценная клетка общества. Вы не можете создать человека только из мужчины или только из женщины. Это всегда должно быть объединение двух особей для того, чтобы создать новое. Это не труд по обслуживанию друг друга. Забота друг о друге - это забота о себе самом, о своей второй половинке. Вы же не можете заботиться только о левой ноге или только о правой. Вы заботитесь об обеих.
Как только вы пытаетесь семью рассматривать с неких материальных позиций вроде труда, выгоды, борьбы неких интересов или ещё чего-то - вы разрушаете семью, превращая её в подобие бизнес-проекта. Но это грубейшая ошибка. Семья не является бизнесом, не является работой. Супруги не являются конкурентами, они являются двумя частями единого целого, полноценной живой клетки в организме мирового общества. Вы же не можете сказать, какая из ветвей ДНК более ценная - левая или правая? И вы не можете сказать, что одна ветвь трудится, чтобы находиться в согласии с другой ветвью. Это абсурд. Если в семейной ДНК все "нуклеотиды" подобраны плохо, то такая семья-"клетка" нежизнеспособна, она распадается. А если все "нуклеотиды" подобраны хорошо, то получается крепкая, сильная клетка, способная дать хорошее потомство.
это тяжёлый труд, то нахрена он этим занимается? Смени работу, чувак!
фиксирую странное отношение к труду.
Извините, что перехожу на личности, но Вы, вероятно, и на работу ходите "из под палки", раз воспринимаете труд, как нечто негативное, плохое?
Это не труд. Труд - это преобразование окружающей материи для удовлетворения своих нужд.
да. и в браке зачастую материя, которую нужно преобразовывать, - ты сам.
и самое важное: не бывает браков, где ни один из участников этим самым преобразованием не занимается
Как только вы пытаетесь семью рассматривать с неких материальных позиций вроде труда, выгоды, борьбы неких интересов или ещё чего-то - вы разрушаете семью
это спор идеалиста с материалистом, так ведь можно и про мир заявить: "как только вы пытаетесь объяснить мир, как какую-то там материю, вы разрушаете смысл жизни!"
фиксирую странное отношение к труду.
А я фиксирую отсутствие чувства юмора. Я выиграл.
да. и в браке зачастую материя, которую нужно преобразовывать, - ты сам.
Материя - это нечто осязаемое, физическое.
и самое важное: не бывает браков, где ни один из участников этим самым преобразованием не занимается
Если вы имеете в виду, что кто-то под кого-то подстраивается, то это не имеет отношения к труду вообще. Более того, если для того, чтобы подстраиваться, вам нужно прилагать усилия, то это хороший повод задуматься, того ли вы человека выбрали.
Кстати, а не приведёте пример подстраивания? Просто любопытно.
это спор идеалиста с материалистом
Ошибаетесь. Я такой материалист, что ещё замучаетесь искать такого же. Только вы путаете труд, как преобразование материи, физической материи - земля, металл, ископаемые и т.д. - и личные отношения между близкими людьми. Уж не знаю, почему у вас такое происходит.
Я уже несколько раз объяснял, что такое семья и что означают семейные отношения. Это объединение возможностей и способностей двух людей, чтобы получить более эффективную ячейку общества и чтобы родить потомков, которые дальше будут передавать накопленные нами знания следующим поколениям. При чём тут труд - совершенно непонятно.
Материя - это нечто осязаемое, физическое.
ни в коем случае. "осязать" человек может и галюцинацию.
вообще весь мир - это набор отражений ("осязаний") в нашем сознании.
(я вот здесь давал определение, которое мне нравится, в пункте пять, сорри за непрямую ссылку на параграф - habr не позволяет сделать правильно)
итак
бытие - это то, что отражается в нашем сознании
а материальное - это то, что одинаково отражается во многих сознаниях
в этом смысле для верующих даже бог материален.
Только вы путаете труд, как преобразование материи, физической материи - земля, металл, ископаемые и т.д. - и личные отношения между близкими людьми. Уж не знаю, почему у вас такое происходит.
давайте предельную ситуацию рассмотрим (на предельных проще показывать).
итак, Вы и Ваша половинка. Вы сходили к врачу и узнали, что по какой-то причине жить Вам год-полтора.
Вы решаете не говорить Вашей половинке об этом как можно дольше, а одновременно с этим хотите, ну скажем, собрать этакий "финансовый семейный стабфонд", чтобы у неё была финподушка на старте "после".
Ваша половинка зовёт вас в тур, в Тайланд/Кипр/Гондурас. Вы мягко отказываете. Изо дня в день.
вот эти мягкие отказы - труд?
Ошибаетесь. Я такой материалист, что ещё замучаетесь искать такого же.
размышления о браке у Вас довольно идеалистичны, а мои размышления вызывают у Вас неприятие именно потому, что более материалистичны (рассматривают с механистической точки зрения)
ни в коем случае. "осязать" человек может и галюцинацию.
вообще весь мир - это набор отражений ("осязаний") в нашем сознании.
Нет. Материальный мир существует вне зависимости от того, осязаем мы его или нет. Это объективная реальность, а не субъективная. Поэтому мы не можем называть материальными нашу область чувств, эмоций или интеллекта. А вот наше мироощущение - это и есть отражение материального мира в нашем сознании.
бытие - это то, что отражается в нашем сознании
а материальное - это то, что одинаково отражается во многих сознаниях
Нет. Читайте "Науку логики" Гегеля.
итак, Вы и Ваша половинка. Вы сходили к врачу и узнали, что по какой-то причине жить Вам год-полтора.
Вы решаете не говорить Вашей половинке об этом как можно дольше, а одновременно с этим хотите, ну скажем, собрать этакий "финансовый семейный стабфонд", чтобы у неё была финподушка на старте "после".
Ваша половинка зовёт вас в тур, в Тайланд/Кипр/Гондурас. Вы мягко отказываете. Изо дня в день.
вот эти мягкие отказы - труд?
Во-первых - нет. Отказ куда-то ехать это не труд.
Во-вторых, в подобной ситуации (типа жить ещё полгода) я не буду ничего скрывать, а спокойно займусь утрясанием всех незаконченных дел. Скрывать, естественно, от жены ничего не буду - не вижу в этом смысла. Наоборот, вместе с ней мы сможем это время потратить более эффективно с большей пользой для всех окружающих.
Никакие финподушки никому ни в чём не помогут. Это заблуждение. Самая лучшая "подушка" - научить близких самостоятельности, в первую очередь детей.
размышления о браке у Вас довольно идеалистичны, а мои размышления вызывают у Вас неприятие именно потому, что более материалистичны
Я просто вижу, что вы ошибаетесь, и на это вам указываю.
И я не понимаю, что такого идеалистичного в моём понимании семьи.
Нет. Материальный мир существует вне зависимости от того, осязаем мы его или нет.
но познаём мы его через восприятие. Иного варианта у нас не имеется. А следовательно то, что не может быть прямо или косвенно воспринято - не существует.
Поэтому мы не можем называть материальными нашу область чувств, эмоций или интеллекта.
почему же не можем? Именно можем, и успехи в области ИИ это подтверждают. Чувства, эмоции или интеллект - это суперпозиция состояний нейронов в нервной системе человека.
Нет. Читайте "Науку логики" Гегеля.
что конкретно Вы имеете в виду?
Гегель, напомню, говорил об идеальном, а Маркс взял его диалектику и переложил на материальное. И ничего (для диалектики) не поменялось.
Если исходить, что "мысль в голове" - есть суперпозиция состояний в нейронах мозга, то это насквозь материалистичный подход, даже если эта самая мысль о боге.
однако любая мысль/чувство/идея - отражение (пусть и опосредованное) внешнего восприятия. далее их можно классифицировать по фактору "повторяется ли в многих сознаниях при одинаковых условиях или нет?"
повторяется - отражение чего-то материального
нет - возможно идеальное (галлюцинация тоже сюда относится)
как-то так
Я просто вижу, что вы ошибаетесь, и на это вам указываю.
ну, если для Вас даже мысленное усилие - не труд, то, вероятно, трудом Вы считаете махание лопатой и вообще исключительно нечто, связанное с физическими нагрузками.
В таком определении труда брак - не труд.
А следовательно то, что не может быть прямо или косвенно воспринято - не существует.
И эти люди упрекают меня в идеализме...
Вы только что высказали постулат субъективного идеализма, а конкретнее - солипсизма. И это ошибочная философия, противоречащая материализму. Проверить ошибку просто.
Представьте, что всё живое, включая человека, вымерло в один день. Всё, его больше нет. Неужели весь мир исчезнет? Нет, Солнце продолжит светить, а планеты, включая безжизненную Землю, продолжат вращаться вокруг светила. Забавно, что при этом Вояджеры продолжат покидать Солнечную систему и отправлять данные на Землю, хотя уже некому будет их принять.
почему же не можем? Именно можем, и успехи в области ИИ это подтверждают.
Успехи в области ИИ не имеют никакого отношения к эмоциям, чувствам, даже к интеллекту. Это просто очень сложный калькулятор, не более того.
Чувства, эмоции или интеллект - это суперпозиция состояний нейронов в нервной системе человека.
Где вы этого нахватались?
Всё это сложнейшие процессы в нашем сознании, которые учёные и врачи ещё не изучили совершенно - они делают только первые шаги в этом вопросе. А вы уже мечтаете, что калькулятор вдруг обретёт сознание и эмоции.
Более того, даже когда мы сможем разобраться, что такое интеллект и чувства, то даже тогда мы сможем с помощью машин только имитировать их, но не создавать в реальности. Наш интеллект, наша воля являются критически важными для нас, эти качества мы выработали за миллионы лет жесточайшей конкуренции с другими биологическими видами и естественного отбора. А вы хотите научить этому калькулятор. Наш смысл жизни - повышение выживаемости своего биологического вида. На эту задачу направлено всё, что мы делаем - от секса до исследования дальнего космоса. Даже искусство работает на выполнение этой же задачи. А что вы ждёте от калькулятора?
что конкретно Вы имеете в виду?
Я конкретно имею в виду его понятия бытия и ничто, а также все понятия, проистекающие из этих базовых категорий. Там реально интересно, хоть и сложно. Почитайте, попробуйте.
однако любая мысль/чувство/идея - отражение (пусть и опосредованное) внешнего восприятия. далее их можно классифицировать по фактору "повторяется ли в многих сознаниях при одинаковых условиях или нет?"
И все эти многочисленные отражения Гегель тоже разобрал досконально. Именно оттуда все эти в-себе-бытие, бытие-для-иного, иное иного есть иное и т.д.
повторяется - отражение чего-то материального
Любое восприятие субъективно. Посмотрите вот этот фильм - особенно часть про то, что видят очевидцы:
ну, если для Вас даже мысленное усилие - не труд
Не любое мысленное усилие есть труд. При этом интеллектуальный труд - это ещё какой труд. Но только это не весь труд на самом деле.
Труд - это процесс преобразования окружающей материи для удовлетворения своих потребностей. Процесс этот состоит из нескольких этапов:
Изучение объекта
Анализ полученной информации
Творческое переосмысление, рождение идеи по преобразованию объекта
Реализация идеи - собственно преобразование.
И интеллектуальный труд относится к первым трём этапам. Так что это вполне себе труд. В ближайшем будущем человек передаст четвёртый этап машинам, также очень большую помощь на первом и втором этапе будут оказывать мощные калькуляторы (которые вы называете ИИ). Но без человека там не обойтись. Вот что такое труд.
А взаимоотношения людей в семье не относятся к труду. Семья - это зона отдыха, расслабления, эмоциональной разгрузки, восстановления сил и потраченной на труд энергии.
Представьте, что всё живое, включая человека, вымерло в один день. Всё, его больше нет. Неужели весь мир исчезнет?
для человечества мир исчезнет
для умершего человека мир тоже исчезает
но это не делает его идеальным: просто состояние нейронов больше нечему хранить.
давайте ещё раз: мы изучаем материю через восприятие. Если нечто не может быть воспринято даже косвенным способом (даже через рассуждения), то можно смело ставить знак равенства между ним и его не существованием.
В этом смысле материально абсолютно всё бытие, включая то, что некоторые зовут идеальным. Всегда можно найти тот список нейронов, определить их состояние, что будут отвечать за существование этого самого идеального. Вот список необходимых молекул углерода, азота, кислорода, водорода, а вот список электрических и магнитных потенциалов. Куда материальнее?
Успехи в области ИИ не имеют никакого отношения к эмоциям, чувствам, даже к интеллекту. Это просто очень сложный калькулятор, не более того.
калькулятор настолько сложный, что решает логические задачи
плавает - как утка, крякает - снова как утка.
Помните?
Где вы этого нахватались?
Всё это сложнейшие процессы в нашем сознании, которые учёные и врачи ещё не изучили совершенно
но успешно моделируют. некоторые вещи (вроде самообучения) даже понятно как моделировать, но не понятно как сделать модель устойчивой.
Более того, даже когда мы сможем разобраться, что такое интеллект и чувства, то даже тогда мы сможем с помощью машин только имитировать их, но не создавать в реальности.
с чего это? ещё раз: интеллект - суперпозиция состояний вычислительной сети. если природа эту сеть создала в процессе эволюции, то и человек сможет.
вот взять сегодняшний chatgpt. Он моделирует приблизительный эквивалент 1 млрд нейронов. В мозгу их (нейронов) около 100 млрд. То есть прогрессбару осталось продвинуться ещё на 99 делений и всё будет.
оттуда все эти в-себе-бытие, бытие-для-иного
это просто тавтологичное определение (многозначное слово)
небытием атомисты, например, называли пространство между атомами. В то же время, поскольку это пространство обладает свойствами (объём, как минимум), то по Пармениду оно не является небытием, а включается в него. Можно ли говорить что атомисты Парменида опровергают? Нет. Они говорят о разных вещах.
Ровно то же и с Гегелем.
Не любое мысленное усилие есть труд.
оно даже в языке зовётся "усилие". Что же это, если не труд?
давайте ещё раз: мы изучаем материю через восприятие. Если нечто не может быть воспринято даже косвенным способом (даже через рассуждения), то можно смело ставить знак равенства между ним и его не существованием.
Давайте ещё раз: если всё живое исчезнет с Земли, перестанет ли день сменять ночь?
В этом смысле материально абсолютно всё бытие, включая то, что некоторые зовут идеальным. Всегда можно найти тот список нейронов, определить их состояние, что будут отвечать за существование этого самого идеального. Вот список необходимых молекул углерода, азота, кислорода, водорода, а вот список электрических и магнитных потенциалов. Куда материальнее?
Если исходить из этих утверждений, то число нейронов и нейронных связей у человека должно расти по мере расширения наших познаний об окружающем мире. Но этого не происходит. Как вы это объясните?
калькулятор настолько сложный, что решает логические задачи
Это не он решает, а программисты, которые пишут его код.
Машина выполняет только то, что в неё заложил человек.
Уберите человека из уравнения - останется ноль.
но успешно моделируют
Имитируют моделирование. Так будет правильнее. Машина не рассуждает. Она не понимает, что делает. У неё нет разума, нет интеллекта, нет сознания. Она не может себя рассмотреть абстрактно со стороны. Она даже не может захотеть это сделать.
Блин, ну сколько можно уже эту чушь перемалывать с ИИ.
интеллект - суперпозиция состояний вычислительной сети.
Кто вам это сказал?
то и человек сможет.
Как можно создать то, чего не знаешь и не понимаешь? И даже в пределе если человек сможет полностью разобраться, что такое интеллект и сознание, то он сможет только смоделировать нечто похожее, но не создать некий самостоятельный интеллект, самостоятельное сознание. Копия всегда будет хуже оригинала.
Он моделирует приблизительный эквивалент 1 млрд нейронов. В мозгу их (нейронов) около 100 млрд. То есть прогрессбару осталось продвинуться ещё на 99 делений и всё будет.
Удачи. Вернёмся к этому разговору через 99 делений.
Для справки, в мозге человека примерно 100 триллионов синапсов. Считайте деления.
это просто тавтологичное определение (многозначное слово)
Нет. Это вполне чёткие и конкретные понятия. И каждое из них критически важно.
Ровно то же и с Гегелем.
Не гадайте - почитайте. Попробуйте понять ход мыслей Гегеля. То, что он открыл в своей философии - это на данный момент вершина философской мысли, ничего более точного пока никто не смог создать.
оно даже в языке зовётся "усилие". Что же это, если не труд?
Я вам уже объяснял. Семья, отношения в семье - это единая полноценная клетка в организме общества.
Социальные отношения, к которым относится и семейная жизнь, являются системой взаимоотношений между людьми. Если вы улыбаетесь девушке - это не значит, что вы трудитесь. Если вы взяли её за руку и прогуливаетесь по набережной - вы не отрабатываете вахту. Если вы с женой смотрите вместе фильм - вы не заняты трудовой деятельностью. И т.д. Есть отдельная система трудовых отношений - это когда осуществляются взаимоотношения людей в процессе производства материальных благ. Но система семейных отношений к этой области не относится, т.к. никаких материальных благ не производится.
Я даже не знаю, как ещё объяснять. Если для вас семья - это труд, ну, тогда давайте примем какой-то план, наметим цели и задачи, разработаем тактику и стратегию их достижения, устроим квартальные отчёты и годовые перевыборные собрания, а по результатам труда премируем передовиков ценными подарками и премиями.
Особенно яркими красками всё это начинает играть в отношении департамента сексуальных отношений...
Давайте ещё раз: если всё живое исчезнет с Земли, перестанет ли день сменять ночь?
не перестанет, но кто об этом узнает?
Если исходить из этих утверждений, то число нейронов и нейронных связей у человека должно расти по мере расширения наших познаний об окружающем мире. Но этого не происходит. Как вы это объясните?
Вот ноутбук, с которого я пишу, показывает что CPU задействован на 16%, а RAM используется 30%.
Я могу открыть ещё десяток страниц, запустить десяток программ и так далее, пока ресурсов будет хватать - он будет работать.
ровно так и с мозгом. Где-то я читал, что человеческий мозг используется (сознанием) всего на несколько процентов.
Это не он решает, а программисты, которые пишут его код.
в соседней теме спорили про это. Я приводил список открытий сделанных ИИ. В списке новые антибиотики, открытые виды белков, сплавы металлов с новыми свойствами, открытия в астрономии и так далее.
все эти вещи сделаны именно благодаря тому, что современный ИИ давно умеет в логику и ассоциации.
Для справки, в мозге человека примерно 100 триллионов синапсов. Считайте деления.
но сто миллиардов нейронов. если приводить вычислительную мощность к синапсам, то это будет параметр, а не нейрон и chatgpt, то он содержит до триллиона параметров. Переводя их к количеству нейронов я просто поделил это число на 1000 - как раз отношение синапсов к нейронам. Синапс - это связь между нейронами, а в компьютерной модели это примерно то же, что вес+смещение = параметр.
Допустим я ошибся в любую сторону в два-три раза. Эта ошибка мало на что влияет. Ну просто прогрессбар несколько иное показывает. Уже понятно, что двигаясь исключительно экстенсивно, к цели уже однозначно дойдём.
В интеллекте нет ничего идеального. Идеальное - это нечто, существующее вне мира (или существующее только в воображении и нигде больше). Материальное - нечто существующее в этом мире.
Если по Вашему интеллект определяется душой и потому не может быть смоделирован, тогда Вы - идеалист. Если определяется материальным строением, физикой, то моделирование его возможно и рано или поздно произойдёт.
Если вы улыбаетесь девушке - это не значит, что вы трудитесь.
а если Вы улыбаетесь, даже если Вам этого (по какой-то причине) не хочется? Если Вы понимаете, что это ЕЙ надо (нужно её поддержать и так далее) и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ улыбаетесь?
не перестанет, но кто об этом узнает?
Это значит, что мир материален вне зависимости от того, есть мы на свете или нет нас.
ровно так и с мозгом. Где-то я читал, что человеческий мозг используется (сознанием) всего на несколько процентов.
Подумайте, сколько информации накопилось за миллионы лет развития человека. И как за это время изменился мозг.
Я приводил список открытий сделанных ИИ.
Кто заставил его сделать эти открытия?
Это значит, что мир материален вне зависимости от того, есть мы на свете или нет нас.
представим, что за границами нашей вселенной есть другой мир, но никто и никогда не сможет доказать, что он существует.
он существует?
Подумайте, сколько информации накопилось за миллионы лет развития человека. И как за это время изменился мозг.
Давайте-ка ещё раз: интеллект - общественная функция. Если сейчас людей каким-то образом изолировать от знаний (например взрослых куда-то деть, а младенцы вырастут в дикой природе), то цивилизация откатится на те самые миллионы лет. И здесь совершенно не важно как там у человека менялся мозг.
то есть ответ такой: в мозгу человека за миллионы лет накопился ноль (ноль) информации.
Кто заставил его сделать эти открытия?
я прихожу на работу и делаю открытие. Кто меня заставляет? Работодатель, общество, внешние причины.
Сам я никогда его не сделаю (см предыдущий абзац).
представим, что за границами нашей вселенной есть другой мир, но никто и никогда не сможет доказать, что он существует.
он существует?
Материальный мир существует вне зависимости от того, есть мы или нет, доказываем мы что-то или нет, открыли мы его или пока нет.
то есть ответ такой: в мозгу человека за миллионы лет накопился ноль (ноль) информации.
Аминь.
я прихожу на работу и делаю открытие. Кто меня заставляет? Работодатель, общество, внешние причины.
Вы не ответили на вопрос - кто заставил ИИ сделать открытие.
Аминь.
не понял этого комментария
Вы не ответили на вопрос - кто заставил ИИ сделать открытие.
человек, общество.
не понял этого комментария
А не готов комментировать глупость, уж извините.
человек, общество.
Вот вам и ответ - что такое ИИ.
Вот вам и ответ - что такое ИИ.
такой ответ применим и к человеку
Человек сам решает, делать открытие или нет. ИИ ничего не решает - он выполняет указания человеков.
Вам не надоело?
Человек сам решает, делать открытие или нет. ИИ ничего не решает - он выполняет указания человеков.
у ИИ нет субъектности, чтоб "самому решать" - да,
но все остальные составляющие интеллекта сделаны (а субъектность и не нужна - её понятно как делать, вопрос чисто технологический)
Давайте ещё раз: если всё живое исчезнет с Земли, перестанет ли день сменять ночь?
Хм. А давайте так:
Можно считать, что перестанет. А как оно на самом деле или не так - не существенно, т.к. разницу мы не заметим и не проверим ввиду нашего отсудствия.
Можно считать, что перестанет.
Вы можете считать, как угодно, Солнцу и планетам на это наплевать.
Посмотрите вот этот фильм - особенно часть про то, что видят очевидцы
смотрю и не вижу противоречия с тем что говорю я
вот цитата из фильма:
Наше восприятие часто подводит нас, МЫ ЭТО ЗНАЕМ, А ПОТОМУ СВЕРЯЕМ ЕГО С МНЕНИЕМ ДРУГИХ.
и я определил "материальное - это то, что одинаково отражается во многих сознаниях".
а галлюцинация - это индивидуальное отражение, поэтому её можно считать идеальным (нематериальным), хотя сам механизм отражения тоже насквозь материален (стейты в вычислительной машине)
Насчёт отражения во многих сознаниях. Я считаю, что сам интеллект - есть общественная функция. То есть если взять человека, изолировать его от общества, то он утратит интеллект (это кстати даже опытным путём подтверждается).
и я определил "материальное - это то, что одинаково отражается во многих сознаниях".
А в фильме разве отражается одинаково у всех? :-)
Насчёт отражения во многих сознаниях. Я считаю, что сам интеллект - есть общественная функция. То есть если взять человека, изолировать его от общества, то он утратит интеллект (это кстати даже опытным путём подтверждается).
О! Вот видите? Вы сами чувствуете, что здесь не так всё просто. Но при этом почему-то следуете за промыванием мозгов и топите за некий ИИ, который вот-вот что-то подумает.
А теперь представьте ещё более интересную картинку: интеллект - это не качество одного человека, а качество всех людей, когда-либо живших на Земле. Сколько там делений осталось по вашей шкале? :-)
Между тем, современные философы начинают сходиться в том, что человеческая жизнь - это что-то типа кратковременного существования в биологической форме в рамках единого информационного процесса из прошлого в будущее. Т.е. наш интеллект - это ноосфера, объединяющая прошлые и будущие поколения. И наша задача, смысл нашего рождения - изучение информации, созданной прошлыми поколениями, её развитие и передача улучшенного варианта следующим поколениям.
А вы говорите - сто миллиардов нейронов...
А в фильме разве отражается одинаково у всех? :-)
а в фильме как раз и приводят к тому, что это отражение нужно валидировать о множество.
и все эксперименты для чего делаются? Чтобы эта валидация производилась с учётом знаний о свойствах сознания.
О! Вот видите? Вы сами чувствуете, что здесь не так всё просто.
мне кажется, Вы пытаетесь донести до меня ту мысль, которую пытаюсь до Вас донести я, но у нас опять (как с трудом) разноопределённые понятия.
Между тем, современные философы начинают сходиться в том, что человеческая жизнь - это что-то типа кратковременного существования в биологической форме в рамках единого информационного процесса из прошлого в будущее. Т.е. наш интеллект - это ноосфера, объединяющая прошлые и будущие поколения. И наша задача, смысл нашего рождения - изучение информации, созданной прошлыми поколениями, её развитие и передача улучшенного варианта следующим поколениям.
А вы говорите - сто миллиардов нейронов...
не вижу противоречия между двумя абзацами.
смысл жизни может быть по разному определён как на уровне субъекта, так и на уровне общества (и эти два определения могут иметь противоположные вектора)
рассмотрение общества как субъекта - тоже вполне нормальное, но ЕГО НЕЛЬЗЯ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ рассмотрению человека, как субъекта. (это аналогия противопоставления Гегеля Пармениду: я считаю что противопоставлять нельзя - Гегель и Парменид - это о разном, а не об одном и том же)
именно забота о второй половине мне лично (и ей в свою очередь) доставляет наибольшее удовольствие.
Как эта вторая половина начнёт ломать Вам 90% состояний потока, потому что она увидела паука, ужос-ужос — Вы пересмотрите своё отношение.
Даже не понял, что вы хотели сказать.
Что иногда вторая половина и является источником немалого количества проблем.
Зачем вы такую выбрали?
Зачем вы такую выбрали?
А Вы все характеристики другого человека можете узнать за 10 минут/10 встреч/10 сексов?
А если узнали какую-то, что Вам не (очень) подходит много позже женитьбы, что делать? Разводиться и ПЕРЕбирать (вариация выбора о котором Вы говорите)
А Вы все характеристики другого человека можете узнать за 10 минут/10 встреч/10 сексов?
Иногда достаточно одного взгляда.
На самом деле важно понимать, чем ты руководствуешься при проявлении интереса к партнёру. Если это чисто сексуальное влечение, а после акта становится скучно и хочется уйти - это явно не то, с чем можно думать о постоянном совместном проживании.
Далее, проблема "до свадьбы не разглядел/а". Всегда нужно смотреть на то, какие отношения в семье у родителей партнёра. В большинстве случаев это будет повторение их варианта. Импринтинг работает безотказно.
Далее, тоже довольно частый вариант, когда партнёр в браке начинает меняться по вашей же вине - отвечая на ваши запросы и требования. А вам кажется, что человек типа что-то скрывал, а теперь раскрылся.
Я считаю, что в отношениях всегда должны быть честность, открытость, бескорыстие, внимание к другому человеку. Это решает массу проблем уже на первом уровне.
А если узнали какую-то, что Вам не (очень) подходит много позже женитьбы, что делать? Разводиться и ПЕРЕбирать (вариация выбора о котором Вы говорите)
Для начала взвесить все за и против. И если негатив перевешивает - расходиться. И чем раньше - тем лучше. Будет больше времени на поиск новых партнёров у обоих.
Иногда достаточно одного взгляда.
термин "иногда" означает повторяемость опытов. Каким по счёту браком Вы живёте? Извините за нескромный вопрос.
Для начала взвесить все за и против. И если негатив перевешивает - расходиться.
а если не перевешивает - придётся трудиться над собой, терпеть какие-то недостатки партнёра.
вот это то самое место, которое и зовётся трудом в браке.
причём жизнь такая, что трудиться над собой приходится обоим членам семьи.
Каким по счёту браком Вы живёте? Извините за нескромный вопрос.
Третий брак. Первый был "молодёжный" - секс, увлечение, служебный роман, всё такое. Второй брак - смена парадигмы: попытка спасти человека, вытащить его из дерьма. Много лет тащил человека, пытаясь куда-то вытащить. Это было ошибкой. Человек должен сам куда-то стремиться. Тащить его бесполезно. Теперь третий брак - второй десяток пошёл. Душа в душу, понимание с полуслова, общее мировоззрение, общая культура, вместе прошли массу удивительного, начиная от марксизма заканчивая дайвингом и яхтингом.
а если не перевешивает - придётся трудиться над собой, терпеть какие-то недостатки партнёра.
Возможно. Но лучше не терпеть, а попытаться эти недостатки превратить в достоинства. Мы с женой живём по принципу: нас послали, а мы вернулись отдохнувшими и с магнитиками. Ну, или переоценить эти недостатки, убрав их из категории критичных в категорию персональных особенностей.
вот это то самое место, которое и зовётся трудом в браке.
Это не труд. Прочитайте про труд в этом комментарии, чтобы мне не повторяться.
Это не труд.
я не могу согласиться с этим определением, извините.
Теперь третий брак - второй десяток пошёл. Душа в душу
вот в этом месте, я уверен, что всё равно и Вам приходится трудиться и, возможно, Вашему партнёру. Полного совпадения не бывает (хотя бы потому, что мужчина и женщина отличаются уже на физиологическом уровне), а потому какая-то постоянная подстройка друг под друга присутствует.
я не могу согласиться с этим определением, извините.
А каково ваше определение труда?
вот в этом месте, я уверен, что всё равно и Вам приходится трудиться и, возможно, Вашему партнёру.
Труд - это процесс производства материальных благ. Семейные отношения никаких благ не производят. Точка. Я больше не буду на эту тему говорить.
а потому какая-то постоянная подстройка друг под друга присутствует.
Так вот, эта "какая-то постоянная подстройка" не имеет никакого отношения к труду. Если у жены болит голова и вы отказываетесь от прослушивания громкой музыки, это не труд.
А каково ваше определение труда?
труд - субъективное понятие - это всё, что требует сознательных или физических усилий приводящих к лучшему состоянию по мнению субъекта (без субъектной оценки "зачем" труд не имеет смысла и потому трудом не является)
Труд - это процесс производства материальных благ. Семейные отношения никаких благ не производят.
как это не производят? Вы же говорили о психологическом и ином комфорте. Это что, не блага?
Если у жены болит голова и вы отказываетесь от прослушивания громкой музыки, это не труд.
это труд: вы волевым усилием подавляете собственный эгоизм. В результате и улучшаете моментное состояние Вашей супруги, и улучшаете её к Вам отношение.
это однократное действие - кирпичик, которые постоянно приходится класть/таскать каждому, кто хочет, чтоб его брак был успешен.
труд - субъективное понятие
Это если вы не получаете за него зарплату.
как это не производят? Вы же говорили о психологическом и ином комфорте. Это что, не блага?
Семья не производит блага. Семья не производит комфорт. Семья не продаёт комфорт на колхозном рынке и не сдаёт его в аренду. Комфорт в семье - это психологическое состояние, ощущение, эмоция.
это труд: вы волевым усилием подавляете собственный эгоизм.
Тогда вы, подавляя зевок на лекции, заняты общественно-полезным трудом. Поздравляю. Можете потребовать зарплату за это.
В общем - всё, надоело. Если для вас семья - труд, ну, пашите, трудитесь. Зарабатывайте премию. Пятилетку за три года. Соцсоревнование с соседями устройте. Ещё жене предъявите список своих трудовых затрат - пусть компенсирует борщами.
Читайте Гегеля, изучайте марксизм. Тогда, может, не будете валить всё в кучу.
Тогда вы, подавляя зевок на лекции, заняты общественно-полезным трудом.
а вот вы и попались, просто слова труд Вам здесь было мало, вы вынуждены были приписать к нему "общественно-полезный"
В общем - всё, надоело. Если для вас семья - труд, ну, пашите, трудитесь. Зарабатывайте премию.
Вы рассуждаете о труде, как о чём-то плохом, вынужденном, противоестественном.
Подозреваю, что Ваша работа Вам не нравится? Можете представить чем бы занимались, если бы достаток был и без неё?
а вот вы и попались, просто слова труд Вам здесь было мало, вы вынуждены были приписать к нему "общественно-полезный"
Ну, уберите "общественно-полезный". Вопрос остаётся открытым.
Вы рассуждаете о труде, как о чём-то плохом, вынужденном, противоестественном.
Вы рассуждаете о семье, как о чём-то вынужденном и противоестественном.
Подозреваю, что Ваша работа Вам не нравится? Можете представить чем бы занимались, если бы достаток был и без неё?
Если бы не нравилась - не работал бы.
третий брак - второй десяток пошёл. Душа в душу
Ошибка выжившего.
Вот реально в браке становится жить легче, проще и намного интереснее, лучше, богаче эмоционально и духовно.
Везёт Вам, коли ваша половинка реально что-то полезное делает, а не целый день пырится в ютуб, и приходится содержать ещё и её. Хорошо хоть ещё нашу одежду раз в месяц стирает, не забывая при этом погундеть «а почему у нас нет своей стиралки».
Так вы смотрите, кого выбираете на роль своей второй половинки. Если вам это не нравится - не делайте этого, не мучайте ни себя, ни другого человека.
К слову, есть мнение, и оно не только моё, что то, как себя ведёт ваша вторая половинка, в большей степени зависит от вас, а не от неё. Если вы её выбрали по некоему принципу выгоды (например, не искать партнёра для секса - это долго, дорого, успех не гарантирован. Или чтобы стирала-готовила.), то и не жалуйтесь, что занимаетесь содержанием. Купили сервис - платите.
Знаете, есть такое выражение — «коли взялся за гуж — не говори, что не дюж». Вот и тащу.
Как вариант. Но тут надо очень хорошо всё взвесить. Иногда (на самом деле - довольно часто) такое тащение никому не приносит пользы, ни тому, кто тащит, ни тому, кого тащат. И вполне возможно, что перестав заниматься перетаскиванием можно освободить и себя, и свою ношу, тем самым и самому получив шанс найти более подходящую половинку, и своей прежней спутнице дать возможность найти кого-то, кто будет больше ей подходить.
Тут есть один пример, весьма наглядный - судьба Ненарокова и его жены в фильме "Экипаж".
Скажите, пожалуйста, сколько итераций цикла
«Ну вроде всё нормально, надо бы попробовать..»
«Блин, да что ж такое? Ну ничего, со временем исправится...»
«Да ёпрст, что ж оно всё не исправляется да не исправляется??? Надо кончать с этим!»
Вы считаете приемлемым?
(Ответ «бесконечность» не принимается, у нас тупо нет столько времени.)
Итераций может быть сколько угодно. Зависит от самого человека. Прежде всего первый этап должен быть глубоко осознанным и взвешенным. К сожалению, в молодом возрасте это сделать довольно трудно, тем более в условиях современности, когда все медиа учат абсолютно другому. Никто ведь не учит семейной жизни - ни в школе, ни в ВУЗе. Раньше хоть из книг-фильмов какую-то информацию черпали, но сегодня этот источник зачастую не только бесполезен, но даже вреден.
Мне хватило трёх итераций.
Я Вам сейчас страшную вещь скажу, но это — шестая. Седьмая, если учитывать подростково-школьную.
Так что не льстите себе, Вы — ошибка выжившего.
Я Вам сейчас страшную вещь скажу, но это — шестая. Седьмая, если учитывать подростково-школьную.
Значит вы не делали выводов и совершали одну и ту же ошибку.
Никто ведь не учит семейной жизни - ни в школе, ни в ВУЗе.
Вы же сказали, что семейная жизнь - это не труд, а стало быть непонятно, чему тут учить.
Какие-то постоянные взаимно-противоречащие параграфы, извините.
«Он не жалуется, он хвастается» почти ©
Вы же сказали, что семейная жизнь - это не труд, а стало быть непонятно, чему тут учить.
Учить взаимопониманию, умению слушать, правильно расставлять приоритеты. К труду (напомню в десятый раз - к преобразованию материи) это не имеет отношения.
К труду (напомню в десятый раз - к преобразованию материи)
Так и запишем: дяденька сказал, что математики, бухгалтеры, да и в конце концов программисты — тунеядцы!
когда человек прикладывает усилия к взаимопониманию, делает над собой усилие, чтобы выслушать аргумент другой стороны (вот как я сейчас), то почему же это не является трудом?
Потому, что не каждое ваше усилие есть труд. Если вы прогуливаетесь по парку - это не труд. Если вы почесали за ухом - это не труд. Если вы сказали спасибо жене - это не труд. Даже ваше занятие сексом с ней - это тоже не труд. И даже рождение и воспитание ребёнка - тоже не труд.
Труд - это преобразование материи, создание благ. Материальное производство. В процесс материального производства входит и интеллектуальный труд, как один из этапов. Вы всё время всё варите в кучу. В итоге у вас и ковыряние в носу есть труд.
Неужели сами не понимаете?
Труд - это преобразование материи
И всё-таки, какую материю преобразовывают работники интеллектуального труда?
Я же вам давал ссылку на описание процесса труда? Интеллектуальный труд - это составляющий компонент материального производства. Вы же не можете вытачивать болт не понимая, что делаете и не составив предварительно техническое задание. Так что интеллектуальный труд всегда присутствует в материальном производстве.
Но тут есть один интересный момент. Например - писатель. Или композитор. Ведь они тоже трудятся, тоже интеллектуально, но при этом не создают материальных благ. Тогда как быть?
Для меня лично в этом контексте их труд относится к материальному производству не прямо, а косвенно. В частности, писатель пишет развлекательную книгу, тем самым помогая тем, кто занят в материальном производстве, отдыхать от своей работы, расслабляться. То же самое и композитор - он сочиняет музыку, которая помогает отдыхать людям, производящим блага как для себя, так и для композитора. В общем, как-то так вкратце.
А если писатель или композитор пишет что-то серьёзное, то они таким образом позволяют передавать морально-этические принципы всем читателям. Тоже полезный труд.
Вы же не можете вытачивать болт не понимая, что делаете
Тут нам уже который мечяц грузят, что ИИ это совершенно не мешает писать код.
Но тут есть один интересный момент. Например - писатель. Или композитор. Ведь они тоже трудятся, тоже интеллектуально, но при этом не создают материальных благ. Тогда как быть?
Для меня лично в этом контексте их труд относится к материальному производству не прямо, а косвенно. В частности, писатель пишет развлекательную книгу, тем самым помогая тем, кто занят в материальном производстве, отдыхать от своей работы, расслабляться.
Но Вы же пишете —
Если вы прогуливаетесь по парку - это не труд. Если вы почесали за ухом - это не труд.
А если б токарь не почесал за себе ухом — то постояное ощущение чесотки мешало бы ему крутить штурвал на станке, а так почесал — и теперь трудится эффективнее. Иными словами, почесание за ухом помогло тому, кто занят в материальном производстве, облегчить свою работу, расслабиться, то есть помогло материальному производству не прямо, а косвенно.
Тут нам уже который мечяц грузят, что ИИ это совершенно не мешает писать код.
Так а задание-то кто даёт ИИ? Это же и есть самое главное - создать идею и техзадание. А уже на основании этих указаний ИИ и создаёт свои компиляции.
А если б токарь не почесал за себе ухом — то постояное ощущение чесотки мешало бы ему крутить штурвал на станке
Зачем вы мучаете сову? Ну не лезет она на глобус. Результатом труда всегда является нечто осознанно созданное. Вы же помните, что труд включает в себя изучение, анализ, творческое переосмысление.
Так а задание-то кто даёт ИИ? Это же и есть самое главное - создать идею и техзадание.
бишь, если программист взял техзадание и сделал его, то это не труд
Если программист взял техзадание и выполнил его - это труд. Если программист взял техзадание и выполнил его используя ИИ - это труд. Если программист сам придумал техзадание и выполнил его используя любые доступные средства - это всё труд.
Вам не надоело задавать странные вопросы? Ну всё же элементарно с этим самым трудом, что же вы постоянно путаетесь и шарахаетесь из крайности в крайность?
так а если ИИ выполнил работу по ТЗ - это труд или не труд?
программист выполнил работу по ТЗ - труд
ИИ выполнил работу по ТЗ - что это?
«Если факты входят в противоречие с моей теорией, то тем хуже для фактов!» ©
OK, не понимаете... Тогда встречный наводящий вопрос.
Когда рабочий запускает станок с ЧПУ и станок согласно заложенной в него программе вытачивает деталь - трудится станок или нет?
проблема в том, что ТЗ для программиста и ТЗ для ИИ уже не имеют отличий.
проблема в том, что ТЗ для программиста и ТЗ для ИИ уже не имеют отличий.
Опять двадцать пять. Но ТЗ-то кто составляет для программистов и машин? Если вы заменили рабочего с напильником роботом-фрезеровщиком, то робот-фрезеровщик не становится рабочим, это по-прежнему инструмент, напильник обвешанный дополнительным функционалом.
Я реально не понимаю вашего упорства в этом заблуждении. Это же элементарная логика, понятная даже ребёнку.
упираетесь именно Вы
ИИ с составлением ТЗ тоже отлично справляется
ИИ с составлением ТЗ тоже отлично справляется
Ага. Когда ему дают такое ТЗ - создать ТЗ.
Скажите прямо: вы отказываетесь воспринимать ИИ как неодушевлённый инструмент?
неодушевлённый ИИ более полезен для человека, нежели одушевлённый.
одушевлённый ИИ будет обладать теми же недостатками, что и человек: у него не будет всезнания, ему будет требоваться система мотивации и так далее.
А потому смысла строить одушевлённый ИИ мало.
Одушевлённый ИИ просто невозможен. Это инструмент. Калькулятор. И все ваши рассуждения на эту тему не имеют смысла.
И хоть вы не отвечаете на мои вопросы, я отвечу за вас: ИИ - это сложная машина. Она никогда не станет ни интеллектом, ни сознанием, ни чем-то подобным. И как инструмент она никогда не заменит человека.
Одушевлённый ИИ просто невозможен.
идеалистическая точка зрения. но мир материален.
Это инструмент. Калькулятор.
мозг - просто набор нейронов
клетка - просто набор различных веществ
И хоть вы не отвечаете на мои вопросы, я отвечу за вас: ИИ - это сложная машина. Она никогда не станет ни интеллектом, ни сознанием, ни чем-то подобным.
это высказывание очень похожее на нечто религиозное
аргументов за - нет, а вот аргументов против навалом.
рекомендую Вам почитать вот эту весьма неплохую книжку:
идеалистическая точка зрения. но мир материален.
Идеалистическая точка зрения - одушевлять неодушевлённые предметы.
мозг - просто набор нейронов
клетка - просто набор различных веществ
Но интеллект - это больше чем просто набор нейронов или набор различных веществ. Для интеллекта это только инструменты. А собственно интеллект - это умение этими инструментами пользоваться.
аргументов за - нет, а вот аргументов против навалом.
Это был вывод из множества аргументов, которые я вам привёл. В ответ вы не привели ни одного разумного аргумента против.
рекомендую Вам почитать вот эту весьма неплохую книжку:
Мнение увлечённого человека - это, безусловно, интересно и увлекательно. Но это никак не решает фундаментальные вопросы, которые я вам задавал и на которые вы не хотите отвечать.
Идеалистическая точка зрения - одушевлять неодушевлённые предметы.
принципиальная невозможность создать одушевлённый предмет может произрастать только из признания что душа - это нечто внемировое.
Это именно религиозный взгляд.
Но интеллект - это больше чем просто набор нейронов или набор различных веществ.
интеллект - это просто статус в биологическом автомате состояний.
Чтобы заявлять принципиальную невозможность написать программу, аналогичную той, что расположена в человеческом мозгу, нужно иметь очень серьёзные аргументы.
Особенно в контексте успехов, которые демонстрирует текущий уровень ИИ.
Но это никак не решает фундаментальные вопросы, которые я вам задавал и на которые вы не хотите отвечать.
я не увидел фундаментальных вопросов.
давайте ещё раз: какая фундаментальная причина мешает создать осознающий себя ИИ?
(при том, что ещё раз: для замены ИИ всех профессий человека создавать осознающий ИИ не требуется, того, что есть - достаточно)
принципиальная невозможность создать одушевлённый предмет может произрастать только из признания что душа - это нечто внемировое.
Вы так и не понимаете, что я пишу. Душа, сознание - это ноосфера. Она создаётся всеми поколениями людей, прошлыми, настоящими и будущими. Мозг, синапсы, процессоры, нейронные сети - всё это лишь инструменты, которые ноосфера использует.
интеллект - это просто статус в биологическом автомате состояний.
Нет. Интеллект не имеет отношения ни к биологическим, ни к механическим, ни к электронным автоматам.
Особенно в контексте успехов, которые демонстрирует текущий уровень ИИ.
Эти успехи - программистов, пишущих код для ИИ.
давайте ещё раз: какая фундаментальная причина мешает создать осознающий себя ИИ?
Причина простая - это машина. Устройство, по определению не имеющее сознания. Вы можете запрограммировать эту машину на проявление "чувств" или "эмоций", можете имитировать "сознание", но всё это будут именно имитации.
Человек до сих пор даже близко не понимает, что такое сознание, интеллект. И вряд ли в ближайшее будущее поймёт это на 100%. А если вы не понимаете что-то - как вы можете это создать?
У человека есть смысл жизни - повышение выживаемости своего биологического вида в условиях агрессивной внешней среды. У машины нет ни смысла, ни самой жизни. Она - инструмент человека.
для замены ИИ всех профессий человека
ИИ не заменяет и никогда не заменит всех профессий человека. Более того, он будет способствовать созданию новых профессий. Именно для человека. Даже если вы думаете, что ИИ где-то кого-то заменил, то вы ошибаетесь - человек всё равно остаётся главным управляющим всеми процессами, генератором идей, преобразователем материи. Машины ему только помогают, но не заменяют его. И никогда не смогут.
Вы так и не понимаете, что я пишу. Душа, сознание - это ноосфера.
ноосфера - это из определения Вернадского? Однако к душе одного человека оно относится весьма опосредовано. Я бы сказал - никак.
Она создаётся всеми поколениями людей, прошлыми, настоящими и будущими.
всеми поколениями создаётся только массив знаний человечества.
И в этом месте не важно кому его передавать: человеку или ИИ. В любом случае потребуется передать.
Мозг, синапсы, процессоры, нейронные сети - всё это лишь инструменты, которые ноосфера использует.
у Вас "ноосфера" используется в значении похожем на "эгрегор". Короче, снова идеализм и религия.
Вернадский (и прочие русские космисты) говорил о ноосфере, как общем векторе всего мирового общества, но не источнике единичного сознания.
Ноосфера ни в коем случае и никак не может быть предпосылкой или источником разума индивида.
Да, интеллект - общественная функция, но только потому, что процесс самообучения в мозгу человека работает непрерывно. Не отключается.
Если убрать общество, то "веса в нейронах" продолжат пересчитываться, и этот процесс будет происходить без опоры на внешнюю валидацию, и в результате интеллект будет утрачен.
Однако, имея только доступ к знаниям (продукту общества, а не самому не обществу), интеллект вполне можно сохранить.
Причина простая - это машина.
Вопрос: почему нельзя машину сделать разумной?
Ответ: потому что это машина.
vs
Вопрос: почему воду нельзя греть в котельной?
Ответ: потому что вода холодная.
У человека есть смысл жизни - повышение выживаемости своего биологического вида в условиях агрессивной внешней среды.
что мешает создать ИИ у которого будет аналогичный смысл жизни?
У машины нет ни смысла, ни самой жизни.
у разумной (вернее, субъектной) машины появится и смысл жизни.
Даже если вы думаете, что ИИ где-то кого-то заменил, то вы ошибаетесь - человек всё равно остаётся главным управляющим всеми процессами, генератором идей, преобразователем материи.
кроме веры есть какие-то обоснования этого тезиса?
PS: вот, взять художников, например. что такое "новая картина"? Это <список отсмотренных старых> + <список изученных способов рисования> + $RANDOM.
Поскольку человек не может за жизнь отсмотреть/изучить большие списки, то художники давно перестали творить что-либо новое. Апогеем понимания этого момента выступил Малевич с его "квадратом".
И что мы имеем на сегодня? ИИ рисует много лучше среднестатистического художника. Почему? Потому что отсмотрел миллионы картин против сотен у среднего художника!
Однако кто-то когда-то так же безапелляционно заявлял "ИИ никогда не заменит художника".
Теперь вот говорится (Вы говорите), что дескать ИИ не может генерировать идеи.
Хотя он может - и давно. Доказательство - список открытий, сделанных с помощью ИИ.
Вопрос (пока) не в генерации идей, а в стоимости их (идей) проверки. Больше ни в чём.
Однако к душе одного человека оно относится весьма опосредовано.
Души одного человека не существует.
всеми поколениями создаётся только массив знаний человечества.
Интеллект - это не только знания.
Ноосфера ни в коем случае и никак не может быть предпосылкой или источником разума индивида.
Не существует разума индивида. Разум - явление коллективное. Причём, всех поколений, прошлых, настоящих и будущих.
Однако, имея только доступ к знаниям (продукту общества, а не самому не обществу), интеллект вполне можно сохранить.
Нет. Знания сами по себе бесполезны. Нужно уметь с ними правильно работать. Творчески работать - рождать идеи, основанные на полученных знаниях, хотеть что-то сделать, что-то изменить в мире.
что мешает создать ИИ у которого будет аналогичный смысл жизни?
Две вещи. Раз - зачем? Два - вы реально хотите создать нечто, что уничтожит человечество? Ну, создайте смертоносный вирус - это проще и быстрее. Вы же понимаете, что если вы создадите машину, которая будет заточена на конкуренцию с любыми возможными соперниками, она будет конкурировать и с вами в том числе.
Причём, что забавно, такая машина вас уничтожит, а затем и сама прекратит существование, т.к. без помощи человека она не сможет функционировать.
у разумной (вернее, субъектной) машины появится и смысл жизни.
Субъектность - это осознание себя, как нечто отличное от других. При этом те другие - это угроза, враг, чужой.
вот, взять художников, например. что такое "новая картина"? Это <список отсмотренных старых> + <список изученных способов рисования> + $RANDOM.
Это в ваших ИИ такая схема. У человека прежде всего есть идея - что он хочет выразить, что он хочет сказать. Именно отсюда рождаются новые стили, новые направления, новые методы нанесения краски, передачи оттенков, полутеней, и т.д. и т.п. Во всём этом есть смысл, сверхзадача. В операциях машины смысла или сверхзадачи нет - это лишь выполнение заложенной программы.
то художники давно перестали творить что-либо новое.
Если вы чего-то не знаете - это не значит, что этого нет.
Апогеем понимания этого момента выступил Малевич с его "квадратом".
ИИ недоступен даже этот чёрный квадрат.
ИИ рисует много лучше среднестатистического художника.
Вы специалист по живописи? Или гуглите картинки в интернете? Как пишет ИИ - масло, пастель, акварель, какая техника?
Однако кто-то когда-то так же безапелляционно заявлял "ИИ никогда не заменит художника".
Да, ИИ никогда не заменит художника. Стать ещё одним инструментом художника - сможет, а заменить его - нет.
Теперь вот говорится (Вы говорите), что дескать ИИ не может генерировать идеи.
Не может.
Доказательство - список открытий, сделанных с помощью ИИ.
ИИ сам захотел сделать эти открытия? Сделал сюрприз своим программистам? Или всё-таки некие специалисты "попросили" ИИ сделать нечто, что им нужно было?
Души одного человека не существует
души вообще не существует. Под этим термином я понимаю сознание.
Интеллект - это не только знания.
но и умение их применять, строить стратегии и логические выводы. Всё это у ИИ уже есть. Субъектность здесь не требуется. Мало того - вредна (с практической точки зрения). То есть полезна, как научная задача, а не как практическая.
Не существует разума индивида. Разум - явление коллективное. Причём, всех поколений, прошлых, настоящих и будущих.
даже не знаю, как это комментировать. Вот Вы обладаете разумом - спорите со мной, отстаиваете свою точку зрения. Никакой коллектив здесь кроме Вас не участвует.
Нет. Знания сами по себе бесполезны. Нужно уметь с ними правильно работать.
современный ИИ уже работает со знаниями правильнее человека. Хотя бы потому, что может строить междициплинарные ассоциативные связи, а человек может это делат весьма и весьма ограничено.
Две вещи. Раз - зачем? Два - вы реально хотите создать нечто, что уничтожит человечество?
научный интерес
оно не сможет уничтожить человечество, поскольку не сможет превосходить человека, а будет его копией (да копия может быть лучше человека, но это не может стать иным качеством). Вот здесь пытался это объяснить: https://habr.com/ru/articles/890674/
Субъектность - это осознание себя, как нечто отличное от других. При этом те другие - это угроза, враг, чужой.
закладываем в интеллект инстинкт самосохранения, а затем собираем общество из интеллектов и периодически симулируем им критические ситуации.
Чего проще? Основная проблема построения так называемого "сильного ИИ" не в проявлении субъектности, а в создании стабильного результата.
Включить самообучение интеллекту можно уже сейчас (в пределах контекста в чате оно уже работает: попробуйте дать ИИ задачку, которую он решит неправильно, объясните ему что не правильно, а затем дайте вторую - он будет учитывать предыдущую ошибку и ваше объяснение). А вот подобрать устойчивые коэффициенты этого самого обучения будет сложно.
Берём человека - ребёнка. У него уровень обучаемости очень высокий. В детстве человек легко изучает такие вещи, как языки. Что угодно. Но именно из за высокого уровня обучаемости он в этом же детстве легко теряет эти знания. По мере взросления человек утрачивает способность к быстрому обучению, но эта способность не выключается никогда (иначе субъектность будет утрачена).
И вот найти устойчивый набор коэффициентов обратных связей - задача о многих итерациях. Где требуется не один на планету интеллект, а сотни, тысячи, миллионы эволюционных проб. Это всё понятно как делать, просто пока не хватает ресурсов.
У человека прежде всего есть идея - что он хочет выразить, что он хочет сказать.
ИИ сейчас отлично генерирует идеи. Ещё раз: см. список открытий совершённых ИИ.
ИИ сам захотел сделать эти открытия?
Ещё раз: Вы хотите субъектности. Но она представляет исключительно академический (не практический) интерес.
Всё остальное у ИИ уже есть. Чисто экстенсивным развитием можно получить замену любой разумной деятельности на планете. При этом, верхнеуровневая задача может быть поставлена лишь однажды и корректировок не требуется.
Вот Вы обладаете разумом - спорите со мной, отстаиваете свою точку зрения. Никакой коллектив здесь кроме Вас не участвует.
А у меня-то откуда разум взялся?
ИИ сейчас отлично генерирует идеи.
Нет. Идеи генерирует человек.
А у меня-то откуда разум взялся?
машина в мозгу (нейронная сеть) + её обучение в детстве
Нет. Идеи генерирует человек.
Нет, ИИ отлично генерирует идеи.
А без вашей просьбы тоже генерирует? :-)
а Вы зачем постоянно контекст переключаете?
давайте ещё раз:
Обсуждался вопрос: может ли ИИ генерировать идеи
ответ: может
Может ли он это делать без команды человека?
ответ: не может
Все ли люди могут генерировать идеи?
ответ: не все. См. статистику по предпринимателям и творческим людям: большинство предпочитает работать по внешним командам.
Если потребуется чтобы ИИ генерировал идеи без команды человека, то можно ли это сделать?
ответ: можно
Почему не делают такой ИИ?
ответ: маленькая практическая ценность.
Однако подобные системы есть. Именно с их помощью сделаны открытия, которые приписывают ИИ: новые сплавы, новые вещества, новые процессы и так далее. Здесь ИИ вводится в режим непрерывной генерации идей, а другой ИИ их проверяет, фильтрует и так далее.
Обсуждался вопрос: может ли ИИ генерировать идеи
ответ: может
Может ли он это делать без команды человека?
ответ: не может
:-)
Так может, что не может :-)
Все ли люди могут генерировать идеи?
ответ: не все.
Ответ неверный. Идеи генерируют абсолютно все люди.
Идеи генерируют абсолютно все люди.
они не стремятся их реализовывать. Потому вопрос генерации не определён. Вполне возможно, что "все люди" (в том числе я и Вы) - это простые NPC :)
Так может, что не может :-)
может (выше же скриншот).
Вам что нужно? Возможность генерации идеи? Или спонтанный вызов этого колбека? Спонтанный вызов этого колбека тоже делают. Смотри открытия, сделанные ИИ.
Не может.
Вопрос закрыт,
как же не может, если вот на скриншоте видно, что отлично генерит?
если Вам начальник не скажет что делать, Вы и не сделаете. Чем человек отличается от ИИ? Ничем!
Вопрос закрыт
стремление закрыть дискуссию без аргументов свойствено религиозным людям. Аргументом здесь является "это так, потому что я верю, что это так".
Однако мы с Вами вроде оба позиционируемся как материалисты? Давайте попробуем ещё разок безо всяких "вопрос закрыт"?
А теперь, не отходя от кассы, сгенерируйте вторую картинку «на его вкус». Боюсь, что сильно удивитесь.
Особенно в контексте успехов, которые демонстрирует текущий уровень ИИ.
Это каких же, позвольте поинтересоваться? Что-то ни одного сверхсветового двигателя так до сих пор и не вижу.
Это каких же, позвольте поинтересоваться? Что-то ни одного сверхсветового двигателя так до сих пор и не вижу.
эм. как человечество делает открытия?
оно накапливает пул знаний N. Затем кто-то смотрит на этот N, и генерирует версию - N+1, затем её проверяют: опровергают или подтверждают. Во втором случае N+1 прибавляется к пулу знаний (это если мы говорим о науке).
сверхсветовой двигатель находится на условном порядковом номере N+1000.
С чего Вы взяли, что с ИИ можно перескочить N+2, N+3...N+999?
Есть такой риторический приём — доведение до абсурда предела. Понятно, что глупо ожидать сверхсветового двигателя вотпрямща. Но где то самое N+1?
мозг — просто набор нейронов
клетка — просто набор различных веществ
Но есть нюанс.
Не в смысле «души», а в смысле сложности системы.
что за нюанс?
PS: я тут недавно смотрел Дробышевского. В целом он говорит умные вещи, но про ИИ сказал чушь: дескать мы знаем как работает один нейрон, но поскольку их много, то мы никогда не узнаем, как работают они все.
Меж тем для газов у нас есть законы Бойля-Мариота, Гей-Люсака и так далее: далеко не во всех случаях требуется знать как ведёт себя каждая частица, чтобы понять, как будет работать система в целом.
Да, у мозга много отделов, ну дык его моделирование - просто вопрос времени. А ещё копирование его состояния возможно станет возможным раньше, чем станет до конца понятно его устройство. Гы-гы
дескать мы знаем как работает один нейрон, но поскольку их много, то мы никогда не узнаем, как работают они все.
Вот в том‑то и заключается нюанс: речь идёт о переходе количества в качество. У приматов те же нейроны — однако они почему‑то «Пионеры» в глубины космоса не запускают.
Меж тем для газов у нас есть законы Бойля‑Мариота, Гей‑Люсака
И много Вы знаете размышляющих газов?
его моделирование — просто вопрос времени.
«Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся — ни мне, ни тебе...» ©
Вот в том‑то и заключается нюанс: речь идёт о переходе количества в качество. У приматов те же нейроны — однако они почему‑то «Пионеры» в глубины космоса не запускают.
забери знания у современного человека, но оставь ему нейроны - и он откатится на миллионы лет в эволюции.
соответственно, наполнение этих нейронов на 99.9% - внешняя функция.
И много Вы знаете размышляющих газов?
я вижу, что не разбираясь в строении мозга, а просто экспериментируя, уже смогли построить модели, делающие логические выводы.
то есть утверждение, что потребуется понять всё вместе ложно
ну и аналогия с газами тоже подходит.
«Жаль только — жить в эту пору прекраснуюУж не придётся — ни мне, ни тебе...»
сперва считалось что ИИ не сможет играть в Го лучше человека, потом что в шахматы, затем в компьютерные игры, затем что не сможет строить логические цепочки и так далее.
и, что интересно, менее 10 лет назад компьютер не мог различать слова "замок" и "замок". А теперь всё с этим в порядке.
сегодня у нас имеется конкуренция в этой области и, уверен, что пору прекрасную мы застанем. Вопрос только в степени её прекрасности.
забери знания у современного человека, но оставь ему нейроны - и он откатится на миллионы лет в эволюции.
Это верно. Однако человек за год-другой (в младенчестве) с абсолютного нуля обучается языку — а у приматов с этим как-то совсем уж грустно. Может, есть всё-таки секрет у мальчишей?
я вижу, что не разбираясь в строении мозга, а просто экспериментируя,
Не разбираясь в игре, 304 спичечных коробка побеждают человека в крестики-нолики.
уже смогли построить модели, делающие логические выводы.
считалось что ИИ не сможет играть в Го лучше человека
По моим сведениям, ИИ вывел Сёдоля из равновесия совершенно нелогичным ходом, а пока тот пытался грокнуть, в чём тут подвох, допинал. Нельзя сказать, что имея возможность проанализировать 1005000 партий, невозможно определить, какой ход имеет большие шансы на выигрыш. Те же 304 коробка, только их сильно больше 304,
затем что не сможет строить логические цепочки
Так ведь до сих пор не может.
менее 10 лет назад компьютер не мог различать слова "замок" и "замок". А теперь всё с этим в порядке.
И сейчас ведь не может. Опять 304 коробки. «После слова „средневековый“ чаще встречается слово „зАмок“, а после слова „открыть“ — „замОк“.»
Это верно. Однако человек за год-другой (в младенчестве) с абсолютного нуля обучается языку — а у приматов с этим как-то совсем уж грустно. Может, есть всё-таки секрет у мальчишей?
вообще не понимаю этого вопроса. Ну да, есть отличия с обезьянами, а почему их быть не должно?
крестики-нолики полностью алгоритмизируются
шахматы - нет
Так ведь до сих пор не может.
"до сих пор не может" - тиражируемый мем. просто попросите gpt сделать выводы из заданного вами тезиса.
«После слова „средневековый“ чаще встречается слово „зАмок“, а после слова „открыть“ — „замОк“.»
а вот здесь я что написал?: замок
а здесь?: замок
вообще не понимаю этого вопроса
Почему если «забрать знания у современного человека, но оставить ему нейроны — и он откатится на миллионы лет в эволюции», но если «дать знания шимпанзе, но оставить ему нейроны» — он никуда вперёд не вкатывается?
крестики‑нолики полностью алгоритмизируются
шахматы — нет
Почему «нет»? Вполне себе «да» — это игра с полной информацией — но есть нюанс.
попросите gpt сделать выводы из заданного вами тезиса.
И часто Вы антропоморфизируете?
Не «попросите сделать выводы», а попросите насыпать токенов, с наибольшей вероятностью следующих за вот этими.
а вот здесь я что написал?: замок
а здесь?: замок
Два набора из абсолютно однаковых символов (я сравнил).
но есть нюанс
и этот нюанс всё и меняет
Два набора из абсолютно однаковых символов (я сравнил).
однако написаны разные слова
человек, получается, тоже вычисляет какое-где по статистике
написаны разные слова
Да что ви говорите.
возвращаясь к тому, с чего начали.
компьютер определяет смысл слов из контекста (упрёк)
но и человек делает так же (вот, выяснили)
из контекста (упрёк)
Какой ещё упрёк?
компьютер определяет смысл слов
Достали уже антропоморфизировать. Он не «определяет смысл слов» — он определяет, что после токенов «сре‑дне‑ве‑ко‑вый» наиболее часто следуют токены «за‑мок».
Достали уже антропоморфизировать. Он не «определяет смысл слов»
он именно определяет смысл слов. почитайте, что такое эмбеддинг. Да он (эмбеддинг) составляется из контекста токенов, но он именно является вектором в смысловом пространстве.
условно говоря 3D пространство, где ось X - температура, ось Y - твёрдость, а ось Z - цвет.
два красных предмета будут иметь одинаковую координату по оси Z, а близкие по твёрдости - одинаковую координату по оси Y и так далее.
только в ИИ координат много больше. Часто применяют 4096 координатные поля смыслов, а в некоторых случаях размерность повышают до 65 тыс
Первоначально, когда вводили эти векторы то мечтали свести всё к векторной математике:
король минус корона = мужчина
королева = король минус мужчина плюс женщина
и эта математика работает, но мешают многозначные слова. А потому её (математику) в итоге частично заменили тем же нейрообучением, а работает она при поиске близких смыслов и ассоциативностей.
Так а задание-то кто даёт ИИ?
Ну да, ну да.
Зачем вы мучаете сову?
Вы первый начали!
проблема в том, что ТЗ для ИИ уже очень напоминает ТЗ для человека.
до больших систем, написанных ИИ, остаётся очень маленький шажок
проблема в том, что ТЗ для ИИ уже очень напоминает ТЗ для человека.
Даже если в будущем вы просто будете говорить машине "построй мне дом" и будете получать готовое жилище, даже тогда работа машины не будет являться трудом. Это всё равно будет очень сложный инструмент. Зачем вы пытаетесь одушевить машину - мне лично совершенно непонятно.
до больших систем, написанных ИИ, остаётся очень маленький шажок
Ну да,
(сарказм, если кто не видел, чем мультик закончился)
Вы первый начали!
Нет, первой была опубликована статья.
мне очень интересно, каким жизненным опытом вы лично обладаете? Мне кажется, что у вас есть ум, но вот с опытом большие проблемы. Или вы женщина =)
Приходилось ли вам руководить коллективом хотя бы из 4-5 человек? Как вы себе представляете, этот коллектив будет существовать "как ячейка" экономики, если в нем нет одного, я подчеркиваю - ОДНОГО - руководителя? Где-то в творческой сфере, если собрались очень, очень близкие по духу и давно сработавшиеся люди, им, может и не потребуется руководитель - трое из четырех эстонцев, написавших skype, знали друг друга еще со школы. Но в обычном коллективе, наполненном среднестатистическими людьми, без руководителя всегда начнутся склоки, всегда личные амбиции будут застилать разумные решения, и т.д. И вот после рабочего дня эти люди приходят домой и там все повторяется сначала, но уже - на другой сцене другой ячейки обещства.
Естественным выходом из этого является либо единый бюджет и единоличное руководство (а уж руководителем может быть и куколд муж, и жена), либо, в случае двух равноправных партнеров, разграничение полномочий и зон ответственности, а для того, чтобы обеспечивать функционирование разных зон ответственности и нужен раздельный бюджет.
То есть раздельный бюджет - это нормально, если в семье установились партнерские, а не иерархические отношения.
мне очень интересно, каким жизненным опытом вы лично обладаете?
Выше отвечал на этот вопрос. В браке. Женщина одна и та же на протяжении всей жизни. Детей трое - 27, 24, 17
Приходилось ли вам руководить коллективом хотя бы из 4-5 человек?
приходилось и коллективом 150. Вы, кстати, скорее всего, пользовались результатами моего труда. С вероятностью близкой к 100% - если живёте в России и не в деревне тьму-таракани.
Как вы себе представляете, этот коллектив будет существовать "как ячейка" экономики, если в нем нет одного, я подчеркиваю - ОДНОГО - руководителя?
ячейка без выделенного руководителя отлично работает в небольших коллективах. А семья или пара/несколько друзей - это именно такое образование.
Как вы себе представляете, этот коллектив будет существовать "как ячейка" экономики, если в нем нет одного, я подчеркиваю - ОДНОГО - руководителя?
а семья ли это, если отношения партнёрские?
Снимаю шляпу перед вашим семейным опытом, но хоть убей не пойму как можно быть настолько близоруким. А может вы, это - методолог, не дай бог ?
ячейка без выделенного руководителя отлично работает в небольших коллективах. А семья или пара/несколько друзей - это именно такое образование
Я описал условия для подобной работы. Сложно давать количественные оценки, не если в одной ячейке собрались два амбициозных человека, склоки неизбежны. Просто когда мы говорим о небольших коллективах, мы их оцениваем по итогу, а не в динамике, а если эту динамику посмотреть, то там по-любому увидим и количественные и качественные изменения. Новые люди приходят и уходят, старые уходят.
Я понимаю, о чем вы говорите, у меня есть примеры и на своем веку, но мы ведем речь о коллективах, в которых люди знают друг друга десятки лет, о коллективах, которые гораздо более похожи на "ошибку выжившего", чем на подтверждение вашего тезиса.
а семья ли это, если отношения партнёрские?
Расскажите, как это устроено в вашей семье. Трудно оппонировать абстрактному понятию семьи, причем не понятно - это семья из известной книжки Энгельса или томика под названием "Домострой" =)
Я описал условия для подобной работы. Сложно давать количественные оценки, не если в одной ячейке собрались два амбициозных человека, склоки неизбежны.
Не важно насколько амбициозны два человека. Если семья - это семья, они найдут вариант где семья будет способом реализации амбиций обоих, а не одеялом, которое каждый тащит на себя.
Это то самое место, которое стало максимально обнажено с тем, что необходимость рожать детей ушла (уходит) в небытие.
Я понимаю, о чем вы говорите, у меня есть примеры и на своем веку, но мы ведем речь о коллективах, в которых люди знают друг друга десятки лет, о коллективах, которые гораздо более похожи на "ошибку выжившего", чем на подтверждение вашего тезиса.
здесь мы говорим про суть.
семья в традиционном понимании была чем? способом воспроизводства. В этом же традиционном понимании были жёсткая иерархия и необходимость этого самого воспроизводства для продолжения выживания.
Сейчас внешних факторов нет, а следовательно остались только внутренние. Теперь семья - способ кооперации двух людей, ради взаимного роста.
Кстати подобное обнажение можно наблюдать во многих вещах. Например, современный религиозный институт - теперь тоже выродился до коммерческого интереса. Меж тем внутри него когда-то существовало такое движение, как хилиазм. Идея которого была в непрерывном восхождении человека и строительству из него (человека) бога. Если бы эта часть религии не умерла, то она не противоречила бы науке, а мотивировала бы на её развитие. Увы и ах. То что осталось от религии - не жаль потерять. То, что остаётся от средней семьи - тоже.
Как-то так.
Расскажите, как это устроено в вашей семье.
Вы про финансы? Имеется счёт, к которому выпущены дополнительные карточки, благо банк позволяет настроить все СМС уведомления.
Увы, невозможно открыть счёт с двумя владельцами (я даже как-то думал тиснуть на эту тему на РОИ инициативу, но руки пока так и не дошли).
Ну а дальше: все видят всё, а крупные траты, если они требуются - обсуждаем.
Кроме всего прочего мы постепенно перешли (проходим) тот возраст, когда "хочется эту фенечку позарез, и надо её купить". Садясь в каршеринг мне иногда хочется обновить машину, а потом я говорю себе: "это вещизм!", ну и продолжаю ездить на старой. Зато нет проблем выделить баблосы на платное образование ребёнку или общесемейный тур в другую часть мира.
Но это офтоп. Я бы не хотел дальше обсуждать себя.
Автор, как я понял, предлагает не то же самое, а что-то наподобие системы интернатов описанной у Стругацких в серии "Мира Полудня", с тем отличием что система эта будет сосуществовать с традиционной. В настоящее время критический фактор влияющий на рождаемость - не кризис института семьи, а доступ к образованию и возможность карьерного роста у женщин, которые по очевидным причинам никто отбирать не будет. Простыми словами, причина по которой люди не хотят заводить много детей - огромные затраты времени и денег, в то время как существует много других интересных занятий. Система интернатов теоретически способна решить эту проблему, но и в ней большое количество подводных камней.
Простыми словами, причина по которой люди не хотят заводить много детей - огромные затраты времени и денег, в то время как существует много других интересных занятий.
Вот! Примерно к такому выводу я и пришёл несколько лет назад, когда подробнее ознакомился с демографическими выводами Капицы. Человечество подошло к периоду, когда количественное увеличение населения уже не даёт прироста эффективности всего биологического вида в целом, поэтому человечество переходит к росту качественному. Если мужчина и женщина способны, например, продвинуть науку или решить какую-то техническую задачу, то будет странно тратить их жизнь на выращивание пары детей, которым ещё надо время, чтобы вырасти и принести какую-то пользу обществу.
вот вы написали 76 слов, все правильные, но по теме вопроса ни одного.
если мы признаём что НЕвоспроизводство населения - это проблема, то делать-то что?
Это не проблема. Это нормально, так и должно быть.
Это тут у нас кто-то из начальников придумал, что это проблема.
Я не считаю это проблемой.
Это если признаем. Но проблема разве что чрезмерное воспроизводство конкурирующих социумов, которые недостаточно развивают собственную экономику.
Если же абстрактно порассуждать, то превращение воспроизводства в технологию - закономерный процесс. Ваша схема тоже может подойти. Разве что немного не укладывается в текущую мораль.
Это если признаем.
с этого статья и начинается: ЕСЛИ признаём.
кроме всего прочего, действия законодателей всё активнее и чем дальше тем больше выглядит что идём к тому, что признаём.
Не «мы признаём», а они признают.
А какое мне дело до них?
хороший вопрос, но он - выражение пессимистического взгляда на жизнь.
А у Вас есть основания для оптимизма? Так выложите же их, не томите!
мало, но вот это самое высказывание Ницше хорошо позиционирует.
Если я честно скажу себе, что "оснований для оптимизма нет", то длить это существование прекращу. Ибо зачем?
Ибо зачем?
Да чисто по инерции. Опять же как подумать, что кому-то за мной пол мыть придётся...
Не, инерция для материалистично настроенного сознания - фуфло. Если смысла жизни нет (сознание так определило), то длить эту жизнь по инерции - какой-то оксюморон.
Вы просто никогда не пробовали нормально распланировать уход из жизни. А я вот попробовал — там бэклог ТАКОГО размера получился, что даже начать стрёмно.
погодите. если жизнь не имеет смысла (потеряла) - мы ведь ЭТОТ вопрос обсуждаем, правда? - то нафига думать об этом бэклоге?
Выбираем безболезненный способ и стартуем.
а если есть бэклог, который не даёт этого сделать, стало быть смысл находится где-то в нём, и что-то требуется поправить в стартовом посыле.
Нет?
нафига думать об этом бэклоге?
Потому что я (похоже, в отличие от Вас) — существо ответственное, и не могу вот так вот просто взять и кинуть тех, кто от меня зависит.
не-не-не.
если существо ответственное - то оно видит смысл в этой самой ответственности - тогда понятие "смысл жизни утрачен" - ложно
а если смысл жизни утрачен (действительно), то смысл выполнения бэклога тоже отсутствует.
э, ну пусть будет пример из современной культуры: у вас в бэклоге пять задач по работе, но на улице начался зомби-апокалипсис. Вы же не будете их (эти задачи) доделывать только потому, что Вы - ответственный?
НЕвоспроизводство населения — это проблема
«[им] нужны живые дети, чтобы они выросли и стали мёртвыми солдатами» © Джордж Калин.
Вопрос в том, что вы считаете проблемой. Отсутствие браков? Легко чинится заменой пособий матерям-одиночкам на пособия семейным. Через месяц все будут замужем.
Безработицу? Но разве рождающие женщины увеличивают безработицу? Если они перестанут рожать, количество вакансий для мужчин вряд ли увеличится.
Иждевенческий подход к жизни? Что ж, это неизбежно при любых пособиях абсолютно. Какие бы ни были (если они достаточно большие). При наличии работы мужчины всё равно бы работали (они же не получают пособия), но видимо сами себе бизнес организовать не могут.
Проблема в том, что значимое количество людей не занято общественно полезным трудом, ведут иждивенческий образ жизни и воспитывают поколения, которые привыкают жить именно таким образом.
А корень проблемы в том, что собственно капиталу пофиг, что там с людьми происходит. Если там нет прибыли - там нет и денег, производств, предприятий и прочего. А пособия им платят только для того, чтобы население не сильно бухтело и не мешало успешным людям отдыхать на Карибах на собственных яхтах.
Многие женщины и сейчас считаю рождение ребенка средством заработка. Они минимум на 3 года уходят в декрет потом разводятся получают алименты и половину имущества. Далее цикл повторяется. По этому индустрия красоты на коне. Нужно же продавать свой юзаный вареник новым оленям.
ну и я же написал "причём без обмана"
но на самом деле, думаю, Вы ошибаетесь. Рожая ребёнка средняя женщина не планирует, что будет развод и алименты.
Здесь проблема в том, что брак - это то, что осталось после того, как стартовая романтика и эмоции схлынули. А остался рядом субъект: с иными взглядами на жизнь, иным "хорошо и плохо", со своим эгоизмом.
И здесь сохраняются те браки, в которых оба его участника могут этим самым эгоизмом поступиться. А это труд. Непростой. Вот 8 из 10 браков и распадается.
Стимулирующие выплаты рожающим женщинам (600 000 ₽ на ребёнка)
Раза в 3 умножьте хотя бы. А то рожать вам будут только представительницы маргинальных слоёв.
образование — 100 000 ₽;
(Все цифры основаны на данных из открытых источников: рыночных ставок, статистики заработных плат и сопоставимых расчётов).
Можно узнать в каких источниках такие цифры? Посмотрел по вузам - 300 - 600 тыс/год.
Промышленное производство людей — это не подмена семьи. Это добровольная система, дополняющая существующий уклад, но не отменяющая его.
Дети, выращенные в лагере будут строить семьи? Вы погуглите о приспособленности к жизни детдомовцев, например.
Посмотрел по вузам - 300 - 600 тыс/год.
(сейчас с телефона, позже отвечу на другие вопросы)
цены в вузах большие потому что образование там — коммерческий проект
государство же может получить образование для воспитуемых — по себестоимости (зарплаты преподавателей, оборудование)
потому и цифра детей в комплексе выбрана большой (50 тыс), чтоб вместо закупок услуг в розницу, закупать их оптом или даже нанимать исполнителей, формируя результат услуги самостоятельно
Идея в принципе на грани гениальности и безумия. С учетом текущей обстановки понятно куда это скатится. Но представим что чисто теоретически, неизвестно откуда, появяется правители которые хотят нести доброе/вечное.
Для всех матерей необходимо создать комфортные условия проживания минимум на 1 год, ЭКО оплодотворение чтобы сразу исключить генетические заболевания, здоровое питание, физические нагрузки, неконфликтную среду и кучу других факторов. Попробуйте поселить хотя бы 10 женщин в одном пространстве на месяц, почитайте про проблемы новорожденных которые остаются без человеческого контакта в больницах, вообще первые 3 года это этап когда минимум 1 человек должен быть всегда рядом для адекватного развития и социализации, попробуйте потом оторвать такого человека от ребенка и получите полный спектр психологических травм. В итоге возвращаемся к старой схеме с родителем (возможно с более ранним этапом взросления). Государство тут может полностью избавить от бытовых забот, необходимости работать/зарабатывать, взять все функции обучения/образования, а функцией родителя будет только "любить" ребенка. В итоге у ребенка отсутствует модель поведения и роли в семье, он не приспособлен к решению бытовых задач, не видит необходимости работать и все эти пробелы нужно искусственно заполнять. Каждое принятое решение на определенном этапе будет вызывать определенные последствия, так что по хорошему надо вначале провести моделирование всего процесса с учетом текущих знаний в медицине и психологии, опытам по изоляции и прочему.
В плане затрат есть куча возможностей для оптимизации, начиная с самообеспечения продуктами, электроэнергией и всем необходимым. Соответственно все эти расходы вычитаются из затрат на персонал который проживает на территории такого мини-города, а все услуги будут предоставляться условно-бесплатно (вот вам коммунизм за пятилетку). Обучение вполне можно сократить до 18 лет, включая высшее образование. Текущее образование слишком растянуто, многие детские сады не занимаются обучением, хотя к 7 годам ребенок уже спокойно может выучить базовые знания начальной школы (минус 3 года), а первые 3 года высшего образования по сути закрывают недостатки обучения старшей школы (еще минус 3 года), плюс изначальный акцент на сильные стороны ребенка сделает обучение по специальности более эффективным и менее затратным по времени. Как после таких тепличных условий встраиваться в обычную жизнь это конечно отдельный квест, с другой стороны адаптацию можно построить вокруг миссии "спасти заблудшее человечество и построить цивилизацию будущего".
Что касается нового поколения, то среди них не должно быть рабочих, военных и прочих обслуживающих специальностей. С одной стороны при ожидаемых затратах более выгодны профессии дающий наибольший прирост прибыли, с другой стороны за 20 лет уже появятся роботы закрывающие потребности в рабочих профессиях. Как бороться с утечкой мозгов тоже стоит подумать заранее, но тут лучше изначально не ограничивать свободу "обязательной отработкой" и прочим бредом, если все сделать правильно, то человек сам будет чувствовать и благодарность и ответственность, подкрепить их можно большими возможностями самореализации в пределах страны.
Пока звучит слишком идеально, чтобы не накосячить на каждом этапе, начиная с самой постановки.
Очевидно, что в производстве людей заинтересованы те, кто их собирается эксплуатировать.
Какие бы блага за рождение нового "раба для государства" вы не придумали, все это в принципе не имеет ничего общего с человечностью.
Очевидно, что в производстве людей заинтересованы те, кто их собирается эксплуатировать.
Странная идея. Ну вот я бы хотел чтобы население страны не уменьшалось ниже определённой критической отметки. Это означает что я собираюсь эксплуатировать людей?
Нет, не только. Есть и другого рода соображения. Кому-то важно сохранение вида, кому-то культуры (в этом нет смысла в масштабах вселенной, но для человека есть). Кто-то считает, что это богоугодное дело, у кого-то "родительский инстинкт" так ощущается, на страну в целом.
Вы посмотрите, кто вообще участвует в дискуссии. Вы видите тут людей, которые так высоко сидят, что бы эксплуатировать людей всерьез заниматься из воспроизводством для меркантильных целей? Вряд ли
У меня есть некоторый опыт работы с детьми, во время которого я кроме прочего пытался научить школьным предметам. Дети бывают очень разными, одни действительно могут досрочно усваивать, другим это даётся с трудом. Я полностью согласен с тем, что дети могут учиться быстрее чем в школе. Но это не простая задача, и очень трудозатратная и индивидуальная. Школа и детский сад нацелены на экономию - что бы несколько взрослых позаботились о десятках детей. Если мы хотим большего, то очевидно возрастают и затраты. Как минимум для обучения детей добавляется специалист педагог.
когда у вас 1 класс детей и в нём выделяется два ребёнка - это первый случай
а когда у вас 50К детей, то Вы всегда можете выделяющихся собрать в спецкласс так, чтобы у них и соревновательность друг с другом включилась и отношение к ним возможно было особое (программа сложнее, препод другой итп)
причём это касается любого отклонения, как в сильную сторону так и в слабую
Сортировка детей как цыплят ведёт нас в дивный новый мир Хаксли.
не ведёт
Спасибо за аргументированный ответ.
аргументация ответа соответствует вопросу.
Не представляю, где вы разглядели вопрос.
Тем не менее, глубина книги Хаксли на много порядков выше простого «нет». Если вы хотите предложить что-то новое, оно должно быть хотя бы на уровне по аргументации (при этом контраргументы не обязательно выдумывать новые, использовать существующие приемлемо)
книга Хаксли - художественное произведение.
если человечество захочет построить мир Хаксли в реальности, то оно сможет это сделать (плюс-минус допущения, сделанные Хаксли)
в данном предложении ставится иная цель: не построение антиутопии, а производство лояльных, образованных, психически здоровых граждан
образованных
Образованных в достаточном количестве можно и в нормальных семьях воссоздавать, думаю. Психически здоровых - ну, сия норма на протяжении истории человечества корректировалась и не раз, так что тоже проблемы не вижу, переписать нормы психиатрии можно росчерком пера в Минздраве и все тип-топ. Остаются лояльные - тут казарменно-детдомовская система выглядит как must have. Так что в чем обьективно проблема?
Тем не менее, глубина книги Хаксли на много порядков выше простого «нет».
занлянул я в Хаксли (давно читал — уже плохо помнил), обновил свои знания.
сравнение с Хаксли некорректно:
там изначально кастовое общество с поворотом на обслуживание крупного капитала.
то есть все цели, что там ставятся перед программой размножения ставятся изначально в кастовом русле и на выходе соответсвенный результат
берём, например, электричество
применяем его для освещения
vs
применяем его для ограждения вокруг концентрационного лагеря
результаты радикально разные, а на входе и там и сям — электричество
заявки «на этой дороге неизбежно будет построен мир Хаксли» эквивалентны заявке «электричество предназначено исключительно для применения в ограждении концлагерей»
как-то так
И, кстати, ещё размышления, связанные с Хаксли и антиутопиями.
Если посмотреть на срез современной фантастики, то что такое фантастика в виде утопий/антиутопий? Это нечто, очень сильно связанное с ощущением будущего. То есть фантасты - это люди, которые думают "будущее развивается так, а потому напишу я вот такую историю".
Так вот, если лет 20-50 назад антиутопии (или даже истории с happy-end'ом) писались в жанре "в будущем власть будет у корпораций", то теперь большинство фантастов пишут будущее, как "мир поделенный между родами и кланами" и в этом мире "ад с корпорациями" выглядит не таким уж и адом, скорее - отдушиной.
То есть сейчас большинство людей, формулирующих будущее, видят реинкарнацию феодализма с технологическим укладом. И эта реинкарнация непреодолима именно из-за технологий.
Если такое будущее настанет, то ВСЕ технологии будут использованы, как способ осуществления контроля. Не важно, хоть технология размножения, хоть технология искусственного интеллекта.
В этом треде я хотел обсуждать технологию, как технологию. То, что из неё можно построить нечто и пострашнее мира Хаксли - прямо несомненно. С этим я не спорю.
Но в этом месте снова и снова буду повторять: результат всегда зависит от целей.
Сортировка детей как цыплят ведёт нас в дивный новый мир Хаксли.
Ви так говорите, как будто это что-то плохое. /s
Вот высказана потребность ребенка в человеке, семье рядом. Но мы стоим на пороге создания андроидов, не отличимых от человека и появится возможность каждому ребенку дать искусственную семью, неотличимую от реальной.
Раза в 3 умножьте хотя бы. А то рожать вам будут только представительницы маргинальных слоёв.
Рожать за деньги в любом случае будут только представители маргинальных слоев. Разве что очень большие деньги могли бы поменять ситуацию, но не два миллиона.
Выплата должна была по смыслу быть как подспорье, что бы легче было, а не что бы маткой торговали, извините.
А есть ли прямая задача педагогов детдомов в социализации воспитанников? На какой социальный пласт нужно ориентировать эту работу? Нельзя забывать, что все люди разные от Природы, морфологически это определяется "конструкцией мозга" развитием или даже отсутствием функциональных подполей, полей (зрительные моторные и т.д) Так же есть различные периоды развития личности, когда закладываются паттерны поведения, в социумах это происходит через копирование ребёнком того, что делают взрослые. И далее до подросткового гормонального бунта. Коллективное воспитание имеет как мощные плюсы, так и критичные минусы,баланс создается, как исторический факт, в многодетных полных семьях, включая старшие поколения. Так выживали и кроманьонцы и неадертальцы. Полагаю идея автора неверна, если рассматривать в горизонте 30 и более лет. Помимо явного противоречия со скрепной повесткой о традиционных ценностях предлагаемая концепция нивелирует необходимое, Природой обусловленое, разнообразие национальное и культурное, а это критическая ошибка в долгую. Как популяция дожила до этого времени, так и должна эволюционно развиааться иначе сгинет. У меня есть альтернативная концепция "удвоение населенияРоссии в течении двух поколений", основная институция это семья, причем буквально, т.е. нормальностью считается семья минимум из 7 человек, именно это и социальный и экономический и электоральный "юнит". Т.е. бездетная пара не может себе позволить ряд социальных благ, а семья из 7 и более человек имеет поаво и на автомобили и на фамильную усадьбу и т.п. В этой же концепуии условия создания и распределения благ/ресурсов государства, подразумевается ненаследуемая кастовость и собственность на средства производства, Хочешь больше возможностей- плодись и размножайся, воспитывай и будет тебе счастье..семейное, но не тихое)
и на фамильную усадьбу и т.п.
И на деревеньку, душ на пятьсот мужиков. Ну и бабья так чтоб с горкой. Дворовых еще пару десятков. Правильно, ваше превосходительство?
Если эти пятьсот душ- все прям кровные родственники между собой и прямые потомки, того кто эту усадьбу построил то они там все превосходительства. Я ж писал, что далеко не всё наследуется и ресурсы распределяются иначе, чем в феодальном прошлом, в том числе ресурсы созданные семейством хоть из 20 детей. Без прозрачной системы бааланса между уровнем индивидуального и семейного потребления (ресурсов) и производимой пользы (генерация ресурсов) плодиться и размножаться в меру физической возможности не понимаю как. А как балансировать систему -понятно, например идеи и решения В.М.Глушкова и последователей и ответная, зеркальная ей система государственого, семейногг и индивидуального потребления, учет через блокчейн как вариант, деньги в привычном смысле устаревают, иные средства обмена и чем маргинальнее индивид, тем на меньшее количество ресурсов, встречных транзакций он может расчитыаать, а чем продуктивнее, востребованнее, инновационее, более творческая польза от чела, тем больше ресурсов он способен привлечь, а его плодовитость это тоже ресурс и с каждым новым ребёнком его возможности возрастают. Короче бездетным и ленивым быть очень невыгодно и рискованно-милостыню никто не подаст, денег же нет. Здесь же ненаследуемые касты государевых людей-учителя, врачи, ученые, военные это аристократия настолько, насколько позволяют квалификация, навыки и силы.
Как не допустить в современных условиях превращения всего этого в обычный детдом, с крайне низким "качеством" Продукции (простите за выражения, но ТС первый начал)? Предлагать только реалистичные варианты..
И да, а может столько людей и не надо? Может брать качеством, а не количеством?
здесь только контроль и ответственность исполнителей
В рамках нашей страны на данный момент не работает.. даже на более простых "производствах"
в рамках любой страны не работает - детдома в сша или британии тоже как бы не рай для детей.
ещё раз: какая цель, такой и результат.
у детдома и суворовского училища разные цели и разный результат, хотя и там и там смысл очень похожий.
смысл детдомов и у нас и в Британии и в США в том, чтобы "замести мусор под ковёр": общество не хочет видеть беспризорников, вкладываться в их развитие тоже не хочет.
Говорят, что количество перерастает в качество, но как и когда, не говорят) Никак, несбалансированные открытые системы вырождаются и скорее всего в прямо противоположное тому, что задумали основатели.
Много лишнего, предложение по оплате рождения, вынашивания, создание искусственных маток и т.д. необходимо делать. А вот создание неких центов под вопросом. Сейчас почти всех детей из детских домов передают в семьи, которым платят за содержание детей, зачем возвращаться к детдомам?
Я так и не понял, мы боремся с низкой рождаемостью или перенаселением планеты и нехваткой еды? Или нам лишь бы с чем-то бороться, чтоб не скучали?
я (автор статьи) тоже не понимаю, потому статья начинается с «если мы признаём это проблемой»
Да я не лично вам, скорее в общем ситуацию в мире не понимаю…
Изи:
Хотим как Рим, быть завоеванными без боя? - неторопливо помогаем бороться планете с перенаселениеми и нехваткой продовольствия и максимально концентрируемся на глобальных, очень важных мировых проблемах.
Не хотим как Рим, быть завоеванными без боя - активно боремся с низкой рождаемостью убылью своей культурной группы.
Мы сейчас как энты из ВК , когда лес уже горит ))
Это в каком то смысле проблема вагонетки:
Проблема озонового слоя на планете vs проблема пожара в твоем доме.
А вы перестаньте себя ассоциировать со своей культурной группой, и проблемы нет. Вы же человек, а не "белый прихожанин церкви У, гражданин страны Н, любитель котиков и голосующий за партию Х".
Проблема в том, что поступать с вами всё равно будут в соответствии с принадлежностью к вашей культурной группе. И не важно что вы там по этому поводу о себе думаете, ведь остальные ассоциировать себя со своими культурными группами — не бросят.
Кольнула неприятная мысль: а эти "фабричные люди" точно будут воспринимать нас с вами как членов своей культурной группы? И относится будут так же? Ведь будут? Падме.jpg
если специально воспитывать в них ущербность или избранность, то конечно здесь возможен конфликт,
но ЗАЧЕМ это делать?
но ЗАЧЕМ это делать?
Подразумевается, как я понимаю, вопрос - не получится ли так само, без специальных усилий.
Разделение на свой/чужой - оно имеет склонность само по себе возникать, вроде бы. Иногда по совершенно странным признакам. А тут вот прямо явный есть.
ну у нас же есть спецшколы для одарённых, но подобное разделение не возникает (или если и возникает, то не является значимым).
иногда на форумах встречается конечно высокомерие, даже здесь на хабре: "ах я закончил мехмат а другие нет", но я не видел, чтобы это приводило к каким-либо рецидивам.
так что думаю, что и в этом случае может быть так же
надо помнить, что всё воспитание сосредоточено в руках воспитателя, причём от грудничкового возраста. То есть захотим, чтобы проблем не было - сделаем упор на этом в воспитании. Как-то так.
но ЗАЧЕМ это делать?
Например, чтобы они безпрекословно пошли на минное поле. Или чтобы 4 энергоблок руками разгребали, бесплатно и беспрекословно опять же. И чтобы потом все затраты были бы только на их утилизацию в печи. Много есть вещей в мире, которые самому делать ну очень не хочется, но неделание их - смерть всего общества.
Например, чтобы они безпрекословно пошли на минное поле.
хорошая попытка, но нет.
22% бюджета страны в расчёте получилось.
как раз, если государство пойдёт по этой дороге, оно будет ОЧЕНЬ ценить полученные резульаты.
Не забывайте, у вас там ещё сортировка предусмотрена для ускорения обучения, так ведь? Будет определенный процент тех, кого ускоренно обучить не выйдет. И будет процент тех, кого по госзаказу заходят направить на решение "специфичных" проблем. Ценить-то будут, но не как людей, а как ресурс, который дорого купили, не так ли?
приведите пример того, что сейчас кого-то ценят "как людей", а не как ресурс: уникальный, дорогой, и так далее
Напомню, мы говорим про воспитание. Матери своих детей ценят не как ресурс, а как людей. Подходящий пример?
неа не подходящий.
вот есть преподаватель. есть его KPI.
если в KPI вложить "количество проведённых часов" (как теперь в школах), то на выходе получится что угодно, а не качество образования (что мы и наблюдаем).
Если же в его KPI вложить результаты тестирования его учеников внешним органом, то тогда
половина (если не больше) текущих учителей будут вынуждены уволиться (ибо не будут соответствовать KPI)
другая половина начнёт следовать методрекомендациям и так далее.
Возвращаясь к "матери ценят".
не все матери ценят.
педагоги тоже могут ценить или качественно изображать это чувство.
к оценке состояния каждого ученика можно привлекать психологов, а выполнение их рекомендаций включать в KPI преподавателей.
все проблемы либо надуманы, либо решаются крайне механистично.
организация качественного обучения/воспитания не сложнее организации разработки качественного ПО
неа не подходящий.
Всего лишь означает, что для вас люди не отличаются от цыплят. Возможно вы бихевиорист или где-то недалеко.
не все матери ценят.
Для примера не обязательно, что бы ценили все. Зачем вы это написали, не ясно
педагоги тоже могут ценить
Отлично, вот Вы и привели ещё пример. Выходит, вы и сами согласны, что это возможно. Не пойму, зачем был нужен пример от меня.
качественно изображать это чувство.
Не подходит. Если ценишь - это влияет на действия и на подход. Если изображаешь, значит ключевое - выполнение KPI. Если в KPI запишут «готовность идти на минное поле», описанный вами учитель будет использовать имитацию чувства для достижения этой цели.
Для примера не обязательно, что бы ценили все. Зачем вы это написали, не ясно
написал затем, что несмотря на то, что не все матери ценят, меж тем граждане получаются из всех людей.
Всего лишь означает, что для вас люди не отличаются от цыплят.
с людьми много проще чем с цыплятами, ибо у людей интеллект и можно получать от них обратную связь
Отлично, вот Вы и привели ещё пример. Выходит, вы и сами согласны, что это возможно.
я и утверждаю, что это возможно. семья не является необходимым условием для выращивания полноценного человека
Не подходит.
эмоциональное возражение. Вы о концепции "китайской комнаты" что-то слышали?
Женщина качественно изображает оргазмы. Мужчина живёт в счастливом неведении и просто в состоянии счастья. Почему она это делает - дело десятое.
Можно говорить "изображает оргазм - не подходит", но это именно эмоциональный аргумент. Либо религиозный.
меж тем граждане получаются из всех людей.
Издевательский аргумент. Если «гражданин» - это кому паспорт выдали принудительно, то конечно из всех. Будто это как-то относится к теме разговора.
я и утверждаю, что это возможно.
Вы опять это делаете. «Возможно ценить как людей, а не как ресурс». Если вы утверждаете, что это возможно, зачем просили пример?
эмоциональное возражение. Вы о концепции "китайской комнаты" что-то слышали?
Больше, чем вы могли бы подумать.
Изображает оргазм - действительно не подходит. И к концепции китайской комнаты это не относится никак. Если вам одинаково, могу предположить, что вы относитесь к одному проценту, так сказать, «аспергеровского типа», но вы можете вывести разницу логически.
Почему она это делает - дело десятое.
С логической точки зрения, это один из главных вопросов.
Издевательский аргумент. Если «гражданин» - это кому паспорт выдали принудительно, то конечно из всех.
Не. Полноценный гражданин (в моём понимании) - это человек, могущий
быть счастливым
приносить пользу обществу (кстати, не особо важно какому конкретно)
Вы опять это делаете. «Возможно ценить как людей, а не как ресурс». Если вы утверждаете, что это возможно, зачем просили пример?
вот если первый пункт в моём предыдущем определении выполним, то у нас получается что имеется отношения к людям, как к людям, а не как к ресурсу.
С логической точки зрения, это один из главных вопросов.
почему главный? В браке очень много слагаемых (причин, почему двое вместе). И возможно для одного из них секс - не стоит на первом месте. Может быть такое?
Полноценный гражданин (в моём понимании) — это человек, могущий
быть счастливым
«Когда появился всемогущий ИИ, многие люди попросили его сделать их счастливыми до конца жизни. Роботы вкололи им мощные наркотики, и следующие несколько часов эти люди были безумно счастливы. До самого конца жизни.»
в соседней статье мы обсуждали реальность бытия. Да, галюцинации тоже могут быть реальными.
Кстати, наркоманы делают сознательный выбор в их (галюцинаций) пользу. Ибо субъект всегда может преодолеть зависимость, проблема в том, что он не хочет.
Но возвращаясь к Вашему аргументу. Вы намеренно приводите варианты изначально доведённые до абсурда?
Очевидно же, если таким способом, как Вы предлагаете, обеспечивать людям счастья, то
они не принесут государству пользу
дешевле распылять наркотики с самолёта (как у Лема в его знаменитом рассказе)
Я к тому, что «будьте осторожны в своих желаниях: они могут сбыться».
наркоманы делают сознательный выбор
Нет, этот выбор не сознательный с какого-то момента. Консенсус тут однозначный, дофаминовая система играет огромную роль и сознательно человек не может включить или выключить выброс дофамина. Игнорировать тоже не может.
Может лишь стараться компенсировать и отрегулировать на длительном отрезке времени, но вопросов здесь немало.
миллион и один примеров, когда наркоман бросал наркотики на любой стадии по причинам:
появления иного интереса к жизни
понимания, что разрушает жизнь не только свою, но и близкого ему человека
и так далее
Сознание человека субъектно. А субъектом его делает воля. Если воля проявляется, то Маресьев может вернуться к вождению самолётов. Если нет, то Пётр женится на Февронии.
Давайте соберём ваши тезисы.
Граждане получаются из всех людей
Гражданин может быть счастливым и приносит пользу обществу
Видите противоречие в своих словах?
вот если первый пункт в моём предыдущем определении выполним
Без сомнения, главная задача условной Мизулиной - это что бы вы, как гражданин, были счастливы. И в вашей схеме будет так же - все руководители будут стремиться подготовить будущего гражданина к счастью. /s
Может быть такое?
Может. А может быть и по-другому. Как это доказывает, что симулированный оргазм равен настоящему?
Видите противоречие в своих словах?
нет.
если только во втором высказывании Вы не заменяете подсознательно слово "может" на слово "должен/обязан/точно будет"
слагаемое счастья находится не только внутри субъекта, потому будет ли он счастлив реально - зависит НЕ только от него.
Может. А может быть и по-другому. Как это доказывает, что симулированный оргазм равен настоящему?
для внешнего наблюдателя (мужчины, который счастлив в браке) он равен, а причины, почему женщина в данном случае симулирует мы не рассматривали - мы говорили, что у воспитателей этими причинами станет KPI
О, KPI!
Будет определенный процент тех, кого ускоренно обучить не выйдет
Ассенизаторы стране тоже нужны!
Конечно нужны. Вопрос только в том, насколько добровольный это выбор. Совсем добровольного, предположим, не бывает, но и безальтернативно-принудительный не добавляет красок этому будущему.
насколько добровольный это выбор.
«В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом, стоит за плечами
Каменотесцев, ткачей.»
общался я тут с одним чуваком. он рассказывал мне, что зарабатывает таксуя где-то в Мухосранске (не важно в каком городе - мелком).
Так вот, он рассказывал, что "Родители мечтали, чтобы я..., оплачивали мне..., но я ленился и играл в игры. Теперь вот жалею".
Он таксует принудительно или добровольно?
По необходимости (кушать-то надо). По современной морали - добровольно. Решения принимал сам, выбор тоже имеет (можно курьером, можно в ПТУ чему-то научиться).
ну вот мы пришли к тому, что
"безальтернативно-принудительный" существует и в наше время
и взгляд на него, как "добровольно" тоже имеет место
и выход у него есть (Вы предложили в ПТУ учиться, сменить профессию)
если все альтернативы будут доступны выпускнику обсуждаемого центра, если свои НЕдостижения он сможет спроецировать на свои поступки в прошлом и иметь возможность изменять своё настоящее и будущее, то чем он будет отличаться от прочих граждан?
ничем.
Тут уже говорили - ликвидаторы ЧАЭС, пехота на площади Минутка и пр. места, где человеку ну очень не хочется оказаться.
Например, чтобы они безпрекословно пошли на минное поле. Или чтобы 4 энергоблок руками разгребали, бесплатно и беспрекословно опять же.
Хреновый, аднака, из Вас менеджер. Зачем растить за 20 лет и 100500 деннег биоробота, чтобы он уничтожил одну мину — лучше за два дня и 300 денег склепать железяку, чтобы она поехала по тому полю и уничтожила сильно более одной мины?
Железка пока еще ЭМИ не переживет, да и автономности ее пока что не видно на наземном поле боя. А уж в условном Грозном/Сталинграде/Мариуполе - и подавно. Ну и каноничное rule of thumb "территория захвачена только когда по ней прошел сапог пехотинца" никто пока не отменял.
Железка пока еще ЭМИ не переживет
Правильно спроектированая — переживёт, не нервничайте. Советские танки были рассчитаны переживать ядрёный взрыв.
в условном Мариуполе — и подавно.
В условном Мариуполе воюют, сцуко, бытовые MAVIC‑и!!! (в этот момент злости не хватает).
территория захвачена только когда по ней прошел сапог пехотинца
Никто не запрещает, чтобы перед пехотинцем проехал робот разминирования и сапог прошёл без риска.
Вы не представляете, какое количество вещей сейчас делается человеками чисто по той причине, что так проще попилить (филиал МО в Лефортово во главе с Тимуром Ивановым не дас соврать). Ну не подпускают сейчас Ильюшиных с Кошкиными и Калашниковыми к рулю!
(Не далее чем сегодня имел разговор со своим менеджером, который сводится к хрестоматийному «нам не нужно правильно, нам нужно быстро!» При том, что менеджер вполне адекватный и понимает, что неделя, сэкономленная сейчас, обернётся месяцем, потраченным через пару лет.)
Ну, в том танке такого количества такой чувствительной к наводкам электроники не было. Есть сомнения что условный i9 или что там еще пригодное для хорошего AI у nVIDIA есть переживет такие эксцессы. Про мавики - я специально подчеркнул движение по земле, оно намного сложнее , судя по гражданским автопилотам, появившимся сильно позднее, чем авиационные.
в том танке такого количества такой чувствительной к наводкам электроники не было.
Танк — это клетка Фарадея на гусеницах, сэр. ЭМИ ему пофиг.
Почему все хотят что бы именнно "белый прихожанин церкви У, гражданин страны Н, любитель котиков и голосующий за партию Х" утратил идентичность ? это самый сильный шаблон человека?
А насколько уверены в том, что эта единтичность органична, а не навязана? Цивилизационные события последеих 100 лет прямо указывают, что идентичеость это тоже определенный ресурс, им можно управлять и даже очень быстро, через это управлять частью общества и даже экономическими трендами. А модные чайлдфри, гипервеганы и т.п. навязать можно что угодно, окна Овертона работают вовсю)
То что вы перестанете себя ассоциировать со своей культурной группой не решит ровно никаких проблем, а с большой вероятностью создаст их.
Если только вы не говорите про эмиграцию и получение гражданства другой страны, иными словами, попытку перехода в другую культурную группу.
Нет, лучше вы перестаньте ассоциировать себя со своим видом. Вы же живое существо, а не "человек".
Смотря кто эти самые "вы". Если вы из группы мальтузианцев, то вы боретесь с переселением. Но разве автор статьи сказал, что он тоже мальтузианец?
Если важно количевство то Ислам эффективнее атвичаю, даже денег не надо и сложных схем...
А потом и весьма скоро такие центры станут питомниками манкуртов (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Манкурт). Кто и как будет контролировать деятельность таких центров? Соблазн-то какой: получить в свое полное распоряжение легион безмозглых и готовых на все существ
Вы хотите бороться со следствием. Падение рождаемости это следствие урбанизации. Не надо с этим бороться, это как борьба с земным притяжением. Надо просто уходить в автоматизацию, в роботизацию, повышать производительность труда, больше перекладывать на машины. А вы всё людей пытаетесь наплодить.
Падение рождаемости это следствие урбанизации.
когда за 45м2 нужно работать на 2 работах 10 лет. Я думаю многие родили бы более да места нет.
Тут есть один неудобный аргумент: до революции крестьяне вообще жили в скотских условиях и пахали с утра до вечера. Но рожали много. Получается, материальное благополучие не показатель?
Показатель это стоимость воспроизводства рабочей силы.
Каким образом? Сегодня совокупление стало дороже обходиться людям? Если же вопрос в дальнейшем выращивании особи, то снова нестыковка - в благополучных богатых семьях тоже не рожают пачками.
Таким образом, что дополнительные затраты на воспроизводство ещё одного крестьянина сильно ниже чем на воспроизводство высококвалифицированного нейрохирурга.
При этом влияние урбанизации и технического прогресса я разумеется не отрицаю. Вопрос в степени этого влияния. И пока стоимость воспроизводства рабочей силы сильно ниже её цены, мы этого не узнаем.
Богатые благополучные семьи это кто? И пачка это сколько? У Маска, например, вроде больше 5 детей.
Таким образом, что дополнительные затраты на воспроизводство ещё одного крестьянина сильно ниже чем на воспроизводство высококвалифицированного нейрохирурга.
Не понял. А это тут при чём? Вы же рожаете болванки, а что на них запишете - это уже дело пятнадцатое. Население считают ведь не в нейрохирургах, а, простите, в штуках.
И пока стоимость воспроизводства рабочей силы сильно ниже её цены, мы этого не узнаем.
Так по вашим словам стоимость воспроизводства сегодня выше, чем стоимость рабочей силы, потому, мол, и не рожают - невыгодно. Хотя в случае с высокооплачиваемым нейрохирургом как бы всё наоборот - выгодно рожать и воспитывать, т.к. вырастет нейрохирург и все затраты окупятся с лихвой.
Или вы как-то иначе калькулируете?
Богатые благополучные семьи это кто? И пачка это сколько? У Маска, например, вроде больше 5 детей.
Такие люди уходят в статистическую погрешность. То, что он там "нарожал" через искусственное оплодотворение и суррогатных матерей - это просто заскоки неадеквата.
Не понял. А это тут при чём? Вы же рожаете болванки, а что на них запишете - это уже дело пятнадцатое. Население считают ведь не в нейрохирургах, а, простите, в штуках.
Люди, если не совсем маргиналы конечно, когда рожают ребёнка, хотят ему достойной жизни и хорошее образование в частности. И для них это дело не пятнадцатое.
Так по вашим словам стоимость воспроизводства сегодня выше, чем стоимость рабочей силы, потому, мол, и не рожают - невыгодно. Хотя в случае с высокооплачиваемым нейрохирургом как бы всё наоборот - выгодно рожать и воспитывать, т.к. вырастет нейрохирург и все затраты окупятся с лихвой.
А каком месте он высокооплачиваемый? Не шарю за медицину, посмотрел в интернетах - топовые вакансии 400-500 тыс./мес. А цена за обучение 300-900 тыс./год. И это топовые зарплаты, до которых ещё дорасти надо, а это очень не быстро и дополнительные затраты на всякие конференции и прочее.
Такие люди уходят в статистическую погрешность. То, что он там "нарожал" через искусственное оплодотворение и суррогатных матерей - это просто заскоки неадеквата.
Так а какие люди адекваты и не погрешности?
Люди, если не совсем маргиналы конечно, когда рожают ребёнка, хотят ему достойной жизни и хорошее образование в частности. И для них это дело не пятнадцатое.
Тут надо понимать границы. Воспитание и взращивание ребёнка осуществляется до его совершеннолетия. А потом это уже его личная забота, как жить, чему учиться и что делать. И при любых вариантах выращивание ребёнка до совершеннолетия всегда финансово обходится дешевле, чем он потом получает от общества в процессе труда. Т.е. сальдо всегда положительное.
Не шарю за медицину, посмотрел в интернетах - топовые вакансии 400-500 тыс./мес. А цена за обучение 300-900 тыс./год.
Ну, сделайте зарплату даже в 100 тысяч. И 1,2 млн в год это всё равно больше, чем 300-900 тыс в год.
Так а какие люди адекваты и не погрешности?
Среднестатистические с уровнем дохода выше среднего. Например, те же айтишники, которые, судя по Хабру, получают около 200 тыс в месяц. Проведите опрос на Хабре и увидите хотя бы примерную картину того, как рожают высокооплачиваемые.
Тут надо понимать границы. Воспитание и взращивание ребёнка осуществляется до его совершеннолетия. А потом это уже его личная забота, как жить, чему учиться и что делать. И при любых вариантах выращивание ребёнка до совершеннолетия всегда финансово обходится дешевле, чем он потом получает от общества в процессе труда. Т.е. сальдо всегда положительное.
Вы в каком-то своём мире живёте. Все семьи, которые я знаю, обеспечивают/собираются обеспечить образование своим детям.
И какая разница родителю, что его ребёнок получит за свою жизнь? Деньги на воспитание нужны сегодня, а не через 40 лет.
Ну, сделайте зарплату даже в 100 тысяч. И 1,2 млн в год это всё равно больше, чем 300-900 тыс в год.
О. Я тоже в детстве думал, что если получать 10 тыс в месяц, то за год можно накопить аж целых 120. Потом я подрос и с большим сожалением осознал, что так не работает. =)
Например, те же айтишники, которые, судя по Хабру, получают около 200 тыс в месяц. Проведите опрос на Хабре и увидите хотя бы примерную картину того, как рожают высокооплачиваемые.
У вас точно какой-то свой мир. 200 тыс. в месяц и высокооплачиваемые - это оксюморон. 200 тыс. в месяц в Москве - это более менее нормально для жизни вдвоем.
Вы в каком-то своём мире живёте. Все семьи, которые я знаю, обеспечивают/собираются обеспечить образование своим детям.
Вот и зря. Может, ещё и мужей-жён им будете подбирать? У меня дочь не поступила на бюджет - пошла работать и готовиться к новому поступлению. Зарабатывает себе на учёбу. Я, естественно, ей помогу - всё заработать за год не получится. Но вот именно помогу, а не обеспечу на 100%. Хотя, конечно, могу оплатить и 100%.
И какая разница родителю, что его ребёнок получит за свою жизнь? Деньги на воспитание нужны сегодня, а не через 40 лет.
Так уж повелось, что молодые поколения поддерживают стариков. И до того момента, как состариться, как раз проходит эти самые 40-50 лет. А за это время молодёжь становится на ноги и способно помочь своим состарившимся родителям.
О. Я тоже в детстве думал, что если получать 10 тыс в месяц, то за год можно накопить аж целых 120.
Ну, с 10 тысяч не отложишь особо, это факт. Вот только я назвал "слегка" более весомую сумму - 100 тысяч. С этих денег очевидно можно что-то откладывать или возвращать кредиты. Или тоже будете спорить?
А Хабр говорит, что айтишники в среднем получают около 200 тысяч. Как бы ещё больше возможностей, не находите?
У вас точно какой-то свой мир. 200 тыс. в месяц и высокооплачиваемые - это оксюморон. 200 тыс. в месяц в Москве - это более менее нормально для жизни вдвоем.
Подождите, на Хабре публикуется средняя зарплата по стране, а не по Москве. Вот вы и уровень жизни смотрите в среднем по стране, а не по Москве. Я могу сказать, что в Питере на 200 тысяч можно жить ну очень хорошо вдвоём. А тоже как бы не самый дешёвый город.
А представьте семью из двух айтишников? :-)
Девушки сегодня не менее активно в этой сфере работают.
Я, естественно, ей помогу - всё заработать за год не получится.
Собственно, чтд.
С этих денег очевидно можно что-то откладывать или возвращать кредиты. Или тоже будете спорить?
Зачем спорить?! Конечно может. Это будет просто значить, что воспроизводство следующего поколения будет дороже.
Я могу сказать, что в Питере на 200 тысяч можно жить ну очень хорошо вдвоём.
Разрешите не поверить. В Питере, конечно можно сэкономить на жилье и некоторых услугах, но на "очень хорошо" не хватит.
А представьте семью из двух айтишников? :-)
Девушки сегодня не менее активно в этой сфере работают.
А ваша супруга работала, когда с ребенком сидела?
Собственно, чтд.
Без образования - не получится. А вот с образованием зарплаты совсем другие.
Разрешите не поверить. В Питере, конечно можно сэкономить на жилье и некоторых услугах, но на "очень хорошо" не хватит.
Тогда всплывает вопрос о том, что для вас считается "очень хорошо" :-)
Возможно, в этом разница.
А ваша супруга работала, когда с ребенком сидела?
У меня старшая дочь родила полтора года назад. Скоро выходит на работу снова. С ребёнком не нужно сидеть до 18 лет. Не надо его мучить заботой.
Т.е. ответ "нет, не работала". Значит и мы не будет представлять семью из двух работающих айтишников.
Итого мы имеем 200 тыс. на семью из 3-х человек с неилюзорной вероятностью увольнения единственного кормильца ибо кризис и оптимизация.
а добавив к этому повсюду встречающийся раздельный бюджет между мужем и женой, найдём одну из сотен мотиваций вообще никогда не рожать
Честно - только от вас услышал про раздельный бюджет в семье. Так что не исключено, что у вас данные немного искажённые.
Вот интернет говорит, что по опросам примерно 12% выбирают раздельный бюджет. Ну, это может быть похоже на реальность - смотря, конечно, кого опрашивали. У многих семей сам термин "семейный бюджет" может вызывать нервный смех и желание набить лицо.
Вы, конечно, можете добавлять в пример сколь угодно много форсмажоров включая землетрясение, нашествие синей саранчи и коклюш, но мы как бы рассматриваем весьма схематическую модель пытаясь представить, как живёт на 200 тыс молодая семья. Причём, женщина в декрете ещё получает и декретные, но это уже мелочи. Вы ведь не ответили на вопрос - что по-вашему означает "очень хорошая жизнь". Поэтому любые построения не имеют смысла. Может, у вас в хорошую жизнь входит личный бизнес-джет, откуда я знаю?
Без образования - не получится. А вот с образованием зарплаты совсем другие.
С образованием ей и не потребуется откладывать на образование.
Может, ещё и мужей-жён им будете подбирать?
Брак - это экономико-юридический конструкт, призваный накапливать капитал. Так что ничего предосудительного в подборе кандидатов третьими лицами я не вижу.
Отличный пример про Маска. Что бы завести много детей нужно быть богатейшим человеком планеты. Просто миллионером быть недостаточно, видимо (у миллионеров нет 5+ детей, как раньше было на селе)
Стоимость воспроизводства крестьянина образца 17 века не выросла, даже немного упала. Места сколько угодно, свободной земли много, паши себе.
Почему не удобный? Без контрацепции и понимания вполне, + ранние браки и примеры вокруг ... материальное благополучие не показатель? - вполне показатель, когда для того чтоб жить нужно бежать стремглав
Вы хотите сказать, что крестьяне просто рожали не понимая, что делают? :-)
Между тем, такая рождаемость была весьма продуманной и оправданной: труд был тяжёлым и чем больше рук - тем лучше. Но при смертности 75% чтобы получить одни рабочие руки нужно родить четверых. Вот вам и математика - потому и рожали по 6-8 детей, чтобы хоть было кому-то стариков кормить в будущем. Жесточайшая стратегия выживания. Но эффективная на тот момент.
А вот сейчас такая стратегия уже не нужна - потому и не рожают.
Они просто занимались сексом - а потом как получилось, вот и ребенок в итоге
поэтому была бы доступная контрацепция, а также понимание когда можно безопасно заниматься сексом без последствий а когда нет, а также доступ к абортам и неосуждение этим окружающих - и тогда было бы меньше рождений даже у крестьянских семей
Но при смертности 75% чтобы получить одни рабочие руки нужно родить четверых.
не приувеличиваете смертность да была выше, но не настолько. В городах также раньше смертность была выше, например в 80 у детей и в 2020 х
Они просто занимались сексом - а потом как получилось, в итоге
А могли, наверное, пойти в монастырь и не заниматься (заниматься значительно меньше), если бы казалось "да ну ее такую жизнь, с детьми".
Так что отсутствие контрацепции - я думаю, фактор, но настолько определяющий, как кажется.
пойти в монастырь и не заниматься (заниматься значительно меньше
они это и делали - сколько секса нужно чтоб забеременеть?
можно заниматься 5 раз за 5 лет и иметь 5 детей
а можно 5 раз в неделю и иметь 0 детей
"да ну ее такую жизнь, с детьми".
ну несколько детей всегда хотели, и сейчас многие бы тоже хотели, а либо не с кем, либо не на что
Они просто занимались сексом - а потом как получилось, в итоге
поэтому была бы доступная контрацепция, а также понимание когда можно безопасно заниматься сексом без последствий а когда нет, а также доступ к абортам и неосуждение этим окружающих - и тогда было бы меньше рождений даже у крестьянских семей
Знаете, это прозвучало примерно как "если у них нет хлеба - пусть едят пирожные".
И ещё маленький штришок. Поинтересуйтесь на досуге о способах народной контрацепции в народе до всеобщей грамотности. Будете удивлены.
не приувеличиваете смертность да была выше, но не настолько.
Настолько. Это статистический факт, подтверждённый многими исследованиями. До 14-летнего возраста доживал только один рождённый из четырёх.
В городах также раньше смертность была выше, например в 80 у детей и в 2020 х
Не знаю, что за цифры вы брали, но, насколько я знаю, детская смертность до года в СССР в 80-е годы составляла что-то около 25 на 1000, а в 2020-м - примерно 5 на 1000.
Вас кто-то обманул, а вы транслируете. Может быть у вас есть эти "многие исследования" про смертность трёх из четырех?
Более распространенная цифра - половина.
Половина умирала в возрасте до 5 лет. Но смерти продолжались и дальше - от плохих условий жизни, болезней, тяжёлого труда. В результате до 15 лет доживал только один из четырёх рождённых детей.
https://www.great-country.ru/articles/history/history_3/00029.html
Спасибо. По ссылке нет информации про одну четверть, выходит, получается, вы вычитали то, чего нет и немного додумали сверх того?
Для ЛЛ: согласно Куркину, примерно 27% умирало до года. Согласно Рашину, 42% умирало до 5 лет (всего, а не дополнительно). Смертность с 5 до 15 лет в десять раз меньше, чем с нуля до пяти (Рашин приводит цифры)
Я вам дал первую попавшуюся ссылку с цифрами. И по этим цифрам видно, что смертность была очень высокой. Например, на 1000 смертей приходилось:
Детей до 1 года – 381,1
Детей от 1 до 5 лет – 204,9
Детей от 5 до 10 лет – 47,9
Детей от 10 до 15 лет – 19,6
Отсюда видно, что примерно 65% всех смертей в РИ были дети до 15 лет.
Цифры я помню из исследований, которые мне попались много лет назад, когда я изучал эту тему. Сейчас я точных ссылок не помню, естественно, но даже текущая ссылка показывает, каков был уровень детской смертности.
Учитывая, что в 90 миллионной стране рождений было около 5% от всего населения, понятно, что смертность только среди детского населения зашкаливала.
Первую попавшуюся, которая опровергает ваши слова.
65% от всех смертей, это, конечно, не то же самое, что 65% не доживают до 15. Это вы и сами понимаете. Доли не взаимозаменяемые и не равны.
даже текущая ссылка показывает, каков был уровень детской смертности.
Да, показывает. Чуть меньше 50% не доживало до совершеннолетия. Разумеется это верно назвать словом «зашкаливает». Но зачем вы продолжаете настаивать на 75%, не ясно. Вы либо неверно запомнили из исследования, либо это была какая-то макулатура.
Вы крестьян какими-то совсем уж животными описываете. Рожали сколько могли прокормить, и чтобы те кто выживут помогли в старости. А смертность огромная была. Даже у Петра 1-го, емнип из 10 детей до совершеннолетия дожили трое, а до 50-ти только одна Елизавета. Это при гораздо лучших условиях чем могли обеспечить крестьяне.
Ну крестьяне видимо рожали много чтобы 2-3 из 10 рожденных остались в живых и помогали по хозяйству. А сегодня всего этого не нужно. Я семьянин и это очень сложно. Твоя жизнь автоматом перестает принадлежать тебе если ты понимаешь всю ответственность. Делал бы я детей понимая всю эту ответственность раньше? вряд ли...
Человек ко всему привыкает. Я думаю, они тогда не считали, что живут в скотских условиях, для них это было нормой. Деды их так жили, они сами жили, почему бы и детям так же не жить. Кстати рожали много, но до зрелого возраста доживали мало. И рабочие руки имели ценность. Те, кто рожали мало, вообще вычеркивались эволюцией.
Мое предположение в том, что рождаемость падает при ухудшении жизненных условий, независимо от абсолютного уровня. Мигранты повышают свой уровень, поэтому и рождаемость у них высокая.
У вас логическое противоречие прямо в одном параграфе.
Кстати рожали много, но до зрелого возраста доживали мало. И рабочие руки имели ценность. Те, кто рожали мало, вообще вычеркивались эволюцией.
И тут же:
Мое предположение в том, что рождаемость падает при ухудшении жизненных условий, независимо от абсолютного уровня.
Не стыкуется.
Мигранты повышают свой уровень, поэтому и рождаемость у них высокая.
Тут есть одна тонкость: потенциальные мигранты у себя дома рожают много, т.к. нищета. А вот мигрировав в Европу начинают рожать много меньше, хоть и чуть больше, чем местные. А вот в смешанных браках пофиг, что есть мигранты - рожают так же мало, как местные.
В чем противоречие-то? У крестьян была стабильность веками. Стабильность положительно влияет на рождаемость. Помести современного человека в те условия - он совершенно точно рожать не захочет, да и просто жить наврядли. Потому что он видел лучше.
Крестьяне были материально заинтересованы рожать, потому что выросшие дети становились рабочей силой и могли прокормить себя и родителей.
Сейчас все не так. Глобальное информационное поле, экономические и политические кризисы один за другим, климат меняяется. Все это сильно отличается от условий крестьян, да и от бедных стран с высокой рождаемостью тоже.
В чем противоречие-то? У крестьян была стабильность веками. Стабильность положительно влияет на рождаемость. Помести современного человека в те условия - он совершенно точно рожать не захочет, да и просто жить наврядли. Потому что он видел лучше.
Вы моделируете попадание из благополучного слоя в неблагополучный. Тут вообще никто рожать не будет - тихо повесится и всё. Или сопьётся.
Но вот если общество вернётся к тому уровню и качеству жизни, то и рождаемость вернётся на свои показатели - напомню, что из четырёх выживал только один. Тут поневоле начнёшь рожать, если захочешь выжить.
Сейчас все не так.
Да почему?! :-)
Точно так же - вырастили политика или бизнесмена и живи всю старость припеваючи.
Глобальное информационное поле, экономические и политические кризисы один за другим, климат меняяется. Все это сильно отличается от условий крестьян, да и от бедных стран с высокой рождаемостью тоже.
А что, в бедных странах нет глобального инфополя, политических кризисов и изменения климата? :-)
Тут вообще никто рожать не будет - тихо повесится и всё
Про это я изначально и говорил. Если в пределах поколения-двух падает уровень жизни - рожать перестают. Потому что на сознательном уровне никто не захочет своим детям жизнь хуже, чем у себя.
Но вот если общество вернётся к тому уровню и качеству жизни, то и рождаемость вернётся на свои показатели - напомню, что из четырёх выживал только один. Тут поневоле начнёшь рожать, если захочешь выжить.
Нет, это так не работает. Сначала нужно несколько поколений, чтобы забыли, что бывает по-другому. Чтобы у людей упал уровень образования и культуры до уровня тех крестьян. В наше время это невозможно.
вырастили политика или бизнесмена и живи всю старость припеваючи
Шанс один из ста в лучшем случае, а в сословно-феодальном обществе - один из ста тысяч.
А что, в бедных странах нет глобального инфополя, политических кризисов и изменения климата?
Отчасти их это не касается, потому что у них более примитивная экономика. В остальном их это не волнует, потому что у них более низкоуровневые проблемы - тяжелым трудом заработать на еду.
Нет, это так не работает. Сначала нужно несколько поколений, чтобы забыли, что бывает по-другому.
Вы недооцениваете людей, их способность приспосабливаться к изменяющимся условиям. Даже в условиях войны, за каких-то год два, поведенческие паттерны женщин изменились кардинально: они допускали к себе мужчин гораздо более свободно и безо всяких обязательств. И рожали, да. И растили детей одни в жесточайших условиях. Конечно, они не смогли полностью компенсировать убыль мужского населения, слишком быстро это мужское население сокращалось войной, но их вклад в восстановление тоже был ощутимым.
Шанс один из ста в лучшем случае
Я взял крайний вариант. Давайте возьмём айтишников со средней зарплатой в 200 тысяч в месяц. Их-то много, и становится всё больше.
Отчасти их это не касается, потому что у них более примитивная экономика.
Ну, это вы так решили. А в реальности как раз им достаётся больше всего от всей этой нестабильности. Если мы "испытываем дискомфорт", то они просто умирают.
Даже в условиях войны, за каких-то год два, поведенческие паттерны женщин изменились кардинально
Не знаю откуда у вас такие данные, я вот сейчас нагуглил https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/120047/1/978-5-94646-666-0_011.pdf
Никакой рост рождаемости там не упоминают. При этом с контрацепцией в то время было намного хуже, чем сейчас.
Давайте возьмём айтишников со средней зарплатой в 200 тысяч в месяц. Их-то много, и становится всё больше
Больше 100 тыс. в России получают 11%, больше 400 тыс - 0.7%. Грубо интерполируя, получим вероятность 4%. Не очень-то много. А вообще, рожать айтишника, когда Сэм Альтман пообещал в ближайшее десятилетие обесценить интеллектуальный труд до нуля - надежный план.
Ну, это вы так решили. А в реальности как раз им достаётся больше всего от всей этой нестабильности
Я жил в 90-е и могу представить их взгляд на мир. Меньше всего меня тогда интересовал ипотечный кризис, госдолг США и изменение климата. Как там говорил Соломон, "многие знания умножают скорбь".
Не знаю откуда у вас такие данные, я вот сейчас нагуглил https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/120047/1/978-5-94646-666-0_011.pdfНикакой рост рождаемости там не упоминают.
Откуда взяться росту рождаемости тогда, когда всё мужское население на войне? Но я вам говорил не про рост рождаемости, а про изменение поведенческих паттернов у особей женского пола. Да, кстати, и у мужских тоже.
Больше 100 тыс. в России получают 11%, больше 400 тыс - 0.7%. Грубо интерполируя, получим вероятность 4%. Не очень-то много.
Вы снова не туда сворачиваете. Не важно, сколько айтишников или людей с высокой оплатой труда. Посмотрите, сколько они рожают по сравнению с остальным населением -меньше или больше. Просто проведите опрос на Хабре.
Я жил в 90-е и могу представить их взгляд на мир. Меньше всего меня тогда интересовал ипотечный кризис, госдолг США и изменение климата.
Всё правильно - вас интересовал вопрос как выжить. Я ровно об этом и говорю. Но даже если вы лично о мировых проблемах не думаете, они думают о вас. Точнее, вы живёте не в изолированном мире, а на той же самой планете, в том же самом обществе. И если в этом обществе в кризисную пору богачи теряют миллионы, бедные теряют жизнь.
Мне казалось, это очевидно.
поведенческие паттерны женщин изменились кардинально: они допускали к себе мужчин гораздо более свободно и безо всяких обязательств.
«Вот я и говорю, шо ваша Галя дуже балована!» ©
Они и до Хрущева жили немногим лучше: паспортов не давали, денег почти не платили (только трудодни, да и те филькина грамота большей частью). Сказочки вроде фильма "Кубанские казаки" никого в общем-то не обманывали. Но рожали и были основными поставщиками пушечного мяса
Они и до Хрущева жили немногим лучше: паспортов не давали, денег почти не платили (только трудодни, да и те филькина грамота большей частью).
Ох, вот не надо эти мифы снова поднимать, ладно? И с паспортами всё было нормально (раз, два), и жили после революции крестьяне весьма сытно, и рождаемость снизилась до минимума:
Вот именно, не надо. Моя мама, 1935 года рождения, еле-еле получила разрешение поехать в город на учебу. И то, получила только потому, что не могли отказать ее отцу (моему деду - участнику войны с ранениями). Хотя и ему пришлось побегать по конторам. Просто выехать из деревни - уже были проблемы. А пенсии колхозникам стали платить в начале 70-х. Кому 8, кому 12 рублей. Это не статистика, которую Вы приводите, а реальные факты. Краснодарский край. Такие вот дела
Вы всё-таки прочитайте статьи. Я всё-таки старался, документы изучал. Если мама была 1935 года рождения, то на учёбу она собралась примерно в начале 50-годов. Но тогда ещё работал закон о трудовых резервах и колхозы были обязаны отправлять в город на учёбу молодёжь, в обязательном порядке. Так что вы или ваши родственники что-то путаете.
Как путаете и вопрос с пенсиями. Дело в том, что колхоз - это была артель согласно уставу, таким образом сама артель обеспечивала своих участников. Колхоз сдавал примерно треть продукции государству по твёрдым ценам, ещё треть распределял между всеми членами колхоза (в том числе и пенсионерами и стариками), а ещё треть шла на семенной фонд. Таким образом, основную зарплату колхозники получали натуральными продуктами, а небольшая денежная доплата шла на закупку промышленной и обувной/текстильной продукции. Поэтому и пенсии были небольшие по городским меркам. В городе минимальная пенсия составляла 70 рублей, но городской пенсионер не получал от колхоза натуроплату продуктами. А колхозный пенс получал.
Это уже ближе к 70-м годам колхозы превратили в аналог фабрик и заводов, стали платить зарплату и такую же пенсию, как городским. Но тут уже и никаких трудодней не было необходимости считать - обычная работа, устроился по трудовой и работаешь, стаж нарабатываешь для пенсии.
Так что всегда надо разбираться с реальными фактами, а не с воспоминаниями родственников, которые субъективны по определению.
Вы передёргиваете из формальных соображений.
А @atuesпри этом пишет чистую правду. У нас в семье "была" домработница (да, такая профессия была в списке). В кавычках, потому что только числилась. Отец оформил соседку, чтобы у неё стаж был, а то пенсия 12 рублей. И не надо ляля про "это в городе тяжело". Проживи с огорода-то , с молода надомаешься. А уж пенсионеру...
Не совсем понял суть вашего комментария.
В колхозах пенсию колхозникам платил натурпродуктом и деньгами сам колхоз, а потом натуроплату убрали, сделали обычные зарплаты и обычные пенсии:
Минимальная пенсия в СССР составляла 35 рублей. Это так называемая социальная пенсия, которая предназначалась не работавшим людям, или тем кто не получил нужный стаж.
Расчет пенсии производился из учета либо средней зарплаты, которую человек получил за год до выхода на заслуженный отдых, либо по его выбору за любую пятилетку из десяти лет непрерывной работы. За дополнительный стаж полагались надбавки: за 35 лет стажа у мужчин, и 30 лет у женщин, а также за труд без перерывов более 15 лет полагалось 10 процентов, за 25-летнюю работу на одном и том же месте при общем трудовом стаже в 35 лет полагались дополнительные 20 процентов.
Максимальная пенсия по старости была не более 120 рублей.
Особенностью советской системы пенсионных выплат было то, что не было централизованного единого пенсионного фонда. Предприятия платили страховые взносы в бюджет, из этих средств выплачивались пенсии. Отдельный разговор — пенсия колхозника. За их обеспечение отвечали колхозные артели, которые обладали специальным фондом для таких выплат. В 1964 году с принятием нового пенсионного законодательства страна взяла на себя обязательство по выплате пенсий всем гражданам.
Проживи с огорода-то , с молода надомаешься. А уж пенсионеру...
У меня все бабушки и тётки до самой смерти копались в огороде. Причём, те, кто копались, прожили дольше тех, кто уехал из деревни в город и там отдыхал на пенсии. Такие дела.
Вы продолжаете передёргивать. Думаю, по незнанию реальности. Вся эта кооп-помощь работала только, если там на месте и остаться. Другими словами, у крепостных
Перечисляя умер/выжил, Вы тоже совершаете ошибку выжившего. Выехали, скорее, те, кто корячиться в одиночку уже не мог.
Вся эта кооп-помощь работала только, если там на месте и остаться. Другими словами, у крепостных
С чего бы это вдруг? С 1964 года начали платить пенсии также, как и всем. И при чём тут "крепостные"? Если вы намекаете на то, что, мол, колхозников не пускали в город, то вы очень ошибаетесь - их не только пускали, но ещё и выманивали самыми разными способами, а в один период и в обязаловку заставляли отправлять молодёжь в города на учёбу:
Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках - 2
Выехали, скорее, те, кто корячиться в одиночку уже не мог.
Тут немного другое. Человек живёт, пока двигается, пока что-то делает. А вот безделье значительно ускоряет процесс старения организма.
То же самое, кстати, и с машинами: пока автомобиль используется - он работает, даже очень старый. А вот если поставить автомобиль на прикол на год-два - шансы, что что-то сломается, растут многократно.
В 1939 году было 36 миллионов городского населения на 72 сельского. В 1959 году - 61 млн городского на 56 сельского.
Откуда взялось 25 миллионов городского населения при падении сельского? Переехали из села, конечно.
Вашему факту верю, но забывать, что миллионы переехали из села в город тоже не надо.
Совершенно верно. Сейчас мы платим тем, кто и без денег бы родил.
Посмотрим на Европу: там нет семейной ипотеки, рождаемость не стимулируется финансово на серьезном уровне. Почему? Они так же как и мы решают проблему убыли населения. Вероятно они посчитали что так это не работает. Судя по всему они сделали ставку на мигрантов, на вторичную ассмимляцию из неблагоплочных мигрантских групп : авось из их детей потом хоть кто-то ассимилируется. Европа немного лицемерная: они понимают, что для рождаемости надо ограничить права женщин, но не могут уже это сделать официальной доктриной, в виде отката к семейным ценностям, домашнему насилию, ограничению медицинских услуг для женщин . Но они это тихо отдают мигрантам, пусть рожают те, у кого права женщин ограничены, карт-бланш им дают, так сказать. Декларативно свобода, ЛГБТ и все такое, фактически хороший теневой источник человеческого ресурса в виде мигрантских семей. Которые даже и ассимилировать не собираются, иначе горшочек тоже перестает варить, заразившись демократическими ценностями. В Европе у мигрантов падает рождаемость, поэтому их ассимилировать надо как можно меньше.
Возможно это ХОРОШАЯ стратегия.
Детская смертность была около 50%
Получается, материальное благополучие не показатель?
Показатель — отношение к ребёнку: в скотских условиях — "помер Максим, ну и хрен с ним: новаго сделаем".
В начале прошлого века смерть матери от родов была настолько обыденной, что о них рассказы писали.
И это тоже, но в целом урбанизация привела нас к обществу равноправия. Заставьте сейчас женщину, которая хочет карьеру построить, рожать. Не с тем боремся в общем.
когда за 45м2 нужно работать на 2 работах 10 лет. Я думаю многие родили бы более да места нет.
Это (с некоторой вероятностью) - рационализация. Причиной может быть то, что эти многие в детстве в коллективе одного возраста много находились(школа), слишком много вариантов вирусов видели(там же+общественный транспорт) и так далее. Т.е. биологический механизм ограничения популяции включился, результат работы которого выражается в "не хочется".
А механизм весьма вероятно существует - потому что те стаи наших предков, где такого механизма не было, вымирали.
в 19 веке был бум урбанизма. и работали по 12-16 часов. никаких там 8 часов, выходных и отпусков. Почему-то проблем не было.
А еще был беби-бум - в 50-80 годы. Когда наоборот рождаемость поднялась в развитых странах.
Мы сейчас живем в фантастическое время, когда все, что прежде казалось нереальным, воплощается в жизнь. Например, ИИ, который прежде был нереален, стал реальностью. (Сейчас он делает свои первые шаги, а каким же он "вырастет"? Подумать страшно).
Так что и Ваши фабрики по производству детей могут стать реальностью. Почему бы и нет? Тем более, если все-таки изобретут "искусственную матку" - тогда женщины вовсе не понадобятся. Будет инкубатор, только для людей. Закладываешь биоматериал, контролируешь процесс, на выходе получаешь готового ребеночка с заданными характеристиками. И делай с ним, что хочешь - фабрика же.
Только если такое станет реальностью (ну а вдруг? теперь все возможно), то это будет настоящий ад на земле. И не дай Бог жить в этом аду.
Про этические проблемы говорить не стану, в принципе, и так все понятно. Мы низводим человека до уровня биоматериала. Он уже не человек, он материал, вещь, делай с ним, что хочешь.
Один только вопрос: как все это будет сочетаться с развитием ИИ? Зачем нам столько людей? Когда бОльшую часть труда возьмет на себя ИИ. А вот эти миллионы (миллиарды?) людей чем заниматься будут? Воевать? Так и воевать тоже ИИ будет - дронами... Лежать и скучать? Обслуживать миллиардеров? Что они будут делать?
Какие рабы и солдаты, когда у нас ИИ? Даже секс-куклы и то стали с ИИ.
Поэтому и спрашиваю: зачем нам столько людей? Тут и так-то переизбыток, если честно, а мы еще больше людей хотим... Громадные земли осваивать? Так и осваивайте - через улучшение жизни людей, через автоматизацию, через удешевление строительства жилья, чтобы люди не в человейниках жили бы, а в нормальном человеческом жилье, с удобствами, с комфортом, дороги развивайте, беспилотный транспорт, даже флипы изобретайте (как в "Гостье из будущего").
А то, что предлагается - это антигуманно, скажем честно. Хотя, в диктаторском обществе и не такое может быть.
А вот я лично не понимаю этих страданий по поводу снижения рождаемости. На мой взгляд, естественный процесс: изменились внешние условия - биологический вид изменил свои паттерны поведения. Пока в деревнях дети мёрли, как мухи, выживая один из четырёх к 14 годам, вот и рожали пачками. А как выживаемость стала высокой - исчезла необходимость в большом количестве детей. Даже наоборот - низкая рождаемость сигнализирует о благополучной жизни биологического вида.
Сергей Петрович Капица в своём демографическом исследовании определил, что сегодня рост человеческого общества затормозился и вышел на плато после стремительного взлёта за последние 100-200 лет. И в физике есть схожие процессы, они сигнализируют о фазовом переходе - т.е. дальше процесс продолжается с некими иными свойствами. Нетрудно предположить, что в плане демографии мы можем наблюдать, как количественный рост сменяется качественным. Да, рожать стали меньше, но теперь зато выживаемость больше и, в конце концов, появляется возможность большее число людей воспитать и дать качественное образование, что приведёт к качественному изменению жизни всего биологического вида.
К тому же, суррогатное материнство у нас в России сейчас запрещено.
Свобода — родившая по контракту женщина не обязана быть матерью-опекуном. Ребёнок воспитывается государством.
Осознанно. Свободно. Ответственно.
Ни разу про свободу жителя этого концлагеря почему-то не упомянули. У них какой выбор? Куда деваться из гипердетдома?
Контроль качества — единый стандарт образования, медицины, питания и условий жизни.
Раз уж в терминах промышленности говорим, то на заводе на этапе контроля качества бракованные изделия утилизируют. У вас тут какие планы на детей с генетическими особенностями, например?
На выходе возникает естественное (похожее на Гауссово) распределение: большинство — в центре (профили, которые ожидаются), меньшинство — на краях (творцы, нестандартные, индивидуальные).
(УЧЁНЫЕ, УЧИТЕЛЯ)
(ИНЖЕНЕРЫ, ВОЕННЫЕ, РАБОЧИЕ)(ДЕЯТЕЛИ ИСКУССТВА)
Даже не акцентируя внимания на ВОЕННЫХ, почему распределение именно такое? Просто решили, что все будут хорошими инженерами? Почему не деятелями лагерных исскуств? А если учили-учили, да не выучили - по принципу "отберем у барабанщика палочу, музыкантом будет"?
Не могу понять, что было источником вдохновения этого конгениального плана - Т4 или Мир Полудня.
В этих комплексах будут проживать и воспитываться дети.
Давно есть такой "комплекс" - детдом называется... Качество людей от туда только прихрамывает.
Ох, глянул коменты. Уже половина со словом "детдом". Продолжу мысль: чтобы получить прирост, нужно чтобы дети были не проблемой и кабалой, а радостью и самовыражением. Для этого нужно жилье для семей, наличие хорошей работы для семейных людей и хорошая среда для детей.
цель сегодняшнего детдома — не дать умереть сироте с голоду
цель центра - формирование большого количества образованных, идеологически и проче воспитанных граждан
думаю, что начинать наполнять такие центры нужно расформировывая детдома
А может дело не в детдомах и не в голоде? Почему мы так просто можем говорить о сложных вещах?
«Если вы родили и почувствовали запах своего ребёнка, клетки гипофиза активируют гены, отвечающие за выработку окситоцина»
«Окситоцин и вазопрессин способствуют формированию связи между матерью и младенцем и моногамных парных связей, снижают тревожность и стресс, усиливают доверие и социальную привязанность, делают людей более кооперативными и щедрыми»
(С) Роберт Сапольски
инстинктивные рефлексы — одно
понимание женщиной того, в какую кабалу она попадёт с рождением ребёнка — другое
снижение рождаемости связано не с гормонами, а принципом жизни. браки распадаются, потому что общество атомизируется
атомизация — естественный результат равноправия
вон если пикабу почитать, то сейчас в большинстве «семей» раздельный бюджет: у женщины свои деньги, у мужчины — свои
и в такой ситуации снижение рождаемости естественно и мало того — я считаю, правильно
снижение рождаемости связано не с гормонами, а принципом жизни. браки распадаются, потому что общество атомизируется
Я пишу не про снижение, а про детей выращенных без родителей в заводах...Это люди а не роботы. То есть проблема детдомовских не голод, (голодных семей не меньше) а отсутсвие родительской любви и внимания.
вон если пикабу почитать, то сейчас в большинстве «семей» раздельный бюджет: у женщины свои деньги, у мужчины — свои
Поэтому я предпочитаю читать книги и научные статьи.
снижение рождаемости связано не с гормонами
Не очевидно, что совсем не связано. Смотри мое сообщение рядом. Какой-нибудь чисто биологический механизм может влиять, скажем, на то, насколько внимательно и осторожно люди риски (не совсем сознательно)оценивают.
цель центра - формирование большого количества образованных, идеологически и проче воспитанных граждан
Я кажись вспомнил: у Платона уже было подобное в его "Идеальном государстве!". Тока Платон сам потом дошел, что сие утопия.
машинное производство всего подряд тоже когда-то казалось утопией
Ладно, теперь серьезно - с большой вероятностью уже и щас хватит рожалок-маргиналок, которые будут всю жизнь рожать и сдавать детей за деньги в такие вот центры. Только вы уверены, что нынешнее государство способно потом нормально вырастить детей? И каков вообще опыт выращивания человека в отрыве от семьи?
я уверен, что если наладить контроль и гарантировать финансирование, то детство в таком центре для многих будет лучше детства в их (неблагополучных) семьях
что если наладить контроль и гарантировать финансирование
У "нас" учитель до сих пор малопрестижная профессия, хотя надо " наладить контроль и гарантировать финансирование"! Много чего будет работать отлично уже сейчас, только "наладить контроль и гарантировать финансирование"! Может быть надо начать с контроленалаживания финансогарантирования?
Вас просто в детстве не отправляли в военное ноухао училище с отличной едой, школой со всеми прибамбасами для учебы да всем всем. Вот меня отправляли и я должен был вроде благодарить родителей за такой подгон. Да ток все наоборот вышло. Многие дети убегали и проклинали родителей в том числе и я...
Вы так и не сказали, что делать с браком на этом конвейере детей
в статье есть об этом:
медицина прямо в центре
ожидаем не конкретного, а гауссового распределения результатов
ну и можно добавить (в статье об этом не стал писать): процесс зачатия можно проводить используя банки донорского материала, взятые у гарантированно здоровых мужчин, ну и требования к здоровью матери тоже можно предъявить ещё до заключения контракта
конечно, кто-нибудь это назовет евгеникой и...
я и эту статью не надеялся что останется с положительным рейтингом...
процесс зачатия можно проводить используя банки донорского материала, взятые у гарантированоо здоровых, ну и требования к здоровью матери тоже можно предъявить ещё до заключения контракта
Организация давала матерям-одиночкам возможность рожать детей в приютах, где после родов государство заботилось о матери и ребёнке. Матерей побуждали выходить замуж за отцов своих детей, но поощрялось и их усыновление другими отцами. Эта организация финансировалась СС и в соответствии со своей идеологией ставила определённые условия приёма в приют: оба родителя должны были быть здоровыми, «арийского происхождения» и не иметь судимостей.
я не сомневался в том, что подобное сравнение тоже будет
спасибо Вам за него
однако помимо описанного, нацисты ещё и дороги строили
что ж нам теперь, отказаться и от этого?
Я не говорю, что всё, что делал Х - плохо. Я показываю на конкретный проект - не умозрительный, а совершенно реально существовавший, и что он из себя представлял на самом деле.
В вашей статье точно такие же посылы и никаких ответов на те же проблемы. Чем ваш завод лучше? "Контролем исполнения и финансированием?" С темы "бракованных изделий" вы усиленно съезжаете, потому что никакого другого ответа кроме "утилизации" завод не предполагает по определению. И все аспекты точно такие же.
Это не евгеника, это другим неприятным словом называется.
сформулируйте что такое брак
Обрисуйте в общих чертах действия фабрики с ребёнком с синдромом Дауна (или подставьте любую другую врождённую болезнь или порок развития). Ответ "медицина такого не допустит" не принимается, его такого контрактница родила.
Задача со звёздочкой: ребёнок, который не хочет учиться. Вот не хочет и всё. Ему уже, допустим, 14 лет, и он в гробу видал вашу фабрику. Какими методами гарантировать, что к 18 он образумится и начнёт учиться? И каковы действия, когда по отбытию истечению срока заключения он выйдет из фабрики без специализации? В чём будет заключаться QC?
Не знаю, как по научному, но как по мне, брак - это долговременный, добровольный, (желательно, но увы - далеко не во всех обществах это так) союз одной женщины и одного мужчины (опять же, не во всех обществах это принято, что мне, честно говоря, не по душе, но осуждать воздержусь) с целью воспроизведения потомства, его воспитания и выращивания до состояния, в котором это потомство способно само о себе позаботиться. Будет ли это потомство заботиться о родителях - зависит от воспитания. В природе этот навык слабо развит
нет, вопрос был о "бракованных изделиях"
в статье сказано, что
создаём условия
ожидаем, что результат будет достигнут в соответствии с распределением Гаусса
нам ok что какие-то индивиды пойдут по пути вне мейнстрима
то есть:
растим 50 тыс
40 тыс стало рабочими, военными, инженерами (госзаказ)
10 тыс стало ещё кем-то (вне госзаказа)
это ситуация ok
что здесь брак? 10 тыс? нет это не брак, это заложенный результат
даже количество инвалидов детства, даунов и проч - это тоже ok. таких детей растят в семьях? растят. значит нужно растить и здесь. соответственно с ними занимаются специальные педагоги и так далее
"даже количество инвалидов детства, даунов и проч - это тоже ok. таких детей растят в семьях? растят. значит нужно растить и здесь".
Проблема в том, что бывает, что даже родные матери отказываются от таких детей и сдают их государству. Редко, но бывает. Более того, иногда родные матери избавляются от здорового рожденного ребенка. То есть, не срабатывает материнский инстинкт, привязанность к ребенку, нет у них такого.
А тут - фабрика. Промышленность. Можно ли ожидать у производителя любви к единичному изделию? Когда их (изделий) много, поток на конвейере.
Поэтому в такой системе рано или поздно придут к тому, что от "бракованных" детей надо будет избавляться. Или изначально не брать их в систему (на воспитание), или избавляться от них в процессе воспитания. Как - это другой вопрос. Например, создать систему вторичных учреждений для таких неугодных, какие-нибудь спец.интернаты. По типу психоневрологических, например. А то и вообще колоний или тюрем. Куда будем ссылать неугодных.
Вообще, детдом - это очень мерзкое заведение. В здоровом, нормальном обществе их не должно быть в принципе. Детей надо усыновлять, отдавать родственникам, но только не на воспитание государству.
А тут - фабрика. Промышленность. Можно ли ожидать у производителя любви к единичному изделию?
на фабрике легко добиться того, что качество у продукции будет приблизительно одинаковым
Поэтому в такой системе рано или поздно придут, что от "бракованных" детей надо будет избавляться.
берём любую реалистичную идею
в ней всегда будут недостатки, с которыми придётся бороться, сосуществовать
абсолютизируем их
и вот мы в хорошей ситуации: ничего не делаем, ничего не происходит
PROFIT
на фабрике легко добиться того, что качество у продукции будет приблизительно одинаковым
Мне кажется, вы слишком фокусируетесь на чисто механической задаче воспроизводства населения. Но на самом деле проблема-то не в этом, а в качестве воспитания уже родившихся. Высокое качество молодого населения должно получаться от высокого качества воспитания и образования. Должно быть наставничество, по одному авторитетному наставнику на 4-5 человек. Но для этого не нужно устраивать фабрики по рождению людей. Достаточно изменить систему образования и воспитания.
Но на самом деле проблема-то не в этом, а в качестве воспитания уже родившихся.
Если вы о воспитании, чтобы размножались активно, то соглашусь. А если про другое воспитание – то как бы их не воспитывай, если не размножаются, то вымрут и со стороны придут другие, невоспитанные.
На самом деле, на мой взгляд, сегодня говорить о том, как повысить рождаемость и увеличить число людей на планете, не имеет смысла. Человечество уже вошло в фазовый переход, когда количественные изменения приводят к качественным. Оно расти количественно не будет, даже если платить много. И поэтому упор теперь нужно делать на повышение качества, а не количества.
Это не совсем так. Ведь, огромные слои бедного населения продолжают размножаться прекрасно. В Африке например. Да и в Азиях всяких с Латинскими Америками. У них конечно рождаемость тоже упадет. Но не так, чтобы скоро. Так что те популяции, которые раньше перестанут размножаться – исчезнут. Так кстати произошло с неандертальцами. Они реально размножались хуже, чем кроманьонцы.
когда количественные изменения приводят к качественным
Приводить-то приводят,
но есть нюанс.
нюанс есть всегда
здесь вопрос в противоречии оптимистической и пессимистической позиций.
в пределе пессимист скажет: единственный выход - смерть
а оптимист будет пырхаться. да, делая ошибки, но будет.
hint: Притча о двух лягушках в молоке.
Довольно манипулятивный ролик. Дело ведь не в том, кто сколько рожает, а насколько новым людям доступны образование и воспитание. Даже если люди из низов нарожают миллионы детей, дайте их детям хорошее воспитание и образование, и вы получите отличных инженеров, учёных, врачей и т.д.
И - да, интеллект не передаётся генетически. Это всегда случайный отбор генов. И вот как раз при более массовом потомстве больше шансов получить удачную комбинацию генов, способствующую появлению таланта или гения.
Даже если люди из низов нарожают миллионы детей, дайте их детям хорошее воспитание и образование, и вы получите отличных инженеров, учёных, врачей и т.д.
кстати, да, наш опыт РабФаков это подтверждает
дайте их детям хорошее воспитание и образование
Так в том-то и проблема: кто ж им даст, в такой-то семье?
не понимаю с чего должно быть наставничество, если есть миллион и один способ воспитывать детей
в ней всегда будут недостатки, с которыми придётся бороться, сосуществовать
Ну так вы расскажите, что фабрика должна делать с некачественными изделиями, которые нельзя утилизировать.
таких детей растят в семьях? растят. значит нужно растить и здесь
У нас (на планете) буквально есть учреждения, которые ровно этим занимаются. Хорошо там в ПНИ живётся пациентам? Истории жизни пациентов в этих заведениях вообще со слабыми нервами / минимальной эмпатией лучше не читать. И я не только про РФ говорю. Государство не может любить.
вы снова и снова приводите аргумент который несколько раз опровергнут.
давайте ещё раз.
вы говорите: современный детдом - плохо.
я говорю: это не детдом, а аналог суворовского училища, только без военного уклона
вы говорите: человек растёт в казарме
я говорю: вот предлагается у каждого индивидуальное пространство с санузлом
вы говорите: хорошо ли живётся в ПНИ?
я говорю: плохо живётся, и ПНИ здесь не предлагается
вы говорите:: государство не может любить
я говорю: семей где НЕ любят миллионы
вы говорите: современный детдом - плохо. я говорю: это не детдом, а аналог суворовского училища, только без военного уклона
Почему-то full-time интернаты чаще всего с военным уклоном, а не с инженерным. Наверное потому, что отсутствие родителей воспитывает какие-то полезные для армии качества.
вы говорите: человек растёт в казарме я говорю: вот предлагается у каждого индивидуальное пространство с санузлом
Казарма это не про наличие или отсутствие туалета, а про саму организацию быта - нет постоянных людей (родители постоянны, воспитатели - нет), нет своей комнаты (дети разных возрастов, вероятно, будут менять корпуса), и так далее. Это по всем признакам казарма, лагерь, колония-поселение, называйте как хотите - то место, из которого некуда и не к кому уехать ни раз в месяц, ни раз в год.
вы говорите: хорошо ли живётся в ПНИ? я говорю: плохо живётся, и ПНИ здесь не предлагается
А детей с инвалидностями будут воспитывать какие-то другие работники, с Марса прилетят, наверное, иначе бы их в текущие ПНИ бы уже отправили работать.
вы говорите:: государство не может любить я говорю: семей где НЕ любят миллионы
Я говорю, что не надо создавать ситуацию, где априори нет любви. Вы говорите, что раз есть нелюбящие семьи, значит, "и ничего, живут же как-то". Зачем намеренно множить страдания?
Почему-то full-time интернаты чаще всего с военным уклоном, а не с инженерным. Наверное потому, что отсутствие родителей воспитывает какие-то полезные для армии качества.
нет, потому что из маргинальных семей дешевле всего набирать армию
Казарма это не про наличие или отсутствие туалета
он выше упомянут
а про саму организацию быта - нет постоянных людей
друзья и педагоги вполне годятся на замену
А детей с инвалидностями будут воспитывать какие-то другие работники
персонал того же учреждения, но, разумеется, другие люди
как и в случае с грудничками vs подростками
разве это не очевидно?
с младенцем нужен один набор действий, с четырехлеткой - другой, с инвалидом - еще один
ваш тезис об инвалидах можно прикладывать и к традиционной семье: раз иногда рождаются инвалиды - упразднить весь «институт» деторождения!
Я говорю, что не надо создавать ситуацию, где априори нет любви.
а я говорю, что Ваше «априори» взято с потолка
Почему-то full-time интернаты чаще всего с военным уклоном
Эм. Это у нас. Наверное. Так-то школ интернатов они же boarding schools с длительным проживанием в мире достаточно много и далеко не все они военные. Более того, если судить, скажем, по англоязычной литературе, именно военные из них - это такая страшилка, а не образец успешного подхода.
нет своей комнаты
Это по всем признакам казарма,
Сдаётся мне, Вы в современных казармах не были.
что фабрика должна делать с некачественными изделиями, которые нельзя утилизировать.
Направят отвоёвывать какой-нибудь несправедливо украденный полуостров?
Вообще, детдом - это очень мерзкое заведение.
современный детдом в современном обществе с современным финансированием детдомов с современными целями перед детдомами: да - мерзость.
но нет никаких причин, препятствующих тому, чтобы он таковым не был.
вот вспомним суворовские училища: дети живут в них годами, видя родителей в несколько месяцев раз.
при этом дети заняты работой/учёбой 24/7.
и ничего. многие мечтали туда попасть и не могли. выпускники занимали достойные места в обществе. и всё нормально.
никому не придёт в голову мысль сравнивать суворовское училище и детский дом. Почему? потому что цель детского дома - заметание проблемы под ковёр. Цель суворовского училища - получить профессиональные военные кадры.
разные цели - разные результаты
из Суворовского училища можно уйти, бросить это дело. А по вашей модели нет
из плохой семьи уйти практически невозможно
а большинство детей, живя с родителями и алкоголиками и не помышляют о том, что это вообще возможно
а когда на эту проблему стали обращать внимание и рекламировать телефоны доверия, то общество высказалось однозначно: "это античеловечно!"
Думаю здесь Суворовское училище имеет смысл только как пример "хорошего интерната", а не близким аналогом. Оттуда и исключить могут, только если родителей нет идти будет всё равно некуда. Описанная модель не сможет работать по принципу элитарного учебного заведения хотя бы потому что будет обязана принимать всех, включая больных, тем кому нужен специализированный уход, умственно отсталых и т. д. Но в теории это выглядит реализуемым, вопрос финансирования и подбора кадров.
«Хорошую вещь „браком“ не называют» ©
я не сомневался в том, что подобное сравнение тоже будет
Ибо закон Годвина, партайгеноссе!
что делать с браком на этом конвейере детей
Метан, сэр!
цель сегодняшнего детдома — не дать умереть сироте с голоду
и устроить его в семью. Получается, правда не очень. У выходцев из детдома чудовищно плохо с социализацией, значительный процент выпускников попадает в криминал.
Дело не в том, что у них нет образования нейрохирурга. Они просто не знают, как жить вне лагеря и не ходить строем. Что каша бывает не в огромной кастрюле. Что туалет бывает индивидуальный, а не общественный. Что у людей есть частная жизнь. Для выпускников армия и тюрьма по-своему комфортные и понятные среды. Кем ваши выходцы будут во взрослой жизни? Впрочем, вы на своей "Гауссовой" диаграмме приоритеты чётко обозначили - завод по производству бесправного государственного пушечного мяса, которого никому будет не жалко.
Вы правда не замечаете, на что именно похожа ваша "фабрика" по выращиванию детей?
"Впрочем, вы на своей "Гауссовой" диаграмме приоритеты чётко обозначили - завод по производству бесправного государственного пушечного мяса, которого никому будет не жалко".
Так ведь и это никому не нужно будет. Потому что дроны и ИИ.
Ну какие солдаты, когда любой солдат проигрывает дрону. В скорости, в принятии решений, в уязвимости...
Мне на ум только одно применение приходит, совсем дикое, но от него не деться - это для трансплантологии органов. И еще - для обслуживания интересов тех людей, которые захотят не робота с ИИ, а живого человека. (Правда, и платить они будут больше за такое).
На урановые рудники их посылать? Так там роботы будут. На тяжелых физических работах тоже роботы. Музыку нам будет сочинять робот (был комментарий на Хабре, пользователь писал, что предпочитает слушать только сгенерированную музыку).
Мне на ум только одно применение приходит, совсем дикое, но от него не деться - это для трансплантологии органов.
Там уже будут или отдельно выращенные или искусственный органы.
Много лет назад мне попался на глаза памфлет Джонатана Свифта (того, кто написал Гулливера): "Скромное предложение" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Скромное_предложение).
Ищется легко, ссылок не даю. Это стоит прочесть. Хичкок отдыхает
А тогда зачем вообще все это население будет нужно?
у меня один вопрос - а в этом мире, с дронами и ии, и роботами сочиняющими музыку - зачем нужен человек?
Просто в чем его смысл?
Самое печальное, что к этому в том или ином виде всё равно придёт. Как вариант вместо мегафабрик будет ставка на семейные детские дома 8-10 детей.
не придет. ссср пыталось создать подобный центр в мск. проект буквально сразу закрыли
фраза звучит примерно так: "наша компания пыталась программировать искусственный интеллект, однако проект буквально сразу закрыли, ПОЭТОМУ искусственный интеллект невозможен."
фраза вообще-то такая: "построим институт по изучении магии, ну и что-что кгб и фбр ничего не смогли, они не смогли, а мы точно построим хогвардс"
Есть реальные вещи, а есть вымышленая хня. И сколько не пытайся - она реальностью не станет
с магией сравнение некорректно, поскольку в предложении нет ни одной нереализуемой технологии
ну так на словах в магии тоже нет нереализуемой технологии. А на деле.
Также и тут - ссср делало такой проект в москве, то есть центр воспитания детей нового человечества, полностью забрав их от родителей. Ничего хорошего так не получилось и проект закрыли - значит есть причины - почему на практике оно не работает.
Также и тут - ссср делало такой проект в москве
не такой. дети этого центра - беспризорники и малолетние преступники времён гражданской войны.
цель центра не была в получении нового человека (хотя и имела такие слова в названии), а во встраивании детей с травмированным детством в гражданское общество. когда приток беспризорных детей уменьшился, проблема была решена, то и центр (центры: их ещё открывали и во время/после ВОВ) закрыли.
цель и близко не стояла к описанной в статье
воспитанием детей от нулевого возраста не занимались, напротив - занимались воспитанием сравнительно взрослых детей с психологическими травмами детства
на словах в магии тоже нет нереализуемой технологии
Это только для тех, кто физику в школе прогуливал и пропустил закон сохранения массы-энергии.
не понимаю почему вы этому проекту записываете недостатки современных детских домов, которые
финансируются по остаточному принципу
цель их сбыть с рук ребенка
где дети живут по 4-10 человек в комнате
и так далее
здесь предполагается нормальная организация процесса, включающая индивидуальные комнаты с санузлом для каждого ребенка
преподаватели, психологи, кружки, секции и так далее
Дело не в деньгах, а в устройстве быта. Дети повторяют паттерны поведения, которые видят в процессе развития. Если они видят не семью, а казарму, они и будут воспроизводить казарму.
Сейчас детские дома финансируются в целом нормально, это не зловещие викторианские постройки из Стюарт Литтл, дети не голодают и не мёрзнут на полу. Но и воспитать членов общества в казарме не получается.
Из вашей статьи и комментариев сложилось впечатление, что цель не просто увеличить народнонаселение страны (будто это само по себе благо, но допустим), а производить "полезных" людей - солдат и инженеров с "политическим и культурным единообразием". Было это уже в разных странах. И результат известен. Это не баг, а ключевая фича.
"политическим и культурным единообразием"
И не забываем, что монокултура - зло. Потому что стоит подобрать уязвимость (специально или условия изменились) - и вся монокултура погибает.
В принципе, у предложения автора оно лечится, если в каждом из таких комплексов подход свой и комплексов сильно много. Нооо... оптимизируют же затраты. Разнообразие сильно небесплатно.
Если они видят не семью, а казарму, они и будут воспроизводить казарму.
ещё раз: где Вы увидели в предложении казарму?
почему Вы переносите недостатки современного детского дома на этот проект?
у современного детского дома цель:
минимизировать расходы
по возможности сбыть с рук (снять с себя ответственность)
воспитания, образования, и прочего вообще в целях не стоит
Сейчас детские дома финансируются в целом нормально
4-10 человек, проживают в одной комнате. нормально, да?
А где финансирование на это все взять?
ещё раз: где Вы увидели в предложении казарму?
Ваш проект - это лагерь. В нём есть врачи, учителя, воспитатели, надзиратели. Это всё нанятые работники. Хорошие, профессиональные, подотчётные работники. У них нет эмоциональной связи с детьми, потому что их мало, а детей много, и потому что они всегда будут меняться (со сменой ли работы воспителя или с ростом ребёнка, не важно).
Точно так же, как и в детском доме, дети всю свою жизнь не будут видеть, как работает семья, откуда в ней деньги, чем люди занимаются кроме работы. Никогда не увидят, что о ком-то можно заботиться просто потому что, а не в качестве рабочего контракта.
4-10 человек, проживают в одной комнате. нормально, да?
Вы себе как представляете быт, допустим, 3-летних детей? У каждого по личной комнате? С личным воспитателем? А если до трёх лет они живут казармой по 10 человек, зачем и почему их потом расселять по индивидуальным комнатам?
Простите, но у вас познания о воспитании детей будто из комментариев таких же экспертов на Пикабу.
Ваш проект - это лагерь. В нём есть врачи, учителя, воспитатели, надзиратели.
да, и что?
я вырос и учился в школе в которой проводил 10 часов в день. при этом у нас был интернат для детей из смежных посёлков где школ не было и они проводили там 6 дней в неделю, а у кого менее благополучные семьи - все 7.
примерно тот же лагерь, только лайтовее - родителей нет.
но ещё раз: этот "лагерь" для многих будет лучшим вариантом чем родная (неблагополучная) семья.
Хорошие, профессиональные, подотчётные работники. У них нет эмоциональной связи с детьми
у меня в семье есть учителя/педагоги, у друзей мужья-жёны - педагоги. вижу, что связей установлено много. до сих пор (40+ лет уж прошло) с нежностью вспоминаю педагогов из моего детства.
ЧЯДНТ?
Простите, но у вас познания о воспитании детей будто из комментариев таких же экспертов на Пикабу.
у меня трое детей (27, 24, 17). У Вас сколько?
я вырос и учился в школе в которой проводил 10 часов в день.
Я на работе провожу 10 часов в день, а потом иду домой. Если бы я на работе проводил 24 часа в день и у меня не было дома, я бы повесился.
а у кого менее благополучные семьи - все 7. но ещё раз: этот "лагерь" для многих будет лучшим вариантом чем родная (неблагополучная) семья.
Но ведь ваш проект не про спасение детей из опасных семей, а про целенаправленное культивирование детей в этой среде. Одна нога лучше, чем без ног, но отрезать всем только одну ногу всё равно плохая идея.
у меня в семье есть учителя/педагоги, у друзей мужья-жёны - педагоги. вижу, что связей установлено много. до сих пор (40+ лет уж прошло) с нежностью вспоминаю педагогов из моего детства.
Я тоже вспоминаю педагогов из детства. Они были хорошими людьми и у меня тоже приятные воспоминания, но это педагоги. Это не семья. Я без понятия, как они жили или живут за пределами работы. Ребёнок не учится у них поведению за пределами учебного заведения.
у меня трое детей (27, 24, 17). У Вас сколько?
Я тоже отец, и я не представляю, как можно будучи отцом на серьёзных щщах предлагать аутсорс воспитания государству. Вы тут упоминали "Суворовские училища" как что-то положительное. Это система производства вояк - исполнителей приказов убивать других людей. Не поспоришь, для этого фабрика подходит как нельзя лучше. Больше ни для чего.
Я на работе провожу 10 часов в день, а потом иду домой.
дома я очень часто ем, ложусь спать, а затем утром встаю и иду на работу
человек на работе (с учётом дороги и проч) проводит более 2/3 своего бодрствующего времени
Но ведь ваш проект не про спасение детей из опасных семей
мой проект про производство новых людей. создать условия так, чтобы в них людям было не хуже чем всемьях можно.
при этом этих людей будет производиться прогнозируемое и заранее заказанное количество. Плюс-минус поля в распределении Гаусса, плюс-минус больные.
Одна нога лучше, чем без ног
самое клёвое в любом деле - битие по эмоциям. таким способом можно не только НЕ постоить новое, но и разрушить старое. Таким способом, например, был разрушен СССР: пропаганда била по эмоциями, объясняя, рассказывая, какая же у нас мерзостная промышленность, власть, всё вообще и добилась своего.
Я тоже вспоминаю педагогов из детства. Они были хорошими людьми и у меня тоже приятные воспоминания, но это педагоги. Это не семья.
жизнь в современном мире хороша. Местами очень хороша. Но это не рай, чёрт побери!
дальще-то что?
"Суворовские училища" как что-то положительное. Это система производства вояк - исполнителей приказов убивать других людей. Не поспоришь, для этого фабрика подходит как нельзя лучше. Больше ни для чего.
она больше ни для чего не предназначена, поэтому такой результат.
микроскоп нужен чтобы смотреть на мелкие предметы, гвозди им забивать сложно
молоток предназначен, чтобы забивать гвозди, но шурупы им вкручивать нельзя. странно ожидать совместимости с шурупами
суворовское училище нужно чтобы производить вояк, потому сложно ожидать, что на выходе будут певцы
детский дом предназначен чтобы как-то утилизовать сирот, убрать их с улиц, не видеть беспризорность
а данное предложение предназначено чтобы производить граждан всех категорий
а данное предложение предназначено чтобы производить граждан всех категорий
Вы только что показали примеры, что для разных категорий и целей оно должно быть по разному устроено. Чего в исходной статье как-то не отражено.
Таким способом, например, был разрушен СССР
Всё понятно, дальше спорить не буду.
молоток предназначен, чтобы забивать гвозди, но шурупы им вкручивать нельзя.
«Шуруп, забитый молотком, держится крепче, чем гвоздь, закрученный отвёрткой» ©
Если бы я на работе проводил 24 часа в день и у меня не было дома, я бы повесился.
Если б я работал 24 часа в день — я бы и так умер, Пигарев подтверждае.
Ваш проект - это лагерь
Лагеря разные бывают. Бывают концентрационные — а бывают и пионерские.
>>ещё раз: где Вы увидели в предложении казарму?
Смотри. Вот ты воспитатель. У тебя на руках 120 детей. Дети разные - один тихоня в углу рисует, а другой в это время рукой в розетку лезет, третий с ветки дерева свесился, четвертый на крышу залез.
Ты не можешь с каждым заниматься индивидуально, под его характер - просто физически невозможно, ты один, а их 120. Это при том что у тебя самого может не быть нужного паттерна под ребенка и тебе он будет чужд - твой характер тоже как бы важен и влияет.
Соответственно ты начнешь их уравнивать - чтобы они всегда были вместе, чтобы они всегда делали одно и тоже дело, чтобы... А как иначе? если одни дети будут тут, а другие где-то там - ты даже не сможешь знать где твои воспитанники находятся и случись что -кто за это в ответе будет? Это и есть казарма.
В том и дело что семья может воспитывать одного -двух детей - индивидуально.
А такие вот организации только массово - а для этого нужно всех уравнять
Смотри. Вот ты воспитатель. У тебя на руках 120 детей
всё. в этом месте у Вас различия со статьёй.
Дети разные - один тихоня в углу рисует
кто или что мешает работать с одинаковыми детьми?
Соответственно ты начнешь их уравнивать
когда я учился, то нас не уравнивали, хотя и переводы между классами не делали.
В том и дело что семья может воспитывать одного -двух детей - индивидуально.
в том то и дело, что современная семья НЕ может этого делать.
А такие вот организации только массово - а для этого нужно всех уравнять
когда у Вас 50 тыс человек, то "уравнять" можно по разному:
"уравнять" вот так плохо, как почему-то Вам нравится
собрать классы из только сильных и только слабых - перетасовав детей
можно так же НЕ уравнивать, а выбрать централизованную единую методику "как правильно работать с классом, в котором есть радикальные различия между детьми"
в том то и дело, что современная семья НЕ может этого делать
Современная «семья», даже не пытается этого делать. Как можете утверждать, что она не может? Наоборот, опыт показывает, что каждый может. Воспитание детей, это простой и приятный процесс. Только страхи сначала большие из-за отсутствия опыта. А так, процесс простой до безобразия. Даже обезьяны справляются на ура.
Современная «семья», даже не пытается этого делать. Как можете утверждать, что она не может?
"не может" у меня упомянут в контексте "не справляется" (констатация фактической ситуации), а потому и "не хочет", и "не пытается" - тоже подходят.
Воспитание детей, это простой и приятный процесс
далеко не все, кто заводит детей, рассматривают это (их воспитание, а не само заведение) как приятный процесс, а уж тем паче как простой
восемь браков из десяти распадается почему? потому что этот процесс совсем-совсем не простой. приходится отказываться от себя в пользу нового человека.
Даже обезьяны справляются на ура.
у обезьян нет карьерных потребностей, личностного роста, хобби, необходимости зарабатывать и так далее.
Ну, мои наблюдения показывают, что из-за детей разводятся редко. Наоборот – дети это хороший довод не разводиться. А те семья с детьми, которые все-таки разводятся, делают это когда дети уже подросли и более-менее самостоятельные. Обычно все притеснения, страхи и опасения происходят до беременности. После этого все проходит быстро и намного легче чем ожидалось. Поэтому и шанс завести второго ребенка намного и намного выше, чем первого. Именно поэтому я и считаю, что демографические проблемы могут быть решены просто затруднив доступ к абортам и контрацепции.
что демографические проблемы могут быть решены просто затруднив доступ к абортам и контрацепции.
На такое сторонники разрешения посылают читать книжку "Криминальные аборты", Андрей Ломачинский
Так что надо долго и внимательно смотреть, чего будет больше от таких мер - пользы или вреда.
Наоборот – дети это хороший довод не разводиться.
восемь браков из десяти - разводятся. с детьми, без детей - разводятся.
но наличие детей скрепляет брак, это правда
Отсутствие детей. Если верить Институту демографии Высшей школы экономики, в восьмидесятых-девяностых годах на семьи с детьми приходилось больше 60% от общего числа разводов. К 2015 году этот показатель упал в полтора раза — до 41%.
Именно поэтому я и считаю, что демографические проблемы могут быть решены просто затруднив доступ к абортам и контрацепции.
затруднение доступа к абортам и контрацепции = это снижение количества свобод. рождение детей против воли.
в этом же месте работают выплаты беременным школьницам и так далее.
"Главное родите, а после хоть потоп! (ваши проблемы)"
Да, в современное время уже нельзя пойти в аптеку и купить антибиотик. Некоторые противозачаточные де-факто запрещены. Идёт к тому, что ранние безболезненные методы прерывания беременности (на стадии даже до её обнаружения) тоже запретят.
запреты, запреты, запреты.
если свести женщину до положения второго сорта, вернуть семейное рабство, так и вовсе можно поднять коэффициент рождаемости до 5.
Свободы-несвободы, а ребенок – вот он играет в песочнице. Или не родился. Как по мне рожденный ребенок намного лучше нерожденного. Вне зависимости от обстоятельств.
Да и ваше решение тоже весьма несвободное, но вы почему-то думаете, что заплатив компенсируете несвободу. Но это конечно не так. Человек, живя в обществе свободным от общества быть не может в принципе. Человек живущий вне общества, это и не человек вовсе, а так труп, который все еще ходит и дышит, но не имеет никакое значение.
Как по мне рожденный ребенок намного лучше нерожденного.
Именно. Запрет приводит к тому, что появляются нерожденные дети. Те, которые могли бы родиться от тех женщин, которые на процедуру нелегального аборта пошли и там либо погибли, либо бесплодными стали.
Плюс побочные эффекты в виде взяточничества, появления/вовлечения разной организованной преступности.
В общем, оно жутко мутно.
Бред. Если женщина такая дура, что пошла делать нелегальный аборт и умерла, то это называется «естественный отбор» и приводит лишь к увеличению общего коэффициента интеллигентности вида. Да и очевидно, что нелегальные аборты делают те, от которых дальше детей не стоит ждать. Они и так не планируют рожать. А так – залетела, так роди и отдай в детдом. Это законно и нормально, и морально. Вот этому надо учить и в семье и в школе. Тогда все будет нормально.
Да и очевидно, что нелегальные аборты делают те, от которых дальше детей не стоит ждать
аборты делают те люди, которые трезво оценивают свои возможности вырастить ребёнка.
А так – залетела, так роди и отдай в детдом.
моё предложение - плохо
а детдом - норм
"Роди и трава после этого не расти!" (ц) наши чиновники
аборты делают те люди, которые трезво оценивают свои возможности вырастить ребёнка.
Они не оценивают трезво. Потому что вырастить ребенка может каждый, буквально.
моё предложение - плохо а детдом - норм
Дело в том, что после рождения, 90% матерей просто заберут карапуза домой, потому что так захотят. Вне зависимости от того что планировали раньше.
Дело в том, что после рождения, 90% матерей просто заберут карапуза домой, потому что так захотят. Вне зависимости от того что планировали раньше.
снова очень похоже на религию
Ну-у-у, причем здесь религия? Это биология.
религия - это когда без обоснования.
А насчёт биологии. Человек отличается от животных тем, что может становиться выше своих инстинктов, того, что определяется биологией. Разум - именно это свойство отделяет его от животных.
Вы вот говорите о физиологических вещах, навроде "мама почувствует запах и не сможет устоять".
Да это работает.
Но вот когда та же мама будет в бессилии биться и не мочь отдать ребёнка в хорошую школу/институт. Не мочь уделять ему достаточно времени, не мочь одеть его нормально, в конце концов. То эта же мама будет страдать.
И это уже не биология, а свойство Разума. То место, которым человек отличается от животных.
У приматов в принципе нет инстинктов. Людям дети нравятся из-за воспитания и культуры.
Но вот когда та же мама будет в бессилии биться и не мочь отдать ребёнка в хорошую школу/институт. Не мочь уделять ему достаточно времени, не мочь одеть его нормально, в конце концов. То эта же мама будет страдать.
А это уже сплошная истерия. Большинство людей так не реагирует. Это может у вас такие странные реакции?
это не истерия.
ещё раз: люди отказываются заводить детей или даже делают аборты по причине трезвой оценки своих возможностей по его (ребёнка) обеспечению.
(вариант "не хотят" здесь не рассматриваем. здесь говорим о "возможно, хотели бы, но не можем")
А я вам говорю в сотый раз – каждый может. Многие, в результате каких-то причин научены думать, что не могут. Но они заблуждаются.
А я вам говорю в сотый раз – каждый может.
утверждение религиозного уровня.
Какого религиозного уровня??? Подтверждено тысячелетними экспериментами!
Подтверждено тысячелетними экспериментами!
перестало работать, и вот мы в точке, где рождаемость ниже уровня воспроизводства:
требуется 2 млн человек, чтоб численность оставалась прежней
рождается 1.25 млн
Мы здесь обсуждаем не то размножаются люди или нет. Мы обсуждаем потенциальные возможности размножения. Вы утверждаете, что они, несмотря на то, что живут в тысячи раз богаче прежних людей и при том работают меньше, но потеряли способность к выращиванию детей. Они могут потерять желание и уверенность, потому что кто-то их научил, что они «не могут». Но свою способность выращивать детей они не могут потерять в принципе. Каждый кто сам живой, имеет способность вырастить ребенка и не одного. Все!
но потеряли способность к выращиванию детей
я не утверждаю про способность, я утверждаю про желание.
это несколько разные сущности.
их можно заставить, да. аппарат насилия вообще может творить чудеса. Но я считаю, что можно обойтись и без насилия. Об этом эта статья и написана.
Вы лжете. Вот ваши же слова:
(вариант "не хотят" здесь не рассматриваем. здесь говорим о "возможно, хотели бы, но не можем")
а в этом контексте, я думал мы вернулись к обсуждению "в целом" (в целом именно не хотят).
Извините, здесь недопонимание.
давайте вернёмся к способности.
я не утверждал, что они потеряли способность, я утверждал, что они сознательно отказываются от этого процесса, потому что не в состоянии обеспечить ребёнку требуемый с их точки зрения уход и минимум развития.
вот цитата (из меня же)
ещё раз: люди отказываются заводить детей или даже делают аборты по причине трезвой оценки своих возможностей по его (ребёнка) обеспечению.
кстати, это входит в общее множество "не хотят", просто это "не хотят" с отдельной причиной, и причина условно-внешняя, а потому я его отделил от общего "не хотят"
не хотят потому что не могут != не хотят.
не могут != не способны:
зачать и родить - способны
вырастить - не могут (не способны), потому что нет возможности (финансовой, психологической и так далее)
Нема базара. Пусть разрешат выращивать ребёнка так, как его выращивали в 1900-м году (спать на земляном полу, работать с четырёх лет, жрать варёную полбу и т.д.) — и вопросов не будет. Но почему-то ювеналка требует отдельную комнату, наблюдение взрослых 24/7, отвезите его в школу на машине и проч.
вырастить ребенка может каждый, буквально.
Но есть нюанс...
Да и ваше решение тоже весьма несвободное, но вы почему-то думаете, что заплатив компенсируете несвободу.
не "заплатив", а "взяв на себя все расходы по выращиванию, обучению, воспитанию"
Человек, живя в обществе свободным от общества быть не может в принципе.
с этим я никогда не спорил
речь шла лишь о том, что де-факто давно так сложилось, что вопросом образования детей занимаются не родители. Мало того, современные родители физически зачастую могут очень немного: работа - дом. пересечение с собственными детьми небольшое.
соответственно если государство возьмёт на себя чуть больше (вот ту дельту, которой не хватает до воспроизводства), то принципиально ничего не изменится, а проблема решится
Мало того, современные родители физически зачастую могут очень немного: работа - дом. пересечение с собственными детьми небольшое.
соответственно если государство возьмёт на себя чуть больше (вот ту дельту, которой не хватает до воспроизводства)
<troll mode>
Альтернативное предложение. Государство берет на себя (в виде денежных и прочих выплат) не то что описывается, а помогает матери родившей девушки, что бы той(матери) можно было выйти на пенсию, не работать, а заняться воспитанием внуков.
о подобных предложениях я читал, но они не реалистичны (ибо предполагают расходы во много больше чем мой вариант, ибо это снова "покупка в розницу")
проблема тут в том, что нашей стране хотя бы приличного уровня пенсии бы достигнуть...
вот у меня пенсия с 2016 года - 16800 + какая-то доплата от Москвы - что-то в районе 18900-19100 получается итого (меняется что-то там месяц от месяца, потому не одинаково)
а зарплата радикально выше
выйти на пенсию и сесть с внуками? да я бы только за. только вот семья не готова к тому, что уровень жизни просядет больше чем на порядок
пересечение с собственными детьми небольшое.
А почему вы считаете, что для воспитания нужен постоянный и долгий контакт? Воспитание, процесс сильно нелинейный, а исследования затруднены. Вот я считаю, что если родитель просто существует, то уже хорошо и лучше чем в другое место.
А почему вы считаете, что для воспитания нужен постоянный и долгий контакт?
я считаю, что лвьиную долю в воспитании и образовании ребёнка занимают не родители
а то, что родители дают, может дать и улучшенная школа.
Вот я считаю, что если родитель просто существует, то уже хорошо и лучше чем в другое место.
а я вот не считаю, а вижу, что родители бывают сильно разные. Иной раз, если не зачастую, то лучше уж без них вовсе.
Как по мне рожденный ребенок намного лучше нерожденного.
Как по мне, нерождённый ребёнок гораздо лучше рождённого, но несчастного. Всю жизнь страдать — это, по-Вашему, хорошо? Да мсье — редкий садист!
Дети разные - один тихоня в углу рисует, а другой в это время рукой в розетку лезет, третий с ветки дерева свесился, четвертый на крышу залез.
Это до сортировки.
даже при хорошем финансировании детдома, дети там не вырастут личностями.
Проблема в том что современному миру нужны именно личности, индивидуалисты. Как раз потому что роботы забирают всю рутину. Сейчас даже на заводе по закручиванию гаек нужны люди умеющие проявлять инициативу - гайки робот закрутит.
А такого можно воспитать только целенаправленно, в семье. А не когда у тебя класс из 60 детей и ты просто не можешь никого из них выделять больше остальных.
Принцип воспитания "все равны" не воспитывает нормальное общество.
А это если еще не учитывать человеческий фактор - что всегда в обществе равных кто-то будет немножко больше равнее, а соответственно кто-то немножко менее равнее (изгой)
даже при хорошем финансировании детдома, дети там не вырастут личностями.
в честь чего это?
А такого можно воспитать только целенаправленно, в семье
вы идеализируете семью
в современных семьях в общем случае папа и мама работают - времени ребёнку почти не остаётся
в современных семьях в 8 из 10 случаев папа и мама разведены
Проблема в том что современному миру нужны именно личности, индивидуалисты
А вы оптимист. Помнится, еще Платон говорил что в демократии у каждого жителя должны быть три раба. И современное общество индивидуалистов держится на несметном количестве серых неквалифицированных работниках, обеспечивающих комфорт этим самым индивидуалистам типа швей Nike в Бангладеш, шьющих кроссовки за 75 ойро в месяц (https://doxa.team/articles/bangladesh).
Знатная попытка двинуть окно...
Отнимаем у трудящихся 70%+ созданной стоимости, отдаем госухе с комерсами.
Что-то трудящиеся стали плохо рожать.
Создадим госушный завод по производству людей. Можно и налог какой новый придумать.
Звучит как план. Автор забыл учесть способность госухи что-либо делать. Стоимость проекта надо умножать на 10...100, качество делить на столько же.
Создадим госушный завод по производству людей. Можно и налог какой новый придумать.
Ага. Фаршем, например.
Что-то трудящиеся стали плохо рожать
Ну так есть решение: налог на яйца :) В СССР все особи мужского пола, не имевшие детей, платили 1% с 18 до 45 (или около того) лет. Конечно, если была медсправка, что детей иметь не можешь, то от налога освобождали, но таких было подавляющее меньшинство. В общем, или женись, или плати
Да, религиозные центры в Сибири с этой целью. Крутой был бы проект, что-то вроде поселений хасидов. Но они будут религиозно отбитые.
Ещё можно копать в сторону массового суррогатного материнства. Его тоже можно поставить на поток.
То есть проблему можно решить, отобрав обратно у женщин права. В целом рожают там где у женщины нет права не рожать.
Ну или это очередной закон социологии, сытые и свободные исчезают. Может Аталанты такие же были. Построили справедливое счастливое общество и тихо исчезли потому что счастливые сытые люди не размножаются ( в достаточном количестве)
А возможно нет смысла насильно заставлять рожать , а есть смысл сменить концепцию на автоматизацию и управление. Но скорее всего как обычно было в истории менее свободные и довольные люди начнут размножаться с удаленной скоростью и задавят массой счастливый золотой миллиард, который в них растворится.
Добровольность и свободность этой схемы довольно под вопросом. Запрет абортов, это видите ли «ограничение свобод» женщин, а финансовое принуждение это «невидимая рука рынка» и ограничением свободы не является?
А как всегда, вопрос в отношениях между индивидом и обществом. Что имеет приоритет?
Если индивид – то все логично, после меня хоть потоп, человечество должно вымереть, чтобы не загрязнять хорошую планету.
Если общество – то тоже все логично, общество имеет право требовать с своих членов, чтобы размножались. Все свободы и права не существуют сами по себе, а даются обществом человеку за то, что он делает для общества, включительно и чтобы размножался.
Кстати, после рождения очень большое количество родителей сразу начинают любить ребенка, как бы и нежеланной ни была беременность. Поэтому есть большой смысл немножко подтолкнуть людей туда, а потом они реально все сделают добровольно и свободно. Гормоны об этом позаботятся.
Если общество – то тоже все логично, общество имеет право требовать с своих членов, чтобы размножались.
Так член этого общества не просил общество рожать себя) Это не на работе, где организация требует выполнения работы, но работник туда сам устроился.
Если общество – то тоже все логично, общество имеет право требовать с своих членов, чтобы размножались.
это не работает
нужно отнимать свободы у женщин, привязывать их мужчинам и так далее
запрещать образование, распространять религию
@linux-over, истинная цель проекта вот это?
Культурная консолидация — единообразное политическое, идеологическое и культурное воспитание нового поколения.
это мотивационная часть для государства
не вижу ничего плохого в патриотическом воспитании в такого рода учреждениях
Вы же понимаете, что мы в таком случае вырастим или лицемеров, каких свет не видывал (сама среда научит их притворяться и скрывать свои настоящие чувства), или невиданных бунтарей.
Ничего хорошего в таком воспитании нет. Каждый человек индивидуален, каждый требует заботы и ласки, каждому нужен свой дом. Настоящий дом, а не то, что Вы предлагаете.
Походу коллега @linux-over книг не читал и даже не смотрел продукцию голивуда - там очень наглядно показано к чему приводят подобные благие намерения.
Армия преданных и готовых на всё болванчиков, что может быть лучше?
Да ещё и рубашки себе сами шьют, одного цвета.
Изначально "много детей", - это паттерн, появившийся в глобальном обществе несколькосотлетней давности (когда рожали рабочие руки и рожали больше, чтобы выжило больше), с тех времен мир сильно поменялся. Это как решать проблему отсутствия конюшней в центре Санкт-Петербурга. Ну, да, люди-то на машины пересели, зачем им конюшни.
Вон, в африканских странах рожают много, только что-то им это не помогает улучшить качество жизни. Ну, да, зато они многочисленные.
у меня есть подозрение что "много детей было у тупых крестьян" специально внушается современному миру.
Есть один хороший контраргумент - мировое событие "бебибум" - когда как раз в развитых странах произошел рост рождаемости (при этом этот период также выпал на время, когда в менее развитых был ужасный голод). 1950-1980 годы. если что
Еще один антиутопист с завуалированной идеей о строительстве огромного концлагеря, что то много вас стало в последнее время.
В Китае такой сценарий вероятно будет реализован, только конечно ни о какой добровольности и свободе речи быть не может.
Китаю-то это зачем, у них там и так людей куча, своих не знают, куда деть. (А рядом громадные пустующие территории, на которые они облизываются).
Недавно узнал что у них оказывается та же самая проблема и коэффициент рождаемости тоже ниже воспроизводства. Сейчас людей еще много, но через пару десятилетий при текущем тренде они начнут стагнировать, будет огромное кол-во пожилого населения при относительно невысокой численности молодежи.
В китае спад рождаемости и быстрое старение населения, отмена политики "одна семья - один ребёнок" уже не помогает. Стимулируют на государственном уровне всяческими способами, безрезультатно.
Пока рано судить, отменили недавно, а население падать начало еще позже. Но это отличный пример того, насколько сложно контролировать демографию. Запрещают рожать - население растет, разрешают - население падает. Пойди этих приматов пойми. Пора переходить на дроидов. Или клонирование.
Демографию очень просто контролировать, с одной стороны - людям должно быть всего лишь экономически выгодно рожать детей. Ну и надо учесть социальную инерцию.
С другой стороны, государству, да и обществу, нужны не дети, а работники. А это не 9 месяцев, а 20 лет. Отсюда получается, что нужны все эти 20 летние планы, пятилетки, а у нас на дворе хаос рыночной экономики.
А рядом громадные пустующие территории, на которые они облизываются
У них своих пустующих территорий очень много, с похожим климатом и прочим, и никто не торопится их осваивать - так что это такой стереотип в основном. Собственно если посмотреть на очень многие страны , наибольшая плотность населения в местах с наиболее благоприятными условиями, если есть побережье крупная водная артерия типа реки с такими условиями плюс некие традиционные центры концентрации типа столиц (политических ли, экономических) то там еще больше будет. Так что если посмотреть, то даже в вроде как густонаселенной европе пустого места вполне достаточно - и по миру, если говорить о крупных странах более менее равномерно и достаточно плотно по всей территории заселена только Индия
в Китае нет кучи людей. там демографический спад, в том числе и из-за политики одного ребенка (но не факт).
А еще есть теория, что население китая такое только на бумаге, мертвые души. Что их много меньше. Эту теорию строят на том факте что весь север Китая пустой, да и в центральных частях Китая населения практически нет
Такие теории строят люди, которые о Китае знают только из сомнительных источников. Здесь очень. Много. Людей. Никого пустого севера нет.
Никого пустого севера нет.
Т.е. пустые свежепостроенные города придумали? Вроде бы давно уже о таких рассказывают. С видеосвидетельствами и показаниями путешественников.
Вроде бы из таких свидетельств такие теории и растут.
А так - и в России пустого пространства нет, если только на крупные города смотреть.
Т.е. пустые свежепостроенные города придумали?
ну стиль там такой: сперва построить инфрастркутуру, потом её заселить.
у нас такое можно наблюдать на уровне ЖК: вот построили ЖК и стоял он почти целый год, не заселяясь, а потом ка-ак заселился!
так и с Китаем
Это не о недостатке населения, а про махинации девелоперов и местных правительств с недвижимостью и землёй. Но картинка "город призрак" красивая, подходит для теорий заговора.
По-моему, все-таки, история пойдет не по пути увеличения рождаемости (это ни к чему, если честно), а по пути усиления контроля над уже живущими людьми. Например:
Сэм Альтман раздаёт криптовалюту в обмен на биометрию. Недавно запущенным проектом World уже воспользовались 12 миллионов человек.
По задумке, вы сканируете радужную оболочку глаза, после чего получаете несколько токенов криптовалюты и World ID. В будущем с помощью этого ID можно будет пользоваться картами Visa, регистрироваться в дейтинг-сервисах и так далее.
World ID должен стать универсальным идентификатором личности.
https://t.me/breakingtrends/14835
Еще здесь:
https://habr.com/ru/companies/bothub/news/906210/
Угу. Осталось только повально всем чипы внедрить (как-то уговорив при этом людей) с World ID.
В свое время из семинарии вышли известные революционеры.
Может быть, и из такой "школы" однажды появится известный на весь мир бунтарь. Потому что в таких школах только бунтарей и воспитывать - если процесс воспитания переживут.
Ну, даже если просто представить такой проект, то он просто невероятно сложный как с организационной и финансовой, так и с моральной точки зрения. У нас ведь уже есть его пример в миниатюре - это наши детские дома. Государство с ним справляется? А если умножить этот проект по сложности на 100%, если не больше, то так справится? И это только один из вопросов, а их тут можно задать еще миллион. Самым главным из них будет "А нужен ли он нам?". Если почитать Ракшу (наш слоняра демограф), то можно быстро понять, что все эти деньги с проекта лучше было бы пустить не на МЕГАДЕТДОМы, а на банальный материнский капитал, с которым можно закрыть существенную часть ипотеки на НОРМАЛЬНУЮ КВАРТИРУ, а не на одно-двух-комнатную конуру с ипотекой на 20 лет и платежкой сильно уходящей за рамки "норм, еще даже на пожить останется"). Пользы будет больше, как по мне.
У нас ведь уже есть его пример в миниатюре - это наши детские дома.
некорректный пример. это как сравнивать пакситанское предприятие по выпуску глиняных кружек с автозаводом BMW: и цели разные и технологии и финансирование
наши детские дома
у наших детских домов цель
не дать ребёнку умереть с голоду
при минимальных (по остаточному принципу) расходах
желательно максимально быстро сбыть ребёнка в семью (сняв с себя ответственность)
как следствие:
проживание "в казарме" (4-10) человек в комнате
крайне некачественное образование
и так далее
некорректный пример. ... цели разные и технологии и финансирование
Принципиально цели одни и те же, воспитание новых членов общества в отсуствии родителей. То что в текущих детдомах что-то плохо, не следует того что в описываемой воображаемой структуре все будет хорошо или просто лучше, не факт что тут сработает эффект масштаба для потребных расходов на единицу воспитуемых - вернее даже скорее не сработает , либо должна быть жесткая унификация всего и вся - то бишь казарма где все ходят строем, и как следствие полное переформатирование общества как мы его знаем.
Собственно такие воображаемые модели - воспитание нового человека вне семьи, достаточно часты были одно время в фантастике особенно в антиутопиях, "Дивный, новый, мир" тут уже поминали. В советской фантастике это и у Ефремова было, хотя там вроде полного разрыва контакта с родителями не было и вроде как можно было выбирать, типа там была Ява, "остров матерей", где можно было воспитывать ребенка самому, и у Стругацких тоже, где по сути все люди мира Полудня воспитывались не родителями, и контакты с родителями были судя по всему минимальны - потому если у Ефремова это хотя бы показано чуть чаще, и для разных людей главгерои вполне со своими детьми даже общаются у кого они есть, то у Стругацких по сути только уже в последних книгах цикла это появляется про Глумова, что у него есть и отец хоть и за кадром (типа расстались) и мать вполне в кадре и один из достаточно важных персонажей - везде все контакты либо соученики либо учителя, родители, биологические, как бы за скобками плюс для взрослых персонажей то же самое с детьми - практически все дети в книгах это некие воспитанники, и опять таки только Тойво Глумов в последних книгах показан ка кребенок общающийся с матерью, но только и всего.
Этот проект утопия. Как вариант можно начать с элитных детдомов - выбить финансирование от МО, отбирать подходящих детей в обычных детдомах и готовить сержантов. Если справитесь - тогда увеличивать масштаб. Это самая простая задача с очевидной выгодой для государства.
наш слоняра демограф
Вот только плохо, что практически один. Хотелось бы какой-то диапазон мнений и аргументации, столь же разложенной по полочкам.
с которым можно закрыть существенную часть ипотеки на НОРМАЛЬНУЮ КВАРТИРУ
проблема в том, что критерии нормальности растут вместе с выплатами,
а рождаемость не растёт. и будет только падать.
Немного копипасты:
Стольких людей волнует сокращение населения, а это действительно трагедия? Век за веком человека нещадно эксплуатировали, губили в бесконечных войнах, заставляли жить так, как он жить не выбирал и как жить не должен. При этом поголовье двуногих не уменьшалось, оно становилось БОЛЬШЕ. В такой ситуации отношение к людям даже не как к расходному материалу, а как к неисчерпаемому природному ресурсу вовсе не выглядит безумием, напротив, оно вполне логично. Минное поле на пути? Разминировать солдатскими телами! Нужно построить что-то большое? Согнать на стройку жителей деревни, ну и что с того, что для половины из них эта стройка станет могилой; бабы новых нарожают! Так было до сих пор. Теперь же, благодаря демографическому переходу, подход "новых нарожают" перестаёт работать. Может теперь человеская жизнь станет стоить хоть что-то.
человеская жизнь станет стоить хоть что-то
аахаха - тебя убъют за 20 баксов ради дозы и забудут
Век за веком человека нещадно эксплуатировали, губили в бесконечных войнах, заставляли жить так, как он жить не выбирал и как жить не должен. При этом поголовье двуногих не уменьшалось, оно становилось БОЛЬШЕ.
и при этом человечество ещё не сталкивалось с тем, что коэффициент рождаемости падал ниже уровня воспроизводства
Дикий зверь в неволе не размножается, птица в клетке петь перестаёт. Существа, которых человек называет младшими братьями, себя считая вершиной эволюции.
В неволе могут плодиться специально выведенные для этого породы. Но им нужны условия. Жильё. Питание. Уход ветеринара.
"Но им нужны условия. Жильё. Питание. Уход ветеринара".
И забой в конце концов.
Но там животные. И то их жалко.
А тут люди.
Так вроде никто людей в клетки и тюрьмы сажать и не предлагает.
вот!
Так зачем предлагать когда уже все сидят. Прописки, регистрации, визы, запрет пользоваться настоящими деньгами (золотом), только подконтрольными государству суррогатами, жизнь в долг - иногда в пожизненный неоплатный долг. Истории про то, как раньше для переезда в Америку достаточно было билета на пароход теперь выглядят фантастикой.
Промышленное производство людей - чуть большая несвобода, чем сейчас есть. Несвобода которая возможно и есть причина низкой рождаемости.
Прочитав, что контент может оскорбить чью-то религиозность, с радостью начал читать. Но оказалось, он оскорбляет скорее здравый смысл. Наше общество сформировано культурной эволюцией. Как бы мы ни пыжились представлять себя творцами своей судьбы, мы не контролируем процессы в обществе, хотя и способны на них ограниченно влиять. В целом же общество это стохастическая система и все его конструкты (например семья, или государство) возникли не по чьему-то распоряжению, но в результате стечения обстоятельств. Большая часть этих обстоятельств продиктована биологией и другими естественными причинами. Создать фабрики людей - замечательная идея, для фантастического романа. Хотя там она уже сильно не нова. В реальной жизни даже подредактировать геном отдельно взятого человека не получается. Не по техническим причинам, по культурно-социальным. Один китаец отважился и до сих пор жалеет, даже после отсидки. А мы говорим про человеческие заводы. Фантазировать на что будет похоже общество, когда половина нового поколения в нем станет инкубаторной, и следующего, и последующего, что будет с семьями при таком глобальном оттоке женской части с рынка брака, и до каких вершин тоталитаризма доберется это государство в итоге, я даже не стану. Как и про экономические проблемы посторения наполовину искусственного общества. Все это фантазии на почве фантазий.
Единственное, о чем реально можно порассуждать это о демографической проблеме, как таковой. "Если она признана проблемой"... Кем признана? На каком основании признана? Когда-то в Китае воробьи были признаны проблемой, чем история закончилась, мы все помним. И это всего-навсего воробьи. Прежде, чем волевым решением начать строить общество из комиксов, было бы неплохо изучить вопрос с научной точки зрения. Несмотря на то, что в отдельно взятых регионах планеты население падает, особенно в свете геополитической обстановки, в целом население Земли растет. Растет настолько стремительно (80+ миллионов в год), что многие видят обратную проблему, то есть перенаселение, в обозримом будущем. Хотя некоторые ученые считают, что рост населения в определенный момент стабилизируется и придет к какому-то равновесию, консенсуса по этому вопросу нет. Так а саму проблему-то обсудим? А то такое ощущение, что раз партия спустила сверху задачу решать проблему, значит необходимо разбиться в лепешку в поисках решения. Адекватность самой проблемы не обсуждается. Очевидно, по религиозным причинам? Я вот сильно не уверен, что это проблема. А если и проблема, то наша проблема. Я бы тут процитировал Джоржа Карлина, но за это сейчас наверное даже не забанить, а посадить могут.
Кстати о религии. Вот религии (особенно государственной) эта идея как раз-таки должна понравиться. Я воспитываю приемного ребенка, из приюта. В свое время находился по этим самым приютам. Вот уж чего там хватает, так это религии. Ходят бандами и промывают детям мозги в промышленных масштабах. Приюты государственные, а жнецы душ церковные. Фабрики зомби? Конечно религия за! Чего ей быть против? Да, они любят говорить про семейные ценности, потому что на сегодня основной производитель паствы это семьи, но там столько работы по вовлечению в культ - жуть. Они первыми за эту идею ухватились бы. Это гораздо круче, чем приюты и школы.
Если цель была просто пофантазировать, тогда прошу прощения. Но, наверное, стоит тогда более художественно обработать.
У меня вопрос к автору статьи: а Вы сами (Вы лично) хотели бы пройти через подобную школу? Только честно ответьте, пожалуйста.
со мной в детстве НЕ родители, а педагоги школы, дворца пионеров и нашего спорткомплекса занимались где-то 10-12 часов в день
иногда казалось - многовато, а теперь оглядываясь, думаю что можно было и больше
рядом со мной учились дети интернатские - до сих пор с некоторыми поддерживаю связь - с ними все в порядке
в общем не вижу ничего здесь дурного, а распорядись судьба так и предпочел бы такой вариант, тем, что наблюдаю во многих семьях
а ещё по своим детям сужу: да вот растили их в любви
но вот вложить в голову много чего - банально не смогли: приходилось и работать - некогда, а когда-то и сил на что-то не было
вот в моём детстве со мной один дядька сел и научил паять, я в 10 классе уже компьютер себе собрал
а я вот, как отец, не смог
а если «сверху» посмотреть: что ценнее человеку? поцелуйчик в щёку или переданный навык/увлечение?
большой ХЗ
а если «сверху» посмотреть: что ценнее человеку? поцелуйчик в щёку или переданный навык/увлечение?
Скажите, что для бензомотора важнее - масло, антифриз или бензин?
вот в моём детстве со мной один дядька сел и научил паять, я в 10 классе уже компьютер себе собрал
У вас в статье сквозит отсутствие системы производства. А этот дядька, скорее всего, был с ней непосредственно связан. Более того, по своим детям вы можете судить, насколько им интересно именно производство, то, как другие люди того же пола работают.
Поэтому так у вас сейчас появился ещё один перепев Дивного Нового Мира Хаксли.
А между тем, если спуститься из области фэнтези в суровую реальность, то не все знают, что:
В 2024-м году вышли поправки в законодательство, которые позволяют выходить в отпуск по уходу за ребенком (в народе "декретные") не уходя с работы как таковой. Раньше было дурацкое требование уходить либо полностью, либо на часть ставки (но не более 0.75). Как итог, "в декрет" начали выходить мужчины, что заметно увеличило размер этих самых "декретных" выплат. Проверено на практике лично.
Увеличили мах лимит этих самых выплат. В 2024-м до 49 123 руб/мес. В 2025-м увеличат до 68 995 руб/мес. В 2026-м - до 83 012 руб/мес.
Узнал об этом совершенно случайно и в самый последний момент, когда супруга вот-вот готовилась написать заявление на отпуск на себя. Как итог, с рождением ребенка даже не пришлось затягивать пояса потуже.
Это так плохо что даже хорошо. Тут оскорбляться нужно не религиозным, а просто человеколюбивым людям))
Вопросы к автору (они скорее всего потонут тут и он на них не ответит) так что вопросы вслух:
У вас есть дети?
Вы когда-нибудь любили ребенка?
Вас когда-нибудь любили родители?
Кто будет любить этих детей в вашем монстропредприятии?
Кто будет их успокаивать/слушать/гладить/смеяться/учить трогать жука/целовать маму и отца в нос? (да-да там же один воспитатель на 25 человек ахахах) и не говорите что это все не важно а надо уЧиТьСя!!!
У вас что с гуманитарным образованием? Кажется что его нет. Если оно есть но вы не понимаете что ваша идея безумна, то даже и не знаю что сказать.
Вы вообще когда последний раз с живыми детьми говорили? А с подростками?
Вы вообще представляете что такие 10 квадратов? И как там жить?
Вы видели как подростки дерутся? Даже из благополучных семей. А видели как они впятером ногами забивают учителя физики? (о да, я из не самого благополучного города бывшего ссср)
Зачем нам армия урукхаев/сардаукаров?
Тут был автор предлагавший дома-города строить с лифтами на 100500 человек и вот на фоне вашей его идеи уже не кажутся такими уж безумными.
У меня есть один приятель который рассуждал примерно так же как и автор: всех в интернаты/зачем эти родители/прочее. В процессе общения и более тесного знакомства вспыли несколько фактов из биографии - вечно орущая мать, побои, отец с которым они рубились по 8 часов в сутки на любую тему, место действия Камчатка/несколько лет терапии чтобы выбраться из всего того что укоренилось в голове. Так вот его история с «интернатами» закончилась когда он посмотрел как мы с женой растим сына. Возможно вы тоже просто не видели зачем нужны родители?
Вопросы к автору (они скорее всего потонут тут и он на них не ответит) так что вопросы вслух:
судя по тону, Вы уже составили мнение обо мне, и изменить его не удастся. Будет спор с хештегом "#этодругое" и "#вынепонимаете", но поотвечаю.
У вас есть дети?
Вы когда-нибудь любили ребенка?
Вас когда-нибудь любили родители?
Да на все три вопроса. На первый - у меня трое детей (выше уже отвечал на подобный): 27, 24 и 17 лет соответственно
Кто будет любить этих детей в вашем монстропредприятии?
педагоги, преподаватели. да эта любовь не родительская, но вот Вы привели пример человека - Вашего приятеля, который этой самой любви тоже не испытал, а меж тем вырос в полноценной семье: с мамой и папой. То бишь родительская любовь не обязательно прилагается к маме и папе. Кроме всего прочего по статистике у нас 8 разводов на 10 семей. Большинство детей воспитывается в неполных семьях, и из-за этого у родителей банально не остаётся времени/сил проявлять эту любовь в достаточной степени. А так же дать ребёнку те знания, которые следует.
Отсюда такой всплеск инфантильности среди современных молодых людей.
Кто будет их успокаивать/слушать/гладить/смеяться/учить трогать жука/целовать маму и отца в нос? (да-да там же один воспитатель на 25 человек ахахах) и не говорите что это все не важно а надо уЧиТьСя!!!
Вашего приятеля спросите. Да это приятный атрибут, но не обязательный в жизни человека.
Ваши вопросы они из серии следующих: "Что лучше: быть богатым и здоровым или бедным и больным?". А ещё выше тут человек утверждал, что обучение лучше проводить не в классе, а с наставником.
Ну да, с подобными истинами трудно не согласиться. Только мир, где у каждого есть свой гувернёр или гувернантка, два холопа и десять наставников по всем дисциплинам - не реалистичен.
А в реалистичном мире люди рожать хотят всё меньше и меньше. И даже завали их деньгами - всё равно не будут хотеть. Этот момент, кстати, отображён в эксперименте на мышах. Рождаемость всё равно будет падать.
PS: а на потрогать жука - можно вывести класс/группу в контактный зоопарк. И кстати, немногие родители (регулярно) возят своих детей по зоопаркам, циркам, да музеям.
У вас что с гуманитарным образованием? Кажется что его нет. Если оно есть но вы не понимаете что ваша идея безумна, то даже и не знаю что сказать.
завуалированная попытка оскорбить. скипаем
Вы вообще когда последний раз с живыми детьми говорили? А с подростками?
две минуты назад: делал уроки с сыном - решал логарифмические уравнения. а что?
Вы вообще представляете что такие 10 квадратов? И как там жить?
десять квадратов - такие студии продают в Москве. Я вот купил квартиру недавно, так вот по соседству - студия именно 10 квадратов. Да маленькая, но как индивидуальное пространство - вполне. Кстати в этой квартире живёт два взрослых человека (по-моему братья - оба мужчины).
Вы видели как подростки дерутся? Даже из благополучных семей. А видели как они впятером ногами забивают учителя физики? (о да, я из не самого благополучного города бывшего ссср)
видел, от чего ж не видеть? а так же понимаю, что при желании администрация может делать так, чтоб этих драк не было или был минимум (в больших числах всегда будут инциденты - от этого не уберечься: с родителями ли, или без - не важно)
Давайте вернёмся к исходному посылу:
В современное время традиционные способы мотивировать производить потомство НЕ работают. Сейчас рождаемость ниже уровня воспроизводства.
Предположим, что государство, политики, общество признало это проблемой. Какие пути выхода имеются?
Выше предлагали установить строй "коммунизм" (и шептали: "т-с-с, нельзя это вслух произносить"), и тогда мол рождаемость попрёт вверх. Только это не реалистично. Политики (ссылки в статье) предлагают платить разовые выплаты беременным школьницам и уменьшать права женщин: "Родите! А там хоть трава не расти!". Ещё есть вариант - ввоз мигрантов, но против них сейчас искусственно нагнетается истерия, подогревается ненависть: не думаю, что этот способ рабочий.
Итак, что можете предложить Вы? Человек с прекрасным гуманитарным образованием и, возможно, дополнительным техническим?
Тут был автор предлагавший дома-города строить с лифтами на 100500 человек и вот на фоне вашей его идеи уже не кажутся такими уж безумными.
прекрасная кстати идея. Я в таких домах купил три квартиры для своих детей. Что хорошо - жильё получилось относительно не дорогое. В ином варианте я бы не потянул. А так, как старт человеку в жизни, да и просто человеку, проводящему 2/3 времени на работе - очень неплохой вариант. Вы, стало быть, тоже противник человейников ("тоже" - не в смысле, как я, а в смысле "ещё один")?
PS: если не трудно, дайте ссылку на материал, что Вы упомянули.
"А в реалистичном мире люди рожать хотят всё меньше и меньше".
И это хорошо. Это просто замечательно. Вы даже не представляете себе, насколько это замечательно.
У меня ощущение, что сейчас на Земле начинается ад. Причем, повсюду, везде.
Зачем детей в этот ад рожать? Вовсе незачем.
"потрогать жука - можно вывести класс/группу в контактный зоопарк".
Контактный зоопарк - это зло для животных.
"Сейчас рождаемость ниже уровня воспроизводства".
Далась Вам эта рождаемость... Вы на своем личном уровне вопрос решили (у Вас трое детей, как сами пишете, что уже замечательно), а все остальное уже не Ваши проблемы, если честно. Вот пусть начальники и решают.
А Ваше решение, то, что Вы предлагаете в статье - зло. Не надо, чтобы оно когда-либо было воплощено в реальность. Это такое зло, какое Вы даже представить себе не можете.
Впрочем, можете попробовать в какой-то степени представить это на себе, то, что Вы предлагаете. Отдайте (мысленно, конечно же) своих детей каким-нибудь посторонним "государевым" людям на постоянное воспитание. Отдадите?
Ни в коей мере не хочу Вас как-то оскорбить или обидеть, но как еще объяснить то, что Ваше предложение - на грани безумия. Только если попытаться проделать все то же самое (что Вы предлагаете) себе самому. Так сказать, начать с себя.
"Предположим, что государство, политики, общество признало это проблемой. Какие пути выхода имеются?"
Игнорировать государство в данном вопросе. Потому что оно лезет в личную жизнь человека. Не пускать его туда.
У меня ощущение, что сейчас на Земле начинается ад. Причем, повсюду, везде. Зачем детей в этот ад рожать? Вовсе незачем.
отчасти я тоже так думаю. Вот у меня трое детей. Младший пока не достиг нужного возраста, а старшие пока говорят "рожать не хотим", несмотря на то, что и жильё есть у них и на что жить тоже.
Так вот, я их в этом поддерживаю: непонятно зачем в этот мир рожать новых людей.
Однако. Однако. Однако.
Если человечество поднимет лапки и перестанет бороться - ад и смерть реально наступят.
Потому размышлять над способами решения тех проблем, этих, других - как минимум полезно. Как максимум что-то может быть найдено на том пути по которому идём. Помните классическое? "Дорогу осилит идущий".
Контактный зоопарк - это зло для животных.
если 100 детей получит положительные эмоции от того, что потрогает зайчика, а потом этого зайчика положат в суп - ничего плохого не случится.
Далась Вам эта рождаемость...
я с того статью и начал: что нужно определиться, далась или не далась.
мне она вообще не давалась (далась - в прошедшем времени), но всё время попадаются на глаза неприятные законы, которые постоянно предлагают или принимают. Типа заплатим школьницам по 100 тыс за беременность и всё такое.
Как по мне - это строительство того самого ада. Подобные вещи приводят к тому, что начинаешь размышлять над проблемой.
Так вот, как я вижу, предложенное - может вовсе не быть адом, а развитием атомизированного общества. Атомизация - не какое-то там "зло", а просто следствие из свобод.
НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ сейчас друг за дружку держаться и детей рожать. У атома нет такой необходимости, то есть. Потому рожают всё меньше.
А Ваше решение, то, что Вы предлагаете в статье - зло.
если всё устроить как в современных детских домах - несомненно будет зло
а вот суворовские училища - уже вполне не зло, их выпускники о них часто очень тепло отзываются. много знаменитых людей оттуда.
далее, здесь предложен вариант невоенного суворовского училища.
что же тут злого?
кроме того здесь предложено рабочее решение проблемы.
Схема:
Имеется проблема
Имеются меры предлагаемые политиками, которые возможно дадут какой-то эффект. А скорее всего не дадут.
Имеются несколько предложений совершенно нереалистичных (выше предлагался коммунизм)
И вот предложение гарантированно реалистичное, могущее дать результат.
Естественно, требуется именно идти к цели (производить мотивированных, образованных, лояльных граждан), а не строить детские дома.
Есть ещё варианты решения проблемы, гарантирующие результат? Поделитесь.
Отдайте (мысленно, конечно же) своих детей каким-нибудь посторонним "государевым" людям на постоянное воспитание. Отдадите?
я вырос, учась вместе с такими детьми. у нас в классе из 30 человек в 1982 году было 10 интернатских. Нормально всё. У меня есть родня, заканчивавшие суворовские училища, да и своего сына одно время всерьёз рассматривал по этому направлению направить. Так что при определённых условиях ответ вполне мог быть положительный. А прошедшее время в ответе - мне уже много лет, мои дети выросли.
Игнорировать государство в данном вопросе. Потому что оно лезет в личную жизнь человека. Не пускать его туда.
здесь я согласен. но только вы снова говорите о нереалистичном варианте.
смотрите. раньше я мог купить антибиотик в магазине, а теперь государство приняло закон и чтобы его купить мне требуется идти к врачу.
раньше женщина могла купить таблетку экстренного противозачаточного (употребляется в течение 48 часов после потенциально "опасного" полового акта (презерватив порвался или что-то такое)), а теперь всерьёз ведут разговоры чтоб эти препараты запретить или выписывать после "недели тишины, которую доктор обязан прописать пациенту".
о запрете абортов постоянно поднимается тема.
о том, чтобы серьёзно усложнить разводы.
и так далее.
В общем, как бы Вы ни хотели отмежеваться от действий государства, не пускать его в свою жизнь, а оно всё равно влезет и оттопчется там, где ему будет нужно.
Соответственно способ "предлагать альтернативные варианты" - один из видов противодействия этому. Общественная дискуссия. Маловероятно, хреново, но иногда работает.
Как-то так.
"если 100 детей получит положительные эмоции от того, что потрогает зайчика, а потом этого зайчика положат в суп - ничего плохого не случится".
Он от такого стресса сдохнет раньше. В суп не положишь.
Он от такого стресса сдохнет раньше. В суп не положишь.
сходите в ближайший контактный зоопарк, поинтересуйтесь каким-либо зайчиком. Имя его спросите у сотрудников.
А затем вернитесь в это же место через неделю-две и попросите показать "а где тут зайчик, которого звали Косыш?". Удивитесь, но вам укажут (если сами не найдёте) на живого и здорового.
Ну а о стрессах животных централизовано можно начать говорить тогда, когда на планете все проблемы людей будут решены. Синтезаторы мяса придуманы - чтоб коровок и свинюшек не убивать, синтезаторы меха, кожи, и всего прочего.
Однако. Однако. Однако.
Если человечество поднимет лапки и перестанет бороться - ад и смерть реально наступят.
Вы просто путаете причину и следствие. Если люди не родились, значит для них нет и ада. А значит нет и проблемы. Вы-то своих детей привели на этот свет явно не для того, чтобы наполнить это государство?
Если человечество поднимет лапки и перестанет бороться — ад и смерть реально наступят.
«И тогда оставшиеся в живых будут завидовать мёртвым».
если 100 детей получит положительные эмоции от того, что потрогает зайчика, а потом этого зайчика положат в суп - ничего плохого не случится.
Для зайчика — случится.
(А потом — и для детей, если когда они узнают, куда делся зайчик.)
Для зайчика — случится.
"Да и пёс с ним!" (ц) Шариков П.П.
Заменить его и вся недолга. Гуманизм - содержит корень human, о зайцах ничего не сказано.
(А потом — и для детей,
есликогда они узнают, куда делся зайчик.)
Однако - смотрим на деревенских детей (и большую часть истории человечества), когда, вроде бы, дети были вполне в курсе, куда делся зайчик.
А тут детям скажут что надо делать выбор - или с голоду самим помереть, или зайчика сьесть. Что же выбрать, такие неочевидные варианты...
Вот пусть начальники и решают.
Вообще-то для того их начальниками и наняли, чтобы они решали. Я вот не хочу решать — вот и не становлюсь начальником.
Я не хотел вас обидеть. Вы просто не представляете о чем вы говорите. Поэтому я и спросил что у вас с гуманитарным образованием? Техническое явно есть. Если вы просто даже читали «мы», «о дивный новый мир», «Поведитель мух» то наверное понимаете опасность вашего предприятия по добыче полезных ископаемых.
оставлю вам это вот здесь чтобы решить самому есть ли у нас недобор на планете или все же многовато.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Население_Земли
Если у вас есть любимые и любящие дети(и даже трое) то почему другим вы желаете массово расти без родителей? Почему мы решаем вообще эту проблему не со стороны улучшения качества и уровня жизни, а со стороны создания заведомо диких условий тем людям которые этого не выбирали.
(вы кстати там считаете в крымских мостах, а давайте лучше в тратах на войну? 18 мать его триллионов) да.
Вы пишете что все будет делать педагог. Тот который один на 25 человек? Ага. И в нос целовать и принимать обиды и слезы и дарить улыбки. Даааа. Вы вообще помните сколько времени у вас забирал каждый из ваших детей ежедневно? Как вы видите себе это для человека у которого есть 25 пар глаз нуждающихся в роли и отца и матери?
За одно спрошу видели ли вы детдомовских детей которые росли без матери и нянечка там одна на 25 голов? Знаете как они успокаивают себя? Они качаются. Вы вот этого прямо хотите для детей которым «финансово мотивированная» мать скажет пока и оставит их с мудрым наставником на 25 человек?
https://www.youtube.com/watch?v=FDNZb3YNyJg
Про контактный зоопарк вам уже ответили, но я пожалуй и про зоопарки допишу что это зло. Хотя видя ваш способ решения проблем(погладили кролика и в суп его) я не удивлен что вы не понимаете как работает семья и что ваше предложение чудовищно. У вас же есть близость с детьми, ну зачем ее разрушать у других? Вы скажете конечно что «а там мать алкоголичка может быть и отец пьяница», но даже они могут любить ребенка. Вы же предлагаете заведомо проигрышный сценарий где «дети=деньги» и где чувствам не останется места и тепла не останется ни кому из этих 25 к одному.
Оооооо нет. Это не про человейники. Человейники это та реальность в которой мы живем. А Вот нашел вам материал про города на многия тысячи и она как раз очень похожа на вашу по глобальности подхода)) https://habr.com/ru/articles/823404/
я предложу не предлагать вашу идею)) школа не делает из говна человека. Коллектив не делает из преступника высокоморального гражданина. Так же как и «Идеологическое воспитание» или как у вас там был этот пассаж — это максимально далеко от воспитания ребенка. человечество без вот таких прожектов выползает за 8млрд. А если вам кажется что вот все так плохо заведите еще ребенка, возьмите из детдома (этим вы его из отрицательного баланса выведете в положительный за свет образования, любви и, бог уж с ней, идеологии), дождитесь внуков в конце концов.
наверное понимаете опасность вашего предприятия по добыче полезных ископаемых.
очень много инструментов могут стать опасными.
в какой-то детской книжке было: "волшебство - оно никакое. В руках злого человека это будет злое волшебство, в руках доброго - доброе"
вот ИИ, например, можно применять в образовании, в бизнесе, да где угодно. А ещё про ИИ написано не меньше (а больше) фантастических историй похлеще "дивного нового мира" и мух.
Так и что? Уже есть течения на тему "давайте запретим развивать/обсуждать это направление!".
Табуирование тем, которые могут стать хорошими или использоваться во зло - такое же зло, просто производное.
оставлю вам это вот здесь чтобы решить самому есть ли у нас недобор на планете или все же многовато.
я учился в советское время, у нас в 9 (ЕМНИП) классе был учебник "экономическая география", первый параграф которого гласил: "на планете Земля может проживать 80-100 миллиардов человек". С тех пор не увидел ни одной причины, почему это не может быть реализовано. Строй нужно скорректировать? несомненно. Вот выше тот строй, что есть, один человек назвал "строящимся адом", и он прав. В чём-то.
глобально на планете и локально в отдельно взятой стране = две большие разницы, как говорят в Одессе
Вы пишете что все будет делать педагог. Тот который один на 25 человек?
ага. я учился в школе, в детском саду, в институте. Везде это соотношение работало нормально. Если окажется, что этого не достаточно, то на то она и обратная связь, чтобы по пути корректировать.
И да, при вычислении общей численности сотрудников я брал запас 1.5.
В этом вопросе главное что? Главное идти от цели, что нам требуется получить на выходе.
Вот современный детдом. Для чего он существует? Чтобы общество не видело беспризорников на улице. Чтобы замести "мусор под ковёр".
А вот современное суворовское училище - вроде бы тот же детдом, но уже совершенно иной результат.
Почему результат иной? Потому что целеполагание разное у двух институтов!
Какая цель ставится именно такая и достигается!
Хотим построить ад? Построим именно ад.
Хотим построить производство людей - лояльных, образованных, мотивированных граждан. Будут у нас граждане.
Всё что для этого требуется - воля (контроль, организация) и ресурсы.
Про контактный зоопарк вам уже ответили, но я пожалуй и про зоопарки допишу что это зло.
расклеивать ярлыки "зло", "добро" - неконструктивно.
Есть два вида критики:
конструктивная: "это неправильно, правильно вот так:... И будет работать потому, что..."
деструктивная: "это
неправильнозло. точка"
Хотя видя ваш способ решения проблем(погладили кролика и в суп его) я не удивлен что вы не понимаете как работает семья и что ваше предложение чудовищно.
в чём чудовищность? я вырос, извините, в маленьком посёлке, много времени провёл в деревне. Видел и как кур резали и поросят забивали. Кроликов ели, оленей, зайцев...
Чудовищно что животное употребляется в пищу?
Могу Вам задать вопрос в том стиле, в каком Вы задаёте их мне: "Вы давно в последний раз мясо ели? А Ваши дети?"
Нравится такой стиль общения, кстати?
Вы же предлагаете заведомо проигрышный сценарий где «дети=деньги» и где чувствам не останется места и тепла не останется ни кому из этих 25 к одному.
я предлагаю вариант который гарантировано решает проблему, и кроме эмоциональных фраз других контраргументов пока не увидел (см выше про конструктивную и деструктивную критику).
Ещё раз: если 25 к одному будет плохо работать на пилотном проекте, то установленные цифры можно скорректировать, скажем до 20 к одному.
Но повсюду 25 к одному работает (детсады, школы, институты) и я не понимаю, почему вдруг здесь не будет.
Понятное дело, что здесь не один к двадцати пяти НАВСЕГДА (к одному и тому же человеку эти 25).
А в каждый момент времени свой один к этим или тем двадцати пяти. То есть сейчас математика - учитель математики один к двадцати пяти, затем куратор группы - один к двадцати пяти, а после неё тайквандо, где снова один к двадцати пяти, но уже кто-то третий.
Это работает и сейчас и пятьдесят лет назад работало.
А если вам кажется что вот все так плохо заведите еще ребенка
четвёртого? с удовольствием бы, но уже всё - я вышел из возраста воспроизводства, как, впрочем, и моя супруга.
Вы упускаете одну важную вещь из ваших рассуждений на тему 25 к одному работало везде. Вы выкидываете оттуда работу еще как минимум 1-4 человек - мам+папа + бабушка+дедушка. Верните их и вот получается уже другая математика что на одного человека тратят силы более двух (родители + воспитатели).
Вы опираетесь на какие-то учебники лохматых годов с тех пор воды утекло… Обновите там знания или хотя бы с нейронной пообщайтесь. Она утверждает что 8-2млрд.
Вы удобно для себя игнорируете некоторые вопросы. Ну Ок.
Мясо ему регулярно. В детстве видел всякое и кровь и кишки и как собаке горло режут на мясо. Мне норм такой стиль вы задаете вопрос я на него отвечаю.
В целом — отстаньте от людей с вашими претензиями размножаться/быть конформными гражданами страны/лояльными и прочей хренью. Не ведите себя как государство — не лезете в чужую постель и голову.
Конструктивно — люди не машины, не полтора землекопа и не логарифмы. Им нужно для полноценного превращения в человеков гораздо больше чем вы можете им предложить в вашей системе. Вы этого не понимаете. Для вас люди — ресурс.
Вы выкидываете оттуда работу еще как минимум 1-4 человек - мам+папа + бабушка+дедушка
мама-папа-дедушка-бабушка работают тоже "по очереди" (когда не работают другие)
в суворовских училищах они тоже не работают
то есть 25 вполне достаточно для MVP
Давайте ещё раз:
хорошо ли, когда у человека есть мама-папа-бабушка? ДА!
можно ли обеспечить воспроизводимость с мамой-папой-бабушкой в современном обществе? Нет.
почему? потому что у человека больше нет необходимости рожать, вот он и не рожает.
можно ли вернуть ему эту необходимость?
можно, но для этого (предложения политиков):
его нужно вернуть в архаику
забрать у него имеющиеся свободы
то есть сделать ему то, что Вы называете "зло" (вариант засыпать его деньгами до горла я не рассматриваю по двум причинам: 1. это не даст прироста рождаемости, 2. это не реалистично)
Обновите там знания или хотя бы с нейронной пообщайтесь. Она утверждает что 8-2млрд.
она утверждает разное. но напомню, она утверждает это на фоне имеющегося строя: когда один владеет, а другой голодает потому что первый владееет.
строй не является константой.
Вы удобно для себя игнорируете некоторые вопросы. Ну Ок.
какой из вопросов остался незамеченным? вроде и так портянки пишу многокилометровые
В целом — отстаньте от людей с вашими претензиями размножаться/быть конформными гражданами страны/лояльными и прочей хренью. Не ведите себя как государство — не лезете в чужую постель и голову.
я и не приставал. напротив, пристают к моим детям, которые рожать тоже не хотят. Соответственно я пытаюсь осмыслить проблему и придумать иные варианты, которое бы не требовали насилия со стороны государства к гражданам.
Моё предложение такое насилие минимизирует. И проблему гарантировано решает.
Конструктивно — люди не машины, не полтора землекопа и не логарифмы.
пока ещё не конструктивно
Им нужно для полноценного превращения в человеков гораздо больше чем вы можете им предложить в вашей системе.
что нужно ещё? Ваш приятель, которого Вы описывали, который из не благополучной семьи, он - не стал человеком? Стал.
а здесь предлагаются условия куда лучше, чем были у Вашего приятеля. Много лучше. Чего конкретно не хватает?
Вы этого не понимаете. Для вас люди — ресурс.
люди - штука многогранная.
вот идёт СВО, они - ресурс. Объявили мобилизацию и набрали сколько надо того ресурса.
а вот идёт дискуссия, они - личности.
а вот едет электричка (метро), они - груз.
вот работает бизнес, и они снова - ресурс.
Вы не отвечаете на вопросы - кто будет любить этих несчастных детей? Кто даст им тепло(еще раз посмотрите на детей из детдома и блин просто тепла не додали родительского)?
Ресурс/груз/ это вот все в чем мы с вами не сходимся.
утверждение «предлагают условия куда лучше» не подтверждено ни чем кроме вашей уверенности в его правдивости.
«что еще нужно?» Вы серьезно? Вы человек с тремя детьми спрашиваете это?
у меня есть и второй приятель (был, после начала войны наши взгляды разошлись) он воспитывался отцом и бабушкой. Без мамы. Я так и не понимаю способен ли он на живые настоящие эмоции. Временами я уверен что он просто изображает их. Так же я уверен что он никогда и ни кого не любил. Это очень неприятно смотреть на человека и видеть как мало там налилось внутрь человеческого. напоминает душевную инвалидность.
Если пристают к вашим детям то надо решать проблему всех сейчас и на всегда? Пхахаха. А кто пристает-то? Государство? Так может это проблема не в людях?
вы так много пишете про суворовское что кажется это прямо светоч и образец подражания. Окститесь. Это всего лишь одно из училищ. К тому же как и любое военное дело — трата ресурсов и человечески- жизней в пустую. (видите я тоже могу играть на поле максимализма)) вам хочется проект муравейника для людей а мне вот хочется чтобы не было армий))
тут я наверное откланяюсь, нам друг друга понять можно, но принять уже нет.
Вы не отвечаете на вопросы - кто будет любить этих несчастных детей? Кто даст им тепло(еще раз посмотрите на детей из детдома и блин просто тепла не додали родительского)?
дважды отвечал, давайте ещё раз
Вы сами привели пример Вашего друга, который стал человеком без этого (грубо? да, но это показатель отсутствия необходимости)
этим будут заниматься преподаватели, психологи и так далее. Для ребёнка семьёй станет его окружение, а другие дети - его братьями и сёстрами.
не додали родительского
зато гарантировано додали того, чего не все родители могут додать: охват знаний, возможность попробовать себя во многих направлениях сразу и так далее. Поскольку это оптом для всех, то на каждого - недорого.
утверждение «предлагают условия куда лучше» не подтверждено ни чем кроме вашей уверенности в его правдивости.
поскольку этот процесс механистический, организационный, то нет никаких противопоказаний почему он не может быть реализован.
«что еще нужно?» Вы серьезно? Вы человек с тремя детьми спрашиваете это?
да я человек с тремя детьми и спрашиваю это.
я, например, точно знаю, чего я недодал своим детям: у меня банально на что-то не хватило времени. Где-то нужно было выбирать: или с ребёнком сесть и паять каждый вечер (условный пример) или зарабатывать на квартиру.
Вот Вы бы что выбрали? Чтобы ваш ребёнок рос в бедноте, но получил плюс 365 поцелуев от папы или чтобы он рос в достатке, но папа пропадал в командировках по 2-3 месяца, иногда больше.
Вопрос крайне сложный кстати, особенно когда приходится выбирать в отношении своего ребёнка.
но вернёмся к вещам, которые я ему недодал. они есть и даже в такой счастливой семье, как моя. Где не было ни скандалов, ни разводов. Ну вот, такова жизнь.
вы так много пишете про суворовское что кажется это прямо светоч и образец подражания
нет, конечно - не образец
суворовское училище показывает нам, что недостатки детского дома проявляются только в детском доме.
суворовское училище vs детский дом показывают нам, что результат зависит поставленных целей:
если Вы строите дом, Вы построите дом.
если вы копаете яму, Вы выкопаете яму.
когда кто-то предлагает строить дом, то некорректно ему приводить примеры с неподходящей для жилья ямой.
Ну вот и снова мы мягко вернулись к евгенике, а там и до рассовой гигиены недалече, и все как всегда для человечества и его блага, ага ...
Здесь буду вести FAQ контраргументов и моих комментариев к ним:
1. «Это похоже на нацизм / Лебенсборн / SS»
→ Нет. В статье нет селекции, насилия или идеологии превосходства. Все рождения — по контракту и добровольно. Это инфраструктурное решение, а не идеологический проект.
2. «Это казарма или детдом»
→ Нет. Речь идёт об индивидуальных комнатах, высоком уровне ухода и образовании. Масштаб позволяет снизить издержки и поднять качество — как в хорошем частном пансионе, только доступно и массово.
3. «Так нельзя — это не по-человечески»
→ Человечески — это когда никто не вынужден рожать вопреки себе. Предлагается не замена семьи, а возможность делегировать воспитание, если женщина не готова или не хочет этим заниматься.
4. «Государству нельзя доверить воспитание»
→ Тогда подключайте частный капитал. Модель гибкая. Государство здесь — инвестор, не диктатор. О том, что исполнителями могут быть частные подрядчики написано в статье.
5. «Это разрушает семью»
→ Нет. Это не альтернатива семье, а дополнение. Классическая семья остаётся. Просто у государства появляется механизм, чтобы зависеть не только от неё.
Кроме того, семья де-факто разрушена свободами. Статистика разводов однозначно на это показывает.
6. «Это слишком дорого»
→ Это дешевле, чем вымирание. И дешевле, чем бессмысленные субсидии, не дающие прироста рождаемости. А главное — это инвестиция в будущий налоговый и трудовой потенциал.
7. «А если ребёнок не захочет быть инженером?»
→ И не будет. В статье прямо об этом сказано: никому ничего не навязывается. Но создаётся среда, где быть инженером, военным, врачом или педагогом — логичный и выгодный путь. Остальные — тоже часть распределения.
8. «А что, если появятся искусственные матки?»
→ Прекрасно. Такая система лишь упростит реализацию предложенной модели. Главное — сохранить добровольность и качество воспитания. Технологии не отменяют смысла, они его усиливают.
Если еще "искусственные матки" появятся, тогда точно ад на земле начнется. Потому что мы человека расчеловечим дальше уже некуда... Есть некоторые технологии, которые только во зло. Газовые камеры, например. Ядерные бомбы. И это туда же.
Между прочим, концлагерь предполагался тоже как фабрика. Только уже фабрика смерти.
что понимаете под термином "расчеловечить"?
Вот человек, закончивший современное суворовское училище, а за ним - военное. Он расчеловечен уже или ещё нет?
А если детдомовец прошёл той же дорогой, он расчеловечен?
А если на их месте человек "из пробирки", то он уже точно расчеловечен?
То и понимать...
1. У ребенка должны быть родители. Два (или один, на крайний случай). Или родственники (если сирота). Но не няньки в госучреждении. Он не инкубаторский должен быть. (Детдомовец - это уже трагедия для человека).
2. Я не люблю военные училища.
3. Ребенок должен быть желанным. Он должен быть любим. Если не так - это трагедия для него.
4. Что касается качества образования... Лучше всего было в СССР. Пропаганда тогда тоже была на высоте. Это тот предел, который России не перепрыгнуть и не повторить. Но даже СССР распался и случилось это от внутренних причин, от противоречий внутри страны, что говорит о том, что система была далеко не идеальной.
5. Люди, которые отдают своих (не совсем своих все же, да...) детей на воспитание государству, в моем понимании - моральные уроды. Грубо, зато честно. Суррогатные матери для меня такие же.
6. Если и когда изобретут "искусственную матку" и запустят ее в массовое производство, для меня это будет означать начало конца человечества. Потому что так и знай, что появятся (обязательно появятся) проекты, подобные тому, о которых Вы пишете. Когда такое случится, дети, воспитываемые в таких учреждениях, будут самыми несчастными на свете. Потому что они были зачаты не по любви. А по производственному плану. Это совсем другое.
должен быть.
кому должен?
а ещё каждый человек должен быть богатым и здоровым.
а ещё каждому должен быть приставлен тренер и наставник по каждому предмету
и так дальше
Я не люблю военные училища.
потому здесь предложено гражданское. граждан выращиваем. военных в том числе, но военные не в приоритете
Ребенок должен быть желанным
должен. но на современном этапе развития человечества родители не желают заводить ребёнка.
проблемы именно в отсутствии этого желания, а не в каких-нибудь материальных благах. засыпь их деньгами - детей не прибавится
Когда такое случится, дети, воспитываемые в таких учреждениях, будут самыми несчастными на свете
уровень их счастья будет зависеть от созданных условий. и только от них.
Потому что они были зачаты не по любви.
в начале статьи есть дисклаймер про то, что положения этой статьи могут встретить непонимание со стороны религиозных людей.
Увы, Вы не остановились в этом месте, а проследовали дальше. Прошу прощения за ту боль, что наносит Вам моя статья. Однако мир несколько шире религии
Я, простите, не понимаю, а что, фраза "быть зачатым по любви" обязательно подразумевает религиозность? Ведь она ровно в такой же степени атеистическая.
проблемы именно в отсутствии этого желания, а не в каких-нибудь материальных благах. засыпь их деньгами - детей не прибавится
Нет никакой проблемы. Не хотят - не надо.
. Суррогатные матери для меня такие же.
Суррогатные матери это просто услуга/работа ... отдать просто 9 месяцев работадателю, многие намного больше отдают
Ещё кусочек FAQ:
дети, выращенные вне семьи, будут лишены любви и вырастут эмоционально неполноценными.
→ в модели предусмотрена система наставничества, групповой поддержки и эмоционального развития. Исторические примеры — монастыри, суворовские училища, частные пансионы — показывают жизнеспособность внесемейных форм воспитания.если эта система действительно эффективна, почему её до сих пор не реализовали?
→ масштабные системные идеи требуют зрелости общества и осознания тупика прежней модели. Мир только сейчас подошёл к моменту, когда старая система рождаемости перестаёт работать, а ресурсы позволяют строить альтернативу.система приведёт к вытеснению классической семьи и созданию социальной иерархии — «дети семьи» против «детей системы».
→ модель не отрицает семью и не ставит её в оппозицию. Она создаёт альтернативу тем, кто по тем или иным причинам не хочет или не может воспитывать детей. Семья остаётся возможностью, но перестаёт быть единственным способом.слово «производство» звучит пугающе и обесчеловечивает.
→ термин выбран намеренно — он отражает масштаб и инфраструктурный характер задачи. Альтернативные формулировки вроде «институт воспроизводства» или «воспитательные комплексы» возможны, но суть остаётся прежней: это системный подход к демографии.
в модели предусмотрена система наставничества, групповой поддержки и эмоционального развития. Исторические примеры — монастыри, суворовские училища, частные пансионы — показывают жизнеспособность внесемейных форм воспитания.
Ну есть целый пласт фильмов, книг и воспоминаний людей, которые в таких пансионатах учились. Рекомендую ознакомиться.
Но на самом деле вы про другое. Есть разница в попадание в пансионат, условно, в 15 лет плюс каникулы пара раз в год с ситуацией, когда растешь в таком месте всю жизнь с рождения. Во втором случае очень часто встречается депривация. Здесь проблема в детской психике, ее не зальешь так просто деньгами и специалистами.
очень часто встречается депривация
предположим, что она часто встречается
хорошо, взяли это явление, заложили в план проекта и определили меры "как с этим явлением проект будет бороться/сосуществовать"
Отлично. Лучший способ борьбы с депривацией (если не единственный) - семейное проживание. Вернулись оттуда, откуда начали.
Лучший способ борьбы с депривацией
нет доказательств ни значимости этого явления ни того, что это лучший способ.
Возьмём многодетную семью. У каждого ребёнка в ней нет вообще никакого "своего угла". Вообще. Вот мои дети: когда их было двое и им было 7 и 4, мы жили, снимая 1 комнатную квартиру. И ничего. Никакой депривации.
Мало того, когда переехали в большую, то они долго плакали: "мы здесь пожили, поехали домой!"
То есть
изначальное проживание в обществе, без "своего угла" - не приводит к депривации (кроме моего - таких примеров будут тысячи)
изначальность проживания в каких-то условиях делает их для человека естественными
А причины "депривации" в другом. В конфликте с обществом, в отсутствии смыслов и так далее
Вы просто не знакомы с проблемой, поэтому даже не понимаете ее. Почитайте о проблемах родителей с усыновленными детьми. Иногда уходят годы, чтобы ребенок стал нормально себя вести. При этом травма как правило остается на всю жизнь.
Нам с детства нужен родитель - тот, кто всегда будет рядом. В системе такое невозможно, просто потому, что люди работают посменно - сегодня у тебя одна мама, завтра другая, а послезавтра перевели в соседний город. Это бьет по всем детям, но по младенцам больше всего. Проблема решается семейным проживанием, то есть малыми группами, но тогда непонятно, в чем ваш профит. Ну и да, цена такого проживания такая, что весь мир старается устроить ребенка в семью.
По сути вы предлагаете ввести в детские дома казарменные элементы. Рекомендую ознакомиться с проблемами детских домов во всем мире и тенденциях их решений. Если вы хотите получить рабов в карьере, такая система вполне подходит. Если же хотите нормальных людей, боюсь, проблем от системы будет больше, чем профита.
Почитайте о проблемах родителей с усыновленными детьми. Иногда уходят годы, чтобы ребенок стал нормально себя вести.
усыновлённый ребёнок = ребёнок, травмированный потерей родителей, скотскими условиями в детском доме и так далее.
В данном случае травм ребёнку не наносится.
Нам с детства нужен родитель - тот, кто всегда будет рядом.
Ещё раз: 8 из 10 семей неблагополучны, в разводе. Родитель 1 рядом, но оверзагружен обеспечением ребёнка, а Родитель 2 или отсутствует или "папа по воскресеньям".
А в предложении есть всегда рядом - психологи, нянечки, педагоги и так далее.
Нужны "обнимашки пять раз в день" - будут обнимашки пять раз в день.
Кстати, Вы видели детей в детских садах? Приходит с утра и начинает с того, что обнимает воспитателя - рядовой прямо случай.
По сути вы предлагаете ввести в детские дома казарменные элементы.
школа - казарменные элементы? детсад - казарменные элементы?
Рекомендую ознакомиться с проблемами детских домов во всем мире и тенденциях их решений.
много раз было выше. Цель существования детских домов - исключение детского беспризорничества и преступности. Цель выращивать из детей полноценных граждан, давать им хорошее образование и так далее - никогда не ставились.
Детский дом = заметание мусора под ковёр.
То, что организация может давать иной результат нежели детский дом, подтверждается:
опытом суворовских училищ
опытом монастырского воспитания (пусть это уже и устарело)
опытом пансионного воспитания
и так далее
Этот вопрос я даже вынес в FAQ. по кругу ходим.
Травма у ребенка не от родителей. Еще раз, проблемы депривации возникают из-за отсутствия взрослого рядом. Не воспитателя, а родителя. Где вы найдете столько профессиональных родителей, я не понимаю. Сейчас их в системе нет, хотя система в разы меньше. Психологов тоже нет.
Травмы из-за плохих условий я даже не рассматриваю. Но тут возникает вопрос, если мы готовы тратить такие деньги на воспитание в гос. структуре, почему не дать их матери-одиночке, например? Во многих (если не во всех) регионах траты на ребенка в детских домах выше средних доходов в регионе.
Травма у ребенка не от родителей. Еще раз, проблемы депривации возникают из-за отсутствия взрослого рядом.
отсутствие взрослых рядом проектом не предусматривается. Напротив, предусматривается присутствие.
На ранних этапах (0-5) максимальное, на более поздних - по необходимости.
Где вы найдете столько профессиональных родителей
не требуется
отсутствие взрослых рядом проектом не предусматривается. Напротив, предусматривается присутствие.
У вас "(из расчёта один преподаватель на 25 детей)" + еще сколько-то обследующего персонала.
Народ однозначно воспринимает это как 'отсутствие взрослых'.
На ранних этапах (0-5) максимальное, на более поздних - по необходимости.
Ну вот занимается этот один взрослый детьми от 0 до 5. Почти все время (ибо 'максимальное'). А с остальными 20 кто занимается?
Вы бы что ли подробнее расписали сколько людей, на какой возраст сколько времени тратят.
отсутствие взрослых - это беспризоничество.
возьмём группу детского сада или первоклашек:
учитель, воспитатель или нянечка на 25 человек.
в разные моменты времени учитель может быть заменён другим учителем, но в среднем всегда 1:25
это работает.
Понятное дело, что, например, с грудничками или совсем мелкими возможно требуется (а возможно и нет) другое соотношение. Но для этого предусмотрен 1.5 резерв (я об этом выше писал).
Вы никак не поймете разницу между родным человеком и воспитателем. Воспитатель не может создавать эмоциональную связь с ребенком. Потому что он быстро выгорит, потому что завтра он переехал, а ребенок остался, и уже выгорают оба, потому что просто это чужой ребенок. А детям такая связь нужна. Малолетним особенно. Эта проблема есть уже сейчас в детских домах и особенно неблагополучных семьях, вы ее хотите вывести на государственный уровень.
Проблема решается семейным проживанием, то есть малыми группами, но тогда непонятно, в чем ваш профит.
Автор, кстати, плохо написал а у нас у всех дурные примеры в результате в голове всплывают.
Все эти казармы и пионерлагеря -- они про моновозрастные коллективы.
Так-то можно группу проживания оформить как "18 человек разного" возраста + сколько-то воспитателей. Т.е. вполне семейная группа, только не по биологическому родству. Линейная семья. Каждый год один человек уходит, один добавляется.
В такой младенецев и младших детей будет всего несколько человек, которым все остальные отсутствие депривации и обеспечат.
Да, проблему проживания 2 возрастов и более можно узнать из старых вариантов армии. Это только в теории старшие наставляют младших, в реальности происходит система, где младшие на побегушках у старших. Это в лучшем случае. И персоналу это зачастую даже удобно, потому что "порядок"
Это только в теории старшие наставляют младших, в реальности происходит система, где младшие на побегушках у старших.
Ну так традиционная семья же. Тот, более старый вариант, о котором многие забыли.
Автор, видимо, считает, что может как-то образование подобных отношений предотвратить.
Да, это сильный аргумент, что в традиционной семье никакой любви к детям не было, либо ее не проявляли, дети с детства помогали, отцы могли детей видеть только по праздникам. И ничего, жили. Правда конфликт отцов и детей скорее именно из традиционной семьи и растет.
Здесь трудно что-то возразить кроме того, что лично я бы не хотел в такой семье жить и другим не желаю.
конфликт отцов и детей скорее именно из традиционной семьи и растет.
Я пришёл к выводу, что конфликт отцов и детей растёт от того, что детям первую часть жизни нагло врут («Дед Мороз волшнебный, Хрюша и Каркуша живые» и т. п.). Я сколько себя помню всегда знал что Дед Мороз — переодетый сотрудник с папиной работы, а Хрюша и Каркуша — куклы, однако это никогда не мешало мне, что называется, suspend the disbelief и наслаждаться сказкой, а отношения с родителями у меня всегда были великолепные, а сейчас я вообще за мать ежемесячно плачу.
Я пришёл к выводу, что конфликт отцов и детей растёт от того, что детям первую часть жизни нагло врут
А разве конфликт отцов и детей не происходит из стремления детей показать, что они уже самостоятельные и хватит нас опекать?
Эм.... ну так и не опекайте?
Так и не опекаю. Я даю определённую свободу (для каждого возраста свой уровень), объясняю правила игры и подстраховываю, стоя в стороне. Пока такая тактика позволяет поддерживать хорошие бесконфликтные отношения с детьми от 18 до 36 лет. И ещё для решения проблемы отцов и детей очень важно самому понимать контекст того времени, в котором живут дети, и не пытаться их заставлять жить по законам контекста своей молодости. То, что, например, было табу в наше время, сегодня стало, скажем так, особенностью или даже нормой.
реальности происходит система, где младшие на побегушках у старших.
И именно для этого в этой ротирующейся группе есть воспитатель, который будет в курсе всего и выдаст старшему живительной звезды.
Это если не будет необходимости по миллиону причин "делегировать" исполнение приказа надзор за порядком в расположении заведения. А там уже начнутся духи, гуси, караси, щеглы, черпаки ну и дедушки-аксакалы.
Есть идеальный мир, а есть реальность. Я предлагаю отталкиваться от второго.
В армии тоже всегда были офицеры, но дедовщина как массовое явление ушла только когда на год службы перешли. Не вижу причин считать, что вы вдруг справитесь с проблемой, с которой никто полностью справится не смог до вас.
В армии тоже всегда были офицеры, но дедовщина как массовое явление ушла только когда на год службы перешли.
неа, дедовщина ушла только когда её проявления стали контролировать и наказывать ответственных
Дедовщина не ушла до сих пор, насколько я знаю. И в этом плане гораздо важнее понять, когда и почему она в армии появилась. Насколько я знаю, дедовщина в Советской армии начала проявляться с 1967 года, когда призывать стали ранее отсидевших, и те начали вводить в частях некоторые элементы зоновских порядков.
Дедовщина не ушла до сих пор, насколько я знаю
У нас есть количественный закон.
Если нечто изменилось в количестве так, что это стало иное качество, то можно считать что этого нечто "уже нет" или "раньше не было".
Примеры:
Наркомания в СССР была? Да, бесспорно была. Но по сравнению с Россией 90х - это иное качество. Можно считать что в СССР наркомании не было, а в России есть.
Проституция
и вот та самая дедовщина.
Сейчас с ней начали борьбу (под действием мощного общественного резонанса) и (говорят) что её теперь нет. У меня несколько детей знакомых служили в нескольких разных местах и нигде с этим явлением не сталкивались.
Однако уверен, где-то она есть. Однако это иное качество, а потому, если всё так, как я предполагаю, то можно считать что дедовщина в армии позднего СССР была, а теперь нет.
Закон перехода количественных изменений в качественные тут вообще ни к чему. Дедовщины в Советской армии не было до 1967 года, а после начала призыва бывших заключённых появилась.
Вполне возможно, что повлияло сокращение срока службы до года - военнослужащие просто не успевают создать устойчивые группировки по призывам: не успел освоиться - уже дембель.
Но вот то, что она полностью ушла - я пока не слышал. А вот обратное - не только слышал, но и вижу. Например, военная прокуратура с чем-то борется. И она же докладывает о статистике. Ну, и вообще не всё так однозначно.
Закон перехода количественных изменений в качественные тут вообще ни к чему.
в большой системе (а Армия - большая система о миллионах людей) идеально всё быть не может.
будут все виды нарушений, преступления и та самая статистика, на которую Вы ссылаетесь
так вот, количественный закон говорит нам, что значительное изменение количества может нам говорить об ином качестве и в этот момент теряется смысл в сравнении.
самый простой пример: руда (диэлектрик) с вкраплениями меди (проводник). Измеряем проводимость - ноль. Затем повышаем повышаем повышаем количество меди и.... раз, и проводимость стала ненулевой.
Далее рассматриваем два состояния и можем категорично заявлять "там нет проводимости - здесь есть" и даже упрощённо заявлять "там нет меди - здесь есть" (хотя она есть и там и там)
Возвращаясь к дедовщине. Она была и в армии эпохи Наполеона и в Красной Армии начала века и в 1966 году (за год до обозначенного Вами события) и в 1988 и есть сейчас.
Вопрос в том, что в разные периоды она отличалась друг от друга качественно. И потому Вы можете говорить "до 1967 её не было, а после - была".
Теперь ещё на уровень назад возвращаемся: я утверждаю, что качественное состояние общественных процессов может определяться исключительно мерами контроля.
Если мы хотим построить производственный комплекс, выпускающий людей - полноценных граждан, способных быть счастливыми и приносить пользу людям, не отличающихся от прочих, то ЭТО СДЕЛАТЬ ВОЗМОЖНО.
Это не утопия.
Семья разрушена не свободами, а экономической обстановкой и ощущением финансовых проблем. Свобод за 15 лет не прибавилось, а рождаемость упала. Доходы не выросли как цены. 15 лет назад средний инженер получал 50к, это было 1800$. Сейчас он получает 80к и это ~1000$. Если взять инфляцию по доллару за 15 лет, получим сейчас зарплату около 700$ из 2010. Я думаю не нужно объяснять, почему привязка именно по доллару.
Речь идёт об индивидуальных комнатах, высоком уровне ухода и образовании. Масштаб позволяет снизить издержки и поднять качество
Не позволяет. В образовании издержки уже снижены в обычных школах. Качество можно поднять индивидуальным подходом, что не реализуемо, просто нет столько хороших учителей. И масштаб тут только усугубляет проблему.
Снижение же издержек в уходе приведет к массовой депривации, вы будете получать людей, но вряд ли захотите много с ними общаться. А качество ухода уж точно от масштаба не улучшается.
Это дешевле, чем вымирание.
Слетать на Плутон дешевле, чем к ближайшей звезде. Но реально мы никуда не полетим. Для того, чтобы не уродовать людей в системе должно быть огромное количество по настоящему хороших специалистов по уходу и учителей. Эта проблема даже в нынешней системе детских домов не решена, вы предлагает систему расширить.
Не позволяет. В образовании издержки уже снижены в обычных школах. Качество можно поднять индивидуальным подходом, что не реализуемо
вот был СССР 1 учитель на 25 учеников, вот сегодняшняя школа - примерно то же соотношение.
но уровень образования радикально упал.
почему это произошло?
нет, про издержки ответ неверный. чтобы понять причину, достаточно заглянуть в учебники. Они стали РАЗНЫЕ (в каждой школе свои), НЕСОГЛАСОВАННЫЕ (физика vs математика, например), НАПИСАНЫ ДИЛЕТАНТАМИ (Пёрышкин современный vs Пёрышкин советский: кстати, здесь большой вопрос - совпадение ли это фамилий) и так далее.
ответ на вопрос такой: уровень образования упал потому, что государственный курс был на то, чтобы образование стало привилегией.
Эта проблема даже в нынешней системе детских домов
у системы детских домов ровно одна функция: заметание грязи под ковёр.
общество не хочет видеть беспризорников, вот и создаёт детские дома.
однако сравнение детского дома с суворовским училищем, у которого другие цели, или с пансионатом и так далее, показывает нам что результат зависит от поставленной цели.
Не понимаю, почему в вашей системе вдруг образование резко изменится в лучшую сторону. Государство сейчас имеет полный контроль над стандартами, вы ничего нового не предлагаете.
В суворовское училище ребенок попадает не с момента рождения. И делают из него солдата. Если вы хотите получить кучу солдат с депривацией, тогда действительно модель отличная.
Не понимаю, почему в вашей системе вдруг образование резко изменится в лучшую сторону.
потому что государство поставит такую цель.
Всё же просто: дорогу осиливает исключительно только идущий по ней. И никак по другому.
Если государство поставит задачу: "построить базу на Луне" и вложится в эту задачу ресурсами, то через несколько лет у нас будет база на Луне. ТЯЭС и прочие физически возможные вещи.
Что мешает государству поставить такую цель сейчас?
отсутствие необходимости
пока не началось противостояние с западом, так и вообще господствовала парадигма "государство должно по максимум самоустраняться"
сейчас эта парадигма меняется.
необходимость таких вещей, как
качество образования
воспроизводство населения
когда-нибудь да будут осознаны и на уровне государства (ну или оно будет замещено другим: внешним или внутренним - не важно)
Противостояние с западом, кстати, начали те же люди, которые по вашим словам "государство должно по максимум самоустраняться". Вот в чем проблемы, вот с чего надо начинать.
Противостояние с западом, кстати, начали те же люди
это очень односторонняя интерпретация.
в реальности, как минимум, это совершенно точно обоюдный процесс: время когда наша страна неслась на крыльях "на запад", перенимала всё оттуда и мечтала в него войти - оно ведь очень-очень недавнее.
Прямо вот те же чиновники, что нонче хают этот самый запад - нас туда и тащили. Проблема здесь именно в том, что запад не хотел интеграции с Россией. В этом конфликт.
которые по вашим словам "государство должно по максимум самоустраняться".
ага, это, кстати, тоже концепция пришедшая к нам с запада.
И теперь, похоже, время самоустранения в прошлом.
И вы хотите ради вот этого противостояния ваше людопросзводство?
ради чего? я не понимаю вопрос
Вы хотите прироста населения через вашу концепцию для того, чтобы населением потом противостоять западу?
противостояние с западом никуда не денется, оно будет вне роста или спада населения.
нашей стране нужно начинать проводить самостоятельные технологические шаги:
например, предложенный здесь
например, перестать признавать международные патенты и построить литограф 2нм и производство чипов 2нм
например, начав экспансию в космос
и так далее.
не важно с чего начинать, важно начать. А там и противостояние с западом на второй план само собой отодвинется ибо на переднем будет масса конструктивных, интересных задач.
на эту тему очень хорошо и много говорил покойный Жорес Алфёров
противостояние с западом никуда не денется, оно будет вне роста или спада населения.
Извиняюсь за оффтоп, но я скажу, что это далеко не факт, что не денется. Сменится повесточка, и настанет очередная дружба и жвачка. Так уже было ни один раз в истории этой страны. За один прошлый век кстати, целых три страны сменилось с разными идеологиями.
Противостояние с западом, кстати, начали те же люди, которые по вашим словам «государство должно по максимум самоустраняться».
Так они до последнего надеялись, что «но ведь мы же свои, буржуинские!!!»
:) то самое место про "а нас-то за что?"
Между тем, они и сегодняшнюю возню устроили исключительно для того, чтобы занять определённое место в глобальной мировой экономике. Так что "противостояние" - это чистой воды бутафория. Как только появляется намёк на некое выгодное предложение - мгновенно "противостояние" улетучивается куда-то.
Просто надо кардинально менять школьное образование на просвещение.
Ввести налог на детей с 18 лет в пользу родителей. Перевод денег напрямую, минуя пенсионный фонд.
Больше детей - большая обеспеченность родителей.
Это дешевле, чем вымирание.
Да ладно! Вымирание вообще бесплатно!
На самом деле материальное стимулирование еще как работает, просто оно должно быть ультимативным, а не по 100 тыс. беременным школьницам. Если мат.капитал будет выражаться в млн руб. - рождаемость пойдет вверх. И деньги это не то чтобы слишком фантастические в масштабах гос-ва. Это 4 трлн руб. на 2 млн рождений в год, если по 2 млн руб. давать вообще на любого ребенка. Сопоставимо с бюджетом Москвы.
2 млн платят разово, а содержать ребёнка родителю ближайшие лет 20 от его рождения
повысите Вы до 2 млн, рождаемость чуть изменится и следом на форумах будут писать "вот если бы платили не 2 млн, а 22!"
как-то так это работает
> рождаемость чуть изменится
Ну не "чуть", а весьма существенно, как было с мат. капиталом при его введении на рубеже 10х годов.
Чтобы повысить рождаемость, в 2007 году в России запустили программу маткапитала. На тот момент по программе семьям выплачивали 250 тысяч рублей за второго или последующего ребенка. Эта сумма ежегодно индексировалась на размер инфляции до 2015 года, когда она составила 453 тысячи рублей (с 2015-го по 2020-й размер выплаты не индексировался). Деньги можно было потратить на покупку жилья, образование ребенка, пенсионные накопления матери.
Мера оказалась эффективной. За время существования программы благодаря ей на свет появилось 2–2,5 млн младенцев (это разница между прогнозируемым и реальным числом рождений — здесь и далее расчеты Алексея Ракши). Это 7-9% от всех рождений или 13-17% от рождений вторых и последующих детей. Всего программой воспользовались 14 млн семей.
Увеличился также коэффициент суммарной рождаемости. Если в 2006-м, к моменту введения маткапила, этот показатель равнялся 1,3 ребенка на женщину, то к 2015 году он достиг 1,78 ребенка.
> не 2 млн, а 22
Сумма должна быть такой, чтобы давать возможность кардинальных улучшений жизни здесь и сейчас. Для жителей сел и маленьких городов - возможность переезда в город покрупнее. Жителям крупных городов - просто переехать в более просторное жилище. Современный мат.капитал не поспевает за ростом цен на недвижимость. Кроме того, его перенесли на первого ребенка, а демографы говорят, что надо было оставлять на второго и последующих. Логика следующая:
Маткапитал за второго ребенка сейчас — 833 тысячи, но если мать уже получала выплаты на первенца — только 203 тысячи.
Перенос основной части маткапитала на первого ребенка не только не помог поднять рождаемость, но, напротив, снизил ее. На рождение первенцев сильно влияют психологические и культурные установки, индивидуальные ценности и другие внеэкономические факторы. А вот обнаружить влияние экономических факторов на решение завести первенца до сих пор не удалось, как нет успешных примеров стимулирования рождаемости первенцев в XXI веке.
Маткапитал в России сейчас выдают за первого ребенка людям, которые, скорее всего, родили бы и без этой меры. Но многие из тех, кто получил основную часть выплаты за первенца, без поддержки государства не решаются заводить второго.
вы на свой же график посмотрите: тренд на подъем начался до ввода маткапитала и маткапитал НИЧЕГО не изменил в графике
Да это так - там волна. - но на пике естественная прибыль населения было больше 0 в то время как в у нас в Молдове где нет маткапитала пик так и не поднялся. Так что может Маткапитал это немного пробустил рождаемость
подъём рождаемости начался в 2000 - когда в фертильный возраст вошло последнее поколение СССР.
видно что тренд роста после ввода маткапитала имеет тот же наклон, что и до.
Однако даже это не важно. Для простого воспроизводства женщина должна рожать 2.1 ребёнка, а после СССР этот коэффициент никогда не поднимался выше 1.78
Ну вообще если присмотреться, там на протяжении года или около того перед вводом мат. капитала тренд был негативно-стагнирующий. А следующий излом вниз в середине 2010х совпадает с отменой индексации мат. капитала и падением курса рубля после 2014г.
Особенно хорошо влияние видно, если взглянуть на нижний график рождений 2 и последующих детей - до ввода маткапитала там было плато, с небольшой но устойчивой негативной тенденцией.
Производство человеков in vitro - неизбежное будущее.
При этом будут приниматься меры против наследственных болезней, аутизма и прочего. Так что в той или иной степени евгеники не избежать.
Объективная нужда в сексе исчезнет. Но на этом построена буквально вся культура. Итого: нынешняя культура рухнет. При этом обсуждать воспитание в стиле миров АБС совершенно бессмысленно.
Главное: поддержание нынешней численности и борьба с трендом демографии - нафиг не нужны. Уже на современном уровне производства нужно не более четверти населения, чтобы произвести все для всех. Остальные три четверти нужны только для перевода природы в унитаз. Так что остановка численности человечества 50му году, а там и снижение в несколько раз - неизбежный объективный процесс. И пытаться вернуть, зафиксировать уже ушедшее состояние - неумно.
Объективная нужда в сексе исчезнет. Но на этом построена буквально вся культура. Итого: нынешняя культура рухнет.
С чего бы это вдруг она исчезнет? )
Секс без зачатия уже сейчас скорее правило чем исключение.
С чего бы это вдруг она исчезнет? )
Потому что уже сейчас в современном мире полно других развлечений и и удовольствий. И очень многие из них не требуют даже прямого взаимодействия с другими людьми не имеют потенциальных последствий и так далее, собственно секс перестал быть скажем так самым большим удовольствием доступным для основной массы людей вне зависимости от их материального или еще какого положения.
Секс без зачатия уже сейчас скорее правило чем исключение.
Не "сейчас", а сразу, у всех стайных млеков 90% секса служат выстраиванию иерархии.
Но необходимость для воспроизведения была и пока ещё есть. Именно это обеспечивает его влияние на выстраивание иерархии.
Но in vitro отсечет необходимость, что лишит всю остальную массу секса влияния на иерархию .
В обществе ничего не возникает сразу и не исчезает так уж быстро. Вот с исчезновением роли секса та же история: процесс уже идёт. Это и рост лгбт за пределы природной пары процентов, и уже заметная субкультура sex-free , и браки с ИИ...
Смысл делать все эти расчеты? Чтобы что? Чтобы правительство прислушалось? Есть примеры когда деды с правительства или госдумы прислушивались? Есть примеры чтобы эти деды сделали что-то масштабное и долговременное хорошо?
Много ученых, профессоров, в ютюбе неоднократно рассказывали, что писали проекты развития, описывали пути решения накопившихся проблем, чтобы сделать лучше. На протяжении десятков лет писали. Предлагали провести лекцию дедам в думе. В результате НИ-ЧЕ-ГО.
Дедам в думе этого не надо. Единственная цель существования для дедов в правительстве - распределять бюджет (наши с вами деньги) да иногда в свой карман и потом движуха. Если кто-то покусится занять его место - объявить предателем и уничтожить любой ценой. Т.е. дедам в правительстве не нужны граждане, им нужны деньги. Деды не понимают, что деньги государству делают граждане, совсем не понимают. Даже государственный бюджет деды воспринимают как магическую неисчерпаемую мошну с деньгами.
Забавно, как иногда совпадают мысли людей. Я думал о подобных комплексах, но был куда мягче в суждениях, вы же решили "прожать педаль" дальше.
Несколько возражений с моей стороны:
Контроль скрещиваний: массовое воспроизводство неизбежно приведёт к росту сводных братьев, сестёр и т. д., что автоматом повышает вероятность близкородственного скрещивания у потомков и возникновения генетических аномалий - в т. ч. болезней. Как бороться будете?
Детям нужны родители. Мама и папа. Не какие-то воспитатели и наставники в пропорции 1 на 25, а близкие люди которым можно доверить всё что угодно, свободно общаться на любую тему, выражать любые мысли и эмоции, совместно что-то делать, испытывать привязанность - в общем, детям нужна семья. Ваш подход это учитывает? Обратите внимание на эти эксперименты.
"Если нужно больше людей — можно создать систему, способную массово и ответственно выращивать новое поколение граждан."
Такая система уже есть. Это государство с яслями, детскими садами, школами, университетами. Именно оно обязано создать безопасную среду для детей и взрослых, обеспечить нормальные условия для жизни, образования, творческого и профессионального развития, работы, безопасной жизнедеятельности.
Проблемы возникают тогда, когда вместо безопасной среды граждане государства получают непредсказуемую чертовщину с полной зависимостью от решений вышестоящих лиц и повышенным риском смерти (отправка на фронт родителей/детей; зона боевых действий, внезапно возникшая рядом или вокруг; смерть от снаряда, прилетевшего в жилой дом). В таких условиях размножаться почему-то не хочется. Отдельно напишу, что не имею в виду какое-то конкретное государство, пример абстрактен и вымышлен.
Контроль скрещиваний
в современное время нет никаких сложностей в том, чтобы вести БД кто чей родственник, а так же чей биоматериал используется в качестве донорского (если используется донорский материал)
Детям нужны родители. Мама и папа. Не какие-то воспитатели и наставники в пропорции 1 на 25, а близкие люди которым можно доверить всё что угодно, свободно общаться на любую тему, выражать любые мысли и эмоции, совместно что-то делать, испытывать привязанность - в общем, детям нужна семья. Ваш подход это учитывает? Обратите внимание на эти эксперименты.
материал интересный, эксперименты тоже, но...
и да и нет
но, во-первых, коль уж и Вы упомянули этот треклятый "25", начнём с него.
пропорции 1 на 25 - это в среднем (выше я писал, что ещё был взят коэффициент 1.5 поверх этого - запас). Очевидно, что например если появятся дети-инвалиды (а они просто по статистике появятся) то соотношение в их случае будет иным. так же лингвистические классы принято делить на более мелкие группы. И так далее.
Рассмотрим наш центр. Детей в возрасте до 5 лет в нём 1/5 - то есть 20%. Стоимость поменяется крайне слабо, если мы эти 20% оснастим большим количеством персонала, а в возрасте до 1 года - ещё большим. Для того запас и брался. То есть где-то потребуется больше персонала (на них взят запас), где-то меньше (например взрослые 20-25 летние, получающие высшее образование), однако если смотреть на картину в целом, то в большинстве случаев соотношение 1:25 - ok для всех возрастов от 5 лет и выше.
во-вторых, эксперимент интересный, но у нас есть опыт человечества (в FAQ я даже вынес этот вопрос): воспитание детей в монастырях, суворовских училищах и частных пансионатах. То, о чём написано в статье - интересно, но НЕ необходимо.
Я даже взялся бы покритиковать эту статью. Знаете с каких позиций? Что это именно то место, где эксперименты на животных не совсем подходят к человеку.
Я где-то читал (при желании можно поискать источник) оценку интеллекта животных в сравнении с человеком. Так вот, там оценивалось, что даже самые умные животные, в том числе приматы, по уровню интеллекта остаются где-то на уровне 3-4 летнего ребёнка.
Меж тем, интеллект в жизни человека играет едва ли не решающую роль
Так же, средний человек крайне смазанно и фрагментарно помнит себя в возрасте до 4-5 лет
Соответственно, подобные вещи важны для трёх-четырёхлетнего ребёнка, если он остановился в своём развитии и продолжает таким оставаться. И будут всё менее важны с увеличением возраста. И при этом снова НЕ необходимы, даже для случая приматов.
Ещё раз напомню успешный опыт воспитания детей в суворовских училищах, монастырях и частных пансионах. А ещё напомню, что множество детей в семьях тоже всего этого НЕ получает ибо не каждая семья благополучна.
В общем, выстроить процесс в котором стресс от отсутствия родителей минимизирован или сведён к нулю - можно. Равно как и построить программу обучения так, чтобы детям было крайне интересно учиться/жить в этом центре.
Мало того, строить её можно учитывая вот подобные исследования.
Такая система уже есть. Это государство с яслями, детскими садами, школами, университетами.
проблема этих современных систем в том, что они стали услугами. качество есть, если они коммерческие и качества совсем нет, если они гос. Почему в последнем случае плохо? Здесь два фактора.
Первый: финансирование по остаточному принципу
Второй: мне кажется, государственный вектор был направлен, чтобы сепарировать плохое-хорошее образование между бедными и богатыми.
то есть государство двигалось/движется к тезису "Хорошее образование - это привилегия". Явно, конечно, его не декларируя.
Это, кстати, самая уязвимая деталь моего предложения. Государство может построить такой центр, но решить, что "эти люди нужны только для численности, и качественное образование им ни к чему"
1 Я придираюсь не к самой пропорции, а к крайне механистичному подходу к решению проблемы. Не скажу что подход в целом неправильный - мне схожие мысли приходили в голову, но имхо вы целиком исключаете из рассуждений морально-этическую и эмоциональную часть задачи.
2 Когда дело касается семьи, вы учитываете как благополучные семьи, так и неблагополучные. Почему воспитание в училищах, монастырях, частных пансионах вы считаете однозначно исключительно успешным? Включите в свою выборку случаи неудачного воспитания в этих заведениях - их более чем достаточно, не нужно это игнорировать.
3 Проблема современных систем в том, что у многих государств другие приоритеты. Отсюда недофинансирование и прочие проблемы с демографией и образовательными учреждениями. Соглашусь с вами что на словах декларируется одно, на деле получается другое.
но имхо вы целиком исключаете из рассуждений морально-этическую и эмоциональную часть задачи.
считаю, что морально-этическую и эмоциональную части можно обсудить на стадии формирования ТЗ, и включить какие-то требования к реализации.
то есть, например, разработать механистический регламент работы с детьми до 3 лет, до 5 лет и так далее.
вот возьмём историю нашего общества в эпоху религиозности. священник vs прихожанин и такой процесс, как исповедь. Что это? Возможность поделиться проблемами, выслушать совет. Узнать внешнюю оценку "хорошо? плохо?"
Сегодня подобные функции выполняют психологи, которые могут не только вести беседы с детьми (в том числе в форме игр), но и выдавать рекомендации педагогам.
не вижу минусов в механистическом подходе, а наоборот - плюсы.
Инструкция (механистическая):
обязательно каждого ребёнка погладить по голове хотя бы раз в день
обязательно похвалить
обязательно (даже) поцеловать/обнять
Почему воспитание в училищах, монастырях, частных пансионах вы считаете однозначно исключительно успешным?
не считаю, но я их сравниваю с детскими домами и вот тут вижу радикальную разницу (переход количества в иное качество).
в 19 веке богатые люди вообще часто сдавали дочерей на семь-восемь лет в так называемые "институты благородных девиц": с четырёх-пяти лет до тринадцати-пятнадцати.
И вот если сравнить выпускницу из такого заведения с выпускницей из приюта для бездомных детей, то разница будет радикальная.
При этом, разумеется, можно найти массу недостатков и у подобного рода институтов.
Что здесь главное? А главное - различия в том самом процессе, который механистичен. И в целях существования заведения, к которым оно и стремится.
То есть отрицательный опыт детских домов не экстраполируется на суворовские училища, пансионаты, институты и проч. А следовательно нельзя его экстраполировать и сюда.
не вижу минусов в механистическом подходе, а наоборот - плюсы.
Очень жаль. Люди - не типовые изделия по ГОСТу, не запрограммированные биороботы со списком "минимальных требований", которые нужно тупо удовлетворить. Люди - индивидуумы, каждый со своими потребностями; с индивидуальными реакциями на происходящее; с характером - вытекающим из свойств нервной системы и личного опыта; со своими желаниями и эмоциями - не всегда предсказуемыми, по-разному проявляющимися. Нельзя всех "под одну гребёнку" выровнять.
...можно найти массу недостатков и у подобного рода институтов.<...> ....отрицательный опыт детских домов не экстраполируется...
А я не предлагаю вам экстраполировать отрицательный опыт детских домов, я предлагаю вам самостоятельно найти негативные свидетельства о почитаемых вами учебных заведениях. Монастыри, пансионаты, училища. Далеко ходить не придётся, за закрытыми дверями всегда какая-нибудь дичь случается (аналоги "школьной иерархии", "дедовщины" и прочие радости жизни в изолированном коллективе, где проблемы обычно замалчиваются).
Хороший исследователь всегда в первую очередь опровергает свою гипотезу, чего и вам желаю.
Люди - не типовые изделия по ГОСТу, не запрограммированные биороботы со списком "минимальных требований", которым достаточно просто удовлетворять. Люди - индивидуумы, каждый со своими потребностями
но поддаются классификации, психология корректируется и так далее
если Вы читали статью, то там написано, что гарантированный результат мы даже не пытаемся добиться, а создаём условия и соответственно ожидаем некоторое распределение результатов на множестве (а-ля распределение Гаусса).
и в FAQ тоже про это написано.
Нельзя всех "под одну гребёнку" выровнять.
можно. исторически общество всегда всех равняло под одну гребёнку. Это действие называлось образованием государства, общественным договором и прочим.
То есть мы говорим о среде, в которой разные индивиды могут сосуществовать друг с другом, и если они не переходят какие-то совсем уж грубые рамки - то оставаться разными до противоположности
А я не предлагаю вам экстраполировать отрицательный опыт детских домов, я прелагаю вам самостоятельно найти негативные свидетельства о почитаемых вами учебных заведениях.
а зачем его искать? не понимаю.
вот строили бы мы суворовское училище, то и искали бы негатив в нём: муштра, например, казарменное проживание.
но мы строим не суворовское училище.
а суворовское училище vs детский дом - это лишь доказательство принципиальной возможности построения учреждений с разными результатами на выходе.
Далеко ходить не придётся, в закрытых заведениях всегда какая-нибудь дичь случается (аналоги "школьной иерархии", "дедовщины" и прочие радости жизни в изолированном коллективе).
иерархия, дедовщина и прочие радости преодолеваются банальным контролем.
Для этого кроме воли к результату не нужно ничего вообще.
А ещё они (дедовщина и прочие радости) сильно проявляются на фоне тотального, всеобщего безделья, неприкаянности, никчёмности. С этим тоже вполне понятно как бороться: просто программа должна быть максимально насыщенной и разнообразной.
...поддаются классификации, психология корректируется...
Во всех известных мне психологических классификациях авторы постоянно пишут что-то вроде: "Чистые представители класса мало распространены, чаще встречается смесь из двух-трёх типов, да и вообще нельзя говорить о типах, а только о склонности в какую-то сторону, классификация - только теоретическая модель..."
создаём условия и соответственно ожидаем некоторое распределение результатов на множестве (а-ля распределение Гаусса)
Даже если вы кластеризируете воспитанников и будете механически применять наиболее подходящий метод для воспитания (это уже напоминает дурной фильм "Дивергент"), всё равно не приведёт к полному закрытию всех их потребностей, гармоничному развитию личностей и наиболее полной самореализации! Особенно по подходу, описанному у вас. Люди обладают спонтанностью, эмоциональностью, творческим началом, индивидуальными качествами, собственными потребностями - в общем тем, что ломает ваш подход.
Исторически общество всегда всех равняло под одну гребёнку
Противоречие объективным фактам: исторически в любом обществе выделялись классы. Под одну гребёнку равняли всех людей одного сословия. А те кто их равнял были, очевидно, не "всеми".
А зачем его искать? не понимаю.
Чтобы увидеть минусы вашей идеи, которые вам в комментариях уже детально описали. У вас статистическая слепота, ошибка меткого стрелка. Вы создали в голове модель, учитываете только успешные свидетельства и игнорируете всё, что вашей модели противоречит. Вам же знакома статистика, верно?
Но мы строим не суворовское училище.
И хорошо что мы с вами ничего не строим. Не нужно нам ничего строить. Особенно с такими подходами и планами.
Иерархия, дедовщина и прочие радости преодолеваются банальным контролем.
Или порождаются контролем для облегчения этого самого контроля: такой вариант вы очевидно не рассматривали, ещё раз обращаю внимание - негативные сценарии даже не приходят к вам в голову.
всё равно не приведёт к полному закрытию всех их потребностей
семья тоже не приводит к этому.
не понимаю, к чему Вы демонизируете: "дивиргент" и всё такое
вероятно, потому что прочие аргументы не выдержали логического анализа.
Чтобы увидеть минусы вашей идеи
напоминает известный анекдот:
— Не нравится мне этот Шаляпин: картавит, гнусавит, слова забывает
— А где ты его слышал?
— Мне Абрамович напел!
вот примерно так же станут видны и минусы.
У вас статистическая слепота, ошибка меткого стрелка.
нет. это Вы демонизируете один подход и идеализируете другой.
Ещё раз: в куче семей дети не получают того, о чём Вы говорите (поцелуйчики, поглаживания итп) и всё равно вырастают полноценными гражданами.
О проблемах воспитания в больших коллективах известно и это всё можно учитывать и итеративно корректировать модель по мере ввода в эксплуатацию. Об этом, кстати (об итеративной коррекции), написано и в статье.
То есть как минимум Вы говорите о недостатках присущих обоих системах, а как максимум игнорируете то обстоятельство, что в таких центрах дети получат в среднем лучшее образование, нежели находясь в семьях.
И хорошо что мы с вами ничего не строим.
плохо.
потому что, во-первых, вместо этого строится концлагерь, где права женщин (и мужчин в браке) постепенно будут ограничены и сведены к известным KKK
а во-вторых, проблема так и не будет решена
Или порождаются контролем для облегчения этого самого контроля
здесь тоже давно методы придуманы: контроль контроля или внешний контроль
семья тоже не приводит к этому.
Смотря какая семья, опять же. Есть хорошие семьи, средние, плохие. Коллективы также бывают хорошие, средние, плохие. Быть может мне не повезло, вам - повезло изрядно, именно поэтому исходя из искажённого личного опыта мы занимаем противоположные позиции?
не понимаю, к чему Вы демонизируете: "дивиргент" и всё такое вероятно, потому что прочие аргументы не выдержали логического анализа.
Нельзя применять такие аргументы в спорах: во-первых, аппеляция к личности, а во-вторых, их можно развернуть против вас.
Так вы сами демонизируете институт семьи. Ваши аргументы сопровождаются математическими расчётами, но не выдерживают анализа: я указал на слабые места и получил ad hominem, потому что вам некуда деваться.
напоминает известный анекдот:
Если вы отказываетесь воспринимать чужую критику - это ваши проблемы. Я читал ваш пост и ваши комментарии не в чьём-то пересказе, это были ваши слова.
в куче семей дети не получают того, о чём Вы говорите (поцелуйчики, поглаживания итп) и всё равно вырастают полноценными гражданами.
Я говорю не только о ласке, но и об остальных межличностных взаимодействиях, обо всём их спектре. Перечитайте мой первый комментарий, п. 2.
итеративно корректировать модель по мере ввода в эксплуатацию.
Итеративно - это как? Замерять результаты "готового" поколения, для которого травля - это норма? Затем вырастить поколение, для которого травля - не норма? А если замеры покажут, что поколение с травлей объективно лучше и эффективнее, чем без оной? Если вы - программист, то вы по умолчанию должны продумать самые худшие сценарии, всё что может пойти "не так" и "не по плану".
Вы говорите о недостатках присущих обоих системах
Наконец-то хоть какой-то положительный сдвиг: спустя 5 комментариев вы стали осознавать, что в вашей системе есть какие-то недостатки.
вместо этого строится концлагерь, где права женщин (и мужчин в браке) постепенно будут ограничены и сведены к известным KKK
У вас те же яйца, только в профиль и для детей, а не для родителей. Если хочется защитить гражданские права и свободы, построить нормальную систему образования для новых поколений, то надо не костыли придумывать (которые по описанию выглядят не очень хорошо), а менять совсем другие вещи.
здесь тоже давно методы придуманы: контроль контроля или внешний контроль
Люди несовершенны. Кто-нибудь забьёт на свои обязанности и пустит всё на самотёк - как это и происходит в реальной жизни с теми же детскими домами, монастырями и прочими учреждениями, которые вы в пример приводили. Кто будет контролировать контролирующих? А контролирующих, которые контролируют контролирующих? А за пределами сферы образования, в других областях, это вообще работает?
За сим диалог заканчиваю, на последующие сообщения отвечать не буду. Смысл с вами говорить, если вы не признаёте изъянов своей идеи?
Смотря какая семья, опять же.
Вот вы не принимаете мои тезисы "смотря какое суворовское училище", "смотря какой пансион" итп
и я Ваш тезис про "смотря какая семья" не приму.
мало того, укажу, что 8 из 10 семей нынче неблагополучны (в разводе)
Есть хорошие семьи, средние, плохие.
восемь из десяти - плохие.
Так вы сами демонизируете институт семьи.
нет, я его не демонизирую, я констатирую факты:
институт семьи де-факто всё (восемь из десяти семей - распадаются)
с вопросом рождаемости даже на уровне воспроизводства институт семьи не справляется (750 тыс человек недостача ежегодно)
Если вы отказываетесь воспринимать чужую критику - это ваши проблемы.
примерять недостатки детского дома к суворовскому училищу - это критика в пересказе.
примерять недостатки суворовского училища к пансионе - это снова то же самое
мы рассматриваем N видов учреждений, при том, что У КАЖДОГО СВОЯ ЦЕЛЬ.
по сравнению с семьёй у предложения имеется недостаток: отсутствие родных мамы и папы. но имеется и достоинства: лучший чем в среднем по семьям уровень образования. Отсутствие "ненужности" у ребёнка. и так далее.
Вы сосредоточились на этом "нет мамы и папы" и не воспринимаете, что это
эмоциональный аргумент
что это не необходимый фактор (доказано пансионами, суворовскими училищами, монастырями и даже детскими домами)
Так же игнорируете факт, что в предложении эти вопросы будут лежать на плечах психологов, которые будут разрабатывать для детей те или иные методики/подходы и так далее. Что предложенный инструмент планируется итеративно развивать.
и вот вопрос: кто здесь не воспринимает чужую критику?
Итеративно - это как? Замерять результаты "готового" поколения, для которого травля - это норма?
итеративно это да, замерять результаты готового поколения.
а про травлю уже десять или двадцать раз сказано: проблемы булинга, дедовщины и травли решаются элементарным контролем.
Вы же преподносите, что это принципиально не решаемые вопросы. Мало того, преподносите будто булинга в семьях не встречается. Ещё как встречается. И домашнее насилие и даже домашнее сексуальное насилие.
Итеративная коррекция - это реагирование на метрики. Постоянная работа с отклонениями.
Люди несовершенны. Кто-нибудь забьёт на свои обязанности и пустит всё на самотёк
внешний контроль и отчётность.
вот берём крупную IT-компанию: внутри неё сейчас очень популярно проводить ревью всех сотрудников.
В этом ревью участвуют как руководители, так и коллеги. Плюс общие метрики смотрятся.
Чего проще? Включили в ревью и обратную связь от самих воспитуемых и всё.
Да, инциденты в большой системе будут (просто по статистике). Но они есть и в семьях. Их разбирать, последствия нивелировать с психологами, далее реформировать систему, чтобы минимизировать их повторение. Всё.
Вопрос решается механистически.
Люди - не типовые изделия по ГОСТу, не запрограммированные биороботы со списком "минимальных требований", которые нужно тупо удовлетворить.
Вы очень оптимистичны в этом вопросе. Думаю что политтехнологи в избирательных кампаниях с вами не согласились бы.
Политтехнологи, конечно, те ещё прохиндеи, но держать людей за одинаковых болванчиков не стоит. Цикл "предвыборные акции и обещания" -> "спасибо что выбрали меня" -> "забудьте про предвыборные обещания" работает максимум 2 раза, после чего человек не садится на эти карусели и теряет всякое доверие к политикам. Конечно есть исключения, но даже они вряд ли будут отрицать расхождения между обещаниями и объективной реальностью.
Люди - не типовые изделия по ГОСТу, не запрограммированные биороботы
Ну, до XX века каждый трактор тоже делали индивидуально, при помощи молотка напильника и известной матери.
Перебрал с категоричностью, признаю. Один биологический вид, одинаковые биологические потребности, схожие ценности (я интерпретирую их как схожие, хотя почему-то многие думают что разные), и предустановленные программы у нас тоже есть. Но у каждого имеется также личный опыт, собственные убеждения, индивидуальные черты внешности и характера - в общем, всё то что отделяет одного человека от других, казалось бы таких же, людей.
То есть вы искренне не понимаете во что это превратится на практике? "Ответственные исполнители", "постановка задачи"... Какой наивный идеализм. Капиталистические общественные отношения всë приведут к единому знаменателю.
почему наладить производство автомобилей человек может?
почему работать над уменьшением брака и инцидентов при этом производстве он может?
и почему вдруг это станет невозможным при производстве людей?
здесь же даже проще: автомобиль не может пожаловаться, что при его производстве нарушен какой-то технологический цикл, а человек ведь может! У него же язык на это есть
Отсутствие близкого человека в жизни ребенка приводит к депривации. Особенно если взрослый отсутствует с раннего детства. Сейчас стараются перейти на семейный формат детских домов, автор же предлагает сотни тысяч и миллионы людей воспитывать в таких условиях.
Автор когда-нибудь был в детском лагере или казарме? Он представляет, каково это, когда у тебя нет никого и за душой ничего? В такой среде можно воспитать солдата, наверное. По крайней мере примерно так было в Спарте. Вот только философов или ученых в Спарте воспитать не особо получалось.
Я уж не беру морально-этические аспекты, когда предлагается общество разделить на 2 касты - тех, кого семья могла воспитать и тех, кого купил рабовладелец купило государство.
Автор когда-нибудь был в детском лагере или казарме?
повтор аргументов, ответ на это вынесен даже в FAQ ну и посмотрите дискуссии выше на эту тему
Я уж не беру морально-этические аспекты, когда предлагается общество разделить на 2 касты - тех, кого семья могла воспитать и тех, кого
купил рабовладелецкупило государство.
Выглядит как просто признание без ханжества наличия каст среди homo sapiens
Я уж не беру морально-этические аспекты, когда предлагается общество разделить на 2 касты
Касты получатся если на касты делить. Если на касты не делить они не получатся.
Результат - всегда определяется выполненными действиями и поставленными перед этим целями.
Выйдя на улицу, Вы можете сейчас отличить человека из неполной семьи, детского дома от человека у которого были и мама и папа? Не можете. Почему?
потому что на касты никто не делил.
Предлагается система, в которой государство (или бизнес) будет покупать граждан под свои нужды. Как думаете, государство будет защищать свои интересы и ограничивать выход из этой системы? Чем это отличается от каст или крепостничества?
если выращивать не граждан, а крепостных, то получатся не граждане, а крепостные.
Вы критикуете следующим образом:
Некто X предлагает Y
Вы утверждаете, что если вместо Y будет Z, то получится иной результат, следовательно предложение некорректно
Вы абсолютно правы, но Ваша критика - офтоп, поскольку критикуете не предложение а нечто, выходящее за рамки обсуждения.
Касты получатся если на касты делить. Если на касты не делить они не получатся.
«Ви знаете, Привоз там будет даже если ви туда не пойдёте!» ©
Автор когда-нибудь был в детском лагере или казарме? Он представляет, каково это, когда у тебя нет никого и за душой ничего?
Вообще у автора явно указаны "индивидуальные комнаты по 10 м²"(на мой взгляд - недобор) и запрета на личное имущество не наблюдается. Общежитие все же от казармы отличаются.
10 м² (на мой взгляд - недобор)
десятиметровые студии нынче продают во многих ЖК Москвы - расходятся как пирожки.
у меня сосед (два человека) в такой живёт, заходил я к нему: санузел с душевой, маленькая зона для приёма пищи/готовки и два спальных места.
Если рассматривать, как жильё для одного человека, который весь день проводит на занятиях/уроках вне этого помещения, то вполне норм.
Возвращаясь к детям: питание у них будет централизованное, спортивные занятия - тоже. Десять метров, как зона индивидуального проживания, место "отгороженное ото всех" - вполне неплохо.
Если рассматривать, как жильё для одного человека, который весь день проводит на занятиях/уроках вне этого помещения, то вполне норм.
Келья (а именно это в таком формате получается), конечно, тоже не казарма, не берут сомнения.
Всякий хлам и вещи, связанные с личными хобби и пристрастиями уже с трудом влезет. Нужна еще хотя бы личная(и достаточно вместительная) кладовка.
Здесь человеку не нужна кухонная зона, а место под стенной шкаф вполне можно выкроить и в 10 метрах.
а место под стенной шкаф вполне можно выкроить и в 10 метрах.
Даже просто велосипед уже кучу места отъест. Как и комплект одежды на другие сезоны.
Не понимаю, в общем, сопротивления. Кладовка - не жилое помещение не настолько дорогая, в общем-то, если строить как предлагается, здоровенным комплексом. Можно и выделить еще квадратов 20-30.
От возраста зависит. Потребности у 5-летнего и 15 летнего будут отличаться существенно. Вообще, отдельная 10-метровая комната для каждого ребёнка сейчас скорее стандарт для обеспеченных семей, а если говорить про "обычных" людей, то и взрослые-то не всегда могут себе позволить такие условия.
Самому приходилось жить в десятиметровой комнате, снимали двушку на двоих. Для бессемейного взрослого вполне приемлемо, намного лучше общежития.
Тема важная, полезная и все такое. НО. Сильным мира сего это все не нужно. Они говорят о проблеме рождаемости исключительно в рамках дешевого популизма и выбивания доп налогов, половина которых пойдет им в карман на строительство вилл и дворцов. На общество и будущее им насрать. Тем более на горизонте маячит сильный универсальный ИИ, который гарантированно и радикально решит проблему дефицита труда. После чего вообще все люди, кроме верхушки государств и глав корпораций, станут лишними. Стоимость человека без учета его имущества будет приравнена к стоимости машины. То есть будет почти обесценена. Социальное напряжение достигнет исторического предела. Так что в их интересах решать проблему депопуляции как можно менее эффективно. А заниматься утилизацией населения - наоборот, как можно более эффективно. Прямо сейчас два государства (не буду называть какие именно) с этим прекрасно справляются.
Исторически такая система, кстати, существовала - это правление мамлюков. Там, правда, родители не столько отдавали детей, сколько этих самых детей у них отбирали. В этом контексте мы опять приходим к проблеме - так можно воспитать солдата, а вот с остальными не задалось.
Автор неявно предполагает, что многие проблемы общества и людей решаются простым желанием и небольшими усилиями. В частности, у детей не будет психологических проблем от взросления без родителей, все наставники будут хорошими, не будут выгорать, будут относится к государственным детям, как к своим и таких наставников будет много (хотя сейчас у нас нехватка и учителей и врачей и школьных психологов). Система не будет стремиться к крепостничеству (когда выйти из нее уже нельзя), в ней не будет неуставных отношений и т.д.
Отдельная тема - цена вопроса. Известно, что сейчас опять же в детских домах стоимость содержания превышает затраты на детей в средней семье.
так можно воспитать солдата, а вот с остальными не задалось.
А разве где-то еще, ну кроме всяких курьеров, дворников и прочих касиров, требуется много неквалифицированной и неприхотливой рабочей силы? С низовыми позициями метод мог бы сработать, а интеллектуально продвинутые виды деятельности уже обеспечатся классическими семьями. Или где-то в математике кассовый разрыв случается в таком случае?
сейчас опять же в детских домах стоимость содержания превышает затраты на детей в средней семье.
А можно ссылку на то, где вы это прочитали? Просто неочевидно это от слова совсем.
интеллектуально продвинутые виды деятельности уже обеспечатся классическими семьями
Тут математика простая - выбросили половину общества из отбора, получите в 2 раза меньше математиков. Это штучный товар, они не рождаются исключительно в классических семьях. И так во всех видах деятельности. Стоит ли оно того? Не уверен.
А можно ссылку на то, где вы это прочитали?
Это сложно искать в потоке законов, но такую мысль я слышал много раз от людей, которые пытаются менять систему. Этот старый документ вас удовлетворит?
Тут математика простая - выбросили половину общества из отбора, получите в 2 раза меньше математиков. Это штучный товар, они не рождаются исключительно в классических семьях. И так во всех видах деятельности. Стоит ли оно того?
Вы видите исключительно экстенсивный путь получения математиков ценой увеличения массовки вместо подьема КПД?
так можно воспитать солдата, а вот с остальными не задалось.
Ви так говорите, как будто у мамлюков было желание воспитывать ну хоть кого-то кроме солдат.
Продолжаю пополнять FAQ (каждые 100 комментов выписываю значимое)
Это всё равно что антиутопия Хаксли: кастовая система, контроль, дегуманизация
→ В отличие от «О дивного нового мира», предложенная система не навязывает каст, не предполагает селекции и не обслуживает элиту. Это не утопия и не антиутопия, а инструмент. Как электричество: можно использовать для освещения, можно — для ограждения. Всё зависит от цели.Детей нельзя растить вне семьи — они вырастут неполноценными
→ В модели предусмотрены наставники, коллективное воспитание, эмоциональная поддержка и высокий стандарт среды. Исторические аналоги — монастыри, частные пансионы, суворовские училища — показывают жизнеспособность альтернативных форм социализации.Это может быть использовано в злых целях — для контроля, идеологии, сегрегации
→ Да, как и любая технология: генетика, ИИ, интернет и даже электричество. Здесь обсуждается потенциал инструмента, а не гарантированный вектор. Вопрос гуманности решается не запретом инструмента, а качеством институций и целей.Такая система вытеснит классическую семью и создаст иерархию между «семейными» и «системными» детьми
→ Система не отменяет семью и не ставит себя выше. Она предназначена тем, кто не хочет или не может воспитывать детей самостоятельно. Обе модели могут существовать параллельно.Это приведёт к евгенике и отбору «по шаблону»
→ Евгеника — это селекция. Здесь же речь о добровольных контрактах. Здоровье и психофизическое развитие детей будет обеспечено так же, как в любой современной медицинской системе. Селекции или кастового отбора не предполагается.
Здесь же речь о добровольных контрактах
Добровольных для кого? Дети согласились задним числом?
В модели предусмотрены наставники, коллективное воспитание, эмоциональная поддержка и высокий стандарт среды
Они и сейчас предусмотрены в детских домах. Но их не хватает, и они не справляются. Давайте обсуждать реальность, а не фантазии - вы не найдете столько специалистов, их уже нет на меньшее количество воспитанников.
Исторические аналоги — монастыри, частные пансионы, суворовские училища — показывают жизнеспособность альтернативных форм социализации.
В частных пансионатах и суворовских училищах большинство воспитанников имеют семью, могут с ней общаться и ездят домой на каникулы. Это не ваша модель.
Монастыри и училища производят специфических специалистов, если идея создать армию, так и говорите.
Частные пансионаты вообще в вашу модель не вписываются - это дорого, а вы ратуете за эффективность и унификацию. Это как предложить построить вуз в каждой деревне и сказать, что все они будут уровня МГУ. Ну не будут же.
Добровольных для кого? Дети согласились задним числом?
этот вопрос адресуется и семьям: у детей спросили согласия, прежде чем их родить? Может быть, эти дети хотели бы жить в семье олигарха, а их, понимаешь, против воли засунули в однушку.
Они и сейчас предусмотрены в детских домах.
по остаточному принципу: "замести проблему под ковёр".
плюс государство эти услуги оплачивает "в розницу", а при покупке "оптом" можно при той же цене (на душу) получить куда более высокое качество.
Если авторитарный лидер получит в своё распоряжение миллионы мотивированных штурмовиков, то ему обязательно захочется повоевать с соседями. Вы открыли дверь в непрекращающуюся эпоху войн больших масштабов.
если Вы не заметили, то эпоха войн больших масштабов уже наступила
и случилось это само по себе, безо всяких там технологий.
просто укрупнение капитала к этому приводит с неизбежной вероятностью
Не наблюдаю войны больших масштабов. Рестораны работают, доставщики доставляют, каршеринг каршерит.
Большому капиталу большие войны невыгодны. Маленькую, но продолжительную возню в подбрюшье у конкурента устроить, это всегда пожалуйста.
ЗЫ
Хотя беру свои слова назад. Если стоимость дроидов станет дешевле инкубаторских, то вояки себе дроидов наштампуют. Да даже робособаки с ТМ 62, которые сами умеют в блиндаж залезать штурм кардинально облегчат. Если ими значительно насытить штурмовые волны, то это изменит ход боевых действий и без сабжа.
Какая кринжовая социалистическая шиза.
бросил читать после слов "коммерческий контракт". а как же фермы с искусственными утробами? а как же генетически оптимизированные клоны? только полная автоматизация! и абсолютное подчинение государству-матери
Настоятельно рекомендую посмотреть теле-фильм "Хозяйка детского дома" (вроде так) с Гундаревой в главной роли и особенно ее выступление на активе. А после это продолжайте утверждать, что в Вашей системе вырастут нормальные люди.
Главное отличие — на выходе не объект или система, а живые, подготовленные, полноправные граждане.
Я тебя родил вырастил - я тебя и убью.
Я это к тому, что государство приняло на себя полное обеспечение этого ребенка и, соответственно, будет ему диктовать условия, т.к. хочет отдачи (читай "возврата инвестиций"). И тогда этого ребенка считать полноправным уже никак нельзя. Его отправили учится на машиниста поезда дальнего следования, а он хочет стать комерсом и заниматься перепродажей серой электроники или чего хуже - "крестным отцом". Государство этой самой "отдачи" не получит и будет на него каким то образом влиять. Отсюда имеем государственного, по сути, бесправного, раба со всеми вытекающими последствиями.
Его отправили учится на машиниста поезда дальнего следования, а он хочет стать комерсом и заниматься перепродажей серой электроники или чего хуже - "крестным отцом".
блин, ну написано же: «государство создаёт условия и ждёт результата в соответствии с Гауссовым распределением»
Ну во-первых мне кажется ты лукавишь с целями этого проекта. У мира в целом нет проблемы с рождаемостью. Есть проблемы с коренным населением у многих национальных государств, в частности у РФ. Просто надо честно признавать, что этот концепт (умеренно) националистический. "Мы возродим нашу великую нацию". Это в целом не плохо, но нужно включать осторожность: как мы знаем дорога в ад начинается именно с таких кирпичиков.
Во-вторых это похоже что антинаучно. Я не скажу точно какие науки занимаются исследованием формирования и воспитания детей, но это точно сложнее, чем "мы построим всем по комнате, будем качественно кормить и дадим воспитателя". В статье про это ни слова. Суворовские училища и прочее - это очень далекие аналогии. Судя по тому, что происходит в цивилизованных странах - ребенку лучше жить в семье. Лучше в родной, если не получается - то лучше в приемной, а если и это не получается, то в какой-то приближенной к семье коммуне. И я думаю, что если мы найдем соответствующих спецов, то они либо пошлют сразу, либо скажут что-то вроде "на 25кк детей потребуется примерно 40кк воспитателей". А на мой дилетантский родительский взгляд я опасаюсь, что без миллионов мелочей типа искренней похвалы за (если честно посредственный) рисунок мы вырастим нечеловеческое поколение. Эволюция показала необходимость родительского инстинкта и родительской любви для выживания человеческого вида.
Ну и в-третьих, и наверное это самое главное, такая система крайне неустойчива. Взращивание детей в государственных масштабах - это невиданная доселе власть. Все мы знаем, какой чудовищной силой может являться обычная государственная пропаганда, а это - механизм на порядки мощнее. Мы доверим государству или кому-то еще такую власть? А как мы будем контролировать, не используется ли эта власть в не тех целях? А в каких целях можно, а в каких нет? А кто будет это решать? Я могу очень долго задавать такие вопросы. Например будут ли среди воспитанников противники идеи таких инкубаторов? А квадроберы будут? А противники текущей власти? А художников будет как сейчас, или может достаточно пары-тройки на страну, чтобы патриотические плакаты писать? Кто удержится, чтобы не подкорректировать человечество? Наверное всё будет работать, если вручить такую власть утопическому непогрешимому и всеведущему (а значит и непостижимому) правительству, но даже в этом случае через 25-50 лет такое государство по определению тоталитарным. Тоталитарное государство с националистической (см. пункт 1) идеей?. <картинка священников из Scary Movie 2>.
Вообще не имел в виду национализм ни в какой форме.
Если говорить о мире в целом, то хотя у него условно нет проблем с рождаемостью (но всё идёт к тому, что скоро будет), но проект "сделать перемещение по миру абсолютно свободным" ещё более утопический, нежели этот (смотри, например, разжигаемую в настоящее время ненависть к мигрантам)
Таким образом, проблемы или их отсутствие на уровне мира не экстраполируются на государство.
А государство сейчас всё больше и всё чаще заявляет, делает телодвижения в направлении "граждан не хватает", при этом эти телодвижения сводятся к ограничению свобод (с этого начинается статья), а не с их расширения.
И в этом месте, если государство всё равно настроено на расширение рождаемости, то у нас выбор: каким способом это делать. Снова уменьшать права женщин или попробовать (например, статья - всего лишь пример) нечто технологическое?
Суворовские училища и прочее - это очень далекие аналогии
аналогия с суворовскими училищами приведена как контраргумент к апелляциям к детским домам. Дескать у них всё плохо, потому всё плохо будет и здесь.
Суворовское училище имеет целью своего существования нечто иное, нежели детский дом, а потому иной результат на выходе. Всё. Больше ничего этот пример не показывает.
ребенку лучше жить в семье
лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
и лучше иметь пять рабов, которые за тебя всё сделают, чем не иметь
Мы доверим государству или кому-то еще такую власть?
государство - средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.
Может ты не хотел иметь это ввиду, но проект все равно националистический. В противовес, например, огражданиванию мигрантов. Между прочим до 22 года около 400к иностранцев в год получало гражданство. А это больше половины от недостающих 750к. Можно было бы продолжать развивать эту тему, но судя по всему был взят национальный курс и далее это количество уменьшилось почти вдвое. Правда почему-то и коэффициент рождаемости тоже упал, но хоть не так значительно.
"Все к тому идет" - это домыслы, а "абсолютно свободное перемещение" - это ненужное возведение до абсурда. Текущих свобод достаточно: Европа в целом растет, ведущие страны Европы в частности растут, США растет так что обзавидуешься. Не самые благополучные страны ЕС страдают как раз из-за "свободного перемещения по ЕС", но всё-таки суммарная тенденция по Европе - рост. В общем я бы за них не переживал. А вот в РФ и, например, Украине с населением не очень. В частности потому что "разжигается ненависть к мигрантам" и прочая националистическая дичь. Может всё-таки над этим надо работать?
В какой-то мере экстраполируются. Именно поэтому, например, Германия уверенно растет несмотря на низкую рождаемость.
Ну кто-то ограничивает, а кто-то нет и всё равно у него всё хорошо. Наверное дело не в этом.
Ну это ложная альтернатива. Есть другие пути. Например брать пример с Франции. Стабильная экономика, социальные гарантии и уверенность в завтрашнем дне.
Может ты не хотел иметь это ввиду, но проект все равно националистический
я бы не ставил знак равенства между "государственный" и "националистический"
хотя противовес к мигрантам имеет место быть (и я его тоже упомянул)
"Все к тому идет" - это домыслы
нет, это не домыслы, скорость прироста населения всей планеты так же падает. Википедия:
относительный прирост в 2000-х годах сократился почти вдвое по сравнению с показателем 1963 года"
...
В 1971 году среднегодовой темп прироста мирового населения достиг пика (2,1 %), затем этот показатель упал до 1,6 % к 1982 году. В 1983 году он увеличился до 1,9 %, но с тех пор он непрерывно снижался[24][22].
при этом Википедия падение рождаемости связывает именно со свободой (женщин) - с этого начинается и статья:
Падение темпов роста населения связано со снижением рождаемости: если в 1950-х и 1960-х годах коэффициент суммарной рождаемости в мире составлял 5 рождений на одну женщину, то к 2022 году он упал до 2,4. Рождаемость снизилась, прежде всего, в богатых странах — из-за доступа женщин к образованию, работе по найму и контрацепции.
Далее
В какой-то мере экстраполируются.
чтобы экстраполировать, требуется разрешить миграцию. При том, что общий тренд (что у нас, что в Европе, что в США) к её ограничению, то решать вопрос своего воспроизводства нужно собственными же силами. Экстраполировать общемировой рост населения на падение в конкретной стране - нельзя.
Ну кто-то ограничивает, а кто-то нет и всё равно у него всё хорошо. Наверное дело не в этом.
у кого хорошо?
я бы не ставил знак равенства между "государственный" и "националистический"
хотя противовес к мигрантам имеет место быть (и я его тоже упомянул)
Я бы тоже не ставил. Но именно противовес к мигрантам и делает этот проект государственным националистическим.
нет, это не домыслы, скорость прироста населения всей планеты так же падает.
Но при этом скорость с которой скорость прироста населения падает тоже падает. Но сравнивать между собой разные производные нельзя. Пока что экстраполяция на десятки лет вперед пугает только перенаселением.
чтобы экстраполировать, требуется разрешить миграцию.
Она в цивилизованных странах разрешена в достаточном количестве, чтобы компенсировать недостаток собственного воспроизводства. И все тенденции у них - результаты государственного управления. Надо меньше мигрантов - будут тенденции к усилению чего-нибудь. Нужно больше мигрантов - будут тенденции к ослаблению чего-нибудь. И только у нас и на Украине в последние годы поток мигрантов за год-другой изменился в разы, ощутимо падает рождаемость и на фоне этого вводятся ограничения для миграции. Как будто тут спрятан намек на то, что причина не в общемировых тенденциях.
у кого хорошо?
Я выше перечислил же. Начиная с "Европа в целом растет".
Я бы тоже не ставил. Но именно противовес к мигрантам и делает этот проект государственным националистическим.
нет, это неверное определение, так в националисты можно будет записать любую страну имеющую государственную границу и кого-то через неё не пропускающую
мне крайне не нравится нагнетаемая ныне истерия против мигрантов (я очень надеюсь, что она закончится, мало того, пытаюсь с ней бороться, как могу), но пока (пока) это ещё не национализм. Хотя может в него вырасти.
Но при этом скорость с которой скорость прироста населения падает тоже падает.
падает-падает.
однако урбанизировано пока только чуть больше половины населения планеты, а потому этот процесс не прекратится
Я выше перечислил же. Начиная с "Европа в целом растет".
вот же цитата, где написано, что растёт "по инерции" - то есть за счёт продолжительности жизни и мигрантов
нет, это неверное определение, так в националисты можно будет записать любую страну..
Национализм как и большинство других признаков имеет сравнительное а не абсолютное значение. Подавляющее большинство государств национальные и имеют в себе националистические движущие силы по сохранению государства. И это хорошо. Многонациональные государства не имеют таких механизмов и частенько с треском и кровью раскалываются. Что плохо. Бывает, что национализм в тоталитарной (то есть антилиберальной) среде радикализируется, что при водит к катастрофам, как для этой нации, так и для всех, до кого они дотянутся. Что ужасно. Но все это разные степени одной величины, и мы можем разложить все страны на больше-меньше, а заносить их в какие-то списки - это бессмысленная примитивизация.
однако урбанизировано пока только чуть больше половины населения планеты, а потому этот процесс не прекратится
Очевидно, что урбранизация - не единственный фактор. И какие факторы будут важны через десятки лет - не ясно. Это очень ненадежная экстраполяция. В любом случае все прогнозы на ближайшие десятки лет грозят скорее перенаселением.
вот же цитата, где написано, что растёт "по инерции"
Не по инерции, а за счет увеличения продолжительности жизни и за счет ассимиляции мигрантов. Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Также как и националисты говорят. А для здорового либерального общества это норм. Слишком быстро расти населению тоже не очень - и так тесновато.
Очевидно, что урбранизация - не единственный фактор.
не единственный. но один из определяющих
В любом случае все прогнозы на ближайшие десятки лет грозят скорее перенаселением.
я учился ещё в советское время. в нашем учебнике "экономическая география" было написано, что планета способна прокормить 80-100 миллиардов людей.
так что проблемы перенаселения нам в обозримые десятки лет точно не грозят: промышленное производство еды и всего прочего у нас уже есть. осталось промышленно производить самого человека и человечество перестанет зависеть от странных факторов врое того что Вы написали "что будет через 10 лет мы не знаем"
Не по инерции, а за счет увеличения продолжительности жизни
это и есть "по инерции": новые люди не (достаточно) рождаются, а старые живут дольше = население всё равно увеличивается
планета способна прокормить 80-100 миллиардов людей.
Прокормить чем, баландой на воде типа "армейский суп из семи з.п"? Потом обеспечить всех комфортным климатом ( привет от США, где на кондиционирование тратится электричеста больше, чем все африканские страны вырабатывают) - это учитывалось авторами этой экономической географии? Потом - обеспечивать всех работой и(или) зрелищами. Ну, с последним пунктом стало принципиально проще. Но вот остальные - как по мне, они не выглядят реальностью. Если только стандартом жизни не считать жизнь пейзанина Калязинского уезда Тверской губернии в мирный и сытый 1913 год
Например брать пример с Франции.
В России коэффициент рождаемости сейчас 1.41, во Франции лучше (1.68), но там такой же кризис - рождаемость ниже уровня воспроизводства.
Если взять французскую википедию, то там буквально написано буквально следующее:
Экономический индикатор рождаемости составил 1,68 в 2023 году по сравнению с 2,9 в 1950 году и 1,8 в 1990 году. Несмотря на то, что средний показатель в европейском уровне, уровень рождаемости недостаточен для обеспечения продления поколений. Тем не менее, население продолжает расти из -за иммиграции, формы возрастной пирамиды и увеличения ожидаемой продолжительности жизни , которая в 2023–85,7 годах для женщин и 80 лет для мужчин, увеличившись на десять лет за пятьдесят лет.
Оригинал на французском
L’indicateur conjoncturel de fécondité est de 1,68 en 2023, contre 2,9 en 1950 et 1,8 en 1990. Quoique supérieur à la moyenne européenne, le taux de fécondité est insuffisant pour assurer le renouvellement des générations. La population continue toutefois d’augmenter en raison de l’immigration, de la forme de la pyramide des âges et de l’augmentation de l’espérance de vie, qui s'élève en 2023 à 85,7 ans pour les femmes et 80 ans pour les hommes, soit une hausse d’une dizaine d’années en cinquante ans.
Население Франции растет. Задача выполнена. То, что она выполнена не путем увеличения индикатора рождаемости до 2.1 - это проблема националистов. Пусть они (французские националисты) думают что с этим делать.
А вот население РФ падает. Но перекладывать это проблему на весь мир - контрпродуктивно. Потому что вместо решения конкретных проблем РФ мы решаем мифическую задачу возрождения всего мира.
Но перекладывать это проблему на весь мир - контрпродуктивно
данное предложение не является "перекладыванием на весь мир"
Если бы эта статья была бы озаглавлена как попытка решить национальную проблему убыли населения РФ, то не было бы проблем. Хотя это бы открыло бы больше ответных альтернативных решений конкретно для РФ. Однако делается упор на то, что проблема не в РФ, а проблема в мире. В то время как в мире в целом и в цивилизованных странах в частности проблем с населением нет - оно растет так или иначе. Быстрее расти им не нужно, а в Европе и некуда особо. Это вредное лицемерие. "Это не нам надо, это всем надо". Это как "Не у меня перелом, а в мире есть тенденция к переломам", и вместо того, чтобы накладывать гипс пытаться кардинально увеличить количество перил.
Стабильная экономика, социальные гарантии и уверенность в завтрашнем дне.
Во времена Миттерана это все может и было, но сейчас как-то посдувалась у людей "уверенность в завтрашнем дне". Пенсионный возраст , вот, поднимают (https://www.forbes.ru/society/483588-vlasti-francii-resili-uvelicit-vozrast-vyhoda-na-pensiu-na-dva-goda-do-64-let). Ну и снакачиванием денег в ОПК почти наверняка подрежут финансирование общественной медицины и не только.
Я не знаю, кто такой Миттеран, но от этой новости мое сердце разрывается от сочувствия к простому французскому люду. Пенсия 64 года к 2030 году, да еще и этот ОПК. Как же хорошо, что нам удалось избежать всех этих проблем и у нас с населением не так, как во Франции.
Я не знаю, кто такой Миттеран,
В наше время каждый знал, кто такой Миттеран. И даже знали, что его зовут Франсуа.
Именно поэтому, например, Германия уверенно растет несмотря на низкую рождаемость.
Нет там рост только за счет мигрантов и их семей...
У мира в целом нет проблемы с рождаемостью.
Есть проблемы с рождаемостью элоев.
Хорошая статья! Кто-то написал то, о чем я думал 10 лет назад, и теперь на это можно дать ссылку. Машина времени на хабре =))
Плюс этой статьи в том, что она хорошо показывает как работает типичное инженерное, инструментальное мышление, если его запустить, как козла в огород, в сферу общественных отношений. Вот просто типичное - "вижу цель, не вижу препятствий". А потом читаешь: "14 июля 2014 года правительство Китая впервые опубликовало план и цели внедрения системы социального рейтинга". И что, кто-то реально думает, что эта идея пришла в голову Си Цзинпину во время чтения новостей на Хабре ? Нет, ее придумали точно такие же инженеры, как вы и я =))) Инженеры - они такие, совершенно безбашенные. "Успех в обществе - это просто соревнование клеточных автоматов".. Ага, ага..
Теперь о плохом. Что (внезапно) не заметил автор по причине остутствия жизненного опыта и отсутствия компетенций в других, смежных областях знания?
дети, выращенные вне семьи, будут лишены любви и вырастут эмоционально неполноценными.
→ в модели предусмотрена система наставничества, групповой поддержки и эмоционального развития. Исторические примеры — монастыри, суворовские училища, частные пансионы — показывают жизнеспособность внесемейных форм воспитания.
Все наставничество возможно лишь с 6-8 лет, в зависимости от ребенка. Я что-то не слышал, чтобы в приведенные вами учреждения брали новорожденных младенцев. Кто будет нянчиться с этими детьми до этого возраста? И самое главное - КТО БУДЕТ ИХ ЛЮБИТЬ? Кто будет прижимать их к груди, глядя по голове и шепча нежные слова? Кто будет мчаться к ним, когда они закричат просто потому, что им страшно без матери в этом мире, созданном из расплывающихся пятен ? Вы знаете, как младенцам важен тактильный и кинестетический контакт с матерью, кожа к коже ? Кто будет это делать? 1000 воспитателей на 50 тысяч человек, или сколько вы их там предусмотрели в вашем бизнес-плане?
Вот уж точно - пусти козла в огород дай инженеру клавиатуру. Я когда начинал читать, то думал - будет разбор всех рисков, потому что тема серьезная, онтологическая тема, а он чижика съел написал бизнес-план. Сколько надо денег, чтобы люди расплодились. Раньше, как мы помним, эти вопросы решались сильно проще =)
система приведёт к вытеснению классической семьи и созданию социальной иерархии — «дети семьи» против «детей системы».
→ модель не отрицает семью и не ставит её в оппозицию. Она создаёт альтернативу тем, кто по тем или иным причинам не хочет или не может воспитывать детей. Семья остаётся возможностью, но перестаёт быть единственным способом.
Абсолютно согласен: модель не отрицает семью, она просто создает альтернативу. Для инженера это звучит как благословение: теперь тебе не надо дышать выхлопами безиновых авто, потому что мы тебе даем альтернативу в виде электромобиля, и только совсем задроты понимают, что для генерации каждого киловатта э/энергии этого элеткроавто точно также где-то уже сжигаются углеводороды. Но инженер спокоен - он выдал альтернативу. Правда, в обещстве человеков все сильно сложнее, чем в мире электромобилей.
К чему это приведет? Совершенно очевидно, что появятся два типа людей - обычные (рожденные в семье) и государственные (рожденные в инкубаторах), и они будут существовать - совершенно однозначно - в антагонизме. Поскольку государство "рожает" этих людей для своих целей, как вы нам совершенно откровенно описываете, то рано или поздно возникнет вопрос - чьи интересы обслуживает государство? Интересы людей (а если людей - то каких людей, потому что у государства появятся свои, "государственные" люди), или интересы государства, - интересы, которые эти государевы люди будут с большим энтузизмом выполнять.
Совершенно однозначно, что эти люди из инкубаторов будут отличаться, в первую очередь по психотипу. Потому что они росли в закрытом обществе, без любви и ласки, с порицанием индивидуальных проявлений. Соврешенно очевидно так же, что у части их них это подавление индивидуального вызовет ту или иную психическую реакцию - у одного бунт, у другого - скрытую агрессию, а третьего просто сломает. Понятно, что такое бывает и в семье, но у любящих родителей, облеченных эмпатией, такое менее возможно. Более того, семья - структура меньшего масштаба и потому проявления индивидуального там будут более поощряемы, чем в структурах большего масштаба. Ваши 50 тыс - это вообще не реально в плане управление, если не создавать заранее строго закрытую иерархическую структуру вроде армии или тюрьмы.
В итоге, я думаю, спроектированное вами общество очень быстро либо распадется, либо отвергнет этот эксперимент как неудачный, либо превратится в закрытую военизированную структуру типа того же клана или ордена, против которых вы и выступаете =) Ничего успешного его не ждет, я вангую.
И самое главное - КТО БУДЕТ ИХ ЛЮБИТЬ? Кто будет прижимать их к груди, глядя по голове и шепча нежные слова? Кто будет мчаться к ним, когда они закричат просто потому, что им страшно без матери в этом мире, созданном из расплывающихся пятен ? Вы знаете, как младенцам важен тактильный и кинестетический контакт с матерью, кожа к коже ?
Кстати, а есть какие-то исследования, говорящие что это сдувание соплей с каждого с таким уровнем вовлеченности так уж необходимо для воспитания неприхотливой низкоквалифицированной рабсилы?
если не создавать заранее строго закрытую иерархическую структуру вроде армии или тюрьмы.
Разгребать руками 4 энергоблок задача как раз подходящая для армии таких юнитов.
Исследований, я думаю, нет, но проект уже довольно изучен. Автор, сам того, не замечая, по сути цитирует "Дивный Новый Мир" Олдоса Хаксли. Автор говорит, что не будет каст и сегрегации, но кто его будет спрашивать, когда проект ПОПРЕТ ?
От разработки именно этого пути я свое время отказался просто потому, что это путь в никуда. Мы создаем, выращиваем, по сути, отдельную касту людей, примерно как этим занимаются в Индии, где тоже выращивают свои породы людей. Индийские варны (которые у нас называют касты) - это именно разные породы, как у собак - одни умные, другие агрессивные, третьи послушные. Они отличаются по генотипу - то есть по видимым характеристикам (фенотипу) и невидимым (интеллекту и врожденному поведению).
Поэтому если проект автора носит евгенический характер - вывести новую породу людей, устойчивую к холоду, или просто красивую, или умную, как брахаманы, IQ которых превышает IQ нью-йоркских евреев - то в этом хотя бы есть смысл. Это я могу понять, хотя считаю, что лучше этот процесс предоставить эволюции.
Но если это просто умножение послушной биомассы, чтобы очередной правитель мог на трибуне гордо поднять вверх подбородок - то это очевидно бесполезная трата времени и ресурсов.
Разгребать руками 4 энергоблок задача как раз подходящая для армии таких юнитов.
Вот только экономически нецелесообразная.
Почему же нецелесообразная? Если цель - обеспечить возврат территории в состояние как было до строительства станции, то вполне себе. Особенно если юниты будут просто утилизироваться вместе с РАО, а не подвергаься лечению и прочему барству для настоящих людей.
вот читаю это читаю и одёргиваю себя, чтоб не вмешиваться, эх...
при ликвидации погибло 50 (пятьдесят), как Вы выражаетесь, юнитов.
а вот огромное число людей туда приехало именно для того, чтобы огромным числом снизить ущерб (по памяти цитирую воспоминания Проханова):
Человек приезжал, выбегал с совочком, заметал кусок мусора на него, клал его в контейнер и... навсегда уезжал (ему не разрешали остаться даже если он этого очень хотел!).
Этакий человеческий конвейер из нескольких сотен тысяч людей (половина из которых были добровольцами).
Да, каждый из них получал дозу радиации, но именно из-за большого количества людей, получилось, что эта доза ни для кого не была фатальной/наносящей существенный вред здоровью.
Что в итоге? Жертвы есть, их аж пять десятков (много? да). Но последствия ликвидированы. Если от этой самой ликвидации бы отказались или проводили её много лет, то жертв возможно было бы в десятки, сотни, тысячи раз больше.
Тех самых, кого Вы зовёте "юнитами".
Это напрямую от передоза облучения пятьдесят, а проблем со здоровьем на десятилетия вперед приобрели на порядки больше людей.
Вот как раз чтобы люди не тратили жизнь на ликвидацию и нужны будут миньоны.
Это было выполнение задачи частично собрать мусор . А я про полный демонтаж и очистку территории, а не вот этот саркофаг, за которым надо теперь веками наблюдать абы чего с ним не стряслось.
а проблем со здоровьем на десятилетия вперед приобрели на порядки больше людей
это место довольно сильно мифологизировано и усилено антисоветской пропагандой.
Вот как раз чтобы люди не тратили жизнь на ликвидацию и нужны будут миньоны.
миньоны, касты, проч - это в другой ветке. Может быть, в фантастике у Хаксли.
Здесь в предложении целью ставится получение полноценных граждан.
Вообще, упорные попытки сдвинуть обсуждение к миньонам и юнитам напоминают анекдот: "Если бы у рыб были блохи, то..."
Электричество можно использовать для освещения, а можно для колючей проволоки вокруг лагеря. Давайте обсуждать лагеря, а не освещение! И да, лагерь тоже нужно освещать.
какого-то такого рода критика у вас получается
это место довольно сильно мифологизировано и усилено антисоветской пропагандой.
Согласен, но это не отменяет центра Бурназяна, одно время забитым "ликвидаторами" (информация от человека, который там работал в середине 90х). Так что это все игры в статистику лиц, заинтересованных снизить возможные затраты на здравзахоронение от космических до хотя бы просто огромных.
Здесь в предложении целью ставится получение полноценных граждан.
Увы, но со времен Платона в пирамидальности общества ничего не поменялось. И как было нужно иметь гражданину рабов, так это и осталось. Так что рост численности полноценных граждан в первую очередь должен быть поддержан производственными возможностями по штамповке этих самых юнитов, чтобы на 1 инженера приходилось, условно, 10 единиц обслуги. Без обслуги у инженера будет не жизнь. И сдается мне что такое выращивание каст - это единственный реалистичный здесь и сейчас способ обеспечить "получение полноценных граждан" в количестве большем, чем оно есть.
Согласен, но это не отменяет центра Бурназяна, одно время забитым "ликвидаторами" (информация от человека, который там работал в середине 90х).
ну он был забит, но информации о смертях там в википедии нет.
здесь вот поближе есть аналогия - Ковид. Все больницы были переполнены, а теперь, ретроспективно глядя, мы видим что во многом это был результат информационно-панического перегрева.
Увы, но со времен Платона в пирамидальности общества ничего не поменялось.
управление не может существовать без пирамидальности. речь идёт о социальных лифтах и возможности по ним ездить.
в этом месте со времён Платона изменилось очень многое
Почему же нецелесообразная
Потому что выращивание одного такого юнита стоит не сильно дешевле роботрактора, а занимает гораздо больше времени.
Кто будет нянчиться с этими детьми до этого возраста? И самое главное - КТО БУДЕТ ИХ ЛЮБИТЬ? Кто будет прижимать их к груди, глядя по голове и шепча нежные слова?
специально обученные люди. Этакие ясли или детский сад на 24 часа в сутки.
(этот вопрос выше уже обсуждался)
Методрекомендации будут включать "обнимать каждого не менее 4 раз в день" - будут обнимать каждого не менее 4 раз в день.
(см дополнительный вопрос, тоже обсуждённый выше с симуляцией оргазма женщиной и счастливым мужчиной)
1000 воспитателей на 50 тысяч человек
тоже было обсуждено.
очевидно, что разные группы детей требуют разного числа персонала. Выше писалось о запасном коэффициенте 1.5 - как раз на младенцев и возможных инвалидов.
Но даже если я ошибся в расчётах вдвое - ситуация поправимая. Просто перевычисляется в незначительно иную сумму.
только совсем задроты понимают, что для генерации каждого киловатта э/энергии этого элеткроавто точно также где-то уже сжигаются углеводороды
кстати, про углеводороды я тоже, как Вы, долго ошибался, но потом сел и посчитал. Увы, это офтоп. Может напишу статью - там поговорим. :)
вкратце: Вы правы и не правы одновременно. И отмороженные экологи тоже.
и они будут существовать - совершенно однозначно - в антагонизме.
сейчас с выпускниками детских домов антагонизма не наблюдается, хотя уж их калечат - за здорово живёшь.
Перевалили за 500 комментов, продолжу пополнять FAQ:
«Эмуляция любви — это не любовь»
→ Это философский вопрос. Если ребёнок чувствует себя нужным, счастливым и защищённым — значит, его психика приняла это как любовь. Человеческое счастье субъективно и во многом строится на интерпретации сигналов, а не на объективных источниках. Как мужчина может быть счастлив с женщиной, искренность которой он не проверяет, так и ребёнок может быть счастлив в системе, где внимание и забота организованы — пусть и через технологический регламент.«Таких людей будут использовать как пушечное мясо»
→ Это страх, связанный не с системой как таковой, а с возможной политической векторизацией. Но проект предполагает долгосрочную инвестицию — государству будет экономически невыгодно уничтожать тех, в кого оно вложило огромные ресурсы. Наоборот, такие люди станут ценнейшим капиталом. Риски использования в опасных сценариях касаются всех институтов, не только предложенной модели.«Эти люди всё равно будут восприниматься как ресурс, а не как личности»
→ Современное общество уже сегодня воспринимает человека как ресурс: рынок труда, KPI, статистика. Главное — не отменить это, а встроить защиту. В предлагаемой модели как раз закладываются механизмы персонального развития, сопровождения, психологической оценки и непрерывной корректировки условий воспитания. Это больше, чем получают миллионы детей в текущей реальности.
Ого, какую статью пропустил. Ну что ж, понекропощу...
Главная проблема как современного общества, так и предлагаемой модели состоит в отношении к человеку как к винтику (экономическому, политическому, военному, ...). Мы (здравомыслящая часть человечества) должны уходить от этого в сторону общества гуманного, где человек будет в центре (насколько это возможно). В таком обществе вопрос де-популяции решается элементарно: женщине выплачивается денежная компенсация за рождение и воспитание ребенка. Другими словами, рождение и воспитание детей становиться государственно-оплачиваемой работой. Брак никаким образом на это не влияет. Ну а мужики пусть будут рыцарями.
Ну а мужики пусть будут рыцарями.
А ещё богатыми и здоровыми. Пусть. Будут.
В таком обществе вопрос де-популяции решается элементарно: женщине выплачивается денежная компенсация за рождение и воспитание ребенка.
здесь неравенство. Мужчина может быть кем угодно и общество не ожидает от него каких-либо конкретностей. Хочет - он инженер, хочет - политолог, хочет - айтишник. А от женщин будут ожидать "быть мамой".
В общем-то и текущее снижение рождаемости (по моему мнению) является следствием:
что у людей больше нет необходимости рожать;
и вследствие её отсутствия люди ищут самореализацию в чём-то ином (свобода).
Вы правы, что, финансово заинтересовав, можно повысить мотивацию искать самореализацию именно здесь, но это всё равно и зыбко и непредсказуемо по результатам.
Политики, что это дело обсуждают, неизбежно скатываются в уменьшение количества свобод. К пресловутому KKK.
здесь неравенство
Я признаю только равенство возможностей, все остальные равенства это бредовые фантазии людей (резковато получилось, но тем не менее).
Мужчина может быть кем угодно и общество не ожидает от него каких-либо конкретностей. Хочет - он инженер, хочет - политолог, хочет - айтишник. А от женщин будут ожидать "быть мамой"
Женщины могут и не рожать детей, или рожать их меньше, чтобы строить карьеру, выбор остается всегда. Ну а общество, что общество? Законы будут на стороне женщин, на остальное плевать.
В общем-то и текущее снижение рождаемости (по моему мнению) является следствием:
что у людей больше нет необходимости рожать;
и вследствие её отсутствия люди ищут самореализацию в чём-то ином (свобода)
Основная причина снижения рождаемости - это отправка женщин на работу, необходимость им зарабатывать и быть независимыми от непостоянства мужа.
Вы правы, что, финансово заинтересовав, можно повысить мотивацию искать самореализацию именно здесь, но это всё равно и зыбко и непредсказуемо по результатам
Для гуманистического общества результат будет отличным. А другим обществам и существовать нет нужды.
Политики, что это дело обсуждают, неизбежно скатываются в уменьшение количества свобод. К пресловутому KKK
Естественно.
Для гуманистического общества результат будет отличным. А другим обществам и существовать нет нужды.
результат будет, вопрос только в том, что будет ли он минимально требуемые 2.2?
Естественно.
и в этом "естественно" естественно неравенство прав мужчин и женщин. В этом месте общество перестаёт быть гуманистичным.
результат будет, вопрос только в том, что будет ли он минимально требуемые 2.2?
Я знаю энное количество женщин с числом детей 1-2 и все они хотели бы большего их количества, но их жизнь слишком трудна для воплощения этой мечты. Такое личное наблюдение.
и в этом "естественно" естественно неравенство прав мужчин и женщин. В этом месте общество перестаёт быть гуманистичным
Естественно, что современные политики это те люди, мнение которых по любому вопросу лучше вообще не спрашивать. А еще лучше сделать их не политиками. Эх мечты...
где человек будет в центре (насколько это возможно).
Фамилию этого человека назовёте?
Промышленное производство людей