Comments 569
А почему вы решили, что советские компьютеры должны были обязательно быть лучшими в мире? Иногда лучше свое, хоть и хуже.
Я нигде не указал, что они хуже. Поздние разработки ПК были заметно лучше западных.
Это какие например?
Например, ПК8002 с аппаратной поддержкой спрайтов и тремя режимами: текстовый, цветной 256х192 и монохромный 512х212.
На 580вм80? В 89 году? Он устарел до начала проектирования.
Агат.
Я не сравниваю разработки и начинку во времени. Понятно, что мы отставали.
Удобная методика сравнения ;) Можно сравнить древнеримскую канализацию с японским унитазом.
Но можно вполне корректно сравнивать разработки разных времён, но на одном техническом уровне.
А с каким техническим уровнем вы бы сравнили компьютер из 1989 года на процессоре 1974-го года? Его прямые конкуренты, это восьмибитные компьютеры второго поколения, всякие там Коммодоры/Спектрумы/MSX2, которые с одной стороны, все равно были лучше его, а с другой стороны, в 1989-м уже безнадёжно устарели.
С ранними иностранными компьютерами на базе 8080. Коммодоры и прочая -- это уже следующий этап, которого у нас, по большому счёту, не было (собственно, Вы их и назвали "вторым поколением").
Ну и сравнивал бы в плане качества технических решений и т.п. вещей -- т.е. то, за что отвечает разработчик данной железки в тех рамках, которые его ограничивают. Глупо упрекать разработчиков хоть Микро-80, хоть какой-нибудь там Микроши в том, что они не использовали 16-разр проц или хотя бы Z80 -- не было у них такого в распоряжении. А вот посмотреть, насколько удачно они реализовали потенциал 8080 по сравнению с забугорной техникой на плюс-минус той же элементной базе, вполне можно.
Ну а что в 1989-м у нас за неимением лучшего делали компы на проце родом из 1974-го -- так это претензии не к тем, кто делал, а к партии и правительству.
Потек навоз по лоткам. Напоминаю что в СССР в момент персональных процессоров 8080 разрабатывался проект ОГАС в котором применялись модели облачных технологий. Пользователь работал с экраном и клавиатурой. А блок связи все это отправлял либо преобразовывал. И процессор стоял Эльбрус-2. Вот только доступ к СС-БИС можно было получить только по правительственной связи. Мой отец был партноменклатурным работником.
И я в 10 лет не понимал. Чему вы там на Бейсике восхищаетесь. Если в СС-БИС хранилось трехмерное фото голой Пугачевой.
И все работало как часы, выполняя программы в компиляторе Бейсика. И даже подсказывало ошибки в коде подсвечивая его.
Это был другой, недоступный даже современному пользователю мир.
Это был другой, недоступный даже современному пользователю мир.
Я смотрю обитатели параллельных вселенных подтянулись. С трёхмерными фотками голой Пугачёвой :)
Потек навоз по лоткам. Напоминаю что в СССР в момент персональных процессоров 8080 разрабатывался проект ОГАС в котором применялись модели облачных технологий.
Полегче с фантазиями, коллега, ОГАС никем не разрабатывался :)
. С трёхмерными фотками голой Пугачёвой :)
Только для членов правительства! Пионерам достаточно компилятора бейсика.
Я помню эту фотку.
Пользователь работал "с экраном и клавиатурой" на мэйнфреймах ИБМ уже в конце 1960-х, причём не только локально, но и удалённо. Но да, подсветки синтаксиса таки не было ещё. А я вот в конце 80-начале 90-х работал на обычном предприятии, и была что у нас, что на других обычных предприятиях, обычная ЕС ЭВМ, где дисплеи уже были, но консолью была ещё пишущая машинка -- то, от чего ИБМ ушла ещё в конце 1960-начале 1970-х.
Ну а Эльбрус в итоге оказался почти впустую выброшенными деньгами, поскольку он собрал сразу несколько несостоятельных архитектурных идей. Правда, на момент принятия решения о его создании (рубеж 1960-70-х) их порочность была отнюдь не очевидна -- американская Burroughs, например, делала плюс-минус то же самое в плане архитектуры, а работавший у них небезызвестный Эдсгар Дейкстра издевался над мэйнфреймами ИБМ и нахваливал, естественно, машины своей конторы. Вот только где та Burroughs и её архитектуры сейчас? Ну а мэйнфреймы живее всех живых, выпускаются до сих пор, будучи, вероятно, самой старой из компьютерных архитектур, не утратившей актуальность.
Так что не надо про "другой, недоступный даже современному пользователю мир".
-- Вовоча, почему ты плачешь?
-- Марья Ивановна, хочу в СССР!
Ну вот во Франции сделали minitel, сильно это продвинуло облачные технологии? Особенно за пределами OVH?
С ранними иностранными компьютерами на базе 8080
Это было бы очень нечестное сравнение. У них банально разная элементная база и разный накопленный инженерный опыт. Разработчикам ранних иностранных компьютеров на базе 8080 не было доступно дешёвое ОЗУ на 64Кбит или там импульсные источники питания.
Глупо упрекать разработчиков хоть Микро-80, хоть какой-нибудь там Микроши в том, что они не использовали 16-разр проц
Да всех их можно упрекать, на самом деле. Разработчиков Микро-80 в том, что они создали монстра на 200 корпусов, делающего пшик. Я понимаю, что если вы можете воровать микросхемы в неограниченных объемах, почему бы не сделать отладочный пульт на 80 корпусов в типа домашнем компьютере? Но зачем это показывать другим? :) Разработчиков всех этих Микрош/Апогеев/Партнёров/Юниоров можно упрекать в том, что они не дошли даже до такой элементарной мысли, что клепая клоны одного и того же несчастного компьютера, не надо делать их несовместимыми друг с другом. Разработчиков Вектора можно упрекать в том, что делая единственный в стране мультимедийный компьютер, они выбрали процессор, который его банально не вывозил. Ну возьмите пусть не Z80, так хотя бы 1821ВМ85, он же уже был в те годы, и был в два раза быстрее 580ВМ80.
И всех вообще разработчиков советских ПК можно упрекать в том, что они все до последнего, кроме разработчиков Вектора, так и не поняли, что домашний компьютер должен иметь графику и звук.
Потому что компьютер - для программирования. Вот они сами себе все напрограммируют.
До того, что программы можно запускать готовые, в т.ч и купленные - никто не сообразил. Много ли компов было оборудовано модемом ?
Так и телефоны были далеко не всех. Моя мать стала в очередь на телефон ещё в СССР, году эдак в 1985-м, а получила его в 2001-м -- за год до смерти. Нет, если б она постоянно бегала, ругалась, пробивала бы это дело, наверняка поставили бы раньше, но вот просто честно стоять в очереди и ждать -- вот такой вот результат.
Это было бы очень нечестное сравнение. У них банально разная элементная база и разный накопленный инженерный опыт. Разработчикам ранних иностранных компьютеров на базе 8080 не было доступно дешёвое ОЗУ на 64Кбит или там импульсные источники питания.
Извините, но это ложь. Разработчикам Микро-80, например, не были доступны не то что микросхемы памяти на 64 Кбита -- у них не было микросхем памяти на 16 Кбит, и поэтому они в своей машинке сначала использовали статическое ОЗУ на 1 Кбит, а несколько позже -- на 4 Кбита. А более поздние компьютеры, типа Специалиста и Радио-86РК, делали с ОЗУ на 16 Кбит, поскольку 64 Кбита не было. И, кстати говоря, не только радиолюбителям не было такое доступно, но и крупным промышленным предприятиям. Скажем, ЕС-1035 до конца выпуска оснащалась ОЗУ с микросхемами на 4 Кбита -- именно теми, что использовали в Микро-80 (а первые ЕС-1035 сдавали вообще с ферритовой памятью -- не успели освоить серийный выпуск микросхем). В США же эти микросхемы появились практически на десятилетие раньше. Да и номенклатура рассыпухи или там всяких периферийных контроллеров у них была существенно больше.
Извините, но это ложь. Разработчикам Микро-80, например, не были доступны не то что микросхемы памяти на 64 Кбита -- у них не было микросхем памяти на 16 Кбит, и поэтому они в своей машинке сначала использовали статическое ОЗУ на 1 Кбит, а несколько позже -- на 4 Кбита
Это возражение а-ля "Строителям дачи не были доступны керамические унитазы, поэтому они сначала поставили серебряный, а потом золотой" :)
Микро-80, как я уже говорил, это сверхдорогой пшик. Отличный пример для сравнения, на что способны некоторые наши разработчики, если дать им неограниченные ресурсы. Причём это единственный советский аппарат, сделанный плюс-минус в одну технологическую эпоху с иностранными 8-битками.
А более поздние компьютеры, типа Специалиста и Радио-86РК, делали с ОЗУ на 16 Кбит, поскольку 64 Кбита не было
Ну сколько делали? Схема Специалиста на РУ5 появилась "аж" через год после появления оригинальной на РУ3. А все последующие, Векторы/Орионы там всякие, изначально РУ5 использовали.
Скажем, ЕС-1035 до конца выпуска оснащалась ОЗУ с микросхемами на 4 Кбита
Вы так говорите, как будто ЕС-1035, это не машина из середины 1970-х
В США же эти микросхемы появились практически на десятилетие раньше
Даже IBM PC, минуточку, выпускались на 4416 :)
Микро-80, как я уже говорил, это сверхдорогой пшик. Отличный пример для сравнения, на что способны некоторые наши разработчики, если дать им неограниченные ресурсы
Угу, ресурсы у них были неограниченными, поскольку воровали в родной конторе. Но вот выбор был очень ограниченным, поэтому, например, процессорный модуль собран на 16 микросхемах, а не на 5 -- кроме самого микропроцессора, у них не было ни тактового генератора, ни системного контроллера, ни 8-разрядных буферов шины, и всё это они лепили на имевшейся рассыпухе. Плюс, компьютер явно не на продажу делался.
Ну сколько делали? Схема Специалиста на РУ5 появилась "аж" через год после появления оригинальной на РУ3. А все последующие, Векторы/Орионы там всякие, изначально РУ5 использовали.
Как появились доступные им (а не крупным предприятиям) РУ5, так на них и перешли.
Вы так говорите, как будто ЕС-1035, это не машина из середины 1970-х
В серии -- с ферритовой памятью, а не с задержавшейся полупроводниковой -- с 1977 года; полупроводниковая на РУ1 серийно появилась ближе к 1980-му. Производилась достаточно долго, но на использование даже РУ3 или РУ6 так и не перешли -- не хватало их.
Даже IBM PC, минуточку, выпускались на 4416 :)
А это потому что буржуи хоть как-то деньги считали. Почему IBM выбрала обгрызенный 8088, а не полноценный 8086 и, тем более, не куда более совершенный Z8000 или вообще 32-разрядный 68000? Они все на рынке уже были, появились в 1976-78 годах. Вот только цена у них была совсем разная.
То же самое и с памятью: была у них память на 64 килобита (наша РУ5, условно говоря) -- вот только стоила сильно дороже, чем уже давно находящаяся в производстве и широко используемая 16-килобитная. Для удешевления последнюю и взяли -- тем более, что минимальный объём ОЗУ на IBM PC начинался как раз с 16 килобайт (при этом можно было использовать только встроенный Бейсик и кассетный магнитофон). А вот наши разработчики зачастую в принципе не могли себе позволить более ёмкую память -- за её отсутствием. Напоминаю: Микро-80 слепили со статическим ОЗУ (РУ2 на 1 кбит) и чуть позже -- с динамическим малой ёмкости (РУ1 на 4 кбита). Наверное, если бы "неограниченные ресурсы" им позволяли, они бы всё-таки взяли, по меньшей мере, РУ3, не находите?
у них не было ни тактового генератора, ни системного контроллера, ни 8-разрядных буферов шины, и всё это они лепили на имевшейся рассыпухе
То же самое вы найдёте и в Apple II, например. Примерно той же эпохи компьютер ведь. Это нормально.
А это потому что буржуи хоть как-то деньги считали. Почему IBM выбрала обгрызенный 8088, а не полноценный 8086
Это потому, что буржуи считали деньги своих клиентов и то, сколько они готовы за компьютер заплатить. Так-то IBM вполне себе могла позволить любой процессор взять.
Наверное, если бы "неограниченные ресурсы" им позволяли, они бы всё-таки взяли, по меньшей мере, РУ3, не находите?
Статическое ОЗУ берут как раз в последнюю очередь. Из всех вариантов оно самое дорогое, но и самое быстрое :)
1821ВМ85, он же уже был в те годы
Эмс... "Те годы" - это точно про середину/конец 1980x Вы говорите? Тогда для простого радиолюбителя в Ленинграде и 580-то серия была доступна ОООЧЕНЬ постольку-поскольку.
В гос.торговле она появлялась иногда-иногда в единственном на весь Ленинград магазине "Электроника" на проспекте Юрия Гагарина.
Ну или на толкучке на Краснопутиловской, возле "Юного Техника" (возле! В самом "Юном Технике" - только какие-то транзисторы, радиолампы и резисторы бывали...). Но - за другие, не особо гуманные деньги...
Про 1821 серию - даже и не слышно было для радиолюбителей.
Подозреваю, для предприятий (за пределами некоторых из оборонки, может быть) - тоже экзотикой было...
они все до последнего, кроме разработчиков Вектора, так и не поняли, что домашний компьютер должен иметь графику и звук
Что такого было в звуке у Вектора? (он у меня был) Точно такой же звук на КР580ВИ53 был у Корвета. Микроши и у этого, как это… а, Специалиста.
А нормальная графика была у Орион-128.
Орион-128.
Радиолюбительский комп, разработанный любителями для любителей. По уму, но поздно. 8- битный поезд уже уезжал.
Что такого было в звуке у Вектора? (он у меня был) Точно такой же звук на КР580ВИ53 был у Корвета. Микроши и у этого, как это… а, Специалиста.
В звуке у Вектора было три канала, а не один канал, как у Корвет, Микроши, или вообще ноль, как у Специалиста.
А нормальная графика была у Орион-128.
Неплохой в принципе комп, но увы, уже вообще родился мёртвым.
Не, что касается звука, я слукавил. Был ещё один советский комп, у которого при отвратнейшей графике, была заводская опция иметь крутейший звук среди всех советских машин. Но опция редкая, дорогая и мало каким софтом поддерживаемая.
Это "Поиск", для него среди официальных модулей была и звуковая платка с шестью каналами на ВИ53, аппаратным ЦАП/АЦП (да, оно и захватывать/оцифровывать звук могло) и поддержкой MIDI.
Это "Поиск"
А этот недо-PC недосовместимый уродец был у моего одногруппника в универе. Ужас тихий. По сравнению с ним мой Нейрон И9.66 был прекрасен от и до.
была и звуковая платка с шестью каналами на ВИ53, аппаратным ЦАП/АЦП (да, оно и захватывать/оцифровывать звук могло) и поддержкой MIDI
Интересно, не знал. Софт для неё был, конечно же, только свой собственный в единичном экземпляре?
С ранними иностранными компьютерами на базе 8080
В смысле с Altair 8800? Да, результат сравнения очевиден. Больше известного западного на 8080 не припомню, как то больше на 6502 и Z80, причём ещё c 70х
так это претензии не к тем, кто делал, а к партии и правительству.
Статья же именно об этом - отсутствие рынка и т.д. Конструкторский талант разработчиков Микроши или Суры не обсуждается.
А зачем? Ну вот сделали люди из Сомали допустим, катапульту, лучше чем древние греки. Но ведь единственная причина почему они так сделали это то что древние греки не пришли на это соревнование. Нелепо это выставлять как достижение.
Достижением для Сомали может быть то что сделали катапульту в принципе. Но не сравнивать на серьезных щах разработки разных времен.
О, да! Разработка на процессоре КР580ВМ80А, аж в 1990м, ммм... прорыв! IBM PC нервно курили в сторонке!😂
Pc не был домашним ПК в то время
Ну, ладно.Зато Атари - были. Правда, на процессоре 6502, который работал быстрее упомянутого выше клона i8080 (несмотря на меньшую тактовую частоту) и, правда, начали выпускаться гораздо раньше и реально были массовыми и популярными, в отличии от бедной совы, натянутой на глобус.
Дешёвый массовый домашний ПК в 1989-м, это вот:
Тут 1 мегабайт памяти, 32-битный проц на 7МГц, хороший звук и графоний 640х200 при 16 цветах.
И сколько же стоила Амига в 1989 в капстранах?
Википедия говорит, что 700 баксов, при этом средняя зарплата в США в 1989-м была 1674 бакса. У нас БК-0010-01 стоил почти три средних зарплаты в это же время.
была 1674 бакса
Это до вычета налогов и социалки?
с вычетом платежей по кредитам, страховкам, оплате счетов там мало что оставалось на руках. 3.5" дисковод - это не бюджетный ПК. Большинство могло рассчитывать на более дешевые 5.25" японские дисководы.
с вычетом платежей по кредитам, страховкам, оплате счетов там мало что оставалось на руках
Как же страшно было жить в Америке при Рейгане, то ли дело у нас при Андропове :)
с вычетом платежей по кредитам, страховкам, оплате счетов там мало что оставалось на руках.
так может просто не надо сравнить теплое с мягким.
Если уж сравнивать, то в равных условиях:
- люди в обоих странах средний класс
- каждый выплачивает ипотеку, кстати не уверен что в ссср вообще было такое понятие
- есть небольшой потребительский кредит
- семья из 4х человек
- использует страховку, ага в ссср очень актуально
- может позволить раз в год ездить в отпуск
И что то мне подсказывает, что загнивающий запад выиграет без вариантов
- каждый выплачивает ипотеку, кстати не уверен что в ссср вообще было такое понятие
Была. Кооперативные квартиры очень часто продавались в кредит на пару десятков лет.
Не продавались, а строились в кредит. По сути это была взятка государству за продвижение в очереди на жилье.
Не имея статуса очередника вы не могли вступить в кооператив.
А зачем вам квартира, если вы не нуждаетесь? Сейчас как раз ярко виден противоположный случай - квартиры покупают те кто в них не нуждаются.
квартиры покупают те кто в них не нуждаются
Раз покупают, значит есть у них необходимость.
А зачем вам квартира, если вы не нуждаетесь?
Чтобы не задавать настолько дебильных вопросов, стоило бы ознакомиться с советскими нормативами площади на человека.
Я вам даже больше скажу, многие не могли получить даже общагу в собственном городе, так как у них в родительской квартире хватало метров.
А если учесть все уровни расходов граждан США и СССР? А то вдруг в США из этих 1674 баксов требуется ещё 1400 потратить на коммуналку, страховку, налоги и прочее? И останется на еду и на Амигу 274 бакса. А в СССР вдруг все эти статьи расходов окажутся сильно ниже? Я просто вспоминаю, что 99 фунтов стерлингов за ZX было на самом деле весьма чувствительно в своё время для стандартной семьи в Великобритании.
А, кстати, в 1989 какая зарплата в СССР была? БК в 1989 стоил 600 р.
А, ещё момент. В СССР у многих были солидные накопления (те, которые в 1991 сгорели нафиг). Так что этот БК технически могли купить сразу не глядя.
А, кстати, в 1989 какая зарплата в СССР была? БК в 1989 стоит 600 р.
Средняя 250 или что-то вроде этого, инженерская - 120.
Средняя 250 или что-то вроде этого, инженерская - 120.
Не совсем.
Тут для 1986, в 1989 было ещё больше.
У ИТР 247 в 1986. У меня у отца в 1989 было около 600 р. Но он попутно главным конструктором изделия (ничего особенного не представляющего - просто изделие на одном из мелких заводов) был.
У ИТР 247 в 1986.
Ну так ИТР, это же не только инженеры. Это мастера, прорабы, механики, энергетики, технологи. У меня отец был мастером горных работ, он как раз 600 зарабатывал. Мать была инженером-химиком в конструкторском бюро, разрабатывала эмульсии для изготовления фотошаблонов для производства микросхем, за 120 рублей. И оба они ИТР.
Ну а у меня отец инженер-конструктор, а мама инженер химик (начальник хим. лаборатории того же завода). И тоже 600 у отца и около 300 у мамы было. Так что в месяц один компьютер вполне можно было бы покупать. :) Но всё тратили на дачу.
Ну и раз уж сравнивать - то и курс надо брать правильный - не несуществующие 64 копейки за доллар, а чернорыночные - 8-10 рублей.
А если учесть все уровни расходов граждан США и СССР? А то вдруг в США из этих 1674 баксов требуется ещё 1400 потратить на коммуналку, страховку, налоги и прочее? И останется на еду и на Амигу
Ага. Машину, бытовую технику, телевизор, недвижимость, поездки всякие. Бедные американцы как они страдали :)
Не знаю, страдали ли они, но вряд ли от этих 1647 баксов остаётся так много, чтобы ещё и Amiga покупать каждый месяц. :) Эта игрушка (у меня, кстати, есть Amiga 500 немецкого производства) всё же весьма недешёвая.
Не знаю, страдали ли они, но вряд ли от этих 1647 баксов остаётся так много, чтобы ещё и Amiga покупать каждый месяц.
По разным оценкам, Commodore продала от 4,85 до 30 миллионов компьютеров Amiga
Ну в общем, нормально у них там оставалось от этих 1647 баксов.
Ну в общем, нормально у них там оставалось от этих 1647 баксов.
А это на сколько миллионов человек рынок-то был?
И статистика продаж и цены по годам интересна была бы. А то вдруг его стали массово покупать, когда он уже устарел и в цене упал существенно?
"Алиса" сообщает:
По разным источникам, за время производства компьютеров Amiga (1985–1996) по всему миру продали от 4 до 5 миллионов единиц. Однако точные данные найти сложно, и среди экспертов есть разногласия по этому поводу. retrotechlab.com
Некоторые оценки продаж по годам:
1986 — 92 000;
1987 — 184 000;
1988 — 420 000;
1989 — 500 000;
1990 — 629 000;
1991 — 865 000;
1992 — 1 010 000 (общее количество к тому моменту — 3,7 млн);
1993 — 785 000;
1994 — 370 000 (оценка, первая половина — 281 000, за полный год — 370 000);
1995 — 54 000.
А цена Amiga 500:
699 долларов США (что эквивалентно 1930 долларам в 2024 году)
499 фунтов стерлингов (что эквивалентно 1770 фунтам стерлингов в 2023 году)
Цен по годам пока не нашёл.
А это на сколько миллионов человек рынок-то был?
США + Западная Европа, примерно паритет с СССР + Восточная Европа.
И статистика продаж и цены по годам интересна была бы. А то вдруг его стали массово покупать, когда он уже устарел и в цене упал существенно?
Ну, вы на это сами только что ответили.
А ещё, можно добавить сюда Atari ST. А с 1990, минуточку, и массовый переход x86 в ряды домашних компьютеров начался, ибо Sound Blaster + SVGA + поддержка в винде.
США + Западная Европа, примерно паритет с СССР + Восточная Европа.
Это сколько миллионов человек-то?
Восточная Европа вся сидела на западных ПК. Поэтому их в актив СССР не включайте. Они там покупали коммодоры, амиги, IBM, и спектрумы с атари пополам.
Вы поделите и увидите, какой процент населения купил эту самую Амигу.
Ну, вы на это сами только что ответили.
Не до конца. Вот в 1992 году, что там за всплеск покупок Амиги? Коммодор распродавал спешно наделанные Амиги, которые уже устарели?
А с 1990, минуточку, и массовый переход x86 в ряды домашних компьютеров начался, ибо Sound Blaster + SVGA + поддержка в винде.
В какой винде? Она нафиг в начале 90-х была не нужна для игр. И в 1990 переходили на уже устаревшие 286. СССР, кстати, тоже их закупал в это время вместе с 8086. :)
Это сколько миллионов человек-то?
У меня получилось примерно 520 Штаты + Западная Европа и 410 СССР + Восточная Европа. Т.е. разница порядка 20-25%, можно смело говорить о паритете рынков по масштабу.
Восточная Европа вся сидела на западных ПК. Поэтому их в актив СССР не включайте.
Да с чего это вдруг? Роботрон, Правец, Мазовия и так далее. Вот на чём они сидели, и с нами охотно делились, кстати.
В какой винде? Она нафиг в начале 90-х была не нужна для игр.
Зато нужна была для музычки, для мультимедиа-энциклопедий, для учёбы и так далее.
И в 1990 переходили на уже устаревшие 286
Помилуйте, это мы переходили. В немецком каталоге ОТТО за 1990 там вовсю уже 386 и 486 были.
410 СССР + Восточная Европа.
Европу в другой лагерь переносите. :)
Да с чего это вдруг? Роботрон, Правец, Мазовия и так далее. Вот на чём они сидели, и с нами охотно делились, кстати.
А с того, что есть у меня товарищ, который там жил все 80-е (отец военный у него). Так вот, в своё время я узнавал у него, что там покупали, а что нет (и да, моя Amiga 500 оттуда, жаль, коммодор он не нашёл - кому-то, видно, уже отдал и забыл кому). Потому-то именно оттуда вся эта техника к нам и попадала. А все эти правцы, роботроны и прочие нахрен никому были там не нужны.
А ещё посмотрите объём выпуска компьютеров. А то вдруг СССР продал так мало БК потому что выпускать не успевал.
Европу в другой лагерь переносите. :)
Да щас же. Восточная Европа - это как раз наш рынок. То, что даже на нашем рынке, как вы говорите, доминировали иностранные компьютеры, это всего лишь ещё одно подтверждение того, насколько отстойными и отсталыми были наши машины.
Восточная Европа нашим рынком быть не желала и при первой же возможности становилась рынком других стран. :)
То, что даже на нашем рынке, как вы говорите, доминировали иностранные компьютеры, это всего лишь ещё одно подтверждение того, насколько отстойными и отсталыми были наши машины
Так там много факторов. Да, они дороже и более отсталые по сравнению с Западными (но не всеми! Конкретными всеми известными моделями всяких Амиг, коммодоров, спектрумов и т.д. что там ещё было раскрученного). И ПО для них практически нет. А это крайне важно. В Восточной Европе тоже где-то спектрум и коммодор считался говном, а где-то наоборот.
С другой стороны, мы сравниваем продажи лучших образцов Западных ЭВМ с рядовыми в СССР. Но и на Западе были вполне себе не взлетевшие компьютеры (Энтерпрайз 128, например).
Восточная Европа вся сидела на западных ПК. Поэтому их в актив СССР не включайте.
Они были частью СЭВ и производили железо.
Терминал из "Служебного романа" был не из СССР не потому что внутри СССР его не умели делать, а потому что было принято решение делать его в другой стране входящей в СЭВ.
Они были частью СЭВ и производили железо.
А как же, производили. Только вот их население всё это не покупало. Это производимое не для рядовых граждан.
вдруг его стали массово покупать, когда он уже устарел и в цене упал существенно?
Вряд ли. Продаж нет, а завод гонит план. Не по капиталистически както.
Так и сейчас люди себе компы и игровые приставки каждый месяц не покупают.
А накопить за год вполне себе вариант.
Блин, как же мне нравится дизайн корпуса Amiga и Atari ST. Я бы с удовольствием приобрел бы сейчас что-то подобное на современном AMD Ryzen 7. И чтоб наружу торчала линейка GPIO c десятком UART, SPI и I2C. :-)
БК постоянно дорожал. БК-0010 600 рублей стоил с 1985 по 1988 год. БК-0010.01 стоил 650, в 1990м - уже 750.
Для сравнения, моя зарплата в сентябре1985го (только что закончил военный ВУЗ, военный инженер электронной техники, лейтенант (правда, на капитанской должности)) составляла 264 рубля. То есть, двух зарплат на покупку этого чЮда с 16кБ памяти мне бы не хватило. Помню, начитавшись статей в МПСС (журнал "Микропроцессорные средства и системы"), приехал в магазин "Электроника", что на Ленинском проспекте, оставил почтовую открытку со своим адресом. Ближе к зиме получил извещение, что "моя прелесть" приехала, можно забирать. Денег лишних не было, отдал открытку начальнику отдела, он купил, мы потом к нему ходили, поглазеть.
Незнаю в каком СССР жили вы, но в том в котором жили мы признаком роскоши в компьютерах было наличие больше чем ТРЕХ ДИСКЕТ, единственным накоплением была страховка, котора выплачивала 1000 рублей в 18 лет, а сливочное масло было только 400 грамм на человека в месяц и то по талонам, при том что так было все 80-ые еще до появления талонов на все.
Если есть комп - очень дорогая игрушка - то на коробку дискет наскрести реально.
Я в Лен. Области жил и живу. Талоны появились в конце 80-х. До этого и накопления были и у нас и у моих знакомых. И масло было . и черную икру я тоже ел в новый год. Не партийные, родители инженеры.
Именно по тому что в Москве и Лен области вы ели черную икру с маслом, мы в Волгоградской области где делали это масло всю мою сознательную жизнь (как минимум с 1980 года) получали масло по талонам, хотя мои родители были инженеры химики и работали на ведущих предприятиях города.
На совок чаще фапают жители двух дефолт-сити и почтовых ящиков +портовые города. У них когнитивные искажения о прошлом.
А жители рандомсити ака мухосранск сгущенку считали за деликатес и в свободной продаже ее не было.
так было все 80-ые
Это в каком регионе? Масло практически везде свободно лежало. Перебои уже ближе 90г были.
Первый раз такое слышу, что в середине 80х где-то были талоны на масло. Они были после 1990г и в каких-то регионах до 1980г. Точно не помню, но вроде даже хвалились тем, что в начале 80х полностью покончили с талонами в стране. Правда потом ввели на спиртное.
г. Волжский Волгоградской области, на одном из заводов которого выпускали Агаты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Волжский . Вот тут описано как это было в другой области, но примерно в это же время https://aftershock.news/?q=node/951465&full .у нас правда небыло талонов на колбасу потому что ее в принципе небыло даже по талонам.
Спорить не буду, но очень странно, масло не было острым дефицитом в середине 80х. Я слышал про талоны на масло в районе 1980г, и даже видел эти бумажки, но никто из знакомых не подтвердил, что когда-либо их отоваривал.
В СССР была еще такая штука как рандомный дефицит - следствие планирования. Поэтому и вы и оппонент можете быть правы одновременно. Масло тотальным дефицитом не являлось, но рандомным запросто. Как и всякие скрепки, тетрадки, крышки для консервирования или соль-спички. Просто тетенька в госплане профукала - получите результат.
У вас дефьсит, а в соседней области гуталина этого, ну просто завались
Нет, не везде было сливочное масло. Еще до конца 80х годов, я из школы шел, занимал очередь в молочном, чтобы в 5 часов мама могла придти и сменить меня. И это задолго до голодных времен начала 90х.
Это понятно, что к концу уже были очереди и пребои, и не только на масло. Но талоны на все 80-ые годы?
Иногда делали так: масло (мясо, колбаса, рыба, нужное подчеркнуть или вписать) лежит на полке свободно, но купить его можно только по паспорту с пропиской в этом городе. Кое-где талоны назвали «приглашениями на попкупку», в Москве — «визитной карточкой покупателя». Во второй половине 1980-ых перестали стесняться и стали выдвать «талоны» с жестким ограничением количества покупаемого товара в единицу времени.
Так я и пишу про начало-середину 80х годов. Мясо (курица) по праздникам и иногда по выходным дням. Иногда говядина на кости (борщ). Это центрально-черноземный район если что.
С курицей действительно плохо было, но говядина была, правда из-за ушлых торгашей до прилавков доходили сплошные кости. Даже свинину сложнее было купить, чем говядину. Свинину в основном у частников брали, когда поросенка резали. Морозильники были лютым дефицитом, они излишки охотно продавали.
Мне при таких разговорах всегда интересно становится - вот как "ушлые торгаши" могли такое провернуть при отсутствии дефицита?
Это ж и есть показатель того, что всем мяса не хватало, оно доставалось по блату. А простым смертным оставались кости.
Мясо с костей куда девалось? Его "ушлые торгаши" выбрасывали из вредности, что-ли?
как "ушлые торгаши" могли такое провернуть при отсутствии дефицита?
Большую часть дефицита как раз они и создавали. Где-то в сети есть фельетон (возможно даже основанный на реальных событиях), как в один из свердловских продмагов завезли десятки тонн мандарин. Краткая суть в том, что до прилавков дошли лишь гниющие остатки. Быстро не смог нагуглить, но написано гениально, в каждой детали дух того времени.
Проблема мяса очень сильно раздута. Его не было просто так, вот как сейчас, вырезка трех видов в магазине у дома, но оно было. Чуть выше госцены все можно было купить. В сельской местности полно было скотины, коровы чуть ли не в каждом втором доме. Были хозяйства при предприятиях, часть доставалась работникам. Очень много мяса разворовывалось работниками общепита. На мясокомбинатах буквально каждый воровал. Ну то есть кости раз в неделю были лишь у лоховатых граждан, которые настойчиво ходили в местный магазин и других вариантов в принципе не видели. Возможно в каких-то городах дефицит в виду логистики был сильнее среднего по стране.
Проблема мяса очень сильно раздута.
Целую Продовольственную Программу приняли зачем-то.
Очень много мяса разворовывалось работниками общепита.
И что они с ним делали? Жрали в 3 горла?
Жрали, продавали, родственникам раздавали.
Как торгаши создают дефицит, вы можете и у Пятерочки поучиться, вспомните историю с сахаром, которая творилась несколько лет назад, когда за шторкой на складе сахар есть, а в зале его нет.
Сделайте сейчас госцену на мясо, допустим 200р, и будет все то же самое, дефицит и кости на прилавках. Хотя мяса на базах больше, чем народ сможет сожрать.
Жрали
У древних китайцев была такая странная казнь, кормить наказуемого только мясом. Через месяц умирал из за нарушения пищеварения.
продавали,
Кому? Как вы представляете сей процесс?
родственникам раздавали
Ну, возможно. Таким образом, целого мясокомбината хватило лишь на прокорм персонала и родственников. Вялый какой то мясокомбинат
у Пятерочки поучиться, вспомните историю с сахаром
Других магазинов, я так понимаю, не существует. При капитализме, если один продавец чего то мутит, можно пойти к другому. И купить на 10 коп дороже. А если мяса нет - значит нет.
Ну, возможно. Таким образом, целого мясокомбината хватило лишь на прокорм персонала и родственников. Вялый какой то мясокомбинат
Для чего вы извращаете факты и паясничаете? С любого мясокомбината до прилавков магазинов доходило процентов 10-20 мясопродуктов. Воровали, раздавали блатным, спекулировали, а остальное шло в общепит.
Других магазинов, я так понимаю, не существует. При капитализме, если один продавец чего то мутит, можно пойти к другому. И купить на 10 коп дороже.
То есть у вас нет понятия о происходившем в РФ? Так вот я вам расскажу, несколько лет назад, все сетевые магазины в сговоре пытались создать сахарный дефицит. Недели 2 сахар совсем невозможно было купить, оптовики придерживали отгрузку мелким предпринимателям, все уже готовились накинуть х2, а самые смелые переписали ценники на х3, но оказалось, что сахар без труда можно заказывать на Озоне, причем с прежней ценой, через месяц никакого дефицита уже не было. Если такое даже сейчас почти прокатило, то представьте, что творила эта шобла торгашей в советские времена.
Любой советский торгаш стремился припрятать товар, если этот товар пользовался спросом и имел какие-то перебои с поставками. В результате этот товар полностью исчезал с прилавков и переходил в распределительную систему, спекуляцию и блат.
С любого мясокомбината до прилавков магазинов доходило процентов 10-20 мясопродуктов.
Да ну. То есть мясокомбинат по плану должен обеспечивать мясом город, 100 000 человек. А обеспечивал только свой персонал. Не может персонал сколько сьесть.
все сетевые магазины в сговоре пытались создать сахарный дефицит.
Ну, пытались. Сахар - продукт длительного хранения. Его можно придержать. Мясо можно либо продать либо выбросить. Рассказ про мясо. Если кому-то не хватило - значит либо его кто то обожрал, либо мяса таки нет. Но сожрать мяса в 3 раза больше нормы - трудно.
Да ну.
А вы думаете откуда в общепите были котлеты и гуляши? Половина мяса туда отгружалась. А в каждом продмаге с заднего хода целая очередь из блатных стояла.
А вы думаете откуда в общепите были котлеты и гуляши? Половина мяса туда отгружалась
Если б вы знали, сколько реально мяса было в котлетах, и как накручивалась порционка "гуляшей" и "бефстрогановых"... Даже в советских ресторанах...
А в каждом продмаге с заднего хода целая очередь из блатных стояла.
ну, допустим, блатных было 10% (и то, поток 10% от "потока с переднего хода" трудно не заметить), тогда получается, что 10% съедая в 10 раз больше положенного, "не лопались", следовательно, "нормативы" советские были, хм, унылые....
В жж у Святослава Логинова, помню, был цикл постов про его работу в советской торговле, вот нашёл:
https://www.rulit.me/books/moi-universamy-read-330339-1.html
Любопытное чтение.
В результате этот товар полностью исчезал с прилавков и переходил в распределительную систему, спекуляцию и блат.
"советская торговля" - это и была распределительная система.
Любой советский торгаш стремился припрятать товар, если этот товар пользовался спросом и имел какие-то перебои с поставками.
Судя по последним годам СССР, когда магазины опустели практически полностью, все товары пользовались спросом и имели перебои с поставками.
А "советский торгаш", хотя бы формально, был госработником, за которым надзирали куча органов. Т.е., получается, "припрятывая товар", он "делился". Т.е. вся советская система производства, распределения и надзора была гнилой. Ч.т.д.
"советская торговля" - это и была распределительная система.
Далеко не вся. Особо ценный товар даже до магазинов не доезжал.
Судя по последним годам СССР, когда магазины опустели практически полностью
89-91гг, там уже творилась полнейшая дичь. Концу 80х напечатали чудовищно много необеспеченных денег. Года до 87 все было спокойно, примерно на одном уровне, что-то пропадало из продажи, а что-то появлялось.
Т.е. вся советская система производства, распределения и надзора была гнилой
Безоговорочно. Я говорю о том, что истерики "нечего жрать" сильно преувеличены. Я сейчас раза в 3 меньше мяса ем, чем тогда, просто не хочу его, лучше зелени какой-то пожевать или рыбы.
Сделайте сейчас госцену на мясо, допустим 200р, и будет все то же самое, дефицит и кости на прилавках.
Можно поподробнее?
Начав с того, за чей счет сделаете мясо по 200р. Если за счет производителей мяса - так они очень скоро перестанут новых выращивать себе в убыток. И действительно будет тот же дефицит.
Поскольку вы специалист по созданию дефицита при изобилии товара, давайте также и ваш про Пятерочку обсудим. Можете объяснить экономическую модель происходящего?
-- Сахара норм, всем хватает, в разных магазинах на полках лежит, никаких проблем.
-- Пятерочка перестает выкладывать сахар на полки, просто держит у себя закромах.
-- Я хочу сахар, захожу в Пятерочку - а нету! Иду в Магнит, покупаю там.
-- В следующий раз сразу иду в Магнит.
В чем выгода Пятерочки?
-- В следующий раз сразу иду в Магнит.
В чем выгода Пятерочки?
Его и в Магните не было. Не пойму, для чего вы спорите, если по вашей писанине однозначно можно понять, что эти несколько лет назад вы не жили в РФ?
Т.е. в Магните тоже просто прятали в закромах?
То, что возник перебой с сахаром я в курсе. Я интересуюсь, почему не было. Во всех магазинах, больших и малых сговорились и просто перестали продавать?
Если да, то зачем?
Я как раз жил в СССР и живу в РФ. И, несмотря на возраст, на память пока не жалуюсь.
Т.е. в Магните тоже просто прятали в закромах?
Именно так. Малые магазины зависели от оптовок, там им либо не отпускали, либо предлагали новый ценник.
Если да, то зачем?
А без комментариев не понятно зачем? Спекулятивно пытались разогнать цену, создав искусственный дефицит.
предлагали новый ценник
Если на базе сахар подорожал , чего вы хотите от магазинов? Чтобы торговали себе в убыток?
Вообще ни разу непонятно, как одновременно сговорились сети (Пятерочка, Магнит, Глобус....) так и небольшие магазинчики.
Если бы хоть одна сеть не стала прятать - она одна была бы в выиграше, переманив к себе покупателй всего ассортимента (пошел за сахаром, набрал и всего остального).
Малые магазины зависели от оптовок, там им либо не отпускали, либо предлагали новый ценник.
Так что сговорился-то? Магазины между собой? Или оптовики стали отпускать по дорогой цене, а магазины не захотели продавать себе в убыток?
Можете поподробнее описать? Я вас понял так:
-- Привезли в магазин дофига мяса. Всем хватит.
-- "Ушлые торгаши" отделили мясо от костей
-- Кости выставили на продажу для всех
-- Собственно мясо - сколько-то загнали "по блату", а основную часть просто сгноили и потом списали.
Верно?
И продолжали так делать из месяца в месяц, из года в год, не в одном магазине/городе, а по всей стране?
И вот это "сгноили, денег в казну не принесли" им сходило с рук?
Мясо до гниения не доходило, но какой-то процент им конечно же списывали на усушку и отходы.
Вырезка, да, практически вся уходила блатным и самим работникам. По всей стране, из года в год. Были периоды, когда приходил ОБХСС и народный контроль с проверкой и на прилавках внезапно все появлялось, но не долго счастье длилось.
А знаете как они с развесной сметаной делали? Бодяжили ее молоком (а то и водой), а потом каждый банками тащил сметану домой. В помещении с сахаром всегда стояла вода, и еще массу приколов советской торговли могу рассказать...
А знаете как они с развесной сметаной делали? Бодяжили ее молоком (а то и водой), а потом каждый банками тащил сметану домой.
Ну, во первых, сколько сметаны можно утащить? Допустим, все в магазине утащили по 3-литровой банке. Сегодня, завтра, в течение года. Что с ней делать?
Ну да, кормили родственников, свиней и хомячка. Выходит 05, сметаны хватало только некоторым. Для остальных ее не было физически.
сколько сметаны можно утащить?
Ровно столько, что сметана не является дефицитом и свободно стоит в продаже, ни в одном из близлежащих ко мне городов она не была дефицитом в середине 80х, но подозрительно жиденькая. У вас просто в голове не умещаются объемы советского воровства и блата.
Кстати, реально тащили по 3л банками, своим глазами видел. Представьте, сколько это в объемах небольшого продмага в микрорайоне, куда завозят 3-4 фляги, причем уже один раз разбавленную с молзавода. Но объективности ради, такая наглость не везде творилась, в некоторых городах и магазинах сметанка была приемлемого качества.
Мясо до гниения не доходило, но какой-то процент им конечно же списывали на усушку и отходы.
Собственно в этом мой вопрос и заключается.
Если мяса было достаточно на всех, на усушку и отходы уходило относительно немного, почему "простые смертные" на прилавках видели лишь кости? Куда девалось все остальное?
Если "все мясо съедали блатные и сами работники с семьями", может все-таки мяса хватало не на всех, а лишь на группу избранных?
Вы просто понять не можете, что не будь этой ублюдочной системы распределения, блата и воровства, то оно бы с небольшими перебоями лежало практически свободно в продаже. Минимальный дефицит вся эта система умудрялась обернуть в проблему и даже в острый дефицит!
Ну и как выше уже писал, большинство людей не сидели голодными, не в магазине купить можно было. У каждого был свой способ "достать". Кто-то покупал ворованное у работников общепита и мясокомбината, кто-то входил в систему блата, кто-то на рынке брал. Еще были какие-то льготные категории граждан, которых "отаваривали". В моей семье был блат, но свинину мы не брали магазинскую, она не очень была, брали у частников, когда кололи поросенка. Говядина хорошая была.
не будь этой ублюдочной системы распределения, блата и воровства, то оно бы с небольшими перебоями лежало практически свободно в продаже
Не будь у дедушки мпх - он был бы бабушкой. Или рынок, и все у кого нет денег на хлеб идут кушать пирожные. Или распределение.. Но те кто распределяют - начинают с себя. А кому не хватило тот лох. Выбирайте.
Да, я не могу этого понять.
Предположим, блатных 20%. И они сжирали мяса вдвое больше, чем требовалось.
Допустим, мы отобрали у них излишки (10% мяса, производимого в стране) и распределили по 80% "простых смертных". Это наполнило бы полки мясом?
Мне картина видится так:
-- на всех мяса не хватало
-- "ушлые торговцы" распределяя мясо блатным, использую ситуацию для своей выгоды,
-- но именно использовали, а не являлись причиной исключительно костей на прилавках.
Если вы считаете, что мяса в стране производилось/заукупалось достаточно, но торговцы куда-то девали "лишнее", лишь бы оно не досталось простым смертным, подскажите, куда именно.
Это наполнило бы полки мясом?
Я вам уже выше писал, что хватало всего лишь проверки магазина, чтобы полки наполнялись. А это только часть системы поставки мяса населению.
То есть условно говоря, население могло сожрать тонну мяса по госцене, а производили лишь 900кг. Причем рядом с этой торговлей было мясо частника с рыночным ценником. Так понятно?
У всех все было на самом деле, те же телевизоры были дефицитом, но практически у каждого человека он был в доме.
хватало всего лишь проверки магазина, чтобы полки наполнялись.
То есть можно было просто поставить злого полицая и дефицит исчез бы? Странно, целый ОБХСС зачем-то существовал, но так и не смог.
Я вам уже выше писал, что хватало всего лишь проверки магазина, чтобы полки наполнялись.
На какой срок? До следующего завоза? Или моментально сметалось с полок страждущими?
Или моментально сметалось с полок страждущими?
Нихрена, хватало даже на час-пик, вот столько прятали в закромах.
Но как бы оно не сметалось, если покупали впрок, вдруг завтра не будет? Как вы сейчас покупаете колбасу, грамм по 300? А вот во времена дефицита ее сразу палками хватали, по 2-3кг, а то и больше!
Пример с сахаром вас не убедил, что даже с избытком товара можно создать ажиотаж и дефицит?
Я покупаю колбасу по 2 кг. Жру как не в себя, чтобы не испортилась. Правительство: нород потребляет мало мяса. Срочно Продовольственную Программу!
Что то не сходится.
Т.е. вы хотите сказать, что просто более частыми проверками магазинов можно было наполнить их мясом?
более частыми проверками магазинов можно было наполнить их мясом?
Отчасти да, и это даже срабатывало, когда в некоторых районах недовольство доходило до того, что люди писали во все инстанции и собирались охранять задний ход магазина.
Но всех работников торговли не остановили бы даже массовые расстрелы. Помимо торговли, были и другие препятствия на пути мяса к потребителю...
Помимо торговли, были и другие препятствия на пути мяса к потребителю...
И что с ним происходило? Выкидывали в огромных количествах?
и это даже срабатывало
Ты как челобитную подаешь, холоп? (Ц)
Конечно же, в распределительной системе можно распределить так, чтобы самые громкие успокоились. Но больше мяса не станет. Коровы не понимают распоряжений .
Но всех работников торговли не остановили бы даже массовые расстрелы
Ну да, украсть 2 кг мяса - оно того стоит..
На какой срок? До следующего завоза? Или моментально сметалось с полок страждущими?
примерно так:
Генерал с проверкой в части, заходит в солдатскую столовую:- Ну, что, товарищи бойцы, еды-то хватает?- Хватает, товарищ генерал, даже остается!Генерал (хмурясь):- Остается, говорите? И что ж с ней делаете?- Доедаем, товарищ генерал! Даже не хватает!!!
©
Еще до конца 80х годов, я из школы шел, занимал очередь в молочном
В Челябинске в 1975-77 молоко и молочка было "до закрытия", в 78-80 - до 17-18 часов (народ с работы пошел, и уже не всем хватило), в 80-82 уже "до конца первой смены в школе" (учишься во вторую - с утра успеешь купить, а в первую - идя со школы, можешь купить, а может и нет ), в начале 85 заканчивалось уже в 10, а в 86 (сестренка родилась) - с утра "в драку". Хотя в том же 85-86 в Свердловске (куда ездил специально за сухими молочными смесями, у нас они тоже пропали) молоко свободно было до вечера.
С продовольствием уже к концу 80-х творилась дичь! Я помню как мы из Омской области в Кемеровскую летом к родственникам везли рюкзаки мяса. Потому что в Омской области благодаря политике Манякина мясо было по 3.50 - а в Кемеровской области - его просто не было! От слова "совсем"!
Зато обратно мы везли из наборов "ко дню Металлурга" нашу же омскую сгущенку (в Омске ее не было категорически) и шоколадные конфеты. Естественно не чтобы есть, а на праздники. Оттуда же присылали к новому году чудо-чудное: майонез. Позже в 90-е годы я офигел что с майонезом можно есть все. Для нас это была исключительно праздничная еда...
Ну и года этак с 1985-1987 - начинаются очереди за хлебом и молоком/сметаной. Распорядок дня: подъем, домашка, час-полтора постоять в очереди за продуктами, а там уже и школа во вторую смену... Если не надо идти в магазин - значит надо в этот день идти в музыкальную школу - и еще непонятно что лучше...
Ну и года этак с 1985-1987 - начинаются очереди за хлебом и молоком/сметаной.
А у нас ровно наоборот было, года до 1984 можно было упариться в очередях за хлебом и молочкой, а потом перестроили хлебокомбинат и перебоев с хлебом практически не было, а молочка свободно лежала почти до самого конца 80х.
Снабжение в СССР было чудовищным, даже в соседних городах ассортимент отличался, постоянно мотались в поисках каких-то товаров.
Ну и года этак с 1985-1987 - начинаются очереди
Очереди и дефицит был постоянным явлением в СССР, а не "начинался" в каком-то там году. Просто в одном регионе за маслом стояли в одни годы, за молоком в другие, а в другом регионе наоборот... Но кризис и дефицит то на одни товары, то на другие - был нормой жизни. В одном городе велосипеды "Салют" в "спорттоварах" стояли свободно, в другом городе их приходилось за взятку со склада покупать в моменты их завоза (партией в 50 штук на весь город).
Где-то люди БК и Агат видали в магазинах, но не могли купить нормальную фотопленку и проявитель. Где-то пепси-колу пили в любое время, а где-то лимонад "колокольчик" бы не постоянным гостем прилавков.
А уж отличия в снабжении каких-нибудь закрытых "академ-городков" и Москвы с остальными средне-статистическими регионами - вообще космические. Я уж не говорю о социальном разделении на парт-номенклатуру(и управленцев) и остальных трудящихся.
Первый раз такое слышу, что в середине 80х где-то были талоны на масло
В Челябинске они появились в сентябре 1982, еще при живом Дорогом Товарище Верном Ленинце...
СССР был сильно разным (и в пространстве, и во времени). Даже соседние области (например, Челябинская и Свердловская) могли изрядно различаться (в Свердловской талоны на масло были введены позже на 2 года, на на мясо - на три). А в соседней с Челябинской Башкирии талоны появились только под распад СССР
Я спрашивал нескольких человек про эти талоны начала 80х, некоторые мне ответили, что эти талоны даже не использовались в торговле, их напечатали и на этом все. То ли не успели внедрить и товар появился почти свободно, то ли чего, я толком не понял...
Талоны вполне себе использовались. Но не всегда - иногда оставались и "неотоваренными" (бабушка умерла в 2001, так нашли кучку неиспользованных). Более того, "для выравнивания шансов" у нас людям, живущим в доме с магазином, выдавали талоны в соседний магазин. (например, от нашего дома, с "диетой" на 1 этаже, до "шестерки", куда выдавали талоны, было чуть больше километра)
По 1988 году - 200 рублей (по всем отраслям народного хозяйства).
Или бесплатно для научной работы.
Ага, только в зарплате капстран нужно учитывать все расходы, с в нашей - только некоторые, так как часть дохода в виде общественных фондов, в зарплату не входила.
Так что в пересчете еще не известно чей доход выгоднее в сравнении со стоимостью писюка выглядит.
Так что в пересчете еще не известно чей доход выгоднее в сравнении со стоимостью писюка выглядит.
Тоже мне бином Ньютона. Смотрите продажи. В каких странах компов продано больше - там доход выгоднее
Щас прям. ;) То-то я смотрю в СССР все полки компами забиты были. ;) А по факту, их сразу покупали, не смотря даже на характеристики. Производить не успевали. Потому и продали мало. Статьи в Радио не читали? Там непрерывные сетования о том, что производство компьютеров не справляется со спросом.
Когда у меня не будет водки, я тоже буду продавать ее по 5 рублей (ц)
При капитализме, если спрос растет- либо наращивают производство, либо задирают цену. Но все желающие покупают. Значит, их доход достаточен.
А то что в СССР напечатали денег, а товарами не обеспечили - уже не секрет. Значит, реальные доходы , в товарах а не фантиках, недостаточны.
Не особо-то он и дешёвый. В такой комплектации Амига 500 в СССР стоила более 5000₽. При средней зарплате в ~250₽ и сравнимо со стоимостью однокомнатной квартиры.
сравнимо со стоимостью однокомнатной квартиры.
Кроме того, что все цены и зарплаты в СССР были нарисованными, не являющимися отражением экономической реальности, так ещё и квартиру в СССР нельзя было купить до 1989 года, поэтому цен на них не существовало.
Кваритры в СССР очень хорошо продавались и покупались. Кооперативными назывались. Правда, были дополнительные условия — не всем разрешали их покупать и продавать.
Там не возникало права собственности на квартиру. Она по прежнему была социалистической собственностью, просто через кооператив.
Она была именно частной собственностью. Точнее, не квартира, а пай в кооперативе, который позволял использовать эту квартиру конкретным человеком.
Нет, это была т.н. "колхозно-кооперативная форма собственности". Т.е. в отличие от "государственной квартиры" - "кооперативную" можно было продать путем продажи-покупки "доли в кооперативе"
И?
В 1989 году - СССР был ещё вполне "отдельной планетой".
Ни население, ни разработчиков - не сильно волновало, что там на Западе есть...
Точнее говоря - волновало и интересовало, но так, абстрактненько...
А играть - на ДВК и на БК-0010 в том году модно (ибо можно :) было. Один из первых игровых клубов - был на Большом проспекте Петроградки. Через пол-города туда ездили поиграть часок.
Году в 1990 - я допаял и доотлаживал таки Синклёр :)
Эльбрус-2, ОГАС и СС-БИС и да нервно и да купили и да разваливали намеренно . Прекрасно понимая что такое Искусственный Интеллект.
При этом до MSX-2 он не дотягивал.
Иногда лучше свое, хоть и хуже.
Хуже - значит хуже. Всегда.
ZX Spectrum доказал что хуже, но дешевле - лучше.
Смотря по каким критериям сравнивать. Для потребителя работающий 8 розрядний комп с играми, звуком и графикой лучше 16 разрядного, для которого нет ничего.
Просто лучше-хуже это не только техническая характеристика и вообще не одна характеристика.
Можно быть хуже по одной шкале и лучше по другой.
Spectrum был сильно лучше конкурентов по шкале доступности, и не так плох по шкале "мощности и мультимедийных возможностей"
У нас в то время повально собирали Спектрумы из за того, что под них было много софта и простого БП на 5В. Только один знакомый работал на 86рк, делая для него разные модули расширения навроде эл диска, программаторов и ацп. Помню там БП зачётный был прямо в корпусе - торроидальный трансформатор и импульсный стабилизатор на 5В, остальные на кнках
Простите, но параметр "хуже" - "лучше" это как "меньше" - "больше", и подразумевает под собой наличие оцениваемого критерия, а иначе получается "Советские большие интегральные схемы - самые большие в мире!"
Лучше хуже, чем ничего. В современной России ничего и сидим сосем американскую лапу на коленях. Так лучше что ли?
Ну, я в современной России всё ещё могу позволить купить себе хороший иностранный компьютер. Меня это устраивает куда больше, чем времена СССР, когда я такого не мог принципиально, по множеству причин.
И - вот ни разу не интересно, по какой всё же причине исчез СССР; меня полностью устраивает сам факт того, что он исчез, вместе с "эльбрусами", "микрошами" и замполитами.
"- Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя."
есть еще один фактор, цена. Не то что компы, а магнитофоны в комиссионках стоили очень много относительно средней зарплаты, а в конце 80х времена уже были очень не простые. Поэтому в эпоху до начала массвой синклеризации за компом можно было посидеть только в вычислительном классе/кабинете информацтики в школе, вузе или в каком-нибудь НИИ. Для персонального пользования удовольствие было малодоступным.
Из Вики:
Розничные цены на компьютеры составляли:
БК-0010: 600 рублей (1985—1988 год)
БК-0010.01: 650 рублей[11], 750 рублей (1990 год).
Про АГАТ ничего говорить не могу, это был комп для небожителей из столиц.
Синклер во времена массового распространения стоил прилично, но посильно для семеного бюджета, но это была уходящая эпоха для него на западе.
Факт. БК, насколько я помню, стоил около 600 рублей в 1989 или 90м, когда я его видел в одном из магазинов.
цена
И тут, внезапно, цена самоделки становится конкурентоспособной. Детали наполовину безплатно достались, время - бесплатное.
Меньше 200 баксов, вроде. При средней зарплате 500-1000 баксов.
При средней зп 180₽, 3 месяца стоила бк0010 с 16 кб памяти!
Начнем с того, что СССР - банально опоздал сесть на поезд. Основная масса ПК 80-х - это клоны Радио-86РК на КР580ВМ80А (цельнотянутый i8080). Причем, каждый завод делал немного по-своему, в результате чего все эти Кристы, Микроши, Партнеры, и несть им числа - были не полностью совместимы между собой (хотя строились в общем-то на одном и том же наборе микросхем и архитектуре) - чем фрагментировали пользовательскую базу еще больше!
Плюс отсутствие периферии. На компьютере дома можно было а) считать или б) играть. Если вам надо было считать - скорее всего вы работали на оборонном предприятии, и у вас был свой ВЦ с цельнотянутым SYS/360 (а-ля ЕС1045 и ее товарищи) - и вы это делали на фортране. Фортрана для i8080 я не помню. Да и без математического сопроцессора на бейсике на i8080 много не насчитаешь... А чтобы делать игры в счет государственного плана - такая глупость ни одному члену политбюро 80-х в голову не могла прийди...
Так что - партия и правительство банально не понимали, зачем советскому человеку "компьютер в каждый дом" ? Производственные стойки с ЧПУ на микропроцессорах довольно бодро появились еще в 70-х. Зачем там нужен микропроцессор - партия вполне понимала...
А ежели чего партия и госплан вам не запланировали - то в СССР в промышленных масштабах это выпустить было невозможно. Вам просто не из чего это будет выпускать. Соответственно, домашние ПК - это радиолюбительство или мелкие серии на заводах.
Судя по тому, что я видел - государство считало что обучать компьютерной грамотности оно будет через школу - для чего даже не в школы, а в межшкольные УПК (учебно-производственные комбинаты) закупались компьютерные классы. Я там немного программировал на Ямахах...
Соответственно, волну Z80 и Спектрумов мы в СССР проспали. И тем более проспали x86. Если аналог PC XT радиопромышленность еще сумела сделать - то AT/286 уже делать было некому и негде. Отставание по аппаратным средствам стало непреодолимым.
Качество литературы и документации на советские ПК - это отдельная песня. Советская техническая литература вообще любила стиль повествования: "Кому надо - тот поймет, а кто не понял - тому и не надо!". Если вы не занимались до этого профессионально программированием или проектированием микропроцессорных систем - то что приходило с компьютером - было совершенно бесполезно. А популярная литература в основном ограничивалась блок-схемами и примерами на бейсике. Что-то было в журналах. Что-то можно было добыть из переводной литературы... Спасало до какой-то степени хорошее базовое математическое образование в школах и ВУЗах. Иначе объяснить - откуда на обломках пост-СССР образовалась сильная школа программирования - никак невозможно...
Пожалуй. То, что знания и доступ к ПК доставались в мучениях, обусловило сильную мотивацию.
Знаете, я ассемблер для 6502 изучал по руководству от Агата – и оно было чудовищно низкого качества. Только драйв школоты помог, сейчас я такое даже в руки не взял бы. Так что насчёт мотивации сомнительный аргумент.
Агат сам по себе весьма посредственное поделие, а с типично советской документацией на отвали зато по ЕСКД оформленной – так и вовсе для большинства скорей демотиватор.
Ну да - руководства были демотиватором. Но те кто сумели выжить и разобраться в ассемблере и подпрограммах монитора отечественных изделий - были чудовищно мотивированными подростками... Большинство детей сейчас - поставь их в эти условия - развернутся и навсегда забудут об таком глупом занятии: "программировать"...
Когда у вас уже есть в кармане телефон с нормальными играми - вы бы стали программировать змейку на Микроше в машинных кодах. Правда ?
Честно - не знаю. Для меня компьютер тогда был частичкой волшебства. Даже с 32К памяти на i8080, без цветов, и с псевдографикой (кажется 64x128 точек).
А с другой стороны, конечно - когда у тебя голая машина, то даже примитивная игра на бейсике - два символа гоняются друг за другом на экране - была чудом. А когда я запрограммировал (на ассемблере) аналог игрового автомата "Скачки" - к нам домой не зарастала народная тропа одноклассников... Потом кому-то купили спектрум, и мой ЧБ компьютер перестал котироваться. Ходили уже к нему. :-)
А когда у тебя на компьютере игры сделанные профессиональными командами с профессиональной графикой - ты понимаешь, что даже чего-то похожее сделать тебе жизни не хватит - а потому, стоит ли пытаться.
А так, да - мы учили программирование чтобы играть, и создавая игры учились программировать. Аналогичная история была в школе - у нас за несколько лет до прихода IBM - поставили Бесту-88 (на Motorola 68030) с RS-232 терминалами СМ-7238 и Unix Sys V. Полный комплект средств разработки - но никакой документации или игр. И несколько выпусков школьников до прихода IBM PC - были выдающимися в части программирования. А потом сошло на нет... При тех же учителях, и (пожалуй!) лучшем материальном обеспечении.
И сейчас есть небольшая прослойка людей, которые пишут на асме (или сях) простые игры, чтобы почувствовать вот это вот "с нуля собрал". Но кому охота сделать игру ради сделать игру - они используют юнити-годоты, с миллионом подробных гайдов - но по другому сейчас и не получится, квалификация для разработки даже "домашней" инди сегодня нужна на совсем другом уровне - и анимации пилить, и звук монтировать хотя бы из ассетов, и движок изучать, и геймдев на 10 поколений вперёд ушёл. Без гайдов времени на всё это не хватит просто. Ну и есть конечно всякие rpg maker и renpy, для тех кто игру хочет, а программировать нет. Золотой век в общем.
Большинство детей сейчас, поставь их в эти условия, развернутся и навсегда забудут об таком глупом занятии: «программировать»…
Собственно как и подростки в то время.
Но те кто сумели выжить и разобраться в ассемблере и подпрограммах монитора отечественных изделий - были чудовищно мотивированными подростками...
Это было естественным путем развития личности программиста. Я в то время и подумать не мог, что может быть как-то подругому. Мы с друганами постоянно посещали все окружные библиотеки, срисовывали схемы и программы с журналов Радио, Моделист-Конструктор, ТМ и т.д., и читали серьезные книжки по ЭВМ (готовили базу, т.с.). А сейчас все разжевано и подано совершенно бесплатно - да никто не берет. Все увлеклись нейросетями и прочей дрянью.
Фортран для i8080 был. Например, в составе CP/M-80: Microsoft_FORTRAN-80_Ver3.4_Users_Manual_Nov80.pdf http://www.bitsavers.org/pdf/microsoft/cpm/Microsoft_FORTRAN-80_Ver3.4_Users_Manual_Nov80.pdf
...
Лично я написал BIOS для Микроши, позволявший запускать CP/M-80 (добавил оперативки в размере 256 кБайт, получился электронной квазидиск), всё грузилось с магнитофона, а дальше можно было уже работать с нормальным системным софтом: и редакторы текста, и компиляторы Фортран, PL/M, и, конечно, ассемблер.
Позднее я сранивал архитектору Микроши (и т.п.) с архитектурой Спектрумов, и поразился "колченогости" последних. Однако, Z80 был быстрее, был цвет, был звук, и, самое главное - был игровой софт. А все эти "микроши" были сделаны не для игроков, а для инженеров - любителей.
поразился "колченогости" последних
Спорно. На Спектруме чтение с магнитофона - просто работает. Несмотря на примитивность входного каскада. На РК86 - нужно подбирать волшебную константу, чужою кассету оно может и не прочитать.
Клавиатура в Спектруме- прямоугольная матрица. В РК - матрица, которую пряморукие инженеры перекрутили в лист Мебиуса.
В результате на колченогой поделке есть цвет, звук и игры. А на изделии от инженеров - нет.
В "Спектруме" меня сильно удивило что во встроенном бейсике нельзя было набирать ключевые слова по буквам. Надо было обязательно нажимать на кнопку где это слово было целиком - и оно целиком же вставлялось. Там еще была довольно забавная клавиатура с разными цветами и разными командами на одну кнопку. Не знаю, зачем так было сделано - на Радио86РК и клонах бейсик был вполне стандартный.
Ключевые слова сразу токенизировались в код на бейсике. Забавное решение ;) и достаточно удобно.
Можно было набирать сравнительно быстро, достаточно удобно, и вдобавок это была первая линия syntax check - нет опечаток, нет некорректных команд.
На Микроше, при набивке программ в Бейсике из книги (увы, название сейчас не вспомню, хотя книга где-то в недрах дачной библиотеки сохранилась) испытывал разочарование, как и автор статьи - оттого, что нужных операторов не было и в помине, но узнавал я об этом только набив всю программу...
Надо было покупать «Спектрум 128К» — там все набиралось как надо. А причина простая — экономия памяти. В байте 256 комбинаций. 32 отдаем под служебные символы, 96 — под цифры и латинницу в двух регистрах. Англичанам больше не надо, и 128 комбинаций остаются свободными. Вот сэр Синклер и приказал ключевые слова «Бейсика» хранить как один байт. То есть первые 128 кодов совпадали с ASCII, а дальше — 128 = «PRINT », 129 = «LET », 130 = «DIM » (точные коды уже не помню, но можно нагуглить). А раз так храним ключевые слова, то можно и вводить их одним нажатием.
Был подгружаемый с ленты какой-то бейсик с приставкой из одной буквы. После успешной загрузки можно было печатать побуквенно. Работала загрузка- выгрузка на\с ленты.
Если выучил раскладку, можно было набивать код с огромной скоростью.
Снимаю шляпу! У меня был "Партнер-01.01" - там было 64 кб памяти. У нас дома в какой-то момент состоялся консилиум, где три радиоинженера сравнивали между собой схемы "Кристы", "Микроши" и нашего "Партнера" - пытаясь понять как именно получить доступ ко вторым 32 кб. Опытным путем выяснили что из бейсика вторые 32К точно недоступны. Сейчас-то я умом понимаю что на вторую страницу памяти отображалась или ОЗУ, или адресное пространство слотов расширения - и надо было что-то в какой-то порт закинуть для переключения. Но тогда - загадка осталась неразгаданной. :-) А вы, значит, 256к со страничной организацией туда воткнули!...
Аппаратно всё просто было: прямо поверх родных микросхем памяти 565ру6 припаял 565ру5 в два этажа, отогнув в строну пару ножек управления старшими адресами, рядом прилепил простую схему выбора банков памяти (по 16 кб) и всё... за вечер всё заработало. К сожалению, единомышленников я не нашел даже среди владельцев "Микрош" : ру5 были дорогими и шиш достанешь, и люди не совсем понимали моих восторгов от наличия полноценной (почти) ОС и компиляторов...
А потом появился Спектрум, и я потихоньку выпаял Ру5 из Микроши, чтобы поставить в Спектрумы, которые я тупо собирал и продавал (меня лично Спектрум как ЭВМ совершенно не заинтересовал).
А потом стали доступны "писишки", и фсио...
Ну, кстати, были поздние версии спектрумов - aka "Профи 128", где крутилась вполне себе CP/M.
Да, я собрал один из таких: в корпусе "Микроши" спектрум - совместимый ATM - Turbo, который умел и CP/M-80. Страшно глючный комп был, между прочим. Плохо спроектирован, наводки между дорожками, в результате глючило буквально всё.
Это был последний мой Спектрум. 😑
На закате эпохи "Спектрумов" вышла операционка iS-DOS с поддержкой винтов, сидюков, встроенным аналогом NC, преферансом и институтками. Под неё даже начали портировать игры с PC (X-COM: UFO Defense помню). Казалось, - это второе дыхание для ZX, но, увы, было уже слишком поздно, PC дешевели, да и понятно было, что будущее за ними.
P. S.: Кстати, создатели потом кардинально сменили профиль деятельности и переключились на продажу напольных покрытий. Название у фирмы оставили прежним - "ИскраСофт" (я, пока не узнал всю эту историю, никак не мог понять связь между названием и напольными покрытиями). Долгое время были крупнейшими игроками на этом рынке, пока в 2011 не обанкротились.
Казалось, - это второе дыхание для ZX
Я не думаю, что у ZX могло быть какое-то второе дыхание. Платформа фактически закончилась на 128К с AY. Все последующие Скорпионы, АТМ Турбы, Профи и прочие Каи, это любопытные апгрейды, но они страдали той же болезнью, что и многочисленные клоны Радио 86РК за несколько лет до этого - они все были несовместимыми между собой. Единая популярная платформа разбилась на кучку небольших групп вокруг экспериментальных девайсов. Это уже всё.
P. S.: Кстати, создатели потом кардинально сменили профиль деятельности и переключились на продажу напольных покрытий
Это нормально, тогда многие компьютерные фирмы успешно меняли профиль
Если аналог PC XT радиопромышленность еще сумела сделать - то AT/286 уже делать было некому и негде.
Но он был. ЕС-1849. Недавно же статья вышла. И винчестеры делали (хоть часто и просто перемаркировали, но были и свои копии)
И даже процессор 286 был (хотя и пишут, что в брак почти всё ушло).
Импорт:
И она же на отечественных (хотя и не всех):
Вопрос только, чьи там внутри кристаллы
Кристаллы там скорее всего тоже отечественные, другое дело, что компьютеры на них никогда не выпускались. Эта фоточка сделана коллекционерами ретро-машин, которые где-то с трудом добыли опытные образцы советского чипсета, и вставили его в ЕС1849 вместо иностранного, просто проверить, работает или нет.
Всё верно. Тем не менее, чипы были разработаны и даже изготовлены (пусть и 99% ушло в брак - это уже требовалась отладка технологии).
В 91-м году-то? Когда уже как год на западе продавались компы с 486-м? :)
"Отладили технологию" видимо бы к 93-му, к появлению Пентиума?
Нравится хаять СССР? Удивительно, страна восстановилась в кратчайшие сроки после крайне разрушительно войны, дала людям еду и кров, вышла в космос, развила медицину и снизила смертность, сделала новые вооружения, разрабатывала ЭВМ, атомную промышленность, авиацию, ракетную технику, судостроение, наладила полные циклы почти по всем отраслям хозяйства, а вас коробит от того, что она, видите ли, отстала в копировании 486? А вас не смущает, что в соревновании 1/6 по территории против 5/6 и 230 млн против миллиардов странно ожидать превосходства? Какие ещё страны освоили почти полный цикл всех производств? А кто из них сделал конкурентный микропроцессор? Что вы всё привязались к отставанию? То, что Запад делал в кооперации с огромными инвестициями и огромными ресурсами СССР делал в условиях жёстких ограничений и собственными силами.
в соревновании 1/6 по территории против 5/6
Интернесно, остальные 5/6 в курсе что они участвовали в соревнованиях?
Удивительно, страна восстановилась в кратчайшие сроки после крайне разрушительно войны
После войны не только СССР восстанавливался. И сорок лет прошло.
А вас не смущает, что в соревновании 1/6 по территории против 5/6 и 230 млн против миллиардов странно ожидать превосходства?
Вот давайте не будем передёргивать.
СССР противостоял не всему миру, а в лучшем случае только капстранам. Да и то не всем.
И вполне были и страны на стороне СССР. Тот же Китай например.
она, видите ли, отстала в копировании 486?
Она отстала не только в этом. И снабжение населения хромало и уровень жизни и медицина и куча других вещей.
СССР причислял себя к странам первого мира, но всё больше и больше от них отставал. Причём практически во всём кроме военки, космоса, АЭ/ЯО и ещё может быть пары-тройки вещей.
После войны не только СССР восстанавливался. И сорок лет прошло
Это из вашей Германии видится такой мелочью, да? А теперь ещё раз освежите в памяти историю, перечитайте написанное и попробуйте осознать комплексно, по совокупности, с какими трудностями столкнулась страна в своём развитии и с какими трудностями НЕ столкнулся остальной Запад.
И вполне были и страны на стороне СССР. Тот же Китай например.
Китай сам развивался с огромным трудом и, кстати, не без помощи Запада (дешёвая рабочая сила, фигли).
СССР причислял себя к странам первого мира, но всё больше и больше от них отставал.
Ну да, ну да. До сих пор советское в эксплуатации есть, но да, отсталый совок. ;)
СССР противостоял не всему миру, а в лучшем случае только капстранам. Да и то не всем.
Этот остальной мир работал в кооперации. Кто-то мастерской, кто-то ресурсами, кто-то свалкой.
А теперь ещё раз освежите в памяти историю, перечитайте написанное и попробуйте осознать комплексно, по совокупности, с какими трудностями столкнулась страна в своём развитии и с какими трудностями НЕ столкнулся остальной Запад.
Куча стран столкнулась с трудностями. Посмотрите на ту же Испанию, которая под Франко сидела и с которой тоже мало кто кооперироваться хотел.
Это даже если забыть что СССР вполне себе сам хотел изоляции.
Китай сам развивался с огромным трудом и, кстати, не без помощи Запада (дешёвая рабочая сила, фигли).
Кто мешал СССР скооперироваться с Китаем и развиваться вместе? Кто мешал кооперироваться с кучей других стран?
Да даже среди западных стран были готовые кооперироваться. Только на нормальных условиях. К чему СССР даже близко не был готов.
Ну да, ну да. До сих пор советское в эксплуатации есть, но да, отсталый совок. ;)
Каким образом одно только это означает принадлежность к странам первого мира?
В Германии до сих пор в эксплуатации есть вещи, которые сто лет назад сделали. Но это не значит что тогда у людей нормальный уровень жизни был.
Вот как Хрущев обьявил гонки с Америкой, так и началось.
Куча стран столкнулась с трудностями. Посмотрите на ту же Испанию, которая под Франко сидела и с которой тоже мало кто кооперироваться хотел.
И давно вы в своей Германии живёте? Это ж надо, сравнили ущерб СССР и Испании! А что, кстати, Испания полные циклы производства сделала?
Это даже если забыть что СССР вполне себе сам хотел изоляции.
То есть, высокотехнологичное оборудование Запад с радостью бы поставил в СССР, стоило тому попросить? Надо же...
Кто мешал СССР скооперироваться с Китаем и развиваться вместе? Кто мешал кооперироваться с кучей других стран?
Да вы на Китай-то посмотрите хотя бы времён 70-х. Он нищий. С кем вы там кооперироваться планируете? Это СССР им помогал.
СССР самый первый признал КНР легитимным государством. Москва заключила с Пекином договор о взаимопомощи и дружбе. «Великая дружба» базировалась на трезвом расчёте, а также лояльности Мао в отношении Сталина. СССР помогал КНР деньгами и кадрами, китайские студенты массово ехали учиться в Союз. В Китае быстро создавалась современная индустрия: заводы, фабрики, магазины, больницы, школы, дома культуры ― такие же, как в СССР.
Советский Союз научил китайцев и плановой экономике: первая пятилетка стартовала в 1953 году. В её рамках, при активной поддержке СССР КНР построил 156 крупных предприятий, мостов, других важных объектов.
...
В 1960 году Китай отказался от празднования столетия Владивостока, заявив, что Россия незаконно присвоила себе этот город. В ответ на это Хрущёв приказал отозвать из Китая всех советских специалистов: в итоге как минимум 200 крупных объектов остались незавершёнными. Официальный Пекин, мечтавший построить в стране социализм, посчитал этот шаг предательством.
...
Китайская Компартия сильно изменилась: уже в начале 1970-х КНР начала дружить с Вашингтоном, являющимся крупнейшим противником СССР. Одновременно в стране началось очередное реформирование, в итоге приведшее страну к «китайскому экономическому чуду». Китайским крестьянам разрешили обрабатывать свою землю, предпринимательство поощрялось, как и иностранные инвестиции. Также были закрыты убыточные предприятия и отменён пожизненный наём на работу. Уровень жизни населения начал медленно, но верно расти.
Каким образом одно только это означает принадлежность к странам первого мира?
Ну во-первых, термин "страна первого мира" политический, а не экономический. СССР в этом случае называли "вторым миром". Это деление условно. Весь вопрос в том, какой лагерь считать первым, а какой вторым. СССР полагал, что он не политически, а экономически может претендовать на то, чтобы нумерацию начали с него, а не его политических оппонентов. Так вот, развитая собственная промышленность, на остатках которой работают местами до сих пор, вполне себе позволяет сказать, что СССР претендовал на первенство не напрасно.
Американський бегун пришел к финишу предпоследним. Наш советский спортсмен занял почетное 2 место.
Это ж надо, сравнили ущерб СССР и Испании
Так вы сравните состояния этих стран в 50-х,60-х, 70-х и так далее. СССР вполне себе в какой-то момент находился в лучшем состоянии. И потом уже отстал.
То есть, высокотехнологичное оборудование Запад с радостью бы поставил в СССР, стоило тому попросить?
Если бы СССР в ответ готов был делиться своими передовыми технологиями, то вполне себе.
До войны СССР отлично кооперировал с США. До тех пор пока именно сам СССР не начал закручивать гайки и ставить барьеры.
Да вы на Китай-то посмотрите хотя бы времён 70-х. Он нищий. С кем вы там кооперироваться планируете?
США это не помешало кооперироваться с нищими и/или разрушеными Германией, Японией, Южной Кореей и кучей других стран.
Более того именно США в первую очередь помогло Китаю стать развитым позже.
Почему США всё это мог, а СССР нет?
Ну во-первых, термин "страна первого мира" политический, а не экономический
Ну давайте посмотрим просто на уровень жизни.
СССР в этом случае называли "вторым миром"
А сам СССР себя тоже так называл? Серьёзно?
И об этом и речь: СССР причислял себя к странам первого мира. Но даже близко не тянул это в реальности.
Так вот, развитая собственная промышленность, на остатках которой работают местами до сих пор, вполне себе позволяет сказать, что СССР претендовал на первенство не напрасно
Развитая собственная промышленность была в куче стран.
И СССР мог разве что претендовать на первенство среди соцстран.
Первенство среди всех стран мира? Даже близко нет. И в 80-х это стало окончательно ясно.
Так вы сравните состояния этих стран в 50-х,60-х, 70-х и так далее. СССР вполне себе в какой-то момент находился в лучшем состоянии. И потом уже отстал
Это вообще-то, стартовые условия. Я же говорю, СССР решал сразу множество задач и своими силами. Ну не мог он разорваться и всё сделать лучше всех сразу везде. Вы масштабы-то всего того, что нужно стране представьте на минутку. Задайтесь вопросом, где брать редкие элементы, кто будет химию для их извлечения разрабатывать, кто будет делать вакцины, кто кремний плавить и очищать. Это невообразимые расходы и чудовищный труд для 230 млн. населения.
Если бы СССР в ответ готов был делиться своими передовыми технологиями, то вполне себе.
А это, пардон, угрожало поражением в военной сфере? Ну вот именно. А так-то вакцину от полиомиелита, например, вполне себе закупали в СССР. И ничего, делился.
До войны СССР отлично кооперировал с США. До тех пор пока именно сам СССР не начал закручивать гайки и ставить барьеры.
Ну смотрите, до 2007 РФ так же пошла на кооперацию с США. Пока не дошло, что полноправным партнёром она не нужна, а нужна ресурсно-сырьевой базой. Опель, например, нам не продали и в НАТО нас не взяли (удивительно, правда?). Это почему так? А это потому, что Западу сильная РФ не нужна. И вот тут РФ от Запада отвернулась. Что дальше случилось вы все знаете. Так в чём вина СССР?
Почему США всё это мог, а СССР нет?
Если судить чисто объективно, то США - основной выгодоприобретатель Второй Мировой войны. Роль США - главный финансист воюющих стран и самый крупный торговец оружием. Именно американцы кредитовали большинство стран антигитлеровской коалиции, снабжали их оружием, продовольствием и амуницией. Разумеется, не за просто так. В результате после войны доллар стал основной валютой мировой финансовой системы, а США стали экономикой номер 1.
Ну давайте посмотрим просто на уровень жизни.
Найдете бомжа в СССР? А в США?
И об этом и речь: СССР причислял себя к странам первого мира. Но даже близко не тянул это в реальности.
А вы в СССР в какой местности жили, что так считаете?
Развитая собственная промышленность была в куче стран.
Полного цикла?
Первенство среди всех стран мира? Даже близко нет. И в 80-х это стало окончательно ясно.
Речь шла не о первенстве, а о странах первого мира. ;)
Это вообще-то, стартовые условия
Вообще-то мы можем начать сравнивать с любого момента.
А это, пардон, угрожало поражением в военной сфере?
А это опять же уже был выбор СССР. Но при желании СССР мог скооперироваться даже с западными странами.
И точно так же мог сам помогать развиваться условному Китаю и кооперироваться с ним.
США это осилил. СССР не смог.
Ну смотрите, до 2007 РФ так же пошла на кооперацию с США. Пока не дошло, что полноправным партнёром она не нужна, а нужна ресурсно-сырьевой базой
Вас не смущает что Россия в 2007 и СССР после войны это очень разные страны? С очень разной позицией для кооперации?
Россия в 2007-м могла предложить только сырьевую базу. СССР тоже?
Найдете бомжа в СССР?
Легко. Он сидит за тунеядство.
А вы в СССР в какой местности жили, что так считаете?
В Ленинграде. Но при этом из-за спортивных соревнований объездил почти всю страну и был за границей. В том числе и в капстранах.
Полного цикла?
В чём-то да, в чём-то нет. В СССР тоже полный цикл далеко не везде был. И была кооперация с другими странами.
Речь шла не о первенстве, а о странах первого мира. ;)
Про первенство начали именно вы.
А это опять же уже был выбор СССР. Но при желании СССР мог скооперироваться даже с западными странами
Не понял. Вы серьёзно считаете, что можно вот так просто отдать стратегически важные технологии потенциальному врагу? Это кто там хотел СССР атомной бомбой проутюжить сразу после ВМВ? Это те же люди, которые раздумывали, поддержать Гитлера или СССР и поддержали СССР только потому, что Гитлер слишком усилился. Ну приехали... Вы думаете, они станки в СССР от вредности не поставляли? Да по той же причине - это стратегически важная технология.
Вообще-то мы можем начать сравнивать с любого момента.
Да с чего бы вдруг? Нищая страна возрождается в одиночку, отказывая себе во многом. Возродилась. Начинаем сравнивать. А если бы она эти ресурсы бы не тратила бы на возрождение, она бы их потратила бы на развитие, которого - сюрприз - не хватило в будущем от вашей отправной точки.
И точно так же мог сам помогать развиваться условному Китаю и кооперироваться с ним.
О, кому только СССР не помогал в обмен на политическое влияние. А вот кто помогал СССР?
Вас не смущает что Россия в 2007 и СССР после войны это очень разные страны? С очень разной позицией для кооперации?
Россия в 2007-м могла предложить только сырьевую базу. СССР тоже?
Вы это серьёзно? Вы готовы взращивать себе конкурента? Запад по-вашему, идиоты? Взращивают только того, кто подчинён и послушен. И СССР и РФ хотят играть свою роль, а не быть подстилкой Вашингтона. Тот же якобы послушный Китай вот тут брыкнулся и сразу начали пытаться от него уйти.
Легко. Он сидит за тунеядство
Это, извините, не бомж. Это тунеядец. В США тоже бомжуют потому что не хотят работать?
В Ленинграде. Но при этом из-за спортивных соревнований объездил почти всю страну и был за границей. В том числе и в капстранах.
А вы туризм с эммиграцией не путали? А то знаете ли есть большая разница. Где чего мясного нет в магазинах, то есть в собственном подсобном хозяйстве и наоборот.
В чём-то да, в чём-то нет. В СССР тоже полный цикл далеко не везде был. И была кооперация с другими странами.
Была, но в основном СССР там размещал заводы, а не наоборот.
Про первенство начали именно вы.
Это вот это что ли?
Это деление условно. Весь вопрос в том, какой лагерь считать первым, а какой вторым. СССР полагал, что он не политически, а экономически может претендовать на то, чтобы нумерацию начали с него, а не его политических оппонентов.
Не вижу тут про первенство среди всех стран.
Не понял. Вы серьёзно считаете, что можно вот так просто отдать стратегически важные технологии потенциальному врагу?
У России были только такие технологии? Других не было?
Нищая страна возрождается в одиночку, отказывая себе во многом. Возродилась.
Так а почему вы за точку отсчёта берёте 1945, а не 1917 например? Потому что вам так удобнее?
А мне удобнее брать 60-70-е,когда Испания была в заднице.
О, кому только СССР не помогал в обмен на политическое влияние.
И это опять же был выбор СССР. А надо было вместо этого кооперироваться и развивать азаимовыгодное экономическое сотрудничество.
Вы это серьёзно? Вы готовы взращивать себе конкурента? Запад по-вашему, идиоты?
А зачем тогда США выращивал себе конкурентов в Германии, Японии, Южной Корее и так далее и тому подобное?
Это, извините, не бомж. Это тунеядец.
Одно другого не исключает. В США всяких нежелательных элементов просто терпят. Вот они и бомжуют. В СССР их сажали и поэтому бомжевать было некому.
А вы туризм с эммиграцией не путали?
Я жил в обычных семьях у людей. Что в СССР, что за рубежом. Так что нет, не путаю. Жили очень по разному.
Не вижу тут про первенство среди всех стран.
А это что:" СССР полагал, что он не политически, а экономически может претендовать на то, чтобы нумерацию начали с него"?
Нравится хаять СССР?
Нравится подрывать попу совкодрочерам
Кристаллы там отечественные.
Там ещё и вопрос по печатным платам которые советская промышленность немогла делать до начала 90-х годов. И то были нюансы.
Ну как не умела... Байт вот на 4-х слойке сделали.
ТЭЗы (печатные платы) почти всех типов для ЕС ЭВМ были многослойными -- порядка десяти слоёв с металлом бывало.
немогла делать до начала 90-х годов
Могла, но не только лишь вся. ЕС ЭВМ и минские ЕС ПЭВМ, это восьмислойные платы, например. Электронмаш многослойные освоил где-то к концу 1980-х. Воронежский "Процессор" многослойки выпускал с 1985-го.
Так что - партия и правительство банально не понимали, зачем советскому человеку "компьютер в каждый дом" ?
Этого не понимало даже руководство Intel.
Как написано в книге "Inside Intel", Гордон Мур в 1975 году, когда его маркетологи говорили "давайте займёмся персональными компьютерами для домохозяйств" спрашивал:
- И зачем всё это нужно? Чтобы домохозяйка могла хранить в нём свои рецепты?
Хотя что уж там, Intel поначалу и микропроцессоры не рвалось развивать. Собственно поэтому Федерико Фаджин свалил от них создавать Zilog.
И так не только в Интеле. Кто-то из двоих -- то ли Хьюлетт, то ли Паккард -- тоже не видел перспектив в минимашине, и второй продавил её производство под видом чуть ли не "программируемого калькулятора" для автоматизации измерений (речь об очень известной и широко распространённой в своё время серии мини-ЭВМ HP2100 от 1967 года, которую у нас содрали и в рамках АСВТ, и как СМ-1/2/1210). Можно и Билла Гейтса вспомнить -- не только с пресловутыми 640 килобайтами, но и с откровенной недооценкой перспектив Интернета. Ну и т.д. и т.п.
Но проблема-то в том, что на Западе этим занимались более-менее частные лавочки, и то, что недооценили одни, оценят и внедрят другие -- а у нас всё упиралось в госмонополию, что не позволяло развивать альтернативные направления. Ну а "верхи" далеко не всегда были правы в своих оценках...
Вы забыли про пункт в) — на домашнем компьютере можно вести бухгалтерию семейного бизнеса. На Западе это было довольно распространенное применение, но в СССР ИТДшники и кооперативщики поголовно отказывались компьютеризироваться.
В те времена в СССР была настолько просто устроена бухгалтерия - что компьютер был, в общем-то, не нужен! У меня одна из бабушек была директором машинно-счетной станции. Там были СМ и были ЕС-машины. Но большинство экономических расчетов в интересах предприятий делали по-старинке на табуляторах.
В те времена в СССР была настолько просто устроена бухгалтерия - что компьютер был, в общем-то, не нужен!
Вы не поверите — она и сейчас очень просто устроена. Компьютер в бухгалтерии применяют не из-за сложности расчетов (там нет тригонометрии, логарифмов, дифуров и прочего), а из-за большого количества простых арифметических операций. Бухгалтерию маленькой ОООшечки и сейчас реально держать на бумаге, а вот какого-нибудь «Газпрома»...
Давайте так. Журнально ордерная система во времена СССР могла вестись вообще без средств автоматизации (если к таковым не отнести счеты). Была еще мемориально-ордерная - та в каком-то смысле еще проще.
В РФ первое серьезное усложнение системы было с введением НК РФ - когда появились независимые от бухгалтерского учета налоговые регистры. Это примерно удвоило объем работы. Кроме того, появился НДС со своими специфичными документами и отчетами.
Второе серьезное усложнение было с введением персонифицированного учета. Если до того - пенсионный фонд и налоговая были обязаны вести индивидуальный учет налогов и соц. взносов - а предприятия отчитывались "общей суммой" - то после этой реформы данную обязанность спихнули налогоплательщику (или налоговому агенту), и ему вести учет без применения ЭВМ (и правильно сдать отчеты) - стало совершенно нерерально.
В целом - это классический пример как увеличение автоматизации не приводит к увеличению производительности труда. Если бы принципы учета остались как в СССР - то один бухалтер с 1С вел бы 100500 предприятий. Но чем больше стало возможностей автоматизации - тем больше государство решило их использовать... В результате, количество бухгалтеров по сравнению с СССР - как бы еще и не увеличилось. И у каждого - персональный компьютер!
Да, объемы документов увеличиваются. Да, производительность из-за этого падает. Но это не делает бумажный бухучет невозможным.
В целом - это классический пример как увеличение автоматизации не приводит к увеличению производительности труда.
Примерно то же самое происходит, когда строят больше дорог. Пробок меньше не становится, становится больше автомобилей...
Сейчас уже значительный перебор различных баз, реестров и т.д., которых раньше просто тупо не было.
Начиная с 1953-го года партия начала жить на другой планете. Во всех областях человеческой деятельности был взят курс на регресс и ревизию революционных преобразований и завоеваний. Тут сотни статей не хватит для разоблачения "коммунистов" второй половины 20-го века.
доооо, а при сталине конечно был сплошкой прогресс :) Напомнить при ком "кибернетика" была объявлена "наукой мракобесов", а генетика продажной девкой империалистов?
А ну-ка, расскажите-ка полную историю, а не общепринятый мем. А то общепринятая - это изнасилование учёного журналистом.
полную историю от печенегов, или от рюриковичей?
а Королев с Туполевым в Гулаге - это тоже мем изнасилованый журналистом?
Даниил Гранин "Зубр" - биография крупного ученого-генетика в беллетризированной форме, чтобы легче читалось.
Не нравится?
Белые одежды Владимира Дудинцева тоже нет? Все вранье?
Это тоже враги СССР сфабриковали?
Пара скиншотов:
Эх, в силу своего возраста не застал этих динозавров, а очень бы хотелось хоть чутка пощупать
Эмуляторы лежат в открытом доступе! Развлекайтесь сколько угодно! Я до сих пор немного помню опкоды i8080, благо они были простые (76 - hlt, 00 - nop, 21 - загрузить пару регистров HL, и т.д.). :-) А вообще - КР580 был довольно гадостной в применении вещью - одних только напряжений питания три штуки (и по-моему, подаваться должны в определенной последовательности)!
Если вы хотите вайб тогдашних 8-разрядных систем, то микроконтроллер AVR вам в руки! Скорость примерно та же, но плюс встроенная периферия и гораздо более дружественная среда разработки. Я даже не имею в виду Arduino-IDE, вполне годится avr-gcc + Makefile... В общем, у меня при работе с AVR-8 ощущения вполне как от домашних ПК в 80-е годы! :-)
Производительность атмеги во много раз выше как за счёт тактовой частоты, так и конвейерной организации процессора. Т.е. 8-МГц AVRка на линейных участках реально делает 8 млн оп/с, ну а 8080 на своих 2,5 МГц -- только 625 тысяч, причём лишь самых быстрых операций, многие ещё медленнее. Плюс, система команд у AVRок намного приятней :)
Я понимаю что есть возможность поиграться с программной частью тех времен, но меня больше интересует аппаратная часть, а вот за наводку на AVR огромное спасибо, надеюсь получиться в ближайшем будущем побаловаться
Если собирать самому, то и сейчас вполне можно собрать практически любой их советских бытовых компов: основная масса компонентов на складах ещё имеется. Наибольшая проблема с БКшками или там с ДВК (ну, последние бытовыми никогда не были), но вот всё, что на 8080 или 6502 -- вполне.
Условно "классические" AVR устарели довольно сильно, наверное единственное их достоинство сейчас в простоте. Я бы серьезно подумал, не выбрать ли для игр что-то другое.
Так-то на двух AVR собирается программно-аппаратный эмулятор спектрума. Одна эмулирует Z80, вторая всю обвязку. Вот автор представляет эту разработку.
Последние из tinyAVR 1-series имеют развитую переферию.
А ещё есть конкурс https://yrgb.ru/
Спектрумы продаются как в виде готовых плат, так и набором для самопайки.
Написался я в свое время драйверов на ассемблере под 8086, и программы ломать приходилось под i386
Для игр компьютеров не было особо в конце 80-х, но компьютеры для предприятий были, даже делали клоны IBM PC. Многие конторы разрабатывали ПО для предприятий( базы данных). Я работал в такой, и даже прошел обучение по Искра 1030 ( хотя оно мне было и не особо нужно, так как я давно уже занимался компьютерами, конторе нужен был сертификат ) и ремонтировал их вполне успешно. ZX спектрум собрал сам, в то время платы и комплектация продавалась на радиорынках. Но быстро стало неинтересно заниматься играми. Хотелось программировать. И когда у нас в конторе появились IBM PC\АT я сваял плату для программирования ПЗУ с УФ стиранием и написал программу на турбо-паскале с редактором для прошивки.Плата вставлялась в ISA слот и все работало.
>> План против рынка
Вот в первом же пункте вы ошибаетесь. Всё с компьютерами в СССР было хорошо. СССР развалили - вот и причина всех проблем. Кто развалил, зачем и как это было сделано, случайно, специально или предательски - это совсем другой вопрос...
Всё с компьютерами в СССР было хорошо.
До 60-х годов. Пока не похоронили свои разработки и не перейшли на цельнотянутое копирование.
Ошибаетесь по всем пунктам.
Во-первых, СССР отставал всегда, и наша хвалёная БЭСМ-6 -- типа, "самая быстрая ЭВМ в Европе", как её у нас называли, -- уступала по производительности машинкам Крэя, выпущенным на пару-тройку лет раньше, до 10 (десяти!) раз.
Во-вторых, "цельнотянутое копирование" -- это больше про вторую половину 70-х и 80-е, когда стали тянуть всё подряд (тот же 8080, 8086, ещё кучу всего). Изначально же, когда было принято решение делать свои машины на основе ИБМовской Системы 360 (будущие ЕС ЭВМ), а несколько позже -- и минимашины (HP2100 и PDP-11), то брали лишь архитектуру -- т.е. систему команд и тому подобные вещи, но разработка и реализация были свои. Но практически параллельно кучу бабла вбухали в Эльбрусы (первый, затем второй -- 70-80-е годы), которые собрали все архитектурно неудачные идеи, в итоге полностью провалившиеся (как и на Западе -- подобные идеи, например, продвигала Barroughs, ну и где сия контора с её машинами теперь?) А альтернативы предложить никто не мог, поскольку нужно финансирование -- а оно чисто государственное, в отличие от Запада, где фирмы имели собственные средства и рисковали на них сами.
Кстати говоря, "скоммунизженная" архитектура Системы 360 жива и здравствует до сих пор: современные мэйнфреймы z/Architecture -- это результат её 60-летнего развития.
Не о том. Развивая свое - можно сделать хуже, можно лучше. Копируя чужое - получится только копия.
Но практически параллельно (. . .) Эльбрусы (первый, затем второй -- 70-80-е годы), которые собрали все архитектурно (. . .)удачные идеи, в итоге полностью (. . .)шиеся (как и на Западе (. . .) )
Начал писать ответ, но не хватило трёх букв...
В итоге:
Эльбрус-2 в сравнении с основными суперкомпьютерами 1960–1980-х годов
Так ведь похоронили не потому что в политбюро сидели враги народа и только и думали как сделать хуже. Наоборот, хотели как лучше. Потому и перешли на копирование что свои уже отставали и перспективы с ними были печальные.
Современная Россия ничего не делает вообще. Так лучше что ли?
Ну, тут Вы слишком категоричны. Кое-что делает. Например, для вояк до сих пор производятся микропроцессоры 1806-й серии (с архитектурой PDP-11) :)
Это не из-за того, что копировали.
Какая разница, что терять, развитую экспертизу или не развитую, если все равно теряешь?
И с другой стороны - 35 лет уже прошло, за это время можно было построить целые индустрии с нуля, что некоторые страны, кстати, и сделали.
Вопрос целеполагания.
Мне кажется вы путаете причинно-следственные.
Копирование, или, скажем, подсматривание, было всегда.
Но вот цельнотянутое копирование началось когда поняли, что зоопарк своих технологий даже близко не дотягивается до разнообразия чужих.
К тому времени начали формироваться крупные игроки, переносимые программы создали рынок оных, в котором действовали независимые игроки.
Соответственно просто по математике проигрывали - наши КБ не только не хотят, но не могут написать программ больше, чем десятки тысяч энтузиастов со всего света.
К моменту появления ПК отставание было очевидным, можно сколько угодно создавать свои компьютеры, но они не будут и на 5% так полезны, потому что софт.
Переходила победившая пролетариат чиновничья рать :))) взявшая курс на ревизию, откат к капитализму. То, что происходило в 80-90-е - уже апофеоз, который нынче легко разглядеть.
Я говорю о причинах, почему явление не стало массовым.
ага, сначала строили строили великана на гнилых ногах, а потом его вам вдруг кто-то "развалил", с чего бы это? Там ложь и самообман были вообще во всём, начиная с названия государства, разберите-ка любое слово в этом названии, ложь была в самой основе идеологии, в языке сплошные эвфемизмы, в воспитании детей, начиная с роддома где женщин заставляли кормить новорожденных не по потребности а по расписанию, с детского сада учили детей говорить не что думаешь а что положено, хором петь казённые песенки когда тебя от них воротит но заткнуться и молчать когда очень хочется себя выразить... И регулярно, от мала до велика, все жители должны были участвовать в каких-нибудь мероприятиях! - разбереите-ка это слово на составные части, как оно, вам нравится? Новогодний праздник - это у нас "приятие мер", поход в музей с класссом - тоже приятие мер, спортивное соревнование - и тут кто-то меры принимает. Культурное государство держится на доверии к себе своих граждан, а то государство любое доверие полностью исчерпало и держалось исключительно на закрытых границах, как только приоткрыли оно и развалилось
Название СССР было выбрано, как я понимаю, для того, чтобы в него можно было включить любое государство в любой точке мира. Так как нет привязки ни к нации, ни к географии. Тогда жаждали устроить мировую революцию... (мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...)
Собственно, СССР мог находиться в любой точке земного шара. Но так получилось, что почему-то срослось только у нас...
как только приоткрыли оно и развалилось
А зачем же тогда приоткрыли?
Не, я все же склонен думать, что "великана на гнилых ногах" развалили, стихийно оно не могло развалиться с настолько зомбированным населением, которое с молоком матери впитывало идеологию.
с настолько зомбированным населением, которое с молоком матери впитывало идеологию.
В 50-х годах, возможно, пионеры ходили строем. В 80-х идеология использовалась только партийными деятелями для карьеры. Страшно далеки они от народа..
Я был этим самым пионером, не надо рассказывать, народ бухтел из-за дефицита, но все равно не осмеливался думать о смене режима.
А при чем тут смена режима ?
Когда стоял на пионерской линейке, фальшивый пафос очень чётко ощущался...
Сейчас не меньше фальши, пафоса и далекой от народа власти, и?
и что, одно другого как-то оправдывает?
А кто тут оправдания ищет? Где хоть какие-то действия со стороны народа? Вам еще и в горло вцепятся, если начнете критиковать существующий режим.
Да, вы правы.
Вам еще и в горло вцепятся, если начнете критиковать существующий режим.
А если власть вдруг сменится, то отношение сменится на диаметрально противоположное... сколько раз уже это проходили...
Именно так. Вот потому я и говорю, что советский режим не сам рухнул, сначала ему помогли, поселив в людях сомнения.
Кто там чего поселил? Госпаде... Не было никакого заговора, никто целеноправлено не разваливал СССР. Экономически он естественным путем дошел до ручки.
Но вы почему-то сравниваете какие-то "действия со стороны народа" с сегодняшними реалиями. Начнем с того, что и тогда в РСФСР не было никаких "действий народа". Это народ в республиках (начиная с Прибалтики) решил выйти из состава СССР.
Так экономически его и расшатывали. Изнутри. Начиная с вредительской сельскохозяйственной деятельности и до уничтожения разработок вроде ОГАС.
Причём, замечу, не народ решил выйти -- и даже в Прибалтике. Просто очередная "цветная революция", а умеючи раскачать "народ" можно на что угодно. Добропорядочные бюргеры тоже всего за несколько лет научились вполне искренне орать "хайль". Ну а "молодёжь", и особенно студентота, вообще во всех странах и всегда склонна бузить: гормонов много, мозгов мало, о хлебе насущном думать не требуется...
Добропорядочные бюргеры тоже всего за несколько лет научились вполне искренне орать "хайль"
У вас перепутаны причина и следствие.
Это не нацисты научили немцев орать "хайль", а немцы дали придти к власти тем, кто наиболее соответствовал настроениям в обществе.
Антисемитизм, разизм, нацизм и прочие подобные дела были тогда в порядке вещей. И не только в Германии.
Плюс реваншисткие настроения после Первой Мировой и того, на каких условиях Германию вынудили сдаться.
Плюс проблемы в экономике.
И точно так же в СССР в 80-х не нужно было много чтобы люди решили что с них хватит. Народ созрел.
Это не нацисты научили немцев орать "хайль", а немцы дали придти к власти тем, кто наиболее соответствовал настроениям в обществе.
Гитлеровская партия на выборах, насколько помню, показала лишь третий результат, и Гитлер стал канцлером не потому, что был самым популярным, а потому, что опередившие его на выборах не смогли сформировать правительство -- а он смог.
Ну а реваншистские настроения, экономика и т.д. -- да, всё это было. Однако "зоологических" антисемитов и тем более ненавистников других народов было не так уж и много среди всего населения, и уж тем более не было почти абсолютной поддержки одного конкретного политика. Так что всеобщее "хайль" -- это уже работа пропаганды, а не объективные причины.
Так что причину и следствие я не путаю.
Гитлеровская партия на выборах, насколько помню, показала лишь третий результат, и Гитлер стал канцлером не потому, что был самым популярным, а потому, что опередившие его на выборах не смогли сформировать правительство -- а он смог.
А смог он его сформировать потому что его позиция была наиболее близка к общему консенсусу в обществе.
Однако "зоологических" антисемитов и тем более ненавистников других народов было не так уж и много среди всего населения,
Ну да. А большинство были простыми "бытовыми" расистами, которые сами "нелюдей" в газовые камеры отправлять не хотели, но и против особо не были.
Так что всеобщее "хайль" -- это уже работа пропаганды, а не объективные причины.
Конкретно что кричали "хайль" да. Произошедшее в целом уже нет.
И кстати подобные вещи, только не в таком масштабе, происходили много где. Можно вспомнить про геноцид армян или там про то, как англичане обращались с индусами. Или ситуацию с неграми и индейцами в США. Или там с японцами и китайцами.
Гитлеровская партия на выборах, насколько помню, показала лишь третий результат
Дофигища тоесть. Бронзовый призер - не хрен с горы.
живая власть для черни ненавистна (с)
Потому что с 50-х годов власть народу уже не принадлежала. Как и сейчас. :)))
Первые и последние свободные выборы провалены в 1918 году.
Она никогда и нигде народу не принадлежала. Это, кстати, одна из важнейших, если не важнейшая причина, почему я предпочитаю монархию: не из-за того, что цари такие хорошие, а из-за того, что система власти более честная: вот сидит задница на троне -- эта задница и правит, а не какие-то типа свободно избранные на всенародном голосовании клоуны. Ну и на выборы тратиться не надо.
Сменили режим. Стало легче? :)))
Культурное государство держится на доверии к себе своих граждан, а то государство любое доверие полностью исчерпало и держалось исключительно на закрытых границах, как только приоткрыли оно и развалилось
Развалилось оно совсем не поэтому. А потому что экономика была не особо эффективная. Но это долгое время умудрялись сглаживать за счёт продфажи полезных ископаемых.
А потом в 80-х был кризис перепроизводства нефти, цены на нефть упали и это перестало работать. И это и добило "великана на гнилых ногах". А границы уже после этого открыли.
Экономика и до и после СССР не была эффективная, но развалилось все почему-то именно в тот момент, когда населению начали скармливать идею про "неэффективность".
Хм, давайте я повторю:
Но это долгое время умудрялись сглаживать за счёт продажи полезных ископаемых. А потом в 80-х был кризис перепроизводства нефти, цены на нефть упали и это перестало работать.
И там не населению стали "скармливать идею", а внезпано перестала работать закупка продуктов питания и ширпотреба в других странах за валюту. И люди внезапно стали сами замечать что система не такая уж и эффективная. Например когда внезпано в стране начался дефицит продуктов и появились талоны.
В КНДР эффективная экономика? Почему-то она не разваливается. Кампучия тоже не развалилась.
Одна из причин почему КНДР не разваливается это потому что люди там никогда ничего лучшего не знали.
Если у них уровень внезапно хорошо просядет, то не факт что власть смогут удержать. Как минимум без репрессий.
Почитайте, как в 1994 году КНДР просил жратвы у всего мира.
а на что КНДР-то разваливаться должен? СССР состоял из республик, которые и отделились. Это называется развал. А РСФСР как был, так и остался, только называется РФ. Поэтому не понятно, причем тут КНДР?
Вы вероятно про развал государственно-политического строя говорите? В КНДР диктатура Кимов поддерживалась СССР, когда Союз гикнулся, то КНДР тоже чуть не крякнула, но её поддержал Китай, и до сих пор поддерживает, в геополитических интересах.
Опять этот гонор. Какая закупка, каких продуктов? Большинство этих продуктов дальше Москвы никто никогда и не видел. А в Москве почему-то даже в конце 80х запросто можно было купить бразильский кофе, кроссовки и прочие дико дефицитные для провинции вещи.
Тот мизер, который закупали за границей и который доходил до глубинки, 90% населения не имели возможность купить, все оседало у блатных и спекулянтов.
Я помню, в наш провинциальный городок забросили джинсы, в универмаге был ажиотаж. Меня бабушка оттащила от прилавка. Я думаю, её пенсии не хватило бы, чтобы их купить... ходили голодранцами... )
Какая закупка, каких продуктов?
Вот тут относительно коротко и неплохо написано: https://nangs.org/news/upstream/80-e-gody-krizis-i-kollaps
Большинство этих продуктов дальше Москвы никто никогда и не видел.
Кормовое зерно тоже в Москву везли?
Но ок, давайте вы нам расскажите почему в СССР в середине-конца 80-х начался продовольственный кризис и дефицит.
Вот тут относительно коротко и неплохо написано
Я в этом прожил часть своей собственной жизни, мне не надо написанное.
почему в СССР в середине-конца 80-х начался продовольственный кризис и дефицит.
Он там не начался, он там всегда был. Его усиление связано с ростом зарплат и печатью необеспеченных денег. Потом была борьба с алкоголем, которая мало того, что похоронила эту отрасль, так еще и создала дефицит сахара.
Я в этом прожил часть своей собственной жизни, мне не надо написанное.
В чём в "этом"? В системе экспорта-импорта СССР? В его аграрном хозяйстве? В системе торговли?
Или вы просто ребёнком пожили в одном из городов СССР?
Он там не начался, он там всегда был.
Но в 80-х было очередное резкое ухудшение.
Его усиление связано с ростом зарплат и печатью необеспеченных денег.
Извините, но это полная ерунда. СССР был считай закрытой экономической системой. Рост зарплат и печать денег в такой системе никак не влияют на производство товаров и услуг.
И проблема была не в том что зарплаты выросли, а в том что товаров не хватало.
Потом была борьба с алкоголем, которая мало того, что похоронила эту отрасль, так еще и создала дефицит сахара.
А дефицит всего остального откуда взялся?
Но в 80-х было очередное резкое ухудшение.
Не было никакого резкого ухудшения, это лишь ваши фантазии. Наоборот, к середине 80х многие социальные товары стали появляться без перебоев, молочка, хлеб, зубная паста и стиральные порошки. В начале 80х половина страны была бедной как церковные мыши, у нас в доме был ч/б телек взятый в прокате! А к 1990г, когда все шаталось и открыто критиковали власть, зарплаты обычных людей достигали 300-400р, у многих тысячи лежали на сберкнижках. Власть тупо печатала деньги, пытаясь создать иллюзию улучшения жизни.
Не было никакого резкого ухудшения, это лишь ваши фантазии
Не фантазии и не мои:
https://bguor.ru/subjects/ae-umk-history/html/history_1/html_pages/h6/h1_6_7.html
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Экономический_кризис_в_СССР_(1989—1991)
https://www.kp.ru/daily/26264.5/3142485/
https://mir24.tv/articles/16311366/do-chego-dovel-deficit-iz-za-chego-sssr-ostalsya-bez-hleba-v-80-e
А если вы застали СССР только ребёнком, то не удивительно что вас память подводит. Небось ещё и жили в Москве или крупном городе?
В Москве иметь ч/б телик взятый в прокате? :O Это что-то новое. Вряд ли он в Москве.
У меня у родителей в Лен. Области в 1988 был цветной Горизонт и ч/б Рекорд В-312, автомобиль (1982 года покупки) ВАЗ 21013, два участка (один 10 соток дали дедушке, как участнику ВОВ, второй 6 соток родителям), гараж.
В Москве иметь ч/б телик взятый в прокате?
А вы думаете в Москве тогда олигархи жили? Мой дядя жил в не самом плохом районе Москвы, с 2 детьми они были просто нищими, которые перешивали шмотки и делали самодельную мебель из каких-то обрезков.
Олигархи тут не при чём. Зато очень причём квалификация. Ваш дядя кто по специальности-то? Пил ли?
Он был обычным строителем, потому и получил практически без очереди квартиру в столице. А вот как жилось на зарплату строителя с женой в декрете в самом начале 80х, я вам не смогу объяснить, слишком уж вы школо-ло.
То как жили молодые семьи в конце 70х и как они жили в конце 80х - это небо и земля.
А вот как жилось на зарплату строителя с женой в декрете в самом начале 80х, я вам не смогу объяснить, слишком уж вы школо-ло.
Ага, ага. :) У меня такие тоже есть знакомые. Квалификация у родителей никакая (), но да, это СССР виноват, что зарплата на минималке. Ну пьёт, подумаешь. :)
То как жили молодые семьи в конце 70х и как они жили в конце 80х - это небо и земля.
Пришло время офигительных историй. :) То-то у меня родня в Томске, Салавате, Тюмени, Москве, Лен. области, Красноярске в 70-е и 80-е все прям очень плохо жили. ;) Ну-ну.
Больной какой-то... В СССР строитель-сантехмонтажник больше ИТР и некоторых начальников получал.
Это если он работящий был. А если нет, то уж извините. ;) Ваш дядя, судя по всему, из последних?
Школо-ло, ты не обнаглел ли хамить? Хоть ориентировочно представляешь, сколько все стоило? Всратый шифоньер из опилок, какой сейчас даже на помойку стыдно выносить, стоил как средняя зарплата в стране.
Странное у вас представление о хамстве. Вас прямо спрашивают о квалификации вашего дяди, а вы всё юлите. И я далеко не школо-ло. ;) Потому от ваших историй несёт за версту сказками о том, как работящий обычный строитель нищенствовал в Москве. Ага, ага. Верим. ;)
Всратый шифоньер из опилок, какой сейчас даже на помойку стыдно выносить, стоил как средняя зарплата в стране.
Ага, ага. Только вот незадача - деньги у людей были. Много. Тратить вот было сложно. Этот самый шифоньер покупали влёт, стоило ему появиться в продаже. Отсюда и тот самый дефицит. А не было денег у кого? Правильно. У тех, у кого их и сейчас нет. Вы их на лавочках часто встречаете.
Ваши ссылки оставьте школьникам. Если до вас не дошло, то я еще раз повторю. 90% населения никогда не видели тех ништяков, которые закупались за валюту.
Госстатистика не имеет ни малейшего отношения к тому, что происходило в жизни простых людей. Жизнь большинства стала лучше к закату СССР, практически в каждом доме были цветные телеки и прочие вещи, которые раньше имели лишь избранные. Все это только за счет того, что строились и переоснащались производства.
Но товаров все равно не хватало, власть печатала больше денег, чем рос ВВП.
Жизнь большинства стала лучше к закату СССР
Не, техники-то стало больше. Вот сахара сначала стало меньше, а потом колбасы.
Ваши ссылки оставьте школьникам. Если до вас не дошло, то я еще раз повторю. 90% населения никогда не видели тех ништяков, которые закупались за валюту
Давайте лучше вы ваши фантазии оставите школьникам. И начнёте хоть как-то подтверждать свои заявления.
90% населения никогда не видели тех ништяков, которые закупались за валюту.
100% видели. "Пирамидки" молока, например (линии тетрапак, картон тоже закупался), Советское "Пепси" (заводы закуплены у ФРГ, сырье закупалось). Но это то что на поверхности лежит. А если копнуть, то... Каждый вечер советские граждане смотрели ТВ, а в телестудиях "Останкино" стояло французское теле-оборудование (видео-магнитофоны, монтажные пульты, телекамеры - все в основном было западным). Так что получается вы каждый вечер видели "ништяки" закупленные за валюту :)
А так-то.... Практически любые конвеерно-производственные линии и технологические процессы были закуплены у запада (за валюту), начиная от производства туалетной бумаги и разливом кефира с крышечными из фольги, заканчивая автомобилями "Жигули", "Москвич", "Камаз".
Большая часть страны ходила с бидончиками и бутылками за молоком. Вы мне серьезно будете впаривать сказочку, что страна развалилась из-за того, что резко пропали тетрапаки? Так они не пропали, а как раз появились, закупленное у буржуев оборудование как раз вышло на производственные мощности в 80х.
закупленное у буржуев оборудование как раз вышло на производственные мощности в 80х
Горьковский автозавод буржуями строился еще до Второй мировой. Тольятти в 66-м, в 70-м уже начал производство "Жигулей". Но это все крупные и известные. А так, и в 30-х годах, и в 50-х, и в 60,70-х закупались западные производства и технологии. Проблема в том, что при плановой экономике и отсутствии рынка и конкуренции небыло никакого стимула совершенствовать промышленность и создавать что-то новое. Поэтому все эти заводы выпускали одно и тоже десятилетиями, принципиально ничего не меняя (Жигуль 2101 мало чем отличался от 2107). А зачем? И главное как? Каждые 5 лет новый завод покупать у Запада? Тоже не вариант.
впаривать сказочку, что страна развалилась из-за того, что резко пропали тетрапаки?
Во-первых, никакая страна не развалилась. СССР был союзом республик. По факту - империей. Империя развалилась. Страны никуда не делись.
Также развалился государственный политический строй. Потому что был несостоятельным, потерял всякое уважение и доверие (даже сам к себе). Не появился советский Дэн Сяопин, что поделаешь. А в 80-х уже и поздно было, все надо было реформировать еще в начале 70-х. Но Лёне было и так комфортно. Зато теперь его потомки вспоминают с теплотой. Ах "брежневский застой" как было хорошо! А потом видите ли Горбач им все развалил... Ну да, ну да.
в 70-м уже начал производство "Жигулей". Но это все крупные и известные.
А теперь пойдите в гуглы и сравните объемы производства авто в 1970г и в 80х. В середине 80х как раз был пик их производства, да и рынок немного насытился, некоторые марки авто в некоторых городах без очереди покупались.
Про какое резкое ухудшение, ставшее причиной " не развала" вы пытаетесь рассказать?
Я и не говорил, что "резкое ухудшение" стало причиной развала. Вы меня с кем-то путаете. Во-первых, резкого ухудшения не было, мы жили в перманентной нищите и говне. Во-вторых, даже продовольственный кризис конца 80-х (а он таки был), на мой взгляд, не являлся причиной крушения совка. И не Горбачев. И не какой-то тайный сговор и чьято злая воля. Горбачевская оттепель безусловно ускорила процесс (спасибо Мише за это). Возжи отпустили, гласность, за валюту уже не расстреливали, кооперативы... И то что Горбачев не стал силой усмирять ни ГДР, ни Прибалтику, ни Польшу с Чехословакией, которые еще до официального распада СССР совершили свои "бархатные революции" и ушли из под влияния Москвы.
Ну, если бы не Горбачевская оттепель, а например Андропов бы не помер, ну продержался бы еще тот совок на 5-10 лет дольше... В итоге все равно бы развалился. Все империи распадаются рано или поздно.
мы жили в перманентной нищите и говне
Вот об этом я и говорю, большинство людей даже чуть лучше стали жить при Горбачеве.
И не какой-то тайный сговор и чьято злая воля.
Можно долго спорить, была это злая воля или тупость руководства страны, но без их действий эта система могла бы существовать бесконечно долго. Народ был намного более зомбированный, чем сейчас.
Что-то сейчас не идут "не разваливать" и само не разваливается, разве еще недостаточно запретов и маразма "компартии" у руля? Или может у нас автоваз бьет рекорды выпуска современных и качественных автомобилей?
Народ был намного более зомбированный, чем сейчас.
Совершенно не согласен. Уж в 80-х то? Смешно. Наоборот, я считаю что тогда народ был более либерально-демократически настроен, смотрел на Запад и США и завидовал, к советской пропаганде относился с иронией. Анекдотов-то одних сколько было про советскую власть и окружающую действительность. Пионерский галстук за пределами школы было носить зашвар (могли и побить). Короче, как ни печально, а поздне-советское время было куда как более приятным (в плане морально-политического состояния общества), чем сейчас.
Что-то сейчас не идут "не разваливать"
А кто ТОГДА шел разваливать? (хотя, сейчас вон Пригожин же шел... просто не дошел :) )
и само не разваливается, разве еще недостаточно запретов и маразма "компартии" у руля?
Значит недостаточно. Когда будет достаточно, тогда развалится. СССР же тоже 70 лет просуществовал. И не все кто мечтал на это посмотреть дожили.
Я одно могу сказать. Если бы сейчас все резко стало как в СССР - даже в его "золотые годы застоя" - все бы очень сильно о...ели. И даже воздыхатели по совку. И вовсе не в положительном смысле слова :) И я бы очень хотел на это посмотреть. Но увы. Такого не произойдет.
я считаю что тогда народ был более либерально-демократически настроен, смотрел на Запад и США
Про какой из 80х годов вы говорите, про 1989-ый? Да, именно к 1989г все это народу уже чуть ли не отрыто скармливали СМИ. Потом еще и сепаратизм начался, люди на кухнях начали обсуждать "зачем мы их кормим" и "русня обнаглела". Отголоски этой пропаганды даже внутри РФ бушевали до начала 00х.
Но если говорить про начало 80х, то просто смешно думать, что советский гражданин был либерально-демократически настроен.
Если бы сейчас все резко стало как в СССР
Поэтому не будет резко, и тогда не было резко, что выше и обсуждалось там, куда вы влезли.
Да, именно к 1989г все это народу уже чуть ли не отрыто скармливали СМИ.
Вот опять у вас вылазит эта парадигма, что кто-то "скармливал" народу. Вроде как это задумка каких-то там скрытых сил (чубайсо-комсомольцев, запада, младо-демократов, или хз кого вы там имеете ввиду).
Нет, в 89-м уже вообще смешно о какой-то идеологии и веры в совок говорить. Уже в 70-х все все понимали про "совейскую власть" и костерили ее на кухнях и в пивных.
Потом еще и сепаратизм начался, люди на кухнях начали обсуждать "зачем мы их кормим" и "русня обнаглела".
Вы серьезно думаете, что это вот началось в 80-х? И что до этого таких мыслей у народов не было? А вот какаято там "пропаганда" (распространяемая кем-то) вдруг посеяла этот сепаратизьм? А до этого типа все хороводы водили, такие румяные и дружные, ни об чём таком не думали, и не помнили о национальных распрях или сталинских репрессиях?
Поэтому не будет резко, и тогда не было резко
Что не будет? Что не было? Совок рухнул резко. В исторических понятиях - мгновенно. Просто лопнул как пузырь. И текущий режим тоже лопнет резко.
Вот опять у вас вылазит эта парадигма, что кто-то "скармливал" народу.
Ага, совсем ведь ничего не происходило в информационном поле. Какое слово обычно шло после слова "перестройка"? Гласность! И вы мне будете втирать, что народу никто не помог изменить мышление?
Уже в 70-х все все понимали про "совейскую власть"
А чего они понимали? Что в стране куча проблем? Так этого и сейчас хватает. Реально понимающих гниль самой идеологии и людей у руля было ничтожное меньшинство. Как и сейчас.
И текущий режим тоже лопнет резко.
Если помогут лопнуть, иначе он может существовать хоть 100 лет.
И вы мне будет втирать, что народу никто не помог изменить мышление?
Так кто конкретно это делал? И почему? И почему собственно не могло быть так что это просто народ со временем сам менялся? Зачем какие-то странные теории заговоров?
То есть почему вы решили что причиной была "тайная ложа" , а не "явная лажа"?
То есть почему вы решили что причиной была "тайная ложа" , а не "явная лажа"?
Потому что лажа была всегда. Стабильность (с)
Потому что лажа была всегда. Стабильность (с)
Это не аргумент. Вода камень точит.
Кроме того вам уже куча людей написало что в 80-х было заметное изменение ситуации.
вам уже куча людей написало
А они там хоть жили в этих 80х? Их познания отдают душком дешевых статеек и какой-то оторванной от жизни госстатистики, в которой еще и врали напропалую, как мне кажется.
А они там хоть жили в этих 80х?
Часть из них точно.
Их познания отдают душком дешевых статеек и какой-то оторванной от жизни госстатистики,
А ваши детской наивеостью.
И если у нас есть разные люди с разным субъективным опытом, то нужны какие-то объективные факты вроде статистики.
в которой еще и врали напропалую, как мне кажется.
Однозначно врали. Проблема только в том что в СССР статистику обычно приукрашали.
Часть из них точно.
Но точно не та часть, которая с гонором пытается доказать это, сливая карму и минуся сверху донизу всем своим консервным заводом.
Но точно не та часть
То есть что ваши субъективные воспоминания не являются истиной в последней инстанции вы больше не спорите?
Тогда ещё раз: почему тайная лода, а не явная лажа? Зачем какие-то странные теории заговоров?
сливая карму и минуся сверху донизу всем своим консервным заводом.
Глядя на ваш стиль общения я не особо удивлён что вас минусуют...
вы больше не спорите?
Реально думаете, что у меня есть хоть малейшее желание, учитывая как вы гнете свое и дерзите? Вам любой реально живший тогда человек подтвердит, что существенной разницы в уровне жизни 70х и 80х не было, многое даже лучше стало, но нафиг их слушать, правда ведь?
Реально думаете, что у меня есть хоть малейшее желание, учитывая как вы гнете свое и дерзите?
То есть вы умеете дискутировать только если оппонент с вами согласен?
Вам любой реально живший тогда человек подтвердит, что существенной разницы в уровне жизни 70х и 80х не было.
Неправда. Я тогда реально жил и с этим не согласен.
А вам пожалуй стоит перестать постоянно пытаться выдавать ваши субъективные воспоминания за истину в последней инстанции.
но нафиг из слушать, правда ведь?
Пока тут именно вы отказываетесь слушать других людей. Даже когда вам источники с информацией и статистику под нос суют.
Я тогда реально жил
Но вместо фактов и конкретики по годам, я почему-то слышу лишь демагогию и глупые ссылочки на kp.ru.
Ага. Жить становилось все лучше и веселее. Но внезапно пришел Горбачев, решил все сломать, и никто за сей прекрасный старый порядок не заступился.
Простите, когда Продовольственную Программу принимали, вы в каком возрасте были? В школе ее проходили или уже закончили?
Это не Медуза. Все равно вранье?
Внезапно для вас. Если вникнуть в детали, то окажется что при Хрущёве сменили порядок экономических отношений между городом и деревней, где главное - удовлетворение всё возрастающих потребностей народа, на хаос рыночных отношений, где во главу угла поставили прибыль, экономию, и синдром отложенной жизни.
CCCР был условно на уровне только с первыми ЭВМ и отдельными образцами.
Отставать он стал сразу с появлением рынка IBM System/360.
Он был сравнительно массовым, к нему появился рынок периферии и рынок программ (идея, что под каждый компьютер не нужно писать софт так но не простая)
Ну и в оный были вложены колоссальные бабки.
А к началу 80-х отставание уже было очевидным - там были сотни тысяч индивидуальных пользователей, рынок софта, рынок совместимого оборудования, куча энтузиастов, куча программ под существующие модели.
Клонировать компьютеры, чтобы хотя бы использовать готовый софт - было разумным решением.
СССР сразу был в роли догоняющего: достаточно вспомнить, что первые ЭВМ в США сделали в 1944-45 гг., а у нас на пять-семь лет позже.
В плане архитектуры процессоров для научно-технических задач, в принципе, довольно долго мы отставали несильно (примерно на эти самые пять лет), но это начало меняться в 1960-х с началом серийного производства супер-машинок Крэя, которые на своих задачах рвали любых конкурентов, в т.ч., естественно, и нас, включая пресловутую БЭСМ-6.
А вот с периферией у нас было всё куда хуже, чем с процессорами -- недаром на той же БЭСМ-6 были лишь магнитные ленты и магнитные барабаны, дисков не было (их присобачили позже и уже от ЕС ЭВМ, ну а тамошние дисководы -- аналоги ИБМовских), ну а про более простые и дешёвые машины и говорить нечего.
То же самое касается и машин для планово-экономических задач, а не научно-технических: их у нас, можно считать, и не было (заказчики -- военные и учёные, а им нужны научные расчёты; это на Западе дофига обычных фирм, которые желают автоматизировать обычный бухучёт и т.п. приземлённые вещи). Конечно, считать зарплаты можно и на БЭСМ-6 (и считали), вот только большую и дорогую машину не поставишь, условно говоря, в каждый колхоз и даже в каждый райцентр.
Плюс -- да, пришло понимание, что без программ -- никуда. Во многом это и объясняет выбор как образца Системы 360: машины уже 4-5 лет были в производстве, показали свои преимущества, имели исключительно развитое по тем временам программное обеспечение и широкий набор периферии, ну и т.д. и т.п.
Ну и не клонировали мы их, мы клонировали архитектуру. Все машины в значительной степени, а то и полностью разрабатывались полностью самостоятельно. Вот позже началось уже и прямое клонирование, и передирание всякого разного западного без разбора, а нужно ли оно...
Не совсем понимаю, в чем ваш комментарий противоречит моему)
Понятно, что в 45-м американцы были пионерами по многим причинам, в том числе и потому, что остальной мир был сильно занят.
Другие развитые страны тоже построили свои ЭВМ через годы, серьезный проект своего времени.
До какого то момента это были единичные вещи для институтов.
Но да, уже IBM 360 был действительно массовым.
Массовыми у IBM были и более ранние машины -- 1401, например (1959 год). Причём настолько массовыми, что, во-первых, фирма выпустила ещё несколько моделей, сохраняющих совместимость (в этом плане Система 360 не была первой -- она была первой лишь в том смысле, что уже в момент её анонса было объявлено, что моделей будет несколько, а совместимость гарантируется и сейчас и в будущем), а во-вторых, в рамках Системы 360 и, позже, Системы 370 было несколько моделей, способных выполнять программы для семейства 1401 и каких-то ещё моделей. В общем, массовый выпуск "ЭВМ для народного хозяйства" у них начался существенно раньше -- по меньшей мере, лет на пять -- появления Системы 360.
Но речь больше о том, что отставать мы стали отнюдь не с появлением Системы 360. Если самые первые наши машины ещё более-менее соответствовали западным того же периода, то уже в первой половине 1960-х "они" в своих лучших образцах ушли сильно вперёд. БЭСМ-6 -- самая мощная наша машина -- очень бледно смотрелась по производительности при её сравнении с машинами Крэя (тогда он работал в CDC); недаром у нас писали, что она "самая мощная в Европе", но не заикались про США. И на элементную базу тут особо не свалишь: и те, и другие машинки были ещё транзисторными. Ну а с периферией или разработкой ПО у нас вообще очень печально всё было.
Хотя население СССР в 80-е было больше, чем в США
Неверно. Население США было больше, хотя не сказать, чтоб очень сильно (навскидку: 300 млн в США против 275 в СССР).
Но по существу вопроса, в общем и целом, согласен. СССР погубили не происки масонов или предатели в партии, а сама ложная "коммунистическая" идеология, из которой вытекало всё остальное -- в частности, отсутствие частной собственности и конкуренции с полной государственной монополией на всё. Хотя, замечу, современный Запад во многом похож на поздний СССР, только со своими нюансами: монополизация в большинстве сфер серьёзного производства, но не из-за "руководящей и направляющей", а из-за юридической казуистики (сплошные патенты и всё такое прочее), "единственно верная идеология" (только либерастия с ЛГБТ+ вместо коммунизма) и т.д. Впрочем, "конец истории" бывает только у весьма недалёких людей, так что поживём -- увидим, что будет и там, и здесь...
История обычно никого не предупреждает, когда она собирается закончиться...
Если у них монополии — то это юридическая казуистика, если у нас монополька — то это проклятый совок! Запомните!
Неверно. Население США было больше
(навскидку: 300 млн в США
Это сейчас он 300 точнее в 2008 а когда был ссср то точно меньше...
Тут нужно смотреть сколько экономических контрагентов и внедрения в них компьютеров (биржи банки офисы и тд). что в ссср "не было "
Так если бы они хоть в магазинах продавались... Я за программируемым калькулятором МК-52 и то охотился в свое время.
У меня не было даже программируемого. Но доступ к разного рода компьютерным классам был и этого хватало. Дома писал программы в тетрадке, очень развивает воображение. Когда можно написать программу и она заработает без ошибок с первого раза.
видимо, это зависело от того, где у кого располагались охотничьи угодья )) в моем Таганроге в "Электронике" на Ленина всегда лежали в ассортименте клоны РК-86, особо их не брали ("конструкторы" КР-01, КР-02, КР-03 итп - в кавычках потому что никакой это был не конструктор, а собранный компьютер на шасси с клавиатурой - отсутствовал только корпус (впрочем он в природе существовал , притом крайне секси, но я его только в рекламе журнала Радио видел) и в некоторых комплектациях - блок питания. мы, собиравшие наши спектрумы паяльником и напильником из кучки деталей и подручных предметов вроде мыльниц и пластиковых дипломатов такое "конструирование" слегка презирали)
А вот как раз калькулятор - фиг купишь, они иногда всплывали в продаже ,но надо было ловить
лол, опередил с комментом. Та же фигня )
Если цель появления новых версий компьютеров была в повторить как у них, то с этим плановая экономика справлялась на ура.
И это касалось не только компьютеров, а так же и автопрома с бытовухой.
Если цель появления новых версий компьютеров была в повторить как у них, то с этим плановая экономика справлялась на ура.
С трудом, и не справлялась. См число проданных компов.
И это касалось не только компьютеров, а так же и автопрома с бытовухой.
Тоже не справлялась.
См число проданных компов.
Так цель была не в продажах, а в копировании.
Самый меткий стрелок сначала стреляет, а потом вешает мишень с дыркой;)
Тоже думал над этим, что в отставании тоже есть своё преимущество — можно сразу выбирать более эффективное решение, когда остальные уже попробовали на себе разное.
Еще веселее - пока в США внедряли модемы, Token Ring, Frame Relay, Ethernet и прочее - разные стандарты тянули в разные стороны, наши пришли на победивший adsl / ethernet, как результат - скоростной доступ много где по стране считается нормой.
Нифига она не справлялась. Отставание только нарастало, и это неизбежно, если постоянно заниматься копированием. Копирование -- а точней, заимствование идей -- полезно, чтоб преодолеть имеющийся разрыв, но оно должно совмещаться с освоением и осмыслением копированного и с развитием своего -- пускай и на его базе. А когда копирование превращается в самоцель... ну, имеем, что имеем.
Потому, что как сказал министр электронной промышленности, когда к нему обратились с предложением делать персональные компьютеры "персональными бывают автомобили, а не компьютеры".
Я просто оставлю это здесь, чтобы не набивать уже наговоренное - https://www.youtube.com/watch?v=dQR2DC0sJLU .
Ну так он же министр промышленности а не маркетинга. Не было задач для персональних компьютеров. А для домашних компов тем более. Что на них считать?
А для игр в змейку и тетрис компьютер ценой в несколько зарплат - как микроскоп для гвоздей.
Ох уж эти причитания по поводу потребительства.
Идеалогией в CCCP было движение к творчеству, просто еды было мало. И пирамида Маслоу показала себя.
У меня был Партнёр 01.01 со слотами для расширений.
Вот это была реально открытая платформа для творчества. Полностью открытая схема.
И я дела тогда пацаном эти модули расширения. Например ЦАП на ПЗУ.
А ZX сразу не полюбил из-за закрытой схемотехники и доки на чипы. Уже тогда понимал что игры убивают время.
Правда потом Z80 освоил для AON-ов. Потом Z86. А потом Zilog загнулся. Не спас его рынок.
А ZX сразу не полюбил из-за закрытой схемотехники и доки на чипы.
На радиорынке схема Спектрума помещалась на 1 фотографию. Более открытую архитектуру сложно представить.
Полностью согласен! "Зоновский" вариант Спектрума можно было собрать целиком на советских микрсхемах 555й серии, про которых всё было известно. Исключение - процессор, но и на него продавалось "самиздатовское" переведенное описание. Кстати, в моём случае это была распечатка на рулоне с перфорацией, порезанная на странички и переплетенная с помощтю степлера (1990г, Ленинград).
Так процессор тоже был скопирован. Т34 там всякие.
Но Зоновский вариант даёт кривую синхру и делает два одинаковых полукадра без деления на чётный/нечётный. Я с ним намучался, когда подключал PAL-кодер самодельный.
Ага, особенно формирователь спрайтов, и генератор музыки.
Не, платформа была закрытой.
Вообще, микроконтроллеры на основе Z80 до сих пор производятся. А то, что конкретная фирма дала дубу -- дык на то он и рынок. Мелкие конторы могут вылететь в трубу и от неблагоприятного сочетания обстоятельств в определённое время и определённом месте (грубо говоря, произошло землетрясение, разрушило тебя -- а у тебя ресурсов нет, чтоб восстановиться). Но все крупные фирмы, что обанкротились или были поглощены, погубило бездарное руководство -- эффективные менеджеры, в общем, которые стали рулить после естественного отхода от дел отцов-основателей.
О! Моя первая домашняя ЭВМ! :-) Правда модулей расширения мы не паяли, и вживую я их не видел...
понимал что игры убивают время
А время убивает вас. Так что 1:1
Как будто в капстранах сейчас сильно по другому чем в ссср. Обиженные есть везде и всегда. Лично я и моё ближайшее окружение жило прекрасно в 80х не занииая каких то должностей и т.п. Дефицит был как в ссср так и сейчас. Попробуй купи 5090 в первые месяцы продаж даже там? Или попробуй купи какой нибудь gb200 или похожий нейроускоритель, тебя в очередь поставят настолько, что уже новое поколение в продаже будут. И феррари тебе не продадут, разве что самую простую и скорее всего в эмиратах по цене 2х и ждать пол года. С другой стороны наверное и хорошо, что отстали в домашних компьютерах. Все равно все победил IBM буквально за 10 лет от появления домашних компьютеров.
По-другому, по-другому. В СССР многое купить было невозможно вообще, от слова совсем. С голоду, есно, давно никто не пух, но вопрос про "длинное, зелёное, колбасой пахнет" не просто так появился. Ну а с электроникой... Может, в Москве в паре магазинов и можно было купить банальную 155-ю серию, а в провинции можно было только украсть на каком-нибудь предприятии -- если там был ВЦ и микросхемы имелись в ЗИПе. Ну а на "загнивающем и приспосабливающемся" подобное продавалось свободно, причём в свою мухосрановку-на-аляске можно было и по почте заказать. Да, нужны деньги -- ну так заработай, кто не даёт? На феррари, может, и не заработаешь, а на машину не хуже жигуля -- вполне. (А попробуй этот жигуль в СССР купить, даже без учёта стоимости).
Нам с одноклассником за особые достижения выдали одну дискету на двоих. Поскольку датчик изъятия дискеты на MSX2 почему-то не работал, то попеременное вставление дискеты в разные компьютеры приводило к порче FAT-таблицы из-за того, что кеш не сбрасывался после её выемки и вставки. Тогда я её научился фиксить.
Потом мы с ним пошли на какой-то рынок в поисках ещё одной дискеты, но так и не нашли. По нашим представлениям, она должна была стоить рублей 25 (1990 год), тогда как зарплата начинающего инженера была 120 рублей.
почему
потому что нужно было строить ракеты, танки и готовить страну к войне, всё что наши родители понастроили до сих не может закончиться и сейчас активно сливается в локальной войне. Пока очередной танк сползал с конвейера, а мы поддерживали и восточный блок и африку - США активно разграбляли половину глобуса и заходили на второй виток глобального экономического кризиса, который они успешно преодолели и дотянули до 2008 года в момент смерти СССР. В экономике СССР не было места многому, что бы мы посчитали обыденностью - стиральные машины, автомобили, телевизоры, кухонные комбайны, посудомойки и т.п. Но зато была возможность выпустить очередной танк или построить еще одну баллистическую ракету, которые до сих не позволяют нас растоптать.
я работал на заводе с ЕС ЭВМ и не скажу что это были ущербные машины для своего времени, а я работал с ними аж в 2018 году и свою задачу они выполняли исправно - весьма неплохой запас прочности. Но операторов работающих с ними давно пересадили на i486 (напомню, это 2018 год). Самое интересное что всё работало быстро, отклик моментальный, паузы почти незаметные. Начальник в том же отделе сидел на i3 на Win7 и только с грустью посматривал как его подчинённые заполняли отчеты в MSO Word/Excel 97 со свистом и отправляли ему по Email, а у него машинка кряхтела под натиском MSO 2013.
Вся индустрия ИТ - это один большой МММ. Пока покупают - механизм работает. Подумайте, для одних и тех же действий нам уже еле-еле хватает 4 ГГц и 16 Гб ОЗУ. Просто я пользуюсь ретро ноутами и для базовых вещей, исключая современный интернет, мне хватает.
Да вот тоже плохо понимаю, почему вроде бы для одной и той же задачи требуется всё больше и больше ресурсов...
Потому что, когда ресурсов было мало, разрабатывали, условно говоря, инженеры для инженеров -- чтоб работало и нормально выполняло свои задачи. А сейчас ресурсов полно, поэтому заведуют маркетолухи -- быстрота выхода на рынок, модные технологии, свистоперделки и всё такое.
Хотя, справедливости ради, немало задач, легко решаемых современными ПК, полвека назад нельзя было решить ни на каком суперкомпьютере. Но, когда говорим о ресурсах, мы говорим, всё же, о принципиально одних и тех же задачах...
Ну вот вам аналогия:
Задача - поход в магазин за насущными товарами.
Пока вы студент - вам хватает двух карманов и, условно, ста рублей на пиво и сухарики. Но с течением времени как то так оказывается, что для решения той же самой задачи вам нужен минивэн, пять картонных сумок, и кредитная карта.
Да, безусловно, вы можете сказать, что вы и сейчас можете обойтись пивом и сухариками. Но тогда так и останетесь вечным студентом.
Ни в коем случае не критикую такую позицию, просто дауншифтинг не всем заходит.
А речь не о дауншифтинге. Почему современный калькулятор Винды весит, грубо говоря, 20 мегабайт, а калькулятор из Вынь-95 -- 1 мегабайт? В нынешнем что, в 20 раз больше функций стало?
Что ваш калькулятор.. Возьмем исходники p7zip. В 2020 году помещались в 5 Мб, сейчас - 6. Больше функций стало наверное.
Может, чего-то и больше стало. Но размер исходников -- показатель плохой. Например, мои исходники на це++ по сравнению с многими другими сильно раздуты: я часто оставляю подробные комментарии, не экономлю на пустых строках, пользуюсь пробелами, а не табуляциями (чтоб текст нормально смотрелся независимо от настроек этих самых табуляций), ну и т.д. Ну а если сравнивать разные языки -- там вообще буквально на порядок может оказаться разница в объёме исходников. Так что правильней смотреть на объём машинного кода всё-таки, что в первом приближении показывает размер ехешника (но только в первом -- там далеко не только машинный код).
Функций точно больше стало. Калькулятор в Win10 умеет строить графики, считать разницу между датами, конвертировать валюту (с обновлением курсов через интернет), пересчитывать кучу разных величин (от длины до энергии) из одной размерности в другую.
Могу ошибаться, но мне кажется это связано с разрядностью систем.
На современных 64-х разрядных код приложений будет более объемным.
Я один раз только видел советский компьютер дома, это ДВКашка была, к телевизору подключенная. Но вот не помню, чтобы там был какой-то полезный софт, типа игр. При мне только демки крутили всяческие.
Спектрумы же только в игровых клубах встречал. В школе были ямахи, по домам у знакомых стояли РС. Но это у нас город такой был просто.
Помню, как учителя информатики дрались за распределение классов PS/2
В первой школе, где я учился, компутеров не было вообще. Вроде их туда уже только в начале нулевых завезли.
Во второй школе было два класса ямах. Точнее, помещение одно, просто было 10 msx2 и 10 msx1. Там я провёл года три и примерно тогда же у меня доступ к РС был сильно ограничен. Потому ямахи в память запали сильно и после них со JCUKEN на QWERTY пришлось переучиваться.
В третьей школе был один класс PS/2 286 без винтов и класс ямах. Когда класс делили пополам и выбирали, кому куда идти, те, кто хоть что-то в компутерах понимал, пошли в ямаховый класс - потому что к нему прилагался знакомый хороший преподаватель. А что ходил слух, что ямахи скоро заменят на 386, к делу отношения почти не имело. Всё равно начинали с кумира, который был везде одинаковый, только через годик на паскаль перешли.
Не знаю, тогда вроде было уже понятно, что даже 286 лучше Ямахи...
В то время плюсом 286 перед ямахой разве что цветной монитор был. Ну, в качестве учебного компьютера. Домой-то я бы взял 286, само собой. Даже без винта.
А вот хороший преподаватель был заметно полезнее.
ДВК это все же не для дома, это же ДиалоговоВычислительныйКомплекс
Управлять чем нить и тп. ДВК-2М которая без hdd и с алфавитно-цифровым монохромным дисплеем уж точно не домашний вариант для конца 80х годов.
Советские большие интегральные схемы — самые большие интегральные схемы в мире!
Общее количество всех советских домашних ПК измерялось сотнями тысяч машин, а западных - десятками миллионов.
"Запада" не существует - есть отдельные страны с их экономикой и численностью населения.
Если сравнивать "у нас" и " у них", то сравнение должно быть корректным, а не выдёргиванием кусочков из разных мест т.н. "запада" я обобщением до химеры.
Создание компьютеров основано на трёх китах:
Быстрый обмен информацией. То есть, нужны информационные технологии, как таковые. Быстрое принятие решений. Свобода в распространении информации. — А они были?
Желание руководства связать страну взаимосвязями. — А оно было?
Чистое производство. Культура выпуска высококачественной продукции. Установка на качество. — А оно было?
Для СССР было принципиально связать страну информационными технологиями. Это можно было делать ещё в 40-ые 50-тые годы. На той элементной базе. Возможно, при быстром развитии, могли бы быть предложены и другие подходы к элементной базе, принципам передачи данных и к вычислительным архитектурам в целом. Наверняка, были и какие-то реальные разработки и теоретические изыскания, но они не нашли ни поддержки, ни продолжения (хотя бы, и теоретического).
С точки зрения концепции, если Вы пытаетесь обогнать пресловутый Запад, то Вы, никогда не создадите ничего своего. Своё начинается с вопроса: а что мы должны сделать, то есть — придумать. С нуля. С самого начала. Как это должно функционировать.
Был такой академик Глушков. И что? А можно было бы сделать так, чтобы человек просто писал текст и создавал документ, всё, что надо куда надо передавалось (в другой институт, в журнал, на конференцию), в нужном виде оформлялось и печаталось. Можно было бы сделать свой собственный интернет/интранет даже на более соврешенных принципах, чем его слабая и урезанная реализация, пришедшая к нам с Запада!
Вот есть в Питере такой институт — СПИИ РАН (Институт информатики и автоматизации). И что? Смог ли он в прежние времена автоматизировать весь СССР? Конечно, же, нет.
Желание руководства связать страну взаимосвязями. — А оно было?
Было ли у руководства СССР желание связать страну в одну большую организацию, живущую по единому государственному плану?
Какой сложный вопрос. :)
Это можно было делать ещё в 40-ые 50-тые годы.
Так это и делалось.
Просто СССР всю дорогу был очень бедной страной, и значительная часть средств шла на закрытие двух нижних этаже "пирамиды Маслоу", там где еда и безопасность.
Остальное шло медленнее.
Что такое Запад?
Это можно было делать ещё в 40-ые 50-тые годы.
Нет, нельзя было. Во всей статье и во всех комментариях я не нашёл ни слова про то, в какую задницу у нас загнали кибернетику (да и не только её), и по каким тюрьмам прошли те, кто пытался её развивать. А всего-то за то, что про эти науки не было сказано ни слова у основоположников. Впрочем, об этом тут низззя...
Я недавно просмотрел в своём профиле и удивился, сколь много мне ставили минусов "за политику и пропаганду". Вот и сейчас, наверное, добавят... Но ведь вся эта статья пронизана политикой, хотя и в неявном виде.
У нас в 70 годах и позднееьыли большие вц на машинах серии ес, который работали на сельское хозяйство и пищевую промышленность. Даже названия были ГИВЦ сельского хозяйства, ИВЦ минсельхозпрода, ИВЦ министерства пищевой промышленности и т.д. В РТИ , где студенты учились, был свой большой вычислительный центр , и писать в нем программы был обязательных курс для всех.
В СССР производство компьютеров было задачей Госплана.
Маленькая, но важная ремарка: предприятия СССР перешли на хозрасчёт в 1987-м году, ибо perestroyka. В этот момент план для них закончился, начался рынок. Подавляющее большинство советских моделей ПК было разработано и выпущено уже после 1987-го.
Данные о производстве компьютеров в СССР. Могу ошибиться с датами выпуска и количеством, пришлось искать на форумах сообществ и сайтах энтузиастов:
Вторая ремарка: тут цифры занижены. Та же УКНЦ выпускалась суммарно сотнями тысяч экземпляров, но это был не домашний, а учебный компьютер. Также, очень большие тиражи были у "Поиска", предположительно тоже тысяч 100-150. Но все равно, это несравнимо с тиражами Коммодоров, Эпплов и Спетрумов.
Маленькая, но важная ремарка: предприятия СССР перешли на хозрасчёт в 1987-м году, ибо perestroyka. В этот момент план для них закончился, начался рынок. Подавляющее большинство советских моделей ПК было разработано и выпущено уже после 1987-го.
Угу. В частности, из-за того, что комплектующие для бытовых компьютеров стало возможно хоть как-то, но покупать, а не воровать.
Та же УКНЦ выпускалась суммарно сотнями тысяч экземпляров, но это был не домашний, а учебный компьютер. Также, очень большие тиражи были у "Поиска", предположительно тоже тысяч 100-150. Но все равно, это несравнимо с тиражами Коммодоров, Эпплов и Спетрумов.
В то же время следует учитывать, что рынок УКНЦ или Поиска (ну и всего прочего подобного) был ограничен одним СССР или даже меньшей территорией -- ну а буржуины продавались по всему миру, включая, в какой-то степени, и нас.
УКНЦ был попыткой сделать советский IBM PC. У него были видеорежимы «под телевизор», можно было вставить две платы расширения, подключить к сети и так далее. Использовали их не только в школах — были комплектации, например, для телеграфа. Отличить «школьные» машины от «бизнеса» можно по питанию — у школьных 42 вольта, у остальных — 220.
УКНЦ был попыткой сделать советский IBM PC
УКНЦ был попыткой засунуть ДВК в корпус Ямахи и производить недорогие школьные машины. А ДВК был попыткой засунуть PDP-11 в корпус терминала от неё. Соответственно, и УКНЦ, и ДВК имели огромный недостаток, делавший их тупиковой ветвью развития: узенький 56-килобитный канальчик, соединяющий процессор и дисплей, перешедший им по наследству от большого шкафа, где дисплей мог стоять в другой комнате.
Вообще, дисплеи (а точней, терминалы) в другой комнате чаще всего были связаны с самой машиной "токовой петлёй 20 мА" с обычной скоростью передачи 9600 бит/с. Так что 56 кбит/с -- это очень шустро :)
Ну и насчёт тупиковой ветви тоже не очень корректно. Для игр с графикой и т.п. они подходили, скажем так, плохо, но почти вся работа в те годы делалась в чисто текстовом режиме, а для этого они подходили очень даже хорошо. Просто ДВК -- не для той же "целевой аудитории", что Спектрумы с Амигами. Хорошо это или плохо -- уже другой вопрос (с моей точки зрения, плохо не то, что аудитория была другая, а то, что не было выбора -- вот тебе для НИИ, а вот тебе для дома).
Для домашнего компьютера концепция терминала и линии связи с компом - странная.
Для домашнего -- да. Для профессионального тех времён -- вполне разумная, особенно с учётом того, что сами машины (ДВКшки) продолжали линию PDP-11/LSI-11, где терминалы подключались именно таким способом. Благодаря такому подходу на ДВК, по крайней мере, в теории, можно было использовать штатные ОС от "настоящих" машин и весьма приличное количество уже имевшегося прикладного ПО без каких-либо переделок (собственно, ОС ДВК -- это и есть одна из разновидностей DECовской RT-11). По сути, ДВК -- это уменьшенная до размеров персоналки версия LSI-11, а не персональный компьютер, как мы привыкли последний понимать.
Благодаря такому подходу на ДВК, по крайней мере, в теории, можно было использовать штатные ОС от "настоящих" машин и весьма приличное количество уже имевшегося прикладного ПО без каких-либо переделок (собственно, ОС ДВК -- это и есть одна из разновидностей DECовской RT-11
Даже сама DEC прекрасно понимала, что персональный компьютер не должен тянуть все сложности и неудобства многопользовательской мини-ЭВМ, зато наоборот, должен использовать преимущества тесной интеграции компонент. И сделала DEC Professional 350/380. Где работало и приличное количество прикладного ПО, и RT-11, и видеоадаптер процессору был доступен непосредственно, а не через последовательный порт :)
Для игр с графикой и т.п. они подходили, скажем так, плохо, но почти вся работа в те годы делалась в чисто текстовом режиме, а для этого они подходили очень даже хорошо.
Что такое "в те годы"? ДВК появились в 1981-м, тогда ещё да. УКНЦ появилась в 1987-м, это когда уже даже бухгалтерия за кордоном вовсю осваивала электронные таблицы, а текстовые процессоры научились в WYSIWYG. Но ни в УКНЦ, ни в ДВК-3, и в ДВК-3М, и в ДВК-4 ничего не поменялось.
А ещё пинок в сторону ДВК, это её шина. Это крутая шина, сколько там метров расстояния она поддерживала, то ли пять, то ли десять. Но как в том анекдоте, "Папа, но вот я родился и всю жизнь прожил в зоопарке, нафига мне все эти навороты?" Условную шину ISA в IBM PC обслуживают два буфера, обвязка шины в ДВК занимает этак половину платы. Занимает, конечно же, не бесплатно, ни по деньгам, ни по размерам, ни по энергопотреблению.
Всё очень просто: Сказки обман.
Политрук Лжёт!
«Электроника НЦ-8010» — первый в мире 16-разрядный двухпроцессорный (2 × К1801ВЕ1) ,бытовой компьютер, не имел аналогов за рубежом.
Год выпуска : 1979.
В качестве монитора и внешнего запоминающего устройства использовались бытовые телевизор и магнитофон. Выпускались в 5 вариантах, например НЦ-8001, НЦ-8010 и НЦ-8020.
Читаем википедию до конца.
В серийное производство не пошли.
Вроде не пошли (я их не видел). По каким причинам? Легко же можно догадаться по каким. Но каждый догадается о своих.
Да потому што в плане не было. ОКР. Зря ли ее целому министру на ДР дарили? Не помогло.
Да потому што в плане не было
Там куда интереснее была история. К1801ВЕ1 – вообще уникальный для СССР микроконтроллер. Отставание от аналогов из буржуиний всего на год-два, при этом именно микроконтроллер – на чипе таймеры, контроллер памяти, всё вот это. Но… его по приказу сверху – в целях унификации – переделали в ВМ1, чтоб опкоды как в PDP-11 были. А ВЕ1 похоронили.
Итого: полной совместимости с PDP-11 всё равно не получилось, потеряли пятилетку, и в результате БК-шки появились на 6 лет позже, чем могли бы.
Вообще, ВМ1 и ВМ2 -- это LSI-11, т.е. обрезанная PDP-11, а соответственно, полной совместимости быть и не должно.
LSI-11, т.е. обрезанная PDP-11
Это вы про недоступность регистров по адресам? Просто это единственное что приходит в голову в смысле «обрезания», и оно вроде не очень то и нужно, пульта с тумблерами вроде на современных машинах не делают )
Но ВМ1 кажется как раз вполне себе мапит регистры на адреса, нет?
И недоступность регистров, и отсутствие приоритетов прерываний (либо они полностью разрешены, либо полностью запрещены -- бит 7 в PSW вместо трёх битов 7:5), и про отсутствие режимов процессора (задача/ядро), MMU и FPU даже как опции. Ну и шина -- Q-BUS, а не Unibus.
Про ВМ1 не помню, честно говоря: надо техописание смотреть. Я в жизни имел дело только с настоящими СМками, с микропроцессорами "общаться" не приходилось, так что наизусть не помню.
Вроде не пошли (я их не видел). По каким причинам? Легко же можно догадаться по каким.
Так а чего догадываться? Про это историй написано-переписано: и что руководство Минэлектроники считало их бесполезными, и что сама архитектура НЦ тоже считалась не нужной.
Самое печальное, что массовая общественность о достоинствах компьютеров ничего не знала. Я впервые увидел компьютер на выставке летом 1989 года, до этого понятия не имел, что такое вообще бывает.
Они ни в каком варианте не выпускались. А главное, у нас нет никаких оснований говорить, что он был сколь-нибудь хорошим. Это первый, экспериментальный аппарат, сделанный людьми, которые понятия не имели, что такое бытовой компьютер. Из того, что я сам могу оценить, это управляющие ЭВМ той эпохи на аналогичной же архитектуре Электроника НЦ. Они все жутко медленные.
Про микросхемы и дефициты все уже сто раз разжевано.
Олды, коли вы тут собрались, ответьте мне лучше вот такой вопрос. Я 86 года рождения, спектрум видел только будучи мелким пацаном. Но до сих пор пальцы помнят его ужасную клавиатуру! Наклейки эти вечно отваливающиеся, клавиши скрипящие и залипающие. Как на этом говнище можно было код писать?
Щупал клавиатуры от разной советской техники, в частности от Искры (да, каюсь, герконы из нее выковыривал) - это просто ад и израиль. Или это они от старости так скукожились, а по-новью были вполне норм?
При том серенькие клавы от AT/XT уже гораздо более приятные.
Как на этом говнище можно было код писать?
Никак. На нем играли как правило. А клавиши с наклейками - какая то кооперативная поделка.
Но до сих пор пальцы помнят его ужасную клавиатуру! Наклейки эти вечно отваливающиеся, клавиши скрипящие и залипающие. Как на этом говнище можно было код писать?
Я более того скажу, и монитор нередко был - ч/б телевизор Электроника 409, с экраном размером с ладошку. В те годы это было верх хайтека. После того, как понабирал загрузчик на СМке в двоичном коде с помощью тумблеров на панели, это было очень даже норм.
Это на какой СМке такое было? У самых массовых СМ-4, СМ-1420 и СМ-1600 загрузчик в ПЗУ был...
Если мне память не изменяет, там он был отдельной платкой, которой могло и не быть. На 1420 точно был набор. Я-то был сопляком тогда, мне взрослые дяди в ВЦ на работе у мамы показывали :)
Там еще операционка была, которую спер кгб, называлась Диамс, и в ней иерархическая СУБД на в деревьях. Эта СУБД до сих пор используется. Мы потом эту систему переводили на персоналки и переключали на одну i386 всю периферию с см1630.
У кого как, я подключал к нормальному цветному телевизору с большим экраном. Правда, быстро кинескоп выгорал.
быстро кинескоп выгорал
(Ц) батя ;)
С чего ему выгорать как то особенно ?
Разве что время работы.. Программу Время не смотрят 6 часов подряд, а игру гонять- легко .
В кино и т.д. полностью белый экран - редкость, а в ZX-бейсике - постоянно ;) Поэтому люминофор реально выгорал быстрее.
Кто ж по 6 часов подряд пялился в белый дисплей? ;)
Я :) На нем еще и символы были, конечно. Очень увлекался, казалось - что вот оно, будущее, и можно сделать программу для чего угодно.
Даже потом на PC не так интересно уже было...
Игру в студию!!
Это и есть почти вся игра. Сверху вниз вертикально летит шарик (буква "o"), снизу игрок (буква "U"), который может перемещаться горизонтально кнопками "o" и "p" (стандарт для игр спектрума). Игрок должен поймать шарик. Строка 135 - пустой цикл, который даёт временную задержку, так устанавливается скорость игры. Нужно добавить в начале что-то вроде
30 LET px = 20Смысл смещения на 1 в строке 200 в том, что символ игрока печатается с пробелами слева и справа (для стирания предыдущего символа игрока при движении), поэтому горизонтальная позиция собственно игрока py+1
чего это ты блин, клавы разные были, например с герконами популярны. а так кто чего приделал.
а серенькие от at/xt это наверное конденсаторные. ну так их и сейчас нет таких. дорого.
Ну, клавиатуры на терминалах ЕС-7927 (советские) и СМ-7209 (польские) были очень даже ничего -- как по мне, лучше, чем современные плёночные дешёвки. Хотя у многих других изделий были отвратительные, это да.
Какие сейчас клавиатуры не знаю, но тогда были матричные, и когда ты нажимал 3 клавиши в трёх углах прямоугольника, автоматически детектировалось нажатие 4-й в оставшемся углу, хотя она и не нажата. Удивляли незнающих зажиганием лампочки Caps Lock путём нажатия трёх других, без нажатия на саму Caps Lock.
Сейчас так же. Но производители клавиатур прохавали фишку, и теперь линии матрицы проходят более рандомно через клавишное поле, поэтому подобрать три кнопки, чтобы были в одном прямоугольнике матрицы, это квест :)
Тогда кнопки на клавишах были механические, что сейчас встречается в дорогих клавах, а еще на герконах с магнитами. Еще были немецкие емкостные. У нас умельцы завезли партию тысячи штук и перепрошивали под стандартную раскладку. У одного знакомого такого на даче все дорожки были выложены этими клавиатурами.
Клонов «Спектрума» в б.СССР было превеликое множество. У некоторых были нормальные клавиатуры, как у PC, только с другой раскладкой и клавиш поменьше. К особо продвинутым клонам можно было и настоящую AT-клавиатуру подключить.
Клоны были по причине дефицита радиодеталей, если вильнюсская схема была на 48 микросхемах, то в украинской их было в 2 раза больше. Кто какие мог достать детали, на таких и собирали. Если не могли купить 8 канальный регистр, то покупали 8 штук на 155 логике микросхем. И основная проблема была в самих процессорах и чипах памяти. Процессор можно было достать за несколько литров спирта или выменять один процессор на две микросхемы пзу. Процессоры еще делились на производителя, немецкие z80 считались самыми быстрыми по частоте.
в украинской их было в 2 раза больше
Не помню я такого ужаса. Спектрум на 96 микросхем, приснится же такое ;)
выменять один процессор на две микросхемы пзу.
Зачем продавцу процессоров ваши пзу? Или спирт? Для расчетов использовались деньги.
Эти клавиатуры собирали в самопальном корпусе с платой, т.е. сами паяли из того что было. У каждого был свой набор клавиш, собранный из " г.. и палок". Даже были клавиатуры с калькуляторы. Сверху наклеивали буквы, нарисованные на бумаге.
Это вы ещё не видели НАКЛОНЯЮЩИЕСЯ клавиши краснодарского "Импульса"! ;)
А мы на этом в ассемблер пытались. :)) Эх, безумные были эти молодые времена...
Это ностальгия у людей по молодости, я тоже 86 года и всей этой тоски вообще не понимаю, никогда ничего было не достать, когда занавес рухнул хоть что-то появилось
Журнал Радио 1990 год №12 статья "Не « гаражные» ли компьютеры мы создаем?" там описаны проблемы того времени.
Большинство проблем СССР происходит из правления вышиванщика Хрущева! Уничтожены кооперативы, которые выпускали более 70% товаров! Телевизоры, магнитофоны, комбайны все в одном, все кооп выпускали. Сиюминутный плюс в виде стабильных зарплат, централизованного распределения сырья и гарантированного сбыта оказалось миной замедленного действия. Обвес, отсчёт в торговле стал необходимостью, и.к. за долю малую производитель сдавал на базу некондицию, а торговля опять же чтобы выполнить план, заносили барашка в бумажке за дефицит.
И так и получилось, что выдумывать что-то новое перестало иметь смысл, клепай что попало с перевыполнением и все ..
Телевизоры, магнитофоны, комбайны все в одном, все кооп выпускали
Интересно, где кооперативы выдували кинескопы.
которые выпускали более 70% товаров! Телевизоры, магнитофоны, комбайны
Ничего из этого артели к 1956 – моменту разгона – массово не делали. С теликами всё самоочевидно, с магнитофонами – первый советский ГОСТ 8088-56 на магнитофоны был выпущен в 1957. Первый серийный комбайн – в 1958.
Если смотреть по числу «70%» – что рядом или больше – находится только металлическая посуда и игрушки. Их, действительно, массово производили именно артели.
Что не умаляет свинства Хрущева, конечно. Артели разгоняли совершенно варварски.
Мне грустно, что я родилась в Саратове в СССР, а не в свободной стране, потому что первым компьютером в моей жизни стал ввезённый в серую б/у смартфон Nokia 3650 (Symbian S60) в 2001 году, ну а десктоп появился только в 2002 (P4), поскольку только тогда я смогла себе то позволить.
P. S. кстати, а музей Яндекса принимает рабочую относительно древнюю компьютерную технику? :)
Советские ПК по железу были вполне конкурентноспособны западным. Например, на Орион-128 было портировано немало хороших игр. А по качеству графики Вектору трудно найти конкурента. Современная игра для БК-0010 3D Arena, будь она выпущена в 1986 году порвала бы все Спектрумы и Атари вместе взятые. Но в СССР не было рынка ПО и никто не постарался создать условия для его развития в годы "Перестройки". Так же и после развала Союза ситуация очень долго не изменялась. Производить "железо" вполне возможно было в тех условиях, причем и Спектрумы и отечественные разработки. С отечественными было даже проще, т.к. не требовались импортные компоненты. Но поскольку отечественного рынка ПО не было, а софт с Запада был пиратским, то и победили в итоге клоны Спектрума.
Итак, статья называется "Почему советские компьютеры проиграли ZX Спектрум". По моему скромному мнению, название не отражает реальности того времени.
Попробую это обосновать с цифрами.
Итак, что такое "советские" и о каком СССР мы говорим.
Нарисую простую ось времени.1974 76 78 80 82 84 86 88 90 1992
!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----X A Z B C D E F
A - появился i8080 и сразу же за этим основанный на нем комп для энтузиастов ALTAIR.
Z - появился z80
B - первый Sinclair ZX80
C - следующий Sinclair ZX81
D - тот самый ZX Спектрум.
Можно без преувеличения сказать, что с момента "A" в мире свободного рынка и частного предпринимательства начинается взрывное развитие домашних компьютеров и видеоигр, сначала медленно, но по мере распространения информации - бкувально взрывное. Заметьте, никто не мешает любому субъекту разрабатывать и продавать железо, софт, сочинять книги и выпускать журналы. Это - законно (лишь бы плотил налоги).
В СССР всё это время - махровый социализм, недоступность западной элементной базы, невозможность для большинства даже ЧИТАТЬ свежую техническую литературу из-за железного занавеса. И за "предпринимательство", т.е. за попытки продажи собственных разработок можно запросто присесть.
E - в СССР принят закон об индивидуальной трудовой деятельности. Чуть легче жить, уже можно что-то делать. Но по прежнему нет доступа к радиокомпонентам. Да, возможно привезти штучные количества тех же Z80, но ни о каких промышленных партиях речи нет.
По-прежнему для физлица абсолютно недоступны покупки за валюту - это преступление.
Именно поэтому все разработки крутятся вокруг старого 8080 - его уже скопировали. Никаких звуковых чипов, контроллеров флоппи для простого человека не существует, промышленность не скопировала - т.к. ей это не нужно. Некоторые выкручиваются, придумывая эмуляторы на мелкой логике или ставят второй проц для графики - иначе маломощный основной проц не справляется.
Как пример (поздний) - ПК Поиск. Не было в СССР контроллера CGA 6845, не содрали его в своё время. И вот Киевское НПО «Электронмаш» на полном серьезе лепит программно-аппартную замену, в ущерб производительности и качеству графики. И это делает мощное госпредприятие, а что говорить о простых разработчиках!
F - вступил в силу закон о кооперативах и в тот же год появились коммерческие банки, а значит упростилась внешнеэкономическая деятельность (бартер и проч.) Это 26 мая 1988г.
До исчезновения СССР всего 3.5 года.
Информация,в т.ч. техническая, становится доступной. Социализмы в Восточной Европе валятся одни за другим - это делает возможным покупать те же процы и память через ту же Польшу. Кстати, большая часть программ для ZX Спектрум попала в СССР через Польшу.
К чему была вся эта экскурсия? Когда Спектрум пошел в массы - СССР уже исчезал на глазах, а вместе с ним и вся неконкурентная продукция. Большинство спектрумов "заводского" производства - это либо последние 2 года СССР, либо уже не СССР вовсе.
Как резюме - рост популярности Спекки и пик её пришлись на время, когда СССР попросту исчезал и вконец исчез. Тем, кто выпускал первые Спектрумы было до фонаря, плановая экономика или нет - они уже работали в иной реальности.
В институтах, работающих на военку, были специализированные чипы цап и АЦП, обрабатывающие видеокартинку и спец. разработки для тепловизионных устройств. У самого был дипломный проект по теме лабораторная установка на базе модели абсолютно черного тела. В году 87 друзья вьетнамцы поставили в институт большую партию современных на то время IBM PC с цветными мониторами и дисководами. Военка в это время клепала в железных пуленепробиваемых корпусах ес8041 на базе i8086. Это была совместная разработка с Украиной. Там был установлен hdd на 20мбайт и память 64кбайт, черно белый монитор, мышка в металлическом корпусе.
Я в свое время спаял штуки 3 этих zx Спектрум на вильнюсской схеме. Микроша был с самопальной доработкой прошивки под радио86рк. Последней был спаян комп на базе 8086 на самопальной плате , купленной на фирме в Москве. Туда можно было поставить стандартную видеокарту и подключить внешний дисковод. На работе умелец написал аналог msdos. Прошивали свои платы загрузги в стандартный слот ПК. Чего только не вытворяли, были веселые времена. Для 86рк был даже написан драйвер для управления электронной пиш. машинкой через 55 чип. У соседа был привезенный из за бугра оригинальный zx Спектрум размером с калькулятор на специализированном микрочипе.
91-93 годы (могу чуть ошибаться) Мы паяли Ленинграды, но очень быстро переключились на 8088, а затем на самодельную периферию к 286. Но для меня до сих пор загадка существовали ли как либо официальные возможности купить комплектующие ибо основным источником для нашей Нижегородской команды был московский радио рынок с полулегальными или зачастую краденными деталями. :)
У нас на физтехе стишок был - пить курить еб-ться брошу и куплю себе микрошу. 1976 год запуска. 1982 выпуска.
... Серийно выпускался с 1987 года на Лианозовском электромеханическом заводе.
Так много комментов про СССР и так мало про ZX Spectrum. А я вот что думаю: спектрумы появились в восточной Европе и СССР только потому, что кто-то смог заменить рассыпухой ULA-микросхему, которую, в отличие от Z80, нельзя было купить. После этого появилась возможность клонировать. Вот как они ULA реверсили? Сидели с осцилографом, очень-очень медленно тактовали всю схему, и смотрели, на каких дорожках какой сигнал? Там же не так всё просто, счётчики скан-линий, латчи для байтов из памяти, сдвиговые регистры...
Могли найти описание, как оно выглядит снаружи (какие ноги за что отвечают, какие регистры как программируются), и разработать своё, делающее то же самое. Кстати, именно это -- правильный путь при "клонировании", а не "дословное" повторение оригинала: нарабатываются все навыки для самостоятельной разработки и т.д. и т.п.
Там нет регистров и оно не программируется.
Я догадываюсь, что если знать, как устроена видеопамять спектрума, и включить ручное тактирование, посидеть с осцилографом, наблюдая за сигналами на шине, то можно понять, как оно формирует адреса, и как связаны адреса с импульсами вертикальной и горизонтальной синхронизации. На экране, конечно, ничего не будет видно, телевизор нельзя замедлить, он ждёт горизонтальную развёртку определённой частоты.
Насчёт ног - это ULA, универсальная микросхема, дорабатываемая под заказчика на заводе производителя.
Где то я читал рассказ, как реверсили Спектрум. Справились то ли за месяц, то ли за неделю
Зато сейчас Z80 можно заменить рассыпухой :) https://hackaday.io/project/190345/logs?sort=oldest&page=4
почему такая огромная страна, как СССР не смогла повторить Западный бум персональных компьютеров 80-х, но на отечественной базе?
Потому, что не было отечественной базы.
Уважаемый автор! У вас много статей. Они, включая эту, красивые и написаны нормальным русским языком. По моему беглому прочтению в них есть и личный опыт и содержание. Но зачем вы писали эту статью? Повторить набившие оскомину общепринятые мантры? Вам же 43 и личного опыта понять устройство СССР у вас нет! Пожаловаться на тяжелое детство - деревянные игрушки? Хотя что это я? В темы вы попали. 17 часов и 400 комментариев.
СССР, как и любая системы на своем излете (посмотрите на свой организм лет через 20), далека от совершенства. Пинать есть куда и, главное, сдачи никто обоснованно не даст. Но как-то это ... недостойно сильных.
В СССР не было ни издателей, ни магазинов ПО, ни самого понятия «рынок программного обеспечения»
Как это не было? Очень даже был. Митинский рынок, например )
Примерно раз в месяц мы в субботу или воскресенье вставали в 4 утра, садились на электричку, приезжали в Москву на Митинский радиорынок. Там покупали 2-3 дискеты (поначалу кассеты) для Спекки и ехали домой в Калугу.
Патамушта Олимпиада-80, в 1979 году пришли к выводу, что надо переходить на новый технологический уровень, это все равно что новый завод построить, вышли с предложением в Совет Министров, но перевесила Олимпиада-80, основные деньги ушли туда, на модернизацию пошли остатки, что не сказалось положительно, в 1985 году приходит новый министр МЭПа Колесников, он провозглашает тренд на увеличение производства потребительской телевидеотехники, компьютеры опять в пролете...
За статью искреннее спасибо!
Чёткий текст разбора. Ветка комментов больше статьи в 10 раз 😁
ИМХО главная проблема была - дефицитность и цена. Я, помню мечтал о своем компьютере очень долго, но купить его было очень сложно. Видел в магазинах иногда, они разбирались очень быстро, при том что цена была очень негуманная для простого школьника. Первый Спектрум, купил уже после развала СССР, в 93-м году, и то довольно долго на него копил.
Но ощущения это да, сейчас даже от самого супернавороченного компа нет такого ощущения. Это был целый новый мир, что-то очень интересное, загадочное и новое. Все эти игры, которые сейчас кажутся полным примитивом, тогда вызывали мощный вау-эффект. Плюс возможность самому что-то программировать, мне это важнее игр было, потому приставки не любил, компьютер был куда как интереснее.
Тут статья не про то что в СССР все очень плохо было с компьютерами, а то что плановая экономика хуже рыночной. Тут вместо компьютерной тематики можно вставить любой продукт, и схема получится одна и та же. А теперь давайте попробуем вставить вместо плановой экономики, рыночную, в России после 91 года, и что получим? Получим похожую "правдивую" статью по любым продуктам. Оказывается и рынок то тоже не решает проблем. Может стоит тогда просто добавить слово "плохая". И тогда все встанет на свои места. А то дурите голову - плановая экономика хуже рыночной! Может при правильном подходе возможно плановая и превосходит рыночную, особенно в закрытом пространстве от внешних рынков.
Может при правильном подходе возможно плановая и превосходит рыночную, особенно в закрытом пространстве от внешних рынков.
А может быть и бог существует. Вот только пока никто не видел ни бога, ни нормально работающую плановую экономику.
А вот вариантов систем с более-менее работающей рыночной экономикой вагон и маленькая тележка. Хотите с "оскалом капитализма" как в США, хотите с "условным социализмом" как у скандинавов.
В идеальном мире, где все можно распланировать на годы вперед, плановая экономика будет даже эффективнее рыночной.
Вот только мы не живем в идеальном мире. И вряд ли вы можете показать примеры эффективных плановых экономик.
У каждой формы свои недостатки: при плановой экономике условная Лабуба поставит отрасль игрушек ракообразно - планы утверждаются заранее, а дети хотят лабубу или спиннер, или тамагочи - прямо сейчас.
Рыночная экономика склонна к самовозбуждению и уходу вразнос. Возьмем гречу, некоторое время назад был бешеный рост цен, все сметали с прилавков. Фермеры увеличили долю гречихи на полях. В итоге разговаривал на днях с родственником - закупочные цены на гречиху ниже плинтуса, отложат в свой элеватор - сколько влезет. А на следующий год посадят гораздо меньше. Так что в следующем году опять ждем гречневого ажиотажа. ;) Да, с яйцами аналогично.
Поэтому нужен некий средний вариант - когда государство демпфирует эти колебания, грубо говоря, основная часть промышленности в частных руках, но продукция выкупается в госрезервы (нефть, зерно) и работают госпредприятия, которые делают условные медицинские маски даже тогда, когда эпидемии нет.
Хорошая статья. На примере компьютеров хорошо видно преимущество рынка над социализмом. Причин действительно комплекс: от маразматического руководства страной (а иного при социализме не бывает в итоге), до отсутствия рынка ПО и слабой по сравнению с западом школой инженеров в области ЭВМ и программистов (ибо когда на западе этим занимались сотни тысяч и вливались сотни миллионы, а потом и миллиарды, в союзе было уделом десятков тысяч почти на энтузиазме - понятно что хилый недоедающий паренек не сможет соревноваться с нормальным спортсменом (это условно), так же советский автопром клепал унылые жигули, да и в целом рынок потребительских товаров был по остаточному принципу. Так что нам повезло, что совок тогда загнулся, а не протянул еще лет ..цать. А то бы до сих пор бы на советских калькуляторах мк-52 сидели ))
Клоны и совместимые железу с западными аналогами победили, потому что у них были готовые библиотеки софта. Я вообще не уверен, что обратный инженеринг и совместимость в то время была проще в реализации, чем создание своей архитектуры. А под свою архитектуру надо потом еще портировать весь необходимый софт. Или писать его с нуля. Думаю, тогда это тоже было очевидно.
Можно заменить слово компьютер в статье на любое другое, и получить в целом тоже самое. СССР всегда было плевать на потребителей.
Странно, что компьютеры советские "не взлетели"? А не странно, что потом по полгода зарплату на заводе не платили. И Союз распался.
Почему советские компьютеры проиграли ZX Spectrum. Невозможное чудо в стране плановой экономики