Comments 1096
А почему вы решили, что советские компьютеры должны были обязательно быть лучшими в мире? Иногда лучше свое, хоть и хуже.
Я нигде не указал, что они хуже. Поздние разработки ПК были заметно лучше западных.
Это какие например?
Например, ПК8002 с аппаратной поддержкой спрайтов и тремя режимами: текстовый, цветной 256х192 и монохромный 512х212.
На 580вм80? В 89 году? Он устарел до начала проектирования.
Агат.
Копия Apple 2, которая превзошла оригинал?
Датой выпуска не превзошла, и количеством. Ну, и цена там какая-то конская была.
Агат - не клон Apple 2, это программно переконфигурируемая машина, которую можно сделать совместимой с различными платформами на 6502 в зависимости от загруженного слоя совместимости (не эмулятора). Просто слоем совместимости с Apple 2 пользовались чаще всего. Но ещё вытворяли такое:
Вы с Агатами напрямую работали? Если да, с какой версией? У меня в школе были Агат-7, я их вдоль и поперёк знал, ну и немного пощупал Агат-9. Никакой слой совместимости не помог бы Агату поддержать формат данных видеопамяти Apple II. Агат-9 умел это специальным железом, а Агат-7 - нет, программы от Apple поэтому не шли. У них ещё была масса различий.
Ваши ссылки не в тему, потому что BBC Micro был совместим снизу вверх с Apple II, а для Dendy описана среда создания, но не запуска (ну как сейчас ничто не мешает на нём запустить даже эмулятор x86-64 процессора - всё будет, кроме скорости).
Я не сравниваю разработки и начинку во времени. Понятно, что мы отставали.
Удобная методика сравнения ;) Можно сравнить древнеримскую канализацию с японским унитазом.
Но можно вполне корректно сравнивать разработки разных времён, но на одном техническом уровне.
А с каким техническим уровнем вы бы сравнили компьютер из 1989 года на процессоре 1974-го года? Его прямые конкуренты, это восьмибитные компьютеры второго поколения, всякие там Коммодоры/Спектрумы/MSX2, которые с одной стороны, все равно были лучше его, а с другой стороны, в 1989-м уже безнадёжно устарели.
С ранними иностранными компьютерами на базе 8080. Коммодоры и прочая -- это уже следующий этап, которого у нас, по большому счёту, не было (собственно, Вы их и назвали "вторым поколением").
Ну и сравнивал бы в плане качества технических решений и т.п. вещей -- т.е. то, за что отвечает разработчик данной железки в тех рамках, которые его ограничивают. Глупо упрекать разработчиков хоть Микро-80, хоть какой-нибудь там Микроши в том, что они не использовали 16-разр проц или хотя бы Z80 -- не было у них такого в распоряжении. А вот посмотреть, насколько удачно они реализовали потенциал 8080 по сравнению с забугорной техникой на плюс-минус той же элементной базе, вполне можно.
Ну а что в 1989-м у нас за неимением лучшего делали компы на проце родом из 1974-го -- так это претензии не к тем, кто делал, а к партии и правительству.
Потек навоз по лоткам. Напоминаю что в СССР в момент персональных процессоров 8080 разрабатывался проект ОГАС в котором применялись модели облачных технологий. Пользователь работал с экраном и клавиатурой. А блок связи все это отправлял либо преобразовывал. И процессор стоял Эльбрус-2. Вот только доступ к СС-БИС можно было получить только по правительственной связи. Мой отец был партноменклатурным работником.
И я в 10 лет не понимал. Чему вы там на Бейсике восхищаетесь. Если в СС-БИС хранилось трехмерное фото голой Пугачевой.
И все работало как часы, выполняя программы в компиляторе Бейсика. И даже подсказывало ошибки в коде подсвечивая его.
Это был другой, недоступный даже современному пользователю мир.
Это был другой, недоступный даже современному пользователю мир.
Я смотрю обитатели параллельных вселенных подтянулись. С трёхмерными фотками голой Пугачёвой :)
Потек навоз по лоткам. Напоминаю что в СССР в момент персональных процессоров 8080 разрабатывался проект ОГАС в котором применялись модели облачных технологий.
Полегче с фантазиями, коллега, ОГАС никем не разрабатывался :)
. С трёхмерными фотками голой Пугачёвой :)
Только для членов правительства! Пионерам достаточно компилятора бейсика.
Я помню эту фотку.
Пользователь работал "с экраном и клавиатурой" на мэйнфреймах ИБМ уже в конце 1960-х, причём не только локально, но и удалённо. Но да, подсветки синтаксиса таки не было ещё. А я вот в конце 80-начале 90-х работал на обычном предприятии, и была что у нас, что на других обычных предприятиях, обычная ЕС ЭВМ, где дисплеи уже были, но консолью была ещё пишущая машинка -- то, от чего ИБМ ушла ещё в конце 1960-начале 1970-х.
Ну а Эльбрус в итоге оказался почти впустую выброшенными деньгами, поскольку он собрал сразу несколько несостоятельных архитектурных идей. Правда, на момент принятия решения о его создании (рубеж 1960-70-х) их порочность была отнюдь не очевидна -- американская Burroughs, например, делала плюс-минус то же самое в плане архитектуры, а работавший у них небезызвестный Эдсгар Дейкстра издевался над мэйнфреймами ИБМ и нахваливал, естественно, машины своей конторы. Вот только где та Burroughs и её архитектуры сейчас? Ну а мэйнфреймы живее всех живых, выпускаются до сих пор, будучи, вероятно, самой старой из компьютерных архитектур, не утратившей актуальность.
Так что не надо про "другой, недоступный даже современному пользователю мир".
-- Вовоча, почему ты плачешь?
-- Марья Ивановна, хочу в СССР!
Ну вот во Франции сделали minitel, сильно это продвинуло облачные технологии? Особенно за пределами OVH?
...и колбаса была не то что сейчас...
Это был другой, недоступный даже современному пользователю мир.
Недоступный никому? То есть другой, выдуманный мир?
С ранними иностранными компьютерами на базе 8080
Это было бы очень нечестное сравнение. У них банально разная элементная база и разный накопленный инженерный опыт. Разработчикам ранних иностранных компьютеров на базе 8080 не было доступно дешёвое ОЗУ на 64Кбит или там импульсные источники питания.
Глупо упрекать разработчиков хоть Микро-80, хоть какой-нибудь там Микроши в том, что они не использовали 16-разр проц
Да всех их можно упрекать, на самом деле. Разработчиков Микро-80 в том, что они создали монстра на 200 корпусов, делающего пшик. Я понимаю, что если вы можете воровать микросхемы в неограниченных объемах, почему бы не сделать отладочный пульт на 80 корпусов в типа домашнем компьютере? Но зачем это показывать другим? :) Разработчиков всех этих Микрош/Апогеев/Партнёров/Юниоров можно упрекать в том, что они не дошли даже до такой элементарной мысли, что клепая клоны одного и того же несчастного компьютера, не надо делать их несовместимыми друг с другом. Разработчиков Вектора можно упрекать в том, что делая единственный в стране мультимедийный компьютер, они выбрали процессор, который его банально не вывозил. Ну возьмите пусть не Z80, так хотя бы 1821ВМ85, он же уже был в те годы, и был в два раза быстрее 580ВМ80.
И всех вообще разработчиков советских ПК можно упрекать в том, что они все до последнего, кроме разработчиков Вектора, так и не поняли, что домашний компьютер должен иметь графику и звук.
Потому что компьютер - для программирования. Вот они сами себе все напрограммируют.
До того, что программы можно запускать готовые, в т.ч и купленные - никто не сообразил. Много ли компов было оборудовано модемом ?
Так и телефоны были далеко не всех. Моя мать стала в очередь на телефон ещё в СССР, году эдак в 1985-м, а получила его в 2001-м -- за год до смерти. Нет, если б она постоянно бегала, ругалась, пробивала бы это дело, наверняка поставили бы раньше, но вот просто честно стоять в очереди и ждать -- вот такой вот результат.
Это было бы очень нечестное сравнение. У них банально разная элементная база и разный накопленный инженерный опыт. Разработчикам ранних иностранных компьютеров на базе 8080 не было доступно дешёвое ОЗУ на 64Кбит или там импульсные источники питания.
Извините, но это ложь. Разработчикам Микро-80, например, не были доступны не то что микросхемы памяти на 64 Кбита -- у них не было микросхем памяти на 16 Кбит, и поэтому они в своей машинке сначала использовали статическое ОЗУ на 1 Кбит, а несколько позже -- на 4 Кбита. А более поздние компьютеры, типа Специалиста и Радио-86РК, делали с ОЗУ на 16 Кбит, поскольку 64 Кбита не было. И, кстати говоря, не только радиолюбителям не было такое доступно, но и крупным промышленным предприятиям. Скажем, ЕС-1035 до конца выпуска оснащалась ОЗУ с микросхемами на 4 Кбита -- именно теми, что использовали в Микро-80 (а первые ЕС-1035 сдавали вообще с ферритовой памятью -- не успели освоить серийный выпуск микросхем). В США же эти микросхемы появились практически на десятилетие раньше. Да и номенклатура рассыпухи или там всяких периферийных контроллеров у них была существенно больше.
Извините, но это ложь. Разработчикам Микро-80, например, не были доступны не то что микросхемы памяти на 64 Кбита -- у них не было микросхем памяти на 16 Кбит, и поэтому они в своей машинке сначала использовали статическое ОЗУ на 1 Кбит, а несколько позже -- на 4 Кбита
Это возражение а-ля "Строителям дачи не были доступны керамические унитазы, поэтому они сначала поставили серебряный, а потом золотой" :)
Микро-80, как я уже говорил, это сверхдорогой пшик. Отличный пример для сравнения, на что способны некоторые наши разработчики, если дать им неограниченные ресурсы. Причём это единственный советский аппарат, сделанный плюс-минус в одну технологическую эпоху с иностранными 8-битками.
А более поздние компьютеры, типа Специалиста и Радио-86РК, делали с ОЗУ на 16 Кбит, поскольку 64 Кбита не было
Ну сколько делали? Схема Специалиста на РУ5 появилась "аж" через год после появления оригинальной на РУ3. А все последующие, Векторы/Орионы там всякие, изначально РУ5 использовали.
Скажем, ЕС-1035 до конца выпуска оснащалась ОЗУ с микросхемами на 4 Кбита
Вы так говорите, как будто ЕС-1035, это не машина из середины 1970-х
В США же эти микросхемы появились практически на десятилетие раньше
Даже IBM PC, минуточку, выпускались на 4416 :)
Микро-80, как я уже говорил, это сверхдорогой пшик. Отличный пример для сравнения, на что способны некоторые наши разработчики, если дать им неограниченные ресурсы
Угу, ресурсы у них были неограниченными, поскольку воровали в родной конторе. Но вот выбор был очень ограниченным, поэтому, например, процессорный модуль собран на 16 микросхемах, а не на 5 -- кроме самого микропроцессора, у них не было ни тактового генератора, ни системного контроллера, ни 8-разрядных буферов шины, и всё это они лепили на имевшейся рассыпухе. Плюс, компьютер явно не на продажу делался.
Ну сколько делали? Схема Специалиста на РУ5 появилась "аж" через год после появления оригинальной на РУ3. А все последующие, Векторы/Орионы там всякие, изначально РУ5 использовали.
Как появились доступные им (а не крупным предприятиям) РУ5, так на них и перешли.
Вы так говорите, как будто ЕС-1035, это не машина из середины 1970-х
В серии -- с ферритовой памятью, а не с задержавшейся полупроводниковой -- с 1977 года; полупроводниковая на РУ1 серийно появилась ближе к 1980-му. Производилась достаточно долго, но на использование даже РУ3 или РУ6 так и не перешли -- не хватало их.
Даже IBM PC, минуточку, выпускались на 4416 :)
А это потому что буржуи хоть как-то деньги считали. Почему IBM выбрала обгрызенный 8088, а не полноценный 8086 и, тем более, не куда более совершенный Z8000 или вообще 32-разрядный 68000? Они все на рынке уже были, появились в 1976-78 годах. Вот только цена у них была совсем разная.
То же самое и с памятью: была у них память на 64 килобита (наша РУ5, условно говоря) -- вот только стоила сильно дороже, чем уже давно находящаяся в производстве и широко используемая 16-килобитная. Для удешевления последнюю и взяли -- тем более, что минимальный объём ОЗУ на IBM PC начинался как раз с 16 килобайт (при этом можно было использовать только встроенный Бейсик и кассетный магнитофон). А вот наши разработчики зачастую в принципе не могли себе позволить более ёмкую память -- за её отсутствием. Напоминаю: Микро-80 слепили со статическим ОЗУ (РУ2 на 1 кбит) и чуть позже -- с динамическим малой ёмкости (РУ1 на 4 кбита). Наверное, если бы "неограниченные ресурсы" им позволяли, они бы всё-таки взяли, по меньшей мере, РУ3, не находите?
у них не было ни тактового генератора, ни системного контроллера, ни 8-разрядных буферов шины, и всё это они лепили на имевшейся рассыпухе
То же самое вы найдёте и в Apple II, например. Примерно той же эпохи компьютер ведь. Это нормально.
А это потому что буржуи хоть как-то деньги считали. Почему IBM выбрала обгрызенный 8088, а не полноценный 8086
Это потому, что буржуи считали деньги своих клиентов и то, сколько они готовы за компьютер заплатить. Так-то IBM вполне себе могла позволить любой процессор взять.
Наверное, если бы "неограниченные ресурсы" им позволяли, они бы всё-таки взяли, по меньшей мере, РУ3, не находите?
Статическое ОЗУ берут как раз в последнюю очередь. Из всех вариантов оно самое дорогое, но и самое быстрое :)
или вообще 32-разрядный 68000? Они все на рынке уже были, появились в 1976-78 годах. Вот только цена у них была совсем разная.
Смотрим вики:
Formally introduced in September 1979, initial samples were released in February 1980, with production chips available over the counter in November. Initial speed grades were 4, 6, and 8 MHz. 10 MHz chips became available during 1981, and 12.5 MHz chips by June 1982.
То есть 68k безнадёжно опоздал, не было его тогда.
А вот про Z8000 - интересно послушать, чем он не подошёл, если рассматривали.
1821ВМ85, он же уже был в те годы
Эмс... "Те годы" - это точно про середину/конец 1980x Вы говорите? Тогда для простого радиолюбителя в Ленинграде и 580-то серия была доступна ОООЧЕНЬ постольку-поскольку.
В гос.торговле она появлялась иногда-иногда в единственном на весь Ленинград магазине "Электроника" на проспекте Юрия Гагарина.
Ну или на толкучке на Краснопутиловской, возле "Юного Техника" (возле! В самом "Юном Технике" - только какие-то транзисторы, радиолампы и резисторы бывали...). Но - за другие, не особо гуманные деньги...
Про 1821 серию - даже и не слышно было для радиолюбителей.
Подозреваю, для предприятий (за пределами некоторых из оборонки, может быть) - тоже экзотикой было...
они все до последнего, кроме разработчиков Вектора, так и не поняли, что домашний компьютер должен иметь графику и звук
Что такого было в звуке у Вектора? (он у меня был) Точно такой же звук на КР580ВИ53 был у Корвета. Микроши и у этого, как это… а, Специалиста.
А нормальная графика была у Орион-128.
Орион-128.
Радиолюбительский комп, разработанный любителями для любителей. По уму, но поздно. 8- битный поезд уже уезжал.
Что такого было в звуке у Вектора? (он у меня был) Точно такой же звук на КР580ВИ53 был у Корвета. Микроши и у этого, как это… а, Специалиста.
В звуке у Вектора было три канала, а не один канал, как у Корвет, Микроши, или вообще ноль, как у Специалиста.
А нормальная графика была у Орион-128.
Неплохой в принципе комп, но увы, уже вообще родился мёртвым.
Не, что касается звука, я слукавил. Был ещё один советский комп, у которого при отвратнейшей графике, была заводская опция иметь крутейший звук среди всех советских машин. Но опция редкая, дорогая и мало каким софтом поддерживаемая.
Это "Поиск", для него среди официальных модулей была и звуковая платка с шестью каналами на ВИ53, аппаратным ЦАП/АЦП (да, оно и захватывать/оцифровывать звук могло) и поддержкой MIDI.
Это "Поиск"
А этот недо-PC недосовместимый уродец был у моего одногруппника в универе. Ужас тихий. По сравнению с ним мой Нейрон И9.66 был прекрасен от и до.
была и звуковая платка с шестью каналами на ВИ53, аппаратным ЦАП/АЦП (да, оно и захватывать/оцифровывать звук могло) и поддержкой MIDI
Интересно, не знал. Софт для неё был, конечно же, только свой собственный в единичном экземпляре?
А этот недо-PC недосовместимый уродец был у моего одногруппника в универе. Ужас тихий. По сравнению с ним мой Нейрон И9.66 был прекрасен от и до.
Хм. Я бы понял, если бы у вас был какой-то нормальный компьютер, пусть даже МК-88. Но сравнивать этот гроб Нейрон с Поиском, и называть уродцем Поиск, то такое :)
На самом деле как для своей цены компьютер был отличный. Стоил примерно как клавиатура "Нейрона", при этом по характеристикам был примерно равен всему Нейрону.
Софт для неё был, конечно же, только свой собственный в единичном экземпляре?
Естественно. Всё, кроме миди. Миди-порт был вполне себе стандартный, работал с секвенсорами.
Чем там поиск был не совместим? Мой первый IBM совместимы комп. Все шло вплоть до ms dos 6.22. Нортон утилиты и архиваторы, компиляторы. Короче нормальная IBM xt совместимость. 2 дисковода и хард в комплекте. Расширение памяти.
С ранними иностранными компьютерами на базе 8080
В смысле с Altair 8800? Да, результат сравнения очевиден. Больше известного западного на 8080 не припомню, как то больше на 6502 и Z80, причём ещё c 70х
так это претензии не к тем, кто делал, а к партии и правительству.
Статья же именно об этом - отсутствие рынка и т.д. Конструкторский талант разработчиков Микроши или Суры не обсуждается.
татья же именно об этом - отсутствие рынка и т.д. Конструкторский талант разработчиков Микроши или Суры не обсуждается.
Статья -- да. А вот комментарии -- зачастую нет. Типа, делали говно, потому что ничего, кроме говна, не умели.
Не могу не заметить. Партия и правительство, вместе с госпланом к бытовым компьютерам того времени почти не имели ни какого отношения. Это уже начало перестройки, плавный переход к рынку и разного рода кооперативы, которые и выпускали весь этот разнобой. На основе того что осталось от госзаказа, было найдено на свалке или было приватизировано втихаря с заводских складов. И переход на массовое производство клонов ZXSpectrum, был вполне обоснован. Ещё раз повторяю, необоснованно автор статьи ссылается на плановую экономику и её мнимые грехи - в контексте своей статьи.
необоснованно автор статьи ссылается на плановую экономику и её мнимые грехи
А если б не "перестройка", то партия и правительство конечно же запланировала бы в плановую экономику выпуск компьютеров миллионными тиражами :)
А чо до 86-го года не запланировали? 10 лет было, с 76-го, когда на Западе уже начали серийный выпуск бытовых компьютеров.
Я этого не говорил. История не терпит сослагательного наклонения, может могли и запланировать, может нет. Ведь если сравнивать, то не на всём западе начали выпуск БК сразу с 76? Когда выпустили первый свой БК в Греции?
Во первых, свои модели - скажем, БК 0010 или Микроша - были разработаны и производились в классических советских учреждениях, кооперативы эти не занимались. Во вторых, к производству элементной базы кооперативы никакого отношения не имели - соотвественно, полноценной рыночной цепочки, когда спрос на компьютеры формирует спрос на производство и развитие микропроцессоров, не было. Рынка компьютерных игр и вообще софта для домашних компьютеров тоже не было - всё просто копировали друг у друга - отсюда и явное превосходство Спектрума в плане софтварной экосистемы.
О я старый пионэр, я много знаю... (с Аукцион). Вы совершенно правы, начинали выпускать эти БК на научно производственных объединениях. По сути это были экспериментальные разработки и в планах они не участвовали. Разброд и шатания в стране начались в 82м, в 85м началось стремительное падение. А нормально планировать перестали в 65м. А БК 0010 в серию пошёл в 83м. Тогда и без планов на БК весело было.
УКНЦ — это далеко не самодеятельность кооперативов. Это именно творение Госплана, государственных заводов и государственных же потребителей.
А зачем? Ну вот сделали люди из Сомали допустим, катапульту, лучше чем древние греки. Но ведь единственная причина почему они так сделали это то что древние греки не пришли на это соревнование. Нелепо это выставлять как достижение.
Достижением для Сомали может быть то что сделали катапульту в принципе. Но не сравнивать на серьезных щах разработки разных времен.
О, да! Разработка на процессоре КР580ВМ80А, аж в 1990м, ммм... прорыв! IBM PC нервно курили в сторонке!😂
Pc не был домашним ПК в то время
Ну, ладно.Зато Атари - были. Правда, на процессоре 6502, который работал быстрее упомянутого выше клона i8080 (несмотря на меньшую тактовую частоту) и, правда, начали выпускаться гораздо раньше и реально были массовыми и популярными, в отличии от бедной совы, натянутой на глобус.
Дешёвый массовый домашний ПК в 1989-м, это вот:
Тут 1 мегабайт памяти, 32-битный проц на 7МГц, хороший звук и графоний 640х200 при 16 цветах.
И сколько же стоила Амига в 1989 в капстранах?
Википедия говорит, что 700 баксов, при этом средняя зарплата в США в 1989-м была 1674 бакса. У нас БК-0010-01 стоил почти три средних зарплаты в это же время.
была 1674 бакса
Это до вычета налогов и социалки?
Даже если до вычета налогов, чистыми всё равно будет больше "в компьютерах", чем у нас, причём прилично больше.
всё равно будет больше "в компьютерах",
И сколько именно?
Насколько я понимаю, уже трудозатраты производства кристалла были заметно больше в СССР, не считая корпусирования, производства печатной платы, модуля, других компонентов.
Хотя бы из-за меньшей автоматизации (и роботизации) производства. Цена на Западе на такую продукцию была меньше.
Но корень проблемы не в этом, это - промежуточное звено.
То, что взялся расписывать автор - тоже не корень и м.б. даже не промежуточные звено. Я так считаю.
с вычетом платежей по кредитам, страховкам, оплате счетов там мало что оставалось на руках. 3.5" дисковод - это не бюджетный ПК. Большинство могло рассчитывать на более дешевые 5.25" японские дисководы.
с вычетом платежей по кредитам, страховкам, оплате счетов там мало что оставалось на руках
Как же страшно было жить в Америке при Рейгане, то ли дело у нас при Андропове :)
с вычетом платежей по кредитам, страховкам, оплате счетов там мало что оставалось на руках.
так может просто не надо сравнить теплое с мягким.
Если уж сравнивать, то в равных условиях:
- люди в обоих странах средний класс
- каждый выплачивает ипотеку, кстати не уверен что в ссср вообще было такое понятие
- есть небольшой потребительский кредит
- семья из 4х человек
- использует страховку, ага в ссср очень актуально
- может позволить раз в год ездить в отпуск
И что то мне подсказывает, что загнивающий запад выиграет без вариантов
- каждый выплачивает ипотеку, кстати не уверен что в ссср вообще было такое понятие
Была. Кооперативные квартиры очень часто продавались в кредит на пару десятков лет.
Не продавались, а строились в кредит. По сути это была взятка государству за продвижение в очереди на жилье.
Не имея статуса очередника вы не могли вступить в кооператив.
А зачем вам квартира, если вы не нуждаетесь? Сейчас как раз ярко виден противоположный случай - квартиры покупают те кто в них не нуждаются.
квартиры покупают те кто в них не нуждаются
Раз покупают, значит есть у них необходимость.
Полностью с вами согласен. Необходимость есть - сохранить нажитый капитал от обесценивания и возможность жить на ренту.
Не обязательно необходимость.
Исходя из сложившейся ситуации можно выбирать
- облигации
- акции
- жилая недвижимость для сдачи в аренду
- ...
Три года назад как раз был переток финансов из одной категории в другую. И это далеко не всегда была покупка жилья, из-за необходимости в нём жить.
А вот возможность приобрести жильё многим из тех, кому оно необходимо для житья при это значительно подсократило. Почти в 0 сократило.
Сейчас в высшем менеджменте государства как раз пытаются что-то сделать с такой ситуацией.
А зачем вам квартира, если вы не нуждаетесь?
Чтобы не задавать настолько дебильных вопросов, стоило бы ознакомиться с советскими нормативами площади на человека.
Я вам даже больше скажу, многие не могли получить даже общагу в собственном городе, так как у них в родительской квартире хватало метров.
У двух бабок были трехномнатные квартиры, мои родители получили сначало общагу, а потом и 3-х квартиру. Обычные работники, сварщица и электрик.
И у моих родителей в этом плане шорошо сложилось.
А у других людей совсем нехорошо. Или вообще не сложилось.
По-разному было. И несправедливого много было, коррупции и другого.
Но тут можно посмотреть количество квадратных метров жилья на человека и сравнить с другими странами. Помнится, СССР при таком сравнении был по меньшей мере неплох.
А если учесть все уровни расходов граждан США и СССР? А то вдруг в США из этих 1674 баксов требуется ещё 1400 потратить на коммуналку, страховку, налоги и прочее? И останется на еду и на Амигу 274 бакса. А в СССР вдруг все эти статьи расходов окажутся сильно ниже? Я просто вспоминаю, что 99 фунтов стерлингов за ZX было на самом деле весьма чувствительно в своё время для стандартной семьи в Великобритании.
А, кстати, в 1989 какая зарплата в СССР была? БК в 1989 стоил 600 р.
А, ещё момент. В СССР у многих были солидные накопления (те, которые в 1991 сгорели нафиг). Так что этот БК технически могли купить сразу не глядя.
А, кстати, в 1989 какая зарплата в СССР была? БК в 1989 стоит 600 р.
Средняя 250 или что-то вроде этого, инженерская - 120.
Средняя 250 или что-то вроде этого, инженерская - 120.
Не совсем.
Тут для 1986, в 1989 было ещё больше.
У ИТР 247 в 1986. У меня у отца в 1989 было около 600 р. Но он попутно главным конструктором изделия (ничего особенного не представляющего - просто изделие на одном из мелких заводов) был.
У ИТР 247 в 1986.
Ну так ИТР, это же не только инженеры. Это мастера, прорабы, механики, энергетики, технологи. У меня отец был мастером горных работ, он как раз 600 зарабатывал. Мать была инженером-химиком в конструкторском бюро, разрабатывала эмульсии для изготовления фотошаблонов для производства микросхем, за 120 рублей. И оба они ИТР.
Ну а у меня отец инженер-конструктор, а мама инженер химик (начальник хим. лаборатории того же завода). И тоже 600 у отца и около 300 у мамы было. Так что в месяц один компьютер вполне можно было бы покупать. :) Но всё тратили на дачу.
Ну а у меня отец инженер-конструктор. И тоже 600.
Такие зарплаты обычным инженерам все равно не платили, это было какое-то сильно жирное предприятие, с хорошими заказами и хорошими премиями.
Копили на автомобиль Москвич ? ;)
Нет. Просто свободные деньги лежали на сберкнижке. Там и сгорели в 1991.
Да, я этот момент хорошо помню. У родителей - деньги на сберкнижке, у бабушки - облигации. А ведь я просил-то всего ничего - велосипед и БК-0010. :-)
Такая же фигня. Сгорели даже "детские" счета. Я думал что когда мне стукнет 16 лет, скажу родителям, чтобы с этих денег купили Spectrum, мечтал о нем несколько лет.
Более старшим подросткам с "детских" счетов покупали всякие мопеды и магнитофоны с усилителями и колонками Союз-90, это было круто. Но когда мой "детский" счет закрывался, на хранящиеся на нем деньги можно было купить две буханки хлеба.
Поэтому Spectrum я себе купил в 19 лет уже будучи студентом, откладывая несколько стипендий.
Инженер-конструктор в оборонке(ракеты) 140+40 доплаты, старший научный сотрудник 160, все. Никаких 215 у инженеров не было. Может быть на Севере.
"Есть ложь, есть наглая ложь и есть, в конце концов статистика".
Особенно доставило вот это "рабочие - 216, ИТР - 239". Я вокруг видел ИТР - 120-140, рабочие - 300+. Класс-гегемон, не тронь.
Ну и раз уж сравнивать - то и курс надо брать правильный - не несуществующие 64 копейки за доллар, а чернорыночные - 8-10 рублей.
А если учесть все уровни расходов граждан США и СССР? А то вдруг в США из этих 1674 баксов требуется ещё 1400 потратить на коммуналку, страховку, налоги и прочее? И останется на еду и на Амигу
Ага. Машину, бытовую технику, телевизор, недвижимость, поездки всякие. Бедные американцы как они страдали :)
Не знаю, страдали ли они, но вряд ли от этих 1647 баксов остаётся так много, чтобы ещё и Amiga покупать каждый месяц. :) Эта игрушка (у меня, кстати, есть Amiga 500 немецкого производства) всё же весьма недешёвая.
Не знаю, страдали ли они, но вряд ли от этих 1647 баксов остаётся так много, чтобы ещё и Amiga покупать каждый месяц.
По разным оценкам, Commodore продала от 4,85 до 30 миллионов компьютеров Amiga
Ну в общем, нормально у них там оставалось от этих 1647 баксов.
Ну в общем, нормально у них там оставалось от этих 1647 баксов.
А это на сколько миллионов человек рынок-то был?
И статистика продаж и цены по годам интересна была бы. А то вдруг его стали массово покупать, когда он уже устарел и в цене упал существенно?
"Алиса" сообщает:
По разным источникам, за время производства компьютеров Amiga (1985–1996) по всему миру продали от 4 до 5 миллионов единиц. Однако точные данные найти сложно, и среди экспертов есть разногласия по этому поводу. retrotechlab.com
Некоторые оценки продаж по годам:
1986 — 92 000;
1987 — 184 000;
1988 — 420 000;
1989 — 500 000;
1990 — 629 000;
1991 — 865 000;
1992 — 1 010 000 (общее количество к тому моменту — 3,7 млн);
1993 — 785 000;
1994 — 370 000 (оценка, первая половина — 281 000, за полный год — 370 000);
1995 — 54 000.
А цена Amiga 500:
699 долларов США (что эквивалентно 1930 долларам в 2024 году)
499 фунтов стерлингов (что эквивалентно 1770 фунтам стерлингов в 2023 году)
Цен по годам пока не нашёл.
А это на сколько миллионов человек рынок-то был?
США + Западная Европа, примерно паритет с СССР + Восточная Европа.
И статистика продаж и цены по годам интересна была бы. А то вдруг его стали массово покупать, когда он уже устарел и в цене упал существенно?
Ну, вы на это сами только что ответили.
А ещё, можно добавить сюда Atari ST. А с 1990, минуточку, и массовый переход x86 в ряды домашних компьютеров начался, ибо Sound Blaster + SVGA + поддержка в винде.
США + Западная Европа, примерно паритет с СССР + Восточная Европа.
Это сколько миллионов человек-то?
Восточная Европа вся сидела на западных ПК. Поэтому их в актив СССР не включайте. Они там покупали коммодоры, амиги, IBM, и спектрумы с атари пополам.
Вы поделите и увидите, какой процент населения купил эту самую Амигу.
Ну, вы на это сами только что ответили.
Не до конца. Вот в 1992 году, что там за всплеск покупок Амиги? Коммодор распродавал спешно наделанные Амиги, которые уже устарели?
А с 1990, минуточку, и массовый переход x86 в ряды домашних компьютеров начался, ибо Sound Blaster + SVGA + поддержка в винде.
В какой винде? Она нафиг в начале 90-х была не нужна для игр. И в 1990 переходили на уже устаревшие 286. СССР, кстати, тоже их закупал в это время вместе с 8086. :)
Это сколько миллионов человек-то?
У меня получилось примерно 520 Штаты + Западная Европа и 410 СССР + Восточная Европа. Т.е. разница порядка 20-25%, можно смело говорить о паритете рынков по масштабу.
Восточная Европа вся сидела на западных ПК. Поэтому их в актив СССР не включайте.
Да с чего это вдруг? Роботрон, Правец, Мазовия и так далее. Вот на чём они сидели, и с нами охотно делились, кстати.
В какой винде? Она нафиг в начале 90-х была не нужна для игр.
Зато нужна была для музычки, для мультимедиа-энциклопедий, для учёбы и так далее.
И в 1990 переходили на уже устаревшие 286
Помилуйте, это мы переходили. В немецком каталоге ОТТО за 1990 там вовсю уже 386 и 486 были.
410 СССР + Восточная Европа.
Европу в другой лагерь переносите. :)
Да с чего это вдруг? Роботрон, Правец, Мазовия и так далее. Вот на чём они сидели, и с нами охотно делились, кстати.
А с того, что есть у меня товарищ, который там жил все 80-е (отец военный у него). Так вот, в своё время я узнавал у него, что там покупали, а что нет (и да, моя Amiga 500 оттуда, жаль, коммодор он не нашёл - кому-то, видно, уже отдал и забыл кому). Потому-то именно оттуда вся эта техника к нам и попадала. А все эти правцы, роботроны и прочие нахрен никому были там не нужны.
А ещё посмотрите объём выпуска компьютеров. А то вдруг СССР продал так мало БК потому что выпускать не успевал.
Европу в другой лагерь переносите. :)
Да щас же. Восточная Европа - это как раз наш рынок. То, что даже на нашем рынке, как вы говорите, доминировали иностранные компьютеры, это всего лишь ещё одно подтверждение того, насколько отстойными и отсталыми были наши машины.
Восточная Европа нашим рынком быть не желала и при первой же возможности становилась рынком других стран. :)
То, что даже на нашем рынке, как вы говорите, доминировали иностранные компьютеры, это всего лишь ещё одно подтверждение того, насколько отстойными и отсталыми были наши машины
Так там много факторов. Да, они дороже и более отсталые по сравнению с Западными (но не всеми! Конкретными всеми известными моделями всяких Амиг, коммодоров, спектрумов и т.д. что там ещё было раскрученного). И ПО для них практически нет. А это крайне важно. В Восточной Европе тоже где-то спектрум и коммодор считался говном, а где-то наоборот.
С другой стороны, мы сравниваем продажи лучших образцов Западных ЭВМ с рядовыми в СССР. Но и на Западе были вполне себе не взлетевшие компьютеры (Энтерпрайз 128, например).
Восточная Европа вся сидела на западных ПК. Поэтому их в актив СССР не включайте.
Они были частью СЭВ и производили железо.
Терминал из "Служебного романа" был не из СССР не потому что внутри СССР его не умели делать, а потому что было принято решение делать его в другой стране входящей в СЭВ.
Они были частью СЭВ и производили железо.
А как же, производили. Только вот их население всё это не покупало. Это производимое не для рядовых граждан.
Это производимое не для рядовых граждан.
А для каких?
вдруг его стали массово покупать, когда он уже устарел и в цене упал существенно?
Вряд ли. Продаж нет, а завод гонит план. Не по капиталистически както.
Так и сейчас люди себе компы и игровые приставки каждый месяц не покупают.
А накопить за год вполне себе вариант.
Блин, как же мне нравится дизайн корпуса Amiga и Atari ST. Я бы с удовольствием приобрел бы сейчас что-то подобное на современном AMD Ryzen 7. И чтоб наружу торчала линейка GPIO c десятком UART, SPI и I2C. :-)
БК постоянно дорожал. БК-0010 600 рублей стоил с 1985 по 1988 год. БК-0010.01 стоил 650, в 1990м - уже 750.
Для сравнения, моя зарплата в сентябре1985го (только что закончил военный ВУЗ, военный инженер электронной техники, лейтенант (правда, на капитанской должности)) составляла 264 рубля. То есть, двух зарплат на покупку этого чЮда с 16кБ памяти мне бы не хватило. Помню, начитавшись статей в МПСС (журнал "Микропроцессорные средства и системы"), приехал в магазин "Электроника", что на Ленинском проспекте, оставил почтовую открытку со своим адресом. Ближе к зиме получил извещение, что "моя прелесть" приехала, можно забирать. Денег лишних не было, отдал открытку начальнику отдела, он купил, мы потом к нему ходили, поглазеть.
Незнаю в каком СССР жили вы, но в том в котором жили мы признаком роскоши в компьютерах было наличие больше чем ТРЕХ ДИСКЕТ, единственным накоплением была страховка, котора выплачивала 1000 рублей в 18 лет, а сливочное масло было только 400 грамм на человека в месяц и то по талонам, при том что так было все 80-ые еще до появления талонов на все.
Если есть комп - очень дорогая игрушка - то на коробку дискет наскрести реально.
Я в Лен. Области жил и живу. Талоны появились в конце 80-х. До этого и накопления были и у нас и у моих знакомых. И масло было . и черную икру я тоже ел в новый год. Не партийные, родители инженеры.
Именно по тому что в Москве и Лен области вы ели черную икру с маслом, мы в Волгоградской области где делали это масло всю мою сознательную жизнь (как минимум с 1980 года) получали масло по талонам, хотя мои родители были инженеры химики и работали на ведущих предприятиях города.
На совок чаще фапают жители двух дефолт-сити и почтовых ящиков +портовые города. У них когнитивные искажения о прошлом.
А жители рандомсити ака мухосранск сгущенку считали за деликатес и в свободной продаже ее не было.
так было все 80-ые
Это в каком регионе? Масло практически везде свободно лежало. Перебои уже ближе 90г были.
Первый раз такое слышу, что в середине 80х где-то были талоны на масло. Они были после 1990г и в каких-то регионах до 1980г. Точно не помню, но вроде даже хвалились тем, что в начале 80х полностью покончили с талонами в стране. Правда потом ввели на спиртное.
г. Волжский Волгоградской области, на одном из заводов которого выпускали Агаты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Волжский . Вот тут описано как это было в другой области, но примерно в это же время https://aftershock.news/?q=node/951465&full .у нас правда небыло талонов на колбасу потому что ее в принципе небыло даже по талонам.
Спорить не буду, но очень странно, масло не было острым дефицитом в середине 80х. Я слышал про талоны на масло в районе 1980г, и даже видел эти бумажки, но никто из знакомых не подтвердил, что когда-либо их отоваривал.
В СССР была еще такая штука как рандомный дефицит - следствие планирования. Поэтому и вы и оппонент можете быть правы одновременно. Масло тотальным дефицитом не являлось, но рандомным запросто. Как и всякие скрепки, тетрадки, крышки для консервирования или соль-спички. Просто тетенька в госплане профукала - получите результат.
У вас дефьсит, а в соседней области гуталина этого, ну просто завались
Нет, не везде было сливочное масло. Еще до конца 80х годов, я из школы шел, занимал очередь в молочном, чтобы в 5 часов мама могла придти и сменить меня. И это задолго до голодных времен начала 90х.
Это понятно, что к концу уже были очереди и пребои, и не только на масло. Но талоны на все 80-ые годы?
Иногда делали так: масло (мясо, колбаса, рыба, нужное подчеркнуть или вписать) лежит на полке свободно, но купить его можно только по паспорту с пропиской в этом городе. Кое-где талоны назвали «приглашениями на попкупку», в Москве — «визитной карточкой покупателя». Во второй половине 1980-ых перестали стесняться и стали выдвать «талоны» с жестким ограничением количества покупаемого товара в единицу времени.
Так я и пишу про начало-середину 80х годов. Мясо (курица) по праздникам и иногда по выходным дням. Иногда говядина на кости (борщ). Это центрально-черноземный район если что.
С курицей действительно плохо было, но говядина была, правда из-за ушлых торгашей до прилавков доходили сплошные кости. Даже свинину сложнее было купить, чем говядину. Свинину в основном у частников брали, когда поросенка резали. Морозильники были лютым дефицитом, они излишки охотно продавали.
Мне при таких разговорах всегда интересно становится - вот как "ушлые торгаши" могли такое провернуть при отсутствии дефицита?
Это ж и есть показатель того, что всем мяса не хватало, оно доставалось по блату. А простым смертным оставались кости.
Мясо с костей куда девалось? Его "ушлые торгаши" выбрасывали из вредности, что-ли?
как "ушлые торгаши" могли такое провернуть при отсутствии дефицита?
Большую часть дефицита как раз они и создавали. Где-то в сети есть фельетон (возможно даже основанный на реальных событиях), как в один из свердловских продмагов завезли десятки тонн мандарин. Краткая суть в том, что до прилавков дошли лишь гниющие остатки. Быстро не смог нагуглить, но написано гениально, в каждой детали дух того времени.
Проблема мяса очень сильно раздута. Его не было просто так, вот как сейчас, вырезка трех видов в магазине у дома, но оно было. Чуть выше госцены все можно было купить. В сельской местности полно было скотины, коровы чуть ли не в каждом втором доме. Были хозяйства при предприятиях, часть доставалась работникам. Очень много мяса разворовывалось работниками общепита. На мясокомбинатах буквально каждый воровал. Ну то есть кости раз в неделю были лишь у лоховатых граждан, которые настойчиво ходили в местный магазин и других вариантов в принципе не видели. Возможно в каких-то городах дефицит в виду логистики был сильнее среднего по стране.
Проблема мяса очень сильно раздута.
Целую Продовольственную Программу приняли зачем-то.
Очень много мяса разворовывалось работниками общепита.
И что они с ним делали? Жрали в 3 горла?
Жрали, продавали, родственникам раздавали.
Как торгаши создают дефицит, вы можете и у Пятерочки поучиться, вспомните историю с сахаром, которая творилась несколько лет назад, когда за шторкой на складе сахар есть, а в зале его нет.
Сделайте сейчас госцену на мясо, допустим 200р, и будет все то же самое, дефицит и кости на прилавках. Хотя мяса на базах больше, чем народ сможет сожрать.
Жрали
У древних китайцев была такая странная казнь, кормить наказуемого только мясом. Через месяц умирал из за нарушения пищеварения.
продавали,
Кому? Как вы представляете сей процесс?
родственникам раздавали
Ну, возможно. Таким образом, целого мясокомбината хватило лишь на прокорм персонала и родственников. Вялый какой то мясокомбинат
у Пятерочки поучиться, вспомните историю с сахаром
Других магазинов, я так понимаю, не существует. При капитализме, если один продавец чего то мутит, можно пойти к другому. И купить на 10 коп дороже. А если мяса нет - значит нет.
Ну, возможно. Таким образом, целого мясокомбината хватило лишь на прокорм персонала и родственников. Вялый какой то мясокомбинат
Для чего вы извращаете факты и паясничаете? С любого мясокомбината до прилавков магазинов доходило процентов 10-20 мясопродуктов. Воровали, раздавали блатным, спекулировали, а остальное шло в общепит.
Других магазинов, я так понимаю, не существует. При капитализме, если один продавец чего то мутит, можно пойти к другому. И купить на 10 коп дороже.
То есть у вас нет понятия о происходившем в РФ? Так вот я вам расскажу, несколько лет назад, все сетевые магазины в сговоре пытались создать сахарный дефицит. Недели 2 сахар совсем невозможно было купить, оптовики придерживали отгрузку мелким предпринимателям, все уже готовились накинуть х2, а самые смелые переписали ценники на х3, но оказалось, что сахар без труда можно заказывать на Озоне, причем с прежней ценой, через месяц никакого дефицита уже не было. Если такое даже сейчас почти прокатило, то представьте, что творила эта шобла торгашей в советские времена.
Любой советский торгаш стремился припрятать товар, если этот товар пользовался спросом и имел какие-то перебои с поставками. В результате этот товар полностью исчезал с прилавков и переходил в распределительную систему, спекуляцию и блат.
С любого мясокомбината до прилавков магазинов доходило процентов 10-20 мясопродуктов.
Да ну. То есть мясокомбинат по плану должен обеспечивать мясом город, 100 000 человек. А обеспечивал только свой персонал. Не может персонал сколько сьесть.
все сетевые магазины в сговоре пытались создать сахарный дефицит.
Ну, пытались. Сахар - продукт длительного хранения. Его можно придержать. Мясо можно либо продать либо выбросить. Рассказ про мясо. Если кому-то не хватило - значит либо его кто то обожрал, либо мяса таки нет. Но сожрать мяса в 3 раза больше нормы - трудно.
Да ну.
А вы думаете откуда в общепите были котлеты и гуляши? Половина мяса туда отгружалась. А в каждом продмаге с заднего хода целая очередь из блатных стояла.
А вы думаете откуда в общепите были котлеты и гуляши? Половина мяса туда отгружалась
Если б вы знали, сколько реально мяса было в котлетах, и как накручивалась порционка "гуляшей" и "бефстрогановых"... Даже в советских ресторанах...
А в каждом продмаге с заднего хода целая очередь из блатных стояла.
ну, допустим, блатных было 10% (и то, поток 10% от "потока с переднего хода" трудно не заметить), тогда получается, что 10% съедая в 10 раз больше положенного, "не лопались", следовательно, "нормативы" советские были, хм, унылые....
В жж у Святослава Логинова, помню, был цикл постов про его работу в советской торговле, вот нашёл:
https://www.rulit.me/books/moi-universamy-read-330339-1.html
Любопытное чтение.
В результате этот товар полностью исчезал с прилавков и переходил в распределительную систему, спекуляцию и блат.
"советская торговля" - это и была распределительная система.
Любой советский торгаш стремился припрятать товар, если этот товар пользовался спросом и имел какие-то перебои с поставками.
Судя по последним годам СССР, когда магазины опустели практически полностью, все товары пользовались спросом и имели перебои с поставками.
А "советский торгаш", хотя бы формально, был госработником, за которым надзирали куча органов. Т.е., получается, "припрятывая товар", он "делился". Т.е. вся советская система производства, распределения и надзора была гнилой. Ч.т.д.
"советская торговля" - это и была распределительная система.
Далеко не вся. Особо ценный товар даже до магазинов не доезжал.
Судя по последним годам СССР, когда магазины опустели практически полностью
89-91гг, там уже творилась полнейшая дичь. Концу 80х напечатали чудовищно много необеспеченных денег. Года до 87 все было спокойно, примерно на одном уровне, что-то пропадало из продажи, а что-то появлялось.
Т.е. вся советская система производства, распределения и надзора была гнилой
Безоговорочно. Я говорю о том, что истерики "нечего жрать" сильно преувеличены. Я сейчас раза в 3 меньше мяса ем, чем тогда, просто не хочу его, лучше зелени какой-то пожевать или рыбы.
Далеко не вся. Особо ценный товар даже до магазинов не доезжал.
В систему торговли входили не только магазины.
Концу 80х напечатали чудовищно много необеспеченных денег
Но если "до конца 80-х" все деньги были "обеспечены", то почему вы где-то выше упоминали "рядом частник с рыночным ценником"? Ведь в рамках той системы деньги должны быть обеспеченны "государственным" товаром? а если уж и вклады росли, то товаров должен был быть даже избыток?
что истерики "нечего жрать" сильно преувеличены.
Ну да, с голоду помереть было крайне сложно. Но вот сбалансированностью то питание явно не отличалось. Обычным делом завтрак-ужин - просто макароны/каша/картошка. Сейчас такое питание - удел крайне бедных, практически нищих слоев.
Я сейчас раза в 3 меньше мяса ем, чем тогда, просто не хочу его
С декабря 1983 в Челябинске на человека выделялось 2 кг "мяса и мясопродуктов" (т.е. либо мяса, либо колбасных изделий), или с коэффициентом 1.5 - птицы. То, что было в общепите - нещадно разворовывалось (догадайтесь, почему) и замещалось сухарями/крахмалом (сои тогда практически не применялось), поэтому вместо запланированнных 1 кг/мес тоже приходилось меньше. (Рыба - да, была дешевле и было ее много.) Поэтому в то, что сейчас вы едите 1 кг мяса в месяц - верится слабо
В систему торговли входили не только магазины.
Спасибо за уточнение кэп. Я даже больше скажу, что были магазины, где простой советский гражданин не имел права покупать.
Но если "до конца 80-х" все деньги были "обеспечены"
Я как раз ровно противоположное говорил, что к концу 80х напечатали чудовищно много необеспеченных денег, чего в более раннем СССР не было. А так как возможностей для инвестиций фактически не было, то эта огромная денежная масса накопилась на сберкнижках людей. Что и стало причиной краха экономики в 90х.
Но если говорить про мясо, то мясо на рынке было, если даже кому-то в госторговле его не досталось.
Сейчас такое питание - удел крайне бедных, практически нищих слоев.
Ну то есть примерно 90% жителей страны, которые едят какую-то химозу из Пятерочки, лишь бы подешевле набить брюхо.
То, что было в общепите - нещадно разворовывалось
А я об чем писал? Воровство, блат и распределение, превращали даже мизерный дефицит в острую социальную проблему.
Я как раз ровно противоположное говорил, что к концу 80х напечатали чудовищно много необеспеченных денег, чего в более раннем СССР не было.
Я не совсем корректно выразился, я имел ввиду "за некоторое время до "до конца 80-х" - скажем, в конце70-х/первой половине 80-х.
Но если говорить про мясо, то мясо на рынке было, если даже кому-то в госторговле его не досталось
Трудновато в "сбалансированной системе" работать по госцене, а покупать по рыночной... Да и на "рынке" всё было "не так однозначно" (цены на колхозных рынках тоже устанавливались распоряжениями райисполкомов, поэтому иногда рынки и пустовали. "Зеленый базар" был рядом с домом. Видно было, когда много продавцов, а когда пусто)
Ну то есть примерно 90% жителей страны, которые едят какую-то химозу из Пятерочки, лишь бы подешевле набить брюхо.
"дешнвую химозу" едят [пока?] все-таки не 90% населения. Но сейчас есть выбор и возможность: я могу купить от "чисто соевой" "колбасы"/"тушенки", до чистого мяса. И мясопродукты "промежуточного образца"
А я об чем писал? Воровство, блат и распределение
Если есть возможность купить (получить законным путем) - воруют (получают незаконно) гораздо меньшее количество людей. Хотя бы из принципа возможного наказания. И если воровство тотально - значит, возможностей купить мало.
"дешнвую химозу" едят [пока?] все-таки не 90% населения
А сколько? Мясо в любом "народном" супермаркете накачанное, еще и хз чем кормили и кололи скотину. Фрукты - мумифицированная в химозе бутафория. Полуфабрикаты - говно, либо ценник космический. Кондитерка - сплошная пальма и химоза. И это даже не касаясь вопроса цены, сейчас даже дорогое не означает качество.
И если воровство тотально - значит, возможностей купить мало.
Странное умозаключение. Сейчас на кассах самообслуживания полно людей, которые воруют весовые продукты, каких возможностей для них мало?
Мясо в любом "народном" супермаркете накачанное, еще и хз чем кормили и кололи скотину.
Я бывал на производстве этого мяса Как на экскурсиях "для ИТ-директоров", так и в гостях у сокурсника. (А также на производствах и кур, и молока, и макарон, и хлеба). Поэтому могу сказать, что по сравнению с совком - и мясо, и птица, и молочка, и хлеб, и колбаса (а в студенческие времена побывал и на ферме, и на молзаводе, и чуть после студенчества - на мясокомбинате) - более предсказуемы, более асептичны. Да и более качественны (а натуральность - зависит от цены). Мясо из специализированных мясных - аналогичное "вакуумированному из супермаркетов", только в зависимости от условий - будет либо более сухое, либо подмороженное (охлажденное до нижней границы "охлажденки").
Остальные ваши высеры даже и разбирать лениво.
Кстати, вокруг меня три "пятерки" - вчера прошел специально, во всех трех нормальный ассортимент молочки, и только два продукта с ЗМЖ.
Сейчас на кассах самообслуживания полно людей, которые воруют весовые продукты
Нормативы потерь на кассах самообслужки закладываются - 0.3%. Это не так уж и много. Но маргиналов у нас, к сожалению, достаточно. а с ростом проблем в экономике растет и число неимущих. Ровно так же, как с ростом экономики в начале нулевых оно стремительно падало, и даже "гопники" "в большинстве" предпочитали "заработать" нежели "украсть". Они (опять же, "в большинстве") немного взвешивают выгоду/риск...
Да и более качественны
Кому вы эти сказочные истории рассказываете? Я как-то брал свинину в Ашане, так даже фарш из нее не смог прокрутить, настолько это дерьмо накачано, что мясорубка ее мнет в жидкий паштет, а не фарш. Приходится брать в магазинах, где прямо из полутуши на отруб продают.
Но маргиналов
Каких еще маргиналов? Это делают люди, которые подъезжают к магазину на тачках за несколько лямов, лично одного такого знаю.
Фрукты - мумифицированная в химозе бутафория
Идете на рынок и заводите знакомство с кавказцем или среднеазиатом, который возит фрукты со своей исторической родины. Полностью от химозы избавиться нельзя, но в этом случае Вы точно не получите «пластиковые» фрукты. Мясо — аналогично, только ехать в русскую деревню.
Полностью от химозы избавиться нельзя
Никто и не просит полностью, но то говно, которое продается в Пятерочке, даже в принципе несъедобно. Раз 10 брал нектарины в этом году в различных магазинах, ни разу не купил нормальных. Абрикосы даже брать не рискнул, они на вид как говно.
То ли дело нектарины в простом советском магазине были... Да?
в кооперативном (КООП) могли быть. От региона зависело, да и не выращивали нектарины массово.
Я жил на юге, где персики и на даче садили. Слово "нектарин" я впервые в жизни услышал в конце 1990-х :)
"Достать/купить по существенно другой цене - можно было. Наверное.
Ну так сейчас есть магазины разных ценовых категорий. Хоть супер-органик, собранный вручную девственницами в директный Меркурий.
Но аргументировать свою глобальную позицию "в СССР было лучше" (или с какой там целью автор исходного комментария жаловался на нектарины в Пятерочке) тем, что в Пятерочке не такие... Мне это показалось несколько странным.
Ну так сейчас есть магазины разных ценовых категорий. Хоть супер-органик, собранный вручную
девственницами в директный Меркурий.
Дак как-то не особо... Может в мегаполисах и есть (и то, в определенных районах). А в остальной Россиюшке "магнит" и "пятерочка" - это вип, а остальное - нищемаркеты аля "светофор", "доброцен" и т.п. И ассортимент московской "пятерочки" конечно вообще не соразмерен провинциальной. И чем глубже в е6еня, тем больше "супер-органики" :)
Вполне логично. Если нет желающих покупать суперкачественное за супердорого, то и магазинов таких в шаговой доступности не открывают.
Я лишь о том, что если деньги есть - купить можно. Желающие побаловать себя настоящим хамоном или Old Amsterdam'ом вполне себе могут это позволить. Даже в деревне (за большие деньги привезут). Но не в Пятерочке и не по Пятерочковой цене. Это правда, и странно вменять это Пятерочке в вину. Что-то мне подсказывает, что если бы Пятерочка привезла какой-нибудь Хамон Иберико Бейота + хамонера + нож, там бы такой наборчик и остался не раскупленный.
Я лишь о том, что если деньги есть - купить можно.
А я о том, что - нельзя. Я могу себе позволить, но я не могу просто пойти и купить нормальный европейский сыр, колбасу, вино. Вот захотелось мне пивка хорошего чешского - я что должен, заказывать его и ждать неделю? А заказывать мне сколько? Бутылку? Я может не хочу ящик. Но это глупо.
Да что там хамон... На самом деле за нормальными помидорами и огурцами еще побегать надо. Их зачастую просто нет ни по какой цене. Где я должен заказывать их?
Вот на прошлой неделе ни в одном "гамните" не было свинины свежей. Весь город объездил. Бывают дни, когда картошки нихера не найдешь нормальной. Хотя такую как я хочу - ее вообще обычно не найдешь...
И это ведь не только с продовольствием такая фигня.
ЗЫ: но я, конечно, не сравниваю с СССРом. До советского п-ца в этом плане еще как до Луны. Современный человек бы просто помер с голоду и разрыва шаблонов, если бы внезапно оказался в советских реалиях :)
Вы можете себе позволить. Но, вероятно, вы можете позволить себе уровень жизни ощутимо выше среднего среди ваших соседей. А магазины завозят то, что у них покупают в больших количествах.
Ну не может "Пятерочка у дома" завозить 10 кг в месяц помидоров по 500 руб для вас и подобных, когда у нее, в основном, покупают по 200 (цены условные). Полагаю, на узбекских лимонах нормальный товарооборот в ней тоже не получится создать. Поэтому везут те, что народ берет.
Это грустно, но вполне понятно.
P.S. Жил бы я на условных Патриках, я бы, наверное, возмущался "какого фига нет нормальных продуктов по доступным ценам, нафига сплошной эксклюзив только возят".
Ну не может "Пятерочка у дома" завозить 10 кг в месяц помидоров по 500 руб для вас и подобных
Так в том-то и дело, что бывают и там нормальные помидоры. И по обычной цене, не для олигархов. Но крайне не регулярно.
Качество и ассортимент пляшет постоянно. Такой, ссср на минималках, когда тоже - как повезёт, могут завезти гавно, а могут и что-то вменяемое.
Это грустно, но вполне понятно.
Так что получается, что "за деньги" не все получается купить. Нужно или переезжать на "патрики", или иметь ну очень много денег, чтобы тебе на вертолете доставляли все что хочешь, на личной ферме выращивали мясо и овощи, и т.д.
Это к слову и медицины касается. Некоторые утверждают, что мол были бы деньги - а платных клиник полно. На самом деле это фигня. В регионах платные клиники не выполняют функции больницы. Там нет стационарного лечения, нет хирургии, и т.д. В основном только анализы, МРТ, ну консультации врача.
Так что в России надо быть олигархом (патриархом, президентом), а не просто "выше среднего". Тогда да: хочешь хамона - на тебе хамон, хочешь хорошую медицину - пожалуйста.
Вот захотелось мне пивка хорошего чешского - я что должен, заказывать его и ждать неделю?
В советские времена чешское пиво я видел только на базе ОРС НОД-2 ЮУЖД, обеспечивающей "продуктовыми заказами" Управление дороги... и то только один раз, к 7 ноября 81 или 82 года..
Бывают дни, когда картошки нихера не найдешь нормальной. Хотя такую как я хочу - ее вообще обычно не найдешь...
Я уже выше упоминал про картошку в советских магазинах - появлялась в сентябре, в ноябре уже появлялась гнилая, в январе-феврале гнили было больше половины (и воняло это всё знатно на всю округу), причем насыпалась картошка в тару из бункера конвейером, без всякой возможности выбора (для обычных покупателей, конечно). В марте количество гнилой превышало все разумне пределы, и картофель исчезал из продажи до сентября.
. Современный человек бы просто помер с голоду и разрыва шаблонов, если бы внезапно оказался в советских реалиях
Ну, с голоду - вряд ли, а вот от разрыва - это точно...
нищемаркеты аля "светофор", "доброцен" и т.п.
А вы зря их игнорируете, там очень часто завозят качественные товары местных производителей, которые не попадают в пятерочки и магниты.
Ну какие нафиг "нектарины"? Огурцы (длинные, парниковые) появлялись в начале апреля, через дней 20 исчезали до июня, и там уже были в продаже до сентября. Помидоры - с июля до сентября. Перцы - август-сентябрь, и всё. Сейчас всё это - круглогодично, в любой пятерочке/магните/и т.п. Если "нет помидоров/перцев 30 декабря" - трагедия и скандал, ибо "вы испортили новый год".
Ага, тут уже упоминал кто-то про майонез, тоже было "две баночки в заказе", к новому году на салат оставляли...
Млять, этих "певцов советской торговли" вернуть бы в те времена. Они бы за те макароны тем продавцам морды бы набили... Сейчас самая дешевая СТМ в сетях - в разы качественнее "тех, советских", которые не в поганой пленке были, а в настоящик кульках из серой оберточной бумаги...
Вы еще вспомните картофель в овощных магазинах, в январе-феврале... Его специфическую консистенцию...
Запах от магазина чувствовался метров за 300.
Ну так и не ходите в «Пятерочку». Тем более не заказывайте через всякие доставки.
А куда ходить, родной? В элитный продуктовый бутик, где неподъемные для меня цены, которого даже рядом нет в моем районе? Так в советские времена тоже кто-то жрал нектарины, но не простой народ.
В нашем СуровомЧелябинске™ фруктовощами "вот товарищ с востока, торгует жестоко"©. С некоторыми можно даже поторговаться. Выбрать товар можно даже у тех, кто отказывается торговаться. Немного дороже, чем в магазинах у дома, но овощи лучше и разнообразнее.
Сами растут тут только березы и то не везде. 217,8 тыс. тонн урожая томатов на 146 119 928 постоянных жителей РФ равно 14.9 кг. в год каждому. В США производят от 10 до 13 миллионов тонн томатов в год
29 августа 2025
Сбор урожая грунтовых овощей в организованном секторе входит в активную фазу. На сегодняшний день производителями собрано уже более 1,2 млн тонн продукции.В том числе урожай томатов составил 217,8 тыс. тонн, огурцов – 65,9 тыс. тонн. Также в настоящее время идет уборка лука, капусты, кабачков и других культур.
Регионами лидерами по сбору овощей в открытом грунте являются Астраханская, Волгоградская, Ростовская, Московская и Белгородская области.
На развитие овощеводства и картофелеводства в нашей стране направлены различные меры господдержки. В 2025 году на эти направления выделено 3,7 млн рублей. Поддержка включает субсидии на гектар, возмещение части затрат на модернизацию хранилищ и другие механизмы.
Не совсем понял вашу мысль. Ну да, овощи надо выращивать. Да, в США лучше климат на бОльшей части территории, нежели в РФ. Да, там выше уровень и механизации, и химии (и биологии). Но есть страны и покруче
В 2025 году на эти направления выделено 3,7 млн рублей.
в первоисточнике явно описка. хотя при 3.7 миллиардах уже получается 17 рублей поддержки на килограмм
Я же написал: идете на рынок и ищете нормального продавца из той страны, где эти фрукты/овощи растут. Только не говорите, что в Вашем городе нет рынков.
Я же написал: идете на рынок и ищете нормального продавца из той страны, где эти фрукты/овощи растут.
Может в московии азиаты и кавказцы и возят какие-то там фрукты/овощи из своих стран... А в наших пердях они тарятся на оптовом привозе в соседнем городе, куда местные же фермеры, агрокомплексы и ретейлеры привозят продукцию (тоже не обязателньо именно свою), вся эта "ярмарка" поздно вечером проходит, в течении буквально пары часов. С утра "азиаты/кавказцы" уже на местном рынке с наценкой продают. Не, у меня к ним претензий нет, это нормально. Просто связи тут между происхождением продавца и происхождением его фруктов - ваще никакой.
А некоторые "кавказцы" в том же "Гамните" скупаются. Стоит на кассе такой "нормальный продавец" из южных стран с тремя тележками огурцов... А утром он уже с этими огурцами на рынке. Смысл? А многие верят в эти вот ваши росказни, что на рынке лучше, покупают. Да к тому же он ведь уже выгреб все в магазине.
ЗЫ: если бы на рынке "нормальные продавцы" (из той страны) продавали только продукцию из своих республик, то ассортимент зависел бы от времени года. Примерно как с арбузами и дынями (которые действительно на рынках в основном или российские, или из пост-советской Азии).
в наших пердях
У вас там небось и омаров свежих нет ;) Советский лайфхак: садитесь в электричку, ехайте закупаться в московию;)
Ну не знаю, что у Вас за город такой. У поставщика моего выско-благородия сезонность есть. Например, сейчас хурмы нет, обещает в начале октября привезти. Обычный областной центр...
А в наших пердях они тарятся на оптовом привозе в соседнем городе
Слушайте, сейчас не совок, когда продавали "просто помидоры" или "просто огурцы", или "просто арбузы" "с улицы" - вытаскивали продукцию, весы и продавца, моментально строилась очередь, и к вечеру товар распродан... сейчас любой $р@ный "ларек Ашота" по ассортименту в разы превышает советский овощной магазин. Поэтому вполне естественно оптовый рынок. Более того, вы можете тоже приехать на этот рынок, взять на треть дешевле мешок огурцов, мешок перцев, пяток ящиков помидор, да поделить с соседями, сделать консервацию на зиму ...
А некоторые "кавказцы" в том же "Гамните" скупаются. Стоит на кассе такой "нормальный продавец" из южных стран с тремя тележками огурцов..
А я вот наблюдал наоборот - перед "перекрестком" торгуют киргизской клубникой, малиной, ежевикой из палатки/машины с "ихними" номерами. Возле разгрузочного входа в перекресток абсолютно местная ИПшница, купив пяток ящиков, расфасовывает эту ягоду по контейнерам (прямо в багажнике своей Нивы), и после отдает в тот же перекресток, накрутив свои 30-50-100%...
Сделайте сейчас госцену на мясо, допустим 200р, и будет все то же самое, дефицит и кости на прилавках.
Можно поподробнее?
Начав с того, за чей счет сделаете мясо по 200р. Если за счет производителей мяса - так они очень скоро перестанут новых выращивать себе в убыток. И действительно будет тот же дефицит.
Поскольку вы специалист по созданию дефицита при изобилии товара, давайте также и ваш про Пятерочку обсудим. Можете объяснить экономическую модель происходящего?
-- Сахара норм, всем хватает, в разных магазинах на полках лежит, никаких проблем.
-- Пятерочка перестает выкладывать сахар на полки, просто держит у себя закромах.
-- Я хочу сахар, захожу в Пятерочку - а нету! Иду в Магнит, покупаю там.
-- В следующий раз сразу иду в Магнит.
В чем выгода Пятерочки?
-- В следующий раз сразу иду в Магнит.
В чем выгода Пятерочки?
Его и в Магните не было. Не пойму, для чего вы спорите, если по вашей писанине однозначно можно понять, что эти несколько лет назад вы не жили в РФ?
Т.е. в Магните тоже просто прятали в закромах?
То, что возник перебой с сахаром я в курсе. Я интересуюсь, почему не было. Во всех магазинах, больших и малых сговорились и просто перестали продавать?
Если да, то зачем?
Я как раз жил в СССР и живу в РФ. И, несмотря на возраст, на память пока не жалуюсь.
Т.е. в Магните тоже просто прятали в закромах?
Именно так. Малые магазины зависели от оптовок, там им либо не отпускали, либо предлагали новый ценник.
Если да, то зачем?
А без комментариев не понятно зачем? Спекулятивно пытались разогнать цену, создав искусственный дефицит.
предлагали новый ценник
Если на базе сахар подорожал , чего вы хотите от магазинов? Чтобы торговали себе в убыток?
Вообще ни разу непонятно, как одновременно сговорились сети (Пятерочка, Магнит, Глобус....) так и небольшие магазинчики.
Если бы хоть одна сеть не стала прятать - она одна была бы в выиграше, переманив к себе покупателй всего ассортимента (пошел за сахаром, набрал и всего остального).
Малые магазины зависели от оптовок, там им либо не отпускали, либо предлагали новый ценник.
Так что сговорился-то? Магазины между собой? Или оптовики стали отпускать по дорогой цене, а магазины не захотели продавать себе в убыток?
Можете поподробнее описать? Я вас понял так:
-- Привезли в магазин дофига мяса. Всем хватит.
-- "Ушлые торгаши" отделили мясо от костей
-- Кости выставили на продажу для всех
-- Собственно мясо - сколько-то загнали "по блату", а основную часть просто сгноили и потом списали.
Верно?
И продолжали так делать из месяца в месяц, из года в год, не в одном магазине/городе, а по всей стране?
И вот это "сгноили, денег в казну не принесли" им сходило с рук?
Мясо до гниения не доходило, но какой-то процент им конечно же списывали на усушку и отходы.
Вырезка, да, практически вся уходила блатным и самим работникам. По всей стране, из года в год. Были периоды, когда приходил ОБХСС и народный контроль с проверкой и на прилавках внезапно все появлялось, но не долго счастье длилось.
А знаете как они с развесной сметаной делали? Бодяжили ее молоком (а то и водой), а потом каждый банками тащил сметану домой. В помещении с сахаром всегда стояла вода, и еще массу приколов советской торговли могу рассказать...
А знаете как они с развесной сметаной делали? Бодяжили ее молоком (а то и водой), а потом каждый банками тащил сметану домой.
Ну, во первых, сколько сметаны можно утащить? Допустим, все в магазине утащили по 3-литровой банке. Сегодня, завтра, в течение года. Что с ней делать?
Ну да, кормили родственников, свиней и хомячка. Выходит 05, сметаны хватало только некоторым. Для остальных ее не было физически.
сколько сметаны можно утащить?
Ровно столько, что сметана не является дефицитом и свободно стоит в продаже, ни в одном из близлежащих ко мне городов она не была дефицитом в середине 80х, но подозрительно жиденькая. У вас просто в голове не умещаются объемы советского воровства и блата.
Кстати, реально тащили по 3л банками, своим глазами видел. Представьте, сколько это в объемах небольшого продмага в микрорайоне, куда завозят 3-4 фляги, причем уже один раз разбавленную с молзавода. Но объективности ради, такая наглость не везде творилась, в некоторых городах и магазинах сметанка была приемлемого качества.
Мясо до гниения не доходило, но какой-то процент им конечно же списывали на усушку и отходы.
Собственно в этом мой вопрос и заключается.
Если мяса было достаточно на всех, на усушку и отходы уходило относительно немного, почему "простые смертные" на прилавках видели лишь кости? Куда девалось все остальное?
Если "все мясо съедали блатные и сами работники с семьями", может все-таки мяса хватало не на всех, а лишь на группу избранных?
Вы просто понять не можете, что не будь этой ублюдочной системы распределения, блата и воровства, то оно бы с небольшими перебоями лежало практически свободно в продаже. Минимальный дефицит вся эта система умудрялась обернуть в проблему и даже в острый дефицит!
Ну и как выше уже писал, большинство людей не сидели голодными, не в магазине купить можно было. У каждого был свой способ "достать". Кто-то покупал ворованное у работников общепита и мясокомбината, кто-то входил в систему блата, кто-то на рынке брал. Еще были какие-то льготные категории граждан, которых "отаваривали". В моей семье был блат, но свинину мы не брали магазинскую, она не очень была, брали у частников, когда кололи поросенка. Говядина хорошая была.
не будь этой ублюдочной системы распределения, блата и воровства, то оно бы с небольшими перебоями лежало практически свободно в продаже
Не будь у дедушки мпх - он был бы бабушкой. Или рынок, и все у кого нет денег на хлеб идут кушать пирожные. Или распределение.. Но те кто распределяют - начинают с себя. А кому не хватило тот лох. Выбирайте.
Да, я не могу этого понять.
Предположим, блатных 20%. И они сжирали мяса вдвое больше, чем требовалось.
Допустим, мы отобрали у них излишки (10% мяса, производимого в стране) и распределили по 80% "простых смертных". Это наполнило бы полки мясом?
Мне картина видится так:
-- на всех мяса не хватало
-- "ушлые торговцы" распределяя мясо блатным, использую ситуацию для своей выгоды,
-- но именно использовали, а не являлись причиной исключительно костей на прилавках.
Если вы считаете, что мяса в стране производилось/заукупалось достаточно, но торговцы куда-то девали "лишнее", лишь бы оно не досталось простым смертным, подскажите, куда именно.
Это наполнило бы полки мясом?
Я вам уже выше писал, что хватало всего лишь проверки магазина, чтобы полки наполнялись. А это только часть системы поставки мяса населению.
То есть условно говоря, население могло сожрать тонну мяса по госцене, а производили лишь 900кг. Причем рядом с этой торговлей было мясо частника с рыночным ценником. Так понятно?
У всех все было на самом деле, те же телевизоры были дефицитом, но практически у каждого человека он был в доме.
хватало всего лишь проверки магазина, чтобы полки наполнялись.
То есть можно было просто поставить злого полицая и дефицит исчез бы? Странно, целый ОБХСС зачем-то существовал, но так и не смог.
Я вам уже выше писал, что хватало всего лишь проверки магазина, чтобы полки наполнялись.
На какой срок? До следующего завоза? Или моментально сметалось с полок страждущими?
Или моментально сметалось с полок страждущими?
Нихрена, хватало даже на час-пик, вот столько прятали в закромах.
Но как бы оно не сметалось, если покупали впрок, вдруг завтра не будет? Как вы сейчас покупаете колбасу, грамм по 300? А вот во времена дефицита ее сразу палками хватали, по 2-3кг, а то и больше!
Пример с сахаром вас не убедил, что даже с избытком товара можно создать ажиотаж и дефицит?
Я покупаю колбасу по 2 кг. Жру как не в себя, чтобы не испортилась. Правительство: нород потребляет мало мяса. Срочно Продовольственную Программу!
Что то не сходится.
Т.е. вы хотите сказать, что просто более частыми проверками магазинов можно было наполнить их мясом?
более частыми проверками магазинов можно было наполнить их мясом?
Отчасти да, и это даже срабатывало, когда в некоторых районах недовольство доходило до того, что люди писали во все инстанции и собирались охранять задний ход магазина.
Но всех работников торговли не остановили бы даже массовые расстрелы. Помимо торговли, были и другие препятствия на пути мяса к потребителю...
Помимо торговли, были и другие препятствия на пути мяса к потребителю...
И что с ним происходило? Выкидывали в огромных количествах?
и это даже срабатывало
Ты как челобитную подаешь, холоп? (Ц)
Конечно же, в распределительной системе можно распределить так, чтобы самые громкие успокоились. Но больше мяса не станет. Коровы не понимают распоряжений .
Но всех работников торговли не остановили бы даже массовые расстрелы
Ну да, украсть 2 кг мяса - оно того стоит..
На какой срок? До следующего завоза? Или моментально сметалось с полок страждущими?
примерно так:
Генерал с проверкой в части, заходит в солдатскую столовую:- Ну, что, товарищи бойцы, еды-то хватает?- Хватает, товарищ генерал, даже остается!Генерал (хмурясь):- Остается, говорите? И что ж с ней делаете?- Доедаем, товарищ генерал! Даже не хватает!!!
©
Еще до конца 80х годов, я из школы шел, занимал очередь в молочном
В Челябинске в 1975-77 молоко и молочка было "до закрытия", в 78-80 - до 17-18 часов (народ с работы пошел, и уже не всем хватило), в 80-82 уже "до конца первой смены в школе" (учишься во вторую - с утра успеешь купить, а в первую - идя со школы, можешь купить, а может и нет ), в начале 85 заканчивалось уже в 10, а в 86 (сестренка родилась) - с утра "в драку". Хотя в том же 85-86 в Свердловске (куда ездил специально за сухими молочными смесями, у нас они тоже пропали) молоко свободно было до вечера.
С продовольствием уже к концу 80-х творилась дичь! Я помню как мы из Омской области в Кемеровскую летом к родственникам везли рюкзаки мяса. Потому что в Омской области благодаря политике Манякина мясо было по 3.50 - а в Кемеровской области - его просто не было! От слова "совсем"!
Зато обратно мы везли из наборов "ко дню Металлурга" нашу же омскую сгущенку (в Омске ее не было категорически) и шоколадные конфеты. Естественно не чтобы есть, а на праздники. Оттуда же присылали к новому году чудо-чудное: майонез. Позже в 90-е годы я офигел что с майонезом можно есть все. Для нас это была исключительно праздничная еда...
Ну и года этак с 1985-1987 - начинаются очереди за хлебом и молоком/сметаной. Распорядок дня: подъем, домашка, час-полтора постоять в очереди за продуктами, а там уже и школа во вторую смену... Если не надо идти в магазин - значит надо в этот день идти в музыкальную школу - и еще непонятно что лучше...
Ну и года этак с 1985-1987 - начинаются очереди за хлебом и молоком/сметаной.
А у нас ровно наоборот было, года до 1984 можно было упариться в очередях за хлебом и молочкой, а потом перестроили хлебокомбинат и перебоев с хлебом практически не было, а молочка свободно лежала почти до самого конца 80х.
Снабжение в СССР было чудовищным, даже в соседних городах ассортимент отличался, постоянно мотались в поисках каких-то товаров.
Ну и года этак с 1985-1987 - начинаются очереди
Очереди и дефицит был постоянным явлением в СССР, а не "начинался" в каком-то там году. Просто в одном регионе за маслом стояли в одни годы, за молоком в другие, а в другом регионе наоборот... Но кризис и дефицит то на одни товары, то на другие - был нормой жизни. В одном городе велосипеды "Салют" в "спорттоварах" стояли свободно, в другом городе их приходилось за взятку со склада покупать в моменты их завоза (партией в 50 штук на весь город).
Где-то люди БК и Агат видали в магазинах, но не могли купить нормальную фотопленку и проявитель. Где-то пепси-колу пили в любое время, а где-то лимонад "колокольчик" бы не постоянным гостем прилавков.
А уж отличия в снабжении каких-нибудь закрытых "академ-городков" и Москвы с остальными средне-статистическими регионами - вообще космические. Я уж не говорю о социальном разделении на парт-номенклатуру(и управленцев) и остальных трудящихся.
Первый раз такое слышу, что в середине 80х где-то были талоны на масло
В Челябинске они появились в сентябре 1982, еще при живом Дорогом Товарище Верном Ленинце...
СССР был сильно разным (и в пространстве, и во времени). Даже соседние области (например, Челябинская и Свердловская) могли изрядно различаться (в Свердловской талоны на масло были введены позже на 2 года, на на мясо - на три). А в соседней с Челябинской Башкирии талоны появились только под распад СССР
Я спрашивал нескольких человек про эти талоны начала 80х, некоторые мне ответили, что эти талоны даже не использовались в торговле, их напечатали и на этом все. То ли не успели внедрить и товар появился почти свободно, то ли чего, я толком не понял...
Талоны вполне себе использовались. Но не всегда - иногда оставались и "неотоваренными" (бабушка умерла в 2001, так нашли кучку неиспользованных). Более того, "для выравнивания шансов" у нас людям, живущим в доме с магазином, выдавали талоны в соседний магазин. (например, от нашего дома, с "диетой" на 1 этаже, до "шестерки", куда выдавали талоны, было чуть больше километра)
По 1988 году - 200 рублей (по всем отраслям народного хозяйства).
Или бесплатно для научной работы.
Ага, только в зарплате капстран нужно учитывать все расходы, с в нашей - только некоторые, так как часть дохода в виде общественных фондов, в зарплату не входила.
Так что в пересчете еще не известно чей доход выгоднее в сравнении со стоимостью писюка выглядит.
Так что в пересчете еще не известно чей доход выгоднее в сравнении со стоимостью писюка выглядит.
Тоже мне бином Ньютона. Смотрите продажи. В каких странах компов продано больше - там доход выгоднее
Щас прям. ;) То-то я смотрю в СССР все полки компами забиты были. ;) А по факту, их сразу покупали, не смотря даже на характеристики. Производить не успевали. Потому и продали мало. Статьи в Радио не читали? Там непрерывные сетования о том, что производство компьютеров не справляется со спросом.
Когда у меня не будет водки, я тоже буду продавать ее по 5 рублей (ц)
При капитализме, если спрос растет- либо наращивают производство, либо задирают цену. Но все желающие покупают. Значит, их доход достаточен.
А то что в СССР напечатали денег, а товарами не обеспечили - уже не секрет. Значит, реальные доходы , в товарах а не фантиках, недостаточны.
Не особо-то он и дешёвый. В такой комплектации Амига 500 в СССР стоила более 5000₽. При средней зарплате в ~250₽ и сравнимо со стоимостью однокомнатной квартиры.
сравнимо со стоимостью однокомнатной квартиры.
Кроме того, что все цены и зарплаты в СССР были нарисованными, не являющимися отражением экономической реальности, так ещё и квартиру в СССР нельзя было купить до 1989 года, поэтому цен на них не существовало.
Кваритры в СССР очень хорошо продавались и покупались. Кооперативными назывались. Правда, были дополнительные условия — не всем разрешали их покупать и продавать.
Там не возникало права собственности на квартиру. Она по прежнему была социалистической собственностью, просто через кооператив.
Она была именно частной собственностью. Точнее, не квартира, а пай в кооперативе, который позволял использовать эту квартиру конкретным человеком.
Нет, это была т.н. "колхозно-кооперативная форма собственности". Т.е. в отличие от "государственной квартиры" - "кооперативную" можно было продать путем продажи-покупки "доли в кооперативе"
Нет
Это к которому из утверждений? К "Там не возникало права собственности на квартиру." или "Она по прежнему была социалистической собственностью, просто через кооператив." ?
"Нет" - это к "она была социалистической". При социализЪме у нас было три формы собственности: общегосударственная (общенародная), колхозно-кооперативная, и личная. Обычные квартиры, построенные государством за госденьги были "государственной" собственностью, а вот "кооперативные" (построенные кооперативом за счет взносов/паев членов кооператива) - соотвественно, колхозно-кооперативной собственностью.
И?
В 1989 году - СССР был ещё вполне "отдельной планетой".
Ни население, ни разработчиков - не сильно волновало, что там на Западе есть...
Точнее говоря - волновало и интересовало, но так, абстрактненько...
А играть - на ДВК и на БК-0010 в том году модно (ибо можно :) было. Один из первых игровых клубов - был на Большом проспекте Петроградки. Через пол-города туда ездили поиграть часок.
Году в 1990 - я допаял и доотлаживал таки Синклёр :)
Эльбрус-2, ОГАС и СС-БИС и да нервно и да купили и да разваливали намеренно . Прекрасно понимая что такое Искусственный Интеллект.
При этом до MSX-2 он не дотягивал.
"Поздние разработки ПК были заметно лучше западных." Это какие можно конкретику.
Иногда лучше свое, хоть и хуже.
Хуже - значит хуже. Всегда.
ZX Spectrum доказал что хуже, но дешевле - лучше.
Смотря по каким критериям сравнивать. Для потребителя работающий 8 розрядний комп с играми, звуком и графикой лучше 16 разрядного, для которого нет ничего.
Просто лучше-хуже это не только техническая характеристика и вообще не одна характеристика.
Можно быть хуже по одной шкале и лучше по другой.
Spectrum был сильно лучше конкурентов по шкале доступности, и не так плох по шкале "мощности и мультимедийных возможностей"
У нас в то время повально собирали Спектрумы из за того, что под них было много софта и простого БП на 5В. Только один знакомый работал на 86рк, делая для него разные модули расширения навроде эл диска, программаторов и ацп. Помню там БП зачётный был прямо в корпусе - торроидальный трансформатор и импульсный стабилизатор на 5В, остальные на кнках
Простите, но параметр "хуже" - "лучше" это как "меньше" - "больше", и подразумевает под собой наличие оцениваемого критерия, а иначе получается "Советские большие интегральные схемы - самые большие в мире!"
Лучше хуже, чем ничего. В современной России ничего и сидим сосем американскую лапу на коленях. Так лучше что ли?
Ну, я в современной России всё ещё могу позволить купить себе хороший иностранный компьютер. Меня это устраивает куда больше, чем времена СССР, когда я такого не мог принципиально, по множеству причин.
И - вот ни разу не интересно, по какой всё же причине исчез СССР; меня полностью устраивает сам факт того, что он исчез, вместе с "эльбрусами", "микрошами" и замполитами.
"- Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя."
Хуже не может и не должно быть лучше. Позиция "будем есть г...о, главное, свое" ведет к деградации.
есть еще один фактор, цена. Не то что компы, а магнитофоны в комиссионках стоили очень много относительно средней зарплаты, а в конце 80х времена уже были очень не простые. Поэтому в эпоху до начала массвой синклеризации за компом можно было посидеть только в вычислительном классе/кабинете информацтики в школе, вузе или в каком-нибудь НИИ. Для персонального пользования удовольствие было малодоступным.
Из Вики:
Розничные цены на компьютеры составляли:
БК-0010: 600 рублей (1985—1988 год)
БК-0010.01: 650 рублей[11], 750 рублей (1990 год).
Про АГАТ ничего говорить не могу, это был комп для небожителей из столиц.
Синклер во времена массового распространения стоил прилично, но посильно для семеного бюджета, но это была уходящая эпоха для него на западе.
Факт. БК, насколько я помню, стоил около 600 рублей в 1989 или 90м, когда я его видел в одном из магазинов.
цена
И тут, внезапно, цена самоделки становится конкурентоспособной. Детали наполовину безплатно достались, время - бесплатное.
Меньше 200 баксов, вроде. При средней зарплате 500-1000 баксов.
При средней зп 180₽, 3 месяца стоила бк0010 с 16 кб памяти!
Не то что компы, а магнитофоны в комиссионках стоили очень много относительно средней зарплаты, а в конце 80х времена уже были очень не простые.
В конце 1980-х советские кассетники стоили совсем не космических денег.
Начнем с того, что СССР - банально опоздал сесть на поезд. Основная масса ПК 80-х - это клоны Радио-86РК на КР580ВМ80А (цельнотянутый i8080). Причем, каждый завод делал немного по-своему, в результате чего все эти Кристы, Микроши, Партнеры, и несть им числа - были не полностью совместимы между собой (хотя строились в общем-то на одном и том же наборе микросхем и архитектуре) - чем фрагментировали пользовательскую базу еще больше!
Плюс отсутствие периферии. На компьютере дома можно было а) считать или б) играть. Если вам надо было считать - скорее всего вы работали на оборонном предприятии, и у вас был свой ВЦ с цельнотянутым SYS/360 (а-ля ЕС1045 и ее товарищи) - и вы это делали на фортране. Фортрана для i8080 я не помню. Да и без математического сопроцессора на бейсике на i8080 много не насчитаешь... А чтобы делать игры в счет государственного плана - такая глупость ни одному члену политбюро 80-х в голову не могла прийди...
Так что - партия и правительство банально не понимали, зачем советскому человеку "компьютер в каждый дом" ? Производственные стойки с ЧПУ на микропроцессорах довольно бодро появились еще в 70-х. Зачем там нужен микропроцессор - партия вполне понимала...
А ежели чего партия и госплан вам не запланировали - то в СССР в промышленных масштабах это выпустить было невозможно. Вам просто не из чего это будет выпускать. Соответственно, домашние ПК - это радиолюбительство или мелкие серии на заводах.
Судя по тому, что я видел - государство считало что обучать компьютерной грамотности оно будет через школу - для чего даже не в школы, а в межшкольные УПК (учебно-производственные комбинаты) закупались компьютерные классы. Я там немного программировал на Ямахах...
Соответственно, волну Z80 и Спектрумов мы в СССР проспали. И тем более проспали x86. Если аналог PC XT радиопромышленность еще сумела сделать - то AT/286 уже делать было некому и негде. Отставание по аппаратным средствам стало непреодолимым.
Качество литературы и документации на советские ПК - это отдельная песня. Советская техническая литература вообще любила стиль повествования: "Кому надо - тот поймет, а кто не понял - тому и не надо!". Если вы не занимались до этого профессионально программированием или проектированием микропроцессорных систем - то что приходило с компьютером - было совершенно бесполезно. А популярная литература в основном ограничивалась блок-схемами и примерами на бейсике. Что-то было в журналах. Что-то можно было добыть из переводной литературы... Спасало до какой-то степени хорошее базовое математическое образование в школах и ВУЗах. Иначе объяснить - откуда на обломках пост-СССР образовалась сильная школа программирования - никак невозможно...
Пожалуй. То, что знания и доступ к ПК доставались в мучениях, обусловило сильную мотивацию.
Знаете, я ассемблер для 6502 изучал по руководству от Агата – и оно было чудовищно низкого качества. Только драйв школоты помог, сейчас я такое даже в руки не взял бы. Так что насчёт мотивации сомнительный аргумент.
Агат сам по себе весьма посредственное поделие, а с типично советской документацией на отвали зато по ЕСКД оформленной – так и вовсе для большинства скорей демотиватор.
Ну да - руководства были демотиватором. Но те кто сумели выжить и разобраться в ассемблере и подпрограммах монитора отечественных изделий - были чудовищно мотивированными подростками... Большинство детей сейчас - поставь их в эти условия - развернутся и навсегда забудут об таком глупом занятии: "программировать"...
Когда у вас уже есть в кармане телефон с нормальными играми - вы бы стали программировать змейку на Микроше в машинных кодах. Правда ?
Честно - не знаю. Для меня компьютер тогда был частичкой волшебства. Даже с 32К памяти на i8080, без цветов, и с псевдографикой (кажется 64x128 точек).
А с другой стороны, конечно - когда у тебя голая машина, то даже примитивная игра на бейсике - два символа гоняются друг за другом на экране - была чудом. А когда я запрограммировал (на ассемблере) аналог игрового автомата "Скачки" - к нам домой не зарастала народная тропа одноклассников... Потом кому-то купили спектрум, и мой ЧБ компьютер перестал котироваться. Ходили уже к нему. :-)
А когда у тебя на компьютере игры сделанные профессиональными командами с профессиональной графикой - ты понимаешь, что даже чего-то похожее сделать тебе жизни не хватит - а потому, стоит ли пытаться.
А так, да - мы учили программирование чтобы играть, и создавая игры учились программировать. Аналогичная история была в школе - у нас за несколько лет до прихода IBM - поставили Бесту-88 (на Motorola 68030) с RS-232 терминалами СМ-7238 и Unix Sys V. Полный комплект средств разработки - но никакой документации или игр. И несколько выпусков школьников до прихода IBM PC - были выдающимися в части программирования. А потом сошло на нет... При тех же учителях, и (пожалуй!) лучшем материальном обеспечении.
И сейчас есть небольшая прослойка людей, которые пишут на асме (или сях) простые игры, чтобы почувствовать вот это вот "с нуля собрал". Но кому охота сделать игру ради сделать игру - они используют юнити-годоты, с миллионом подробных гайдов - но по другому сейчас и не получится, квалификация для разработки даже "домашней" инди сегодня нужна на совсем другом уровне - и анимации пилить, и звук монтировать хотя бы из ассетов, и движок изучать, и геймдев на 10 поколений вперёд ушёл. Без гайдов времени на всё это не хватит просто. Ну и есть конечно всякие rpg maker и renpy, для тех кто игру хочет, а программировать нет. Золотой век в общем.
Большинство детей сейчас, поставь их в эти условия, развернутся и навсегда забудут об таком глупом занятии: «программировать»…
Собственно как и подростки в то время.
Но те кто сумели выжить и разобраться в ассемблере и подпрограммах монитора отечественных изделий - были чудовищно мотивированными подростками...
Это было естественным путем развития личности программиста. Я в то время и подумать не мог, что может быть как-то подругому. Мы с друганами постоянно посещали все окружные библиотеки, срисовывали схемы и программы с журналов Радио, Моделист-Конструктор, ТМ и т.д., и читали серьезные книжки по ЭВМ (готовили базу, т.с.). А сейчас все разжевано и подано совершенно бесплатно - да никто не берет. Все увлеклись нейросетями и прочей дрянью.
Фортран для i8080 был. Например, в составе CP/M-80: Microsoft_FORTRAN-80_Ver3.4_Users_Manual_Nov80.pdf http://www.bitsavers.org/pdf/microsoft/cpm/Microsoft_FORTRAN-80_Ver3.4_Users_Manual_Nov80.pdf
...
Лично я написал BIOS для Микроши, позволявший запускать CP/M-80 (добавил оперативки в размере 256 кБайт, получился электронной квазидиск), всё грузилось с магнитофона, а дальше можно было уже работать с нормальным системным софтом: и редакторы текста, и компиляторы Фортран, PL/M, и, конечно, ассемблер.
Позднее я сранивал архитектору Микроши (и т.п.) с архитектурой Спектрумов, и поразился "колченогости" последних. Однако, Z80 был быстрее, был цвет, был звук, и, самое главное - был игровой софт. А все эти "микроши" были сделаны не для игроков, а для инженеров - любителей.
поразился "колченогости" последних
Спорно. На Спектруме чтение с магнитофона - просто работает. Несмотря на примитивность входного каскада. На РК86 - нужно подбирать волшебную константу, чужою кассету оно может и не прочитать.
Клавиатура в Спектруме- прямоугольная матрица. В РК - матрица, которую пряморукие инженеры перекрутили в лист Мебиуса.
В результате на колченогой поделке есть цвет, звук и игры. А на изделии от инженеров - нет.
В "Спектруме" меня сильно удивило что во встроенном бейсике нельзя было набирать ключевые слова по буквам. Надо было обязательно нажимать на кнопку где это слово было целиком - и оно целиком же вставлялось. Там еще была довольно забавная клавиатура с разными цветами и разными командами на одну кнопку. Не знаю, зачем так было сделано - на Радио86РК и клонах бейсик был вполне стандартный.
Ключевые слова сразу токенизировались в код на бейсике. Забавное решение ;) и достаточно удобно.
Можно было набирать сравнительно быстро, достаточно удобно, и вдобавок это была первая линия syntax check - нет опечаток, нет некорректных команд.
На Микроше, при набивке программ в Бейсике из книги (увы, название сейчас не вспомню, хотя книга где-то в недрах дачной библиотеки сохранилась) испытывал разочарование, как и автор статьи - оттого, что нужных операторов не было и в помине, но узнавал я об этом только набив всю программу...
Надо было покупать «Спектрум 128К» — там все набиралось как надо. А причина простая — экономия памяти. В байте 256 комбинаций. 32 отдаем под служебные символы, 96 — под цифры и латинницу в двух регистрах. Англичанам больше не надо, и 128 комбинаций остаются свободными. Вот сэр Синклер и приказал ключевые слова «Бейсика» хранить как один байт. То есть первые 128 кодов совпадали с ASCII, а дальше — 128 = «PRINT », 129 = «LET », 130 = «DIM » (точные коды уже не помню, но можно нагуглить). А раз так храним ключевые слова, то можно и вводить их одним нажатием.
Хотя, если подумать.. не представляю я программу на бейсике размером в 16 к. С токенизацией и без. Думаю, так сделали для удобства.
Игру Lord Lant (так и пишется) найдите. Она больше 20 кБ на бейсике.
Самый первый «Синклер» ZX 80 — тот самый, который за 99 фунтов — имел 1 (один) килобайт оперативной памяти, от которой откусывалось сколько-то байт под видео-память. Вот и приходилось экономить.
А еще в эпоху моей бурной молодости в народе бродила книга по 3D графике на «Спектруме». Так вот, там сразу был список того, что не будет работать на 16 килобайтах (если кратко — то почти все программы из книги).
Был подгружаемый с ленты какой-то бейсик с приставкой из одной буквы. После успешной загрузки можно было печатать побуквенно. Работала загрузка- выгрузка на\с ленты.
Если выучил раскладку, можно было набивать код с огромной скоростью.
Снимаю шляпу! У меня был "Партнер-01.01" - там было 64 кб памяти. У нас дома в какой-то момент состоялся консилиум, где три радиоинженера сравнивали между собой схемы "Кристы", "Микроши" и нашего "Партнера" - пытаясь понять как именно получить доступ ко вторым 32 кб. Опытным путем выяснили что из бейсика вторые 32К точно недоступны. Сейчас-то я умом понимаю что на вторую страницу памяти отображалась или ОЗУ, или адресное пространство слотов расширения - и надо было что-то в какой-то порт закинуть для переключения. Но тогда - загадка осталась неразгаданной. :-) А вы, значит, 256к со страничной организацией туда воткнули!...
Аппаратно всё просто было: прямо поверх родных микросхем памяти 565ру6 припаял 565ру5 в два этажа, отогнув в строну пару ножек управления старшими адресами, рядом прилепил простую схему выбора банков памяти (по 16 кб) и всё... за вечер всё заработало. К сожалению, единомышленников я не нашел даже среди владельцев "Микрош" : ру5 были дорогими и шиш достанешь, и люди не совсем понимали моих восторгов от наличия полноценной (почти) ОС и компиляторов...
А потом появился Спектрум, и я потихоньку выпаял Ру5 из Микроши, чтобы поставить в Спектрумы, которые я тупо собирал и продавал (меня лично Спектрум как ЭВМ совершенно не заинтересовал).
А потом стали доступны "писишки", и фсио...
Ну, кстати, были поздние версии спектрумов - aka "Профи 128", где крутилась вполне себе CP/M.
Да, я собрал один из таких: в корпусе "Микроши" спектрум - совместимый ATM - Turbo, который умел и CP/M-80. Страшно глючный комп был, между прочим. Плохо спроектирован, наводки между дорожками, в результате глючило буквально всё.
Это был последний мой Спектрум. 😑
Если не секрет, а сколько тогда получалось зарабатывать на продаже Спектрумов? Хотя бы приблизительно... Именно доход имею ввиду
Нверное, всё же "прибыль". :)
...Я тратил на закупку деталей примерно половину своей военно-инженерную заплаты (не помню, сколько конкретно в тогдашних рублях), а продавал ровно в два раз (ну вот так я тогда решил) дороже. Со сборкой возился долго: сперва недели по три. Потом, когда стал покупать готовые (сперва что-то клеил сам из пластиковых подносов) корпуса с клавиатурой - недели две или чуть меньше. Правда, покупал ещё всякую сопуствующую нужную фигню: осциллограф С1-55, детальки для самодельных тестеров/генераторов и т.п. Но всё равно, дома денег сразу стало заметно больше (жена как раз сидела в декрете с маленьким ребенком). И жена прониклась моими хобби :). Потом неожиданно какие-то ушлые ребята реализовали всю логику на ПЛМ, и рыночная цена готовой "Спектрума" резко упала. А тут как раз подвернулась подработка "что-то кодить для бухгалтери", и всё, с тех пор я больше не железячник, а программист. :)
На закате эпохи "Спектрумов" вышла операционка iS-DOS с поддержкой винтов, сидюков, встроенным аналогом NC, преферансом и институтками. Под неё даже начали портировать игры с PC (X-COM: UFO Defense помню). Казалось, - это второе дыхание для ZX, но, увы, было уже слишком поздно, PC дешевели, да и понятно было, что будущее за ними.
P. S.: Кстати, создатели потом кардинально сменили профиль деятельности и переключились на продажу напольных покрытий. Название у фирмы оставили прежним - "ИскраСофт" (я, пока не узнал всю эту историю, никак не мог понять связь между названием и напольными покрытиями). Долгое время были крупнейшими игроками на этом рынке, пока в 2011 не обанкротились.
Казалось, - это второе дыхание для ZX
Я не думаю, что у ZX могло быть какое-то второе дыхание. Платформа фактически закончилась на 128К с AY. Все последующие Скорпионы, АТМ Турбы, Профи и прочие Каи, это любопытные апгрейды, но они страдали той же болезнью, что и многочисленные клоны Радио 86РК за несколько лет до этого - они все были несовместимыми между собой. Единая популярная платформа разбилась на кучку небольших групп вокруг экспериментальных девайсов. Это уже всё.
P. S.: Кстати, создатели потом кардинально сменили профиль деятельности и переключились на продажу напольных покрытий
Это нормально, тогда многие компьютерные фирмы успешно меняли профиль
Прекрасно помню тот порт X-COM: UFO Defense. Называлось "НЛО 2 - Дьяволы бездны". Даже помню, кто портировал - Вячеслав Медноногов (легендарная тогда личность в среде игр для Spectrum). У меня, как раз детство пришлось на это время). У нас был Scorpion ZS 256. ОС там была TR-DOS. Под IS-DOS уже, наверное, позднее был порт. Ещё он портировал Warcraft 1, называлось "Чёрный ворон". Реал тайм стратегия на Spectrum!!! Я очень ждал второй части, должно было быть что - то типа Starcraft, но игра так и не вышла. Это уже было в районе 1998 года)) ИскраСофт тоже помню, тогда версия Scorpion даже продавалась самая последняя с IS-DOS, винтом и оперативкой аж на 1 мб. Но на этом, примерно, всё и закончилось с эрой Спектрума, а ведь почти уже 2000й год подходил. Эти компы были у единиц типа меня))). Сделал себе недавно эмулятор на основе малинки и играю иногда))
Если аналог PC XT радиопромышленность еще сумела сделать - то AT/286 уже делать было некому и негде.
Но он был. ЕС-1849. Недавно же статья вышла. И винчестеры делали (хоть часто и просто перемаркировали, но были и свои копии)
И даже процессор 286 был (хотя и пишут, что в брак почти всё ушло).
Импорт:
И она же на отечественных (хотя и не всех):
Вопрос только, чьи там внутри кристаллы
Кристаллы там скорее всего тоже отечественные, другое дело, что компьютеры на них никогда не выпускались. Эта фоточка сделана коллекционерами ретро-машин, которые где-то с трудом добыли опытные образцы советского чипсета, и вставили его в ЕС1849 вместо иностранного, просто проверить, работает или нет.
Всё верно. Тем не менее, чипы были разработаны и даже изготовлены (пусть и 99% ушло в брак - это уже требовалась отладка технологии).
В 91-м году-то? Когда уже как год на западе продавались компы с 486-м? :)
"Отладили технологию" видимо бы к 93-му, к появлению Пентиума?
Нравится хаять СССР? Удивительно, страна восстановилась в кратчайшие сроки после крайне разрушительно войны, дала людям еду и кров, вышла в космос, развила медицину и снизила смертность, сделала новые вооружения, разрабатывала ЭВМ, атомную промышленность, авиацию, ракетную технику, судостроение, наладила полные циклы почти по всем отраслям хозяйства, а вас коробит от того, что она, видите ли, отстала в копировании 486? А вас не смущает, что в соревновании 1/6 по территории против 5/6 и 230 млн против миллиардов странно ожидать превосходства? Какие ещё страны освоили почти полный цикл всех производств? А кто из них сделал конкурентный микропроцессор? Что вы всё привязались к отставанию? То, что Запад делал в кооперации с огромными инвестициями и огромными ресурсами СССР делал в условиях жёстких ограничений и собственными силами.
в соревновании 1/6 по территории против 5/6
Интернесно, остальные 5/6 в курсе что они участвовали в соревнованиях?
Удивительно, страна восстановилась в кратчайшие сроки после крайне разрушительно войны
После войны не только СССР восстанавливался. И сорок лет прошло.
А вас не смущает, что в соревновании 1/6 по территории против 5/6 и 230 млн против миллиардов странно ожидать превосходства?
Вот давайте не будем передёргивать.
СССР противостоял не всему миру, а в лучшем случае только капстранам. Да и то не всем.
И вполне были и страны на стороне СССР. Тот же Китай например.
она, видите ли, отстала в копировании 486?
Она отстала не только в этом. И снабжение населения хромало и уровень жизни и медицина и куча других вещей.
СССР причислял себя к странам первого мира, но всё больше и больше от них отставал. Причём практически во всём кроме военки, космоса, АЭ/ЯО и ещё может быть пары-тройки вещей.
После войны не только СССР восстанавливался. И сорок лет прошло
Это из вашей Германии видится такой мелочью, да? А теперь ещё раз освежите в памяти историю, перечитайте написанное и попробуйте осознать комплексно, по совокупности, с какими трудностями столкнулась страна в своём развитии и с какими трудностями НЕ столкнулся остальной Запад.
И вполне были и страны на стороне СССР. Тот же Китай например.
Китай сам развивался с огромным трудом и, кстати, не без помощи Запада (дешёвая рабочая сила, фигли).
СССР причислял себя к странам первого мира, но всё больше и больше от них отставал.
Ну да, ну да. До сих пор советское в эксплуатации есть, но да, отсталый совок. ;)
СССР противостоял не всему миру, а в лучшем случае только капстранам. Да и то не всем.
Этот остальной мир работал в кооперации. Кто-то мастерской, кто-то ресурсами, кто-то свалкой.
А теперь ещё раз освежите в памяти историю, перечитайте написанное и попробуйте осознать комплексно, по совокупности, с какими трудностями столкнулась страна в своём развитии и с какими трудностями НЕ столкнулся остальной Запад.
Куча стран столкнулась с трудностями. Посмотрите на ту же Испанию, которая под Франко сидела и с которой тоже мало кто кооперироваться хотел.
Это даже если забыть что СССР вполне себе сам хотел изоляции.
Китай сам развивался с огромным трудом и, кстати, не без помощи Запада (дешёвая рабочая сила, фигли).
Кто мешал СССР скооперироваться с Китаем и развиваться вместе? Кто мешал кооперироваться с кучей других стран?
Да даже среди западных стран были готовые кооперироваться. Только на нормальных условиях. К чему СССР даже близко не был готов.
Ну да, ну да. До сих пор советское в эксплуатации есть, но да, отсталый совок. ;)
Каким образом одно только это означает принадлежность к странам первого мира?
В Германии до сих пор в эксплуатации есть вещи, которые сто лет назад сделали. Но это не значит что тогда у людей нормальный уровень жизни был.
Вот как Хрущев обьявил гонки с Америкой, так и началось.
Куча стран столкнулась с трудностями. Посмотрите на ту же Испанию, которая под Франко сидела и с которой тоже мало кто кооперироваться хотел.
И давно вы в своей Германии живёте? Это ж надо, сравнили ущерб СССР и Испании! А что, кстати, Испания полные циклы производства сделала?
Это даже если забыть что СССР вполне себе сам хотел изоляции.
То есть, высокотехнологичное оборудование Запад с радостью бы поставил в СССР, стоило тому попросить? Надо же...
Кто мешал СССР скооперироваться с Китаем и развиваться вместе? Кто мешал кооперироваться с кучей других стран?
Да вы на Китай-то посмотрите хотя бы времён 70-х. Он нищий. С кем вы там кооперироваться планируете? Это СССР им помогал.
СССР самый первый признал КНР легитимным государством. Москва заключила с Пекином договор о взаимопомощи и дружбе. «Великая дружба» базировалась на трезвом расчёте, а также лояльности Мао в отношении Сталина. СССР помогал КНР деньгами и кадрами, китайские студенты массово ехали учиться в Союз. В Китае быстро создавалась современная индустрия: заводы, фабрики, магазины, больницы, школы, дома культуры ― такие же, как в СССР.
Советский Союз научил китайцев и плановой экономике: первая пятилетка стартовала в 1953 году. В её рамках, при активной поддержке СССР КНР построил 156 крупных предприятий, мостов, других важных объектов.
...
В 1960 году Китай отказался от празднования столетия Владивостока, заявив, что Россия незаконно присвоила себе этот город. В ответ на это Хрущёв приказал отозвать из Китая всех советских специалистов: в итоге как минимум 200 крупных объектов остались незавершёнными. Официальный Пекин, мечтавший построить в стране социализм, посчитал этот шаг предательством.
...
Китайская Компартия сильно изменилась: уже в начале 1970-х КНР начала дружить с Вашингтоном, являющимся крупнейшим противником СССР. Одновременно в стране началось очередное реформирование, в итоге приведшее страну к «китайскому экономическому чуду». Китайским крестьянам разрешили обрабатывать свою землю, предпринимательство поощрялось, как и иностранные инвестиции. Также были закрыты убыточные предприятия и отменён пожизненный наём на работу. Уровень жизни населения начал медленно, но верно расти.
Каким образом одно только это означает принадлежность к странам первого мира?
Ну во-первых, термин "страна первого мира" политический, а не экономический. СССР в этом случае называли "вторым миром". Это деление условно. Весь вопрос в том, какой лагерь считать первым, а какой вторым. СССР полагал, что он не политически, а экономически может претендовать на то, чтобы нумерацию начали с него, а не его политических оппонентов. Так вот, развитая собственная промышленность, на остатках которой работают местами до сих пор, вполне себе позволяет сказать, что СССР претендовал на первенство не напрасно.
Американський бегун пришел к финишу предпоследним. Наш советский спортсмен занял почетное 2 место.
Это ж надо, сравнили ущерб СССР и Испании
Так вы сравните состояния этих стран в 50-х,60-х, 70-х и так далее. СССР вполне себе в какой-то момент находился в лучшем состоянии. И потом уже отстал.
То есть, высокотехнологичное оборудование Запад с радостью бы поставил в СССР, стоило тому попросить?
Если бы СССР в ответ готов был делиться своими передовыми технологиями, то вполне себе.
До войны СССР отлично кооперировал с США. До тех пор пока именно сам СССР не начал закручивать гайки и ставить барьеры.
Да вы на Китай-то посмотрите хотя бы времён 70-х. Он нищий. С кем вы там кооперироваться планируете?
США это не помешало кооперироваться с нищими и/или разрушеными Германией, Японией, Южной Кореей и кучей других стран.
Более того именно США в первую очередь помогло Китаю стать развитым позже.
Почему США всё это мог, а СССР нет?
Ну во-первых, термин "страна первого мира" политический, а не экономический
Ну давайте посмотрим просто на уровень жизни.
СССР в этом случае называли "вторым миром"
А сам СССР себя тоже так называл? Серьёзно?
И об этом и речь: СССР причислял себя к странам первого мира. Но даже близко не тянул это в реальности.
Так вот, развитая собственная промышленность, на остатках которой работают местами до сих пор, вполне себе позволяет сказать, что СССР претендовал на первенство не напрасно
Развитая собственная промышленность была в куче стран.
И СССР мог разве что претендовать на первенство среди соцстран.
Первенство среди всех стран мира? Даже близко нет. И в 80-х это стало окончательно ясно.
Так вы сравните состояния этих стран в 50-х,60-х, 70-х и так далее. СССР вполне себе в какой-то момент находился в лучшем состоянии. И потом уже отстал
Это вообще-то, стартовые условия. Я же говорю, СССР решал сразу множество задач и своими силами. Ну не мог он разорваться и всё сделать лучше всех сразу везде. Вы масштабы-то всего того, что нужно стране представьте на минутку. Задайтесь вопросом, где брать редкие элементы, кто будет химию для их извлечения разрабатывать, кто будет делать вакцины, кто кремний плавить и очищать. Это невообразимые расходы и чудовищный труд для 230 млн. населения.
Если бы СССР в ответ готов был делиться своими передовыми технологиями, то вполне себе.
А это, пардон, угрожало поражением в военной сфере? Ну вот именно. А так-то вакцину от полиомиелита, например, вполне себе закупали в СССР. И ничего, делился.
До войны СССР отлично кооперировал с США. До тех пор пока именно сам СССР не начал закручивать гайки и ставить барьеры.
Ну смотрите, до 2007 РФ так же пошла на кооперацию с США. Пока не дошло, что полноправным партнёром она не нужна, а нужна ресурсно-сырьевой базой. Опель, например, нам не продали и в НАТО нас не взяли (удивительно, правда?). Это почему так? А это потому, что Западу сильная РФ не нужна. И вот тут РФ от Запада отвернулась. Что дальше случилось вы все знаете. Так в чём вина СССР?
Почему США всё это мог, а СССР нет?
Если судить чисто объективно, то США - основной выгодоприобретатель Второй Мировой войны. Роль США - главный финансист воюющих стран и самый крупный торговец оружием. Именно американцы кредитовали большинство стран антигитлеровской коалиции, снабжали их оружием, продовольствием и амуницией. Разумеется, не за просто так. В результате после войны доллар стал основной валютой мировой финансовой системы, а США стали экономикой номер 1.
Ну давайте посмотрим просто на уровень жизни.
Найдете бомжа в СССР? А в США?
И об этом и речь: СССР причислял себя к странам первого мира. Но даже близко не тянул это в реальности.
А вы в СССР в какой местности жили, что так считаете?
Развитая собственная промышленность была в куче стран.
Полного цикла?
Первенство среди всех стран мира? Даже близко нет. И в 80-х это стало окончательно ясно.
Речь шла не о первенстве, а о странах первого мира. ;)
Это вообще-то, стартовые условия
Вообще-то мы можем начать сравнивать с любого момента.
А это, пардон, угрожало поражением в военной сфере?
А это опять же уже был выбор СССР. Но при желании СССР мог скооперироваться даже с западными странами.
И точно так же мог сам помогать развиваться условному Китаю и кооперироваться с ним.
США это осилил. СССР не смог.
Ну смотрите, до 2007 РФ так же пошла на кооперацию с США. Пока не дошло, что полноправным партнёром она не нужна, а нужна ресурсно-сырьевой базой
Вас не смущает что Россия в 2007 и СССР после войны это очень разные страны? С очень разной позицией для кооперации?
Россия в 2007-м могла предложить только сырьевую базу. СССР тоже?
Найдете бомжа в СССР?
Легко. Он сидит за тунеядство.
А вы в СССР в какой местности жили, что так считаете?
В Ленинграде. Но при этом из-за спортивных соревнований объездил почти всю страну и был за границей. В том числе и в капстранах.
Полного цикла?
В чём-то да, в чём-то нет. В СССР тоже полный цикл далеко не везде был. И была кооперация с другими странами.
Речь шла не о первенстве, а о странах первого мира. ;)
Про первенство начали именно вы.
А это опять же уже был выбор СССР. Но при желании СССР мог скооперироваться даже с западными странами
Не понял. Вы серьёзно считаете, что можно вот так просто отдать стратегически важные технологии потенциальному врагу? Это кто там хотел СССР атомной бомбой проутюжить сразу после ВМВ? Это те же люди, которые раздумывали, поддержать Гитлера или СССР и поддержали СССР только потому, что Гитлер слишком усилился. Ну приехали... Вы думаете, они станки в СССР от вредности не поставляли? Да по той же причине - это стратегически важная технология.
Вообще-то мы можем начать сравнивать с любого момента.
Да с чего бы вдруг? Нищая страна возрождается в одиночку, отказывая себе во многом. Возродилась. Начинаем сравнивать. А если бы она эти ресурсы бы не тратила бы на возрождение, она бы их потратила бы на развитие, которого - сюрприз - не хватило в будущем от вашей отправной точки.
И точно так же мог сам помогать развиваться условному Китаю и кооперироваться с ним.
О, кому только СССР не помогал в обмен на политическое влияние. А вот кто помогал СССР?
Вас не смущает что Россия в 2007 и СССР после войны это очень разные страны? С очень разной позицией для кооперации?
Россия в 2007-м могла предложить только сырьевую базу. СССР тоже?
Вы это серьёзно? Вы готовы взращивать себе конкурента? Запад по-вашему, идиоты? Взращивают только того, кто подчинён и послушен. И СССР и РФ хотят играть свою роль, а не быть подстилкой Вашингтона. Тот же якобы послушный Китай вот тут брыкнулся и сразу начали пытаться от него уйти.
Легко. Он сидит за тунеядство
Это, извините, не бомж. Это тунеядец. В США тоже бомжуют потому что не хотят работать?
В Ленинграде. Но при этом из-за спортивных соревнований объездил почти всю страну и был за границей. В том числе и в капстранах.
А вы туризм с эммиграцией не путали? А то знаете ли есть большая разница. Где чего мясного нет в магазинах, то есть в собственном подсобном хозяйстве и наоборот.
В чём-то да, в чём-то нет. В СССР тоже полный цикл далеко не везде был. И была кооперация с другими странами.
Была, но в основном СССР там размещал заводы, а не наоборот.
Про первенство начали именно вы.
Это вот это что ли?
Это деление условно. Весь вопрос в том, какой лагерь считать первым, а какой вторым. СССР полагал, что он не политически, а экономически может претендовать на то, чтобы нумерацию начали с него, а не его политических оппонентов.
Не вижу тут про первенство среди всех стран.
Не понял. Вы серьёзно считаете, что можно вот так просто отдать стратегически важные технологии потенциальному врагу?
У России были только такие технологии? Других не было?
Нищая страна возрождается в одиночку, отказывая себе во многом. Возродилась.
Так а почему вы за точку отсчёта берёте 1945, а не 1917 например? Потому что вам так удобнее?
А мне удобнее брать 60-70-е,когда Испания была в заднице.
О, кому только СССР не помогал в обмен на политическое влияние.
И это опять же был выбор СССР. А надо было вместо этого кооперироваться и развивать азаимовыгодное экономическое сотрудничество.
Вы это серьёзно? Вы готовы взращивать себе конкурента? Запад по-вашему, идиоты?
А зачем тогда США выращивал себе конкурентов в Германии, Японии, Южной Корее и так далее и тому подобное?
Это, извините, не бомж. Это тунеядец.
Одно другого не исключает. В США всяких нежелательных элементов просто терпят. Вот они и бомжуют. В СССР их сажали и поэтому бомжевать было некому.
А вы туризм с эммиграцией не путали?
Я жил в обычных семьях у людей. Что в СССР, что за рубежом. Так что нет, не путаю. Жили очень по разному.
Не вижу тут про первенство среди всех стран.
А это что:" СССР полагал, что он не политически, а экономически может претендовать на то, чтобы нумерацию начали с него"?
Именно американцы кредитовали большинство стран антигитлеровской коалиции, снабжали их оружием, продовольствием и амуницией. Разумеется, не за просто так.
А фактически -- за просто так. Потому что тот же лендлиз предполагал возврат лишь неуничтоженной техники, но её так и не вернули. Кредиты по лендлизу СССР так никогда до конца и не выплатил, США в конце концов просто простил остаток долга (75%). Процентов по долгу не начислялось.
США с самого начала программы предполагали, что почти ничего не будет возвращено, а что будет -- будет бесполезным в мирное время хламом, поэтому в договор заложили "совместные усилия по созданию либерализованного международного экономического порядка", т.е. режима свободной мировой торговли, который бы позволил всем участникам быстрее восстановиться. Вот только СССР не захотел ни совместных усилий, ни либерализации торговли -- идеология не позполяла, ибо капитализьм был "харам". Вместо этого он предпочёл всё тырить.
Кредиты по лендлизу СССР так никогда до конца и не выплатил
За бесплатную помощь ? ;)
Наверное кроме лендлиза существовала и другая помощь, небесплатная. Ну так СССР тоже щедро отсыпал невозвратных кредитов.
За бесплатную помощь ?
Вы слово "фактически" пропустили? На бумаге была небесплатная, в мозгах патриотов СССР -- вообще обдираловка. По факту же вернули 25% -- причём без учёта того, что было уничтожено в боях и списано (это было 100% бесплатно).
Ну так СССР тоже щедро отсыпал невозвратных кредитов.
Угу, по принципу "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
По условиям лендлиза, когда американское оружие стреляет по врагам, а американцы не гибнут, очень удобно. Зачем возвращать бу оружие? Так после войны враги могут стать друзьями; оружие не должно стрелять в друзей. Все просто. Никакой благотворительности.
По условиям лендлиза, когда американское оружие стреляет по врагам, а американцы не гибнут, очень удобно.
У них вполне себе была опция вообще никак не давать это оружие. Это ещё удобнее - и денег не надо тратить, и СССР ещё больше кровью и руинами умоется. Но тем не менее, дали ведь.
когда американское оружие стреляет по врагам, а американцы не гибнут, очень удобно.
Как сказать, что не знаешь истории, не говоря, что не знаешь истории.
Ну.. когда, в вашем варианте истории, американцы всерьез 
с немцами? В общепринятом - после того, как РККА стала двигаться в сторону Берлина.
В общепринятом - после того, как РККА стала двигаться в сторону Берлина.
Ну это в общепринятом в рамках нынешней идеологии. Тогда, во время ВОВ, американцы ещё за год до открытия "второго фронта" выбивали из войны Италию, например. А об открытии второго фронта их просило правительство СССР :)
Вы всерьёз считаете что кроме немцев во ВМВ не с кем было рубится, и Европа была единственным театром боевых действий?
Было, конечно. С японцями они рубились лично. А с немцами - поначалу вот так.
Ну как бы логично? Японцы на американцев - напали, физически. А немцы просто объявили войну (ну, утопили пару транспортных кораблей, но все-таки не тот масштаб). С другой стороны, американцы помогают СССР в войне с Германией материально, а в это время СССР позволяет японцам добывать у себя нефть, которая используется этими японцами в войне с США. (это еще если не учитывать события до июня 1941, когда Германия воевала с Великобританией, США - помогали материально бритам, а СССР - торговал с немцами). Перестал СССР продавать японцам нефть, хотя бы формально (фактически - продолжал) - открылся "второй фронт". Вариант? (причина, конечно, не в этом, но можно посмотреть и так.)
Ну и кроме того, американцы со стратегических бомбардировщиков скинули под 600 тысяч тонн бомб (и англичане около 800 добавили(т.е. 30+40 хиросим. Варварство, но не они первые начали))
ну, утопили пару транспортных кораблей, но все-таки не тот масштаб
727 торговых кораблей потеряла США с 1939-го по 1944-й. Немецкие потери: 783 подводных лодки и 47 военных кораблей.
Это только в атлантике. Ну да, какой там масштаб...
727 торговых кораблей потеряла США с 1939-го по 1944-й.
Я все-таки про самое начало войны, 1941-й, до официального объявления германией войны. Про потери американских торговых кораблей (именно под американским флагом) от действий германии в 39-м - я не знаю (это не значит, что такого не было, просто мне не попадалось, а специально я не искал). А открыто действовать они начали после 7 декабря
С японцями они рубились лично. А с немцами - поначалу вот так.
Как "вот так"? Заочно? Про битву за атлантику ничего не знаем?
Ну да, США так-то на другом континенте, и им не так просто было начать сухопутную операцию, чтобы вступить в войну с Германией с помощью танков и пехоты. Ведь такой фронт нужно еще и нехило снабжать. Но Штаты (до высадки в Нормандии) воевали с рейхом на море и в воздухе, и масштабы тех морских и воздушных сражений вообще не сравнимы с тем что было (в воздухе и на море) между СССР и Германией.
масштабы тех морских и воздушных сражений вообще не сравнимы с тем что было (в воздухе и на море) между СССР и Германией
Масштаб там вообще какой-то фантастический. И, имхо, если бы не сравнивание с землей заводов синтетического горючего (а для этого понадобились тысячи самолето-вылетов, емнип, больше, чем вся совтская бомбардировачная авиация сделала за всю Великую Отечественную, и десятки килотонн бомб) - цена войны для СССР была бы гораздо выше
С японцями они рубились лично.
Но очень удобно не гибли? Или, если гибли не от рук немцев, то нещитово?
И вполне были и страны на стороне СССР. Тот же Китай например.
Про какой год речь?
СССР причислял себя к странам первого мира, но всё больше и больше от них отставал.
Нет, не причислял. Концепция про страны третьего мира это пропаганда построенная на принципе стадиальности.
Типа, есть развитые социалистические и капиталистические страны, и они в контрах. А были те кто в этих контрах не участвовал напрямую и кого обозвали "развивающимися странами" (не достигшие в этой стадиальности достаточного уровня сознательности). Они же "страны третьего мира".
После того как контры кончились, термин "страны третьего мира" просто превратился в обзывалку "недоразвитые".
Так что, вне зависимости от того, кого считать первым, а кого вторым, СССР причислял себя к тем, которые соцстраны.
Про какой год речь?
Ну мой оппонент предлагает начинать отсчёт после войны.
Так что, вне зависимости от того, кого считать первым, а кого вторым, СССР причислял себя к тем, которые соцстраны.
СССР официально считал что его граждане имеют уровень жизни ниже чем в капстранах?
СССР официально считал что его граждане имеют уровень жизни ниже чем в капстранах?
Это не имеет отношения к тому, ПРИЧИСЛЯЛ себя СССР к "странам первого мира" или нет.
Это всё примерно об одном и том же. Если конечно не начинать спорить о формулировках и заниматься софистикой.
Забавно, что человек подменяющий смысл терминов на свои собственные, раскидывается словами "софистика".
Если кому-то не особо понятно что имелось в виду в контексте дискуссии, то можно спросить.
Вам было это не понятно? Или проблема была именно в использованном термине?
Или проблема была именно в использованном термине?
Проблема в том, что обсуждение с Вами чего либо не имеет никакого смысла, потому что Вы в любой момент можете сказать что у вас своё собственное толкование слов, что оно самоочевидно из "контекста дискуссии", при этом, под контекстом дискуссии у Вас может пониматься что угодно, самоочевидное из контекста дискуссии.
А тех, кто в эту Вашу игру играть не согласится, Вы будете называть "софистом". При этом, неизвестно, что Вы под этим словом понимаете.
Проблема в том, что обсуждение с Вами чего либо не имеет никакого смысла,
Ну так вас никто и не заставляет это делать если вы так считаете.
А тех, кто в эту Вашу игру играть не согласится, Вы будете называть "софистом".
Так ещё раз: вы не поняли о чём речь или проблема была именно в использованном термине?
И если проблема именно во втором, то разве придирки к использованной терминологии не относятся к одному из приёмов софистики?
Нравится хаять СССР?
Нравится подрывать попу совкодрочерам
если бы не коммунизм головного мозга не было бы никаких ограничений. ограничения в том что пытались заставить работать то что мертво, но всем трубили что умереть не может. прямо как сейчас, ничего не изменилось. поэтому ничего и не взлетает. и не взлетит никогда, пока не изменится мышление - запад ориентирован на потребителя, а совок на номенклатурную верхушку. вот пусть она всё и покупает
Кристаллы там отечественные.
Там ещё и вопрос по печатным платам которые советская промышленность немогла делать до начала 90-х годов. И то были нюансы.
Ну как не умела... Байт вот на 4-х слойке сделали.
ТЭЗы (печатные платы) почти всех типов для ЕС ЭВМ были многослойными -- порядка десяти слоёв с металлом бывало.
немогла делать до начала 90-х годов
Могла, но не только лишь вся. ЕС ЭВМ и минские ЕС ПЭВМ, это восьмислойные платы, например. Электронмаш многослойные освоил где-то к концу 1980-х. Воронежский "Процессор" многослойки выпускал с 1985-го.
Так что - партия и правительство банально не понимали, зачем советскому человеку "компьютер в каждый дом" ?
Этого не понимало даже руководство Intel.
Как написано в книге "Inside Intel", Гордон Мур в 1975 году, когда его маркетологи говорили "давайте займёмся персональными компьютерами для домохозяйств" спрашивал:
- И зачем всё это нужно? Чтобы домохозяйка могла хранить в нём свои рецепты?
Хотя что уж там, Intel поначалу и микропроцессоры не рвалось развивать. Собственно поэтому Федерико Фаджин свалил от них создавать Zilog.
И так не только в Интеле. Кто-то из двоих -- то ли Хьюлетт, то ли Паккард -- тоже не видел перспектив в минимашине, и второй продавил её производство под видом чуть ли не "программируемого калькулятора" для автоматизации измерений (речь об очень известной и широко распространённой в своё время серии мини-ЭВМ HP2100 от 1967 года, которую у нас содрали и в рамках АСВТ, и как СМ-1/2/1210). Можно и Билла Гейтса вспомнить -- не только с пресловутыми 640 килобайтами, но и с откровенной недооценкой перспектив Интернета. Ну и т.д. и т.п.
Но проблема-то в том, что на Западе этим занимались более-менее частные лавочки, и то, что недооценили одни, оценят и внедрят другие -- а у нас всё упиралось в госмонополию, что не позволяло развивать альтернативные направления. Ну а "верхи" далеко не всегда были правы в своих оценках...
Вы забыли про пункт в) — на домашнем компьютере можно вести бухгалтерию семейного бизнеса. На Западе это было довольно распространенное применение, но в СССР ИТДшники и кооперативщики поголовно отказывались компьютеризироваться.
В те времена в СССР была настолько просто устроена бухгалтерия - что компьютер был, в общем-то, не нужен! У меня одна из бабушек была директором машинно-счетной станции. Там были СМ и были ЕС-машины. Но большинство экономических расчетов в интересах предприятий делали по-старинке на табуляторах.
В те времена в СССР была настолько просто устроена бухгалтерия - что компьютер был, в общем-то, не нужен!
Вы не поверите — она и сейчас очень просто устроена. Компьютер в бухгалтерии применяют не из-за сложности расчетов (там нет тригонометрии, логарифмов, дифуров и прочего), а из-за большого количества простых арифметических операций. Бухгалтерию маленькой ОООшечки и сейчас реально держать на бумаге, а вот какого-нибудь «Газпрома»...
Давайте так. Журнально ордерная система во времена СССР могла вестись вообще без средств автоматизации (если к таковым не отнести счеты). Была еще мемориально-ордерная - та в каком-то смысле еще проще.
В РФ первое серьезное усложнение системы было с введением НК РФ - когда появились независимые от бухгалтерского учета налоговые регистры. Это примерно удвоило объем работы. Кроме того, появился НДС со своими специфичными документами и отчетами.
Второе серьезное усложнение было с введением персонифицированного учета. Если до того - пенсионный фонд и налоговая были обязаны вести индивидуальный учет налогов и соц. взносов - а предприятия отчитывались "общей суммой" - то после этой реформы данную обязанность спихнули налогоплательщику (или налоговому агенту), и ему вести учет без применения ЭВМ (и правильно сдать отчеты) - стало совершенно нерерально.
В целом - это классический пример как увеличение автоматизации не приводит к увеличению производительности труда. Если бы принципы учета остались как в СССР - то один бухалтер с 1С вел бы 100500 предприятий. Но чем больше стало возможностей автоматизации - тем больше государство решило их использовать... В результате, количество бухгалтеров по сравнению с СССР - как бы еще и не увеличилось. И у каждого - персональный компьютер!
Да, объемы документов увеличиваются. Да, производительность из-за этого падает. Но это не делает бумажный бухучет невозможным.
В целом - это классический пример как увеличение автоматизации не приводит к увеличению производительности труда.
Примерно то же самое происходит, когда строят больше дорог. Пробок меньше не становится, становится больше автомобилей...
Сейчас уже значительный перебор различных баз, реестров и т.д., которых раньше просто тупо не было.
Начиная с 1953-го года партия начала жить на другой планете. Во всех областях человеческой деятельности был взят курс на регресс и ревизию революционных преобразований и завоеваний. Тут сотни статей не хватит для разоблачения "коммунистов" второй половины 20-го века.
доооо, а при сталине конечно был сплошкой прогресс :) Напомнить при ком "кибернетика" была объявлена "наукой мракобесов", а генетика продажной девкой империалистов?
А ну-ка, расскажите-ка полную историю, а не общепринятый мем. А то общепринятая - это изнасилование учёного журналистом.
полную историю от печенегов, или от рюриковичей?
а Королев с Туполевым в Гулаге - это тоже мем изнасилованый журналистом?
Даниил Гранин "Зубр" - биография крупного ученого-генетика в беллетризированной форме, чтобы легче читалось.
Не нравится?
Белые одежды Владимира Дудинцева тоже нет? Все вранье?
Это тоже враги СССР сфабриковали?
Пара скиншотов:
Эх, в силу своего возраста не застал этих динозавров, а очень бы хотелось хоть чутка пощупать
Эмуляторы лежат в открытом доступе! Развлекайтесь сколько угодно! Я до сих пор немного помню опкоды i8080, благо они были простые (76 - hlt, 00 - nop, 21 - загрузить пару регистров HL, и т.д.). :-) А вообще - КР580 был довольно гадостной в применении вещью - одних только напряжений питания три штуки (и по-моему, подаваться должны в определенной последовательности)!
Если вы хотите вайб тогдашних 8-разрядных систем, то микроконтроллер AVR вам в руки! Скорость примерно та же, но плюс встроенная периферия и гораздо более дружественная среда разработки. Я даже не имею в виду Arduino-IDE, вполне годится avr-gcc + Makefile... В общем, у меня при работе с AVR-8 ощущения вполне как от домашних ПК в 80-е годы! :-)
Производительность атмеги во много раз выше как за счёт тактовой частоты, так и конвейерной организации процессора. Т.е. 8-МГц AVRка на линейных участках реально делает 8 млн оп/с, ну а 8080 на своих 2,5 МГц -- только 625 тысяч, причём лишь самых быстрых операций, многие ещё медленнее. Плюс, система команд у AVRок намного приятней :)
Я понимаю что есть возможность поиграться с программной частью тех времен, но меня больше интересует аппаратная часть, а вот за наводку на AVR огромное спасибо, надеюсь получиться в ближайшем будущем побаловаться
Если собирать самому, то и сейчас вполне можно собрать практически любой их советских бытовых компов: основная масса компонентов на складах ещё имеется. Наибольшая проблема с БКшками или там с ДВК (ну, последние бытовыми никогда не были), но вот всё, что на 8080 или 6502 -- вполне.
Условно "классические" AVR устарели довольно сильно, наверное единственное их достоинство сейчас в простоте. Я бы серьезно подумал, не выбрать ли для игр что-то другое.
Так-то на двух AVR собирается программно-аппаратный эмулятор спектрума. Одна эмулирует Z80, вторая всю обвязку. Вот автор представляет эту разработку.
Последние из tinyAVR 1-series имеют развитую переферию.
А ещё есть конкурс https://yrgb.ru/
Спектрумы продаются как в виде готовых плат, так и набором для самопайки.
Написался я в свое время драйверов на ассемблере под 8086, и программы ломать приходилось под i386
Для игр компьютеров не было особо в конце 80-х, но компьютеры для предприятий были, даже делали клоны IBM PC. Многие конторы разрабатывали ПО для предприятий( базы данных). Я работал в такой, и даже прошел обучение по Искра 1030 ( хотя оно мне было и не особо нужно, так как я давно уже занимался компьютерами, конторе нужен был сертификат ) и ремонтировал их вполне успешно. ZX спектрум собрал сам, в то время платы и комплектация продавалась на радиорынках. Но быстро стало неинтересно заниматься играми. Хотелось программировать. И когда у нас в конторе появились IBM PC\АT я сваял плату для программирования ПЗУ с УФ стиранием и написал программу на турбо-паскале с редактором для прошивки.Плата вставлялась в ISA слот и все работало.
>> План против рынка
Вот в первом же пункте вы ошибаетесь. Всё с компьютерами в СССР было хорошо. СССР развалили - вот и причина всех проблем. Кто развалил, зачем и как это было сделано, случайно, специально или предательски - это совсем другой вопрос...
Всё с компьютерами в СССР было хорошо.
До 60-х годов. Пока не похоронили свои разработки и не перейшли на цельнотянутое копирование.
Ошибаетесь по всем пунктам.
Во-первых, СССР отставал всегда, и наша хвалёная БЭСМ-6 -- типа, "самая быстрая ЭВМ в Европе", как её у нас называли, -- уступала по производительности машинкам Крэя, выпущенным на пару-тройку лет раньше, до 10 (десяти!) раз.
Во-вторых, "цельнотянутое копирование" -- это больше про вторую половину 70-х и 80-е, когда стали тянуть всё подряд (тот же 8080, 8086, ещё кучу всего). Изначально же, когда было принято решение делать свои машины на основе ИБМовской Системы 360 (будущие ЕС ЭВМ), а несколько позже -- и минимашины (HP2100 и PDP-11), то брали лишь архитектуру -- т.е. систему команд и тому подобные вещи, но разработка и реализация были свои. Но практически параллельно кучу бабла вбухали в Эльбрусы (первый, затем второй -- 70-80-е годы), которые собрали все архитектурно неудачные идеи, в итоге полностью провалившиеся (как и на Западе -- подобные идеи, например, продвигала Barroughs, ну и где сия контора с её машинами теперь?) А альтернативы предложить никто не мог, поскольку нужно финансирование -- а оно чисто государственное, в отличие от Запада, где фирмы имели собственные средства и рисковали на них сами.
Кстати говоря, "скоммунизженная" архитектура Системы 360 жива и здравствует до сих пор: современные мэйнфреймы z/Architecture -- это результат её 60-летнего развития.
Не о том. Развивая свое - можно сделать хуже, можно лучше. Копируя чужое - получится только копия.
Но практически параллельно (. . .) Эльбрусы (первый, затем второй -- 70-80-е годы), которые собрали все архитектурно (. . .)удачные идеи, в итоге полностью (. . .)шиеся (как и на Западе (. . .) )
Начал писать ответ, но не хватило трёх букв...
В итоге:
Эльбрус-2 в сравнении с основными суперкомпьютерами 1960–1980-х годов
Так ведь похоронили не потому что в политбюро сидели враги народа и только и думали как сделать хуже. Наоборот, хотели как лучше. Потому и перешли на копирование что свои уже отставали и перспективы с ними были печальные.
Современная Россия ничего не делает вообще. Так лучше что ли?
Ну, тут Вы слишком категоричны. Кое-что делает. Например, для вояк до сих пор производятся микропроцессоры 1806-й серии (с архитектурой PDP-11) :)
Это не из-за того, что копировали.
Какая разница, что терять, развитую экспертизу или не развитую, если все равно теряешь?
И с другой стороны - 35 лет уже прошло, за это время можно было построить целые индустрии с нуля, что некоторые страны, кстати, и сделали.
Вопрос целеполагания.
Мне кажется вы путаете причинно-следственные.
Копирование, или, скажем, подсматривание, было всегда.
Но вот цельнотянутое копирование началось когда поняли, что зоопарк своих технологий даже близко не дотягивается до разнообразия чужих.
К тому времени начали формироваться крупные игроки, переносимые программы создали рынок оных, в котором действовали независимые игроки.
Соответственно просто по математике проигрывали - наши КБ не только не хотят, но не могут написать программ больше, чем десятки тысяч энтузиастов со всего света.
К моменту появления ПК отставание было очевидным, можно сколько угодно создавать свои компьютеры, но они не будут и на 5% так полезны, потому что софт.
Переходила победившая пролетариат чиновничья рать :))) взявшая курс на ревизию, откат к капитализму. То, что происходило в 80-90-е - уже апофеоз, который нынче легко разглядеть.
Я говорю о причинах, почему явление не стало массовым.
ага, сначала строили строили великана на гнилых ногах, а потом его вам вдруг кто-то "развалил", с чего бы это? Там ложь и самообман были вообще во всём, начиная с названия государства, разберите-ка любое слово в этом названии, ложь была в самой основе идеологии, в языке сплошные эвфемизмы, в воспитании детей, начиная с роддома где женщин заставляли кормить новорожденных не по потребности а по расписанию, с детского сада учили детей говорить не что думаешь а что положено, хором петь казённые песенки когда тебя от них воротит но заткнуться и молчать когда очень хочется себя выразить... И регулярно, от мала до велика, все жители должны были участвовать в каких-нибудь мероприятиях! - разбереите-ка это слово на составные части, как оно, вам нравится? Новогодний праздник - это у нас "приятие мер", поход в музей с класссом - тоже приятие мер, спортивное соревнование - и тут кто-то меры принимает. Культурное государство держится на доверии к себе своих граждан, а то государство любое доверие полностью исчерпало и держалось исключительно на закрытых границах, как только приоткрыли оно и развалилось
Название СССР было выбрано, как я понимаю, для того, чтобы в него можно было включить любое государство в любой точке мира. Так как нет привязки ни к нации, ни к географии. Тогда жаждали устроить мировую революцию... (мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...)
Собственно, СССР мог находиться в любой точке земного шара. Но так получилось, что почему-то срослось только у нас...
как только приоткрыли оно и развалилось
А зачем же тогда приоткрыли?
Не, я все же склонен думать, что "великана на гнилых ногах" развалили, стихийно оно не могло развалиться с настолько зомбированным населением, которое с молоком матери впитывало идеологию.
с настолько зомбированным населением, которое с молоком матери впитывало идеологию.
В 50-х годах, возможно, пионеры ходили строем. В 80-х идеология использовалась только партийными деятелями для карьеры. Страшно далеки они от народа..
Я был этим самым пионером, не надо рассказывать, народ бухтел из-за дефицита, но все равно не осмеливался думать о смене режима.
А при чем тут смена режима ?
Когда стоял на пионерской линейке, фальшивый пафос очень чётко ощущался...
Сейчас не меньше фальши, пафоса и далекой от народа власти, и?
и что, одно другого как-то оправдывает?
А кто тут оправдания ищет? Где хоть какие-то действия со стороны народа? Вам еще и в горло вцепятся, если начнете критиковать существующий режим.
Да, вы правы.
Вам еще и в горло вцепятся, если начнете критиковать существующий режим.
А если власть вдруг сменится, то отношение сменится на диаметрально противоположное... сколько раз уже это проходили...
Именно так. Вот потому я и говорю, что советский режим не сам рухнул, сначала ему помогли, поселив в людях сомнения.
Кто там чего поселил? Госпаде... Не было никакого заговора, никто целеноправлено не разваливал СССР. Экономически он естественным путем дошел до ручки.
Но вы почему-то сравниваете какие-то "действия со стороны народа" с сегодняшними реалиями. Начнем с того, что и тогда в РСФСР не было никаких "действий народа". Это народ в республиках (начиная с Прибалтики) решил выйти из состава СССР.
Так экономически его и расшатывали. Изнутри. Начиная с вредительской сельскохозяйственной деятельности и до уничтожения разработок вроде ОГАС.
Причём, замечу, не народ решил выйти -- и даже в Прибалтике. Просто очередная "цветная революция", а умеючи раскачать "народ" можно на что угодно. Добропорядочные бюргеры тоже всего за несколько лет научились вполне искренне орать "хайль". Ну а "молодёжь", и особенно студентота, вообще во всех странах и всегда склонна бузить: гормонов много, мозгов мало, о хлебе насущном думать не требуется...
Добропорядочные бюргеры тоже всего за несколько лет научились вполне искренне орать "хайль"
У вас перепутаны причина и следствие.
Это не нацисты научили немцев орать "хайль", а немцы дали придти к власти тем, кто наиболее соответствовал настроениям в обществе.
Антисемитизм, разизм, нацизм и прочие подобные дела были тогда в порядке вещей. И не только в Германии.
Плюс реваншисткие настроения после Первой Мировой и того, на каких условиях Германию вынудили сдаться.
Плюс проблемы в экономике.
И точно так же в СССР в 80-х не нужно было много чтобы люди решили что с них хватит. Народ созрел.
Это не нацисты научили немцев орать "хайль", а немцы дали придти к власти тем, кто наиболее соответствовал настроениям в обществе.
Гитлеровская партия на выборах, насколько помню, показала лишь третий результат, и Гитлер стал канцлером не потому, что был самым популярным, а потому, что опередившие его на выборах не смогли сформировать правительство -- а он смог.
Ну а реваншистские настроения, экономика и т.д. -- да, всё это было. Однако "зоологических" антисемитов и тем более ненавистников других народов было не так уж и много среди всего населения, и уж тем более не было почти абсолютной поддержки одного конкретного политика. Так что всеобщее "хайль" -- это уже работа пропаганды, а не объективные причины.
Так что причину и следствие я не путаю.
Гитлеровская партия на выборах, насколько помню, показала лишь третий результат, и Гитлер стал канцлером не потому, что был самым популярным, а потому, что опередившие его на выборах не смогли сформировать правительство -- а он смог.
А смог он его сформировать потому что его позиция была наиболее близка к общему консенсусу в обществе.
Однако "зоологических" антисемитов и тем более ненавистников других народов было не так уж и много среди всего населения,
Ну да. А большинство были простыми "бытовыми" расистами, которые сами "нелюдей" в газовые камеры отправлять не хотели, но и против особо не были.
Так что всеобщее "хайль" -- это уже работа пропаганды, а не объективные причины.
Конкретно что кричали "хайль" да. Произошедшее в целом уже нет.
И кстати подобные вещи, только не в таком масштабе, происходили много где. Можно вспомнить про геноцид армян или там про то, как англичане обращались с индусами. Или ситуацию с неграми и индейцами в США. Или там с японцами и китайцами.
Гитлеровская партия на выборах, насколько помню, показала лишь третий результат
Дофигища тоесть. Бронзовый призер - не хрен с горы.
Гитлеровская партия на выборах, насколько помню, показала лишь третий результат, и Гитлер стал канцлером не потому, что был самым популярным, а потому, что опередившие его на выборах не смогли сформировать правительство -- а он смог.
Не совсем так. В начале 1930-ых выборы в Рейхстаг шли одни за другими — каждый раз парламент распускали по закону и назначали новые выборы. НСДАП в этой серии выборов получала все больше и больше голосов. В конце концов, на выборах конца 1932 года она получила первое место и примерно 45% (остальные партии — не больше 15%). Пока парламент собирался собраться физически на первое заседание, Рейхстаг сожгли. Сделали, скорее всего, коммунисты — еще те ребята были, официально было объявлено, что это точно сделали коммунисты. После этого все партии коммунистического и социального толка были запрещены, и выборы марта 1933 года были только с участием одной партии — НСДАП. Результаты выборов — 92% за НСДАП, 8% — испорченные.
живая власть для черни ненавистна (с)
Потому что с 50-х годов власть народу уже не принадлежала. Как и сейчас. :)))
Первые и последние свободные выборы провалены в 1918 году.
Во-первых, выборы были 25 – 27 ноября 1917 года. Во-вторых, они не были провалены — эсеры разного толка получили примерно 2/3 голосов. Потенциально они могли позвать в свою коалицию еще и кадетов. А вот коммунисты оказались в меньшинстве. Так что с выборами все было хорошо. Позаседать потом не дали.
Она никогда и нигде народу не принадлежала. Это, кстати, одна из важнейших, если не важнейшая причина, почему я предпочитаю монархию: не из-за того, что цари такие хорошие, а из-за того, что система власти более честная: вот сидит задница на троне -- эта задница и правит, а не какие-то типа свободно избранные на всенародном голосовании клоуны. Ну и на выборы тратиться не надо.
Сменили режим. Стало легче? :)))
Культурное государство держится на доверии к себе своих граждан, а то государство любое доверие полностью исчерпало и держалось исключительно на закрытых границах, как только приоткрыли оно и развалилось
Развалилось оно совсем не поэтому. А потому что экономика была не особо эффективная. Но это долгое время умудрялись сглаживать за счёт продфажи полезных ископаемых.
А потом в 80-х был кризис перепроизводства нефти, цены на нефть упали и это перестало работать. И это и добило "великана на гнилых ногах". А границы уже после этого открыли.
Экономика и до и после СССР не была эффективная, но развалилось все почему-то именно в тот момент, когда населению начали скармливать идею про "неэффективность".
Хм, давайте я повторю:
Но это долгое время умудрялись сглаживать за счёт продажи полезных ископаемых. А потом в 80-х был кризис перепроизводства нефти, цены на нефть упали и это перестало работать.
И там не населению стали "скармливать идею", а внезпано перестала работать закупка продуктов питания и ширпотреба в других странах за валюту. И люди внезапно стали сами замечать что система не такая уж и эффективная. Например когда внезпано в стране начался дефицит продуктов и появились талоны.
В КНДР эффективная экономика? Почему-то она не разваливается. Кампучия тоже не развалилась.
Одна из причин почему КНДР не разваливается это потому что люди там никогда ничего лучшего не знали.
Если у них уровень внезапно хорошо просядет, то не факт что власть смогут удержать. Как минимум без репрессий.
Почитайте, как в 1994 году КНДР просил жратвы у всего мира.
а на что КНДР-то разваливаться должен? СССР состоял из республик, которые и отделились. Это называется развал. А РСФСР как был, так и остался, только называется РФ. Поэтому не понятно, причем тут КНДР?
Вы вероятно про развал государственно-политического строя говорите? В КНДР диктатура Кимов поддерживалась СССР, когда Союз гикнулся, то КНДР тоже чуть не крякнула, но её поддержал Китай, и до сих пор поддерживает, в геополитических интересах.
Опять этот гонор. Какая закупка, каких продуктов? Большинство этих продуктов дальше Москвы никто никогда и не видел. А в Москве почему-то даже в конце 80х запросто можно было купить бразильский кофе, кроссовки и прочие дико дефицитные для провинции вещи.
Тот мизер, который закупали за границей и который доходил до глубинки, 90% населения не имели возможность купить, все оседало у блатных и спекулянтов.
Я помню, в наш провинциальный городок забросили джинсы, в универмаге был ажиотаж. Меня бабушка оттащила от прилавка. Я думаю, её пенсии не хватило бы, чтобы их купить... ходили голодранцами... )
Какая закупка, каких продуктов?
Вот тут относительно коротко и неплохо написано: https://nangs.org/news/upstream/80-e-gody-krizis-i-kollaps
Большинство этих продуктов дальше Москвы никто никогда и не видел.
Кормовое зерно тоже в Москву везли?
Но ок, давайте вы нам расскажите почему в СССР в середине-конца 80-х начался продовольственный кризис и дефицит.
Вот тут относительно коротко и неплохо написано
Я в этом прожил часть своей собственной жизни, мне не надо написанное.
почему в СССР в середине-конца 80-х начался продовольственный кризис и дефицит.
Он там не начался, он там всегда был. Его усиление связано с ростом зарплат и печатью необеспеченных денег. Потом была борьба с алкоголем, которая мало того, что похоронила эту отрасль, так еще и создала дефицит сахара.
Я в этом прожил часть своей собственной жизни, мне не надо написанное.
В чём в "этом"? В системе экспорта-импорта СССР? В его аграрном хозяйстве? В системе торговли?
Или вы просто ребёнком пожили в одном из городов СССР?
Он там не начался, он там всегда был.
Но в 80-х было очередное резкое ухудшение.
Его усиление связано с ростом зарплат и печатью необеспеченных денег.
Извините, но это полная ерунда. СССР был считай закрытой экономической системой. Рост зарплат и печать денег в такой системе никак не влияют на производство товаров и услуг.
И проблема была не в том что зарплаты выросли, а в том что товаров не хватало.
Потом была борьба с алкоголем, которая мало того, что похоронила эту отрасль, так еще и создала дефицит сахара.
А дефицит всего остального откуда взялся?
Но в 80-х было очередное резкое ухудшение.
Не было никакого резкого ухудшения, это лишь ваши фантазии. Наоборот, к середине 80х многие социальные товары стали появляться без перебоев, молочка, хлеб, зубная паста и стиральные порошки. В начале 80х половина страны была бедной как церковные мыши, у нас в доме был ч/б телек взятый в прокате! А к 1990г, когда все шаталось и открыто критиковали власть, зарплаты обычных людей достигали 300-400р, у многих тысячи лежали на сберкнижках. Власть тупо печатала деньги, пытаясь создать иллюзию улучшения жизни.
Не было никакого резкого ухудшения, это лишь ваши фантазии
Не фантазии и не мои:
https://bguor.ru/subjects/ae-umk-history/html/history_1/html_pages/h6/h1_6_7.html
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Экономический_кризис_в_СССР_(1989—1991)
https://www.kp.ru/daily/26264.5/3142485/
https://mir24.tv/articles/16311366/do-chego-dovel-deficit-iz-za-chego-sssr-ostalsya-bez-hleba-v-80-e
А если вы застали СССР только ребёнком, то не удивительно что вас память подводит. Небось ещё и жили в Москве или крупном городе?
В Москве иметь ч/б телик взятый в прокате? :O Это что-то новое. Вряд ли он в Москве.
У меня у родителей в Лен. Области в 1988 был цветной Горизонт и ч/б Рекорд В-312, автомобиль (1982 года покупки) ВАЗ 21013, два участка (один 10 соток дали дедушке, как участнику ВОВ, второй 6 соток родителям), гараж.
В Москве иметь ч/б телик взятый в прокате?
А вы думаете в Москве тогда олигархи жили? Мой дядя жил в не самом плохом районе Москвы, с 2 детьми они были просто нищими, которые перешивали шмотки и делали самодельную мебель из каких-то обрезков.
Олигархи тут не при чём. Зато очень причём квалификация. Ваш дядя кто по специальности-то? Пил ли?
Он был обычным строителем, потому и получил практически без очереди квартиру в столице. А вот как жилось на зарплату строителя с женой в декрете в самом начале 80х, я вам не смогу объяснить, слишком уж вы школо-ло.
То как жили молодые семьи в конце 70х и как они жили в конце 80х - это небо и земля.
А вот как жилось на зарплату строителя с женой в декрете в самом начале 80х, я вам не смогу объяснить, слишком уж вы школо-ло.
Ага, ага. :) У меня такие тоже есть знакомые. Квалификация у родителей никакая (), но да, это СССР виноват, что зарплата на минималке. Ну пьёт, подумаешь. :)
То как жили молодые семьи в конце 70х и как они жили в конце 80х - это небо и земля.
Пришло время офигительных историй. :) То-то у меня родня в Томске, Салавате, Тюмени, Москве, Лен. области, Красноярске в 70-е и 80-е все прям очень плохо жили. ;) Ну-ну.
Больной какой-то... В СССР строитель-сантехмонтажник больше ИТР и некоторых начальников получал.
Это если он работящий был. А если нет, то уж извините. ;) Ваш дядя, судя по всему, из последних?
Школо-ло, ты не обнаглел ли хамить? Хоть ориентировочно представляешь, сколько все стоило? Всратый шифоньер из опилок, какой сейчас даже на помойку стыдно выносить, стоил как средняя зарплата в стране.
Странное у вас представление о хамстве. Вас прямо спрашивают о квалификации вашего дяди, а вы всё юлите. И я далеко не школо-ло. ;) Потому от ваших историй несёт за версту сказками о том, как работящий обычный строитель нищенствовал в Москве. Ага, ага. Верим. ;)
Всратый шифоньер из опилок, какой сейчас даже на помойку стыдно выносить, стоил как средняя зарплата в стране.
Ага, ага. Только вот незадача - деньги у людей были. Много. Тратить вот было сложно. Этот самый шифоньер покупали влёт, стоило ему появиться в продаже. Отсюда и тот самый дефицит. А не было денег у кого? Правильно. У тех, у кого их и сейчас нет. Вы их на лавочках часто встречаете.
Ваши ссылки оставьте школьникам. Если до вас не дошло, то я еще раз повторю. 90% населения никогда не видели тех ништяков, которые закупались за валюту.
Госстатистика не имеет ни малейшего отношения к тому, что происходило в жизни простых людей. Жизнь большинства стала лучше к закату СССР, практически в каждом доме были цветные телеки и прочие вещи, которые раньше имели лишь избранные. Все это только за счет того, что строились и переоснащались производства.
Но товаров все равно не хватало, власть печатала больше денег, чем рос ВВП.
Жизнь большинства стала лучше к закату СССР
Не, техники-то стало больше. Вот сахара сначала стало меньше, а потом колбасы.
Ваши ссылки оставьте школьникам. Если до вас не дошло, то я еще раз повторю. 90% населения никогда не видели тех ништяков, которые закупались за валюту
Давайте лучше вы ваши фантазии оставите школьникам. И начнёте хоть как-то подтверждать свои заявления.
90% населения никогда не видели тех ништяков, которые закупались за валюту.
100% видели. "Пирамидки" молока, например (линии тетрапак, картон тоже закупался), Советское "Пепси" (заводы закуплены у ФРГ, сырье закупалось). Но это то что на поверхности лежит. А если копнуть, то... Каждый вечер советские граждане смотрели ТВ, а в телестудиях "Останкино" стояло французское теле-оборудование (видео-магнитофоны, монтажные пульты, телекамеры - все в основном было западным). Так что получается вы каждый вечер видели "ништяки" закупленные за валюту :)
А так-то.... Практически любые конвеерно-производственные линии и технологические процессы были закуплены у запада (за валюту), начиная от производства туалетной бумаги и разливом кефира с крышечными из фольги, заканчивая автомобилями "Жигули", "Москвич", "Камаз".
Большая часть страны ходила с бидончиками и бутылками за молоком. Вы мне серьезно будете впаривать сказочку, что страна развалилась из-за того, что резко пропали тетрапаки? Так они не пропали, а как раз появились, закупленное у буржуев оборудование как раз вышло на производственные мощности в 80х.
закупленное у буржуев оборудование как раз вышло на производственные мощности в 80х
Горьковский автозавод буржуями строился еще до Второй мировой. Тольятти в 66-м, в 70-м уже начал производство "Жигулей". Но это все крупные и известные. А так, и в 30-х годах, и в 50-х, и в 60,70-х закупались западные производства и технологии. Проблема в том, что при плановой экономике и отсутствии рынка и конкуренции небыло никакого стимула совершенствовать промышленность и создавать что-то новое. Поэтому все эти заводы выпускали одно и тоже десятилетиями, принципиально ничего не меняя (Жигуль 2101 мало чем отличался от 2107). А зачем? И главное как? Каждые 5 лет новый завод покупать у Запада? Тоже не вариант.
впаривать сказочку, что страна развалилась из-за того, что резко пропали тетрапаки?
Во-первых, никакая страна не развалилась. СССР был союзом республик. По факту - империей. Империя развалилась. Страны никуда не делись.
Также развалился государственный политический строй. Потому что был несостоятельным, потерял всякое уважение и доверие (даже сам к себе). Не появился советский Дэн Сяопин, что поделаешь. А в 80-х уже и поздно было, все надо было реформировать еще в начале 70-х. Но Лёне было и так комфортно. Зато теперь его потомки вспоминают с теплотой. Ах "брежневский застой" как было хорошо! А потом видите ли Горбач им все развалил... Ну да, ну да.
в 70-м уже начал производство "Жигулей". Но это все крупные и известные.
А теперь пойдите в гуглы и сравните объемы производства авто в 1970г и в 80х. В середине 80х как раз был пик их производства, да и рынок немного насытился, некоторые марки авто в некоторых городах без очереди покупались.
Про какое резкое ухудшение, ставшее причиной " не развала" вы пытаетесь рассказать?
Я и не говорил, что "резкое ухудшение" стало причиной развала. Вы меня с кем-то путаете. Во-первых, резкого ухудшения не было, мы жили в перманентной нищите и говне. Во-вторых, даже продовольственный кризис конца 80-х (а он таки был), на мой взгляд, не являлся причиной крушения совка. И не Горбачев. И не какой-то тайный сговор и чьято злая воля. Горбачевская оттепель безусловно ускорила процесс (спасибо Мише за это). Возжи отпустили, гласность, за валюту уже не расстреливали, кооперативы... И то что Горбачев не стал силой усмирять ни ГДР, ни Прибалтику, ни Польшу с Чехословакией, которые еще до официального распада СССР совершили свои "бархатные революции" и ушли из под влияния Москвы.
Ну, если бы не Горбачевская оттепель, а например Андропов бы не помер, ну продержался бы еще тот совок на 5-10 лет дольше... В итоге все равно бы развалился. Все империи распадаются рано или поздно.
мы жили в перманентной нищите и говне
Вот об этом я и говорю, большинство людей даже чуть лучше стали жить при Горбачеве.
И не какой-то тайный сговор и чьято злая воля.
Можно долго спорить, была это злая воля или тупость руководства страны, но без их действий эта система могла бы существовать бесконечно долго. Народ был намного более зомбированный, чем сейчас.
Что-то сейчас не идут "не разваливать" и само не разваливается, разве еще недостаточно запретов и маразма "компартии" у руля? Или может у нас автоваз бьет рекорды выпуска современных и качественных автомобилей?
Народ был намного более зомбированный, чем сейчас.
Совершенно не согласен. Уж в 80-х то? Смешно. Наоборот, я считаю что тогда народ был более либерально-демократически настроен, смотрел на Запад и США и завидовал, к советской пропаганде относился с иронией. Анекдотов-то одних сколько было про советскую власть и окружающую действительность. Пионерский галстук за пределами школы было носить зашвар (могли и побить). Короче, как ни печально, а поздне-советское время было куда как более приятным (в плане морально-политического состояния общества), чем сейчас.
Что-то сейчас не идут "не разваливать"
А кто ТОГДА шел разваливать? (хотя, сейчас вон Пригожин же шел... просто не дошел :) )
и само не разваливается, разве еще недостаточно запретов и маразма "компартии" у руля?
Значит недостаточно. Когда будет достаточно, тогда развалится. СССР же тоже 70 лет просуществовал. И не все кто мечтал на это посмотреть дожили.
Я одно могу сказать. Если бы сейчас все резко стало как в СССР - даже в его "золотые годы застоя" - все бы очень сильно о...ели. И даже воздыхатели по совку. И вовсе не в положительном смысле слова :) И я бы очень хотел на это посмотреть. Но увы. Такого не произойдет.
я считаю что тогда народ был более либерально-демократически настроен, смотрел на Запад и США
Про какой из 80х годов вы говорите, про 1989-ый? Да, именно к 1989г все это народу уже чуть ли не отрыто скармливали СМИ. Потом еще и сепаратизм начался, люди на кухнях начали обсуждать "зачем мы их кормим" и "русня обнаглела". Отголоски этой пропаганды даже внутри РФ бушевали до начала 00х.
Но если говорить про начало 80х, то просто смешно думать, что советский гражданин был либерально-демократически настроен.
Если бы сейчас все резко стало как в СССР
Поэтому не будет резко, и тогда не было резко, что выше и обсуждалось там, куда вы влезли.
Да, именно к 1989г все это народу уже чуть ли не отрыто скармливали СМИ.
Вот опять у вас вылазит эта парадигма, что кто-то "скармливал" народу. Вроде как это задумка каких-то там скрытых сил (чубайсо-комсомольцев, запада, младо-демократов, или хз кого вы там имеете ввиду).
Нет, в 89-м уже вообще смешно о какой-то идеологии и веры в совок говорить. Уже в 70-х все все понимали про "совейскую власть" и костерили ее на кухнях и в пивных.
Потом еще и сепаратизм начался, люди на кухнях начали обсуждать "зачем мы их кормим" и "русня обнаглела".
Вы серьезно думаете, что это вот началось в 80-х? И что до этого таких мыслей у народов не было? А вот какаято там "пропаганда" (распространяемая кем-то) вдруг посеяла этот сепаратизьм? А до этого типа все хороводы водили, такие румяные и дружные, ни об чём таком не думали, и не помнили о национальных распрях или сталинских репрессиях?
Поэтому не будет резко, и тогда не было резко
Что не будет? Что не было? Совок рухнул резко. В исторических понятиях - мгновенно. Просто лопнул как пузырь. И текущий режим тоже лопнет резко.
Вот опять у вас вылазит эта парадигма, что кто-то "скармливал" народу.
Ага, совсем ведь ничего не происходило в информационном поле. Какое слово обычно шло после слова "перестройка"? Гласность! И вы мне будете втирать, что народу никто не помог изменить мышление?
Уже в 70-х все все понимали про "совейскую власть"
А чего они понимали? Что в стране куча проблем? Так этого и сейчас хватает. Реально понимающих гниль самой идеологии и людей у руля было ничтожное меньшинство. Как и сейчас.
И текущий режим тоже лопнет резко.
Если помогут лопнуть, иначе он может существовать хоть 100 лет.
И вы мне будет втирать, что народу никто не помог изменить мышление?
Так кто конкретно это делал? И почему? И почему собственно не могло быть так что это просто народ со временем сам менялся? Зачем какие-то странные теории заговоров?
То есть почему вы решили что причиной была "тайная ложа" , а не "явная лажа"?
То есть почему вы решили что причиной была "тайная ложа" , а не "явная лажа"?
Потому что лажа была всегда. Стабильность (с)
Потому что лажа была всегда. Стабильность (с)
Это не аргумент. Вода камень точит.
Кроме того вам уже куча людей написало что в 80-х было заметное изменение ситуации.
вам уже куча людей написало
А они там хоть жили в этих 80х? Их познания отдают душком дешевых статеек и какой-то оторванной от жизни госстатистики, в которой еще и врали напропалую, как мне кажется.
А они там хоть жили в этих 80х?
Часть из них точно.
Их познания отдают душком дешевых статеек и какой-то оторванной от жизни госстатистики,
А ваши детской наивеостью.
И если у нас есть разные люди с разным субъективным опытом, то нужны какие-то объективные факты вроде статистики.
в которой еще и врали напропалую, как мне кажется.
Однозначно врали. Проблема только в том что в СССР статистику обычно приукрашали.
Часть из них точно.
Но точно не та часть, которая с гонором пытается доказать это, сливая карму и минуся сверху донизу всем своим консервным заводом.
Но точно не та часть
То есть что ваши субъективные воспоминания не являются истиной в последней инстанции вы больше не спорите?
Тогда ещё раз: почему тайная лода, а не явная лажа? Зачем какие-то странные теории заговоров?
сливая карму и минуся сверху донизу всем своим консервным заводом.
Глядя на ваш стиль общения я не особо удивлён что вас минусуют...
вы больше не спорите?
Реально думаете, что у меня есть хоть малейшее желание, учитывая как вы гнете свое и дерзите? Вам любой реально живший тогда человек подтвердит, что существенной разницы в уровне жизни 70х и 80х не было, многое даже лучше стало, но нафиг их слушать, правда ведь?
Реально думаете, что у меня есть хоть малейшее желание, учитывая как вы гнете свое и дерзите?
То есть вы умеете дискутировать только если оппонент с вами согласен?
Вам любой реально живший тогда человек подтвердит, что существенной разницы в уровне жизни 70х и 80х не было.
Неправда. Я тогда реально жил и с этим не согласен.
А вам пожалуй стоит перестать постоянно пытаться выдавать ваши субъективные воспоминания за истину в последней инстанции.
но нафиг из слушать, правда ведь?
Пока тут именно вы отказываетесь слушать других людей. Даже когда вам источники с информацией и статистику под нос суют.
Я тогда реально жил
Но вместо фактов и конкретики по годам, я почему-то слышу лишь демагогию и глупые ссылочки на kp.ru.
Ага. Жить становилось все лучше и веселее. Но внезапно пришел Горбачев, решил все сломать, и никто за сей прекрасный старый порядок не заступился.
Да, мой юный тролло-ло, именно Горбачев запустил целую машину реформ, названную "Перестройка" и громко распиаренную на весь мир.
А много ли лично ты заступался за старое, когда тебе ютуб отключили?
Серьезно? А мне казалось, что сначала он запустил УСКОРЕНИЕ. И в этом его подержало в т.ч. руководство силовиков, потому что бабло кончилось даже на них.
Перестройка с гласностью - это уже потом.
Серьезно? А мне казалось, что сначала он запустил УСКОРЕНИЕ
Вы уже буквально тужитесь, придумывая аргументы для своих выпадов. Это ваше "ускорение" как-то отменяет тот факт, что Горбачев с группой товарищей собирался перестроить старый порядок и даже слово пиарил на весь мир соответствующее?
Ускорение, кстати, подразумевало всего лишь ряд мер на ускорение экономического развития страны, то есть чисто отраслевые реформы. И видимо они даже немножко работали, если к концу 80х цветной телек был практически у каждого нормально зарабатывающего работяги.
видимо они даже немножко работали, если к концу 80х цветной телек был практически у каждого
Труба... А реформы Чубайса сработали вообще грандиозно, потому что сотовые телефоны в итоге появились у каждого школьника? Вы путаете глобальный мировой прогресс технологий и экономический рост. В КНДР тоже цветные телевизоры у каждого работяги, и даже на Кубе и в Анголе.
Как в той шутке, про то, что при путине компьютеры стали в три раза быстрее.
реформы Чубайса сработали вообще грандиозно, потому что сотовые телефоны в итоге появились у каждого школьника?
Если бы при Чубайсе эти сотовые телефоны производились у нас в стране, то его реформам стоя аплодировали. Поэтому вы мимо попали со своим комментарием.
Что конкретно вы пытаетесь опровергнуть в моих словах? Что в стране существовала программа промышленного развития и она даже как-то работала, учитывая, что домохозяйства все же насыщались какими-то товарами народного потребления?
Странная у вас манера общения, как и у большинства вам подобных.
Забавно.
Намечено ускорить темпы развития экономики, увеличить абсолютные размеры прироста национального дохода… Напряжённые задания должны быть выполнены при сравнительно меньшем увеличении материальных затрат и трудовых ресурсов.
Ю. В. Андропов, «Стратегия ускорения»
При этом "Ускорение", суть которого заключалась в попытке ускорить экономический рост за счет внедрения научно-технических достижений, в первую очередь в машиностроении, и интенсификации производства - фу-фу-фу, "Горбачев с группой товарищей".
Про цветной телик вообще забанво. В Сомали, полагаю, есть и цветные телики и сотовые телефоны. Вот только приписывать общемировое движение конкретному режиму мне больше напоминает "Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это!"
Забавно.
Что именно вам забавно? Опять тужитесь, словно бездарный актер театра, который забыл сценарий. Я что-то иное писал про суть ускорения, которое имело экономический, а не политический характер?
В Сомали есть промышленность, способная производить телевизоры и комплектующие для них? Там точно есть телевизоры в каждой семь?
Ну вообще-то да, именно это вы и пытаетесь продвинуть все это время. Будто бы в СССР была вполне успешная экономика, но пришел "Горбачев с группой товарищей" и все сломал.
В реальности же все эти продовольственные программы, ускорения социально-экономического развития страны были до него. Потому что вследствие многих причин экономика уже не вывозила.
Я считаю, что распад СССР - следствие проблем, накопившихся задолго до Горбачева. И "запрос на изменения" был в т.ч. со стороны КГБ и прочих силовиков. Иначе фиг бы что Горбачеву дали сделать (сломать). Он вроде не рептилоид всемогущий, чтобы провести такие масштабные реформы вопреки желанию элит, силовиков и т.п. Подписал указ, и все стало по-другому - так не работает.
Я нигде не писал про "успешную экономику", вы сочиняете как 12-летний тролль. И уж тем более не писал о том, что Горбачев ее ломал, по крайней мере до 89г, после которого уже и саботаж имел место быть, как с теми же табачными фабриками. Да и сама экономика не была настолько уж слабой, как это сейчас пытаются выставить, вполне могла бы в десятку мировых экономик входить, если бы подкрутили гайчонки где надо. СССР производил 1,3млн легковых авто, это всего вдвое меньше на душу, чем сейчас продается. При том, что востребованность автомобилей выросла на порядок, а цены значительно ниже к зарплатам.
А вот в политическом плане, нужно быть совсем тупицей, чтобы под лозунгами "Перестройка" и "Гласность" не увидеть реформ.
Термин "успешная экономика" вы действительно не употребляли. Однако ж постоянно уверяли, что народ мог купить, что ему надо. А если чего-то не было - так это происки ушлый торгашей.
И мяса было достаточно, только какие-то нехорошие люди его на прилавки не пускали. Куда оно таки девалось, правда без ответа осталось.Но это и с другими обсуждаемыми темами так.
Скажем, на "упали доходы от продажи нефти, не на что стало закупаться", вы уверяли
А неудобный https://habr.com/ru/articles/941628/comments/#comment_28770190 с конкретными показателями импортозависимости также остался без ответа.
По-прежнему чертовски интересно, в каком возрасте вы прошли это самое начало 80-х.
А вот в политическом плане, нужно быть совсем тупицей, чтобы под лозунгами "Перестройка" и "Гласность" не увидеть реформ.
Так я вижу реформы. Всего лишь пытаюсь показать, они были ощутимо позже всяких продовольственных программ с ускорениями. И были следствием проблем, приведших к распаду СССР, а не их причиной.
Но если вы считаете, что к середине 80-х простые смертные могли затариваться необходимым без перебоев, и от импорта продовольствия и прочих ништяков из самой обычной жизни простого гражданина страна практически не зависила - тогда конечно, вам мою логику не понять. Ничего удивительного.
P.S. "Почему ты плачешь? Хочу в Советский Союз!" Помните этот анекдот тех лет? Или по-вашему он появился сравнительно недавно?
И мяса было достаточно
А есть доказательства, что это не так? Сейчас его производится значительно меньше, это видно даже выехав за пределы крупных городов, что там не пасутся коровки в полях, но никто не истерит про нехватку мяса. Проблемы мяса не было как таковой, иди и покупай на рынке дороже госцены, не считая других не очень порядочных способов его достать. Так было хоть в 70х, хоть в 80х. Народ этой страны вряд ли можно было удивить пустыми прилавками и очередями годов с 20х.
Не понятно только, как это связано с политическими реформами в эпоху Горбачева. Опять очередная сова с глобусом.
Народ этой страны вряд ли можно было удивить пустыми прилавками и очередями годов с 20х.
Это значит, что таки пустые прилавки и очереди таки были, но это нормально, ничего особенного, перемен не требовалось?
Это значит, что таки пустые прилавки и очереди таки были, но это нормально, ничего особенного, перемен не требовалось?
Народ ничего другого в своей жизни не видел, а старики видели времена значительно хуже, конечно же все требовали немедленных перемен. А еще все жили как в Сомали и вдруг резко стали жить еще хуже, раскупая сотни тысяч авто, которые видимо не существовали или существовали в Сомали, я уже запутался в логике тролля.
Может стоило послушать мнение живших тогда людей, а не гнуть свое и дерзить им?
Вот теперь я запутался :)
И кто дерзит.
И кто в те времена жил. Я ведь неоднократно интересовался, в каком возрасте вы прошли начало 80-х, в школе изучали Продовольственную программу или уже закончили школу к тому времени, но ответа ни разу не получил...
А я почему-то не получил ответа, что именно и в какие года резко перестало производиться в СССР. Вы думаете мне так важно под каждое ваше паясничание написать ответ? Мне за это не платят.
Перестало производиться?
Это вопрос не ко мне. Я трындю, что деньги на закупку импорта кончились. Перестало не производиться, а закупаться.
Перестало не производиться, а закупаться.
И как я только забыл, что в середине 80х перестали закупаться швейцарские сыры и японские тойоты, а народ от этого так сильно расстроился, что стал требовать либеральных реформ и развалил страну. Или не развалил, я уже запутался как правильно писать, чтобы было одобрено консервным заводом.
Не вижу здесь швейцарских сыров. IMHO вполне насущное упоминается.
Не вижу здесь швейцарских сыров
И я не вижу швейцарских сыров. Но они видимо были, а потом взяли и резко пропали.
Уж чего, а трамваев советским гражданам вполне хватало, татры до сих пор половину парка Екб составляют, вы еще не устали тащить сюда писанину желтых газетенок в качестве аргументов для натягивания совы на глобус?
Про оборудование для промышленности вы почему то не прочитали. Избирательная дислексия какая то.
А вы не пробовали не хамить или поискать более подходящую площадку для своих комментов, которые напоминают реплики ребенка во взрослой компании?
Советский народ зачем-то покупал оборудование, а потом, как его не стало, так сразу устроил бунт и развалил страну? У вас хлебушек в голове?
И не паясничайте про штаны, они в каждом магазине одежды висели вплоть до самого конца. Модники в ателье шили/перешивали одежду. В этом плане ничего не менялось. Как и на фабриках пошива одежды, где никакой катастрофы не случилось в 80х и они продолжали работать.
И не паясничайте про штаны, они в каждом магазине одежды висели вплоть до самого конца.
Синие штаны джинсы. Так то штанов висело дофига. Но советских джинсов я что то не помню.
Тут срачь кагбы про импортозависимость СССР.
У вас хлебушек в голове?
А вы не пробовали не хамить
Хм. А вы? ;)
Советский народ зачем-то покупал оборудование, а потом, как его не стало, так сразу устроил бунт и развалил страну?
Сама придумала, сама обиделась (ц) Народу пообещали 50 сортов колбас, как в Германии, он и не возражал особо. А так то много интересного происходило, но пересказывать не буду.
Это были штаны, которые покупали от безысходности. :-( Да и не висели они в конце. У нас школьную униформу продавали по справкам из школы, а на взрослую одежду были талоны — можно было купить на сколько-то рублей одежды в год (отдельно — нижнее белье, отдельно — носки).
Т.е. ни в моих сообщениях, ни в приводимых ссылках вы не видите ни намека на "перестали закупаться швейцарские сыры и японские тойоты, а народ от этого так сильно расстроился, что стал требовать либеральных реформ", .но постоянно именно швейцарский сыр приводите в качестве контраргумента, аргумента за свою позицию.
ОК, спасибо за дискуссию.
именно швейцарский сыр приводите в качестве контраргумента
Так вы никаких аргументов не понимаете, я уже буквально издеваюсь над вашими попытками тянуть жопу совы.
Я вполне культурно и внятно попросил привести пример, какие товары народного потребления и в какие годы вдруг были и резко пропали, но не услышал ни слова, одно лишь жевание и демагогию.
какие товары народного потребления и в какие годы вдруг были и резко пропали
Резко ничего не пропадало. А плавно - я уже приводил примеры с молочкой (в 1975 - свободно от открытия до закрытия, в 85 - заканчивалось за пару часов), сыры от постоянного наличия в 75 до "выбрасывания" и очередей в начале 80-х, введения талонов на масло и мясо (1982). Примерно в 83 начал плавно уменьшаться ассортимент рыбы (минтай и путассу были, а вот скумбрия и сельдь "уплывали"), их пытались заменить "пастой Океан"(лично мне нравилось, но народ как-то не одобрил). Из одежды - возникли перебои с носками, а в 84 - какие-то проблемы даже со школьной формой (чойто там с размерами, локальный дефицитик был). Ну а за "взрослыми товарами" я, насколько помню, родственники, особенно женщины, гонялись постоянно.
В общем, ситуация ухудшалась плавненько, но неуклонненько...
зы. в качестве ответного жеста не могли бы вы таки ответить, в каком году вы заканчивали школу?
я уже приводил примеры с молочкой
Ок, попытаюсь поверить (лично не видел, молочка в средине 80х была во всех городах, где бывал).
А теперь поясните мне, как это связано с импортом? Сметану и творог перестали завозить за валюту?
Из одежды - возникли перебои с носками
Вранье, никогда такого не помню, чтобы носки и белье нельзя было купить. Если и было, то к моменту развала и талонов на все.
в 84 - какие-то проблемы даже со школьной формой
Было, но очень локально, в разные годы и буквально в соседнем городе продавались нужные размеры.
PS
Кстати, я и сейчас не особо часто вижу молочку в Пятерочке, стабильно там бывают лишь заменители молочной продукции. Нормальная молочка не каждый день и не в каждом из их магазинов встречается. В особенности кисломолочная.
А, понял. "зависимость от импорта в текстильной промышленности более 50%" не достаточна для вывода о проблемах при производстве даже отечественных товаров.
Тогда простые примеры: обувь, эмалированые тазики. Ну туалетной бумаги и до 80-х не хватало.
Кстати, вы же Екатеринбург упоминаете не просто так? Когда в Свердловске впервые появилось распределение по талонам?
Ниже много букв, где также упоминается "проблема качества". "Хоть какая-то" обувь была. А хорошую фиг достанешь. "С голоду не помрешь", но будешь сидеть на картошке-макарошках. Либо перешивай в ателье, покупай на рынке, ибо товары подходящего качества "от государства" в дефиците.
И много мерзких букв
Повседневность дефицита: Социально-экономическое явление
1.1. Определение дефицита В 1980-е годы понятие «дефицит» вышло за рамки простого экономического показателя и стало определяющей чертой повседневной жизни в Советском Союзе. Это было повсеместное явление, которое пронизывало все слои общества и влияло на все аспекты потребления. Этот период вошел в историю как «эпоха дефицита», которая характеризовалась нехваткой продуктов питания, одежды, обуви и других предметов первой необходимости. Ситуация создавала постоянную напряженность и влияла на планирование быта каждой советской семьи.
1.2. Список товаров, которые стали дефицитными, был обширен и включал в себя как предметы первой необходимости, так и товары, имеющие статус символов. В частности, в дефиците оказались многие промышленные товары. Примером может служить «импортный эмалированный тазик», который ценился за свое качество и дизайн, превосходящие отечественные аналоги. Не менее востребованными были импортная обувь, например, «сапоги-чулки», и качественная одежда, в частности мужские костюмы. Эти товары служили не только для удовлетворения базовых нужд, но и подчеркивали социальный статус их обладателя. Нехватка этих товаров трансформировала процесс потребления из простой покупки в сложный социальный квест. Граждане были вынуждены выстраивать обширные социальные связи, прибегать к неофициальным каналам (знаменитый «блат») и участвовать в теневой экономике, чтобы получить доступ к желаемым вещам. Отсутствие возможности приобрести товар за деньги создавало скрытую, но крайне высокую цену в виде затрат времени, усилий и социального капитала. Эти неэкономические издержки не фиксировались официальной статистикой, но были фундаментальной частью жизни.
1.3. Проблема коллективной памяти Дефицит 1980-х годов оставил глубокий след в коллективной памяти. Однако, как показывают социологические исследования, специфика этого явления не может быть корректно передана через рассказы очевидцев. Воспоминания о дефиците имеют тенденцию видоизменяться или частично исчезать в коллективной памяти. Это происходит потому, что дефицит был не просто набором отдельных случаев нехватки товаров, а целостной, всеобъемлющей системой, которая формировала повседневное поведение и психологию. Простое описание пустых полок не способно передать глубоко укоренившиеся практики, тревоги и социальные стратегии, которые определяли жизнь в условиях постоянной нехватки.
2. Макроэкономический и геополитический контекст
2.1. Системный застой
Дефицит не возник на пустом месте; он был следствием глубинных структурных проблем советской экономики. Начало 1980-х годов ознаменовалось замедлением экономического роста, стагнацией и неэффективностью централизованного планирования. Система, которая могла эффективно мобилизовать ресурсы для крупных промышленных проектов, оказалась неспособной гибко реагировать на сложные и меняющиеся запросы потребительского рынка. В результате образовался так называемый «денежный навес» — ситуация, когда у населения были сбережения, но отсутствовали товары, которые можно было бы на них приобрести. Это приводило к скрытой инфляции и дисбалансу между денежной массой и товарной номенклатурой.
2.2. Падение цен на нефть и валютный кризис
Ключевым внешним фактором, усугубившим внутренние проблемы, стало резкое падение мировых цен на нефть. К 1980 году цена на нефть достигла пика в 35 долларов за баррель, но уже к 1986 году обвалилась до 10 долларов и ниже. Это катастрофическое падение цен привело к резкому сокращению валютных поступлений, что стало критическим ударом по экономике СССР, поскольку страна была крайне зависима от экспорта энергоносителей для получения твердой валюты. Этот кризис выявил неожиданную уязвимость плановой экономики, которая, вопреки своей заявленной самодостаточности, оказалась зависимой от неконтролируемых ею мировых рынков.
В условиях резкого сокращения валютной выручки советское руководство стояло перед сложным выбором распределения ресурсов. Однако, вместо того чтобы сокращать расходы, оно выбрало путь усиления военных программ в рамках гонки вооружений. Согласно данным, военные расходы СССР в 1981-1988 годах составляли 13% от валового национального продукта. Более того, к 1989 году абсолютные объемы военных расходов почти удвоились по сравнению с 1980 годом. Такое массивное отвлечение средств, сырья и квалифицированных кадров на оборонный сектор привело к эффекту «вытеснения», когда ресурсы были изъяты из гражданского сектора. В конечном счете, производство потребительских товаров оказалось на голодном пайке. Это был не случайный просчет, а сознательный выбор политики, в которой государственные и военные приоритеты ставились выше благосостояния населения. Дефицит потребительских товаров был прямым следствием этой стратегии распределения ресурсов.
3. Причинно-следственная связь
Дефицит 1980-х годов был результатом последовательного развития кризисных явлений:
Системные слабости: Неэффективное централизованное планирование создало структурный дисбаланс и накопило «денежный навес».
Внешний шок: Резкое падение мировых цен на нефть вызвало масштабный валютный кризис, лишив страну основного источника твердой валюты.
Стратегические решения: В условиях нехватки средств руководство страны перераспределило ресурсы, направив их на импорт, считавшийся критически важным для национальной безопасности и продовольственной стабильности: военную технику и продовольствие.
Результат:
Основная часть внешнеторгового оборота была направлена в обход потребительского сектора , что и привело к массовой и повсеместной нехватке товаров народного потребления.
Следует также отметить, что дефицит был связан не только с физическим отсутствием товаров, но и с отсутствием желаемых товаров. Даже когда отечественная промышленность производила аналоги, их качество, дизайн и долговечность значительно уступали импортным образцам. Это усугубляло проблему, поскольку удовлетворение спроса населения требовало не просто наличия товаров, а наличия товаров, соответствующих определенным стандартам, которые отечественная промышленность не могла обеспечить
Наследие дефицита
В заключение следует подчеркнуть, что дефицит потребительских товаров в СССР в 1980-е годы не был следствием общего сокращения импорта. Напротив, это было прямым следствием глубокого экономического кризиса, который вынудил правительство принимать жесткие решения о распределении ресурсов. Государство сознательно направило имеющуюся валюту на поддержку своей военной машины и обеспечение продовольственной безопасности, пожертвовав при этом благосостоянием и потребительскими запросами своего населения. Неспособность советской системы удовлетворить даже самые базовые запросы современного общества, несмотря на ее колоссальную военную и промышленную мощь, была яркой демонстрацией ее структурных проблем. Дефицит стал не просто бытовой проблемой, а одним из ключевых факторов, подорвавших общественное доверие к государству и в конечном счете способствовавших распаду Советского Союза.
татры до сих пор половину парка Екб составляют,
Да, только Татры - это импортные трамваи, так-то :) Советские, это нечто вроде КТМ-5, и если вам тогда приходилось ездить на одном и на другом, вы сразу замечали разницу.
В Екб, может, трамваев и хватало, а в Ярославле — нет. И троллейбусов — тоже.
а в Ярославле — нет.
До 80-какого-то года хватало, а потом не хватало? Не устали еще тянуть жопу совы?
Их и в 1980-ых не хватало, и в 1970-ых. Я жил в районе, из которого троллейбусы ездили в центр с интервалами 1 – 2 минуты, и доезжали до него за 15 минут. Московское метро отдыхало. А в других районах уже тогда был выхинский синдром, и троллейбусы вставали между остановок — чтобы выпустить людей и никого не сажать. А за Волгу электротранспорт так и не пустили.
Их и в 1980-ых не хватало, и в 1970-ых
Тогда об чем вы спорите и срете в карму? Вы хоть пытались прочесть то, что написано выше какими-то неадекватами, будто СССР развалился из-за недостатка импортных товаров, которые перестали импортировать из-за нехватки валюты. Причем резко, в какие-то 80-ые годы, я даже не понял в какие конкретно.
Вы своей писаниной скорее подтверждаете мою версию, что никакой заметной разницы в 70х и 80х не было. Да и сейчас вряд ли с общественным транспортом все хорошо.
Вы хоть пытались прочесть то, что написано выше какими-то неадекватами, будто СССР развалился из-за недостатка импортных товаров, которые перестали импортировать из-за нехватки валюты. Причем резко, в какие-то 80-ые годы, я даже не понял в какие конкретно.
СССР все больше и больше зависел от поставок еды и сельхозпродукции, которую продавали за валюту. Валюту брали от продаж нефти и газа, пока на них были высокие цены. Потом мировые цены упали, валютные потоки истощились, еды не почти не стало, ввели талоны. Аналогично было и с другими потребительскими товарами. И с промышленными — тоже. Череда бархатных революций тоже подкосила СССР. Чехословакия сначала поставляла трамваи за рубли, а потом — за валюту, поэтому в 1970-ых трамваи для Екб покупали, а в 1990 — уже не смогли. И в Усть-Катаве не смогли, потому что они со старыми заказами не справлялись.
Вы своей писаниной скорее подтверждаете мою версию, что никакой заметной разницы в 70х и 80х не было.
Была. С каждым годом становилось все хуже. Просто падение сначала было малозаметным, в начале 1980-ых началось ускорение этого падения, а во второй половине — все резко рухнуло.
СССР все больше и больше зависел от поставок еды и сельхозпродукции, которую продавали за валюту
Доказать это можете?
в 1970-ых трамваи для Екб покупали, а в 1990 — уже не смогли.
Вы как-то резко перепрыгнули 80-ые, про которые шла речь. Там даже сейчас, вряд ли существует проблема трамваев, хотя это один из старейших парков страны.
С каждым годом становилось все хуже.
Факты, цифры и годы я так и не услышу, сплошная демагогия...
Доказать это можете?
Какие ваши доказательства? (Ц) :)
Факты, цифры и годы я так и не услышу, сплошная демагогия.
Вот именно.
Жить становится все лучше и веселее. Народ от жира лопается. И тут вдруг Продовольствельная Программа. Нужно что-то с продовольствием решать. Как так получается? Если с продовольствием все нормально- зачем она?
Можете сформулировать, какие цифры вы хотели бы видеть, вас могли бы убедить.. Блин, даже не знаю, как вопрос сформулировать...
В общем, про чуть-ли не 50% импортозависимость в текстильной промышленной, химической уже писалось.Про "50% зерна импортировалось из Канады" тоже...
Если вот прям цифры-цифры надо:
В начале 1970-х годов СССР импортировал около 7 миллионов тонн пшеницы в год, однако к 1982 году объём импорта зерна вырос до 45 миллионов тонн. В том же году собственное производство зерна составило 98,6 миллиона тонн. Это означает, что импорт зерна достигал примерно половины объема внутреннего производства.
Треть от общего потребления - уже ощутимо. А с учетом, что "всего произведено" в т.ч. кормовое, а импортировалось именно людям на еду, зависмость была еще выше.
Сахар-сырец и рафинад также активно импортировались. В 1983 году импорт рафинированного сахара достиг максимума — 1,13 миллиона тонн . Доля импорта в потреблении сахара увеличилась с 20,4% до 25,4%
Четверть потребляемого сахара - импортное. "Талоны на сахар" еще до ненавистной Перестройки уже не кажутся выдумкой?
Также предлагаю задуматься на шаг вперед. 50% зависимость от импорта оборудования для пищевкусовой и текстильной промышленности не могла сказаться на собственном внутреннем производстве ТНП и т.п.?
P.S. Я не просто так спрашиваю, какие цифры и факты вы просите. По зхорошему-то вы как раз должны привести примеры, разоблачающие нас, не ценящих изобилие СССР.
Так-то я из любых данных могу сделать любые выводы. Например, из таблички выше: "Вот видите, как много зерна и сахара импортировалось! Значит, не было никаких проблем!". А о том, что даже этого людям не хватало, а ни самим производить больше не получалось, ни импортировать (и так уже всю оставшуюся валюту на это грохнули), можно и умолчать.
Ваша картинка лишь доказывает, что вы тянете сову на глобус. Цифры импорта были плюс-минус на одном уровне, а к концу 80х по некоторым позициям даже выросли.
Не понятно, с чего бы в результате ухудшалась жизнь людей?
даже этого людям не хватало
Если проецировать эту логику на нынешние времена, то мы сейчас живем совсем в полной нехватке всего?
Если проецировать эту логику на нынешние времена, то мы сейчас живем совсем в полной нехватке всего?
В среднем все едят голубцы. Нюанс в том, что процент мяса в голубцах в СССР нормировался сверху, а сейчас все зависит от толщины кошелька. Есть деньги- можете лосося в хамон заворачивать.
Не, ну если для вас вот это все плюс-минус один уровень, и вы не согласны, что к 1980 импортозависимость стала огромной, я умываю руки.
При таком подходе возвращаться к "Государство сознательно направило имеющуюся валюту на поддержку своей военной машины и обеспечение продовольственной безопасности, пожертвовав при этом благосостоянием и потребительскими запросами своего населения" нет смысла.
Разумеется, можно еще вспомнить про изменени курса рубля/доллар вследствие нехватки валюты. Т.е. на то же количество рублей можно купить меньше оборудования, сырья и материалов для пошива качественной одежды или изготовления банальных тазиков. Но смысла нет, пока вы не приведете свои цифры, подтверждающие ваш тезис.
Кстати, какой, с чем вы спорите-то? Оспариваете импортозависимость? Вряд ли вы напрямую утверждаете, что огромная импортозависимость была, но резкое падение нефтегазовых доходов никак на жтизни не сказалось.
резкое падение нефтегазовых доходов никак на жтизни не сказалось.
У кого то возможно и не сказалось.
Для чего вы одну и ту же картинку несколько раз постите, у вас с головой все нормально?
Я вроде не слепой и прекрасно вижу, что на ней нет ни намека на существенное ухудшение жизни людей в 80х. Наоборот, закупается оборудование, а значит в стране рост производств.
Сколько сейчас всего закупается, от трусов до еды? По вашей логике получается, что сейчас мы живем в условиях нехватки и дефицита?
сейчас мы живем в условиях нехватки и дефицита?
It's a fine.jpg
Кстати.. импортозамещение - слышали такое слово? Зачем оно, как вы думаете? Кстати, что то общего с Продовольственной Программой просматривается.
Ну вообще-то в чем-то он прав - наличие импорта не означает нехватки внутреннего продукта. Импорт может быть по политическим причинам (нужно подружиться с соседом), может по причинам "подтяжки качества" (если отечественный производитель выпускает гов-но, то импорт послужит "ограничителем цен", балансировщиком уровня "цена/качество"). С другой стороны, при достаточном предложении внутреннего подукта импорт падает, а не растет.
и "импортозамещение" - оно тоже разное. И для "выравнивания счета валютных операций", и для роста экономики, и для обеспечения продуктовой безопасности в чувствительных отраслях.
А "продовольственная программа" - она не про "импортозамещение", она про "ликвидацию отдельных недостатков" (что на советском языке означало обычно "полный провал")
Сколько сейчас всего закупается, от трусов до еды? По вашей логике получается, что сейчас мы живем в условиях нехватки и дефицита?
Сейчас - экономика более-менее рыночная. Поэтому "нехватка и дефицит" "трусов и еды" балансируется "нехваткой и дефицитом" денег. В те времена "фиксированных цен" балансировка была почти невозможна. а валюты на всё подряд - не хватало.
Впрочем, при девальвации мы дефицит чего-нибудь, да увидим - либо денег, либо трусов...
Повторю вопрос:
с чем вы спорите-то? Оспариваете импортозависимость? Вряд ли вы напрямую утверждаете, что огромная импортозависимость была, но резкое падение нефтегазовых доходов никак на жтизни не сказалось.
с чем вы спорите-то?
Это вы о чем-то бесконечно спорите и паясничаете буквально под каждым моим комментарием.
Импорт везде существует, но почему-то именно применительно к СССР 80х годов он вызывает истерики про зависимость, нехватку, дефицит и причины краха страны. Вы даже смысл госпрограмм, которые были нацелены на рост экономики и производств, способны извратить до противоположного смысла.
Импортируют трамваи - плохо, значит в стране не на чем ездить. Не импортируют - тоже плохо, без импорта не на чем ездить. Уровень мышления больных из психушки...
Просто я пытаюсь вас на следующий шаг вывести. Не просто "к 80-м сформировалась существенная зависимость от импорта", а ".потом импорт существенно уменьшился и изменил структуру вследствие резкого падения валютной выручки".
Показываю всяческими цифрами, что к 1980 была сформирована колоссальная зависимость от импорта, на который требовалась валюта, а не рубли. В надежде, что вы сможете понять мою простую логику:
Если была существенная зависимость от импорта и по продовольствию, и по оборудованию для производства ТНП, и много по чему еще, то резкое падение валютных доходов, очевидно, не могло не сказаться на жизни страны.
Ну, раз для вас это не очевидно, подумаешь, не стало валюты закупаться, что ж...
вы сможете понять мою простую логику
Как можно понять полное отсутствие логики?
Для вас математика школьного уровня так сложна? Даже даун смог бы осмыслить, что при сохранении собственных производств (никаких фактов их разрушения вы не приводите), рост доли импорта означает увеличение продукции на рынке.
Ну, значит я даун.
2008г. Среднегодовая цена нефти ~$97.0/баррель. Среднегодовой курс 24.8 руб/$ 1000 руб = $40.3
2009г: ~$62.0/баррель.
Среднегодовой курс 31.7 руб/$ 1000 руб =$31.5
Математика, которой меня учили в школе, гласит, что при одной и той же сумме импорта (условно 1000 руб) в 2008 году я мог купить 4 единицы товара ценой $10, а в 2009 только 4 единицы того же товара.
При этом жизненный опыт учит, что
а) потраченными рублями сыт не будешь, важно сколько и какого реального товара смог купить
б) курс рубля весьма зависел от цены нефти
До недавних пор невооруженным глазом была видна обратная корреляция на графиках USD/RUB и цены нефти (в среднем колебалась в диапазоне минус 0,75-0,95).
в) прекращение закупок оборудования, запчастей, сырья, материалов не означает "все остается по-прежнему". Зачастую это означает "была бумага белая, а стала желтая" и т.п.
в 2008 году я мог купить 4 единицы товара ценой $10, а в 2009 только 4 единицы того же товара.
Где-то тут закралась ошибка
2008г. Среднегодовая цена нефти ~$97.0/баррель. Среднегодовой курс 24.8 руб/$
Казалось бы, причем тут 2008г, нефть и курс доллара? Пациент лекарства забыл принять?
СССР никак не зависел от курса доллара, его сами рисовали для расчетов, и экспортировали не только лишь нефть. Внешняя торговля была преимущественно с соцстранами, торговое сальдо было положительным, огромные суммы долгов потом были списаны. Все цифры импорта в количестве штук не трудно найти, не понятно, что именно там указывает на то, что чего-то не закупалось? Хотя ранее вы вроде настаивали на том, что закупки означали полный крах собственного производства. Логику в вашей писанине я уже давно перестал искать...
СССР никак не зависел от курса доллара, его сами рисовали для расчетов
А так можно было ?? О_о
В Канаде зерно за нарисованные деньги покупали, интересное.
Нарисованный курс был исключительно для внутреннего потребления. По 60 коп за бакс вам бы выдали командировочные для поездки в капстрану. Или приняли бы, если какой то моряк сдуру решил бы заработанные за бугром деньги сдать государству.
А так можно было ?? О_о
Можно. Т.к. советский рубль не являлся конвертируемой валютой, да и имел ограниченное хождение - установить можно было любой курс, все равно курс (как "официальный", так и "обменный для интуристов", еще пара каких-то специальных) мало на что влиял. Правда, т.к. рубль официально имел золотое содержание, совсем уж от балды рисовать курс было неприлично. В условиях монополии внешней торговли и ограничения хождения валюты, золота и рублей (да еще и разделения рублей по контурам обращения) курс был исключительно учетным. Собственно, это одна из причин краха той модели экономики.
Вы, наверное, имеете ввиду, что "нарисовать" можно любой курс для отчетности, манипуляций статистикой. С этим я согласен.
А вот в исходной фразе "СССР никак не зависел от курса доллара, его сами рисовали для расчетов", скорее, подразумевается, "какой хотим нарисовали для расчетов, поэтому сколько хотели на него покупали зарубежом" (рассчитывались по нарисованному курсу).
А вот в исходной фразе "СССР никак не зависел от курса доллара, его сами рисовали для расчетов", скорее, подразумевается, "какой хотим нарисовали для расчетов,
От этого курса зависело всего лишь "сколько условных рублей потрачено-получено", и ничего более.
Ну вот представьте, что вы вотпрямщазз отделились, ушли в скит, и внутри своей секты выращиваете все продукты, и имеете внутреннюю валюту - ракушки. И вот вам понадобился аспирин (подорожник уже не помогает). Вы можете установить какой угодно курс ракушек к рублю, но вам за ракушки ничего не продадут. Вы вынуждены взять немного выращеной картошки, по твердым ракушечным ценам. И вывезти наружу, продать. получить рубли. на рубли купить аспирин. Ввезти его, и отдать страждущему по твердым ракушечным ценам. Для вас не имеет значения курс ракушек к рублю, вас волнует только цена в рублях на картошку, и цена в рублях на аспирин. Все "курсовые разницы" при переводе цен туда и обратно у вас все равно лягут на бюджет общим сальдо.
Это правда.
Однако ж для учета "на какую сумму я вырастил овощей, в т.ч. картошку" мне нужен примерный уровень конвертации, чтобы понять, какую сумму приплюсовать "в ракушках" за проданную "за рубли".
Понятно, что он зависит от рыночной ситуации для картошки, а для других товаров будет другой (как тут уже писалось - Лады продавали зарубеж задешево, чтобы хоть сколько-то валюты получить). Однако ж какой-то "средний" курс будет.
Теперь представим, что цены на нефть "в долларах" упали вдвое. А в рублях сохранились. Разве учитываться "продали нефти на рубли" будет так же, а не по "половинному курсу"? Типа "надо изъять из экономики нефти на 2 * XXX руб, чтобы получить те же YY долларов, что и раньше". А если столько нет, значит теперь получим только YY/2..
Я хочу сказать, что изначально курс можно нарисовать любой. А вот дальше он хоть и виртуальный, но все-таки меняется. По определенным правилам. Пусть и не жестким, но с учетом того самого баланса экспорта и т.п.
Впрочем, это софистика. Когда-то думали, что Политбюро-то решения принимало исходя из реальных данных. Но когда документы начали рассекречивать, оказалось, что никакой "настоящей" статистики не было. Так что не удивлюсь любым манипуляциям с цифрами.
СССР никак не зависел от курса доллара, его сами рисовали для расчетов,
Спасибо. Теперь паззл, на каких предпосылках формируется ваша картина мира, сложился.
Если бы 12 летнему мне задали такой вопрос - я ответил бы точно так же. Кто то просто ментально там где самое вкусное мороженое. И политинформация.
Одни лишь подростковые выпады и полное отсутствие логического мышления.
Где и как вы представляете рыночные торги валютой в СССР? Или вы думаете, что капиталистам, которые продавали и покупали за доллары, была интересна стоимость рубля?
вы думаете, что капиталистам, которые продавали и покупали за доллары, была интересна стоимость рубля?
вы начали что-то подозревать;) Чтобы покупать чего то за баксы, нужно продавать что-то за баксы, раз советские рубли никого за пределами СССР не интересует. Значительная доля валютных доходов- нефть. Нефть подешевела.
полное отсутствие логического мышления.
Ну, включайте логику ;) Если папа стал получать меньше- не значит что он стал меньше пить. Просто ктото стал меньше кушать.
Значительная доля валютных доходов- нефть. Нефть подешевела.
Не столько доходов, сколько выручки. За нефть - платили. валютой. а поставка оружия за рубеж всяким абрекам - формально тоже "валютные доходы", только за них не платили.
Ну а стоимость (курс) рубля вообще пофиг, она была интересна исключительно для учетных целей, и из/во внутреннюю стоимость товаров никак не конвертировалсь. Вон, машины продавали в пересчете по официальному курсу дешевле себеса - но ради выручки в валюте.
. Внешняя торговля была преимущественно с соцстранами,
Нет, внешняя торговля была с разными странами. И, кстати, использовались разные, гкхм, "валюты" - внутри СЭВ "переводной рубль", со странами третьего мира, типа индии - "клиринговый рубль", который определялся соглашеннием с конкретной страной, ну и с развитыми капстранами - конвертируемая валюта.
торговое сальдо было положительным, огромные суммы долгов потом были списаны
Охрененное достижение - торговать с положительным сальдо, а потом списать "огромные суммы долгов". Можете договориться со своим работодателем (или клиентом), на зарплату/ежемесячному счету на миллион баксов, при условии что в конце года вы 11 999 000 задолженности спишете... "Теоретически вы миллионер, а практически <сами знаете что в этом анекдоте>"
Изрядную часть списанных долгов составляло оружие. Насколько учетная цена поставок оружия отражала реальность - хез. Но такие игрища показывают, что даже при положительном сальдо торговли без соответсвующего сальдо расчетов дела будут хреново. Особенно если экспортируется продукция а не сырье: люди работали, получили внутреннюю зарплату, а товар ушел на экспорт, не оплатился, т.е. внутренняя зарплата не покрыта ни товаром внутренним, ни товаром импортным. И получается дефицит, денежный навес, и т.п. прелести конца социализма.
Нет, внешняя торговля была с разными странами.
А я говорил, что с какой-то одной? Вы уже даже придумать не можете, в чем меня опровергнуть, чтобы продолжать свой тупой спор.
Все цифры импорта в количестве штук не трудно найти, не понятно, что именно там указывает на нехватку товаров народного потребления в 80х?
люди работали, получили внутреннюю зарплату, а товар ушел на экспорт, не оплатился
А у капиталистов как-то иначе? Для того и существует ВПК, чтобы воевали не против тебя.
Тот факт, что в стране был не только рост импорта, но и рост производств, вы как то умело забыли, тех же легковых авто к середине 80х производили в 4 раза больше, чем в 1970г и в 10раз больше, чем в 1960г.
Идете в областную библиотеку и берете статистические сборники, которые издавал Госкомстат, в том числе его областные управления. Не газету «Правда», а именно эти книжечки. Дальше анализируете временные ряды, считаете, делаете выводы.
что именно и в какие года резко перестало производиться в СССР.
Синие штаны из брезета например. Как иначе обьяснить очереди за импортными штанами по цене в 100 рублей? Можете себе представить штаны в ползарплаты ?
Вот не понимал (и до сих пор не понимаю) этого фетишизма с джинсами. Хотя мне перед 10 классом подарили, "чтоб как у всех", но не любил, и до сих пор почти не ношу - вроде с тех пор за свои 57 сносил трое или четверо.
Но могу точно сказать, что "отечественный аналог джинсов", купленый в 84 (вроде и близкий по фактуре, и по цвету) был просто ужасен. оно не гнулось, линяло, и одновременно расползалось. Даже современные "брюки сварщика" не в пример удобнее и в посадке, и в носке. Я б даже сказал, не "ужасен", а "омерзителен". Хотя, казалось бы, швейных мощностей навалом, за "кражу фасона" буржуи не спросят, ткань не самая сложная, (тлько краска ценилась, но и "радикально черные" тоже вроде "одобрялись", хотя "индиго" ценились выше) - но плановая экономика "не шмогла", поэтому либо фарца по пол-зарплаты, либо от цеховиков, либо польша-чехи.
раскупая сотни тысяч авто
Да, советские дворы, заставленные автомобилями, пробки ужасные.. Старожилы помнят, даа
Может стоило послушать мнение живших тогда людей
Да, определенно стоило бы :)
Простите, когда Продовольственную Программу принимали, вы в каком возрасте были? В школе ее проходили или уже закончили?
Это не Медуза. Все равно вранье?
А что плохого в закупках оборудования? понятно, что это зависимость - но все-таки изрядная часть оборудования шла из стран СЭВ. Ну и оборудование приобретать - нормально. Лучше, чем выпускать станки в закавказье...
А что плохого в закупках оборудования?
Ничего, кроме того что деньги нужны. Желательно валюта. А как нефть подешевшала- с валютой стало хуже.
Желательно валюта
Ну, для расчетов внутри СЭВ не нужна была СКВ.
На мой взгляд, хуже было то, что значительная часть покупаемого оборудования шла на нужды военки, и не давала мультипликативного эффекта для народного хозяйства.
А как нефть подешевшала- с валютой стало хуже.
С другой стороны, вполне нормальным было бы озаботиться "заменой источника валюты" до того, как основной источник подешевеет. Но - "не шмогли"
Ну, для расчетов внутри СЭВ не нужна была СКВ.
Ну а как они рассчитывались? В рублях? по какому то фиксированному курсу пересчитывали кроны в злотые?
В рублях?
в валюте СЭВ, называемой "переводной рубль". Созданой специально для внутренних расчетов стран внутри СЭВ.
по какому то фиксированному курсу пересчитывали кроны в злотые?
Насколько помню, у него было "золотое содержание".
Был переводной рубль СЭВ в безналичной форме. 1 п. р. = 0,987412 г. чистого золота = 1 рубль СССР. Валюты других стран СЭВ пересчитывались через золотое содержание (было у всех валют стран-участниц СЭВ). 1 чехословацкая крона = 0,123426 г. чистого золота, получается, что 1 переводной рубль = 8,000 чехословацких крон.
off На счет золота мне озвучил свое мнение знакомый пенсионер, рассказывая как жизнь в СССР менялась в его молодые годы в 1960-1970е. По его мнению проблемы в советской экономике он почувствовал будучи студентом около 1972 года и связывает с односторонним отказом США от привязки курса доллара к золоту. Жил, учился и работал он в портовом городе, через который шла активная международная торговля. Сначала проблемы начались с промтоварами, а к 1980-м рухнуло местное сельское хозяйство.
Все просто: СССР закупал еду и прочее за границей за валюту. В 1947 году курс рубля к доллару установили на основе золотого стандарта — получилось 6 рублей за 1 доллар (примерно, точно лень считать), что соответствовало истине. В 1961 году после реформы курс приняли 0,60 рубля за 1 доллар. А доллар от золота отвязался, и курсы стали определять на основе биржевых торгов или внебиржевой торговли. Рубля — тоже. Рубль пошел вниз, в 1970-ых за доллар давали около 3 рублей, к моменту распада СССР — около 10.
Внезапно для вас. Если вникнуть в детали, то окажется что при Хрущёве сменили порядок экономических отношений между городом и деревней, где главное - удовлетворение всё возрастающих потребностей народа, на хаос рыночных отношений, где во главу угла поставили прибыль, экономию, и синдром отложенной жизни.
Для меня внезапно не окажется.
Но экономика всё равно не тянула. И это всё работало пока нефть можно было продавать.
Нефть тогда не имела такого значения, страна была занята производством и обеспечивала себя практически всем.
Такого как сейчас может быть нет. Но в целом вполне себе. И СССР кучу чего импортировал за эти самые "нефтянные" деньги. В том числе и в контексте сельского хозяйства и продуктов питания.
лол, ну а то что СССР начиная с 60-х до трети потребляемого зерна закупал в Канаде и США - это для вас тайна, видимо. Особенно с конца 70-х. Там до 40% доходило.
Не говоря уже о высокотехнологичной продукции и машиностроении. Да, 60% импорта было из стран т.н. соц.лагеря (ГДР, Венгрия, Чехословакия, Польша, Болгария), но много чего покупали у Японии, Франции, Индии. И конечно же не за деревянный рубль.
"сменили порядок экономических отношений между городом и деревне " - отменили "крепостное право" для колхозников?
По стране модно было перемещаться без документов, было достаточно бумажки от председателя о том, что человек вышел из колхоза. Как иначе бы осуществлять переселение людей в город и индустриализацию? Только переселением людей из села в город.
И конечно же каждый председатель колхоза выдавал такую бумажку по первому требованию всем желающим.
ну ты и фантазер ))
Подробности в студию, плиз. Похоже вы каким-то сакральным знанием обладаете. Особенно интересно:
1) Вы согласны, что паспортов у колхозников не было. Почему, позвольте поинтересоваться, для получения паспорта человеку нужно было "выйти из колхоза"?
2) Что являлось в то время удостоверением личности?
Насколько я помню, фотографии в паспортах ввели в 1937 году.
Оказывается, было достаточно просто листка бумаги с неизвестно чьей подписью? И эта бумажка давала все те же возможности, что и полноценный паспорт?
3) Насколько я вас понял, у колхозхников не было вообще никаких нормальных документов. Что нужно было сделать, чтобы получить хотя бы "бумажку от председателя"?
4) Расскажите, пожалуйста, о чем поет, к примеру, Надежда Кадышева (сама песня написана еще в 1960-е):
"На горе колхоз"
На горе колхоз, под горой совхоз,А мне миленький задавал вопрос.Задавал вопрос, сам глядел в глаза,Ты колхозница, тебя любить нельзя.Ай-я-яй-яй-яй, ой-ей-ей-ей-ей.Ты колхозница, тебя любить нельзя.
Что колхозница - не отрицаю я,
И любить тебя не собираюсь я.
Ай-я-яй-яй-яй, ой-ей-ей-ей-ей.
И любить тебя не собираюсь я.
Я пойду туда, где густая рожь
И найду себе кто на меня похож.
Ай-я-яй-яй-яй, ой-ей-ей-ей-ей.
И найду себе кто на меня похож.
На горе колхоз, под горой совхоз,
А мне миленький задавал вопрос.
Расскажите, пожалуйста, о чем поет, к примеру, Надежда Кадышева
Тоже мне бином ньютона. Зашел на чужую территорию - рискуешь отхватить 3.14@лей. Ты кто такой, к нашим девкам ходить?
Так то выход из колхоза через загс - вполне лайфхак.
Зашел на чужую территорию - рискуешь отхватить
И в чем разница между колхоз-совхоз и просто двумя совхозами?
Так то выход из колхоза через загс - вполне лайфхак.
Вообще-то проблема была как раз в том, что без паспорта ЗАГС не регистрировал брак. А у колхозниц паспорта не было, их просто в сельсовете расписывали.
И даже если расписаться в сельсовете, паспорт ей автоматически не выдавали, соответственно в городе она жить все равно так просто не могла.
Были, разумеется, варианты сбежать из колхоха и получить полноценный паспорт. Но, в основном, это через армию, в институт, социалиастические стройки
Как иначе бы осуществлять переселение людей в город и индустриализацию?
Индустриализация была в 1930-е годы. Я не могу говорить за всех, знаю только за моих дедушек - не было у них никаких бумажек, в их случае переселение людей в город произошло очень просто: им сделали так, что в селе стало вообще нечего жрать. И всё, они поехали туда, где еда была - в строящиеся города. При этом вообще без документов. На Донбассе, как они рассказывали, тогда не спрашивали ни кто ты, ни откуда ты. Люди на строительство шахт и заводов были нужны, брали всех подряд, и документы делали, собственно, со слов самого человека. Но это 1930-е, в конце 1940-х уже крестьянам паспорта для перемещения по стране точно были нужны, бабушка моя специально делала, не через председателя колхоза, через знакомых отца в Питере.
Исчезновение продуктов - было частью плана по оболваниванию и прогреву гоев на развал.
Колосса на глиняных ногах.
CCCР был условно на уровне только с первыми ЭВМ и отдельными образцами.
Отставать он стал сразу с появлением рынка IBM System/360.
Он был сравнительно массовым, к нему появился рынок периферии и рынок программ (идея, что под каждый компьютер не нужно писать софт так но не простая)
Ну и в оный были вложены колоссальные бабки.
А к началу 80-х отставание уже было очевидным - там были сотни тысяч индивидуальных пользователей, рынок софта, рынок совместимого оборудования, куча энтузиастов, куча программ под существующие модели.
Клонировать компьютеры, чтобы хотя бы использовать готовый софт - было разумным решением.
СССР сразу был в роли догоняющего: достаточно вспомнить, что первые ЭВМ в США сделали в 1944-45 гг., а у нас на пять-семь лет позже.
В плане архитектуры процессоров для научно-технических задач, в принципе, довольно долго мы отставали несильно (примерно на эти самые пять лет), но это начало меняться в 1960-х с началом серийного производства супер-машинок Крэя, которые на своих задачах рвали любых конкурентов, в т.ч., естественно, и нас, включая пресловутую БЭСМ-6.
А вот с периферией у нас было всё куда хуже, чем с процессорами -- недаром на той же БЭСМ-6 были лишь магнитные ленты и магнитные барабаны, дисков не было (их присобачили позже и уже от ЕС ЭВМ, ну а тамошние дисководы -- аналоги ИБМовских), ну а про более простые и дешёвые машины и говорить нечего.
То же самое касается и машин для планово-экономических задач, а не научно-технических: их у нас, можно считать, и не было (заказчики -- военные и учёные, а им нужны научные расчёты; это на Западе дофига обычных фирм, которые желают автоматизировать обычный бухучёт и т.п. приземлённые вещи). Конечно, считать зарплаты можно и на БЭСМ-6 (и считали), вот только большую и дорогую машину не поставишь, условно говоря, в каждый колхоз и даже в каждый райцентр.
Плюс -- да, пришло понимание, что без программ -- никуда. Во многом это и объясняет выбор как образца Системы 360: машины уже 4-5 лет были в производстве, показали свои преимущества, имели исключительно развитое по тем временам программное обеспечение и широкий набор периферии, ну и т.д. и т.п.
Ну и не клонировали мы их, мы клонировали архитектуру. Все машины в значительной степени, а то и полностью разрабатывались полностью самостоятельно. Вот позже началось уже и прямое клонирование, и передирание всякого разного западного без разбора, а нужно ли оно...
Не совсем понимаю, в чем ваш комментарий противоречит моему)
Понятно, что в 45-м американцы были пионерами по многим причинам, в том числе и потому, что остальной мир был сильно занят.
Другие развитые страны тоже построили свои ЭВМ через годы, серьезный проект своего времени.
До какого то момента это были единичные вещи для институтов.
Но да, уже IBM 360 был действительно массовым.
Массовыми у IBM были и более ранние машины -- 1401, например (1959 год). Причём настолько массовыми, что, во-первых, фирма выпустила ещё несколько моделей, сохраняющих совместимость (в этом плане Система 360 не была первой -- она была первой лишь в том смысле, что уже в момент её анонса было объявлено, что моделей будет несколько, а совместимость гарантируется и сейчас и в будущем), а во-вторых, в рамках Системы 360 и, позже, Системы 370 было несколько моделей, способных выполнять программы для семейства 1401 и каких-то ещё моделей. В общем, массовый выпуск "ЭВМ для народного хозяйства" у них начался существенно раньше -- по меньшей мере, лет на пять -- появления Системы 360.
Но речь больше о том, что отставать мы стали отнюдь не с появлением Системы 360. Если самые первые наши машины ещё более-менее соответствовали западным того же периода, то уже в первой половине 1960-х "они" в своих лучших образцах ушли сильно вперёд. БЭСМ-6 -- самая мощная наша машина -- очень бледно смотрелась по производительности при её сравнении с машинами Крэя (тогда он работал в CDC); недаром у нас писали, что она "самая мощная в Европе", но не заикались про США. И на элементную базу тут особо не свалишь: и те, и другие машинки были ещё транзисторными. Ну а с периферией или разработкой ПО у нас вообще очень печально всё было.
Хотя население СССР в 80-е было больше, чем в США
Неверно. Население США было больше, хотя не сказать, чтоб очень сильно (навскидку: 300 млн в США против 275 в СССР).
Но по существу вопроса, в общем и целом, согласен. СССР погубили не происки масонов или предатели в партии, а сама ложная "коммунистическая" идеология, из которой вытекало всё остальное -- в частности, отсутствие частной собственности и конкуренции с полной государственной монополией на всё. Хотя, замечу, современный Запад во многом похож на поздний СССР, только со своими нюансами: монополизация в большинстве сфер серьёзного производства, но не из-за "руководящей и направляющей", а из-за юридической казуистики (сплошные патенты и всё такое прочее), "единственно верная идеология" (только либерастия с ЛГБТ+ вместо коммунизма) и т.д. Впрочем, "конец истории" бывает только у весьма недалёких людей, так что поживём -- увидим, что будет и там, и здесь...
История обычно никого не предупреждает, когда она собирается закончиться...
Если у них монополии — то это юридическая казуистика, если у нас монополька — то это проклятый совок! Запомните!
Неверно. Население США было больше
(навскидку: 300 млн в США
Это сейчас он 300 точнее в 2008 а когда был ссср то точно меньше...
Тут нужно смотреть сколько экономических контрагентов и внедрения в них компьютеров (биржи банки офисы и тд). что в ссср "не было "
Именно что переродился весь СССР. Партия взяла курс на ревизию, народ этот курс не заметил и не стал сопротивляться. Люди хоть что-то понимающие просто умерли. Воспитать новых коммунистов, которых в своё время "воспитал" капитализм - не смогли, так как приняли буржуазную систему образования, исключив из неё разве что физическое насилие, вроде розог.
До сих пор нет педагогической системы с научным базисом, где прояснён механизм явления "бытие определяет сознание".
Ваши слова о масонах равны словам о коммунистической идеологии, вы один миф заменили на другой.
Так если бы они хоть в магазинах продавались... Я за программируемым калькулятором МК-52 и то охотился в свое время.
У меня не было даже программируемого. Но доступ к разного рода компьютерным классам был и этого хватало. Дома писал программы в тетрадке, очень развивает воображение. Когда можно написать программу и она заработает без ошибок с первого раза.
видимо, это зависело от того, где у кого располагались охотничьи угодья )) в моем Таганроге в "Электронике" на Ленина всегда лежали в ассортименте клоны РК-86, особо их не брали ("конструкторы" КР-01, КР-02, КР-03 итп - в кавычках потому что никакой это был не конструктор, а собранный компьютер на шасси с клавиатурой - отсутствовал только корпус (впрочем он в природе существовал , притом крайне секси, но я его только в рекламе журнала Радио видел) и в некоторых комплектациях - блок питания. мы, собиравшие наши спектрумы паяльником и напильником из кучки деталей и подручных предметов вроде мыльниц и пластиковых дипломатов такое "конструирование" слегка презирали)
А вот как раз калькулятор - фиг купишь, они иногда всплывали в продаже ,но надо было ловить
лол, опередил с комментом. Та же фигня )
Если цель появления новых версий компьютеров была в повторить как у них, то с этим плановая экономика справлялась на ура.
И это касалось не только компьютеров, а так же и автопрома с бытовухой.
Если цель появления новых версий компьютеров была в повторить как у них, то с этим плановая экономика справлялась на ура.
С трудом, и не справлялась. См число проданных компов.
И это касалось не только компьютеров, а так же и автопрома с бытовухой.
Тоже не справлялась.
См число проданных компов.
Так цель была не в продажах, а в копировании.
Самый меткий стрелок сначала стреляет, а потом вешает мишень с дыркой;)
Тоже думал над этим, что в отставании тоже есть своё преимущество — можно сразу выбирать более эффективное решение, когда остальные уже попробовали на себе разное.
Еще веселее - пока в США внедряли модемы, Token Ring, Frame Relay, Ethernet и прочее - разные стандарты тянули в разные стороны, наши пришли на победивший adsl / ethernet, как результат - скоростной доступ много где по стране считается нормой.
Нифига она не справлялась. Отставание только нарастало, и это неизбежно, если постоянно заниматься копированием. Копирование -- а точней, заимствование идей -- полезно, чтоб преодолеть имеющийся разрыв, но оно должно совмещаться с освоением и осмыслением копированного и с развитием своего -- пускай и на его базе. А когда копирование превращается в самоцель... ну, имеем, что имеем.
Потому, что как сказал министр электронной промышленности, когда к нему обратились с предложением делать персональные компьютеры "персональными бывают автомобили, а не компьютеры".
Я просто оставлю это здесь, чтобы не набивать уже наговоренное - https://www.youtube.com/watch?v=dQR2DC0sJLU .
Ну так он же министр промышленности а не маркетинга. Не было задач для персональних компьютеров. А для домашних компов тем более. Что на них считать?
А для игр в змейку и тетрис компьютер ценой в несколько зарплат - как микроскоп для гвоздей.
Ох уж эти причитания по поводу потребительства.
Идеалогией в CCCP было движение к творчеству, просто еды было мало. И пирамида Маслоу показала себя.
У меня был Партнёр 01.01 со слотами для расширений.
Вот это была реально открытая платформа для творчества. Полностью открытая схема.
И я дела тогда пацаном эти модули расширения. Например ЦАП на ПЗУ.
А ZX сразу не полюбил из-за закрытой схемотехники и доки на чипы. Уже тогда понимал что игры убивают время.
Правда потом Z80 освоил для AON-ов. Потом Z86. А потом Zilog загнулся. Не спас его рынок.
А ZX сразу не полюбил из-за закрытой схемотехники и доки на чипы.
На радиорынке схема Спектрума помещалась на 1 фотографию. Более открытую архитектуру сложно представить.
Полностью согласен! "Зоновский" вариант Спектрума можно было собрать целиком на советских микрсхемах 555й серии, про которых всё было известно. Исключение - процессор, но и на него продавалось "самиздатовское" переведенное описание. Кстати, в моём случае это была распечатка на рулоне с перфорацией, порезанная на странички и переплетенная с помощтю степлера (1990г, Ленинград).
Так процессор тоже был скопирован. Т34 там всякие.
Но Зоновский вариант даёт кривую синхру и делает два одинаковых полукадра без деления на чётный/нечётный. Я с ним намучался, когда подключал PAL-кодер самодельный.
Да, но в начале были только оригинальные Z80 на рынке (1989 - 1991гг). Через пару лет появились U880 из изчезающей к тому времени ГДР, и лишь к 1993 году, кода Спектрумы и АОНЫ были на пике спроса, я увидел Т34. Но никогда не покупал.
Но Зоновский вариант даёт кривую синхру и делает два одинаковых полукадра без деления на чётный/нечётный.
Вы думаете, оригинальный спектрум выдавал разные полукадры? Или, может, оригинальный commodore 64? Ничего подобного. Только Амига так умела, ну на то она и Амига.
Я и не утверждал, что оригинальный спектрум так не делал. ;) Но это минус любого варианта компьютера, который работает через ТВ. Есть относительно современные телевизоры (у меня такой попался марки "Витязь"), которые с такой картинкой не работают, а если включить прогрессивную развёртку сожмут в два раза изображение.
Что касается Амиги. Амига 500 точно так же даёт один-единственный полукадр. Это очень хорошо видно на осциллографе (и на этом телевизоре "Витязь").
Вся эта пляска с дополнительными импульсами развёртки, разными полукадрами и т.д. задумана для одной цели -- чтобы схемы развёртки обычных древнеаналоговых телевизоров чертили лучом строчки одного полукадра между строчками предыдущего. И типа получалось как бы удвоение вертикального разрешения. Для домашних компьютеров таковое нужно не было, следовательно и "полукадры" у них были у (почти) всех -- одинаковые.
Если ваш современный телевизор ниасилил сожрать пал-сигнал без разных полукадров -- ну, значит там китаец намудрил с прошивкой, не понимая всех нюансов. Не показатель.
Все амиги с рождения могли выдавать как одинаковые полукадры (разрешение типа 320x256 или 640x256), так и разные (320x512 и 640x512). Очевидно что в играх скорее первое, а 2ое ну очень уж моргает, даже на статичных картинках, и использовалось редко.
Не знаю, застали ли вы эру тёплых ламповых svga-мониторов. Там тоже зачастую была опция чересстрочной развёртки и моргало всё точно так же противно.
Деление на полукадры было сделано для уменьшения мерцания на элт-телевизорах, потому как частота полукадров 50 Гц(60 в нтсц). Никакого отношения к увеличению разрешения эти полукадры не имели и не имеют. Так сделали при разработке стандартов послевоенного телевидения, когда уже изначально заложили разрешение современного ТВ. Разработчики решили использовать особенности зрения и инерционность люминофора и передавать картинку двумя частями с делением на четную и нечетную. Так глаза меньше уставали. Есть телевизионный стандарт, указывающий как именно полукадры делятся на четный и нечётный. Так вот (это тот момент, которого вы не поняли в моем комментарии), все эти компьютеры не умеют менять четность и нечетность полукадров. Они одинаковые. Именно об этом я и говорил, а не о том, что там картинка одинаковая (она и не может быть разной с таким разрешением). Эти компьютеры всегда выдают четный или нечетный полукадр. Всегда одного типа. Потому не все телевизоры готовы такой сигнал принять. Витязь ждет второй кусок картинки и не получает его. Советский телевизор такой сигнал кушал. Мало того, эти спектрумовские клоны еще и число строк могли не соблюдать по стандарту. И синхра и черный сделаны были одним уровнем. Они не соблюдали телевизионный стандарт и работали на "авось телевизор сожрет".
Разработчики решили использовать особенности зрения и инерционность люминофора и передавать картинку двумя частями с делением на четную и нечетную.
Всю эту "инерционность" и "особенности зрения" я прекрасно наблюдал, когда на амиге включал 640x512 на телевизоре. Всё начинало дико моргать. Спасибо ненадо.
Так вот (это тот момент, которого вы не поняли в моем комментарии), все эти компьютеры не умеют менять четность и нечетность полукадров.
Это вы не поняли, а точнее не в теме. Ни оригинальный спектрум, ни тот же commodore 64 -- никакими подобными извращениями с "полукадрами" не занимались.
Амига могла опционально включать режим с этими "полукадрами" (и всё начинало отвратительно моргать, зато вертикальное разрешение увеличивалось).
ИЧСХ все-все телевизоры прекрасно жрали отсутствие полукадров. Кроме вашего новодельного китаевизора.
Всю эту "инерционность" и "особенности зрения" я прекрасно наблюдал, когда на амиге включал 640x512 на телевизоре. Всё начинало дико моргать. Спасибо ненадо.
Грибы перед включением употреблять не нужно было. ;)
Это вы не поняли, а точнее не в теме. Ни оригинальный спектрум, ни тот же commodore 64 -- никакими подобными извращениями с "полукадрами" не занимались.
Не мелите ерунды. Всегда все эти компьютеры работают с полукадрами. Всегда. Телевизор иначе не работает. Он только такой сигнал и воспринимает. А у этих компьютеров просто очень упрощённый видеовывод. Стоит счётчик на 312 строк и просто тупо повторяет одну и ту же картинку при развёртке видеопамяти, не заморачиваясь с переключением типа полей. По стандарту кадровые гасящие импульсы начинаются с начала строки в нечётном полукадре и с середины строки в чётном полукадре (При чересстрочном разложении нечетный полукадр должен начинаться с началом первой строки, а четный с середины последней 625-й строки кадра.В связи с этим полукадровые синхроимпульсы нечетных полей должны совпадать по времени со строчными синхроимпульсами, а положение полукадровых импульсов синхронизации четных полей должно соответствовать середине интервала между строчными синхроимпульсами.). Так вот, эти компьютеры не заморачиваются с такими мелочами и гонят полукадры одинаковыми без разделения на чётный/нечётный. Поэтому 640x512 у вас мерцает только в воображении. Амига ВСЕГДА выдаёт полукадры. Только в 640x512 они ПО КАРТИНКЕ (но без кодирования типа полей) разные, а в видео режимах меньшего разрешения полукадры ПО КАРТИНКЕ одинаковые. Но всегда - подчёркиваю - всегда - полукадров ДВА.
ИЧСХ все-все телевизоры прекрасно жрали отсутствие полукадров. Кроме вашего новодельного китаевизора.
ЭЛТ - да. А с LCD, как я уже сказал, нихрена не так. Китайцы - внезапно - сделали работу со стандартом корректной и не желают использовать кривой сигнал в этом телевизоре.
Телевизор иначе не работает.
Вы не правы. Телевизионный аналоговый стандарт допускает весьма широкие допуски по количеству строк, длительностям импульсов и т.д. Аналогично стандарт vga также допускает весьма широкие допуски.
Поэтому абсолютно все телеки, как старые, так и новые, должны легко проглатывать одинаковые полукадры.
Чересстрочную развертку придумали с единственной целью - ограничить полосу частот при том же разрешении. При прогрессивной развертке пришлось бы занять полосу в 2 раза больше - 13 МГц вместо 6,5.
Для бытовых компьютеров того времени с их низкими разрешениями по вертикали чересстрочность была не нужна, поэтому для упрощения схемы делали полукадры одинаковыми.
Телевизионный аналоговый стандарт допускает весьма широкие допуски по количеству строк, длительностям импульсов и т.д.
Да с чего бы это вдруг? ГОСТ 7845-92.
Это телевизоры позволяют вольности в сигнале (потому что с эфира всё может придти искажённым помехами, а показывать картинку надо).
Чересстрочную развертку придумали с единственной целью - ограничить полосу частот при том же разрешении. При прогрессивной развертке пришлось бы занять полосу в 2 раза больше - 13 МГц вместо 6,5.
Вы просто неправильно понимаете о чём идёт речь, когда рассказывают о большей полосе частот ТВ с прогрессивной развёрткой. Полоса частот определяется максимальной частотой сигнала. А он максимален для картинки из чередования чёрной и белой точек. Теперь следите за руками. Изменится ли частота чередования этих точек, если мы будем передавать картинку не черезстрочными полями, а сразу единым полем 1-625? Нет. Полоса останется той же, хотя развёртка получится прогрессивной. Тогда в чём прикол с полями? А прикол в том, что два поля дают ЭФФЕКТИВНУЮ частоту мигания 50 Гц. Каждое поле мигает с частотой 50 Гц, но картинка целиком обновляется как 25 Гц. Так вот, когда пишут про то, что черезстрочная развёртка уменьшила полочу частот имеют в виду ПО СРАВНЕНИЮ с прогрессивной с честными 50 Гц! Здесь эффективная частота (используя особенности зрения и инерфионность люминофора) полагается эквивалентной истинной частоте 50 Гц. Она как бы её заменяет. Так вот, изначально была ограничена полоса частот, а уже под неё придумали этот трюк с чередованием полей, чтобы глазу было комфортнее. Но частота обновления отдельных пикселей всё равно осталась 25 Гц.
Поэтому абсолютно все телеки, как старые, так и новые, должны легко проглатывать одинаковые полукадры.
Как я уже писал, мне "повезло" - купленный телек не пожелал работать с таким кадром. Так что увы, не все.
Для бытовых компьютеров того времени с их низкими разрешениями по вертикали чересстрочность была не нужна, поэтому для упрощения схемы делали полукадры одинаковыми.
Не черезстрочность была не нужна, а очень просто было просто удвоить поля. Черезстрочность как была, так и осталась. Я же говорю, телевизор с ней только и работает. Ну не умеет он в прогрессивную развёртку!
Аналогично стандарт vga также допускает весьма широкие допуски.
Ага. Делал я видеокарту (см. мои статьи). И оказалось, на одном из мониторов она не работает. Вот не желает монитор брать такой сигнал. Есть какой-то нюанс в моей реализации. Так что не надейтесь, что всё с отклонениями везде будет работать.
Не пойму, что тут обсасывать десять постов одного и того же?
ГОСТ 7845-92.
Причем тут ГОСТ? Ну, во первых, ГОСТ регламентирует минимально допустимые допуски. Но и они уже плюс минус лапоть, что прекрасно видно по цифрам. Во вторых, телеки собраны из радиодеталей, имеющих собственный разбег параметров. В результате к и так некислому разбегу, допускаемому ГОСТом добавляется разбег, который добавляют разработчики тв, чтобы компенсировать разброс параметров радиодеталей.
Ну и, разумеется, это не из-за помех. Надо все таки понимать такие элементарные вещи. Помехи могут только добавлять шум в сигнал, они не могут изменять САМ сигнал.
Вы просто неправильно понимаете о чём идёт речь
Нет, это таки вы не понимаете. Моя базовая кафедра в универе была кафедра ТЕЛЕВИДЕНИЯ. Хоть я и закончил его больше 15 лет назад, но про телевидение я знаю больше вашего. Все ваши рассуждения про частоту 50 гц разбиваются об один факт: эта частота жестко задана и обусловлена частотой питающей сети. В Европе и СССР - 50 Гц, в США - 60 Гц. Это необходимо для минимизации искажений картинки из-за проникновения пульсаций и гармоник питающей сети. И уже под эту частоту разрабатывались люминофоры и все прочее. А не наоборот как вы ошибочно утверждаете.
Как я уже писал, мне "повезло" - купленный телек не пожелал работать с таким кадром.
Ну так вам правильно сказали - это китайский телек, место которому на помойке. Я проектировал множество устройств, выдающих одинаковые полукадры, всегда и везде все работало корректно.
Ну не умеет он в прогрессивную развёртку!
Умеет.
Делал я видеокарту
Я тоже делал видеокарту. И у меня все ок. Более того, я делал совсем нестандартные режимы. Если частоты этого режима попадают в рабочий диапазон скалера, то все ок, все работает без проблем. А диапазон там - плюс минус километр.
Не пойму, что тут обсасывать десять постов одного и того же?
Чтобы разобраться в вопросе и избавиться от вредных заблуждений.
Причем тут ГОСТ?
:O При том, что аппаратуру делали в СССР по ГОСТ.
Но и они уже плюс минус лапоть, что прекрасно видно по цифрам.
Шутите? Вы что написали?
Телевизионный аналоговый стандарт допускает весьма широкие допуски по количеству строк, длительностям импульсов и т.д.
А что в ГОСТ?
Требования разд.1 и приложения 1 настоящего стандарта являются обязательными, разд.2 - рекомендуемыми; приложения 2-8 - справочные.
1. ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ
1.1. Телевизионное изображение
1.1.1. Число периодов строк в периоде кадров - 625.
1.1.2. Число периодов полей в периоде кадров - 2.
1.1.3. Номинальная частота полей - 50 Гц.
1.1.4. Направление разложения изображения (со стороны зрителя) по строкам - слева направо, по полям - сверху вниз.
1.1.5. Формат - 4:3.
1.2. Полный цветовой видеосигнал*
Здесь ЧЕТКО задано число строк в периоде кадров и число полей и их частота. А в таблице параметры нихрена не плюс-минус лапоть. Они не прецизионные, но и нифига не лапоть.
Помехи могут только добавлять шум в сигнал, они не могут изменять САМ сигнал.
Помехи легко собьют синхронизацию. Оно так и проявляется - миганием картинки при плохом приёме.
Нет, это таки вы не понимаете. Моя базовая кафедра в универе была кафедра ТЕЛЕВИДЕНИЯ. Хоть я и закончил его больше 15 лет назад, но про телевидение я знаю больше вашего. Все ваши рассуждения про частоту 50 гц разбиваются об один факт: эта частота жестко задана и обусловлена частотой питающей сети.
Это напоминает анекдот про "родился в гараже, так что ж, я ЗИЛ-130?". И что, что ваша кафедра ТЕЛЕВИДЕНИЯ? Моя кафедра квантмеха, но на этой кафедре уважаемый и достаточно известный профессор втирал нам совершенно древний подход к квантмеху, не показав даже нотацию Дирака. Плюс ещё не факт, что вы правильно поняли, что вам там рассказывали и что из этого вам не соврали. Так что забудьте про вашу кафедру и распальцовку с ней связанную. Особо доставляет "при чём тут ГОСТ". Вы не тролль, случайно?
А про 50 Гц и связь с частотой сети я и без вас знаю - это каждая первая советская книжка по ТВ писала.
Это необходимо для минимизации искажений картинки из-за проникновения пульсаций и гармоник питающей сети. И уже под эту частоту разрабатывались люминофоры и все прочее. А не наоборот как вы ошибочно утверждаете.
У вас свои фантазии. ;) Я где-то утверждал, что взяли частоту под люминофор и под полуполя? Я писал, что деление на чётный и нечётный полукадры сделано для уменьшения мерцания с использованием инерционности люминофора и особенностей зрения. А так как 50 Гц сделать прогрессивную развёртку даст широкий спектр, то сделали два полуполя, которые совместно мигают как 50 Гц, но вся картинка 25 Гц.
Умеет.
ЭЛТ для эфирного приёма, не будет фигачить строки 1-625 последовательно без схемотехнических переделок. Он будет работать с полукадрами.
Прогресси́вная развёртка (Постро́чная развёртка) — метод телевизионной развёртки, при котором для отображения, передачи или хранения движущихся изображений все строки каждого кадра отображаются последовательно.
Так вот, телевизор последовательно строки рисовать не будет.
Он будет рисовать сперва нечётные, а затем чётные. И без переделки никак иначе.
Я тоже делал видеокарту. И у меня все ок. Более того, я делал совсем нестандартные режимы. Если частоты этого режима попадают в рабочий диапазон скалера, то все ок, все работает без проблем. А диапазон там - плюс минус километр.
Это напоминает "У вас моя программа падает? Не знаю, я везде проверял, у всех работала нормально". Ещё раз. Один из мониторов Acer отказался работать с сигналом, который я генерировал. Поэтому все ваши "И у меня все ок. Более того, я делал совсем нестандартные режимы." разбиваются об этот единственный факт.
Ну так вам правильно сказали - это китайский телек, место которому на помойке. Я проектировал множество устройств, выдающих одинаковые полукадры, всегда и везде все работало корректно.
См. пункт выше. ;)
Чтобы разобраться в вопросе и избавиться от вредных заблуждений.
Ну и как, избавились? Откуда я знаю, что там ваша кафедра (там после 2000-х вполне может быть полный крах образования - у меня в институте он хорошо так прослеживался) вам за заблуждения привила? Я по советским книжкам учился.
Dixi.
Все ваши рассуждения про частоту 50 гц разбиваются об один факт: эта частота жестко задана и обусловлена частотой питающей сети.
Хоть я и не говорил указанного утверждения, но вот что именно о 50 Гц пишут первоисточники:
Зворыкин, Мортон "Телевидение". 1956.
Как видите, 50 Гц тут заявлено минимумом для мерцающих изображений (по результатам исследований - о чём в книге прямо и говорится). Так вот, в телевидении сделали эту частоту эффективной, а не истинной, сделав два поля - чётное и нечётное. Полоса частот была задана. Частота мерцания тоже. Придумали два поля, чтобы в эти параметры попасть. А вот уже только потом взяли частоты питающей сети, как минимизация помех.
Но меньше 50 Гц они выбрать не могли никак. Это следовало из опытов.
Ага, особенно формирователь спрайтов, и генератор музыки.
Не, платформа была закрытой.
Вообще, микроконтроллеры на основе Z80 до сих пор производятся. А то, что конкретная фирма дала дубу -- дык на то он и рынок. Мелкие конторы могут вылететь в трубу и от неблагоприятного сочетания обстоятельств в определённое время и определённом месте (грубо говоря, произошло землетрясение, разрушило тебя -- а у тебя ресурсов нет, чтоб восстановиться). Но все крупные фирмы, что обанкротились или были поглощены, погубило бездарное руководство -- эффективные менеджеры, в общем, которые стали рулить после естественного отхода от дел отцов-основателей.
О! Моя первая домашняя ЭВМ! :-) Правда модулей расширения мы не паяли, и вживую я их не видел...
понимал что игры убивают время
А время убивает вас. Так что 1:1
Как будто в капстранах сейчас сильно по другому чем в ссср. Обиженные есть везде и всегда. Лично я и моё ближайшее окружение жило прекрасно в 80х не занииая каких то должностей и т.п. Дефицит был как в ссср так и сейчас. Попробуй купи 5090 в первые месяцы продаж даже там? Или попробуй купи какой нибудь gb200 или похожий нейроускоритель, тебя в очередь поставят настолько, что уже новое поколение в продаже будут. И феррари тебе не продадут, разве что самую простую и скорее всего в эмиратах по цене 2х и ждать пол года. С другой стороны наверное и хорошо, что отстали в домашних компьютерах. Все равно все победил IBM буквально за 10 лет от появления домашних компьютеров.
По-другому, по-другому. В СССР многое купить было невозможно вообще, от слова совсем. С голоду, есно, давно никто не пух, но вопрос про "длинное, зелёное, колбасой пахнет" не просто так появился. Ну а с электроникой... Может, в Москве в паре магазинов и можно было купить банальную 155-ю серию, а в провинции можно было только украсть на каком-нибудь предприятии -- если там был ВЦ и микросхемы имелись в ЗИПе. Ну а на "загнивающем и приспосабливающемся" подобное продавалось свободно, причём в свою мухосрановку-на-аляске можно было и по почте заказать. Да, нужны деньги -- ну так заработай, кто не даёт? На феррари, может, и не заработаешь, а на машину не хуже жигуля -- вполне. (А попробуй этот жигуль в СССР купить, даже без учёта стоимости).
Нам с одноклассником за особые достижения выдали одну дискету на двоих. Поскольку датчик изъятия дискеты на MSX2 почему-то не работал, то попеременное вставление дискеты в разные компьютеры приводило к порче FAT-таблицы из-за того, что кеш не сбрасывался после её выемки и вставки. Тогда я её научился фиксить.
Потом мы с ним пошли на какой-то рынок в поисках ещё одной дискеты, но так и не нашли. По нашим представлениям, она должна была стоить рублей 25 (1990 год), тогда как зарплата начинающего инженера была 120 рублей.
К этому привёл Хрущёвский поворот на 180°, и ревизионизм переродившейся партии, в которой не осталось ни одного коммуниста.
Туда же - отсутствие научной педагогической системы, банально взяли буржуазную.
В совокупности это привело общество к интеллектуальному откату, неспособности людей оперировать сложными функциями, простым решениям сложных вопросов и развалу СССР.
почему
потому что нужно было строить ракеты, танки и готовить страну к войне, всё что наши родители понастроили до сих не может закончиться и сейчас активно сливается в локальной войне. Пока очередной танк сползал с конвейера, а мы поддерживали и восточный блок и африку - США активно разграбляли половину глобуса и заходили на второй виток глобального экономического кризиса, который они успешно преодолели и дотянули до 2008 года в момент смерти СССР. В экономике СССР не было места многому, что бы мы посчитали обыденностью - стиральные машины, автомобили, телевизоры, кухонные комбайны, посудомойки и т.п. Но зато была возможность выпустить очередной танк или построить еще одну баллистическую ракету, которые до сих не позволяют нас растоптать.
я работал на заводе с ЕС ЭВМ и не скажу что это были ущербные машины для своего времени, а я работал с ними аж в 2018 году и свою задачу они выполняли исправно - весьма неплохой запас прочности. Но операторов работающих с ними давно пересадили на i486 (напомню, это 2018 год). Самое интересное что всё работало быстро, отклик моментальный, паузы почти незаметные. Начальник в том же отделе сидел на i3 на Win7 и только с грустью посматривал как его подчинённые заполняли отчеты в MSO Word/Excel 97 со свистом и отправляли ему по Email, а у него машинка кряхтела под натиском MSO 2013.
Вся индустрия ИТ - это один большой МММ. Пока покупают - механизм работает. Подумайте, для одних и тех же действий нам уже еле-еле хватает 4 ГГц и 16 Гб ОЗУ. Просто я пользуюсь ретро ноутами и для базовых вещей, исключая современный интернет, мне хватает.
Да вот тоже плохо понимаю, почему вроде бы для одной и той же задачи требуется всё больше и больше ресурсов...
Потому что, когда ресурсов было мало, разрабатывали, условно говоря, инженеры для инженеров -- чтоб работало и нормально выполняло свои задачи. А сейчас ресурсов полно, поэтому заведуют маркетолухи -- быстрота выхода на рынок, модные технологии, свистоперделки и всё такое.
Хотя, справедливости ради, немало задач, легко решаемых современными ПК, полвека назад нельзя было решить ни на каком суперкомпьютере. Но, когда говорим о ресурсах, мы говорим, всё же, о принципиально одних и тех же задачах...
Ну вот вам аналогия:
Задача - поход в магазин за насущными товарами.
Пока вы студент - вам хватает двух карманов и, условно, ста рублей на пиво и сухарики. Но с течением времени как то так оказывается, что для решения той же самой задачи вам нужен минивэн, пять картонных сумок, и кредитная карта.
Да, безусловно, вы можете сказать, что вы и сейчас можете обойтись пивом и сухариками. Но тогда так и останетесь вечным студентом.
Ни в коем случае не критикую такую позицию, просто дауншифтинг не всем заходит.
А речь не о дауншифтинге. Почему современный калькулятор Винды весит, грубо говоря, 20 мегабайт, а калькулятор из Вынь-95 -- 1 мегабайт? В нынешнем что, в 20 раз больше функций стало?
Что ваш калькулятор.. Возьмем исходники p7zip. В 2020 году помещались в 5 Мб, сейчас - 6. Больше функций стало наверное.
Может, чего-то и больше стало. Но размер исходников -- показатель плохой. Например, мои исходники на це++ по сравнению с многими другими сильно раздуты: я часто оставляю подробные комментарии, не экономлю на пустых строках, пользуюсь пробелами, а не табуляциями (чтоб текст нормально смотрелся независимо от настроек этих самых табуляций), ну и т.д. Ну а если сравнивать разные языки -- там вообще буквально на порядок может оказаться разница в объёме исходников. Так что правильней смотреть на объём машинного кода всё-таки, что в первом приближении показывает размер ехешника (но только в первом -- там далеко не только машинный код).
Функций точно больше стало. Калькулятор в Win10 умеет строить графики, считать разницу между датами, конвертировать валюту (с обновлением курсов через интернет), пересчитывать кучу разных величин (от длины до энергии) из одной размерности в другую.
Могу ошибаться, но мне кажется это связано с разрядностью систем.
На современных 64-х разрядных код приложений будет более объемным.
Я один раз только видел советский компьютер дома, это ДВКашка была, к телевизору подключенная. Но вот не помню, чтобы там был какой-то полезный софт, типа игр. При мне только демки крутили всяческие.
Спектрумы же только в игровых клубах встречал. В школе были ямахи, по домам у знакомых стояли РС. Но это у нас город такой был просто.
Помню, как учителя информатики дрались за распределение классов PS/2
В первой школе, где я учился, компутеров не было вообще. Вроде их туда уже только в начале нулевых завезли.
Во второй школе было два класса ямах. Точнее, помещение одно, просто было 10 msx2 и 10 msx1. Там я провёл года три и примерно тогда же у меня доступ к РС был сильно ограничен. Потому ямахи в память запали сильно и после них со JCUKEN на QWERTY пришлось переучиваться.
В третьей школе был один класс PS/2 286 без винтов и класс ямах. Когда класс делили пополам и выбирали, кому куда идти, те, кто хоть что-то в компутерах понимал, пошли в ямаховый класс - потому что к нему прилагался знакомый хороший преподаватель. А что ходил слух, что ямахи скоро заменят на 386, к делу отношения почти не имело. Всё равно начинали с кумира, который был везде одинаковый, только через годик на паскаль перешли.
Не знаю, тогда вроде было уже понятно, что даже 286 лучше Ямахи...
В то время плюсом 286 перед ямахой разве что цветной монитор был. Ну, в качестве учебного компьютера. Домой-то я бы взял 286, само собой. Даже без винта.
А вот хороший преподаватель был заметно полезнее.
Я тогда учился по большей степени самостоятельно по книжкам и практикуя на компьютере. Не факт, что мой учитель знал больше меня. Ещё много давала подготовка к олимпиадам. Только в одной школе был преподаватель из университета, у него было чему поучиться (он нам преподавал Паскаль и алгоритмы).
То был преподаватель из ИПС РАН. В его компетенции мы были уверены. И он на ямахах давал больше, чем другие учителя на 286.
Ну и чтобы практиковать дома, нужен был компьютер. У меня тогда был регулярный доступ, но своего личного ещё не было.
Школа случайно не та, что напротив гаражей?
Школа та, что номер семь.
Это та, что на Менделеева во дворе за длинной пятиэтажкой?
Это тоже двусмысленный признак. Шестая школа во дворе на Менделеева за длинной пятиэтажкой. Но та пятиэтажка стоит торцом к дороге.
А седьмая за длинной пятиэтажкой, что стоит вдоль дороги, но там до школы ещё несколько домов или детский сад.
ДВК это все же не для дома, это же ДиалоговоВычислительныйКомплекс
Управлять чем нить и тп. ДВК-2М которая без hdd и с алфавитно-цифровым монохромным дисплеем уж точно не домашний вариант для конца 80х годов.
Советские большие интегральные схемы — самые большие интегральные схемы в мире!
Общее количество всех советских домашних ПК измерялось сотнями тысяч машин, а западных - десятками миллионов.
"Запада" не существует - есть отдельные страны с их экономикой и численностью населения.
Если сравнивать "у нас" и " у них", то сравнение должно быть корректным, а не выдёргиванием кусочков из разных мест т.н. "запада" я обобщением до химеры.
Создание компьютеров основано на трёх китах:
Быстрый обмен информацией. То есть, нужны информационные технологии, как таковые. Быстрое принятие решений. Свобода в распространении информации. — А они были?
Желание руководства связать страну взаимосвязями. — А оно было?
Чистое производство. Культура выпуска высококачественной продукции. Установка на качество. — А оно было?
Для СССР было принципиально связать страну информационными технологиями. Это можно было делать ещё в 40-ые 50-тые годы. На той элементной базе. Возможно, при быстром развитии, могли бы быть предложены и другие подходы к элементной базе, принципам передачи данных и к вычислительным архитектурам в целом. Наверняка, были и какие-то реальные разработки и теоретические изыскания, но они не нашли ни поддержки, ни продолжения (хотя бы, и теоретического).
С точки зрения концепции, если Вы пытаетесь обогнать пресловутый Запад, то Вы, никогда не создадите ничего своего. Своё начинается с вопроса: а что мы должны сделать, то есть — придумать. С нуля. С самого начала. Как это должно функционировать.
Был такой академик Глушков. И что? А можно было бы сделать так, чтобы человек просто писал текст и создавал документ, всё, что надо куда надо передавалось (в другой институт, в журнал, на конференцию), в нужном виде оформлялось и печаталось. Можно было бы сделать свой собственный интернет/интранет даже на более соврешенных принципах, чем его слабая и урезанная реализация, пришедшая к нам с Запада!
Вот есть в Питере такой институт — СПИИ РАН (Институт информатики и автоматизации). И что? Смог ли он в прежние времена автоматизировать весь СССР? Конечно, же, нет.
Желание руководства связать страну взаимосвязями. — А оно было?
Было ли у руководства СССР желание связать страну в одну большую организацию, живущую по единому государственному плану?
Какой сложный вопрос. :)
Это можно было делать ещё в 40-ые 50-тые годы.
Так это и делалось.
Просто СССР всю дорогу был очень бедной страной, и значительная часть средств шла на закрытие двух нижних этаже "пирамиды Маслоу", там где еда и безопасность.
Остальное шло медленнее.
Что такое Запад?
Это можно было делать ещё в 40-ые 50-тые годы.
Нет, нельзя было. Во всей статье и во всех комментариях я не нашёл ни слова про то, в какую задницу у нас загнали кибернетику (да и не только её), и по каким тюрьмам прошли те, кто пытался её развивать. А всего-то за то, что про эти науки не было сказано ни слова у основоположников. Впрочем, об этом тут низззя...
Я недавно просмотрел в своём профиле и удивился, сколь много мне ставили минусов "за политику и пропаганду". Вот и сейчас, наверное, добавят... Но ведь вся эта статья пронизана политикой, хотя и в неявном виде.
в какую задницу у нас загнали кибернетику
Из Википедии:
Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική «искусство управления») — наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество
Если вы про эту кибернетику, то это реально какая-то сомнительная наука, особенно в отношении живых организмов и общества. За всё время пребывания на хабре ни разу не натыкался на статью типа "учёные-кибернетики сделали такое-то открытие, и это изменило мир". Или вы все науки, что связаны с вычислительной техникой, причисляете к кибернетике? Что-то мне кажется, что в СССР были нападки именно на то, что соответствует определению из Википедии.
Кибернетика и сейчас в подвале. Хоть один человек на Хабре знает хотя бы один закон кибернетики?
У нас в 70 годах и позднееьыли большие вц на машинах серии ес, который работали на сельское хозяйство и пищевую промышленность. Даже названия были ГИВЦ сельского хозяйства, ИВЦ минсельхозпрода, ИВЦ министерства пищевой промышленности и т.д. В РТИ , где студенты учились, был свой большой вычислительный центр , и писать в нем программы был обязательных курс для всех.
В СССР производство компьютеров было задачей Госплана.
Маленькая, но важная ремарка: предприятия СССР перешли на хозрасчёт в 1987-м году, ибо perestroyka. В этот момент план для них закончился, начался рынок. Подавляющее большинство советских моделей ПК было разработано и выпущено уже после 1987-го.
Данные о производстве компьютеров в СССР. Могу ошибиться с датами выпуска и количеством, пришлось искать на форумах сообществ и сайтах энтузиастов:
Вторая ремарка: тут цифры занижены. Та же УКНЦ выпускалась суммарно сотнями тысяч экземпляров, но это был не домашний, а учебный компьютер. Также, очень большие тиражи были у "Поиска", предположительно тоже тысяч 100-150. Но все равно, это несравнимо с тиражами Коммодоров, Эпплов и Спетрумов.
Маленькая, но важная ремарка: предприятия СССР перешли на хозрасчёт в 1987-м году, ибо perestroyka. В этот момент план для них закончился, начался рынок. Подавляющее большинство советских моделей ПК было разработано и выпущено уже после 1987-го.
Угу. В частности, из-за того, что комплектующие для бытовых компьютеров стало возможно хоть как-то, но покупать, а не воровать.
Та же УКНЦ выпускалась суммарно сотнями тысяч экземпляров, но это был не домашний, а учебный компьютер. Также, очень большие тиражи были у "Поиска", предположительно тоже тысяч 100-150. Но все равно, это несравнимо с тиражами Коммодоров, Эпплов и Спетрумов.
В то же время следует учитывать, что рынок УКНЦ или Поиска (ну и всего прочего подобного) был ограничен одним СССР или даже меньшей территорией -- ну а буржуины продавались по всему миру, включая, в какой-то степени, и нас.
УКНЦ был попыткой сделать советский IBM PC. У него были видеорежимы «под телевизор», можно было вставить две платы расширения, подключить к сети и так далее. Использовали их не только в школах — были комплектации, например, для телеграфа. Отличить «школьные» машины от «бизнеса» можно по питанию — у школьных 42 вольта, у остальных — 220.
УКНЦ был попыткой сделать советский IBM PC
УКНЦ был попыткой засунуть ДВК в корпус Ямахи и производить недорогие школьные машины. А ДВК был попыткой засунуть PDP-11 в корпус терминала от неё. Соответственно, и УКНЦ, и ДВК имели огромный недостаток, делавший их тупиковой ветвью развития: узенький 56-килобитный канальчик, соединяющий процессор и дисплей, перешедший им по наследству от большого шкафа, где дисплей мог стоять в другой комнате.
Вообще, дисплеи (а точней, терминалы) в другой комнате чаще всего были связаны с самой машиной "токовой петлёй 20 мА" с обычной скоростью передачи 9600 бит/с. Так что 56 кбит/с -- это очень шустро :)
Ну и насчёт тупиковой ветви тоже не очень корректно. Для игр с графикой и т.п. они подходили, скажем так, плохо, но почти вся работа в те годы делалась в чисто текстовом режиме, а для этого они подходили очень даже хорошо. Просто ДВК -- не для той же "целевой аудитории", что Спектрумы с Амигами. Хорошо это или плохо -- уже другой вопрос (с моей точки зрения, плохо не то, что аудитория была другая, а то, что не было выбора -- вот тебе для НИИ, а вот тебе для дома).
Для домашнего компьютера концепция терминала и линии связи с компом - странная.
Для домашнего -- да. Для профессионального тех времён -- вполне разумная, особенно с учётом того, что сами машины (ДВКшки) продолжали линию PDP-11/LSI-11, где терминалы подключались именно таким способом. Благодаря такому подходу на ДВК, по крайней мере, в теории, можно было использовать штатные ОС от "настоящих" машин и весьма приличное количество уже имевшегося прикладного ПО без каких-либо переделок (собственно, ОС ДВК -- это и есть одна из разновидностей DECовской RT-11). По сути, ДВК -- это уменьшенная до размеров персоналки версия LSI-11, а не персональный компьютер, как мы привыкли последний понимать.
Благодаря такому подходу на ДВК, по крайней мере, в теории, можно было использовать штатные ОС от "настоящих" машин и весьма приличное количество уже имевшегося прикладного ПО без каких-либо переделок (собственно, ОС ДВК -- это и есть одна из разновидностей DECовской RT-11
Даже сама DEC прекрасно понимала, что персональный компьютер не должен тянуть все сложности и неудобства многопользовательской мини-ЭВМ, зато наоборот, должен использовать преимущества тесной интеграции компонент. И сделала DEC Professional 350/380. Где работало и приличное количество прикладного ПО, и RT-11, и видеоадаптер процессору был доступен непосредственно, а не через последовательный порт :)
Вот только эта поделка дековская полностью провалилась -- в т.ч. из-за отсутствия совместимости со штатными ОС от мини-ЭВМ. Основная масса потенциальных покупателей-то были либо компании, либо профессионалы, привыкшие к дековской технике, но никак не домохозяйки.
Вот только эта поделка дековская полностью провалилась -- в т.ч. из-за отсутствия совместимости со штатными ОС от мини-ЭВМ.
Ну так она, минуточку, и была рабочей станцией для профессионалов, а не домашним ПК. И стоила в 1985-м от 4К за 350 в базовой комплектации до 6К за 380. Т.е. как упакованный PC AT и как десяток Амиг. Казалось бы, что же ей мешает стать массовым компьютером? :)
С другой стороны, данных по объемам продаж DEC никогда не публиковала, но там в серии было три модели, и выпускались они лет пять. Поэтому она уж точно не "полностью провалилась". При таком раскладе машина на момент выпуска явно была успешной (чего бы ей не быть успешной в профессиональной среде, минуточку, с 512К до 4М ОЗУ и крутым видео, да в 1982 году), и просто через какое-то время не вывезла гонку с архитектурой IBM PC, как не вывезли и все остальные архитектуры.
Без объёмов продаж судить, скажем так, тяжело: можно было пять лет выпускать по пять штук в год, грубо говоря. Ну а почему не вывезли... В том числе и по причине отсутствия совместимости с уже существовавшими ОС: потенциальных пользователей лишили привычного ПО, ну а разрабатывать с нуля, да ещё платить столько... оно им надо? В общем, жадность и глупость руководства: надо было делать и дешевле, и совместимо.
Ну а графику прикрутить тоже можно было: напомню, что старшие модели ПДП-11 с полноценным ММУ адресовали 4 Мбайта, но физически больше 2, кажется, никогда не ставили; вполне можно было сделать так, что почти всю вторую половину физического адресного пространства занимает видеопамять, но при этом имеются и обычные регистры для обычного терминала. Соответственно, и какая-нибудь RSX-11 без малейших изменений работала бы (ну, при условии, что на машине есть диски, совместимые с "большими", даже если физически они уже другие -- но это вопрос вполне решаемый), и новые возможности были бы доступны.
В том числе и по причине отсутствия совместимости с уже существовавшими ОС
Ну а какого софта на DEC Pro пользователям не хватало, с учётом того, что RSX-11 с ней шла в комплекте, да и всякие BSD юниксы на неё накатывались?
Ну а графику прикрутить тоже можно было: напомню, что старшие модели ПДП-11 с полноценным ММУ адресовали 4 Мбайта
В теории-то всё можно было, да, с поправкой на медленную Q-bus между микроЭВМ и видеокартой. Но на практике же такого не существовало, графические решения для PDP-11, это по сути автономные навороченные терминалы с вычислителями покруче, чем у самой PDP-11. И по цене как жменька DEC Pro.
Без объёмов продаж судить, скажем так, тяжело: можно было пять лет выпускать по пять штук в год, грубо говоря.
Как минимум, можно судить о том, что продажи первые три-четыре года шли с достаточной прибылью, чтобы отбить многомиллионные затраты на проектирование и постановку в производство первых двух моделей, и принятие решения о разработке и запуске в производство третьей модели.
Для игр с графикой и т.п. они подходили, скажем так, плохо, но почти вся работа в те годы делалась в чисто текстовом режиме, а для этого они подходили очень даже хорошо.
Что такое "в те годы"? ДВК появились в 1981-м, тогда ещё да. УКНЦ появилась в 1987-м, это когда уже даже бухгалтерия за кордоном вовсю осваивала электронные таблицы, а текстовые процессоры научились в WYSIWYG. Но ни в УКНЦ, ни в ДВК-3, и в ДВК-3М, и в ДВК-4 ничего не поменялось.
А ещё пинок в сторону ДВК, это её шина. Это крутая шина, сколько там метров расстояния она поддерживала, то ли пять, то ли десять. Но как в том анекдоте, "Папа, но вот я родился и всю жизнь прожил в зоопарке, нафига мне все эти навороты?" Условную шину ISA в IBM PC обслуживают два буфера, обвязка шины в ДВК занимает этак половину платы. Занимает, конечно же, не бесплатно, ни по деньгам, ни по размерам, ни по энергопотреблению.
Всё очень просто: Сказки обман.
Политрук Лжёт!
«Электроника НЦ-8010» — первый в мире 16-разрядный двухпроцессорный (2 × К1801ВЕ1) ,бытовой компьютер, не имел аналогов за рубежом.
Год выпуска : 1979.
В качестве монитора и внешнего запоминающего устройства использовались бытовые телевизор и магнитофон. Выпускались в 5 вариантах, например НЦ-8001, НЦ-8010 и НЦ-8020.
Читаем википедию до конца.
В серийное производство не пошли.
Вроде не пошли (я их не видел). По каким причинам? Легко же можно догадаться по каким. Но каждый догадается о своих.
Да потому што в плане не было. ОКР. Зря ли ее целому министру на ДР дарили? Не помогло.
Да потому што в плане не было
Там куда интереснее была история. К1801ВЕ1 – вообще уникальный для СССР микроконтроллер. Отставание от аналогов из буржуиний всего на год-два, при этом именно микроконтроллер – на чипе таймеры, контроллер памяти, всё вот это. Но… его по приказу сверху – в целях унификации – переделали в ВМ1, чтоб опкоды как в PDP-11 были. А ВЕ1 похоронили.
Итого: полной совместимости с PDP-11 всё равно не получилось, потеряли пятилетку, и в результате БК-шки появились на 6 лет позже, чем могли бы.
Вообще, ВМ1 и ВМ2 -- это LSI-11, т.е. обрезанная PDP-11, а соответственно, полной совместимости быть и не должно.
LSI-11, т.е. обрезанная PDP-11
Это вы про недоступность регистров по адресам? Просто это единственное что приходит в голову в смысле «обрезания», и оно вроде не очень то и нужно, пульта с тумблерами вроде на современных машинах не делают )
Но ВМ1 кажется как раз вполне себе мапит регистры на адреса, нет?
И недоступность регистров, и отсутствие приоритетов прерываний (либо они полностью разрешены, либо полностью запрещены -- бит 7 в PSW вместо трёх битов 7:5), и про отсутствие режимов процессора (задача/ядро), MMU и FPU даже как опции. Ну и шина -- Q-BUS, а не Unibus.
Про ВМ1 не помню, честно говоря: надо техописание смотреть. Я в жизни имел дело только с настоящими СМками, с микропроцессорами "общаться" не приходилось, так что наизусть не помню.
Вроде не пошли (я их не видел). По каким причинам? Легко же можно догадаться по каким.
Так а чего догадываться? Про это историй написано-переписано: и что руководство Минэлектроники считало их бесполезными, и что сама архитектура НЦ тоже считалась не нужной.
Самое печальное, что массовая общественность о достоинствах компьютеров ничего не знала. Я впервые увидел компьютер на выставке летом 1989 года, до этого понятия не имел, что такое вообще бывает.
Они ни в каком варианте не выпускались. А главное, у нас нет никаких оснований говорить, что он был сколь-нибудь хорошим. Это первый, экспериментальный аппарат, сделанный людьми, которые понятия не имели, что такое бытовой компьютер. Из того, что я сам могу оценить, это управляющие ЭВМ той эпохи на аналогичной же архитектуре Электроника НЦ. Они все жутко медленные.
Про микросхемы и дефициты все уже сто раз разжевано.
Олды, коли вы тут собрались, ответьте мне лучше вот такой вопрос. Я 86 года рождения, спектрум видел только будучи мелким пацаном. Но до сих пор пальцы помнят его ужасную клавиатуру! Наклейки эти вечно отваливающиеся, клавиши скрипящие и залипающие. Как на этом говнище можно было код писать?
Щупал клавиатуры от разной советской техники, в частности от Искры (да, каюсь, герконы из нее выковыривал) - это просто ад и израиль. Или это они от старости так скукожились, а по-новью были вполне норм?
При том серенькие клавы от AT/XT уже гораздо более приятные.
Как на этом говнище можно было код писать?
Никак. На нем играли как правило. А клавиши с наклейками - какая то кооперативная поделка.
Но до сих пор пальцы помнят его ужасную клавиатуру! Наклейки эти вечно отваливающиеся, клавиши скрипящие и залипающие. Как на этом говнище можно было код писать?
Я более того скажу, и монитор нередко был - ч/б телевизор Электроника 409, с экраном размером с ладошку. В те годы это было верх хайтека. После того, как понабирал загрузчик на СМке в двоичном коде с помощью тумблеров на панели, это было очень даже норм.
Это на какой СМке такое было? У самых массовых СМ-4, СМ-1420 и СМ-1600 загрузчик в ПЗУ был...
Если мне память не изменяет, там он был отдельной платкой, которой могло и не быть. На 1420 точно был набор. Я-то был сопляком тогда, мне взрослые дяди в ВЦ на работе у мамы показывали :)
Там еще операционка была, которую спер кгб, называлась Диамс, и в ней иерархическая СУБД на в деревьях. Эта СУБД до сих пор используется. Мы потом эту систему переводили на персоналки и переключали на одну i386 всю периферию с см1630.
У кого как, я подключал к нормальному цветному телевизору с большим экраном. Правда, быстро кинескоп выгорал.
быстро кинескоп выгорал
(Ц) батя ;)
С чего ему выгорать как то особенно ?
Разве что время работы.. Программу Время не смотрят 6 часов подряд, а игру гонять- легко .
В кино и т.д. полностью белый экран - редкость, а в ZX-бейсике - постоянно ;) Поэтому люминофор реально выгорал быстрее.
Кто ж по 6 часов подряд пялился в белый дисплей? ;)
Я :) На нем еще и символы были, конечно. Очень увлекался, казалось - что вот оно, будущее, и можно сделать программу для чего угодно.
Даже потом на PC не так интересно уже было...
Игру в студию!!
Это и есть почти вся игра. Сверху вниз вертикально летит шарик (буква "o"), снизу игрок (буква "U"), который может перемещаться горизонтально кнопками "o" и "p" (стандарт для игр спектрума). Игрок должен поймать шарик. Строка 135 - пустой цикл, который даёт временную задержку, так устанавливается скорость игры. Нужно добавить в начале что-то вроде
30 LET px = 20Смысл смещения на 1 в строке 200 в том, что символ игрока печатается с пробелами слева и справа (для стирания предыдущего символа игрока при движении), поэтому горизонтальная позиция собственно игрока py+1
чего это ты блин, клавы разные были, например с герконами популярны. а так кто чего приделал.
а серенькие от at/xt это наверное конденсаторные. ну так их и сейчас нет таких. дорого.
Ну, клавиатуры на терминалах ЕС-7927 (советские) и СМ-7209 (польские) были очень даже ничего -- как по мне, лучше, чем современные плёночные дешёвки. Хотя у многих других изделий были отвратительные, это да.
Какие сейчас клавиатуры не знаю, но тогда были матричные, и когда ты нажимал 3 клавиши в трёх углах прямоугольника, автоматически детектировалось нажатие 4-й в оставшемся углу, хотя она и не нажата. Удивляли незнающих зажиганием лампочки Caps Lock путём нажатия трёх других, без нажатия на саму Caps Lock.
Сейчас так же. Но производители клавиатур прохавали фишку, и теперь линии матрицы проходят более рандомно через клавишное поле, поэтому подобрать три кнопки, чтобы были в одном прямоугольнике матрицы, это квест :)
Тогда кнопки на клавишах были механические, что сейчас встречается в дорогих клавах, а еще на герконах с магнитами. Еще были немецкие емкостные. У нас умельцы завезли партию тысячи штук и перепрошивали под стандартную раскладку. У одного знакомого такого на даче все дорожки были выложены этими клавиатурами.
Клонов «Спектрума» в б.СССР было превеликое множество. У некоторых были нормальные клавиатуры, как у PC, только с другой раскладкой и клавиш поменьше. К особо продвинутым клонам можно было и настоящую AT-клавиатуру подключить.
Клоны были по причине дефицита радиодеталей, если вильнюсская схема была на 48 микросхемах, то в украинской их было в 2 раза больше. Кто какие мог достать детали, на таких и собирали. Если не могли купить 8 канальный регистр, то покупали 8 штук на 155 логике микросхем. И основная проблема была в самих процессорах и чипах памяти. Процессор можно было достать за несколько литров спирта или выменять один процессор на две микросхемы пзу. Процессоры еще делились на производителя, немецкие z80 считались самыми быстрыми по частоте.
в украинской их было в 2 раза больше
Не помню я такого ужаса. Спектрум на 96 микросхем, приснится же такое ;)
выменять один процессор на две микросхемы пзу.
Зачем продавцу процессоров ваши пзу? Или спирт? Для расчетов использовались деньги.
Эти клавиатуры собирали в самопальном корпусе с платой, т.е. сами паяли из того что было. У каждого был свой набор клавиш, собранный из " г.. и палок". Даже были клавиатуры с калькуляторы. Сверху наклеивали буквы, нарисованные на бумаге.
Это вы ещё не видели НАКЛОНЯЮЩИЕСЯ клавиши краснодарского "Импульса"! ;)
А мы на этом в ассемблер пытались. :)) Эх, безумные были эти молодые времена...
Это ностальгия у людей по молодости, я тоже 86 года и всей этой тоски вообще не понимаю, никогда ничего было не достать, когда занавес рухнул хоть что-то появилось
Ну, я достаточно хорошо помню советские времена (в частности, первые "гонки на лафетах", которые я более-менее помню -- похороны Суслова). Мне жаль, что распалась страна, что похерили имевшиеся производства и т.д. и т.п. -- но вот "коммунизму" туда и дорога. Другое дело, что современная западная ЛГБТ-либерастия ничем не лучше "марксизма-ленинизма-пролетарскогоинтернационализма" -- но из-за того, что нынешняя западная идология -- дерьмо, сожалеть от другом дерьме?..
Журнал Радио 1990 год №12 статья "Не « гаражные» ли компьютеры мы создаем?" там описаны проблемы того времени.
Большинство проблем СССР происходит из правления вышиванщика Хрущева! Уничтожены кооперативы, которые выпускали более 70% товаров! Телевизоры, магнитофоны, комбайны все в одном, все кооп выпускали. Сиюминутный плюс в виде стабильных зарплат, централизованного распределения сырья и гарантированного сбыта оказалось миной замедленного действия. Обвес, отсчёт в торговле стал необходимостью, и.к. за долю малую производитель сдавал на базу некондицию, а торговля опять же чтобы выполнить план, заносили барашка в бумажке за дефицит.
И так и получилось, что выдумывать что-то новое перестало иметь смысл, клепай что попало с перевыполнением и все ..
Телевизоры, магнитофоны, комбайны все в одном, все кооп выпускали
Интересно, где кооперативы выдували кинескопы.
которые выпускали более 70% товаров! Телевизоры, магнитофоны, комбайны
Ничего из этого артели к 1956 – моменту разгона – массово не делали. С теликами всё самоочевидно, с магнитофонами – первый советский ГОСТ 8088-56 на магнитофоны был выпущен в 1957. Первый серийный комбайн – в 1958.
Если смотреть по числу «70%» – что рядом или больше – находится только металлическая посуда и игрушки. Их, действительно, массово производили именно артели.
Что не умаляет свинства Хрущева, конечно. Артели разгоняли совершенно варварски.
Мне грустно, что я родилась в Саратове в СССР, а не в свободной стране, потому что первым компьютером в моей жизни стал ввезённый в серую б/у смартфон Nokia 3650 (Symbian S60) в 2001 году, ну а десктоп появился только в 2002 (P4), поскольку только тогда я смогла себе то позволить.
P. S. кстати, а музей Яндекса принимает рабочую относительно древнюю компьютерную технику? :)
Советские ПК по железу были вполне конкурентноспособны западным. Например, на Орион-128 было портировано немало хороших игр. А по качеству графики Вектору трудно найти конкурента. Современная игра для БК-0010 3D Arena, будь она выпущена в 1986 году порвала бы все Спектрумы и Атари вместе взятые. Но в СССР не было рынка ПО и никто не постарался создать условия для его развития в годы "Перестройки". Так же и после развала Союза ситуация очень долго не изменялась. Производить "железо" вполне возможно было в тех условиях, причем и Спектрумы и отечественные разработки. С отечественными было даже проще, т.к. не требовались импортные компоненты. Но поскольку отечественного рынка ПО не было, а софт с Запада был пиратским, то и победили в итоге клоны Спектрума.
Итак, статья называется "Почему советские компьютеры проиграли ZX Спектрум". По моему скромному мнению, название не отражает реальности того времени.
Попробую это обосновать с цифрами.
Итак, что такое "советские" и о каком СССР мы говорим.
Нарисую простую ось времени.1974 76 78 80 82 84 86 88 90 1992
!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----X A Z B C D E F
A - появился i8080 и сразу же за этим основанный на нем комп для энтузиастов ALTAIR.
Z - появился z80
B - первый Sinclair ZX80
C - следующий Sinclair ZX81
D - тот самый ZX Спектрум.
Можно без преувеличения сказать, что с момента "A" в мире свободного рынка и частного предпринимательства начинается взрывное развитие домашних компьютеров и видеоигр, сначала медленно, но по мере распространения информации - бкувально взрывное. Заметьте, никто не мешает любому субъекту разрабатывать и продавать железо, софт, сочинять книги и выпускать журналы. Это - законно (лишь бы плотил налоги).
В СССР всё это время - махровый социализм, недоступность западной элементной базы, невозможность для большинства даже ЧИТАТЬ свежую техническую литературу из-за железного занавеса. И за "предпринимательство", т.е. за попытки продажи собственных разработок можно запросто присесть.
E - в СССР принят закон об индивидуальной трудовой деятельности. Чуть легче жить, уже можно что-то делать. Но по прежнему нет доступа к радиокомпонентам. Да, возможно привезти штучные количества тех же Z80, но ни о каких промышленных партиях речи нет.
По-прежнему для физлица абсолютно недоступны покупки за валюту - это преступление.
Именно поэтому все разработки крутятся вокруг старого 8080 - его уже скопировали. Никаких звуковых чипов, контроллеров флоппи для простого человека не существует, промышленность не скопировала - т.к. ей это не нужно. Некоторые выкручиваются, придумывая эмуляторы на мелкой логике или ставят второй проц для графики - иначе маломощный основной проц не справляется.
Как пример (поздний) - ПК Поиск. Не было в СССР контроллера CGA 6845, не содрали его в своё время. И вот Киевское НПО «Электронмаш» на полном серьезе лепит программно-аппартную замену, в ущерб производительности и качеству графики. И это делает мощное госпредприятие, а что говорить о простых разработчиках!
F - вступил в силу закон о кооперативах и в тот же год появились коммерческие банки, а значит упростилась внешнеэкономическая деятельность (бартер и проч.) Это 26 мая 1988г.
До исчезновения СССР всего 3.5 года.
Информация,в т.ч. техническая, становится доступной. Социализмы в Восточной Европе валятся одни за другим - это делает возможным покупать те же процы и память через ту же Польшу. Кстати, большая часть программ для ZX Спектрум попала в СССР через Польшу.
К чему была вся эта экскурсия? Когда Спектрум пошел в массы - СССР уже исчезал на глазах, а вместе с ним и вся неконкурентная продукция. Большинство спектрумов "заводского" производства - это либо последние 2 года СССР, либо уже не СССР вовсе.
Как резюме - рост популярности Спекки и пик её пришлись на время, когда СССР попросту исчезал и вконец исчез. Тем, кто выпускал первые Спектрумы было до фонаря, плановая экономика или нет - они уже работали в иной реальности.
В институтах, работающих на военку, были специализированные чипы цап и АЦП, обрабатывающие видеокартинку и спец. разработки для тепловизионных устройств. У самого был дипломный проект по теме лабораторная установка на базе модели абсолютно черного тела. В году 87 друзья вьетнамцы поставили в институт большую партию современных на то время IBM PC с цветными мониторами и дисководами. Военка в это время клепала в железных пуленепробиваемых корпусах ес8041 на базе i8086. Это была совместная разработка с Украиной. Там был установлен hdd на 20мбайт и память 64кбайт, черно белый монитор, мышка в металлическом корпусе.
Я в свое время спаял штуки 3 этих zx Спектрум на вильнюсской схеме. Микроша был с самопальной доработкой прошивки под радио86рк. Последней был спаян комп на базе 8086 на самопальной плате , купленной на фирме в Москве. Туда можно было поставить стандартную видеокарту и подключить внешний дисковод. На работе умелец написал аналог msdos. Прошивали свои платы загрузги в стандартный слот ПК. Чего только не вытворяли, были веселые времена. Для 86рк был даже написан драйвер для управления электронной пиш. машинкой через 55 чип. У соседа был привезенный из за бугра оригинальный zx Спектрум размером с калькулятор на специализированном микрочипе.
91-93 годы (могу чуть ошибаться) Мы паяли Ленинграды, но очень быстро переключились на 8088, а затем на самодельную периферию к 286. Но для меня до сих пор загадка существовали ли как либо официальные возможности купить комплектующие ибо основным источником для нашей Нижегородской команды был московский радио рынок с полулегальными или зачастую краденными деталями. :)
У нас на физтехе стишок был - пить курить еб-ться брошу и куплю себе микрошу. 1976 год запуска. 1982 выпуска.
... Серийно выпускался с 1987 года на Лианозовском электромеханическом заводе.
Так много комментов про СССР и так мало про ZX Spectrum. А я вот что думаю: спектрумы появились в восточной Европе и СССР только потому, что кто-то смог заменить рассыпухой ULA-микросхему, которую, в отличие от Z80, нельзя было купить. После этого появилась возможность клонировать. Вот как они ULA реверсили? Сидели с осцилографом, очень-очень медленно тактовали всю схему, и смотрели, на каких дорожках какой сигнал? Там же не так всё просто, счётчики скан-линий, латчи для байтов из памяти, сдвиговые регистры...
Могли найти описание, как оно выглядит снаружи (какие ноги за что отвечают, какие регистры как программируются), и разработать своё, делающее то же самое. Кстати, именно это -- правильный путь при "клонировании", а не "дословное" повторение оригинала: нарабатываются все навыки для самостоятельной разработки и т.д. и т.п.
Там нет регистров и оно не программируется.
Я догадываюсь, что если знать, как устроена видеопамять спектрума, и включить ручное тактирование, посидеть с осцилографом, наблюдая за сигналами на шине, то можно понять, как оно формирует адреса, и как связаны адреса с импульсами вертикальной и горизонтальной синхронизации. На экране, конечно, ничего не будет видно, телевизор нельзя замедлить, он ждёт горизонтальную развёртку определённой частоты.
Насчёт ног - это ULA, универсальная микросхема, дорабатываемая под заказчика на заводе производителя.
Где то я читал рассказ, как реверсили Спектрум. Справились то ли за месяц, то ли за неделю
Стырив полную документацию, как это делалось и с самолетами и с ядерной бомбой.
Что "нет"? И что эти ссылки доказывают? :) Что в 80-е спектрум реверсинжинирили, а не получили готовую документацию?
Если бы в 80х была готовая документация- зачем заниматься реверс инжинирингом в 2000-х ?
в 2000-х реверс-инженирингом кто занимался? Энтузиасты, ради фана. И откуда у них-то документация? Она лежит, поеденная мышами, в подвалах какого-нибудь НПО «Кристалл».
Ну то есть документацию в 80-х годах украсть сумели а прочитать не смогли? Иначе зачем Зонов игрался в свою версию на рассыпухе?
Да какой Зонов? Кто он такой? Радио-любитель на гражданке, который из говна и палок чего-то там собирал по готовым схемам (которые уже были доступны любому желающему). Он чтоли "реверс-инженирингом" занимался?
Так где же тот расово верный Спектрум по ворованным чертежам ?
Окститесь, 40 лет прошло. А уж учитывая как "бережно" у нас относились к своей истории ЭВМ (что даже на заводах-изготовителях максимум - коробки остались в качестве музейных экспонатов).
Кстати в Европе (и даже Южной Америке) клоны спектрума появились раньше чем в СССР, и их там было дохрена и больше.
Не-не. Допустим, разведчики викрали секретную схему. Зачем им схема бытового компа?
Допустим, инженеры как-то получили схему. Зачем? Делать аналог нигде не планировалось.
Допустим, схема как то попала таки в руки к инженерам. Штош они не сделали свой скрепный аналог на 155ла3?
Всмысле зачем? А зачем вообще все тырили? В СССР промышленный шпионаж был весьма развит, и работал не только на военку. Копипастили ведь все, и автопром, и авиацию, и бытовую технику. И уж конечно электронику и микро-электронику. Спектрум конечно был интересен не как бытовой компьютер. Zilog Z80 ведь использовался много где.
Короче, не верю я в эти байки про реверс-инжениринг. Ни 8086, ни прочего. Никакие штирлицы конечно не выкрадывали ничего. Все покупалось (включая документацию). Не официально, не легально, или полулегально, как тот "Агат" (MOS 6502 покупали у Запада через третьи страны, на сколько я помню). С ПО было проще, просто п;здили и наклеивали свои ярлычки.
Копипастили ведь все, и автопром, и авиацию, и бытовую технику
Спектрум лишь нишмагли.
Zilog Z80 ведь использовался много где.
Т34 шмагли. Но при чем тут ULA ?
Ну так а ULA для спектрума кто в совке штамповал? Зонов штоле? Государственные предприятия штамповали. https://speccy.info/ULA
Ленинград - легендарный бытовой ZX Spectrum совместимый компьютер создан в 1987 году Зоновым Сергеем
В 1990 году П.Р.Машевич, начальник отделения микропроцессоров НИИТТ, увидел в командировке в Словакии компьютер Didaktik Gama. Он посетил компанию Didaktik, изучил компьютер и предложил заменить мелкую логику полузаказной микросхемой
Ну, значит шмагли ;)
Просто сопоставьте даты. Пока государственные мужи врюхали, что такая проблема имеет место быть, и поставили задачу инженерам, радиолюбители несколько лет клепали свои поделки. А когда запустили тот Т34ВГ1 в серию - он уже как бы и не особо нужен. Последние вагоны 8 битного поезда. Для игр уже есть всякие dendy, для программирования - PC.
Ну вот опять Зонов... Он же сам (по приведенной вами ссылке) говорит:
"Первые варианты аналога компьютера в СССР появились в 1986-1987 годах. К тому моменту я неплохо знал микросхемотехнику. Когда информация попала ко мне, я смог ее переварить и сделать вариант, который стал очень популярным.
Схемы «Спектрума» появились на толкучке, по ним и собирал."
То есть схемы аналога "спектрума" уже на толкучке продавались, по которым Зонов стал пытаться собирать. Эти схемы ведь уже подразумевали сборку на доступных микросхемах, а не на фирменной ULA от Mullard? И конечно никакие радио-любители не могли самостоятельно разработать все это, у них даже тупо доступа к оригиналу не было. Все это было "реверс-инженерено" в профильных НИИ и НПО, а потом оттуда утекло на "толкучки". И конечно в этих НИИ не "реверсили" ULA или процессор с осцилографом, у них просто была документация. Почему не сделали сразу на кристале, а начали колхозить из советских микросхем? Ну дык, СССР же. Вы представляете сколько времени уходило на начало какого-то конвеерного производства? В НИИ это представляли прекрасно.
И конечно в этих НИИ не "реверсили" ULA или процессор с осцилографом, у них просто была документация
Странно получается. Документация есть в 86 году, но в НИИТТ начали шевелиться аж в 1990. Ну да, документация была в очень секретном НИИ, и оттуда она попала на толкучку. Логичное ;)
"начали шевелится" - всмысле выпустили заводской вариант для розничной продажи? Всего 4 года, это для СССР прямо молниеносно :) Документация по всем чипам Спектрума, я думаю, у советских НИИ была даже раньше, в 85-м точно.
Нет, не очень секретном. Но этих НИИ в совке было как говна за баней, и конечно инженеры там в погонах и строем не ходили, и не сидели в застенках, как Королев в 40-х. Так что что такого, что их схема в народ пошла? Тем более при Горбачёве.
"начали шевелится" - всмысле выпустили заводской вариант для розничной продажи?
В смысле заметили что неплохо бы разработать свое ULA. В каком году выпустили.. однозначно после 1990.
Документация по всем чипам Спектрума, я думаю, у советских НИИ была даже раньше, в 85-м точно.
Но шмагли прочитать ее аж в 90м, и то после того как начальник сьездил за бугор и посмотрел как оно у буржуев устроено.
И конечно в этих НИИ не "реверсили" ULA или процессор с осцилографом, у них просто была документация.
Откуда у них могла быть документация на ULA? Спектрум в СССР - это чисто любительский компьютер, техническую документацию на который никто никогда не покупал по министерским каналам, равно как и не воровал с помощью суровых агентов КГБ.
Его, можно сказать, и не реверсили, просто радиолюбители соорудили эмулятор ULA на рассыпухе, на основании профильной литературы, открытых спецификаций, и возможности потыкать осциллографом в оригинал.
Что там внутри ULA на самом деле, никто и не знал изначально, да оно и не нужно было, все равно проектировать и заказывать БМК радиолюбители в СССР никак не могли, а заводы этими машинками заинтересовались намного позже.
техническую документацию на который никто никогда не покупал по министерским каналам, равно как и не воровал с помощью суровых агентов КГБ.
Да. Если бы купили - лицензионные клоны Спектрума появились бы вместо Микро-80. Если бы украли - ну, какой смысл воровать и положить на полку.
техническую документацию на который никто никогда не покупал по министерским каналам, равно как и не воровал с помощью суровых агентов КГБ.
Откуда вы знаете? (суровых агентов КГБ не нужно, чтобы купить документацию на относительно устаревший и дешевый бытовой компьютер, который клонировали все кому не лень, от Бразилии до Польши.
просто радиолюбители соорудили эмулятор ULA на рассыпухе, на основании профильной литературы, открытых спецификаций
Где они взяли ту профильную литературу и спецификации? :) И как вообще можно "соорудить эмулятор" устройства, которого у тебя нет, причем добиться полной совместимости.
На "рассыпухе"? Ну да, на транзисторах МП42 :) Вы в СССР и за год бы ту "рассыпуху" не насобирали, которая нужна была для сборки, особенно если точно не знать - какие вам нужны микросхемы и как их соединить. Это не мог сделать радио-любитель, только профессионал, у которого есть доступ к компонентной базе. В магазинах нихрена не было.
Те кто создавал эту схему на "рассыпухе" точно знал - как работает оригинальный ULA, потому что у него была документация. Вот и все. Сделал для себя, потом поделился схемой с коллегами. Через годик другой по рукам дошло и до радио-толкучек, где тот Зонов и тарился.
В магазинах нихрена не было.
Березовую кору ели, ага ;)
Это не мог сделать радио-любитель, только профессионал,
У профессионала (отучившегося в соответствующем институте, и работающему в соответствующем месте) могут быть свои хобби-проекты. И справочник по микросхемам у него есть, и как их соединять он знает.
Березовую кору ели, ага ;)
И березовым соком запивали. А вам сколько лет, если не секрет?
И справочник по микросхемам у него есть, и как их соединять он знает.
Тогда чего он свой компьютер не спроектировал? Поидее это проще, чем "рверс-инженирить" черный ящик.
Зачем-то даже такие простые вещи как "Nintendo Game & Watch" копировали один к одному (изменяя только картинку ЖК-экрана). Совейский чип КБ1013ВК по всем параметрам копирует оригинальный Sharp SM5xx (опять осцилографом бедолаги реверс-инженирили?)
Тогда чего он свой компьютер не спроектировал? Поидее это проще, чем "рверс-инженирить" черный ящик.
Конечно проще. А чего свой не спроектировал? Ну, наверное, ему хотелось собрать компьютер, сесть за него и шпилить в Саботёра, СимСити и Элиту, а не сесть за него и сочинять очередной Тетрис в бинарных кодах.
Совейский чип КБ1013ВК по всем параметрам копирует оригинальный Sharp SM5xx
Те чипы, которые передирались по министерским проектам, передирались путём восстановления всей схемы чипа. Кристалл извлекался, фотографировался под микроскопом, печатались большие фото, ну и по ним чертили схему, разбирались, как он работает. Это же 1970-е, чипы тогда относительно простые были.
Тогда чего он свой компьютер не спроектировал? Поидее это проще, чем "рверс-инженирить" черный ящик.
Ахаха. Конечно проще. Я процессор проектировал, курсовая работа была. На миллиметровке. И контроллер на Z80, на диплом. Но мне было проще, я знал, что в потрохах у Спектрума и Микро-80, и мог сделать по уму.
И народу не нужно еще одно Микро-Z80.
Это не мог сделать радио-любитель, только профессионал
В середине 1980-х элементная база, в том числе и элементная база для вычтехники, подробно описывалась во всех массовых, как бы сейчас сказали, DIY-журналах. Будь-то Радио, МПСС, Моделист-Конструктор и т.д. Не говоря уже о справочниках, которые есть в любой технической библиотеке, да и в магазинах не были дефицитом, в отличии от книг Пикуля или сборника всей Агаты Кристи. Да, для собирания компьютеров нужен ещё и доступ к этой самой элементной базе, ну т.е. как минимум, работа на заводе или НИИ, где делают/ремонтируют что-то электронное, или хотя бы иметь родственника с таким бэкграундом. Купить это было нельзя, ну как нельзя, весьма дорого и с высокой вероятностью потратить большие деньги на брак. Поэтому спереть и только спереть :)
Но вот при условии доступа к комплектующим, собрать (и даже спроектировать) восьмибитный компьютер мог чуть ли не каждый радиолюбитель. Спроектировать компьютер на элементной базе 1980-х, это не бог весть какая задача. Куда проще, чем спроектировать супергетеродинный радиоприёмник.
Спроектировать компьютер на элементной базе 1980-х, это не бог весть какая задача.
Только вот почему-то спроектированных компьютеров совейских мы не особо-то наблюдали. Все было копипастой. Как я уже выше написал, даже такие плевые штуки как "Ну, погоди!" (волк с яйцами) были не спроектированы, а скопированы вплоть до мелочей. Как и всякие там электронные часы и калькуляторы.
Ну ладно там, допустим Спектрум копировали, потому что к нему уже есть куча софта и игрушек. А остальную-то фигню, которую проще поидее с нуля сделать, чем "реверс-инженерить" - зачем? А потому что не надо им было ничего "реверс-инженирить".
Причем, куда как более важной задачей было стырить (купить подпольно) документацию по техпроцессу и прочим технологиям изготовления микросхем и прочих компонентов (и транзисторы тоже не проектировали, а копировали). Вот это было и сложнее и стратегически важнее. И уж если это делали, то что там эти ALU и прочая чепуха. Она в нагрузку шла, на сдачу.
Только вот почему-то спроектированных компьютеров совейских мы не особо-то наблюдали
Да навалом их было. Микро-80, Радио 86РК и десяток-полтора клонов разной степени совместимости, Специалист и ещё пара вариаций на тему, Вектор, три разных модели. Ириша, Орион-128, Океан-240, Львов ПК-01. IBM-совместимые: Поиск, Винница. Это я только те любительские схемы перечислил, которые я сходу вспомнил, и многие из которых потом превратились в серийные или хотя бы предсерийные машины на заводах. А сколько их там родилось и умерло в единичных экземплярах в домашних мастерских, один Аллах знает.
А остальную-то фигню, которую проще поидее с нуля сделать, чем "реверс-инженерить" - зачем?
А какую фигню ещё вы имеете в виду? В СССР не так много архитектур копировалось. Передирали, по сути, i8080 с обвязкой и x86. Архитектуру DEC у нас в основном делали сами "по мотивам", а не копировали. Немного делали по мотивам MSX, хоть и не осилили. Тоже в принципе понятно, зачем: в СССР было закуплено много КУВТ на базе MSX, и хотелось сделать что-то такое похожее, но чтобы не зависеть от японцев.
документацию по техпроцессу и прочим технологиям изготовления микросхем
Вот как раз что-что нам не подносили на блюдечке, так это документацию по техпроцессам. Сами разрабатывали, и разрабатывали с большим трудом.
Да навалом их было
И перечисляете содранные клоны :) Ну да "разной степени совместимости" :) Разной степени кривожопости.
Архитектуру DEC у нас в основном делали сами "по мотивам", а не копировали.
Ну да, ну да... Все сами... Все сами... Но по мотивам ) Эдак можно (да многие так и считают) что и Спектрум тоже наш, совейский. По мотивам, а не содранный )
И "Агат" тоже... Вдохновлялись Apple II, а так свой, отечественный, конечно.
Вот как раз что-что нам не подносили на блюдечке, так это документацию по техпроцессам. Сами разрабатывали, и разрабатывали с большим трудом.
Ну это вы так думаете. Если вам так приятнее, то ради бога. Есть люди увлекающиеся миром Толкиена... Кому-то Библия нравится.
И перечисляете содранные клоны :)
Эээ, содранные - с чего? Вы уж хотя бы если спорите, то спорьте про то, что знаете :) В этом списке только один компьютер был клоном, это Винница. Все остальные уникальные, стопроцентный аналоговнет. Настолько уникальные, что даже между собой не совместимые, хотя почти все на одном и том же процессоре. Это как раз пример советской инженерной мысли, что она порождает, если не передирать западные образцы.
Ну да, ну да... Все сами... Все сами... Но по мотивам
Ну, да. Если компьютер совместим программно, но имеет другую схему, это "по мотивам". У вас какие, собственно, возражения? Вы можете подсказать DECовский аналог К1801ВМ1/ВМ2/ВМ3? DECовский аналог линейки ДВК? УКНЦ? Электроники МК-90?
И Агат - тоже. Его схема от Эппловской сильно отличается, да и не особо совместимый он.
Ну это вы так думаете
Я это так знаю. А вот чего вы упорствуете, чисто на голом скепсисе, мне не понятно.
У этих "уникальных аналоговнетов" все контролеры, все микросхемы "обвязки" процессора скопированы с оригинальных. Если проц 8080 (или его клон), то все остальное тоже скомунижжено с intel-чипсета. Лень по всему списку проверять... Ну вот, на угад: Радио-86РК. Что у нас там (кроме ЦПУ)?
КР580ВВ55 - аналог Intel 8255
К565РУ3 - аналог Mostek MK4116-4
К573РФ2 - аналог intel 2716
и так далее... И во всех этих ваших "спроэктированных совьетскими учоными" компьютерах будут аналоги западных микросхем из какого-то чипсета под конкретный процессор.
А то что им приходилось их через всякие костыли и танцы с бубнами соединять и не так как на оригинальных платах, а потом это еще и не имело полной совместимости - так это проблемы советской отсталости. Они бы с удовольствием делали 100% IBM-совместимые клоны, да не могли.
У этих "уникальных аналоговнетов" все контролеры, все микросхемы "обвязки" процессора скопированы с оригинальны
Ну, да, и что? А транзисторы и пассивные элементы - тоже если и не скопированы, то имеют на Западе аналоги по характеристикам. Но схемы из них получаются какие-то разные, не всегда одинаковые. Ваше возражение-то в чём?
И во всех этих ваших "спроэктированных совьетскими учоными" компьютерах
Не во всех. Например, кроме советских линеек DEC PDP и DEC VAX, там процессоры и большинство БИС вполне себе советской разработки, без аналогов
:Р
Но вообще, вы уже потеряли нить беседы, и начали за здравие (получали ли советские инженеры документацию для западных компьютеров или сами реверсили), а закончили за упокой (совок отстой, всё копировали, бугага лохи)
Они бы с удовольствием делали 100% IBM-совместимые клоны, да не могли.
Ну вот как раз 100% IBM-совместимые клоны в СССР прекрасно делали, как и во всём остальном мире. В отличии от сэра Синклера, у IBM не было никаких БМК, а спецификации были в открытом доступе. "Поиск" не имел 100% совместимости не потому, что не шмогли, а потому что сделали максимально простым и дешёвым. IBM тоже так делала, см. PCjr
схемы из них получаются какие-то разные, не всегда одинаковые.
О, ну да... Скопировали проц, скопировали контроллер дисковода, клавиатуры, скопировали микросхему памяти... Но схемы-то разные... Не всегда одинаковые... Поэтому это "компьютер спроектированный советскими инженерами" :)
Это как русские ОС. Ядро линукс, все пакеты из GNU/Linux, и немножко форков. "Отечественная разработака!".
советских линеек DEC PDP
Тут уже какойто оксюморон... Советские DEC PDP ;) Советская пепсикола... Советские джинцы...
не потому, что не шмогли, а потому что сделали максимально простым и дешёвым
Когда это дешевизна волновала советских конструкторов? Этого вопроса не стояло. Просто делали из чего могли и как умели.
совок отстой, всё копировали, бугага лохи
отстой, факт. Скопировали не всё, и плохо. А лохи - это мы. Но смешного на самом деле мало. Ведь совок никуда не делся.
Скопировали проц, скопировали контроллер дисковода, клавиатуры, скопировали микросхему памяти...
Прикиньте, наличие всех микросхем (своих скрепных, или ворованных )не дает в итоге компьютер. Их нужно как то соединить, способов 100500, многие способы годные. Вас не смущает, что но одном и том же чипсете куча производителей делают разные материнские платы? Кто у кого что украл?
Когда это дешевизна волновала советских конструкторов?
Всегда. Не все делалось для космоса и военки - там деньги не считали. Рассчитывать себестоимость изделия в СССР учили.
Поэтому это "компьютер спроектированный советскими инженерами"
Да, представьте себе. Вы же называете IBM PC компьютером, спроектированным инженерами IBM, а Apple II компьютером, спроектированным Стивом Возняком. При этом, инфа соточка, ни инженеры IBM, ни Стив Возняк не разрабатывали ни проц, ни память, ни контроллер дисковода, ни ещё какие-либо микросхемы, всё взяли готовое. Почему тогда двойные стандарты, про Возняка можно сказать, что он спроектировал компьютер, а про Зонова, Роля и тому подобных - нельзя?
Когда это дешевизна волновала советских конструкторов? Этого вопроса не стояло
Слушайте, сколько там ЕС-1841 стоила в СССР в 1989-м? Двадцать тысяч или что-то около того, если память не изменяет. А "Поиск" - 1050 рублей. Так ли уж "не стояло"? Наверное же в совке тоже что-то слышали про "себестоимость", "прибыль/убытки от продажи" и так далее, не?
Вы же называете IBM PC компьютером, спроектированным инженерами IBM, а Apple II компьютером, спроектированным Стивом Возняком
Ну, все же сравнивать то что сделали IBM и Возняк с продуктом Зонова и т.п. - это как жёпа с пальцем. Тот же Возняк создал свои аппаратные интерфейсы, свою ОС, свой бейсик и т.д.
Вот если бы Возняк надыбал колхозную схему советского компьютера БК-0010, на радио-рынке в Купертино, эдак в 1989-м году, и чутка ее причесал - чем и прославился, вот тогда было бы похоже.
Один только Ленин
Хороший был вождь
(трясет хаером)
Уже какой то прогресс есть ;) Зонов тоже что-то спроектировал, тоже из ворованных микросхем. Вот если бы он еще и бейсик написал, и сразу продал кому надо - был бы совсем как дедушка. Простим его за то что он не программист а схемотехник? Или подвергнем порицанию, не оправдал доверия, жулик?
Да мне как-то пофиг. Мой сосед радио-инженер тоже в 80-х "синклеры" (так мы их называли почему-то) тоже собирал и банчил ими (благо на радио-заводе работал, было где текстолитом и прочим разжиться). И даже тоже какие-то улучшения придумывал. Только книжек не издавал.
Но я вот сейчас все-таки на компьютере Apple пишу эти коменты, а не на наследнике советского Спектрума, и не на БК, и даже процессор не "Байкал" или "Эльбрус".
Но я вот сейчас все-таки на компьютере Apple пишу эти коменты, а не на наследнике советского Спектрума
Вы прямо сподвижник Стива ;) Прикиньте, как обидно стало японцу, изобревшему Nintendo Game.. На его консоли никто ничего не пишет.
Некоторые продукты нет смысла развивать дальше. Спектрум для своего времени был отличной машинкой. А его наследники, с 128к памяти , оказались не очень востребоваными. Так бывает.
Спектрум для своего времени был отличной машинкой.
Ну дык, этож спасибо Клайву Синклеру и его инженерам.
Ну а советским "кулибиным" могут быть благодарны пост-советские граждане, для которых, благодаря этим самоделкам, стала доступна частичка цивилизованного мира.
А у меня Спектрума не было, мне по сараю :)
Ну дык, этож спасибо Клайву Синклеру и его инженерам.
Скорее менеджерам, сообразившим делать и продавать игры для Спектрума. Без профессионально сделанних игр был бы еще один 8 битный калькулятор.
И хакерам, благодаря которым в игры можно играть бесплатно.
Ну вот, уже до менеджеров докатились... Вы хотите все свести к тому, что это все вопросы маркетинга, пиара и коммерции, мол, "наши-то учоные-инжанеры и их продукты не хужее, просто социализьм не способствовал". Отчасти да. Но и продукты вторичны и "хужее" :)
ZX Spectrum не на голом месте появился. У Sinclair Research cначала ведь были более ранние компьютеры, был путь развития, наработка опыта, в том числе и решение маркетинговых задач и прокачка известности бренда. Тоже самое собственно и с Apple и Commodor, Atari и Nintendo.
А любительские поделки увлеченных инженеров из советских НИИ и КБ, которые параллельно с разработкой управляющего блока для межконтинентальной ракеты и пайкой гирлянды для новогоднего утренника, из оставшихся релюшек, лампочек и отбракованного i8080, говнякают прототип "Микроши", несут его начальнику, получают песдюлей, обидевшись - посылают схему сборки в журнал "Радио", дабы подарить советскому народу первый совейский ПК... И это в тоже время как в США выходит Apple III и IBM 5120, (и 3 года как уже вышел Commodore PET)... Это ну никак не сравнимо и не могло бы никогда вылится во что-то приличное.
Маркетинг, кстати , действительно всему голова.Без понимания, для кого и зачем пилится оригинальный Спектрум, получится БК-00011. Который по всем параметрам круче, но никому нафиг не нужен.
Что советские компы очень сильно вторичные, я и не возражал никогда. Но без них у нас никаких компов не было бы.
Кстати, мне чот не кажется, что БК-0011 круче Спектрума. Цветов как и БК-0010 - всего 4 на экран? Звук нормальный не впилили...
Оно то, вроде как и БК-0010 типа круче, он же 16-битный типа. Только толку-то. Я не видел ни одной игры или демки для БК, которая бы показывала какое-то превосходство над Сектрумом. Сейчас, конечно, энтузиасты делают симпатичные демки для БК, но в основном за счет дизайнерских находок.
О! ;)
Цветов как и БК-0010 - всего 4 на экран?
Только цвет не пикселя а знакоместа;) дизайнерам пришлось извратиться, чтобы делать яркие картинки на таком странном дисплее
Звук нормальный не впилили...
Так и в Спектруме звука нормального не было. Синтезатор - немного позднее изобретение.
Я не видел ни одной игры или демки для БК, которая бы показывала какое-то превосходство над Сектрумом
Дык. В шахматы можно играть фигурками из хлебного мякиша, или из слоновой кости. На саму игру оно не сильно влияет ;)
Хороший художник сделает картинку даже на алфавитно-цифровом принтере. С угребищным по сути дисплеем Спектрума справились же. Только нужна мотивация, а лучший мотиватор - $$$, а $$$ там не было, нет и не будет.
Так и в Спектруме звука нормального не было. Синтезатор - немного позднее изобретение.
Ну так, вы ж сказали, что БК-0011 круче по всем параметрам.
Хотя в "ZX Spectrum 128" уже ведь стоял AY, а это 1986-й год, а БК-0011 выпускался с 1989 года. То есть он ну ваще не круче был, тут никакой менеджер не помог бы :)
С угребищным по сути дисплеем Спектрума справились же. Только нужна мотивация, а лучший мотиватор - $$$
Ну, демосценеры на Speccy мотивировались же как-то без $$$.
Ну я про тот Спектрум что 48К ;) Рядом с ним БК вполне нормально смотрится. Я не про то, кто первее. Я про то, что ценность компа не только в размерах железа. Ценность Спектрума в том, что на нем можно запускать готовые профессионально написанные программы. БК тут совсем мимо.
Можно ли было игры для Спектрума переписать под БК? Думаю что да. Нужно ли оно комуто было? Думаю что нет.
По-моему тут как раз решающий фактор - кто первый. Если бы БК выпускали с 81-го и нормальными партиями, продавали бы его во всех странах "соцлагеря", снабжая и схемами и нормальной документацией, да еще и по доступной цене, то нашлись бы желающие и софт писать и игры делать, и клоны собирать.
А так, конечно БК-0010 нафиг никому не упал в 85-м году (хотя на самом деле, в 85-м их мало кто видел), и уж конечно БК-0011 в 87-м.
ЗЫ: и все-таки графон у БК вырвиглазный :) Палитра кислотная. Да еще и фактически 3 цвета (не считая черный), против 15-ти у Спеки. Фиксированных палитр 16, но толку мало, оттенки повторяются, а комбинации идиотские. Тупо даже нет варианта, где есть синий + белый, или красный + белый. Вот какой дебил это проектировал? https://chipwiki.ru/wiki/БК/Pixel_Art
Зато 16-битный, да...
и все-таки графон у БК вырвиглазный :)
Не vga, да ;) Так у Спектрума не лучше. Тут все зависит от художника
У спектрума лучше, в том-то и дело. На БК 4 цвета и гуляй Вася. А Спектрума хоть и 2 цвета на знакоместо, но выбор из 16 цветов.
Вот как на БК, скажем, на белом фоне написать синими буквами? А никак. Или белыми буквами на красном фоне?
Зато на какой-то хрен есть палитры желтых оттенков, красных и фиолетовых. Что предполагалось ими рисовать? Красные звезды на красном знамени на фоне заката? Я же говорю, дальтоники проектировали :)
Вот у C64 просто кайф.
Вот как на БК, скажем, на белом фоне написать синими буквами? А никак.
Разбаловались ;)
Плох тот художник, которого остановит подобное ограничение. Мона лиза.тхт в конце концов. Картинки, что вы показали, вполне выразительные и недостаток синих букв их не портит. Но палитры у БК реально странные ;) может, они делались под странный монитор со странной цветопередачей.
Плох тот художник, которого остановит подобное ограничение.
Ну да, а потом клиент увидит художника, который на знакоместах 8х8 нарисовал что-то такое:
Или хотя бы такое:
И подумает, какой же дескать отстой эти ваши четырёхцветные арты.
Гитарист увидел скрипку и решил - какой отстой, струн только 4 ;)
Я уверен, что те игры в другой палитре не стали бы менее выразительными. это же не playboy в конце концов.
Палтира БК это не скрипка, это гитара без двух струн.
Я уверен, что те игры в другой палитре не стали бы менее выразительными
Ага, тем более - какая разница, если у вас ч/б телевизор. (подумали разработчики БК).
Воще странно конечно. Кмк программист делал бы какие то комбинации из rgb, очевидно же. Так проще. Художник, наверное, брал бы комбинации из цветного круга. У авторов БК свое видение.
Да, кто утверждает что все советские компы содраны? ;)
Да, кто утверждает что все советские компы содраны? ;)
Криво содраны :) Палитры БКшки напоминают CGA (тоже к слову извращенцы делали), только, видимо, в момент проектирования в НИИ красили полы, инженеры надышались токсичными парами и решили сделать мир еще ярче. "Нахер серый и коричневый! Говна и серой действительности нам и так хватает! Кочумай, мать, ништяк, это психоделик!" - воскликнул дядя Саша, и принялся за схему.
гитара без двух струн
Укулеле кстати. ;)
Я уверен, что те игры в другой палитре не стали бы менее выразительными
Да чего уверен, я-то вживую это проверял. Когда оно твоя первая игрушка, тебя захватывает и ч/б кубики на экране телевизора, изображающие теннис. Но назад дороги нет, когда увидел Galaxian и Asteroids, на кубики уже не тянет. Когда увидел Galaxian на Спектруме, твой трёхцветный уже кажется унылым и скучным. Игры - это не только геймплей. Это ещё и графика.
это же не playboy в конце концов.
Да примерно то же самое. Сначала и ч/б сиськи 256х192 вполне норм. А потом 7 цветов с дизерингом, а потом,256 цветов на VGA, а потом... ну в общем, вы поняли.
на БК зато каждый пиксель можно красить в доступные 4 цвета, а на Спектруме – не каждый
Изначально БК 0010 был хорошим компьютером для 1983 года (когда он проектировалася). Если бы не тормозили с производством и открыли документацию, могли бы запустить модель БК 0011 ещё в 1986 году. Процессор вообще был рассчитан на 5 МГц (мою БК 0010 именно так турбировали). Чуть подкрутить бы схему, чтобы лучше синхронизировать видеоконтроллер с ЦПУ – просто прекрасно было бы. В начале 90-ых БК турбировали и до 6 МГц, только некоторые процессоры перегревались. Могли бы, кстати, и производство процессоров улучшить за несколько лет. На 6 МГц БК заметно уделывала Спектрум по производительности. Я уж не говорю про статическое ОЗУ, которое тоже добавляли в начале 90-ых – на нём всё летало. Запустить бы это в производство в середине 80-ых – супер производительная машина получилась бы, даже по мировым меркам
Я уж не говорю про статическое ОЗУ, которое тоже добавляли в начале 90-ых – на нём всё летало
Оно дороже, чем весь тот БК стоило в 1980-е.
Статическая память была дорогой, но не настолько. Начать с того, что сам БК продавали вдвое ниже цены производства, то есть реальная цена ему – 1200 руб. Разумеется, 16 кб статического ОЗУ не стоило таких денег. Даже если предположить, что за дополнительное статическое ОЗУ пришлось бы доплачивать 200-300 руб, нашлись бы желающие на такой апгрейд. Особенно среди НЕ частных покупателей.
Разумеется, 16 кб статического ОЗУ не стоило таких денег
Там было 32К, и я не могу сказать, чтобы в середине 1980-х оно стоило меньше 600 рублей. УФ ПЗУ на 2К в розницу 50 рублей было, я помню. Статическое ОЗУ было дороже, 12 тысяч транзисторов на одном кристалле как-никак, почти как в процессоре той БКшки.
В контроллере A16 от Альтек было 16 килобайт статического ОЗУ, у меня был такой контроллер, хватало. Написал под него игру Fist, всё летало на 60 fps :)
На мой взгляд, классным развитием БК 0010 была бы штатная возможность ставить 16 kb статического ОЗУ, или даже 32, 64 кб в виде 16-килобайтных страниц. Либо вместо них ПЗУ с Фокалом, Бейсиком, Прологом, Фортом – кому что нравится. Это можно было бы сделать уже в 1986 году.
реальная цена ему – 1200 руб.
Ужасно. Он родился мертвым.
Ужасно. Он родился мертвым.
Это легенда, не факт, что так и было :) Тем более что БК производился несколькими заводами, и в разные эпохи, и с разной доступностью комплектующих. Вряд ли его себестоимость была стабильна хотя бы полгода.
Это факт, отражённый даже в протоколе заседания. Я показывал всё это на лекции про историю БК в Яндексе. Можно найти на youtube
Это факт, отражённый даже в протоколе заседания.
Я не спорю, что где-то такое могло выплыть на самом старте производства, но вопрос в том, где это было и сколько это продолжалось. Чьё было заседание-то?
Я бегло погуглил, ничего не нашёл.
Спасибо за видео, отличный материал, на самом деле. Но вот что касается цены в 1200, точнее, даже в 1300 рублей, как в вашем видео, там же показано, что это цена, рассчитанная на 1984-й год. В то время как массовые продажи БК за 600 р. начались только в 1986-м. С той скоростью развития микроэлектроники в середине 1980-х даже в СССР себестоимость их производства должна была упасть в разы за два года.
В типичной БКшке, например, ОЗУ на РУ6, и я уверен, что в 1984-м году там была намного более дорогая РУ3. Процессор стал выпускаться массово, а не опытными партиями, и так далее. БКшка сама по себе достаточно бюджетный в производстве компьютер. Там, как и в Спектруме, всё, что можно засунуто в БМК и в процессор, снаружи только ОЗУ/ПЗУ и совсем чуть-чуть мелкой логики.
В 1986 году в СССР ZX Spectrum стоил около 100 рублей, что для советского человека было довольно дорогой ценой, но устройство все равно пользовалось популярностью. Этот компьютер был очень востребован на советском рынке, несмотря на высокую стоимость.
В 1986 году персональный компьютер «Электроника БК-0010» стоил 650 рублей. Это была достаточно высокая цена, но вполне доступная для большинства советских граждан
(@) AI .
Нда. Вот что мне особо нараицца в обзорах от ИИ - отличить правду от галлюцинаций невозможно.
Надеюсь, картинка с рекламой из 80х настоящая ;) Просматривается цена в 700$. Спектрум стоил в 7 раз дешевле телевизора, и на нем еще и зарабатывали.
В СССР БК стоил наравне с телевизором. Упсь.
Вот что мне особо нараицца в обзорах от ИИ - отличить правду от галлюцинаций невозможно.
Ну, в данном случае брешет насчёт Спектрума. Подозреваю, это не галлюцинация, а просто какую-то левую инфу затянул к себе поиском. За 100 рублей в СССР можно было купить в 1986-м программируемый калькулятор, если повезло купить его в магазине. Может быть, столько стоил базовый набор для сборки Спектрума - прошитое ПЗУ + процессор. И то не факт, т.к. ПЗУ там было на 8К, а процессор Z80, и то, и другое импортное.
Советский "Спектрум" стоил больше 1000 рублей, точно дороже чем БК-шка. Комплект для сборки тоже конечно не 100 рублей, а не менее 300 (это не считая блока питания, и прочей перефирии, и корпус сам колхозишь).
ЗЫ: да, в гугл находит дубли какой-то статьи, где про 100 рублей чего-то там, но это бред сивой кобылы. 100 рублей даже на магнитофон самый говеный и простенький не хватило бы, какой-там нафиг "Спектрум".
Советский "Спектрум" стоил больше 1000 рублей
Да ну.. вместе с телевизором разве что.
Ага, и с автомобилем "Волга" на сдачу.
"При этом стоили «Спектрум»-совместимые компьютеры по-прежнему недёшево — порядка 1000–1500 рублей в советских ценах." https://www.computer-museum.ru/articles/personalnye-evm/937/
"1990-1992 клоны Спектрума-48 (Урал и иже с ними) - от 950 рублей" - https://ru-oldpc.livejournal.com/61240.html?es=1
"В конце 1980-х в Бресте собирали ПЭВМ «Байт» (модификации «Байт» и «Байт-01») — 8-разрядный домашний компьютер, клон компьютера ZX Spectrum. В Белоруссии в декабре 1990-го года Байт стоил 960 советских рублей." https://habr.com/ru/articles/195972/
и https://ru.wikipedia.org/wiki/Байт_(компьютер)
В 1986 году в СССР ZX Spectrum стоил около 100 рублей
Ахаха. Когда в СССР появились заводские Спектрумы, они стоили дороже БК: 700-800 рублей. За 100 можно было купить только краденный, да и то вряд ли.
Самоделка обходилась значительно дешевле. Покупать игрушку ценой в мотоцикл.. ну, не все в СССР были нищими, встречались и богатые люди ;)
Самоделка - это всмысле спаять самому? Ну не все в СССР были радио-инженерами.
Богатые люди IBM PC покупали в конце 80-х. Или даже Apple. Впрочем далеко не у всех это было в приоритете. Обычно таки предпочитали видаки, двухкассетники, авто, мебель, шмотки.
Самоделка из ворованных деталей да. Я знаю людей, которым папы на заводе травили платы для Спектрума. Разумеется, используя текстолит и реактивы из арсенала завода. То есть ворованные. А ещё один товарищ попросил папу принести с завода высокоточные резисторы, чтобы я мог спаять Covox. Он и принёс. А что? – это было нормой: своровать детали. Вот тебе и "дешёвые спектрумы". Вы были тогда детьми и не понимали просто.
Если бы БК производили с 1984 по 1986 год, тогда могли бы удешевить производство. Но в этой лекции в конце Алексей Надёжин говорит, что проект БК заморозили и запустили гораздо позже на другом заводе. Поэтому он всё же был дорогим, но продавался ниже стоимости. Подтверждением этому может служить и безналичная цена для школ, которая была гораздо выше магазинной.
Если бы БК производили с 1984 по 1986 год, тогда могли бы удешевить производство.
Да ну. БК собран из массовых деталей, там нет ничего уникального, кроме плат и корпуса. Даже два БМК там самые-самые ходовые, крупнотиражные, только прошивки уникальные. ОЗУ и ПЗУ - самые дешёвые, что были в СССР. Ну, процессор был малопопулярный, в основном под БК и производился. Этот компьютер никак не мог стоить 1200 рублей в производстве. Для сравнения, мешочек с деталями "Ленинграда-48" в 1988-м стоил 250 рублей, это я уже знаю, заказывали, собирали. Так этот компьютер раза в два дороже БКшки по начинке должен быть.
Для сравнения, мешочек с деталями "Ленинграда-48" в 1988-м стоил 250 рублей
Что-то оооочень много. Мопед Верховина ;)
Если поехать на радиорынок лично - значительно дешевле. Со стипедии в 30р я бы 250р собрал бы приблизно никогда.
раза в два дороже БКшки по начинке
Мелкая логика - она дешевая.
Со стипедии в 30р я бы 250р собрал бы приблизно никогда.
В 1988-м стипендия у вас была явно повыше, можно было и насобирать. 30р, это столько в ПТУ платили.
Мелкая логика - она дешевая.
Ну как дешёвая, 2-3 рубля на рынке за штуку. А ещё ОЗУ РУ5, нифига не дешёвое, а ещё ПЗУ 8К, а ещё импортный Z80, и плата. Где-то столько же и набегало.
Вы все врёти. В СССР на рубль можно было сходить в ресторан, слетать в Кисловодск, купить пломбира и на сдачу еще микросхем отсыпали в кулёчек из газеты. Бывает мамка на кино 10 копеек выдаст, а ты бегом в "Радиотовары"... Купил парочку комплектов "Ленинграда", и на большую кружку кваса еще оставалось. Как сейчас помню.
Технарь от ПТУ в смысле стипедии не сильно отличался. Но факт налицо - комплект деталей собирался не год, а сильно быстрее.
В 1988-м стипендия у вас была явно повыше, можно было и насобирать. 30р, это столько в ПТУ платили.
Все-таки в 88 стипендия в обычных ВУЗах была 40 рублей, не сильно выше (ну, на закрытых специальностях - 55, там проще)
Да ну. БК собран из массовых деталей, там нет ничего уникального, кроме плат и корпуса
Вообще неправда. Микросхемы ВП1-037 и 014 были разработаны специально для БК и производились таким же тиражом, что и БК. Они не были массовыми. Да и центральный процессор ВМ1 не был настолько массовым: поначалу его ставили в ДВК, но потом перешли на ВМ2.
Даже два БМК там самые-самые ходовые, крупнотиражные, только прошивки уникальные
И где вы их прошивать собрались – дома на кухне? Нет, прожигались они на заводе, изготавливали их ровно столько, сколько надо для БК. Кроме того, ВП1-037 работала на 6 МГц и сильно грелась, иногда выходила из строя – здесь тоже было к чему стремиться, улучшать техпроцесс.
Этот компьютер никак не мог стоить 1200 рублей в производстве.
Мог и стоил. Я уже говорил, что по безналу для школ он стоил гораздо дороже, чем за нал в магазине. Потому что цель советской экономики – не извлечение прибыли, а создание равного уровня жизни для всех и демонстрация успехов социализма. Было велено обеспечить население доступными компьютерами, пусть даже в ущерб прибыли. И вы опять забыли про документ, в котором чёрным по белому написано, что цена 1300 рублей. Это было ещё до того, как партийные функционеры велели продавать за 550 р.
Для сравнения, мешочек с деталями "Ленинграда-48" в 1988-м стоил 250 рублей, это я уже знаю, заказывали, собирали
С ворованными?
Так этот компьютер раза в два дороже БКшки по начинке должен быть.
С чего бы это? Там больше микросхем БМК?
"Ленинграда-48" в 1988-м стоил 250 рублей
Есть сканы чеков конца 80-ых и начала 90-ых из магазина "Электроника" – заводской клон Спектрума стоил дороже БК (не сильно, но дороже).
Микросхемы ВП1-037 и 014 были разработаны специально для БК
Дык, нет никаких микросхем ВП1-037 и 014. Есть микросхема ВП1, это БМК, которая производилась огромными тиражами, т.к. применялась вообще везде, и в ДВК, и в УКНЦ, и в Электронике-60, и в промышленных контроллерах. А 037 и 014, это просто прошивки верхнего слоя металлизации БМК, которые практически никак не влияли на себестоимость производства. На заводе на одном производственном шаге поставили фотошаблон под 037, отшлёпали 037, поставили фотошаблон 065 для УКНЦ/ДВК/Э-60, следущие пластины отшлёпали под 065.
Потому что цель советской экономики – не извлечение прибыли, а создание равного уровня жизни для всех и демонстрация успехов социализма
Во-первых, как я уже писал, четыре из пяти лет производства БКшек в СССР они производились во вполне себе рыночных отношениях. Во-вторых, даже до этого тот самый Госплан считал в штуках статистические показатели. А вот планы для предприятий были в рублях по категориям продукции, т.е. даже не по конкретными видам. Госплан планировал для завода объем выпуска бытовой техники вот на столько-то млн рублей, а конкретную номенклатуру уже определял сам завод. И предприятия вполне себе считали деньги.
И вы опять забыли про документ, в котором чёрным по белому написано, что цена 1300 рублей.
Я вам там специально подчеркнул: цена 1300 рублей в 1984-м году, согласно этому документу. БК-0010 стоил 600 в розницу в 1986-м году. Два года разницы, в середине 1980-х для микроэлектроники это огромный срок. Там цена производства естественным образом упала в разы.
С ворованными?
Частично. Кто ж спрашивал-то? У продавца было то, что нужно, ну и слава богу. Рассыпная логика и ОЗУ, возможно, ворованные. Z80 и 2764 вряд ли где-то можно было так просто спереть в СССР, скорее всего, контрабас.
С чего бы это? Там больше микросхем БМК?
Импортный процессор и импортное ПЗУ большой ёмкости, это дорого, а самый массовый советский БМК, это дёшево и по себестоимости сравнимо с одной-двумя микросхемами ОЗУ.
Я понимаю вашу теорию, но она противоречит фактам. Давайте разберём:
четыре из пяти лет производства БКшек в СССР они производились во вполне себе рыночных отношениях
Отпуск (либерализация) цен произошёл сразу после развала СССР – в январе 1992 (девяностого второго) года. Последние БКшки были выпущены в начале 1993-го. Таким образом, производство БК при рыночных отношениях длилось всего 1 год, и не в СССР, а в России.
Два года разницы, в середине 1980-х для микроэлектроники это огромный срок. Там цена производства естественным образом упала в разы.
На Западе да, в СССР – нет. Подтверждение этому – 2 года, которые прошли с разработки БК 0010 (1983 год) до наладки массового производства (1985 год), а также 5 лет от разработки БК 0010 до разработки БК 0011.
цена 1300 рублей в 1984-м году, согласно этому документу. БК-0010 стоил 600 в розницу в 1986-м году.
Во-первых, во второй половине 80-ых в СССР ничего не дешевело, а только дорожало. Подтверждение этому – рост розничных цен на тот же БК 0010, это видно по фотографиям чеков: 550 руб, 600 руб, 650 руб, 724 руб (см. книгу "Зеленоградские бытовые и школьные компьютеры. Инициатива наказуема исполнением") – цены на БК постепенно росли, как бы государство ни пыталось их удерживать. Так вот, с 1984 по 1986 в СССР не произошло никакого экономического чуда, из-за которого цены на электронику упали бы вдвое. Не упали цены на магнитофоны. Не упали цены на телевизоры. Они только росли.
Во-вторых, вы путаете цену производства для завода и розничную цену в магазине. В СССР эти цены часто отличались в невыгодную для производителя сторону. Например, молоко и хлеб продавались дешевле себестоимости, это общеизвестно. Государство субсидировало продукты первой необходимости, а в этот раз решило субсидировать и компьютеры ради выполнения программы повышения компьютерной грамотности.
В-третьих, есть как минимум два свидетеля, рассказавших что цена 600 руб была спущена сверху партийными функционерами, и это было катастрофой для завода. Пытались спорить, но переубедить не удалось. Производили себе в убыток. Как им ногое в СССР. От чего он, собственно, и развалился под мудрым руководством партийных функционеров.
микросхема ВП1, это БМК, которая производилась огромными тиражами, т.к. применялась вообще везде, и в ДВК, и в УКНЦ, и в Электронике-60, и в промышленных контроллерах
ВП1 производилась не для рынка, не для частных предпринимателей и не для конечного потребителя. Никто кроме заводов её не покупал (потому что на кухне её не перепрошьёшь). Заводы тоже производили продукцию не для рынка: ДВК, и в УКНЦ, Электроника-60 – это госзаказ. БК 0010 внезапно – тоже госзаказ и государственное регулирование розничной цены.
Поэтому простому покупателю негде было взять ВП1, прошить, и собрать клон БКшки. Все микросхемы были уже распределены в рамках госзаказа и производились в минимально необходимом количестве, как положено в плановой экономике.
Госплан планировал для завода объем выпуска бытовой техники вот на столько-то млн рублей, а конкретную номенклатуру уже определял сам завод.
Цитата из книги "Рождение отечественных электронно-вычиспительных машин ЭВМ в Армавире", страница 51: «немногочисленные образцы бытового компьютера «Электроника БК-0010». К июню 1987 года их было продано всего 2000 экземпляров. Планом на указанный год предусматри-вался выпуск 40 000 единиц. Основную массу направляли в школы. И только 7000 тысяч затем поступило в розничную продажу».
Вот тебе и выпуск бытовой техники. Госплан обязал поставить в магазины розничной торговли 7000 единиц по цене 650 рублей и 33000 единиц по безналичной цене в районе 1000 руб (я не помню точно, где-то проходила эта информация). В любом случае, конечную цену устанавливало государство, а не завод.
Отпуск (либерализация) цен произошёл сразу после развала СССР – в январе 1992 (девяностого второго) года.
А хозрасчёт, т.е. система, когда предприятия работают на самоокупаемости, с соблюдением норм рентабельности, в СССР начали активно внедрять в 1987 году, и с января 1988-го он уже был обязателен для всех. Перестройка, помните же такое? Это вот оно. Уже даже в 1988-м году не могло быть никаких советских компьютеров, которые выпускались бы "в минус", заводы бы их не вытянули.
Подтверждение этому – рост розничных цен на тот же БК 0010, это видно по фотографиям чеков: 550 руб, 600 руб, 650 руб, 724 руб
Так потому и начали расти, что новорождённых советский рыночек запустил её - инфляцию. Точнее даже не запустил, дисбаланс производства и потребления в СССР всегда был, но выражался в фиксированных ценах при дефиците, а рынок начал преобразовывать дефицит товаров в рост цен, в инфляцию. Это уже второй известный нам, но подзабывшийся за годы процесс.
Во-вторых, вы путаете цену производства для завода и розничную цену в магазине.
Я? Экономист-математик? Путаю себестоимость и цену продажи? Я вам при случае тоже что-то обидное скажу, например, что вы не знаете, чем отличается диод от резистора :Р
В-третьих, есть как минимум два свидетеля, рассказавших что цена 600 руб была спущена сверху партийными функционерами
Я охотно верю, что это было в 1984-м. Могу поверить даже, что это было в течении нескольких месяцев в 1986-м на этапе разворачивания производства. Но что эта ситуация продолжалась сколь-нибудь значимое время после начала массового производства, нет, это невозможно в принципе. Единственное, во что я могу поверить, что если реально есть некоторые свидетели, которые так утверждают, то они всего лишь перепутали некие важные детали/даты/суммы за давностью лет.
ВП1 производилась не для рынка, не для частных предпринимателей и не для конечного потребителя. Никто кроме заводов её не покупал (потому что на кухне её не перепрошьёшь).
Естественно. Но цена производства-то, минуточку, зависит от сложности производства, от тиража производства и от длительности выпуска. ВП1 была не самой простой советской микросхемой, но и ни разу не сложной, 5К транзисторов, 500 вентилей. В три раза меньше, чем у микросхемы памяти РУ6, которая в розницу стоила пять рублей. При этом тираж производства у них был пусть и в разу поменьше, чем у РУ6, но тоже измерялся в сотнях тысяч в год в середине 1980-х, потому что на этом БМК строился и контроллер вездесущего советского стыка С2, и обвязка вездесущей же шины МПИ, и ещё много чего. Ну и длительность производства - с самого начала 1980-х и до начала 1990-х, достаточный срок, чтобы его оптимизировать по-максимуму.
Основную массу направляли в школы. И только 7000 тысяч затем поступило в розничную продажу
Ну, да. Потому что в 1985-м году в СССР была принята обширная программа компьютеризации школ, спасибо академику Ершову, это отличная, хоть и запоздалая инициатива, и её тоже надо было выполнять, вот и шло оно сразу с конвейеров в КУВТ. Себестоимость тут не причём.
начали активно внедрять в 1987 году, и с января 1988-го он уже был обязателен для всех.
Это очень смешно...
Могу поверить даже, что это было в течении нескольких месяцев в 1986-м на этапе разворачивания производства.
Ахаха.
Госпаде... Да в СССР "пятилетки" не хватало, чтобы внедрить на предприятии какую-нибудь простейшую ерунду. Инерция и бюрократия была такая, что в тот хозрасчет до самого 91-го почти никто не вписался.
В том-то и дело, что "перестройка" запоздала лет на 10-15, как минимум.
что новорождённых советский рыночек запустил её - инфляцию
Чепуха, в СССР инфляция была постоянной. Дорожало все и всегда. Цены на т.н. социально-значимые товары старались удерживать, и там рост был не очень заметный (хотя и был). А вот на сложную технику цены росли каждый год. Я в свое время (когда участвовал в совко-срачах) находил таблички с ценами по годам (не современные, а из советской статистики).
Ну и с чего бы себестоимость чего-то в конце 80-х снижалась? Как минимум, заводу приходилось и зарплаты поднимать, и закупочные цены на комплектующие росли. Я не удивлюсь, что там один только корпус для БКшки стоил пару соток, при советском-то "рационализаторстве". Не просто так же были убогие версии с "пленочной" клавиатурой.
Это очень смешно...
Хм. Я понимаю, что некоторые неизвестные вам исторические факты о совке могут сильно отличаться от того, что вы про него себе сами представляли. Но вот чего в этом вообще может быть смешного, это для меня загадка, чесслово :)
Чепуха, в СССР инфляция была постоянной. Дорожало все и всегда
Вот вообще неправда. В СССР был дефицит. Механизм тот же, что и при инфляции, но другое выражение. А вот розничные цены наоборот, частенько снижались, особенно на всякого рода технику. До того, как началась перестройка.
Ну и с чего бы себестоимость чего-то в конце 80-х снижалась?
Например, в БК образца 1986 сплошь золото и никель, в БК образца 1987 все микросхемы - пластмасса. Чего бы не себестоимость не снизилась?
Я не удивлюсь, что там один только корпус для БКшки стоил пару соток
Корпус, это два раза дунуть в форму на термопластавтомате. Копеек 50 у него себестоимость была.
Корпус, это два раза дунуть в форму на термопластавтомате. Копеек 50 у него себестоимость была.
Вчера читал, что в начале 90-ых изготовление формы для отливки пластикового корпуса монитора обходилось компании Apple в миллион долларов. А в Советском Союзе, оказывается, 5 копеек. Ох уж эти советские экономисты.
Например, в БК образца 1986 сплошь золото и никель, в БК образца 1987 все микросхемы - пластмасса. Чего бы не себестоимость не снизилась?
Пластиковые корпуса только-только наладили выпускать, а керамические уже давно выпускали. По вашей же теории, керамика должна подешеветь, а пластик поначалу был дорогим.
Вот вообще неправда. В СССР был дефицит. Механизм тот же, что и при инфляции, но другое выражение. А вот розничные цены наоборот, частенько снижались, особенно на всякого рода технику. До того, как началась перестройка.
Примеры с подтверждениями приведите когда цены на технику снижались в период с 1984 по 1986 годы.
Вам уже объяснили, что из-за инфляции (которая в СССР была, вопреки пропаганде) росли зарплаты, и бюджет предприятий уходил на это, а не на снижение потребительских цен.
Вчера читал, что в начале 90-ых изготовление формы для отливки пластикового корпуса монитора обходилось компании Apple в миллион долларов.
Ну вы же взрослый человек с критическим мышлением? Если на клетке с ослом написано "тигр", не верь глазам своим (с). И если на бруске алюминия, выпиленном на фрезерном станке, написано "1 млн долларов", тоже не надо верить глазам своим. Вот в то, что Эппл отлистала миллион долларов конторе, которая там дизайн этого корпуса рисовала, я могу поверить, это вполне вероятно, а в той вашей статье, которую вы вчера читали, как обычно водится, учёный опять изнасиловал журналиста.
Пластиковые корпуса только-только наладили выпускать, а керамические уже давно выпускали. По вашей же теории, керамика должна подешеветь, а пластик поначалу был дорогим.
По моей теории, керамика в 1986-м должна быть заметно дешевле керамики в 1981-м. Она отнюдь не должна быть дешевле пластика в 1986-м, просто потому, что корпусировка в керамику потребляет более дорогие материалы, а также требует более длительную технологическую цепочку и более сложные операции. Конвейер корпусировки в пластик просто шлёпает пластмассу вокруг рамки с ногами и кристаллом. Конвейер корпусировки в керамику включает и этапы вырезания этих корпусов, и шлифовку, и сварку. Это в принципе намного дороже.
Примеры с подтверждениями приведите когда цены на технику снижались в период с 1984 по 1986 годы.
Например мы брали телик Электрон 738Д за 750 рублей в 1983-м, а в 1984-м уже страдали, что он стал стоить 680 рублей.
Вам уже объяснили, что из-за инфляции (которая в СССР была, вопреки пропаганде) росли зарплаты
Зарплаты растут, между прочим, не только из-за инфляции, даже более того, в первую очередь не из-за инфляции. Иначе мы бы до сих пор жили в деревянных бараках и хлебали щи деревянными ложками. Зарплаты растут в первую очередь потому, что постепенно поднимается производительность труда, и один человек в среднем производит больше материальных ценностей, чем раньше, благодаря автоматизации, разделению труда, и так далее.
Зарплаты растут, между прочим, не только из-за инфляции... в первую очередь потому, что постепенно поднимается производительность труда... благодаря автоматизации, разделению труда
БК 0010 как паяли вручную на заводе, так и продолжали. Японских роботов не завезли. Кстати, до сих пор вручную паяют реплики БК 0011М – цена конская.
мы брали телик Электрон 738Д за 750 рублей в 1983-м, а в 1984-м уже страдали, что он стал стоить 680 рублей.
Значит ли это, что цены на все товары народного потребления в СССР падали на 9% в год? Или хотя бы цены на электронику.
Вот в то, что Эппл отлистала миллион долларов конторе, которая там дизайн этого корпуса рисовала, я могу поверить
Да, платили до 2 миллионов долларов в год студии Frog Design. Это не из "статьи", а из биографии Джони Айва – главного дизайнера Apple. Придя в Apple, он придумал собирать корпуса мониторов из 4 частей, 2 из которых подходили под экраны любого размера. Таким образом он снизил необходимость в формах вдвое и сэкономил компании миллионы. Изготовление формы стоило миллион.
Я специально сейчас погуглил – изготовление формы для литья в России стоит от 100 до 500 тысяч рублей, это речь о небольших деталях. 40 лет назад это всё стоило на порядки дороже.
БК 0010 как паяли вручную на заводе, так и продолжали
Помилуйте, коллега, пайка волной советским предприятиям в 1980-е не была чужда. Это вот паялось и тем более лудилось на всей площади отнюдь не руками (на фото как раз кусок платы БК-0010):
Значит ли это, что цены на все товары народного потребления в СССР падали на 9% в год? Или хотя бы цены на электронику.
На все нет, но на электронику - вполне. Конкретно по вычислительной технике, посмотрите на изменение цен на калькуляторы, например, там это прекрасно видно.
40 лет назад это всё стоило на порядки дороже.
Хм. Почему вы так думаете? Зарплата оператора-фрезеровщика ЧПУ 40 лет назад не была выше, чем сейчас, наоборот, была ниже.
Это вот паялось и тем более лудилось на всей площади отнюдь не руками (на фото как раз кусок платы БК-0010)
Вы видели фотографию платы БК из моей презентации для Яндекса? Там куча проводов навесным монтажом.
Конкретно по вычислительной технике, посмотрите на изменение цен на калькуляторы, например, там это прекрасно видно.
А на БК видно обратное: цены 550, 600 и так далее год от года.
Если бы в СССР был разрешён частный бизнес, завод "Ангстрем", разработав БК 0010 в 1983 году, лицензировал бы схему частным предприятиям, а сам наладил бы выпуск процессора ВМ1 по 100 тысяч штук в год сверх госзаказа, а также микросхем ВП1-037 и ВП1-014. Самое главное, усиленно работал бы над улучшением ВМ1 и стабильным разгоном его до 6 МГц. Цены на БК регулировались бы рынком, и составляли бы даже больше 1300 рублей, чтобы продать первые экземпляры самым богатым потребителям и предприятиям.
Почему вы так думаете? Зарплата оператора-фрезеровщика ЧПУ 40 лет назад не была выше, чем сейчас, наоборот, была ниже.
Потому что советский человек привык, что можно попросить дядю Васю с завода выточить или отфрезеровать что угодно за бутылку водки. Или за её денежный эквивалент.
А в рыночных отношениях не только зарплата фрезеровщика считается.
Вы видели фотографию платы БК из моей презентации для Яндекса? Там куча проводов навесным монтажом.
А вот ту - всего один провод. Это плата БК-0010-01. Куда остальные делись?
А делись они известно куда. Провода навесным монтажом, это не какое-то техническое требование, что вот так инженеры его разработали и теперь надо так делать. Это исправление ошибок разводки платы. Когда у вас устройство только ставится на конвейер, там естественно будут какие-то баги. В том числе и в разводке платы могут быть, и такими проводами их исправляют. Потом на следующей итерации плату переразводят с учётом найденных ошибок, и проводов больше нет. Равно как и мужиков с паяльником в процессе производства. Это как раз живой пример одного из множества факторов, которые снижают себестоимость.
Если бы в СССР был разрешён частный бизнес
С 1987 года в СССР разрешён частный бизнес.
в год сверх госзаказа
Микросхемы в СССР производились не по госзаказу. Там оно не так работало. Там на условный "Ангстрем" приезжали снабженцы из разных предприятий и давали заказы на чипы. Ангстремовцы ставили их в очередь на какое-то время, оценивали потребность на будущие годы. Писали это в своей оценке потребности спроса, отправляли в Госплан, Госплан это регистрировал, отправлял назад уже в виде плана. В совке не было столько ресурсов, чтобы каждую детальку планировать "сверху". Там планирование было примерно как сейчас в крупных корпорациях, двухстороннее, снизу вверх отправлялись оценки и запросы, сверху вниз они возвращались и при необходимости корректировались. Плюс, добавлялись особые требования "топ-менеджеров" по тем категориям, по которым они что-то понимали.
А в рыночных отношениях не только зарплата фрезеровщика считается.
Ну хорошо, ваши предположения: какие расходы входят в себестоимость производства пресс-форм для корпуса монитора, и сколько они могут стоить?
Потом на следующей итерации плату переразводят с учётом найденных ошибок, и проводов больше нет. Равно как и мужиков с паяльником в процессе производства. Это как раз живой пример одного из множества факторов, которые снижают себестоимость.
Всё верно – был БК 0010, потом "переразведёнка" БК 0010, потом БК 0010-01 с ещё более новой разводкой, потом БК 0011, потом исправленная БК 0011М. Только переразведение с целью убрать несколько проводов навесного монтажа не снижает цену компьютера вдвое. Снижение с 1300 до 1200 руб возможно. Что мы и видим на протяжении 1984-1989 годов (начальная, озвученная заводом цена БК 0010 –> розничная цена БК 0011 а магазинах).
А по вашей теории получается, что без всяких переразводок, с упущенным годом производства цена вдруг снизилась с 1300 до 550, а потом год за годом, в процессе оптимизации платы и производственных процессов цена наоборот росла: 550, 600, 650, 750, 1200. Сами себе противоречите же.
С 1987 года в СССР разрешён частный бизнес.
Задолго до 1987 года бабушки на рынке торговали семечками – это тоже частный бизнес, которые был разрешён. Как всегда в СССР, вы занимаетесь очковтирательством – выдаёте желаемое за действительное. Это не частный бизнес. И кооперативы, разрешённые в перестройку, могли предоставлять ограниченный спектр услуг.
А главное, мы говорим про 1983-1984 года, когда разрабатывался БК 0010. Если бы тогда существовали полноценные рыночные отношения, всё пошло бы иначе. БК стоил бы не 550, а 1300 рублей, и даже не смотря на это распространился бы гораздо шире.
Там на условный "Ангстрем" приезжали снабженцы из разных предприятий и давали заказы на чипы... Снизу вверх отправлялись оценки и запросы, сверху вниз они возвращались и при необходимости корректировались. Плюс, добавлялись особые требования "топ-менеджеров" по тем категориям, по которым они что-то понимали.
Я о том и говорю. Министерство велело заводам произвести компьютеры для школ по такой-то цене столько-то штук к такому-то сроку. А потом снабженцы заводов уже ехали на "Ангстрем". Это не имеет отношения к рыночному спросу, это полностью государственное регулирование.
Только переразведение с целью убрать несколько проводов навесного монтажа не снижает цену компьютера вдвое.
Нет, не снижает. Снижает, допустим, на 1%. Ещё на 30% снижает замена РУ3 на РУ6. На 10% снижает выпуск печатных плат партиями от 1000 штук, а не партиями по 10 штук. На 10% снижает замена ВП1 с керамики на пластик. На 10% снижает заказ ВП1 крупными партиями вместо партиями по одной пластине. На 10% снижает улучшение настроек производственных линий, приводящих к снижению количества брака. Само по себе увеличение тиража выпуска нехило так снижает. Потому что зарплаты сотрудникам и амортизация производственного оборудования постоянны, а выпуск 10 изделий в день или ста изделий в день в том же цеху делит одни и те же постоянные издержки либо на десять, либо на сто, получая совсем разную их долю в себестоимости.
а потом год за годом, в процессе оптимизации платы и производственных процессов цена наоборот росла: 550, 600, 650, 750, 1200
А потом был уже другой процесс - там с самим СССР кое-что происходило, чего в 1984-86 не было
Это не имеет отношения к рыночному спросу, это полностью государственное регулирование.
А чем министерский заказ вам - не спрос? Это всего лишь корпоративный заказчик своего рода, он даже и деньги на это выделяет. В СССР, собственно, и была такая себе корпоративная олигополия в качестве экономической модели.
Снижает, допустим, на 1%. Ещё на 30% снижает замена РУ3 на РУ6. На 10% снижает выпуск печатных плат партиями от 1000 штук, а не партиями по 10 штук.
Вот нехуяшечки же так в совке не работало ) У вас какие-то "сферические кони в вакууме". На самом деле работало примерно так: НПО-разработчик разрабатывает прибор, делает расчеты по себестоимости, с учетом таких-то комплектующих, таких-то материалов, поставляемых такими-то заводами, использования такого-то техпроцесса. Выпускается пробная партия. Потом производство передается также заводам в Долбоклюйске, Рукожопинске и Бухай-Воруйске Ебигусейской автономной республики.
В процессе выясняется, что завод-поставщик из республики Нуваснахуй не может осуществить поставки нужной гайки Щ-88-УХБЛЯ, потому что... Ну потому что "насосы-колёса" (Райкина помните?). Придется заменить гайкой с завода ХалтурДрыщСельМаш. Она такая же, но каждая вторая квадратная, а каждая третья из говна. Но других нет.
Далее выясняется, кто закупленные в 72-м году производственные линии из ГДР почему-то дышат на ладан, держаться на синей изоленте, и процент брака больше, чем когда этот прибор на начальном этапе паяли бабушки в платочках. К тому же в цеху забыли закрыть форточку, нарушив влажность и целая партия пошла в утиль (третий раз за месяц) /реальная история с Ангстрема).
В итоге: в магазинах появляется (с переменным успехом) продукция. Один и тот же прибор, с ценой +-15 рублей, качеством в диапазоне "бесполезное гавно" - "невероятно, но работает".
Это схема вкратце.
В процессе выясняется, что завод-поставщик из республики Нуваснахуй не может осуществить поставки нужной гайки Щ-88-УХБЛЯ, потому что... Ну потому что "насосы-колёса" (Райкина помните?). Придется заменить гайкой с завода ХалтурДрыщСельМаш. Она такая же, но каждая вторая квадратная, а каждая третья из говна. Но других нет.
Абсолютно верно, тракторы примерно так и собирались, и даже телевизоры тоже. В случае БК-0010, там, где корпуса, платы и клавиатуры делают в соседнем цеху, а производитель процессора и БМК всего один, схема была чутка другая.
В случае БК-0010, там, где корпуса, платы и клавиатуры делают в соседнем цеху, а производитель процессора и БМК всего один, схема была чутка другая.
Ага, в соседнем цеху корпуса, в коптёрке напротив пластмассу из смол добывали, в подвале медную проволоку вытягивали и мотали катушки, а за забором песок для кремния добывали.
Кстати, отдельная хохма про кооперативы, которые с 87-го года как бешанные стали производить Спектрумы и прочую сложную технику. Ну, по вашей истории.
Я так и представляю, как в феврале 87-го кооперативы разрешили, а к марту уже росла советская "силиконовая долина". Строились цеха, нанимались высококвалифицированные рабочие, эффективные менеджеры расчитывали бизнесплан, инвесторы несли стартовый капитал, к концу полугодия советские Купертино и Редмонд начали серийное производство кооперативных компьютеров. Отпусти меня, чудо-трава!
Вы же понимаете, что кооперативы, которые производили клоны "Спектрумов" (и т.п.), существовали только фиктивно. Все это выпускалось на мощностях все тех же государственных заводов, теми же рабочими? Просто прибыль получал учредитель кооператива (обычно тот же директор завода). До легализации кооперации это называлось "сделано в СССР, во вторую смену").
Ага, в соседнем цеху корпуса, в коптёрке напротив пластмассу из смол добывали, в подвале медную проволоку вытягивали и мотали катушки, а за забором песок для кремния добывали.
Ну давайте исходить из того, что пластиковые гранулы снабженец в СССР всё-таки достать мог без особых проблем и сложностей, равно как и прочую мелочёвку, которую завод сам не производил.
Вы же понимаете, что кооперативы, которые производили клоны "Спектрумов" (и т.п.), существовали только фиктивно.
Хм. Нет. Некоторые - да, фиктивно. Некоторые - абсолютно официально это делали. А многие вообще связей с заводами не имели, работали где-то в подвале или в гараже, в лучших традициях американских стартапов, только гараж был чутка другой.
Просто прибыль получал учредитель кооператива (обычно тот же директор завода)
Вы очень круто переоцениваете доходы кооператива по производству Спектрумов. В большинстве случаев это был уровень доходов для старшего инженера какого-нибудь отдела, а не для директора завода.
Вы очень круто переоцениваете доходы кооператива по производству Спектрумов.
Если большая часть компонентов и материалов халявная, списанная с гос.предприятия, то чего бы и не получать доход?
Да и, некоторые директора все-таки были романтиками, своего рода, и вместо того, чтобы сразу все разворовать и продать на металл производили и приставки игровые на базе Спектрума (типа "Эльфа", на картриджах!), и прочие "Хоббиты", а потом даже советские клоны NES (Денди). Даже когда заводы першли в частные руки.
В моем Кривохуйске правда директор завода НВА романтиком не был, и быстро наладил в производственных цехах выделку бараньих шкур для дублёнок.
Я проверил ваши проценты, это подгонка как 1300 руб превратить в 600. Видимо, этому советских "экономистов" и учили :)
Но дело в том, что с 1984 по 1985 года БК не производили серийно. Заморозили. Руководство "Ангстрема" не дало добро, а руководство "Экситона" ещё не переняло производство. Поэтому снижения себестоимости не могло произойти. Тем более с 1300 до 550 руб. Цена 550 руб – результат регуляции государства, как цены на хлеб.
выпуск 10 изделий в день или ста изделий в день
Мечты, мечты. Микросхем-то нет. Тут уже говорили про огромный процент брака. Производство радиодеталей в СССР было рассчитано на военные заказы, а для народа отсыпали по остаточному принципу то, что не прошло военную проверку. Если бы военные потребовали себе в 100 раз больше компьютеров БК 0010, наверное государство затянуло бы пояса и справилось с задачей. Народу, правда, всё равно ничего не досталось бы. Но военные не просили.
А чем министерский заказ вам - не спрос?
Тем, что министерство заказывает для себя, а не для людей. Мы обсуждаем статью о домашних компьютерах, а не о министерских. Клоны Спектрума вытеснили советские компьютеры не из кабинетов министерств, а из домов простых советских граждан.
Я проверил ваши проценты, это подгонка как 1300 руб превратить в 600.
Мои проценты абсолютно условны, у меня же тут нет под рукой производственных смет. Если совпало, значит, даже интуитивно получается неплохо :)
Но дело в том, что с 1984 по 1985 года БК не производили серийно. Заморозили.
Так прекрасно, но вы там берёте себестоимость единичных, на коленках собранных из керамики и металла экземпляров из 1984 года, и почему-то полагаете, что массовый серийный из пластика в 1986-м должен был стоить столько же.
Мечты, мечты. Микросхем-то нет. Тут уже говорили про огромный процент брака.
Вы же сами писали про 40 000 БКшек в 1987 году. Это, минуточку, примерно 150 штук в день. А сколько их в 1986-м выпускалось? 10 штук в день? 20 штук в день? А в 1985-м?
Тем, что министерство заказывает для себя, а не для людей. Мы обсуждаем статью о домашних компьютерах, а не о министерских
Мы с вами обсуждаем себестоимость компьютера для завода, и то, насколько она коррелирует с розничной ценой в магазинах.
вы там берёте себестоимость единичных, на коленках собранных из керамики и металла экземпляров из 1984 года, и почему-то полагаете, что массовый серийный из пластика в 1986-м должен был стоить столько же.
Вы не единственный экономист Советского Союза, на заводе "Ангстрем" тоже свои были. Они рассчитали именно розничную стоимость при массовом производстве. Программа компьютеризации школ тогда уже была утверждена и тиражи известны.
Именно поэтому, повторю, школам-то продавали БК по высокой цене. А в розницу – по заниженной. Традиционная советская показуха в духе "у нас каждый может позволить себе купить компьютер".
Вы же сами писали про 40 000 БКшек в 1987 году. Это, минуточку, примерно 150 штук в день. А сколько их в 1986-м выпускалось? 10 штук в день? 20 штук в день?
У меня нет точных цифр, но учитывая что в 1986 году много школ уже было оснащено БКшками, думаю что производили их много. Речь о массовом производстве, а не о штучном.
Мы с вами обсуждаем себестоимость компьютера для завода, и то, насколько она коррелирует с розничной ценой в магазинах.
Вот-вот: и закупочные цены компонентов (а стало быть и себестоимость), и розничные цены в магазинах регулировало государство. Я уже говорил, что экономика в СССР была сильно политизирована, потому производить какие-то товары в убыток было нормой.
Будь у нас тогда рыночные отношения, никакого дефицита не было бы: цены на востребованные товары взлетели бы и они спокойно лежали на полках. А тем временем предприятия усиленно работали бы над модернизацией производств, чтобы снизить цену, и над развёртыванием дополнительных мощностей (видя спрос среди населения, а не госзаказ). БК появился бы по цене 1300, из-за ажиотаже подорожал бы ещё больше, завод заработал бы и пустил прибыль на расширение производства. Лицензировал бы схему другим фирмам, сосредоточился бы на выпуске процессоров – в общем, всё как у людей было бы.
Они рассчитали именно розничную стоимость при массовом производстве.
Ну а с чего вы так вдруг решили? Цена 1300 рублей, это цена (даже не себестоимость, кстати!) представленного на конкурс по выбору школьных ЭВМ прототипа в 1984-м, если верить вашему же видео.
У меня нет точных цифр
В вашем видео, кстати, был любопытный документ, договор от июня 1984 года с заводом Экситон на изготовление в 1985-м году 21 экземпляра БК-0010 для комплектации одного школьного класса, в качестве эксперимента.
И да, я ещё и не нашёл фактов, что якобы цена БКшки для школ была выше розничной, причём аж в два раза. Вы на него очень часто ссылаетесь. А откуда это вообще известно?
Цена 1300 рублей, это цена (даже не себестоимость, кстати!) представленного на конкурс по выбору школьных ЭВМ прототипа в 1984-м, если верить вашему же видео.
Реформа образования, включающая введение информатики, началась в 1984. Планировали оснастить компьютерами каждую школу (по крайней мере, в крупных городах). Компьютеров нужно было много. Школы собирались оснащать не "прототипами", а серийно выпускаемыми ЭВМ. Поэтому на "Ангстреме" посчитали сколько будет стоить их ЭВМ для школ. Всё просто. 1300 руб – это цена серийно, массово выпускаемого компьютера.
В вашем видео, кстати, был любопытный документ, договор от июня 1984 года с заводом Экситон на изготовление в 1985-м году 21 экземпляра БК-0010 для комплектации одного школьного класса, в качестве эксперимента.
Да, школьный эксперимент. Но компьютер уже производили в апреле, есть фотографии экземпляров с этой датой.
И да, я ещё и не нашёл фактов, что якобы цена БКшки для школ была выше розничной, причём аж в два раза. Вы на него очень часто ссылаетесь. А откуда это вообще известно?
От участников тех событий. Про БК мне точных цифр не называли, про ДВК называли (но я не запомнил, так как мне не очень интересен ДВК). Помню только что "наличные и безналичные рубли – это вообще разные вещи, цены отличались в разы".
Реформа образования, включающая введение информатики, началась в 1984.
7 января 1985-го года она началась, с расчётом пилотного запуска на учебный год 85/86.
Поэтому на "Ангстреме" посчитали сколько будет стоить их ЭВМ для школ.
Ангстрем сам никогда не производил компьютеры, да и не собирался, Научный центр сам по себе был группой НИИ, которые проектировали машины, но сами имели только опытное производство. Доклад по ценам зачитывал министерский функционер Шахнов. И самое главное, БКшка в 1984-м году производилась на другой элементной базе. Элементная база БКшек 1986-го года в 1984-м банально отсутствовала. Поэтому относитесь к этой цифре с изрядной долей скепсиса.
Тем более что документ весьма показателен - какая-то машинка с таким же объемом ОЗУ также на кастомной 145-й серии была оценена в 145 рублей, по другим моделям вообще нет никаких характеристик, зато есть цена. Ну т.е. это так, сделанный на коленке фонарь для доклада, без глубокого экономического анализа. Собственно, а что должно быть? Мы столько ругаем инженеров СССР за странные технологические решения, и почему-то ожидаем от них же качественно просчитанную экономическую часть их НИОКР.
И очень показательно упоминание уже стоящего на тот момент в массовом производстве "Агата" - 3000 рублей. Обратите внимание, намного более сложная и дорогая машина, а минуточку, в БКшке одна плата и 25 микросхем, в Агате семь плат и две с половиной сотни микросхем, плюс дисковод. И стоит всего-то в два с половиной раза дороже, уже находясь на конвейере. Поэтому нет, 1300 рублей - это цена опытного производства БК в 1984-м году, и ничего более, никакого отношения к цене массового производства БК в 1986-м она иметь не может.
7 января 1985-го года она началась, с расчётом пилотного запуска на учебный год 85/86.
Постановление о реформе образования датируется 1984 годом, и уже в 1984 году обсуждали создание учебных классов на базе БК 0010Ш – специальной модели БК. Так что все прекрасно понимали зачем, для кого, в каком количестве будут выпускать БК. Исходя из этого и прогнозировали цену. Цена опытного образца никому не интересна и обсуждать её тогда не имело смысла.
ругаем инженеров СССР за странные технологические решения, и почему-то ожидаем от них же качественно просчитанную экономическую часть их НИОКР.
Экономическую часть другие люди считают.
показательно упоминание уже стоящего на тот момент в массовом производстве "Агата" - 3000 рублей. Обратите внимание, намного более сложная и дорогая машина, а минуточку, в БКшке одна плата и 25 микросхем, в Агате семь плат и две с половиной сотни микросхем, плюс дисковод. И стоит всего-то в два с половиной раза дороже, уже находясь на конвейере.
А толку-то в сложности Агата? БК 0010 производительней, полностью 16-разрядная машина, гораздо более современная и перспективная, чем кривой клон Apple 2. БК должна стоить дороже Агата, если не считать дисковод.
1300 рублей - это цена опытного производства БК в 1984-м году, и ничего более, никакого отношения к цене массового производства БК в 1986-м она иметь не может.
Радикально снизить цену велели ещё в 1984-ом году, на что и возмущались работники "Ангстрема". Не исключено, что поэтому производство компьютера забросили на целый год, чтобы не производить в убыток.
Экземпляры, которые успели выпустить на "Ангстреме" мелкой партией в 1984, продали по 400 руб через магазин "Электроника" (по воспоминаниям MM). Совершенно очевидно, что в 1984 году советский завод не мог установить произвольную цену, а магазин не мог установить произвольную наценку. Всё это регулировалось государством. Министры-экономисты сказали, что компьютер должен стоить дёшево, значит будут производить и продавать в убыток. Вот о чём мы говорим с самого начала – не было рыночной экономики, а были партийные функционеры, которые запороли классные инициативы в области вычислительной техники.
Постановление о реформе образования датируется 1984 годом
7 января 1985 года :) Естественно, этому предшествовал год оббивания министерских порогов Ершовым и год обсуждений, консультаций, проектов.
Экономическую часть другие люди считают.
Нет :) Именно поэтому в инженерных вузах есть экономика, а в дипломных работах включён раздел ТЭО. Экономист в вакууме вам не осметит производство устройства, у него для этого банально данных нет. Это всё делает тот же коллектив, который его и разработал.
А толку-то в сложности Агата?
Сложность Агата определяет его себестоимость и цену.
БК должна стоить дороже Агата, если не считать дисковод.
А вот "современность" и "производительность" цену не определяют. Иначе самым дешёвым компьютером в мире был бы ЭНИАК или что-то из калькуляторов Цузе. Но могут косвенно повлиять на возможность содрать сверхприбыли с производства, чем пользуются при капитализме, и чего не ожидалось в СССР.
Ну и опять же таки, не был БК быстрее и современнее Агата. Агат имел пусть 8-битный, но более быстрый проц, даже с учётом трехкратной разницы в частоте. Памяти в три раза больше, видео лучше, софтовую поддержку - так вообще вне конкуренции.
Министры-экономисты сказали, что компьютер должен стоить дёшево, значит будут производить и продавать в убыток.
По другим воспоминаниям (которые более коррелируют с реальностью) министры-экономисты в СССР в те годы вообще ничего не собирались делать в отношении бытовых компьютеров, и тем более что-то заявлять про их цену. Я понимаю, что вы к этому мнению когда-то долго шли, но тем не менее, вы ошибаетесь, и не надо так за него цепляться.
поэтому в инженерных вузах есть экономика, а в дипломных работах включён раздел ТЭО
Не надо путать учебные задания и реальную работу. В моём ВУЗе на моей инженерной специальности была и экономика, и философия, и электротехника, и разные виды программирования, не говоря уже о куче математик. На реальном производстве проектируют процессоры, пишут программы, считают стоимость школьного компьютерного класса с учётом перевозки в деревянных ящиках и вызова наладочной бригады совершенно разные люди.
Короче, "Ангстрем" представил свою разработку на конкурс и объявил цену. Одни люди разработали процессор 1801ВМ1, другие спроектировали схему компьютера, третьи реализовали её на БМК, четвёртые посчитали во сколько компьютер обойдётся школам.
Я понимаю, что вы к этому мнению когда-то долго шли, но тем не менее, вы ошибаетесь, и не надо так за него цепляться.
Я верю двум очевидцам событий, которые независимо друг от друга рассказывали, что на заводе посчитали одну цену, а из министерства велели снизить вдвое, что возмутило всех.
Может быть в министерстве сидели такие же экономисты-марксисты, которые верили, что за год можно снизить стоимость вдвое и не остаться в убытке, но конструкторы завода были с этим категорически не согласны. Наверное, плохо учились в ВУЗе и не списали у соседа экономическое обоснование для своих дипломов.
не был БК быстрее и современнее Агата. Агат имел пусть 8-битный, но более быстрый проц, даже с учётом трехкратной разницы в частоте. Памяти в три раза больше, видео лучше, софтовую поддержку - так вообще вне конкуренции.
Про софт я и не спорю – даже кривая совместимость Агата позволяла запускать хоть какие-то игры, а на БК с этим был полный голяк.
Что до быстродействия, MOV из регистра в регистр или даже из памяти в память, конечно, быстрей выполнит процессор 6502. На реальных же задачах производительность под вопросом.
Я верю двум очевидцам событий, которые независимо друг от друга рассказывали, что на заводе посчитали одну цену, а из министерства велели снизить вдвое, что возмутило всех.
Смотрите, я с этим не спорю. Я ещё раз подчёркиваю: абсолютно реально, что в 1984-м году посчитали цену БК и она вышла там 1300 рублей. Вот вообще нет ни малейшего сомнения.
Единственное, что я утверждаю, что эта цена никакого отношения к цене БК в 1986-м году не имеет, и не может иметь. Даже если там на заводе в 1984-м году в расчёте стоимости реально участвовали профессиональные экономисты (что далеко не факт), там уж точно не было профессиональных экстрасенсов, которые учли и снижение цен на комлектующие, и смену элементной базы через два года. При этом мы уже сравнивали и цены на другие ЭВМ, и распространённость используемых в БКшке чипов, и всё это только подтверждает. С вашей стороны единственный аргумент - что кто-то там жаловался, что министерство, опять же таки, в 1984-м (!) давило на заводы. Я предлагаю закончить наш спор. Если вам дюжины аргументов недостаточно, воскресить главного бухгалтера Экситона я не смогу, прямой аргумент я вам не приведу. Если кому-то ещё будет интересно читать наш долгий (и надеюсь, не совсем бестолковый) спор, он пусть сам выводы делает.
На реальных же задачах производительность под вопросом.
Почти паритет с небольшим перевесом 6502 во всём, кроме математических вычислений. Двухтактовый цикл обращения к памяти у 6502 рулит.
Не надо быть экстрасенсом, чтобы в условиях плановой экономики предсказать цену товара через 2 года. На пятилетку вперёд планировали. «Экстрасенсы» нужны в рыночной экономике, а в СССР какую цену велели установить «там на верху», такая и будет.
Не надо быть экстрасенсом, чтобы в условиях плановой экономики предсказать цену товара через 2 года.
Я про это уже писал, что в СССР Госплан не обладал сверхспособностью планировать выпуск каждого винтика и цены на него, и это не более чем досужий миф. Планирование в 99% случаев велось в рублях по товарным группам, а не в штуках, и спущенный сверху план выглядел как "Бытовая техника - 25 млн рублей на 1985 год", а не "Магнитофон Орель, 250 рублей, 2000 штук, эквалайзер "Прибой, 150 рублей, 1000 штук" для радиозавода, и тем более нигде не существовало плана "10000 резиновых пассиков для магнитофона по 3 коп/штука". Поэтому в Госплане никто понятия не имел, что такое К565РУ3, и что через два года их сменят КР565РУ6 совсем по другой цене.
Не в этом дело. Документ октября 1984-го года, который я приводил, относится к конкурсу на серийное производство компьютеров. Для комиссии без разницы сколько стоит опытный образец, им важно сколько будет стоить серийное производство. Напомню, всё это относилось к реформе образования и компьютеризации школ. Так вот, в документе чёрным по белому написано: "БК 0010, в серии со следующего года, стоимость 1300 руб". Разумеется, рассчитали конечную цену, ведь уже через полгода компьютеры должны сходить с конвейера. Или вы думаете, что советские экономисты при заводах не могли "предсказать" цены на полгода вперёд? При плановой-то экономике.
И давайте вспомним, что руководство "Ангстрема", по воспоминаниям, "было категорически против производства на своём заводе". То есть они хотели сбагрить компьютер другим (что в итоге и произошло – 6 или 7 заводов по всей стране производили БКшки). Поэтому стоимость была рассчитана не для себя, а для других, то есть это точно стоимость не опытного образца, а серийного производства.
Разумеется, рассчитали конечную цену, ведь уже через полгода компьютеры должны сходить с конвейера. Или вы думаете, что советские экономисты при заводах не могли "предсказать" цены на полгода вперёд? При плановой-то экономике.
Не могли, конечно. Каким образом они подсчитают себестоимость компьютера в 1986-м году, если в 1984-м даже тех микросхем ещё не существовало? И каким образом они будут знать цены на комплектующие в 1986-м, если единственный способ узнавать цены - спросить об этом своих снабженцев, которые им текущие цены сообщают?
Не воспринимайте плановую экономику, как нечто, где есть чёткий план всего на будущее, и всё просчитано и понятно. Если бы так было, мы бы до сих пор жили при плановой экономике и жили бы богато. Плановая экономика тем и плоха, что план там был достаточно условный и общий, и без обратной связи, т.е. без корректировок с учётом постоянных изменений в экономике.
Просто факты от инженера "Экситона":
До 1985 г. БК0010 была на К565РУ3, блок питания имел еще и выход +12В. На плате такой БК0010 был диодно-конденсаторный источник –5В для питания К565РУ3.
Корпуса возили фурой из Ленинграда, с ЛОМО, примерно по 500 штук, не каждый месяц.
Такая БКшка была абсолютно убыточна, так как 1 штука К565РУ3 стоила более 30 рублей.
Ещё раз: первые партии БК продавали в убыток. Это СССР. Это нормально. Нечего делать вид, что в СССР такого быть не могло, потому что, видите ли, по учебникам марксистско-ленинской экономики вас учили другому.
Так что БК стоила 1300 руб, всё правильно рассчитали на заводе. Но компартия велела продавать по коммунистической цене 550 руб (а первые экземпляры вообще по 400). Куча источников об этом говорит, а вы всё "не могло такого быть", "плановая экономика не так работает" и тому подобное.
До 1985 г. БК0010 была на К565РУ3 :
Бинго! Я же вам про это и пишу. Смотрите, я вам уже много-много раз писал, что БК в 1984-м делались на РУ3, а в 1986-м делались на копеечных РУ6.
И что экономисты в 1984-м не могли знать про РУ6 в 1986-м. И что себестоимость в 1986-м снизилась в разы.
Так что БК стоила 1300 руб, всё правильно рассчитали на заводе.
И что цена в 1300 рублей в 1984-м - это нормально, я сам вам тоже писал несколько раз, блин :) И что первые партии, до начала массового производства, и должны быть убыточными, это я тоже писал. Массовое как раз и началось в 1986-м году.
Статья про причины провала советских разработок. Я говорю, что причина в отсутствии частного бизнеса и рыночных отношений. В качестве подтверждения привожу пример: БК 0010 стоила 1300 рублей, но компартия велела продавать дешевле, и первые экземпляры продавали вообще по 400 рублей!
Вы всячески отрицаете факт, что в СССР многое производили в убыток и притягиваете за уши цифры, не относящиеся к делу. При рыночных отношениях переход с РУ3 на РУ6 не снизил бы цену в магазинах! А увеличил бы прибыль предприятия. Что дало бы возможности для дальнейшего развития.
После перехода на РУ6 компьютер можно было бы продавать намного дороже 550 рублей, потому что на него был большой спрос. Но цена регулировалась государством. Очевидно, заводы производили БК 0010 потому, что выполняли заказ министерства, а не потому, что хотели заработать и вложить деньги в новые разработки. В СССР не завод решал какая разработка должна быть следующей.
Статья про причины провала советских разработок. Я говорю, что причина в отсутствии частного бизнеса и рыночных отношений.
Мы конкретно говорили про производство БК в убыток. Я всего лишь спорил с этим, что БК в убыток практически не производился. Собственно говоря, заводы его и не стали выпускать, когда он был слишком дорогой, массовое производство и началось в 1986-м, полагаю отнюдь не случайно, а именно потому, что себестоимость опустилась до нормальных значений, позволивших заводу получать прибыль. Как только все керамические чипы, кроме одного, заменили на пластиковые.
В СССР не завод решал какая разработка должна быть следующей.
Да многие решали, и завод - тоже. Я вряд ли ошибусь, если скажу, что больше половины бытовых приборов, все эти магнитолы, проигрыватели, бытовые ПК, микроволновки и прочее - это всё инициатива самих заводов. Повторюсь, в планирование в разрезе конкретных товаров Госплан не умел, планы были денежными по категориям. А уж чем наполнить категорию, завод сам у себя разрабатывал.
Статья про причины провала советских разработок. Я говорю, что причина в отсутствии частного бизнеса и рыночных отношений
Там много было причин на самом деле. Частный бизнес вон появился в конце 1980-х, но это уже не помогло. Микроэлектроника, это наукоёмкая отрасль, и для конкурентоспособности в ней где-то с начала 1970-х бизнес должен быть
а) не просто частным, а крупным
б) иметь открытые границы
Я всего лишь спорил с этим, что БК в убыток практически не производился.
Производился. БК 0010 с памятью на РУ3 – это самый вопиющий случай регулирования цены государством с 1300 до 400 в 1984 году. Совершенно очевидно, что государство регулировало цены и в 1985, и в 1986 годах. Мы уже видили пример, когда государству по фигу на прибыльность, ему важней очковтирательство (типа дешёвые компьютеры для образования). Не вижу ни одной причины, почему бы не продалжать такое же очковтирательство и дальше. Да что говорить – до сих пор у нас государство этим занимается.
Микроэлектроника – это наукоёмкая отрасль, и для конкурентоспособности в ней где-то с начала 1970-х бизнес должен быть
Я о том и говорю. Его не было, и в этом причина краха советских ЭВМ
Производился.
Я бы сказал "саботировался". Его производили в каких-то совсем незаметных для рынка объемах, когда заводу дешевле было запороть план и объясняться, чем отработать себе в минус. Сколько БКшек на РУ3 вы видели? Я - вживую ноль, и несколько на ретро-фото из журналов а-ля "Наука и жизнь" (ну, тогда они ещё не были ретро... это я сам сейчас ретро).
Не вижу ни одной причины, почему бы не продалжать такое же очковтирательство и дальше.
Для меня основной аргумент, что как только элементная база сменилась на дешёвую, а цена выросла до 600 рублей, он пошёл в массовое производство. Это более чем красноречиво говорит о том, что оно банально стало выгодным, пусть даже с околонулевой рентабельностью, но хотя бы не в убыток.
Но вообще, работа "в минус" какое-то время для вывода товара на рынок, это нормально. Илон Маск тоже продавал клиентам терминалы Старлинк по 600 баксов, а себестоимость была 2400. А потом себестоимость стала 1600, потом 1300, потом 900, потом 400. Массовое производство, как я уже говорил, всегда значительно снижает себестоимость.
Массовое производство, как я уже говорил, всегда значительно снижает себестоимость.
Само по себе "массовое производство" ничего автоматически не снижает. Себестоимость снижает оптимизация: автоматизация, сокращение процента брака, и т.п. Но для этого должен быть стимул и умение. Также при рыночной экономике заказ больших партий комплектующих/материалов может снизить цену контракта. Но при плановой экономике это не работает.
В советской реальности при начале массового производства все обычно работало через пень колоду. Процент брака мог расти, качество падать, а увеличение заказов у поставщиков никак не снижало закупочные цены.
Вся ваша теория об удешевлении себестоимости строится на предположении, что материалы и комплектующие для заводов-производителей вдруг подешевели. В два раза. Но таких данных у нас/вас нет. Мы также не знаем что и сколько там вообще стоило. Какие были затраты на наладку производства на отдельном предприятии? Какой процент стоимости составляли те РУ3/РУ6? А какой процент клавиатура на пружинках?
Только не надо опять про 87-й год и рыночную экономику в СССР :) Рыночная экономика за 3 года не выстраивается.
И если бы в СССР кто-то умел в рыночек и соображал вообще что-то в этом, то все предприятия бы не вылетели в трубу, когда тот рыночек реально пришел.
Массовое производство... Я вам расскажу такую историю. В моем городке кроме всего прочего был крупный завод работавший чисто на военку. Там и электронику какую-то говнякали, и просто всякие детали, вроде золоченых контактов и прочий стафф. Когда началась перестройка и разрешили какбы "рыночек", ушлый директор запилил кооператив и на мощностях завода придумал "конверсию" - делать светильники. Отливали из алюминия, в гальваническом цеху наносили слой латуни (или типа того), благо все это на заводе было. Вопрос знатокам: было ли это вообще рентабельно? Конечно нет, себестоимость этих светильников была космической. Но директор получал профит. А чо? Алюминий халявный (его там было столько, что окончательно весь украли только в начале 90-х), электричество халявное, реактивы халявные, оборудование тоже. Конечно, когда оборонзаказ приказал долго жить, и халявные расходники кончились, то "рыночное" производство закрылось :) Потом завод успешно приватизирвали и распилили на металл. Хотя цеха без окон, проходная с вертушками стоят до сих пор (специально на гуглмэпс пошел посмотреть). Вот такое вот ускорение, хозращет и кооперация.
Само по себе "массовое производство" ничего автоматически не снижает.
Даже банально само по себе массовое производство сильно снижает себестоимость.
В себестоимости любого товара сидят постоянные и переменные издержки. Переменные зависят от количества выпущенных экземпляров, некоторые линейно (например, затраты на запчасти, их надо ровно столько комплектов, сколько выпускается изделий), некоторые ступенчато (например, логистика - доставка 10 и 100 экземпляров стоит одинаково, доставка 110 стоит в два раза дороже, и доставка 200 - тоже в два раза дороже). Постоянные же от количества изделий не зависят. Рабочие в цеху будут получать свою зарплату независимо от того, есть у них работа или нет, затраты энергии на освещение и вентиляцию одинаковы и для 10, и для 100 единиц продукции.
Вот условный пример: у вас аренда помещения 1000 рублей в день, зарплата рабочего 2000 рублей в день. Затраты материала и электричества на одно изделие - 500 рублей. Если вы в день делаете два изделия, их себестоимость будет 500 + (1000 + 2000) / 2 = 2000 рублей. Если двадцать, их себестоимость будет 500 + (1000 + 2000) / 20 = 650 рублей. Есть разница при мелкосерийном и массовом? А в случае завода с его огромными затратами на содержание зданий, оборудования и персонала, разница будет ещё круче.
Поэтому доля постоянных издержек в себестоимости всегда уменьшается при массовом выпуске. А она бывает очень и очень большой. В производстве современных чипов, например, процентов 90 себестоимости - это постоянные издержки.
что материалы и комплектующие для заводов-производителей вдруг подешевели. В два раза.
"В два раза" - это грубая оценка. В случае памяти, из которой БКшка состоит чуть менее чем на две трети, себестоимость между 1984 и 1986 снизилась раз в шесть, и это не предположение, это известный факт. Ещё я исхожу из того, что ВП1 подешевели тоже в несколько раз, как и память, процессор подешевел немного, чисто из-за увеличения тиража, корпус, платы и рассыпуха - в пределах погрешности, какие-то позиции могли даже чуток подорожать, ибо фактор инфляции тоже имел место, хоть и был вторичен. Клавиатура однозначно подорожала (как раз когда был переход цен с 600 на 650 рублей)
Мне тут подогнали инфу, что микропроцессоры 1801ВМ1 в керамическом и в пластмассовом корпусе стоили практически одинаково. А вы говорите «удешевление производства». Вот поэтому СССР и развалился, что по экономической теории марксизма-ленинизма всё должно работать одним образом, а по физическим законам природы работает другим образом. И многие выученные в СССР до сих пор этого не поняли.
микропроцессоры 1801ВМ1 в керамическом и в пластмассовом корпусе стоили практически одинаково.
А я же так и предполагал:
процессор подешевел немного, чисто из-за увеличения тиража
Потому что процессор ВМ1, это достаточно сложная по меркам советских микросхем нерегулярная структура на 16.5К транзисторов, и там основная часть стоимости приходится на кристалл, а не на корпусировку. Всё логично.
Вот условный пример: у вас аренда помещения 1000 рублей в день, зарплата рабочего 2000 рублей в день. Затраты материала и электричества на одно изделие - 500 рублей. Если вы в день делаете два изделия, их себестоимость будет 500 + (1000 + 2000) / 2 = 2000 рублей. Если двадцать, их себестоимость будет 500 + (1000 + 2000) / 20 = 650 рублей. Есть разница при мелкосерийном и массовом?
На практике будет так:
Если я одного рабочего заставлю работать в 10 раз больше за ту же зарплату, он пошлет меня нахер и мне придется искать нового, и все равно повышать зарплату (в капиталистической стране - забастовка и терки с профсоюзом). Значит мне чтобы выпускать 20 изделий - нужно нанять еще 9 рабочих. а значит больше арендовать площадей, построить душевую и столовку.
И в итоге себестоимость только вырастет. Чтобы она падала не достаточно просто больше доить корову, нужно оптимизировать техпроцесс, искать пути удешевления производства и увеличения производительности труда.
А так-то да... Если экономика работает по схеме Гулага, то чем массовее, тем лучше. Самая эффективная схема...
На практике будет так:
Если я одного рабочего заставлю работать в 10 раз больше за ту же зарплату,
На практике так не будет. Ваш рабочий может делать и ноль изделий, и два, и пять, и двадцать, в свои оплаченные работодателем восемь часов. Не бесконечно, но тем не менее, если мы говорим не про ручное выпиливание чего-то вычурного, а про конвейерную сборку, там в день десятки и сотни изделий могут выпускаться. Это больше зависит от того, сколько изделий вы готовы продать.
Если сначала у меня рабочий будет делать пять изделий, а потом я захочу, чтобы он начал делать двадцать пять и за ту же зарплату, то рабочему это не понравится.
Чтобы это проканало, я должен как минимум упростить ему работу, автоматизировать часть процесса, чтобы там где он вкручивал шуруп вручную, теперь это делал робот, а рабочий только подкладывал заготовку, следил, чтоб ничего не сломалось. Обеспечить рабочего стульчиком. А еще, для начала, я должен отправить рабочего на курсы повышения квалификации, чтобы он понял - как работает робот, и что его ненадо бить кувалдой.
Итого, нельзя просто взять и повысить массовость производства. За формулировкой "массовое производство снижает себестоимость" стоит масса деталей. А если просто пытаться повысить надои, собрать больше зерна, выплавить больше стали - просто чтобы больше, а себестоимость просто из этого факта понизится, то ничего хорошего из этого не выйдет. Проверено и СССРом, и Китаем времён большого скачка. Потому что это похоже на культ карго. Делать то же что развитые экономики - но не понимая механизмов.
Помните историю про то, как Мао Цзэдун дал команду всем китайцам выплавлять сталь. Он тоже считал, что щас как зафигачит массовое производство, кааак обгонит Запад! И в каждой деревне были построены сталелитейные домны, из говна и палок. Крестьяне вместо посевной, сбора урожая занимались выплавкой стали (в перерывах гоняли воробьёв, но это другая история). В итоге: стали действительно выплавили дохуя. Только вот ее качество было никудышным и совершенно непонятно было - че теперь с ней делать?
Урожай гнил на полях, крестьяне мёрли от тяжелого и вредного кустарного производства, а экономика чот стала загибаться еще быстрее чем раньше.
Если сначала у меня рабочий будет делать пять изделий, а потом я захочу, чтобы он начал делать двадцать пять и за ту же зарплату, то рабочему это не понравится.
Если мой рабочий - это просто заводской рабочий, а не вайб-кодер поколения зумеров, то у него там есть мастер участка, который с помощью слов на буквы Б, П и Х излечит его душевные страдания. Там другой мир, для нас не слишком привычный :)
Помните историю про то, как Мао Цзэдун дал команду всем китайцам выплавлять сталь.
Мы же с вами всё-таки говорим про предприятие, где люди в общем-то знают, что делают, а не про то, как один удачно поднявшийся крестьянин игрался в управление целой страной.
у него там есть мастер участка, который с помощью слов на буквы Б, П и Х излечит его душевные страдания.
А еще лучше всех в "гулаг" загнать, тогда вообще никаких проблем.
В развитой кап.стране рабочий обратится в профсоюз, или в суд, и у мастера участка, вместе с вышестоящим руководителем будет анальная трещина.
В советских реалиях тоже были варианты: просто забить болт на работу, делать все на отъябись. Плюс начать подворовывать, не важно чо. В хозяйстве все сгодится. Популярный метод.
Или послать мастера участка, вместе с начальником цеха, вместе с директором завода и пойти на другую работу. Все равно зарплата +- одинаковая.
В развитой кап.стране рабочий обратится в профсоюз, или в суд
И с чем же он обратится? "Ой, меня в моё рабочее время заставили выполнять работу согласно моих должностных обязанностей, а ведь раньше я полдня сидел на курилке?"
Боюсь, что даже профсоюз его не так чтоб и поддержит (а заводское профсоюзное начальство, говорящее с ним на одном языке, пояснит это с помощью слов на буквы Б, П и Х, или если в США, то на букву F), не говоря уже про суд.
Вы таки думаете американские компании просто так производства в Китай, Тайвань, Вьетнам и прочую Малайзию вывели?
Должностные обязанности... Вы ведь ему хотите норму выработки повысить в 10 раз. Тут и китаец взбунтуется.
А профсоюз поддержит. Он зачем туда взосы профсоюзные перечисляет? Вы ж не путайте наши советские и нынешние липовые "профсоюзы" и западные.
Вы таки думаете американские компании просто так производства в Китай, Тайвань, Вьетнам и прочую Малайзию вывели?
Нет, но когда у вас в одной стране средняя зарплата 1400 баксов в месяц, а в другой - 100 баксов, у вас есть куда более серьезная мотивация экспорта производства, чем какие-то там профсоюзы. Особенно в свете того, что профсоюзы более чем активны и во Вьетнаме, и на Тайване.
Должностные обязанности... Вы ведь ему хотите норму выработки повысить в 10 раз.
Да с чего вы это решили? Я ему хочу работы больше дать. А норма выработки у него как была 30 штук в день на момент приема на работу, так и осталась.
А профсоюз поддержит. Он зачем туда взосы профсоюзные перечисляет?
Известно зачем: на организационные мероприятия, на путевки и так далее. Он-то в профсоюз не так чтобы и добровольно же вступал, его никто не спрашивал, хочет он перечислять или нет :)
Мне несколько лет назад пенсионер (инженер электронщик) рассказал как проектировалось новое изделие - проектировалась очень дорогим. А затем они каждый год делали "рацпредложения" по удешевлению изделия и получали премии. Например делали корпус из дюраля, а потом заменяли на пластик. Можно сразу сделать из пластмассы, но тогда не будет премии. В конце концов устройство становилось очень дешевым и оптимизировать больше нечего. Тогда разрабатывалось новое.
В конце концов устройство становилось очень дешевым
Только БК не становился дешевым. И вообще мало что становилось очень дешевым.
Но эволюционировать в сторону - от хорошего корпуса к дерьмовому - это вполне. Помню, калькулятор "Электроника МК-61" в 90-м году купил, корпус был как из засохших соплей инженера-электронщика, скрипел и деформировался в дугу от легкого прикосновения.
Его производили в каких-то совсем незаметных для рынка объемах
Так рынка-то не было
когда заводу дешевле было запороть план и объясняться
Потому что рынка не было, и объясняться надо было не перед инвесторами и потребителями, а перед государством, которое само всё регулировало и само виновато в результатах
вообще, работа "в минус" какое-то время для вывода товара на рынок, это нормально
Так рынка-то не было
Илон Маск тоже продавал клиентам терминалы Старлинк по 600 баксов, а себестоимость была 2400
Илон Маск, как частный предприниматель, может разориться, и Америка от этого не рухнет. А компартия СССР, будучи капиталистом-монополистом и идеологом страны, разоряло себя вместе со всей страной.
Массовое производство, как я уже говорил, всегда значительно снижает себестоимость.
Даже при рыночных отношениях и здоровой конкуренции не всегда такое происходит (вспомним подорожание чипов памяти из-за резкого всплеска спроса на них как раз из-за расширения производств, из-за массовости). В СССР тем более расширение производства в условиях дефицита комплектующих приводило к удорожанию. И тут уже упоминали про процент брака: чем быстрей расширяли производство, тем больше было брака. Какой-нибудь армянский завод выпускал БК 0010 крайне ненадёжную.
Так рынка-то не было
Как это не было? Был продавец (завод), были покупатели (министерский заказ, розничная сеть), был спрос, была конкуренция между покупателями. Свободного рынка в СССР не было. А сам рынок был, пусть и с активным государственным регулированием.
а перед государством, которое само всё регулировало и само виновато в результатах
Это вообще неправильная мысль, которую нам (ну, моему поколению и предыдущим, по крайней мере) активно внушали в детстве, про существование некой высшей сущности "государство", перед которой мы несём ответственность. На самом деле, хоть мы и пишем теперь "завод объясняется перед государством", государство, это не сущность, государство, это толпа. Как и завод. Завод не умеет объясняться, государство не умеет слушать. Объясняется за план начальник цеха перед директором завода, а директор завода перед куратором из отраслевого министерства. А последствия невыполнения плана зависят сугубо от того, какие там между ними отношения. В общем случае они там парятся в одной баньке по праздникам, и никто никого не съест за невыполнение, и даже премии не лишат. Но могут обматерить. Так себе наказание.
вспомним подорожание чипов памяти из-за резкого всплеска спроса на них
Себестоимость при этом точно не увеличивается. Увеличивается цена продажи, потому что какой продавец откажет себе в удовольствии заработать больше, чем обычно? :)
Себестоимость при этом точно не увеличивается.
То есть ты строишь новый завод, чтобы расширить производство, а себестоимость не увеличивается? Постройка завода не входит в себестоимость? Какая странная экономика!
Постройка завода не входит в себестоимость? Какая странная экономика!
Нет. Абсолютно серьёзно, постройка завода не входит в себестоимость. Нет ничего плохого, что вы не особо знаете экономику, никто и не должен знать хорошо чужие для него отрасли, но можно хотя бы не ёрничать :)
Постройка завода, это ввод в эксплуатацию основных средств, производится за счёт инвестиций, это статья расходов, которая никакого отношения к себестоимости продукции не имеет. Это могут быть вклады учредителей или там банковский кредит, или ещё что. Потом, когда завод начинает работать, его основные средства начинают амортизироваться. Их стоимость ежемесячно, по мере заложенной в учёте нормы износа уменьшается на какую-то сумму, и эта сумма распределяется на себестоимость продукции. И в общем-то, эта сумма будет плюс-минус одинаковая и для вчера построенного завода, и для построенного десять лет назад, ну, естественно, при гипотетическом условии, что там производственные линии используют аналогичное оборудование.
И да, эта сумма тоже фиксированная, и поэтому если завод мало загружен, себестоимость единицы продукции для него резко вырастает.
Это могут быть вклады учредителей или там банковский кредит, или ещё что.
Кредит гасить не надо, конечно. Расказы про "разные статьи расходов" это уже бухгалтерское крючкотворство. Это оставьте для городсских администраций, которые так оправдывают разбитые дороги при ежегодной реконструкции центрального сквера. Мол, это разные статьи. Да, да...
Мы же тут чистую арифметику рассматриваем. Если у меня один цех и десять рабочих, и я хочу расширить производство, то мне надо построить вторуй цех и нанять еще десять рабочих. А если я еще и кредит на это возьму, то надо будет платить проценты по кредиту. Лично для меня - себестоимость вырастет. Да, для успокоения инвесторов, я могу конечно записать все эти траты в статью "основные средства", чтобы показатели выглядели более радужно. Но по факту, все это взаимосвязано.
А вот вы сами руководили производством? Или может стартап пилили? Чем зарабатываете? Если не секрет.
ну тебе же уже объяснили, что в СССР были инвесторы, и предприятия расширялись за счёт советских венчурных капиталистов :)
ну тебе же уже объяснили, что в СССР были инвесторы
Если без шуток, то были. Точнее, был, но один большой на всю страну. Вот он:
И на чём зарабатывал Промстройбанк СССР – на дивидендах с акций советских заводов?
На том же, на чем и любые другие банки - он выдавал кредиты, в частности, на развитие бизнеса производства, т.е. строительство цехов, предприятий целиком, и кредиты эти были с вполне себе ненулевой процентной ставкой. Чистая прибыль его, конечно же, утаскивалась в казну, самому банку на свои нужды оставалось 3% или что-то вроде этого, но тем не менее, это был именно инвестор, к которому предприятие могло обратиться, и он мог дать денег.
Кредит гасить не надо, конечно.
Надо, но кредит всегда и везде гасится с той разницы между доходами и расходами, которая называется "чистая прибыль". И если нет чистой прибыли, то не кредит в себестоимость переносится, а предприятие банкротится.
Расказы про "разные статьи расходов" это уже бухгалтерское крючкотворство.
Ага. А ещё управленческое крючкотворство, и налоговое крючкотворство, т.к. если вы попробуете уплату кредита всунуть в себестоимость, предприятие в лучшем случае оштрафуют, а в худшем - уголовочку за налоговые махинации главбух и директор получат.
Лично для меня - себестоимость вырастет.
Если вы считаете свои расходы "на коленке" чисто как все ваши расходы поделить на количество товара, то полученная цифра для вас, конечно, вырастет. Но это не то, что называется "себестоимость". Себестоимость товара включает в себя расходы, касающиеся производства товара, но не включает в себя всё подряд, на что тратит деньги предприятие, будь-то инвестиции в развитие производства, содержание административного здания или расходы на бензин директорской машины.
А вот вы сами руководили производством? Или может стартап пилили? Чем зарабатываете? Если не секрет.
Производством не руководил, стартап пилил и попал в 95% неудачных, сейчас попробую ещё раз. Зарабатываю со своей небольшой галерки на 10 человек, включая и меня. По специальности экономист-математик.
Так вот... Как экономист-математик, скажите - когда экономический отдел расчитывает отпускную цену изделия - они считают только ту "себестоимость", о которой вы говорите, или учитывают все затраты предприятия (и на кредиты, и на развитие, и на больничные работникам, и на найм лишнего дворника, и на выплаты девидендов и т.д.)? Мы же не должны уходить в минус (ну как минимум должны стремиться к прибыли)?
А у советского предприятия на балансе еще как водится был детский садик, заводской клуб, пансионат в Геленджике, пионерлагерь в Анапе , прудовое карповое хозяйство и строительство панельного дома для заводчан-очередников.
(здесь у воздыхателя по совку должна случиться непроизвольная эякуляция)
Как экономист-математик, скажите - когда экономический отдел расчитывает отпускную цену изделия - они считают только ту "себестоимость", о которой вы говорите, или учитывают все затраты предприятия (и на кредиты, и на развитие, и на больничные работникам, и на найм лишнего дворника, и на выплаты девидендов и т.д.)?
Мы сейчас резко перескочили от себестоимости на отпускную цену. Но да, если мы говорим не про мелкий бизнес, а про предприятие, то они считают только ту себестоимость при определении отпускной цены. Какой им смысл получать некую абстрактную цифру с учётом непроизводственных расходов? Отпускная цена не должна быть ниже себестоимости, и то, это лишь наиболее частый кейс, а не догма. А в остальном отпускная цена определяется не расходами предприятия ("почём помидорчики продаёшь? - Пятьсот рублей штука, деньги сильно нужны"), а рынком - сколько вам готовы заплатить покупатели, и какие присутствуют аналогичные товары от конкурентов, и по какой цене. Причём отпускная цена, это переменная, и у вас есть некая нелинейная функция спроса, которая от этой переменной зависит, ваши маркетологи (ну, или плановый отдел, если вы в СССР) вам это должны рассчитать. А спрос определяет объем производства, а объем уже определяет себестоимость единицы. И вот вы решаете уже задачу поиска максимума функции от цены:
Количество = Спрос (цена)
max(Прибыль = Количество * (Цена - Себестоимость(Количество)))
А дальше уже вы делаете простую арифметику - если у вашей функции на каком-то участке есть превышение над непроизводственными расходами, включая обслуживание кредитов, то поздравляю, ваш бизнес будет работать. Если нет, то вам явно надо производить что-то другое.
Мы сейчас резко перескочили от себестоимости на отпускную цену
Изначально речь шла о цене БК, которую расчитали разработчики, и которую им сверху спутило правительство.
Так что никуда мы не скакали.
считают только ту себестоимость при определении отпускной цены
Обратимся к википедии:
Согласно п.9 ПБУ 10/99 себестоимость проданных товаров, продукции, работ, услуг — это расходы по обычным видам деятельности, признанные как в отчётном году, так и в предыдущие отчетные периоды, и переходящие расходы, имеющие отношение к получению доходов в последующие отчетные периоды, с учетом корректировок, зависящих от особенностей производства продукции, выполнения работ и оказания услуг и их продажи, продажи (перепродажи) товаров, а также коммерческие и управленческие расходы, признанные в качестве расходов по обычным видам деятельности в отчётном периоде.
Из этой формулировки я могу вынести, что в себестоимость вкладывают вообще все, что я говорил.
А по вашему "себестомость" это только цена комплектующих, плюс немножко зарплаты забочему, который с радостью может выпустить и 10 и 100 единиц за раз.
Да, бывают разные виды "себестоимости". Ваша скорее коррелирует с "прямой себестоимостью". Однако есть еще и полная себестоимость - о которой говорю я. И что-то мне подсказывает, что при разработке бизнес-плана, как и при расчете отпускной цены таки нужно учитывать "полную себестоимость".
Влияние рынка, осознанные риски с продажей в убыток, с целью захватить нишу, или типа того, это мы сейчас не обсуждаем. Это все очень индивидуально. Эппл может продавать айфоны в убыток (хотя они этого и не делают), потому что большая доля прибыли - это AppStore. Производитель подшипников так сделать не может :)
Изначально речь шла о цене БК, которую расчитали разработчики, и которую им сверху спутило правительство.
Речь шла о том, что эта цена была ниже себестоимости, если точнее.
Согласно п.9 ПБУ 10/99 себестоимость проданных товаров, продукции, работ, услуг — это расходы по обычным видам деятельности, признанные как в отчётном году, так и в предыдущие отчетные периоды, и переходящие расходы,
Это верно. Но вон там ниже есть пункт "Прочие расходы", и там указано то, что не включается в себестоимость товара. В частности, "расходы, связанные с оплатой услуг, оказываемых кредитными организациями"
И что-то мне подсказывает, что при разработке бизнес-плана, как и при расчете отпускной цены таки нужно учитывать "полную себестоимость".
Ок, это работает, если у вас мастерская, делающая что-то одно. А если у вас завод, который уже и так выпускает обширную номенклатуру продукции?
Причём отпускная цена, это переменная, и у вас есть некая нелинейная функция спроса, которая от этой переменной зависит, ваши маркетологи (ну, или плановый отдел, если вы в СССР) вам это должны рассчитать.
Опять вы смешиваете рыночные отношения и советский строй. У нас спрос намного превышал предложение, но почти ни в одной области Госплан вместе со всеми плановыми отделами всех предприятий не могли удовлетворить этот спрос хотя бы частично. Будь тут рынок и капитализм – озолотились бы давно, при таком-то спросе. Вместо этого и производители, и покупатели всей страной сосали лапу (ну кроме номенклатуры). А всё потому, что вместо рынка была идеология "не должно быть частной собственности, частных производств, свободных цен". Потому что отпуск цен, как мы уже знаем, приводит к бунту народа против правительства. Естественно, члены Политбюро не хотели расставаться с властью. Вот и вся экономика. Как, впрочем, и сейчас – очковтирательство для создания у народа иллюзии процветания, и судорожное цеплянье за власть в ущерб экономике страны. Те же люди, та же школа, тот же бред в мозгах, те же методы.
Во-первых, спасибо вам за высокий уровень беседы, терпение и вежливый тон. Видно, что вы воспитанный и образованный человек, говорите толковые вещи. Но это ещё не означает, что вы всегда правы :) Проблема в том, что вы не хотите видеть разницу между естественными процессами и их имитацией в СССР.
Например, в СССР по телевизору показывали рекламу. Назначение её было чисто идеологическим – создать у народа иллюзию успехов народного хозяйства. Очевидно, это не имеет ничего общего с назначением оригинала – рекламы в странах рыночной экономики. Но внешне советскую рекламу делали похожей на капиталистическую, чтобы вводить население в заблуждение.
То же самое с конкуренцией, о которой вы говорите. Возьмём, к примеру, компанию Nintendo – её внутренние студии конкурировали между собой, создавая прототипы игр, и в производство шла та, которую в итоге одобряло начальство. То же самое в Apple – дизайнеры создавали каждый свой макет (например, корпуса компьютера), а начальство выбирало лучший. Это не рыночные отношения. Это поддержка духа соревнования внутри корпорации. А потом корпорация выходила на рынок со своей продукцией.
СССР был точно такой же корпорацией. Он выходил на рынок международной торговли. А внутри СССР рынка не было, как не было рынка внутри Nintendo и Apple. Несмотря на то, что Apple иногда привлекала дизайнеров со стороны, это не было рынком внутри Apple – дизайнеру или агентству платили фиксированную плату, а конечный результат утверждало руководство компании, а не конечные потребители голосовали рублём.
Себестоимость при этом точно не увеличивается. Увеличивается цена продажи
Давайте разберём: вы производите компьютеры, память закупаете у Samsung, через некоторое время Samsung поднимает цены – увеличится для вас себестоимость компьютеров, которые вы производите?
Во-первых, спасибо вам за высокий уровень беседы, терпение и вежливый тон.
Спасибо большое
Но это ещё не означает, что вы всегда правы :)
Да я и не спорю с этим :)
Проблема в том, что вы не хотите видеть разницу между естественными процессами и их имитацией в СССР.
Дело в том, что там было и то, и другое. И реклама в СССР всякая была, в том числе и сугубо коммерческая, как способ донести населению о каком-то новом товаре или событии.
И конкуренция на самом деле была, особенно между предприятиями. Конкуренция не столько за конечных потребителей (у населения-то денег водилось больше, чем было товаров на рынке), а была сильная конкуренция за ресурсы. Те же самые запчасти, например - если вы их производили, у вас вертелась толпа снабженцев от разных предприятий, каждый из которых вам пытался объяснить (красноречием или взятками), почему ему это нужнее. Второй момент, СССР не был корпорацией. СССР был группой корпораций. Аналог корпорации в СССР, это министерство. Каждое из которых имело свою промышленную группу и связанные организации, свой топ-менеджмент, и боролось за размеры своей доли советского денежного и ресурсного рынка.
Давайте разберём: вы производите компьютеры, память закупаете у Samsung, через некоторое время Samsung поднимает цены – увеличится для вас себестоимость компьютеров, которые вы производите?
Увеличится, конечно. Я в данном кейсе выше представлял себя на месте производителя памяти, а не сборщика компьютера.
реклама в СССР всякая была, в том числе и сугубо коммерческая, как способ донести населению о каком-то новом товаре или событии.
В условиях дефицита и фиксированных цен нецелесообразно снимать рекламу – и так всё с полок сметут, лишь пройдёт слух "завезли!".
Помню, на задней обложке "Юного Техника" печатали фокусы Акопяна, а не рекламу. Изредка появлялись конкурсы – мол, напиши нам письмо и выиграй БК 0010. Это самое близкое к рекламе, что можно было встретить в журнале. Хотя, казалось бы, идеальное место для рекламы электроники. Да вот только нечего рекламировать было, потому что оно практически никогда не появлялось в магазинах. Зато по телевизору рекламу показывали – вот магнитофон "Амфитон", вот ещё что-то. Смотрите и радуйтесь достижениям советской промышленности – уверенно идём к коммунизму.
Увеличится, конечно. Я в данном кейсе выше представлял себя на месте производителя памяти, а не сборщика компьютера.
Ну вот, цены на чипы памяти Samsung взлетели из-за их дефицита, поэтому для производителей компьютеров выросла себестоимость.
запчасти, например - если вы их производили, у вас вертелась толпа снабженцев от разных предприятий, каждый из которых вам пытался объяснить (красноречием или взятками), почему ему это нужнее.
В нашей стране дефицит был всегда, цены поднимать не разрешали, при этом требовали перевыполнить план. Это безвыходная ситуация. Процент брака у комплектующих был очень заметным, это касалось и микросхем памяти, и процессоров. С наладкой производства на новых заводах качество не росло, а падало, брака было ещё больше. Так что никаких предпосылок к удешевлению компьютеров не было.
И конкуренция на самом деле была, особенно между предприятиями. Конкуренция не столько за конечных потребителей (у населения-то денег водилось больше, чем было товаров на рынке), а была сильная конкуренция за ресурсы.
СССР не был корпорацией. СССР был группой корпораций. Аналог корпорации в СССР, это министерство. Каждое из которых имело свою промышленную группу и связанные организации, свой топ-менеджмент, и боролось за размеры своей доли советского денежного и ресурсного рынка.
Вы описываете устройство обычной корпорации и её внутренних отделов. Я уже говорил про Nintendo, они выставляют разные цены для разных регионов, как было в СССР. Но лучше посмотрите на SONY – вот уж где набор министерств.
В СССР по идеологическим причинам избегали любых ассоциаций с капитализмом, поэтому на корню изживали любые мысли о том, что СССР – это корпорация, капиталист монополист. Помните песню "16 tons"? Жизнь рабочих XIX – начала XX века описывается словами "I owe my soul to the company store" – именно так был устроен СССР: работники получали "trade tokens", которыми могли отовариваться только в магазинах корпорации, не могли выехать с территории корпорации, работали за жильё и еду. СССР – обычная капиталистическая корпорация рубежа XIX-XX веков.
Двухтактовый цикл обращения к памяти у 6502 рулит.
Ы? Однотактовый же. Какой-нибудь lda abs будет 4 такта, 1 на опкод, два на вычитку адреса, один на чтение по тому адресу.
Кстати, вот ещё вдогонку, как раз увидел интересный момент, по поводу "себестоимости компонентов" в случае БК-0010. А вы можете его заметить? ;)
Я думаю, это экземпляр для военных. У нас в школе стояла КУВТ-86 с БК0010Ш, и в них корпуса были пластиковые, а ножки не позолоченные.
То же самое с разъёмами СНП-58/64 – в БК их 2 штуки без позолоты, а на avito можно найти разъёмы 1992-го года с позолотой. Разумеется, в бытовые компьютеры такие не ставили.
Я думаю, это экземпляр для военных.
Не, это гражданская. Любопытен тут логотип, это ВП1 производства завода "Экситон". Т.е. они не только БКшки собирали, но сами имели своё производство микросхем, для них или не для них, но тем не менее, у них была возможность даже комплектующие самостоятельно изготавливать, не стоя в очереди заявок на "Ангстрем". Хотя я посмотрел фотографии плат БКшек, всё-таки чипы "Ангстрема" там преобладают, экситоновские встречаются намного реже.
В СССР был дефицит. Механизм тот же, что и при инфляции, но другое выражение. А вот розничные цены наоборот, частенько снижались, особенно на всякого рода технику. До того, как началась перестройка.
И дефицит был, и инфляция. Рубль всегда обесценивался. Цены могли снижать только очень точечно и локально, на залежалый товар. Но на это и постановления ЦК КПСС не требовалось.
Но иной раз за дело бралась партия https://ru.wikipedia.org/wiki/Повышение_цен_в_СССР_(1962)
и тогда случался Новочеркасск.
Только не надо говорить, что после 62-го учли уроки, и больше не повышали. Внемлите: https://su90.ru/inflation.html
Я? Экономист-математик? Путаю себестоимость и цену продажи?
Плановая экономика и математика совместимы примерно так же, как демократия и коммунизм – в теоретических трудах марксизма-ленинизма всё прекрасно, а в жизни всё ровно наоборот: при строительстве коммунизма вместо демократии получается диктатура; при строительстве плановой экономики всё посчитали, а всё равно не хватило. Опыт работы экономистом в СССР надо засчитывать не в плюс, а в минус. Вы верите в сказки дедушки Ленина о том, как должно быть, и закрываете глаза на то, что происходило в СССР в реальности.
А хозрасчёт, т.е. система, когда предприятия работают на самоокупаемости, с соблюдением норм рентабельности, в СССР начали активно внедрять в 1987 году, и с января 1988-го он уже был обязателен для всех.
В теории. На практике был взаиморасчёт предприятий по регулируемым ценам, которые не соответствовали реальному состоянию экономики.
Уже даже в 1988-м году не могло быть никаких советских компьютеров, которые выпускались бы "в минус", заводы бы их не вытянули.
Именно так и было. Заводы и не вытянули. Дешевле было сдать на драгметалы, чем в магазины.
Мне тут подогнали инфу о розничных ценах в 1990 году: ДВК-2М – 34000 (тридцать четыре тысячи) рублей, Квант-4С – 19500 (девятнадцать с половиной тысяч) рублей, АГАТ – 3500 (три с половиной тысяч) рублей. БК 0010.01 продолжали продавать по 724 руб. Такой разрыв цен необъясним себестоимостью. БК явно было велено продавать дешевле рыночной цены. Кстати, поэтому на них и был дефицит – даже в 1991 году трудно было купить БК 0010.01 в магазине "Электроника". Я покупал б/у с рук.
дисбаланс производства и потребления в СССР всегда был, но выражался в фиксированных ценах при дефиците, а рынок начал преобразовывать дефицит товаров в рост цен, в инфляцию.
Это не касалось продуктов первой необходимости типа хлеба, молока и, внезапно, школьных компьютеров. Компьютеризация школ (и населения) была стратегической задачей, а БК – стратегическим товаром. Об этом с самого начала говорилось, поэтому цену на него установили (и удерживали) "доступную", а не реальную.
То, про что вы говорите, было задолго до Перестройки на продуктовых рынках – из-за дефицита мяса в магазинах росли цены на рынке. Но к компьютерам это не относится.
что эта ситуация продолжалась сколь-нибудь значимое время после начала массового производства, нет, это невозможно в принципе
Ещё как возможно: если изначально производить компьютеры себе в убыток, то никогда не выйдешь на прибыль с них, и никогда не сможешь снижать цены.
Невозможного в этом ничего нет: компания Sony продавала Playstation себе в убыток – очень похоже на тот же Госплан: в этой пятилетке обеспечить население доступными игровыми консолями! Только у Sony была модель заработка на софте (играх), а у советских заводов типа "Ангстрем" и "Экситон" такой модели не было. Они просто делали то, что им велели в министерстве.
цена производства-то, минуточку, зависит от сложности производства, от тиража производства и от длительности выпуска.
Если бы ВП1 продавали по рыночным ценам населению, заработали бы кучу денег, модернизировали производство и т.д. – цена снизилась бы. А поскольку рынка сбыта этих микросхем не существовало, то и бурного роста доходов не было. Ни одной причины для снижения цены.
Ну и длительность производства - с самого начала 1980-х и до начала 1990-х, достаточный срок, чтобы его оптимизировать по-максимуму.
Посмотрите сколько сейчас стоят процессоры ВМ2, ВМ3 и ВМ4 на сайте завода "Ангстрем". Никакой оптимизации и удешевления нет и в помине. Потому что как в советское время, так и в наше эта продукция предназначалась для военных, а не для людей. Не для рынка. Поэтому рыночные механизмы не влияют, не работают для данного вида продукции.
Плановая экономика и математика совместимы примерно так же, как демократия и коммунизм
как раз они очень хорошо совместимы между собой (все эти "встречные выпуски", "межотраслевые балансы" и прочее там "линейное программирование"). а вот с реальностью сочетаются плохо.
Потому что как в советское время, так и в наше эта продукция предназначалась для военных, а не для людей. Не для рынка. Поэтому рыночные механизмы не влияют, не работают для данного вида продукции.
рыночные механизмы не работают для этой продукции в основном в нашей стране. Ибо у буржуев как раз благодаря военным заказам "взлетели" сначала ОУ (вояки закупали вроде, для Минитмена), а затем и логика (закупали для Аполлонов) - цены быстро упали на порядок, а затем благодвря упавшим ценам, началось более широкое применение, уронившее цены еще сильнее. А отечечственные производители - они не работают на рынок (можно посмотреть хоть на документацию, хоть на способ заказа, хоть на цены, хоть на поддержку)
Плановая экономика и математика совместимы примерно так же, как демократия и коммунизм
Это вам всего лишь так кажется. На самом деле плановая экономика, это было отнюдь не про "работать в убыток". Да и повторюсь, конец 1980-х, это уже и не плановая экономика, собственно.
В теории. На практике был взаиморасчёт предприятий по регулируемым ценам, которые не соответствовали реальному состоянию экономики.
На практике. Регулируемые цены были, но далеко не на всё. На радиодетали, например, не были. На продукты питания были.
Такой разрыв цен необъясним себестоимостью.
Эээ, но почему? Как раз наглядно показывает, старая ДВК-2М, набитая золотишком, 34К, по начинке похожий, но намного более мощный Квант-4С - почти в два раза дешевле, ибо дешёвые материалы. А то, что одноплатный компьютер стоит 724 рубля, в то время как аппарат на пяти платах с дисководом, более мощным блоком питания и внешней клавиатурой стоит 3500, это как раз нормально. И что намного более сложный аппарат, с двумя флопами, жестким диском, мегабайтом ОЗУ и процессором на два поколения новее стоит 19500, тоже прекрасно укладывается в разницу по себестоимости производства.
Ещё как возможно: если изначально производить компьютеры себе в убыток, то никогда не выйдешь на прибыль с них, и никогда не сможешь снижать цены.
Почему? Наоборот, многие товары, которые имеют в первоначальной себестоимости высокую долю R&D, продаются какое-то время с убытком. Это нормально.
Если бы ВП1 продавали по рыночным ценам населению, заработали бы кучу денег, модернизировали производство и т.д. – цена снизилась бы.
Ну так они, естественно, и модернизировали производство, и не один раз, микросхема-то была на конвейере десятилетие, и потреблялась весьма большими тиражами.
Посмотрите сколько сейчас стоят процессоры ВМ2, ВМ3 и ВМ4 на сайте завода "Ангстрем". Никакой оптимизации и удешевления нет и в помине.
Для того, чтобы цена снижалась, надо же продукцию ещё и выпускать :)
Это вам всего лишь так кажется.
Железный аргумент :)
Железный аргумент :)
Вполне в рамках нашей дискуссии:
-В совке денег не считали
-Считали, вот так и вот так
-А, да, это было, но не работало
Ну вам и я и Manwe приводим пруфы, а от вас только ваши личные измышления.
- Вот статистика, вот графики, вот задокументированные цифры.
- Нет, все было не так, я экономист!
Примерно тоже самое как тот парень доказывал, что Спектрум 100 рублей стоил. Два десятка пруфов, что это было не так, и контрагрумент: мне бы степендии тогда не хватило, значит неправда!
плановая экономика, это было отнюдь не про "работать в убыток". Да и повторюсь, конец 1980-х, это уже и не плановая экономика, собственно.
В СССР экономика была сильно политизирована, поэтому очень часто работали себе в убыток. Если бы не взлёт цен на нефть, СССР разорился бы гораздо раньше с такой экономической моделью.
Мы говорили про изменение цен на БК 0010 в середине 80-ых. Возьмите ценники: 550 руб в 1985, 600 руб в 1986. Вы говорите, что при наладке массового производства цена должна падать, а она росла. Инфляцию вы отрицаете. Какая-то необъяснимая магия происходит.
Регулируемые цены были, но далеко не на всё. На радиодетали, например, не были. На продукты питания были.
Но БК 0010 – это не радиодеталь :) Если вспомнить, что завод хотел установить цену 1300 руб, всё становится на свои места: сначала их заставили продавать по 550. Потом увидели что завод разоряется, разрешили чуть поднять цену. Позже позволили задрать до 650. Всё равно это было в убыток. Что для образовательной программы СССР совершенно нормально. Учебники вообще бесплатно раздавали.
то, что одноплатный компьютер стоит 724 рубля, в то время как аппарат на пяти платах с дисководом, более мощным блоком питания и внешней клавиатурой стоит 3500, это как раз нормально.
Мне кажется, что боле-менее рентабельным был уже БК 0011М с контроллером дисковода в комплекте. Он стоил раза в два дороже БК 0010, хотя внутри почти такой же. А цена на БК 0010 в середине 80-ых явно регулировалась государством и держалась ниже себестоимости.
многие товары, которые имеют в первоначальной себестоимости высокую долю R&D, продаются какое-то время с убытком. Это нормально.
Нормально в рыночной экономике, я потому и приводил в пример SONY Playstation. С БК не тот случай, цены устанавливало государство, не имея представления о том как это потом окупить.
Вы говорите, что при наладке массового производства цена должна падать, а она росла.
Себестоимость должна падать. Не цена. И я это не "говорю", это аксиома.
Но БК 0010 – это не радиодеталь :)
БК 0010 - это как раз кучка радиодеталей. Не слишком большая, кстати. Два с половиной десятка микросхем, десяток транзисторов, по полсотни резисторов и конденсаторов.
Потом увидели что завод разоряется, разрешили чуть поднять цену.
И так он полдесятилетия разорялся, что дожил аж до того момента, как к нам хлынули иностранные компьютеры? Так не бывает :)
А цена на БК 0010 в середине 80-ых явно регулировалась государством и держалась ниже себестоимости.
Возьмите за ориентир самодельные и кооперативные Спектрумы, хотя бы. Это куда более дорогой компьютер по себестоимости производства, и цена на него вот вообще никак не регулировалась государством. Почему он стоил в разы дешевле в виде кучки радиодеталей, и плюс-минус столько же, будучи собранным? Кооперативы никто не субсидировал, они паяли в своих подвалах чисто на самоокупаемости.
Возьмите за ориентир самодельные и кооперативные Спектрумы
Я паял самодельные радиоприемники, усилители и прочие штуки почти бесплатно. Детальки, припой и текстолит мне отсыпал сосед, работающий на радиозаводе. Фанеру, шурупы, лак для корпуса я тоже не покупал. Динамики из старых радиол.
А вот самый простой радиоприемник в магазине стоил не меньше 100 рублей: https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/top-10-portativnykh-radio/
Себестоимость должна падать.
Даже при рыночной экономике это не всегда так. А уж в условиях экономического кризиса (а напомню, в СССР с начала 80-х был самый настоящий кризис, хоть не всем это было очевидно).
Производство любого бытового прибора зависело от поставок кучи предприятий раскиданных по всему союзу и даже зачастую от поставок из стран соц.блока. А в середине 80-х такой швах начался, какое там увеличение производительности труда? И какое там нафиг уменьшение себестоимости? В разваливающейся системе. В каких учебниках экономике вы такое вычитали?
А вот самый простой радиоприемник в магазине стоил не меньше 100 рублей: https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/top-10-portativnykh-radio/
А почему вы решили, что радиоприёмник и бытовой компьютер должны как-то там радикально отличаться по цене? Потому что первый изобрели в конце 19 века, а второе было верхом технического прогресса? С точки зрения производства-то они не слишком друг от друга отличаются. Технологические операции весьма похожи, я бы сказал, идентичны. Детали, ну, в радиоприёмнике поменьше, но только и всего. Разница в разы, а не на порядки.
Даже при рыночной экономике это не всегда так.
Это вообще всегда так, но бывают ещё и другие факторы, которые влияют противоположно.
А уж в условиях экономического кризиса (а напомню, в СССР с начала 80-х был самый настоящий кризис, хоть не всем это было очевидно).
Не с начала 80-х. Смотрите, вот эта штука - график цен на нефть:
Видите вон там 1986? Это как раз год, когда в СССР начался кризис. Там ещё и Чернобыль, кстати, добавил, и это отнюдь не с начала 1980-х. А вон вторая дата, 2001-й год, это год, когда в России внезапно почему-то начался экономический подъём :)
А почему вы решили, что радиоприёмник и бытовой компьютер должны как-то там радикально отличаться по цене?
Я привел пример различия в цене "самосборного" прибора (в советской реальности) и "магазинного". В ответ на ваше предложение взять за ориентир самодельные Спектрумы.
Впрочем, бытовые компьютеры таки радикально отличались по цене от радиоприемников и стоили как цветной телевизор (и даже дороже). Хотя очевидно, что в телевизоре больше дорогих комплектующих, чем в голой БК-шке или Спектруме.
Не с начала 80-х. Смотрите, вот эта штука - график цен на нефть:
На самом деле падение цен на нефть только один из факторов. Но кризис в экономике вырисовывался уже при Брежневе. 10 лет застоя сделали свое дело.
Но, ладно. Хотите верить, что кризис начался с перестройки, ок. Но как это вяжется с вашей схемой, что БК-шки должны были подешеветь как раз в годы кризиса в экономике и производстве? Выше вы утверждаете что и начавшийся "рыночек" инфляцию бустанул. Но при этом себестоимость производства почему-то должна была падать.
ЗЫ: К слову, себестоимость советской электроники была высокой еще и из-за высокого процента брака. И если "жигули" у которых с завода не работают дворники, печка и поворотники - шли в продажу, и покупатель считал это нормой (сам доделаю), то со сложной электроникой это так не работало.
Ну и, давайте не забывать о народном лозунге "ты здесь хозяин, а не гость неси с работы каждый гвоздь". Как вы думаете, добавляло ли это оптимизации и удешевления производства? Или "самосборные Спектрумы" из воздуха брались? А это лишь малая ничтожная часть. Распил и коррупция не в 90-х были придуманы.
Но как это вяжется с вашей схемой, что БК-шки должны были подешеветь как раз в годы кризиса в экономике и производстве?
А я этого не утверждаю. Я как раз говорю, что БК-шки должны были подешеветь с 1984 по 1986. То, что в совке цены раскручивались в конце 1980-х, я же не спорю, я это на своей шкуре испытал, я тогда вообще хлеб с маслом и сахаром под чаёк за вкусняшку считал.
Себестоимость должна падать. Не цена. И я это не "говорю", это аксиома.
Вы прям как Путин: "экономика должна расти!" А она не будет расти, если повышать цены на сырьё, увеличивать налоги, регулировать закупочные цены на продукцию и тому подобное. Не было ни одной причины для снижения цен на БК в середине-конце 80-ых. Вот если бы заводу разрешили изначально продавать компьютер по цене 1300 рублей – тогда да.
А у вас получается, что с 1984 по 1985 компьютер подешевел с 1300 до 550 рублей из-за "аксиомы" о снижении себестоимости, а в 1986 году аксиома перестала работать и цена выросла до 600 руб.
БК 0010 - это как раз кучка радиодеталей.
Самые главные детали не продавали в розницу и не производили в количестве, равном спросу на рынке. Поэтому такие детали не дешевели.
Смотрим публикацию 1989-го года, цены из московского магазина "Электроника" на Ленинском проспекте: БК 0011 стоит 1200 руб, в комплекте с принтером и дисководом 9500 руб. Дороже "Агата" даже. В этой же публикации читаем "цены договорные и поэтому довольно высокие". Заметьте, договорные – не значит рыночные. Всё ещё регулировалось государством, отпуска цен не было, договаривались в разрешённых границах.
Здесь мы видим, что цену 1300 руб 1984-го года удалось снизить до 1200 руб в 1989 году, и даже добавить немного микросхем памяти (по 5 руб за штуку, как вы говорите). Так выглядит реальное снижение себестоимости и оптимизация производства.
И так он полдесятилетия разорялся, что дожил аж до того момента, как к нам хлынули иностранные компьютеры? Так не бывает :)
Скачки цен по годам 1300-500-600-650-750-1200 (на фоне снижения цен на телевизоры) иллюстрирует, что начальная цена БК была принудительно занижена вдвое. С момента производства БК в убыток завод начал разоряться. Иностранные компьютеры ни при чём, своего головотяпства в руководстве страны хватало.
самодельные и кооперативные Спектрумы, хотя бы. Это куда более дорогой компьютер по себестоимости производства, и цена на него вот вообще никак не регулировалась государством. Почему он стоил в разы дешевле в виде кучки радиодеталей, и плюс-минус столько же, будучи собранным? Кооперативы никто не субсидировал, они паяли в своих подвалах чисто на самоокупаемости.
Самодельные паяли из ворованных деталей, кооперативные стоили дороже БК в том же магазине "Электроника". Чеки конца 80-ых и 90-ых можно найти в Интернете.
В кучке радиодеталей для Спектрума не было микросхем серии 1801. Клоны изначально проектировали из тех деталей, которых больше всего в продаже, которые можно достать в любом количестве за разумную цену. При проектировке БК такая цель вообще не ставилась.
как и экономическая модель, запрещающая частный бизнес
Ну, под Корвет переписывали игры (Karate,DanDare...). Товарищ занимался именно этим, я больше системным софтом, железом и общением с конторой, продающей софт (Хорда, г. Каменск). Но этом заработали себе и по Корвету, и по принтеру к нему, что для студентов было неплохо...
Спрайты синклерные, фон собственный
Только цвет не пикселя а знакоместа;) дизайнерам пришлось извратиться, чтобы делать яркие картинки на таком странном дисплее
Ну это не извращение, это вообще обычное решение для тех лет. Просто ограниченный объем видеопамяти заставлял выбирать, или индивидуальные цвета каждого пикселя, но мало, или много цветов, но на знакоместа. Разработчики иностранных домашних машин в массе своей логично рассудили, что во втором случае можно получить красивую картинку путём дизайнерских ухищрений, а в первом она будет унылой независимо от прилагаемых усилий. Поэтому аналогичный подход используется и в Коммодоре, и в Эппл 2, и ещё в ряде машин. Даже в "Специалисте" :)
Ну, все же сравнивать то что сделали IBM и Возняк с продуктом Зонова и т.п. - это как жёпа с пальцем
Ну так а претензии у вас к чему? К качеству исполнения? К сложности? И на каком уровне качества или сложности проходит у вас граница "спроектировал" и "не спроектировал"?
Воз, к слову, не создавал никаких ОС и тем более не писал Бейсиков, это тоже от сторонних разработчиков.
Да нет у меня претензий. Я лишь понимаю разницу между:
- создать свою платформу
- собрать один из клонов компьютера популярной платформы (спустя 5 лет после его появления на рынке)
В СССР самоделкины и автомобили собирали. Движок от москвича, колеса от трактора, кузов из фанеры, и поехал в программу "Это вы можете".
Воз, к слову, не создавал никаких ОС и тем более не писал Бейсиков
Не, ну я все таки не совсем еще маразматик...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Integer_BASIC
Ну и в Apple 1 хоть и не было полноценной ОС, была прошивка "System Monitor", и что-то мне посказывает, что ее не Джобс написал :)
Но это даже не так важно.
Да нет у меня претензий. Я лишь понимаю разницу между:
Ну так а в чём разница? Да, для создания платформы нужна идея, но с другой стороны, у вас и фантазия ограничена только бюджетом, что хотите, то и творите. Для создания клона чёрного ящика идея не нужна, но зато вам нужно распутать сложную задачку, как работает этот самый чёрный ящик. Эти две задачи различаются по сути, но никак не по сложности.
Не, ну я все таки не совсем еще маразматик...
Виноват, каюсь, был неправ.
Ну так а в чём разница?
Видимо любые мои доводы для вас будут не достаточны. И если вы реально не понимаете, а не просто спорите из спортивного интереса, то я тут бессилен.
Эти две задачи различаются по сути, но никак не по сложности.
исследовать систему и воссоздать ее функционал - это может быть и более сложной и трудоемкой задачей, чем создать эту систему. Эмулятор виндовса Wine десятилетиями разрабатывается. И копирование картин Ван Гога скорее всего намного более трудоемкое занятие, чем было рисование оригинала (по крайней мере если мерять в кило-колориях и человеко-часах).
Но я все же больше уважаю творцов, а не копировальщиков, пусть даже изобретательных.
Видимо любые мои доводы для вас будут не достаточны.
Вы верно уловили суть. Мой вопрос был скорее риторическим, и звучал примерно как намёк, что принципиальной разницы нет, но любопытно услышать ваше мнение. Я немного умею проектировать электронные устройства, по крайней мере, умею проектировать то, что делали эти парни, в ретро-тусовке есть разработанные мной контроллеры. И я не по-наслышке знаю, что они делали.
Но я все же больше уважаю творцов, а не копировальщиков, пусть даже изобретательных
Я в общем-то согласен, но я и создание микрокомпьютера не отношу к сильно уж творческой работе. Первопроходцы, это Альтаир, в какой-то мере упомянутый Эппл 1, ну, может быть ещё пару машин и связанных с ними личностей найдётся. Но в целом задача не была уникальной, все последующие знали, что делать надо то, что сделал Воз, но или чуть дешевле, или дороже, но добавить чуть больше килобайт/пикселей/цветов/каналов звука. В случае совка эта задача видоизменялась на "делать похожее на то, что сделал Воз, но из того барахла, которое можно спереть или купить на толкучке".
Поэтому вся та туча компаний и персоналий, двигавших рынок в 1980-е, они все такие же копировальщики. Это не плохо, упаси боже. Благодаря этому мы с вами имеем дешёвый доступный компьютер у нас на столе. Я просто обращаю внимание на характер работы, которую они делали.
"Поиск" не имел 100% совместимости не потому, что не шмогли, а потому что сделали максимально простым и дешёвым. IBM тоже так делала, см. PCjr
К сожалению, это не так.
Википедия пишет:
A Motorola 6845 CRTC like the one used in the MDA and CGA adapters, and a custom IBM chip called the Video Gate Array (VGA) constitute the bulk of the PCjr video hardware.
И схема PC jr подтверждает -
https://wiki.console5.com/tw/images/7/7b/IBM-PCjr-System-Board-Schematic-3.png
А чего не так? PCjr же действительно не имела полной совместимости по видео с видяхами линейки IBM PC. Это в общем-то и стало одной из главных причин её провала.
Мой ответ относился к утверждению, что Поиск, в котором не было нормального контроллера CRT 6845, был "как" PCjr.
Поиск, при всей моей любви к нему (это был мой первый PC-совмесимый, к тому же спаянный собственноручно с нуля) - ублюдочное решение, принятое в ущерб производительности.
что Поиск, в котором не было нормального контроллера CRT 6845, был "как" PCjr.
Да я ж ничего про контроллер CRT не писал, я писал про неполную совместимость с оригиналом :)
ублюдочное решение, принятое в ущерб производительности.
Зато его можно было позволить себе купить. Чёрта с два вы бы купили в 1990-м нечто, имеющее в себе настоящую 6845, даже производства завода Светлана.
Возмодно память мне изменяет, но у нас в институте были ЕС-1841, и в них стояли оригинальные 6845. По всей видимости, её содрали чуть позже.
В 1990-м я и Поиск не мог себе позволить, пришлось покупать чистые PCB и самому паять )
Возмодно память мне изменяет, но у нас в институте были ЕС-1841, и в них стояли оригинальные 6845
Да, верно, это было до массового её производства в СССР. Там много чего стояло, и оригинальная, и её болгарский клон, и другие клоны - что удавалось протащить через границу, то и стояло. Но разработчики Поиска особенно гордились, что их машина вся стоила дешевле, чем одна клавиатура ЕС-1841, в этом-то был и нюанс.
ублюдочное решение, принятое в ущерб производительности.
Это было не "ублюдочное", а скорее всего единственно возможное решение для конкретных разработчиков. Далеко не все заводы и НИИ могли себе позволить заказать производство какой-нибудь новой микросхемы.
Ну вот, на угад: Радио-86РК
Ну, назовите плз с какого западного компа его скопировали ;)
Предшественник Радио-86РК - Микро-80, значит "вдохновлялись" Altair 8800. Даже визуально похож.
И то что это смесь больдога с носорогом, которая даже не могла работать на номинальной частоте процессора - это конечно делает его "аналоговнетом". Но не в положительном ключе.
И какая вообще разница? Процессор ведь скопирован, принципы работы всех модулей - скопированы. Проэктировали там что? Способ сговнякать это из отбракованных "военкой" микросхем?
Предшественник Радио-86РК - Микро-80, значит "вдохновлялись" Altair 8800.
Ахаха. Коробка квадратная, значит внутри круглое. Если круглое, значит оранжевое.
Даже визуально похож
Значит апельсин (ц)
Общего у Микро-80 и РК86 только процессор.
Проэктировали там что? Способ сговнякать это из отбракованных "военкой" микросхем?
Да. На трубе играть просто, нажимай да дуй (ц).
Вот даже такую простую вещь, как матрица клавиатуры, в Спектруме сделана очень просто. Параллельные и перпендикулярные линии и несколько диодов. Опрос клавиатуры совмещен с регенерацией памяти и формированием видео сигнала. В РК86 - 2 сторонняя плата с кучей переходных отверствий, и целый контроллер ввода-вывода на 40 ног.
Смешно, когда о вкусе устриц рассказывает чел, который видел их только на картинке в википедии ;)
Да какая разница, все равно все на базе спи3женных контролеров и процессора. Сколько там отверстий и на скольких фанерках оно смонтировано - мне лично без разницы :)
все равно все на базе спи3женных контролеров и процессора
Разница в том как их скомпоновали. Шкаф из ДСП югославський от шкафа из ДСП советского тоже сильно отличался. Хотя и там и там - опилки.
Сколько там отверстий и на скольких фанерках оно смонтировано - мне лично без разницы :)
Тем кто пользовался разница видна. Одно изделие - видно, люди старались, чтобы просто дешево и надежно. Хотели заработать, да. Второе - х##к и в прод. То, что г@@@нные переходные отверстия нужно все пропаивать - зачем про такое думать?
DECовский аналог линейки ДВК
Не понял? Помню ДВК, управлявшую классом БКшек. И моей настолько книгой по ним была "PDP-11 Архитектура и программирование".
Конечно, некоторые различия были, не просто шильдик переклеен. Но его архитектура, система команд и принципы работы были почти полностью скопированы с американского оригинала.
Собственно даже процессор серии К1801ВМx являлся практически полным аналогом микропроцессоров семейства LSI-11 от DEC. Аналогичная ситуация была с другими чипами, например, контроллером дисковода, который копировал WD1793.
К1801ВМx как появился? Взяли систему команд PDP-11 из открытых источников и под нее разрабоатли? Или все-таки спилили и внимательно изучили оригинал (реверс-инжиниринг)?
Повторюсь - там было много работы, не просто шильдик, даже не просто корпус. И микросхемы делали сами, а не наносили собственную маркировку поверх оригинала. Но называть это "не клон, а собственная разработка" довольно странно.
P.S. Я очень даже за совместимость.
К1801ВМx как появился? Взяли систему команд PDP-11 из открытых источников и под нее разрабоатли?
Да. Это едва ли не единственный пример разработки нормального процессора в СССР. Во остальных случаях было: "спилили и внимательно изучили оригинал"
Поэтому я ДВК/УКНЦ ставлю чутка отдельно от остальных советских линеек компьютеров :) Это корявые и непродуманные машины, но они совсем вообще своей разработки, там даже БИС обвязки - честно спроектированные советские БМК.
Только вот почему-то спроектированных компьютеров совейских мы не особо-то наблюдали.
Опа ..
Специалист, РК86, Микро-80..
Разработка началась в 1984—1985 годах, в ОКБ Львовского политехнического института. Автор схемы — Юрий Дмитриевич Добуш. Модель была разработана на основе схемы оригинального ZX Spectrum, полученной из ГДР и на основе осциллограмм, снятых с реального ZX Spectrum. Прошивка ПЗУ была набрана с фотокопий статьи из западногерманского журнала. Разработка была завершена в 1986 году, после чего схема была вывезена в Ленинград и Москву, где под её влиянием была создана плата «Москва 48K».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клоны_ZX_Spectrum
То есть даже если верить этой информации (а про "осцилографы" имхо все также выдумки) - схема и прошивки пришли с Запада. Такой вот "народный" и "советский". Как и все что было в СССР :)
Помимо этого "пиратсва" видимо были и государственные планы на покупку компьютеров у Синклера, когда Горбачев ездил в Великобританию в 1984-м. Но тендер выиграла Yamaha MSX ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямаха_КУВТ )
То есть даже если верить этой информации (а про "осцилографы" имхо все также выдумки) - схема и прошивки пришли с Запада.
Так схема "Спектрума", это вообще не секрет был, её любой опытный электронщик воспроизвёл бы с закрытыми глазами. Но вы понимаете, что такое "схема Спектрума"? Там на схеме один здоровый квадрат с написью ULA, и к нему прицеплен процессор, ОЗУ, ПЗУ и клавиатура. Вся та двух(?)летняя работа с осциллограммами и конструкторскими делами и была посвящена исключительно тому, чтобы разобраться, как чёрный ящик ULA работает, и сэмулировать её работу на рассыпухе.
Те кто создавал эту схему на "рассыпухе" точно знал - как работает оригинальный ULA, потому что у него была документация.
Не было никакой документации на ULA. Была бы - сделали бы за месяц, а не за два года.
Где они взяли ту профильную литературу и спецификации? :) И как вообще можно "соорудить эмулятор" устройства, которого у тебя нет, причем добиться полной совместимости.
Вот так и можно, как раз имея осциллограммы и имея софт. Что должна делать ULA, это ведь было известно. Неизвестно было, как именно она это делает.
Опустим тот момент, что лично я не верю, что кто-то там с осцилографами смог разобраться и воспроизвести логику ULA, не имея документации по оригинальному устройству этого блока. И таки, мы уже приходим к тому, что это не радио-любители, а работники ОКБ института. У которых внезапно оказались и немецкие схемы, и журналы и оригинальный ZX Spectrum.
И, конечно, доподлинно мы уже ничего не узнаем. Но лично мое мнение - у того ОКБ вместе с журналами, схемами и оригинальным Спекки, также из того ГДР приехали и папочки с полным описанием всей начинки, а их работа заключалась в том, чтоб разобраться в иностранной писанине :) Как только разобрались - смогли разработать аналог на отечественной элеметной базе.
их работа заключалась в том, чтоб разобраться в иностранной писанине :)
Вы совсем плохого мнения о советских инженерах ;)
Опустим тот момент, что лично я не верю, что кто-то там с осцилографами смог разобраться и воспроизвести логику ULA, не имея документации по оригинальному устройству этого блока.
Ну а почему, собственно, не верите? Логика ULA - это генерировать тактовые сигналы, формировать адрес строки и колонки памяти по линейному адресу, формировать сигналы записи/чтения памяти и ПЗУ, загонять содержимое экранного буфера в сдвиговый регистр, и синхронизировать сие с циклами обращения процессора к памяти. Вроде ничего не упустил. Это всё делается на рассыпухе в пару десятков корпусов, в одну башку и две руки, и за довольно короткий срок времени. Даже схемой регенерации ОЗУ заморачиваться не надо, т.к. Z80 сам генерирует сигналы регенерации. Но конкретно в случае Спектрума задача ещё осложнялась тем, что надо было не просто сделать, а сэмулировать с достаточной точностью логику работы другого устройства, для чего и требовались осциллограммы.
И откуда инфа что за два года?
Хм. Так это же вы сами и написали, что два года :) Я наоборот, специально поставил там вопросик, т.к. я точно не знаю, сколько там чего они разрабатывали. Подозреваю, у сэра Синклера этот компьютер разработали куда быстрее и с меньшими усилиями.
Ну вот откуда вы знаете? Вы там паяльник держали?
Ну во-первых, они бы про это прямо и сказали, это вот вообще не секрет. Во-вторых, была бы у них - значит, была бы у всех, мы бы сейчас её видели, так же, как видели схемы всех этих "Ленинградов".
Ну а почему, собственно, не верите?
Логика ULA - это генерировать тактовые сигналы, формировать адрес строки и колонки памяти по линейному адресу, формировать сигналы записи/чтения памяти и ПЗУ, загонять содержимое экранного буфера в сдвиговый регистр, и синхронизировать сие с циклами обращения процессора к памяти.
Всего-то? Тю...
Я вот нашел книгу "The ZX Spectrum ULA: How to design a microcomputer", там 300 страниц со схемами и таблицами.
сэмулировать с достаточной точностью логику работы другого устройства
Вот поэтому и слабо верится. За_6ались бы они.
Но в основном, потому что я знаю как все остальное в союзе делалось и откуда ноги росли.
Вот почему эти чудесные советские инженеры не реверснули и не сэмулировали какой-нибудь Commodore-64, или Амигу?
Или почему не спроектировали свой видеомагнитофон (или хотябы не "реверс-инженирили") а фактически купили у японцев линию производства (видака 10-летней давности). Взяли бы да - раз раз, осцилограф туда, осцилограф сюда и забахали что-нить посовременнее?
Я вот нашел книгу "The ZX Spectrum ULA: How to design a microcomputer", там 300 страниц со схемами и таблицами.
И что, неужели все 300 страниц - схемы разных узлов ULA, а не как обычно: "Эта книга посвящаяется...", "От автора...", "Для кого эта книга", "Глава 1. Что такое компьютер", "Глава 2."Основы булевой алгебры и логические функции", "Глава 3. От теории к практике, собираем простейший сумматор" и так далее?
Всего-то? Тю...
Ммм. Вообще, да. А что, я разве что-то упустил? О_о
Вот почему эти чудесные советские инженеры не реверснули и не сэмулировали какой-нибудь Commodore-64, или Амигу?
Примерно по той же причине, почему не сэмулировали 386. Там задачка, минуточку, совсем другого порядка. В клоне Спектруме надо дефолтную обвязку процессора и памяти подогнать под тайминги оригинального девайса. В клоне Комода надо помимо этого реализовать графический процессор с аппаратными спрайтами и аппаратным скроллом, а также навороченный звуковой синтезатор. Про Амигу даже говорить не буду, это уже выше возможностей советской промышленности.
Или почему не спроектировали свой видеомагнитофон
Обижаете. Проектировали, вот, получалось так:
UPD: Как раз и книга ваша скачалась, я, можно сказать, практически отреверсил её содержание чисто по названию.
В общем, после серии глав про компьютеры вообще, про логические элементы, про БМК вообще, про Спектрум вообще, про характеристики Спектрума, как раз в десятой главе на 105-й странице начинается долгий рассказ про тактовый генератор в ULA :)
почему не спроектировали свой видеомагнитофон (или хотябы не "реверс-инженирили")
Дорого. Много ОКР. Нужно пройти путь, который прошла Sony, собрать все шишки.. Комп проще, это уровень студенческого дипломного проекта.
Не было никакой документации на ULA. Была бы - сделали бы за месяц, а не за два года.
Ну вот откуда вы знаете? Вы там паяльник держали?
И откуда инфа что за два года? Мы не знаем с чего они начинали. Может они год и 10 месяцев мудохались с осцилографом, пока им наконец не прислали из ГДР нормального описания? :)
Судя по датам, это уже не СССР (1993г).
И это не клоны оригинальной ULA - это одна из популярных схем Спектрума с радиорынков, "засунутая" в БМК. Эти БМК (далекий родственник ПЛИСок) в позднем СССР сували везде.
"ULA", это и есть "БМК" по-английски :) Я конкретно устройством/историей Т34ВГ1 не интересовался, но чисто в теории у них не было никаких причин не содрать оригинальную ULA, благо, советские аналоги у этого базового кристалла были, а содрать верхний "кастомизирующий" слой металлизации, для этого достаточно напильника, лупы, карандаша и терпения.
UPD: Почитал, пишут, что оригинальная разработка на основе словацкого Didaktik'а
Зато сейчас Z80 можно заменить рассыпухой :) https://hackaday.io/project/190345/logs?sort=oldest&page=4
почему такая огромная страна, как СССР не смогла повторить Западный бум персональных компьютеров 80-х, но на отечественной базе?
Потому, что не было отечественной базы.
Уважаемый автор! У вас много статей. Они, включая эту, красивые и написаны нормальным русским языком. По моему беглому прочтению в них есть и личный опыт и содержание. Но зачем вы писали эту статью? Повторить набившие оскомину общепринятые мантры? Вам же 43 и личного опыта понять устройство СССР у вас нет! Пожаловаться на тяжелое детство - деревянные игрушки? Хотя что это я? В темы вы попали. 17 часов и 400 комментариев.
СССР, как и любая системы на своем излете (посмотрите на свой организм лет через 20), далека от совершенства. Пинать есть куда и, главное, сдачи никто обоснованно не даст. Но как-то это ... недостойно сильных.
В СССР не было ни издателей, ни магазинов ПО, ни самого понятия «рынок программного обеспечения»
Как это не было? Очень даже был. Митинский рынок, например )
Примерно раз в месяц мы в субботу или воскресенье вставали в 4 утра, садились на электричку, приезжали в Москву на Митинский радиорынок. Там покупали 2-3 дискеты (поначалу кассеты) для Спекки и ехали домой в Калугу.
Да, но не везде, в США в это время компьютеры в магазинах электроники продавались уже.
Не Митинский, а тогда ещё Тушинский. И появился он под самый занавес СССР, когда всё уже развалилось. Ну а на протяжении всей остальной истории -- года эдак до 1987-го -- ничего сколько-нибудь общедоступного не было, как и самих компьютеров "для людей" не было, как даже цифровых микросхем в продаже не было (а если и появлялись, то в паре магазинов в Москве и Ленинграде, и то в ограниченном количестве и крайне ограниченной номенклатуре -- намного меньшей, чем к тому времени уже производилось).
Патамушта Олимпиада-80, в 1979 году пришли к выводу, что надо переходить на новый технологический уровень, это все равно что новый завод построить, вышли с предложением в Совет Министров, но перевесила Олимпиада-80, основные деньги ушли туда, на модернизацию пошли остатки, что не сказалось положительно, в 1985 году приходит новый министр МЭПа Колесников, он провозглашает тренд на увеличение производства потребительской телевидеотехники, компьютеры опять в пролете...
За статью искреннее спасибо!
Чёткий текст разбора. Ветка комментов больше статьи в 10 раз 😁
ИМХО главная проблема была - дефицитность и цена. Я, помню мечтал о своем компьютере очень долго, но купить его было очень сложно. Видел в магазинах иногда, они разбирались очень быстро, при том что цена была очень негуманная для простого школьника. Первый Спектрум, купил уже после развала СССР, в 93-м году, и то довольно долго на него копил.
Но ощущения это да, сейчас даже от самого супернавороченного компа нет такого ощущения. Это был целый новый мир, что-то очень интересное, загадочное и новое. Все эти игры, которые сейчас кажутся полным примитивом, тогда вызывали мощный вау-эффект. Плюс возможность самому что-то программировать, мне это важнее игр было, потому приставки не любил, компьютер был куда как интереснее.
Тут статья не про то что в СССР все очень плохо было с компьютерами, а то что плановая экономика хуже рыночной. Тут вместо компьютерной тематики можно вставить любой продукт, и схема получится одна и та же. А теперь давайте попробуем вставить вместо плановой экономики, рыночную, в России после 91 года, и что получим? Получим похожую "правдивую" статью по любым продуктам. Оказывается и рынок то тоже не решает проблем. Может стоит тогда просто добавить слово "плохая". И тогда все встанет на свои места. А то дурите голову - плановая экономика хуже рыночной! Может при правильном подходе возможно плановая и превосходит рыночную, особенно в закрытом пространстве от внешних рынков.
Может при правильном подходе возможно плановая и превосходит рыночную, особенно в закрытом пространстве от внешних рынков.
А может быть и бог существует. Вот только пока никто не видел ни бога, ни нормально работающую плановую экономику.
А вот вариантов систем с более-менее работающей рыночной экономикой вагон и маленькая тележка. Хотите с "оскалом капитализма" как в США, хотите с "условным социализмом" как у скандинавов.
В идеальном мире, где все можно распланировать на годы вперед, плановая экономика будет даже эффективнее рыночной.
Вот только мы не живем в идеальном мире. И вряд ли вы можете показать примеры эффективных плановых экономик.
У каждой формы свои недостатки: при плановой экономике условная Лабуба поставит отрасль игрушек ракообразно - планы утверждаются заранее, а дети хотят лабубу или спиннер, или тамагочи - прямо сейчас.
Рыночная экономика склонна к самовозбуждению и уходу вразнос. Возьмем гречу, некоторое время назад был бешеный рост цен, все сметали с прилавков. Фермеры увеличили долю гречихи на полях. В итоге разговаривал на днях с родственником - закупочные цены на гречиху ниже плинтуса, отложат в свой элеватор - сколько влезет. А на следующий год посадят гораздо меньше. Так что в следующем году опять ждем гречневого ажиотажа. ;) Да, с яйцами аналогично.
Поэтому нужен некий средний вариант - когда государство демпфирует эти колебания, грубо говоря, основная часть промышленности в частных руках, но продукция выкупается в госрезервы (нефть, зерно) и работают госпредприятия, которые делают условные медицинские маски даже тогда, когда эпидемии нет.
Хорошая статья. На примере компьютеров хорошо видно преимущество рынка над социализмом. Причин действительно комплекс: от маразматического руководства страной (а иного при социализме не бывает в итоге), до отсутствия рынка ПО и слабой по сравнению с западом школой инженеров в области ЭВМ и программистов (ибо когда на западе этим занимались сотни тысяч и вливались сотни миллионы, а потом и миллиарды, в союзе было уделом десятков тысяч почти на энтузиазме - понятно что хилый недоедающий паренек не сможет соревноваться с нормальным спортсменом (это условно), так же советский автопром клепал унылые жигули, да и в целом рынок потребительских товаров был по остаточному принципу. Так что нам повезло, что совок тогда загнулся, а не протянул еще лет ..цать. А то бы до сих пор бы на советских калькуляторах мк-52 сидели ))
Клоны и совместимые железу с западными аналогами победили, потому что у них были готовые библиотеки софта. Я вообще не уверен, что обратный инженеринг и совместимость в то время была проще в реализации, чем создание своей архитектуры. А под свою архитектуру надо потом еще портировать весь необходимый софт. Или писать его с нуля. Думаю, тогда это тоже было очевидно.
Можно заменить слово компьютер в статье на любое другое, и получить в целом тоже самое. СССР всегда было плевать на потребителей.
Странно, что компьютеры советские "не взлетели"? А не странно, что потом по полгода зарплату на заводе не платили. И Союз распался.
Пик популярности ZX Spectrum в России пришелся на 90-е, когда в стране уже были доступны IBM PC совместимые ПК. Мне кажется, что Spectrum в это время существовал как игровая консоль, и существование его добила Dendy. Так что Spectrum недолго наслаждался своей победой над советскими ПК. И то, что Spectrum какое-то время был популярнее, чем советские компьютеры — это просто иллюстрация превосходства капиталистической конкуренции над плановой экономикой в потребительском секторе. Клоны Spectrum делали команды любителей и кооперативы, они быстро адаптировались к запросам потребителей. А советские заводы компьютерной техники работали по пятилетним планам. В итоге часть советских заводов тоже начали делать клоны Spectrum, но их это не спасло.
Да какая теперь разница, насколько уступали или не уступали советские жанре ПК аналогам? Просто для тех, кто помнит это время, это история, которую интересно иногда вспомнить.
Я вот начинал программировать на СМ-1800 с клоном Intel 8080 и 64 килобайтами памяти. Это никак не домашний ПК, здоровенная хреновина в форм-факторе большого стола, огромная тумба справа содержала собственно компьютер и дисководы (два восьмидюймовых). На столе стоял монитор ВТА-2000, а на мониторе — пульт процессора, позволявший смотреть состояние, получать доступ к памяти и портам ввода вывода, и даже выполнять код пошагово. Для 1986 года — уже сильно устаревшая машина. Сколько времени работал компилятор C в ассемблер даже для небольших программ -- страшно вспомнить. Но чего только мы там не делали. Писали игры на C, программировали на ассемблере. Где-то достав документ, я долго разбирался с системой прерываний и научился в итоге обрабатывать прерывания от клавиатуры (вообще там в BIOS и в CP/M всё было без прерываний — да ведь там даже чтение данных с диска было совершено синхронным, никаких тебе DMA, всё вытаскивали по байтику из портов ввода, а необходимая задержка реализовывалась циклами). Эх, молодость-молодость. Как раз между 14 и 16 годами. А как я ассемблер учил по какой-то странной копии документации из доксероксных времён!
К сожалению, советская микроэлектроника действительно сильно проигрывала западной и в ассортименте, и в надёжности, да и в объемах производства тоже. Мой отец в те времена как раз занимался вопросами производства микросхем на одном крупном предприятии -- анализом отказов, выявлением причин брака и т.п. Он много тогда порассказал.
Но сорок лет прошло. Теперь всё это только история.
ассемблер учил по какой-то странной копии документации из доксероксных времён!
А чего в ней странного? Буквально везде стояли такие копиры на аммиаке, их даже в 90х можно было встретить. Странно скорее то, что инженер тех времен их даже не видел. Коммент нейронка писала?
А ваш кто писал? Общая грамотность и наличие сложной пунктуации – это не признак работы "нейронки".
Тогда это не было странно (но тогда –в конце 86-го – я был не инженер, а школьник, 9-й класс, и с подобной техникой дела не имел). Теперешним людям, которые Ленина не помнят, было бы странно. С середины девяностых-то уже были ксероксы в свободном доступе, а первые – и раньше, примерно с распадом СССР.
В СССР не существовало “рынка” в его общемировом понимании, а значит, не было и точек для роста.
Дальше не читал. Автор, в школу, срочно в школу!
Jack Ma, Chairman of the Alibaba Group Board, said at a forum on Nov. 19 that the next thirty years will bring tremendous changes, with planned economies becoming increasingly significant.
https://thechinaacademy.org/jack-ma-data-competition-calls-for-a-planned-economy-updated-version/
Дурак он, этот Джек Ма. Не знает, видать, что плановая экономика убила СССР. Автор данной статьи раскрыл бы глупому Ма глаза на Правду
Так даже он пишет, что в 20 веке рыночная экономика победила плановую: "a hundred years ago (in the 1930s) the United States’ advocacy of a market economy triumphed while Russia failed". Где вы увидели противоречие? Ожидания Джека Ма увеличения значимости плановой экономики в будущем (ещё даже не свершившийся факт) не опровергает утверждения о неэффективности советской плановой экономики в прошлом.
Потому что несколько десятков дысяч советских людей имевших доступ к отечественным компьютерам не идут ни в какоге сравнение с десятками миллионов людей по всему миру имеющих доступ к зарубежной технике. Чем больше база людей, тем больше инноваций, софта и денег вокруг - и цикл прогресса замкнулся. Отсюда вывод - нужно возводить мосты, а не строить стены.
В СССР не существовало “рынка” в его общемировом понимании, а значит, не было и точек для роста.
Вообще точки для роста были. Только связаны они были почти все с военкой. Космос - ракеты, военка - сама по себе. Атомная отрасль - оружие и т д.
Пока весь послевоенный мир старался максимально удовлетворить потребности людей (можно посмотреть фото техники из почти полностью разрушенной Японии уже буквально в 50-е годы), СССР же массово клепал 'танки' (в широком смысле).
Бытовая техника, ПК и вообще всё невоенное производилась по остаточному принципу, нередко на отбракованных от военки компонентах.
Классические 'танки против масла'. Чем закончилось мы помним. К слову РФ сейчас как мы видим идёт по абсолютно такому же пути.
Только связаны они были почти все с военкой. Космос - ракеты, военка - сама по себе
Это был тупиковый рост без развития микроэлектроники и ПО. Ну и сама армия была натуральной клоакой, где гопники занимались дедовщиной и не видели оружие современнее АК-47 (циферка означает год создания, если кто-то не в курсе).
Атомная отрасль работала, но халатность в ней привела к немалым катастрофам. Халатность в СССР была буквально везде, вопиющая халатность, даже в сельском хозяйстве половина овощей сгнивало в овощехранилищах и оставалось на поле.
Но в конечном итоге всё сводится просто к тому, что те кто отвечал за планирование экономики просто не поняли, что компьютер нужен не только для НИИ и военных, но и для народа. Что и не удивительно, так как в высшем руководстве сидели люди которы при слове компьютер представляли себе зал со шкафами оборудования на несколько сотен квадратных метров на котором работают профессиональные инженеры, нужный для решения небольшого круга специфических вычислительных задач. А когда они прочухались западные компьютеры уже де-факто были стандартом во всём мире включая СССР.
Пока весь послевоенный мир старался максимально удовлетворить потребности людей (можно посмотреть фото техники из почти полностью разрушенной Японии уже буквально в 50-е годы), СССР же массово клепал 'танки' (в широком смысле).
Вот да, надо было вместо гонки вооружений делать гонку уровня жизни. Типа "сделаем бытовую технику лучше западной и обеспечим ей бо́льший процент населения"
Была у меня в детстве Сура. Если с бейсиком еще как-то можно было разобраться, ибо документация не плохая по нему была, то с ассемблером - глухо. В документации была одна единственная табличка с мнемониками и соответствующими машинными кодами. Разобраться по ней как писать на ассемблере было невозможно, тем более не имея представления ни об архитектуре пк, ни в целом об ассемблерах.
Кстати, история Спектрума и его клонов хорошо описана в книге "Spectrumpedia" by Alessandro Grussu. Её свободно можно найти в сети.
Кстати, немного удивило, что почти не упоминали Корвет (за исключением его "звука"), и его клоны (Форманта, например).
И не упомянули такого зверя, как трехпроцессорная Истра 4816 (1810ВМ86 и 2 580ВМ80)
Кстати, немного удивило, что почти не упоминали Корвет
Корвет был практически недоступен как бытовой компьютер, он выпускался как учебная, и в меньшей степени как управляющая ЭВМ. А Истра 4816, это вообще странный эксперимент.
Корвет вполне себе продавался в магазинах, и собственно Корвет, и Форманта (версия Корвета от ПО Октябрь, Каменск-уральский). Даже корпус на КДПВ - корветовский. Но да, для самосбора он был недоступен из-за ПЛМок, и больше все-таки использовался в КУВТ. Как управляющая - не слышал. Как терминал - да, мы его к СМ-1420 цепляли. Через токовую петлю с Искрой какой-то (уже на 86) связывали.
Корвет вполне себе продавался в магазинах
Где-то наверняка продавался, но в масштабах страны вряд ли сколь-нибудь заметно.
Даже корпус на КДПВ - корветовский
Это корпус не корветовский. Это корпус министерства радиопромышленности СССР :) Бытовые компьютеры заводов этого министерства выпускались вот в таком корпусе. Будь-то ПК-8000, Корветы или клоны Спектрумов.
Это же СССР, тут конкуренция была не между корпорациями, а между министерствами, которые сами были как корпорации. Рынок бытовых компьютеров между собой пилили Минэлектроники, Минрадиопром, Минприбор. Вот Минэлектроники, например, свои бытовые/учебные компы в основном пихало в такие корпуса:
Минприбор своего корпуса мечты не имело, зато имело отделы промышленного дизайна и термопластавтоматы на каждом заводе, поэтому там всякая всячина встречается.
Это корпус не корветовский. Это корпус министерства радиопромышленности СССР
О таком аспекте, "ведомственном" - даже не задумывался. Но точно, что все "корветы" выпускались МинРадиоПромом.
зы. выше ошибочно назвал "каменский" Корвет Формантой - не, это была Нейва. Форманта - это Качканар, а не Каменск.
>СССР не смогла повторить Западный бум персональных компьютеров 80-х, но на отечественной базе?
Потому что в коммунизме нет персонального)0)
«Тарзан» для БК-0010 – очень крутая игра, одна из первых, что я увидел, и одна из любимых. Для 1987-года даже вполне конкурентноспособной была.
А что рынка не было, это правда. Чтобы сделать хорошую игру, нужно несколько человек, а это уже работа. За которую никто не заплатит, так как частный бизнес запрещён, да и у народа нет денег на покупку БК 0010.
За которую никто не заплатит, так как частный бизнес запрещён,
В течении четырех лет из всех пяти лет производства БК-001х в СССР частный бизнес был разрешён :)
и вроде кто-то даже пытался продавать свои игры, но получалось так себе.
Ну например Saboteur запилил 1 человек за год. Обьем советского рынка ненулевой конечно, но есть сомнения что он смог бы отбить свою зарплату.
Saboteur на БК в 1986-ом году?
На Спектрум. В том то и дело, что 1 человеко-год потратить на создание игры- не нашлось таких буйных. А ее нужно не только запилить, но и продать
Это было в Англии с рыночной экономикой и без всеобщей воинской повинности. Плюс был издатель, который портировал игру на кучу платформ (такое в одиночку не делается). А предыдущую игру автора решили не выпускать, потому что поняли, что она не окупится. Пусть автор и был увлечённым энтузиастом, он всё равно целился в продажи. Жить-то на что-то надо.
А в СССР без рыночной экономики такое было невозможно. Что было возможно, я прекрасно помню – сам продавал свой софт (включая игры) для БК 0010 через московского издателя Альтек. Приятная прибавка к стипендии – да. Бросить институт и год пилить игру, либо нанять художника и геймдизайнера – нет, ибо загребут в армию (как лучшего разработчика игр для БК Владимира Савина), и всё равно не окупится.
Ну так и я продавал свои игры и программы для БК, причём через издателя. Приятная прибавка к стипендии, но для бизнеса это копейки
Так было уже поздно. Школьнику бросить школу и открыть свою компанию? Нет, спасибо – гарантированно заберут в армию, а может быть даже в Афганистан. Взрослому начать бизнес? А откуда взять начальный капитал? У бандитов занять? :)
Должна быть культура и традиция частного бизнеса и рыночных отношений. На пустом месте это не делается. Делается только такой бизнес, который мы получили в 90-ых – союз милиции, преступности и чиновников.
Взрослому начать бизнес? А откуда взять начальный капитал? У бандитов занять? :)
Да навалом их было, кто, по-вашему, рассылал по стране комплекты для сборки "Ленинградов" и "Пентагонов", турбировал "Поиски", восстанавливал кинескопы и так далее? Там капитал не нужен, нужны были мозги, руки из нужного места, и предпринимательская жилка. Вот последнее в инженерах в СССР встречалось не особо часто. Куда чаще в работниках сферы торговли оно было, поэтому и наблюдался некий перекос в видах советского/постсоветского бизнеса.
Под «Ленинграды», «Пентагоны» и «Поиски» уже существовало огромное количество софта, созданное в странах с рыночной экономикой. А под уникальные советские компьютеры типа БК-0010 ничего этого не были и неоткуда было взяться (потому что в СССР не было рыночной экономики). Это причина номер один, по которой советские разработки проиграли.
Что касается «предпринимательской жилки» у работников в сфере торговли, то здесь мы снова возвращаемся к криминалу: воровство, спекуляция и блат – вот что было в советской торговле вместо предпринимательства. Это не имеет ничего общего с культурой производства и построением бизнеса.
А под уникальные советские компьютеры типа БК-0010 ничего этого не были и неоткуда было взяться (потому что в СССР не было рыночной экономики).
Смотрите, я вот открываю список игр для БКшек, и тут без малого тысяча наименований, с описанием и скринами:
https://r-games.net/30133-spisok-igr-dlya-bk0010-11m.html
Конечно, наверняка в списке некоторые позиции, это фигня всякого рода, но пусть их там не тысяча, но будет восемьсот уникальных, сути не меняет, софта для БКшек было навалом, и по количество тайтлов сравнимо с иностранными компьютерам. Проиграли они потому, что в 1980-е домашний компьютер, у которого количество цветов в четыре раза меньше, чем количество бит на шине данных, это мутант корявый.
вот что было в советской торговле вместо предпринимательства
Не "вместо", а "вместе". Одним блатом и воровством кооператив не проживёт, нужно ещё продукт производить и продавать :) Да и иностранные стартапы зачастую не обходились и без одного, ни без другого.
пусть их там не тысяча, но будет восемьсот уникальных
На 1 странице половина - демки. Так что смело можно делить на 2 ;) Тут другое. Допустим, я из богатой семьи, и в 1986 году мне достался БК. Где брать игры? Интернета нет, модемов и bbs не существует. Писать самому tetяis и 15 ?
Проиграли они потому, что в 1980-е домашний компьютер, у которого количество цветов в четыре раза меньше, чем количество бит на шине данных, это мутант корявый.
Если бы число цветов стало больше в 2 раза - что поменялось бы? БК так и остается ни с чем не совместимым. Под него нужно писать все с нуля. Ну, допустим, к середине 90х количество софта достигло 1000. Так поезд ушел давно.
На 1 странице половина - демки.
Ну, на второй не демки, то такое, не суть важно, речь о том, что софта было немало, пусть не в первый год существования компьютера, но на третий, четвёртый и так далее.
Допустим, я из богатой семьи, и в 1986 году мне достался БК. Где брать игры?
Ну где их брали тогда? Писали заказ на а/я 1234 почтового отделения 387012 в г. Замкадовск, высылали денежный перевод, оттуда присылали дискеты. Долго, но в принципе в доинтернетную эпоху в порядке вещей. В Штатах оно примерно так же распространялось, кстати.
Это если вы жили в небольшом городе. Если в большом, у вас там и клуб счастливых владельцев был, и радиорынок, где один-два мужичка дискеты писали.
Если бы число цветов стало больше в 2 раза - что поменялось бы?
Популярность. Человек, имея 8-цветную БКшку, играл бы на ней в 7-цветный, а не трехцветный Диззи, и не думал бы о том, какая отстойная картинка на экране по сравнению со Спектрумом. И не менял бы БКшку на Спектрум при возможности.
присылали дискеты
Что то на очень богатом ;) Дисковод только членам профсоюза ;) Кассеты же. Что тоже дорого. Самая говенная МК-60 - 4 р емнип. Если там целая коллекция- норм конечно.
Человек, имея 8-цветную БКшку, играл бы на ней в 7-цветный, а не трехцветный Диззи
Существование мотоцикла Ява не отменяло существование мопеда Рига, например. Дороги те же, только скорость разная. А Диззи под БК существовал?
Кассеты же
Ну, да. Я чёт уже в маразм впадаю :)
Существование мотоцикла Ява не отменяло существование мопеда Рига, например
Если бы цена Явы стала как у Риги, и по доступности хватило бы пусть не на всех, но на большинство его пользователей, то отменило бы.
А Диззи под БК существовал?
Существовал, правда, не помню, в каком году портировали
В 89ом игр для БК было уже более сотни и были конторы, которые могли записать игры на кассету и выслать по почте. С этим проблем не было.
Настоящей проблемой было отсутствие контроллера дисковода и самих НГМД для разработчиков софта. Писать игры с использованием магнитофона - БДСМ. А когда они появились (БК-0011 и железо в продаже) - поезд ушел.
Настоящей проблемой было отсутствие контроллера дисковода и самих НГМД для разработчиков софта
Для Спектрума сами паяли контроллер. Дисковод стандартный. У разработчиков БК - лапки?
Для Спектрума сами паяли контроллер. Дисковод стандартный. У разработчиков БК - лапки?
Дело не в самом способе прикрутить флопик к компьютеру, конечно же, это можно. Дело в наличии стандарта, по которому можно было бы спаять в условном Мурманске, и ожидать, что софтина от Петрова из Новосибирска, и софтина Йокун-Оглы из Йошкар-Олы на этой железяке будут работать.
У Спектрума, к слову, с этим тоже не всё было гладко, популярных дисковых контроллеров там было два, и оба от сторонних разработчиков, а не от авторов платформы. Просто у нас в стране была гегемония лишь одного, Beta Disk + TR DOS.
Ну и второй немаловажный фактор забыл упомянуть: БКшки, это всё-таки дальние родственнички PDP-11. И шина у них МПИ, со всеми вытекающими, в виде сложного арбитража. Поэтому когда уже появился официальный контроллер, он имел специализированный БМК для обслуживания шины. Который с соответствующей прошивкой в рознице найти было нереально.
второй немаловажный фактор забыл упомянуть
О!
Вот тут собака и порылась . Закрытая фактически архитектура, куда любителей с паяльником не пускают. Вендор-лок похлеще ULA.
Вендор-лок похлеще ULA
Ну, собственно, ULA и БМК, это абсолютно одно и то же :) Логика работы МПИ, по-большому счёту, не была секретом, в отличии от логики работы ULA, а образцы её реализации на рассыпной логике можно было подсмотреть в схемах некоторых контроллеров вроде МХ от ДВК. Но вот она была громоздкой, эта логика. Там корпусов для её поддержки надо было несколько десятков. Так что да, вы правы, архитектура БК свои противорадиолюбительские контрацептивы имела.
Да, проблема БК в закрытости и отсутствии документации. И в отсутствии девкитов :) Хоть какого-то софта для разработки.
Эти игры должны были появиться с выходом БК в 1984. Тогда всё было бы нормально. При условии, что полная документация была бы также открыта и частный бизнес был бы разрешён.
открываю список игр для БКшек, и тут без малого тысяча наименований
Я очень хорошо знаю библиотеку софта для БК, пригодного в ней мало. Лучшая игра до сих пор – Xonix :)
софта для БКшек было навалом, и по количество тайтлов сравнимо с иностранными компьютерам
На старте не было ничего, кроме "Президнета" на Фокале, "Ханойской башни" на Бейсике и "Тетриса" в кодах. Эти программы вообще не раскрывали возможности БК. Что-то приемлемое пошло только в 1987 году – спустя 3 года после готовности железа. А должно было разрабатываться параллельно и выпускаться сразу на старте.
Помню, Алексей Нилов, автор официального порта Тетриса на БК, рассказывал, как к ним в НИИ попал прототип Бейсика, разработанного в Вильнюсе, и Алексей предложил сильно ускорить графические процедуры, даже написал код и послал в Литву. Там гордо отказались и выпустили тормозной Бейсик. Справедливости ради, в нём вычисления самой высокой точности (в сравнении с 8-битными компьютерами того времени) и не такая уж плохая скорость (благодаря "шитому коду"). Но могло бы быть намного лучше, если бы за дело бралось не государство с его НИИ, а ориентированные на коммерческий успех бизнесмены.
Проиграли они потому, что в 1980-е домашний компьютер, у которого количество цветов в четыре раза меньше, чем количество бит на шине данных, это мутант корявый.
Не совсем. В отличие от Спектрума, красить можно было каждую точку – это преимущество, которое в итоге даёт неплохую картинку. Но главное, телевизоры-то в основном были чёрно-белые у людей.
Несколько позже, в 1986 году, уже заговорили про БК 0011. Когда компьютер всё-таки вышел, у него были сменные палитры (хоть и корявые). Чуть получше подумать – и можно было бы с теми же двумя битами на точку сделать что-то красивое (см. картинку выше).
Одним блатом и воровством кооператив не проживёт, нужно ещё продукт производить и продавать
БК не кооператив производил. В 1983 году, когда он разрабатывался, никакого бизнеса в СССР не было. Был только блат и воровство. Я уже говорил, что партия велела продавать БК народу вдвое дешевле реальной цены. Какой тут бизнес?
На старте не было ничего, кроме "Президнета" на Фокале, "Ханойской башни" на Бейсике и "Тетриса" в кодах.
Ну так на старте и у Плейстейшенов библиотека игр так себе. Все игровые машины раскрываются только на третий-четвёртый год
Но главное, телевизоры-то в основном были чёрно-белые у людей.
Честно говоря, в середине 1980-х я не видел ни одной семьи, в которой не было бы цветного телевизора. Наверняка такие были, но вряд ли кто-то покупал компьютер до того, как купил себе цветной ящик, тем более что цена была плюс-минус одинаковая. Вот что-что, а телевизоры в СССР не были дефицитом.
Чуть получше подумать – и можно было бы с теми же двумя битами на точку сделать что-то красивое (см. картинку выше).
Это же демка. Когда вы выжимаете красивую графику с помощью хаков, на собственно геймплей у вас уже циклов процессора не остаётся, как правило.
Какой тут бизнес?
Никакого. Непонятная игрушка, изданная за счет государства.
Всё дело в рынке. А ветер дует, потому что деревья гнутся.
Слава Госплану, благодаря ему у меня было настоящее детство - с футболом, кострами в лесу и разбитыми коленками. 5 лет музыкальной школы немного картину подпортили, но музыкалка мне потом пригодилась! ))
зы Офигеть тут камментов настрочили
Я многого не знаю про советскую электронику, да и могут заминисовать.
Но "запад" и особенно США имели гараздо больше ресурсов, денег, людей для работы, колониализм и неоколониализм все таки не зря ЦРУ свой хлеб едят. в нынешнее время импорт ресурсов (не эквавалетный обмен) за дёшево и считай грабеж с глобального юга насчитывается на 14трлн долларов, а тогда в 80ые он был меньше но значительным.
Все таки СССР развивался при постоянной угрозе снаружи, сперва Британия хотела напасть, потом германия на 27млн забрала людей, потом угроза полного уничтожения атомом от "запада", и потом помощь странам третьего мира что забирало довольно много ресурсов, и потом на добивочку афганистан. СССР не мог отказаться от таких затрат на армию. и всегда являлся уступающим западу из за все перечисленных причин, и также снижения роста лёгкой промышленности.
Также добавлю, то что люди называют "Капитализм" в США и западной Европе на самом деле являлся очень сильно государственного контролируемой экономикой, в период с 50ых до эры нео либерализма предприятия имели налог больше 50%+ также на богатых больше 60% на доход, и сша имело очень сильный контроль над рынком. западная европа и особенно Скандинавия они имели очень большой блок левых, и они в большей части вводили всю социальную защиту, и особенно в скандинавских странах (там почти выиграли полностью социалистические партии в 60ых и 70ых).
Да и сегодня вся эта соц защита начинает по немного таять, в сша там все приватизировать и медианная за около 50к баксов (часто считается до налогов) что ели хватает для самих американцев. в Британии двушка в окраине Лондона стоит около ляма баксов, а медианная там немного ниже чем в сша. в Германии побеждают правые, и там эксплуатируют прям сильно мигрантов. в Польше, хотя бы в Франции соц демократы имеют большинство.
И не забываем про маленький островок в карибском океане, куба, даже с жёстким эмбарго они смогли построить у себя первоклассную медицину гараздо лучше чем сша, но из за эмбарго они стагнируют и ели ели живут.
Почему советские компьютеры проиграли ZX Spectrum. Невозможное чудо в стране плановой экономики