Comments 541
Реально интересная история. Многого не знал. Хотя в своё время перестроечную литературу по этой теме читал.
Но, похоже, более-менее понятно, почему так получилось с Вавиловым: его открытия, конечно, великие, и имя своё он в историю вписал.
Но: реальной отдачи от них в пределах десятилетий - не было и быть не могло.
Ну не было у СССР в тот момент возможности заниматься фундаментальной наукой без очевидной привязки к прикладному применению.
А Лысенко напирал именно на прикладное применение. И - правдиво или нет - какие-то результаты демонстрировал.
С Королёвым, кстати, та же самая штука случилась: потратил деньги на проект, который изначально (на том уровне развития техники) был невозможен. Но ему повезло больше, и он дожил до момента, когда его идеи осуществились.
------------------------
Кстати, насчёт Вавилова-шпиона. Есть теория, что он действительно был шпионом - в смысле, что его путешествия по всяческим ебеням использовались спецслужбами СССР для маскировки своей разведдеятельности. Всё-таки его выпускали за границу, и снабжали валютой - не верится, что "под чистую науку".
На то и фундаментальная наука, от Эйнштейна и его формулы, до ядерной бомбарды прошло 45 лет, её Эйнштейн аж в 1905 открыл.
Придумать ядерную бомбу (и вообще цепную реакцию) стало возможно только благодаря открытию нейтрона в 1932 году.
(Уэллс придумал ядерную бомбу в 1913-м, но по действию это была скорее зажигательная бомба, чем то, что сконструировали в 1945-м.)
Если Эйнштейн открыл в 1905-м, то, очевидно, не 45 лет, а 40.
Эйнштейн атомную бомбу в 1905 году не открыл. В 1905 году была опубликована "Специальная теория относительности". Так назаваемой "Формулы Эйнштейна" в ней нет. Вы, наверное, говорите о E=MC2. Так вот, это не формула Эйнштейна. И вообще к Эйнштейну отношения не имеет. Есть уравнение Эйнштейна в ОТО. И есть формула фотоэффекта, выведенная Эйнштейном. За которую, он и получил Нобелевку.
P.S. Если Вам интересен этот вопрос, то рекомендую найти ролик передачи "Очевидное-Невероятное" с советским математиком Арнольдом. Многое узнаете и про формулу E=MC2 и про "гениального" Эйнштейна.
Громанём по эйнштейневизму, а! Пытались и такое в ссср, но берия дал пинка по роже философам.
Однако только у А. Эйнштейна эта зависимость универсальна, не связана с эфиром и не ограничена электродинамикой[31].
В 1905 году появляется сразу целый ряд основополагающих работ А. Эйнштейна, в том числе и работа, посвящённая анализу зависимости инертных свойств тела от его энергии[44]. В частности, при рассмотрении испускания массивным телом двух «количеств света» в этой работе впервые вводится понятие энергии покоящегося тела и делается следующий вывод[45]:
Масса тела есть мера содержания энергии в этом теле; если энергия изменяется на величину L, то масса изменяется соответственно на величину L/9×1020, причём здесь энергия измеряется в эргах, а масса — в граммах… Если теория соответствует фактам, то излучение переносит инерцию между излучающими и поглощающими телами
В 1906 году Эйнштейн впервые говорит о том, что закон сохранения массы является всего лишь частным случаем закона сохранения энергии[46].
Деньги были выделены что бы поискать культуры которые могли бы хоть как-то решить вопрос продовольствия в СССР - "здесь и сейчас".
Вопрос, правда, оказался так и не решён до 90х годов, но кого это беспокоило?
Так и сейчас не решен, собственное производство стало еще хуже - закройте импорт и всё...
Это очень сильное утверждение.
Как оно согласуется с первым местом в мире по поставкам пшеницы и в целом $40 млрд. экспорта жрат, я уточнять не буду, во избежание.
Сколько россияне съедают этой пшеницы в год? Согласны ли они есть только изделия из пшеницы?
Талоны на ежей уже получили в этом месяце?
Ну, во-первых - это достигнуто в основном за счёт импорта зерна первой репродукции. Я имею к этому процессу некоторое отношение, и могу лишь подтвердить вышесказанное: перекройте импорт продукции семеноводства, технологии производства передовых удобрений и оборудования для него - и мы довольно быстро вернёмся к 15-16 ц/га, как в девяностые.
Экспорт работает по схеме - продаём пшеницу за рубеж, на вырученную валюту закупаем семена, получаем из них элиту и продаём аграриям для коммерческого посева. Сломать один из элементов этой схемы - например, запретить экспорт или закупку сортовых семян - и всё посыпется. Сортовая пшеница вырождается очень быстро, если вместо элиты начать оставлять на посев часть урожая - скоро будет привет средневековью.
А самостоятельное отечественное семеноводство полного цикла с разработкой принципиально новых сортов - практически уничтожено, поскольку в своё время ввиду хлопотности и непонятных коммерческих перспектив оказалось как род деятельности экономически неконкурентоспособно с "купи-продай". Если разгромить его ещё и в РБ, где оно хоть как-то развивается, что весьма вероятно при смене там власти - всё станет вообще совсем тухло.
Во-вторых, повышение урожайности в условиях средней полосы России не нужно сводить к одним только рукотворным факторам, оно во многом связано с улучшением агроклиматических условий вследствие т. наз. "глобального потепления", иными словами - изменения долговременного климата территории в сторону более благоприятного для ведения сельского хозяйства. А также улучшение всего агротехнического комплекса в целом (опять же, в основном за счёт закупки за рубежом техники и технологий).
Кстати, показатели существенно выше 20 ц/га практически достижимы только на озимой пшенице (которая в условиях зоны рискованного земледелия может вовсе не уродиться), а яровая и в современных условиях даёт в районе 20-тки.
Мечты об автаркии как отличительный признак постсоветского тех. специалиста...
А вот отключат свет и всё, не будет вашего кампуктера, ага, ага.
Производить всё, полный цикл, не могут даже сша, даже касаемо процев, производство разнесено на Германию Голландию и так далее.
улучшением агроклиматических условий вследствие т. наз. "глобального потепления", иными словами - изменения долговременного климата территории в сторону более благоприятного для ведения сельского хозяйства.
На счет улучшения условий для сельского хозяйства в условиях глобального потепления - это вопрос весьма спорный. Тут будет действовать целый комплекс факторов, часть из которых носит негативный характер. Например, рост концентрации CO2 в поле не очень сильно увеличивает урожайность, а вот повышение температуры угнетает фотосинтез и снижает площадь пригодную для выращивания многих культур. Т. е. по совокупности хорошо если в ноль выйти получится.
С Королёвым, кстати, та же самая штука случилась
читали, кстати, историю про Королёва и "Луна твёрдая"?
когда на Луну оптправляли первый спускаемый аппарат долго спорили о том, какая будет поверхность Луны. Многие академики с серьёзными аргументами считали, что поверхность Луны должна быть покрыта мелкодисперсной пылью, которая образуется из-за постоянных сильных перепадов температуры и из-за бомбардировки космическим ветром. Думали, что аппарат может в этой пыли утонуть, а потому ему нужно "лапы-лыжи" делать, на которые он будет опираться после посадки.
И вот эти лапы - это лишние сотня кг посадочного веса или тонны стартового.
и Королёв на одной из встреч взял и поверх чертежа написал: "Луна твёрдая, Королёв"
Он угадал, аппарат благополучно сел. Но вот если бы аппарат потеряли, если бы там оказалась эта самая пыль, то вполне мог на новую статью "растрата" налететь :)
Плюньте в того, кто рассказал вам про "старую" растрату Королёва. Скорее всего, вы это услышали в фильме Тубуса.
Осудили его не за растрату, а по 58-й статье, контрреволюционная деятельность.
вообще, мне кажется историям в стиле «ххх — редиска» нужно противопоставлять истории «ууу — гений, который сумел»
это будет работать в том числе и против имиджа редисок, а ещё будет менее предвзято
Королев гений, который сумел, но с таких людей надо было пылинки сдувать. Почитайте "Ракеты и Люди" там буквально вся книга о том, что делалось все буквально вопреки.
а вот чёрт его знает, появятся ли гении в идеально-тепличных условиях
есть мнение, что гении выковываются в борьбе, продирании сквозь тернии, ходьбу с рыбными и прочими обозами...
Королев был осужден по статьям 58-7 и 58-11 УК РСФСР от 1926.
Статья 58.7 "Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций".
Статья 58.11 "Всякого рода организационная деятельность, направления к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой -меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы."
По 58.7 Королев был осужден совершенно справедливо. Растрата и неслабая, когда страна ведет военные действия? Озеро Хасан... Повезло, что не расстреляли! А то был бы у нас другой "советский Илон Маск". Челомей или Янгель.
58.11 Королеву дали, потому, что он был руководителем, организатором этой самой растраты. Так, что тоже справедливо.
Ну и в конце-концов, был пересмотр дела. Приговор остался в силе. Ну а Королева определили туда, где он был бы наиболее полезен. Что не так?
Вы специально зарегистрировались, что-бы написать этот комментарий?
Вы привели лишь статьи за которые был осуждён Королёв, а не доказательства его вины.
Не так примерно всё.
Первое. Растрата (статья 116 УК РСФСР) и контрреволюционная деятельность (статья 58) - это разные преступления, совершаемые с разным умыслом. Растрата - это просто взять и потратить деньги, которые тебе доверило государство, с корыстным умыслом. В ресторане там прогулять или шубу любовнице купить. Контрреволюционная деятельность же - это, как вы вами процитировали закон, это подрыв промышленности, совершенный в контрреволюционных целях.
Второе. Растраты (то есть умышленной траты денег не туда) вообще никакой не было установлено в1957 году, когда Королёва реабилитировали за отсутствием состава преступления. Была работа научного института над различными проектами. И, как любая научная работа, она сопровождалась неудачами разной степени, отработкой тупиковых (как это выяснится впоследствии) решений, проверкой разных методик и тому подобного. Невозможно с первого раза поставить удачный эксперимент, невозможно с первого раза создать идеальную конструкцию.
Невозможно с первого раза поставить удачный эксперимент
Вот и я говорю это своему начальству. А начальство отвечает: тогда сами, со своей зарплаты, оплатите всё нужное оборудование и издержки, потому что денег на растрату в бюджете нет.
Ну и в конце-концов, был пересмотр дела. Приговор остался в силе.
В 57 году был реабилитирован «за отсутствием состава преступления». Это называется приговор остался в силе?
Пересмотр дела Королева был в мае 1940 года.
1940 год. За год до ВОВ. За пять предыдущих лет СССР было три вооруженных конфликта. Деньги по копейкам собирают. Отдают Королеву, чтобы он сделал то, что нужно. Королев берется за всё, что предлагают. Охотно берет деньги, но делает на то, что нужно, а то что хочет. В результате: время потрачено, деньги потрачены. Того, что нужно нет. Того, что хотел Королев тоже нет. Война на носу.
Это могло быть "составом преступления" только в СССР?
но делает на то, что нужно, а то что хочет
Он делал ровно то, что было заказано. То, что заказчику оно оказалось не нужно - это уже не его вина. Невозможно было на аппаратной базе 30-х годов сделать самонаводящуюся зенитную ракету. Точнее, корпус и двигатель, над которыми работал Королёв - ещё как-то, а вот голову (ей занималась другая организация, у которой Королёв был на субподряде) - точно нет.
Королеву дали, потому, что он был руководителем, организатором этой самой растраты. Так, что тоже справедливо
Статья 58 - не экономичаская, а политическая. Если ты считаешь её справедливой, то Королёв - враг, изменник и предатель, а не банальный растратчик
И вот эти лапы - это лишние сотня кг
У американцев весь автомобиль весил 210 кг. С 4 двигателями и батареей.
А тут даже не луноход, а "первый спускаемый аппарат". Куда ему лыжи на 100 кг?
мог на новую статью "растрата" налететь
Есть байка, что когда аппарат попадал в Луну - его называли Луна-%d. Если промахивался - Космос-%4d. Но про массовые посадки ракетчиков не известно.
Есть байка, что когда аппарат попадал в Луну - его называли Луна-%d. Если промахивался - Космос-%4d.
"Луна-1", -4 и -6 промахнулись мимо Луны, но в "Космос" их не переименовали...
Вроде как, обычно "Космос" - это то, что оставалось на околоземной орбите.
Смею предположить, что если аппарат ушёл с околоземной орбиты, то уже бессмысленно было скрывать истинную цель запуска, т.к. иностранные астрономы уже могли отследить и рассчитать траекторию.
Почему бессмысленно? СМИ под полным контролем. Улетел очередной космос, успех ребята. Спутник работает на нужды страны. А что это был зонд для Марса. Это уже тонкости которые можно не рассказывать
Упал? Тоже все замечательно.
Улетел не туда, значит куда улетел туда и целились.
А что какие то наблюдатели видят иное. Так это даже сейчас не мешает обычно. Вспоминая истории со взрывающимися спутниками, дыркой в Союзе при приземлении и тд. Помнится даже взорвавшийся грузовик Прогресс успели везде расстераживать как полный успех и в прямом эфире показывали как он успешно бороздит космос. Хоть в этот момент он уже горел над Монголией
Потом конечно пришлось признаться, ведь на МКС НАСА ведёт трансляцию 24/7. Но была бы национальная, суверенная станция. То не пришлось бы признаваться и миссия закончилась бы официальным полным успехом
вот эти лапы - это лишние сотня кг посадочного веса
Весь аппарат Луна-1 - 361 кг. Я думаю, тут для красного словца щедро накинуто килограммов 50 как минимум;)
Он угадал, аппарат благополучно сел. Но вот если бы аппарат потеряли, если бы там оказалась эта самая пыль, то вполне мог на новую статью "растрата" налететь :)
Надо сказать, в конце 50-х - начале 60-х у Королёва было довольно много неудач и с "семёркой", и с лунными аппаратами. Но что-то никому и в голову не пришло завести на него дело за растрату. Я не большой поклонник советского режима, но когда в любой комментарий о советской науке/технике/экономике начинают пихать подобные мало связанные с реальной ситуацией намёки на зверства кровавых большевиков, это смотрится несколько нелепо, кмк.
А при чём тут намёки? В 38-м году Королёва осудили за то, что он якобы
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Основания были примерно такие же - неудачные испытания и "вредительский расчёт".
Не растрата, да. Всего лишь контрреволюционная деятельность, приговор - десять лет тюремного заключения. Потом лагерь, шарага Туполева, досрочное освобождение, реабилитация и судьба Главного конструктора. И это ему ещё повезло, его "подельников" - Ланнемака и Клеймёнова - в том же 38-м году расстреляли.
было довольно много неудач и с "семёркой", и с лунными аппаратами. Но что-то никому и в голову не пришло завести на него дело за растрату
так здесь описан случай именно волюнтаристского решения. неудача в этом случае совершенно точно привела бы к активностям фигур с регалиями при "разборе полётов".
намёки на зверства кровавых большевиков, это смотрится несколько нелепо
а я не о зверствах большевиков.
возьмём современную IT компанию. Пилит коллектив какой-нибудь новый крупный проект, в котором есть и исследовательская часть. Предположим на начальном этапе руководитель говорит: "эти работы мы отменяем потому что я так решил, будем программировать вот так. Слушать мнение противников не станем."
И если он угадал, то сэкономил компании 1-2 года работы. Это хорошо. Достойно премий, опционов и так далее.
А что если не угадал? Скорее всего его уволят/заместят и так далее. Весь коллектив может быть расформирован, переформатирован.
Предположим
Не предположим, а скорее всего, я такое слышал десятки раз.
наше время отличается от времени Королёва, что ответственность в таких случаях максимизируется потерей рабочего места и поиском другого.
хорошо это или плохо - разговор отдельный.
но что тогда, что теперь стать великим человеком можно только беря на себя ответственность за принятие решений
что ответственность в таких случаях максимизируется потерей рабочего места и поиском другого.
Погуглите "внезапная русская смерть". А еще до того ка кэто термин начали применять я в юизнес кругах слышал десятки историй как заканчивали гении-держатели патентов и реально эффективные директора.
но что тогда, что теперь стать великим человеком можно только беря на себя ответственность за принятие решений
Что есть то есть, но очень многие способные - уезжают, по целому ряду причин.
Погуглите "внезапная русская смерть".
я понял суть нашего спора с Вами и чуть ниже прокомментировал здесь: https://habr.com/ru/articles/952566/comments/#comment_28926434
вкратце - я с Вами согласен, но говорим мы о разных вещах. То о чём говорите Вы не противоречит тому, о чём говорю я.
И если он угадал, то сэкономил компании 1-2 года работы
а компании будет достаточно этого вот "я так решил"?
над этим руководителем нет вышестоящего?
Повторюсь: у Королёва в то время было довольно много неудач, и при желании после каждой можно было признать его решения ошибочными (Вы думаете, это единственный случай, когда он в неочевидной ситуации принял волевое решение?) и обвинить в растрате, саботаже, вредительстве и ещё много в чём. Однако этого не происходило. Из чего мы может сделать важный вывод: государственное и военное руководство Королёву доверяло и работать в целом не мешало, понимая, что неудачи и аварии - естественный процесс при разработке такой сложной техники. Это - факт. Вы с ним согласны? И против этого факта Ваше
неудача в этом случае совершенно точно привела бы к активностям фигур с регалиями при "разборе полётов"
выглядит не вполне обоснованной фантазией. Вот во всех остальных случаях никакой заметной активности не возникло, а именно в случае ошибки с лунным грунтом - возникла бы.
Ваше теоретическое соображение с IT-компанией небезынтересно, но, опять же: в данном случае оно могло бы иметь значимость при отсутствии более весомой информации.
Да, и ещё одно. Первая мягкая посадка на Луну состоялась уже после смерти СП. Так что если бы он и "налетел на статью "растрата"", то посмертно, что представляется уж совсем невероятным.
и обвинить в растрате, саботаже, вредительстве и ещё много в чём
собственно, так оно и произошло, не?
А заодно бедного Вавилова гнобили за троцкизм, а он такой же троцкист, как я балерон.
В этой ветке мы обсуждаем хрущёвско-брежневские времена.
После войны Королёв вполне легально работал над космической программой, независимо от результативности. А до войны он пустил на свои опыты средства гособоронзаказа.
Не "свои опыты", а выполнение всё того же заказа по субподряду. Просто Королёв свою часть сделал, а основной подрядчик - нет.
Разработка крылатой ракеты «217» производилась по заказу и тактико-техническим требованиям Центральной лаборатории проводной связи (впоследствии — Ленинградский филиал Государственного института телемеханики и связи). Работы были согласованы с ВВС и Управлением связи Красной Армии.
А обвинили его в том, что:
зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах
Но и пыль там есть, очень мелкая и очень липучая. Как сказал один из астронавтов - пахнет порохом.
Многие академики с серьёзными аргументами считали, что поверхность Луны должна быть покрыта мелкодисперсной пылью
Гнать надо этих академиков из академии. Очевидно, что песчинки без движения за миллионы лет спаяются в единую массу за счет сил Ван-дер-Ваальса.
если из сегодня глядеть в прошлое, то многие вещи буквально очевидны. От песчинок на Луне до даты нападения Гитлера на СССР.
до даты нападения Гитлера на СССР.
В нападение Гитлера не верил только не особенно умный Сталин, что привело к катастрофе 41 года. Будь на его месте вменяемый лидер, этого бы не случилось.
Сталин не был ни академиком ни вообще каким-то гением. Он был руководителем страны (и вы знаете как эта должность называлась). Глупым его могут называть только глупцы. Но будущее он предвидеть не умел. Вы вот сможете предвидеть, к чему заведет нашу страну вот эта вся РКНкотня и национальный , хм, лидер? Так срочно пишите прогноз, а если не прогноз, то книгу. Не сбудется - ну получится просто интересная история про альтернативу. Сбудется - вас на руках носить будут (ну или в тюрьму, как повезет). Сталин так то не дурак был, хотя в чем то разбирался весьма поверхностно. Ну какой был - такой был. С известным результатом. И вот этот результат видит каждый по своему. И вообще он умер давно уже, а им до сих пор пугают. За окно выгляните, за пределы своего футляра - там такое, что Сталин в сравнении просто няшка.
Так срочно пишите прогноз, а если не прогноз, то книгу.
А я что делаю? Пишу прогнозы и книги. И кстати, мои прогнозы сбываются, могу похвастаться.
И вообще он умер давно уже, а им до сих пор пугают.
Покойный, очевидно, начал выбираться из гроба: В России установлены уже 110 памятников советскому диктатору Иосифу Сталину. 95 из них установили при Владимире Путине. В 2022 году в стране установили 2 памятника Иосифу Сталину, в 2023 — 3, в 2024 году — 6, в 2025 — уже 13.
кстати, мои прогнозы сбываются, могу похвастаться
Ох уж эта птица необычной расцветки, все ее появление предсказывают "во-во-во, ща-ща-ща, да-да-да" уже не первый год
Зачем на АТ ссылку, вы тут напишите статью с прогнозами. Как все будет хорошо или не хорошо. Тут не дураки, разберем на цитаты если сбудется, но если даже не сбудется - то же самое. Вы станете самым знаменитым фантастов в IT - среде, ну конечно после Азимова, Гибсона и других гигантов. А делов то - изложить в статье на Хабре.
Зачем на АТ ссылку, вы тут напишите статью с прогнозами. Как все будет хорошо или не хорошо.
Уже написал! Как хитрый Накамура глупую Рыбку обыграл
вполне мог на новую статью "растрата" налететь
робяты, "растрата" - статья экономическая. даже если в особо крупном размере. а Королёв "признался" в участии в контрреволюционной организации, то есть повесил на себя статью расстрельную
"признался" в участии в контрреволюционной организации
добавлю, что есть мнение, что именно после выбивания этого "признания" у него до конца жизни не могла челюсть широко раскрываться.
"Операция, которую проводили в хирургическом блоке Кремлевки 14 января 1966 года, сразу же началась с накладки: анестезиологи пытались дать оперируемому наркоз, но тот не мог широко открыть рот. Пришлось делать разрез на горле и вводить трубку в трахею. «У меня нет никаких сомнений, — вспоминал потом академик Борис Петровский, — что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию». Королева, у которого оказался рак, операция не спасла. Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.
Об этом не знала даже супруга Королева, Нина Ивановна. Она лишь припоминала, что Сергей Павлович действительно не мог широко открывать рот. И всегда очень нервничал перед визитом к зубному врачу. Зато кое-что поведал Валентин Петрович Глушко, еще один пионер ракетной техники, основоположник советского ракетного двигателестроения. В 1938 году Глушко — тогда ведущий специалист Реактивного научно-исследовательского института (РНИИ) — проходил по одному делу со своим сослуживцем Королевым."
На момент "луна твердая", радиоастрономы НИРФИ выяснили, что слой пыли тонкий.
не было у СССР в тот момент возможности
Ага, а потом не было идеологической возможности для буржуазных квантовых наук. Главное, что есть кто-то, кто решил, для чего есть возможности в тот момент, а для чего нет. Поэтому неповторимые вундервафли в "железе" и в руководстве были, а приоритет утерян.
В каждой книге и журнале всегда есть момент, чтобы написать о светлоликом и опубликовать свежую фотографию (а лучше повесить портрет в каждый кабинет), товарищ. А для невыверенных рассуждений Вавилова момент не тот. Возможностей нет, там столько воды налито только в одни введения для технических учебников, это как сейчас с одной стороны налоги повышают и "возможностей вроде нет", а с другой стороны огромные суммы уходят на бесконечные праздники, глупейшие форумы-конференции и "разговоры о". Возможности не те... А инженеров-ученых сажать и расстреливать, тем самым теряя бесценный опыт и таланты (в том числе таланты преподавателей, которые обучают новых талантов), возможности почему-то были...
Ага, а потом не было идеологической возможности для буржуазных квантовых наук.
Ну там получилось все не так плохо. Известно, что в физике тоже готовился разгром "буржуазных лженаучных течений" а-ля биология, но Курчатов сказал Берии, курировавшему ядерный проект, что либо идеология, либо "изделие". Берия, собственно, все телодвижения вокруг разгрома квантовой механики прекратил. Собственно, цитирую с Вики, прямо со ссылками, чтобы можно было верифицировать, если что:
В конце 1948 года началась подготовка Всесоюзного совещания заведующих кафедрами физики, назначенного на 21 марта 1949 года, с целью исправления якобы имевших место упущений в физике[47][48]. Был выпущен сборник статей «Против идеализма в современной физике», в котором подверглись критике советские последователи идей Альберта Эйнштейна[47][48]. Выдвигались предложения разгромить в физике «эйнштейнианство»[48]. Однако, когда заместитель председателя Совета министров СССР Л. П. Берия, курировавший работы по созданию советской атомной бомбы, спросил у научного руководителя атомного проекта И. В. Курчатова, правда ли, что нужно отказаться от квантовой механики и теории относительности по причине их «идеалистичности», то услышал в ответ: «Если от них отказаться, то придётся отказаться и от бомбы»[47]. В ответ Л. П. Берия заявил, что самое главное — бомба, а всё остальное — ерунда[47]. Физик Ю. Б. Харитон, также участвовавший в осуществлении атомного проекта, в беседе с Л. П. Берия высказал опасения относительно предполагавшегося разгрома «идеалистического направления в физике», на что Берия сказал: «Мы не позволим этим засранцам мешать работе»[49]. В итоге намечавшееся совещание завкафедрами физики было отменено[47][50].
Собственно, цитирую с Вики, прямо со ссылками, чтобы можно было верифицировать, если что:
Берия высказал опасения относительно предполагавшегося разгрома «идеалистического направления в физике», на что Берия сказал: «Мы не позволим этим засранцам мешать работе»[49].
И в качестве верифицированного источника указано издание Барсенков А. С., Вдовин А. И. История России. 1917—2007.
Ну может быть в самом издании указан подлинный источник? А ничего подобного.
На что ссылались авторы и где брали информацию непонятно.
Как-то вы не очень чистоплотно передергиваете. Проверил. Там вообще-то 49 ссылка на книгу Черняховского, близкого друга Харитона и врача его семьи. Книга есть, помимо ресурса по ссылке в Википедии (где OCR), в онлайн-библиотеке Росатома (в виде сканов). И слова ро "засранцев" там есть.
Слова друга - тоже не самый академичный источник. Хоть и понятно, протоколов-стенограмм тут и не будет.
Относительно формы высказывания - возможно. Но сам факт того, что физики, фактически, поставили Берии ультиматум - или "изделие", или "критика буржуазной квантовой лженауки", и смогли отвести от себя угрозу, хорошо известен, как и то, что именно они активно выступали в защиту биологов. Более того, Курчатов с Александровым специально в (тогда еще) ИАЭ (ныне Курчатник) создали отдел радиобиологии, куда взяли многих "вейсманистов-морганистов" и предоставили возможность заниматься генетикой и мутационной теорией, поплевывая на Лысенко сотоварищи.
С историей в общих рамках вообще не спорю: сам факт того, что физиков практически не трогали, явно говорит о высоком административном покровительстве.
Не уверен разве что, что тут был именно ультиматум по форме - Берия, уж после войны так точно, явно понимал цену идеологических чисток, поэтому тут, скорее, оба собеседника на win-win решение сразу шли.
А что собственно эта ссылка на книгу нам даёт? Существенно больше информации? Да нет, есть только краткий пересказ разговора от третьего лица.
Погружения в контекст, как и почему происходили события нету. Всего лишь несколько предложений.
Может быть в самом разговоре было больше подробностей, но автор видимо не счел это нужным писать. Из-за этого субъективный взгляд на события.
Итого из всех так называемых источников, по факту только один эта книга и то субъективный.
Та мой субъективный взгляд, события могли иметь место, критика позиций физиков возможна, но вот в разгром физиков как-то не верится.
С Королёвым, кстати, та же самая штука случилась: потратил деньги на проект, который изначально (на том уровне развития техники) был невозможен. Но ему повезло больше, и он дожил до момента, когда его идеи осуществились.
Простите, а о каком проекте речь?
Что-то с самонаводящейся торпедой емнип. Причем Королев был смежником, делал двигатель, а проблемы были с самонаведением.
Вот тут я попытался разобраться, в чём дело было
https://habr.com/ru/companies/onlinepatent/articles/872804/comments/#comment_27767312
Но: реальной отдачи от них в пределах десятилетий - не было и быть не могло.
Именно. Современная нам генетика вообще-то фактически начинается с 1953 года и статьи Уотсона-Крика о строении днк. До того это аналог средневековой алхимии - что-то знаем, что-то открыли, что-то умеем, но всё это еще очень далеко от цельной науки и реальной отдачи.
И отец зеленой революции Норман Борлоуг в те же 50е года свои сорта выводит совершенно мичуринско-лысенковскими методами, высевая и отбирая.
Кстати, в среде "советских генетиков" еще в конце 40х, не говоря уже о 30х очень-очень популярен догмат Вирхова, "всё в клетке от клетки", сиречь наследственность неотделимая от клетки, и идея того что наследственная информация сидит в какой-то молекуле, которую можно взять, отделить, отредактировать и сунуть обратно - для "советских генетиков" та еще ересь.
А Лысенко напирал именно на прикладное применение. И - правдиво или нет - какие-то результаты демонстрировал.
Именно. Не он 'изобрел посев картошки глазками' - он именно тогда когда это было надо дал рабочую методичку по методу.
С Королёвым, кстати, та же самая штука случилась: потратил деньги на проект, который изначально (на том уровне развития техники) был невозможен.
Там дело было не сколько в проекте, сколько в общей говнистости того коллектива что занимался проектом. Они грамотно и аргументированно на ровном месте топили друг друга и утопили-таки.
А вообще, если почитать о том, как в те ужасные тоталитарные времена работали и распоряжались деньгами и материальными ресурсами тогдашние директора и конструкторы - то внезапно можно осознать, что в наши времена торжества законов они абсолютно все должны были в первый же месяц работы заехать на зону за нецелевое расходование средств, коррупцию и по прочим экономическим статьям.
Ага, Томас Морган открыл и научно доказал работу хромосом и то что в хромосомах явно есть именно гены. И они именно отдельно могут передавать отдельные признаки. И значит ген расположен как то относительно отдельно от других генов, скажем дальше или ближе в наборе генов и так далее.
Полиплоидность уже тогда отлично знали, и про неё говорили дубине Лысенко, а толку?!
и про неё говорили дубине Лысенко, а толку?!
А не надо было говорить 'дубине Лысенко'. Надо было скучно и буднично выводить на основе этих знаний сорта, писать методички для диких колхозанов как с этими сортами работать, показывать цифры приростов и урожайности - и 'дубине лысенко' ловить будет нечего.
Только вот беда 'советских генетиков' была в том, что ничего подобного у них не было. 'Советская генетика' тех времен, как уже сказал - это то еще собрание очень спорных теорий, очень плохо применимых на практике. За практикой - это, увы и ах - к Лысенко, у которого соотношение "обещал/сделал/внедрил" гораздо лучше.
Так делали и именно генетики! Но в 1948 Лысенко громил и позорил их ни за что и в итоге утопорил генетику в СССР на 5 лет.
Васхниил, 1948.
Профессор А. Р. Жебрак. Товарищи, так как на настоящей сессии был проявлен некоторый интерес к фактическому материалу по экспериментальной полиплоидии и амфидиплоидии культурных растений, то я решил изложить ряд данных, которые получены коллективом моей кафедры. Мы начали работу по экспериментальной полиплоидии культурных растений, исходя из тех фактических данных, которые имеются в современной науке. Вам известно, что род тритикум представлен видами, образующими полиплоидный ряд из 14, 28 и 42 хромосом. Основной представитель 42-хромосомной группы тритикум вульгаре имеет наибольший ареал распространения на земном шаре. Рекордно зимостойкие сорта пшениц имеются только среди 42-хромосомных, а 14- и 28-хромосомные виды остановились в эволюционном приспособлении на более низкой ступени. Я склонен думать, исходя из этой установки, что самый факт большей приспособленности к жизненным условиям среды есть следствие большего числа хромосом. Только благодаря большему числу хромосом вид мягкой пшеницы эволюционировал быстрее и быстрее приспособился к различным условиям среды. Среди этого вида возникли и зимостойкие типы, которых не было среди малохромосомных видов. Вот исходя из этой общей теоретической установки, я и решил расширить полиплоидный ряд в роде тритикум за пределы 42 хромосом. Мне представлялось теоретически интересным решить вопрос, который занимал биологическую науку, именно вопрос о происхождении 42-хромосомной пшеницы. Если для 28 хромосом и для 14 хромосом мы имеем диких предков, то в отношении 42-хромосомной пшеницы диких предков не найдено. Академик В. Л. Комаров в своей работе "Происхождение культурных растений" объясняет происхождение 42-хромосомной пшеницы следствием гибридизации. Мы поставили своей целью получить 42-хромосомный тип пшеницы методом экспериментальной полиплоидии и отдаленной гибридизации. С этой целью было произведено скрещивание двух разнохромосомных видов пшениц тритикум дурум и тритикум монококкум. Первый вид имеет 28 хромосом в соматических клетках, а второй -- 14 хромосом. Гибриды первого поколения с 21 хромосомами явились абсолютно стерильными: на контрольных растениях ни одно семя не завязалось. Действием слабых растворов колхицина на сухие семена и проростки нам удалось восстановить плодовитость этих стерильных гибридов и таким образом синтетически получить 42-хромосомный тип пшеницы.
Однако мы ставили своей задачей получить более высокохромосомный тип, для чего провели скрещивание 28-хромосомного вида с описанных П. М. Жуковским видом 28-хромосомной пшеницы тритикум Тимофееви. Мы выбрали в качестве компонента тритикум Тимофееви потому, что этот вид генетически обособлен. Генетическая обособленность тритикум Тимофееви от всех других 28-хромосомных видов выражается в том, что гибриды первого поколения оказываются высокостерильными: только единичные семена могут завязываться на гибридных растениях первого поколения, значительная же часть растений абсолютно стерильна.
Я позволю себе показать только одного представителя 28-хромосомной пшеницы, которая была скрещена с тритикум Тимофееви. Вот колос тритикум Тимофееви. Гибридное растение имеет узкий колос. Если же гибридное растение на разных ступенях развития подвергнуть воздействию слабого раствора колхицина, то удается удвоить число хромосом во многих секторах, и если из этих секторов образуются колосья, то они нормально плодовитые. В последующих поколениях из семян этих колосьев получаются нормально плодовитые и константные растения. Таким методом нам удалось создать экспериментально новую группу пшениц. Здесь перед вами представитель новой хромосомной группы пшеницы. Это тип пшеницы, которая имеет в своей соматической клетке 56 хромосом. Такая 56-хромосомная пшеница получена нами от скрещивания тритикум Тимофееви с 19 разновидностями тритикум дурум, шестью разновидностями тритикум тургидум, тремя разновидностями тритикум полоникум и одной разновидностью тритикум ориентале.
Таким образом, если учитывать разновидности 28-хромосомных видов, то мы фактически видим 56-хромосомный амфидиплоидный тип от скрещивания тритикум Тимофееви с 32 разновидностями 28-хромосомных пшениц. Мы рассматриваем эти новые типы в качестве особого вида пшеницы, поскольку они отличаются по числу хромосом и по морфологическим признакам от всех существующих видов пшеницы. Следующая наша работа по созданию новых комплексов пшениц -- это работа по получению 70-хромосомной пшеницы. Нами она получена от скрещивания тритикум Тимофееви с тритикум вульгаре и тритикум дурум с тритикум вульгаре с последующим увеличением числа хромосом у гибридов первого поколения. Следовательно, экспериментальным путем и методом отдаленной гибридизации с воздействием химических элементов, специфически действующих на ядерное вещество, нам удалось получить новые типы пшениц, которые сама природа до сего времени не создала. Второй вопрос, который имеет некоторое отношение к тем спорам, которые здесь ведутся, это вопрос о том, что является причиной восстановления плодовитости отдаленных гибридов. Является ли причиной этого специфическое действие на хромосомный комплекс колхицина, обусловливающего параллельно с эффектом этого действия восстановление плодовитости? Или же восстановление плодовитости есть следствие удвоения числа хромосом и восстановления ими парности? По этому вопросу нами был проведен такой эксперимент. Данные о том, что я вам вкратце здесь сообщу, опубликованы нами совместно с моей сотрудницей, кандидатом биологических наук Афанасьевой в докладах Академии наук СССР. 1948 г. (том 59, No6). В своих опытах мы разъединяли во времени удвоение чисел хромосом и самый процесс гибридизации. Раньше мы обычно получали амфидиплоиды у пшениц таким образом: вначале скрещивали тритикум дурум и тритикум Тимофееви и получали гибридные типы первого поколения, у которых удваивали число хромосом и получали нормально плодовитые и нерасщепляющиеся растения. Мы стремились также получить полиплоидные формы у чистых видов тритикум дурум и тритикум Тимофееви. Такие формы были действительно получены как у тритикум дурум, так и у тритикум Тимофееви. Однако при удвоении числа хромосом у чистых 28-хромосомных видов и получении 56-хромосомных полиплоидов обнаружилось, что такие аутополиплоидные типы являются высокостерильными. Низкая плодовитость аутополиплоидов с точки зрения современной генетической теории объясняется тем, что создаются клеточные структуры, в которых оказывается несколько гомологичных хромосом, и они в процессе мейозиса образуют поливалентные комплексы; вследствие этого затруднено их расхождение и образование достаточного количества жизнеспособных гамет. Это и было установлено на полиплоидах тритикум дурум и тритикум Тимофееви. Когда мы скрестили 56-хросомные аутотетраплоиды этих видов, то получили другим методом амфидиплоиды. Если раньше мы получали амфидиплоиды путем удвоения числа хромосом у стерильных гибридов первого поколения, то в этих опытах мы удвоили раньше число хромосом у чистых видов, а потом скрестили эти аутотетраплоиды и получили плодовитый амфидиплоид без дальнейшего воздействия колхицином. Отсюда мы делаем такой вывод, что восстановление плодовитости у отдаленных гибридов есть следствие удвоения числа хромосом и восстановления их парности. Я считаю, что эти факты по экспериментальной полиплоидии у культурных и диких растений являются существенным доказательством правильности современной хромосомной теории наследственности. Мы, естественно, не ставили своей задачей только создавать новые типы по числу хромосом и по комплексу морфологических признаков. Мы приступили к этой работе для того, чтобы создать новые, практически ценные типы и сорта пшеницы. Что же мы в результате получили? Мы получили довольно мощные растения с хорошим колосом, очень крупным зерном. Вес 1000 зерен наших амфидиплоидов достигает 80 г и больше. Колосья амфидиплоидов по ломкости занимают промежуточное положение между тритикум Тимофееви, имеющей ломкий колос, и тритикум дурум с ее неломким колосом. Несмотря на то что вес зерна у амфидиплоидов очень высокий, тем не менее зерно трудно вымолачивается. Нам стало ясно, что с этим материалом еще нужно работать, работать упорно и терпеливо, пока будут достигнуты практически ценные результаты. Мы начали работать двумя методами: методом отбора из этих амфидиплоидов и методом последующей гибридизации этих новых полиплоидных типов с обычной тритикум вульгаре.
Вы статью то прочитали, где у Лысенко было обещал/сделал/внедрил? Он просто кричал на каждом углу, что у него всё на мази, обильно сдобрив свои доклады лизоблюдством.
Т.е. по вашему Вавилов и остальные сами были виноваты в том, что их осудили или задвинули подальше?
Мне нравится, как вы элегантно упускаете написаный русским по белому факт, что от открытий уровня Вавилова примерно в те же года на диком западе подняли урожайность зерновых в четверо. Вот оно, ваше прикладное применение, которое вытаскивается долгой, тупой, методичнй работой, а не поисками любимых вождями чудо-методов.
А Лысенко напирал именно на прикладное применение.
Ну да, ну да. "Вот сейчас мы внедрим чудо-яровизацию и как поднимем урожайность!" "Вот сейчас мы внедрим чудо-пшеницу и как поднимем поднимем урожаи!" "Вот сейчас мы как начнём картошку садить дольками и сразу можно семфонд сокращать".
Вы тут видите прикладное применение? Я вижу красивое ссаньё в уши начальству.
С Королёвым, кстати, та же самая штука случилась
О, а вот и ради чего весь этот гениальный коммент писался.
Тогда, может быть, гражданин коммунист соизволит рассказать какая штука случилась с тогда ещё гражданином Глушко? С Лангемаком и Жирицким?
Кстати, насчёт Вавилова-шпиона.
"Я ненавижу сплетни в виде версий" (с)
И ведь самый мрак, что на нынешнем швабре это ещё и заплюсовано.
В Российской Империи ресурсы заниматься теоретической наукой были, а у страны советов куда-то испарились.
реальной отдачи от них в пределах десятилетий - не было и быть не могло. (Вавилов)
Всего-то выявил такие бесполезные вещи как механизмы гибридизации растений, их иммунитета к инфекциям и реализовал первый генетический банк семян в мире, который до сих пор содержит больше образцов, чем любой другой на планете.
Вообще никакой отдачи, глупости да и только.
И - правдиво или нет - какие-то результаты демонстрировал. (Лысенко)
Ага, отрицательные. Которые привели к голоду и массовым случаям отравления от спорыньи о которой Лысенко "не знал", но почему знали даже малограмотные крестьяне в античности.
Читал в детстве старый учебник по биологии (очень-очень старый): воспитание растений, приучение их к климату, вот это всё.
Типа, посадите яблоню на мороз - и она постепенно привыкнет, а черенки от нее дадут более морозоустойчивые деревья.
Во имя исполнения решений Партии и очередного Съезда ЦК КПСС! (реально, упоминание решений партии - чуть ли не на каждой странице).
Ну, если хорошо подумать - здравый смысл в этом есть: по сути это и есть отбор выживших растений, закрепляющий наследуемые признаки, но подавалось это именно как процесс воспитания привычки.
Не работает вообще. Сдохнет ваша яблонька.
Дрессировать температурой растения бесполезно, они слишком медленно растут и банально помрут. Это решилось именно через генетику.
Ну, если хорошо подумать - здравый смысл в этом есть: по сути это и есть отбор выживших растений, закрепляющий наследуемые признаки,
Это если посадить сто яблонек, из которых 95 помрет. А 5 оставшихся, возможно, будут более приспособленные к холодному климату. Или не будут, это как повезет.
Недавно были заморозки, померли целые гектары деревьев. Тренировка холодом, за прошлые года, не помогла. Лысенко был мракобес, который полез из агрономии зерновых, буквально во всю селекцию и генетику.
Вот выше ответ, который и может тут работать: тренировка не поможет, конечно, а вот отбор среди N экземпляров - вполне. Только это должно быть большое N, много итераций, и желательно еще на яблоньки повоздействать мутагенным, но там и другие эффекты могут появиться...
Вот например с зерновыми, целые гектары колосков, и цикл - максимум год, если не чаще.
В конце 60-х Тимофей Денисович взялся за эксперимент с коровами в Горках Ленинских. Подкармливал их шоколадом ради лучшего качества молока. И ведь добился этого. Говорят вкусное было молоко.
Окукуеть. А можно ещё свиней массажировать и кормить молоком. Получается элит продукт.
Короче. Лысенко был явно падонок, а не учёный. Его яровизация это тупой ручной труд, вместо хорошей химии и генетики.
Кстати, генетики сша в итоге понаделали культур, которые содержат такие гены, что можно лить отраву и она буквально всё отравит, кроме той же картошки или помидоров или газонной травы.
Лысенко был явно падонок, а не учёный
Никак не связано. В истории хватало всяких, лычка ученого не гарантирует моральних качеств.
Лысенко - карьерист. Ему удалось забратися выше чем следовало, а дальше 2 стула - либо садиться самому, либо садить оппонентов.
Его яровизация это тупой ручной труд, вместо хорошей химии и генетики.
В 1930х-1940х годах яровизация это эффективный и доступный в реалиях советского сх тех годов метод обработки перед посадкой зерна, которое хранилось так как оно хранилось в реалиях тогдашнего сх. Сейчас оно да, неактуально, тогда - вполне.
'Хорошая химия и генетика' в реалиях тогдашнего сх - хорошая шутка, да.
Кстати, генетики сша в итоге понаделали культур
Еще раз: в 1950х годах до нынешней генетики как до пекина на карачках и в тех же сша Норман Борлоуг свои сорта выводит не "генетикой", а вполне мичуринско-лысенковскими методами, "посеяли-собрали-отобрали-посеяли".
Счёт был на табло уже к 1947. В сша и ссср урожайность стартовала с 1920 с 10 ц. В сша к 1950 17 ц, в СССР не выросла вообще, иногда средняя 10 ц, но обычная 9 ц.
Счёт был на табло уже к 1947
Как говорил Дерсу Узала - "глаза есть, смотреть нету"
Скажут "к 1947" и ничего не ёкнет, ничего не заметят...
47 год - Это после засухи и в следствии чего голода (а при нем сжирается все без разбору) в МССР и УССР (самые плодовитые на зерновые регионы) плюс нехватки рабочих рук после ВОВ... такие факторы тоже не надо сбрасывать
Вот кстати есть интересное видео на эту тему:
https://youtu.be/wIklkvzD-9M?si=QoDJiVyLabfs8kso
Вроде как развитие, а вроде как человеческая жадность даже в таком деле смогла нанести ущерб людям.
Лысенко-Трофим Денисович
Трофим Денисович он. Вот эти эксперименты кстати абсолютно научные только уже давно было известно: что на вкус выделяющихся жидкостей влияет то что животные кушают. К молоку это относится тоже, как и скажем к семенной жидкости мужчины. И если кушать шоколад то они приобретут сладковатый оттенок. Аналогично если кормить испытуемых бананами то будет фруктовый привкус. От кофе будет закономерно горчить , а если корову кормить борщевиком сосновского то от фуранокумаринов молоко особо не попьешь.
В конце 60х годов Лысенко уже поперли отовсюду за невосторженное отношение к целинной авантюре Хрущева вообще-то. Потом возвращали, но когда возвращали он не коровами занимался а методичку по рекультивации угробленной земли писал.
А по поводу подкармливания шоколадом - это вообще-то и сейчас вовсю практикуемый метод подкормки крс отходами сахарного и кондитерского производства. Всякая там шелуха какао-бобов, крошка, лом изделий, который не идет в продажу, etc. Повышает привес, улучшает вкус и всё такое.
Эволюция миллионы лет приспосабливала, а вы - прошлые годы. Метод-то правильный, но уж больно по времени растянутый.
В защиту упущенной генетики и кибернетики, недавно осознал
Задним умом все хороши, а вот сейчас? Надо вкладывать триллионы в ИИ? В реакторы и датацентры, ПО? А не станет это все ненужным пшиком? И вот сейчас на этот вопрос не ответить, тогда тоже самое, выбор был сложным. Мы опять на каком то важном распутье.
Надо в ии, это явно прорывное. Ии сразу поменял кучу технологий. Квантовые компы следом идут.
Налицо отличие - «вкладывать/не вкладывать», а не «вкладывать/посадить»</s>
Вкладывать возможно не обязательно. А вот планомерно терять кадры все же не стоит. ИИ и датаценты коммерческие компании худо бедно разовьют, при этом скорее без помощи сверху.
ИИ - технология прорывная. Вопрос скорее в том, не слишком ли.
Потому что если максималистские прогнозы сбудутся, то есть неслабый такой шанс что эта технология будет последняя.
Дык правильный ответ - он капиталистический. ОТДЕЛЬНЫЕ компании вкладываются в ИИ. Другие - в датацентры. Третьи - я реакторы... Если угадали - то эти компании зарабатывают много денег, процветают. А государство получает от них много налогов.
Если не угадали и направление "не выстрелило" - то эта компания разоряется (или закрывает отдельное направление, если ресурсов хватило). А государство - получает деньги от конкурирующих компаний, которые развили более удачные направления. Государство может тем или иным экономическим способом подталкивать компании в сторону, которая мыслится перспективной (например, объявлять конкурсы и финансировать в определдённой степени разработки, кажущиеся перспективными). Но ответственность - несут отдельные компании.
А не всё государство в целом, как при социализме. Приняли волюнтаристское решение, закрыли направление - и никто не смей тудыть ходить/исследовать...
Классика жанра. Схожие ошибки и схожие идеи повторили китайцы в 1960-63: они тоже пытались сажать "по коммунистически", по той же идее, что предлагал и Лысенко - якобы один вид между собой не конкурирует. И ту же глубокую вспашку. Печально знаменитые воробьи были вишенкой на торте. В итоге великий голод 60х
слишком предвзятая статья, как по мне.
во-первых, Сталин. Если винить его в произошедшем, то винить и королеву Англии в том, что произошло с Тьюрингом. Можно попутно поискать: а не говорила ли чего королева о кибернетике? Ах не говорила? Ну значит вдвойне виновата!
во-вторых, фразочки вроде: "Угробил Вавилова -Лысенко ему дико завидовал!"
берём любое противостояние двух фигур, где проиграла сторона, которая стратегически была права: в науке, политике, истории вообще. Пишем: Угробил X - Y ему дико завидовал. Сдабриваем слабо относящимися к контексту сканами книг и вуаля: у нас псевдонаучное обвинение системы.
и так далее. Судьба отдельного персонажа в науке часто непроста. Иногда учёные подвергаются остракизму (например термин "теория большого взрыва" изначально был насмешкой - около 50 лет его использовали вместе с "ха-ха, что за идиоты!), иногда учёных умерщвляют или подвергают химической кастрации. Да вообще жизнь сложна и многогранна. Хоть вот в сегодняшний день посмотреть: на то, как поляризовано общество фактом СВО.
Итого, как по мне: Королёва мы помним не за то, что судьба у него непростая, а за то, что он продираясь сквозь тернии пришёл к звёздам. То же с Туполевым и прочими Капицами. В учебниках раньше писали так: радио было придумано примерно одновременно многими людьми, но у нас принято считать первооткрывателем Попова. Так и тут надо писать: генетику развивали многие, а у нас этим занимались тот-то и этот-то. Эти-то открытия были на время забыты, потом вспомнены (Кстати, ситуация, что открытия на время забывают, а потом к ним возвращаются - рядовое явление, даже в этой статье несколько раз затронутое.)
как-то так.
Тут всё на поверхности. Вавилов это учитель и управленец над Лысенко. Затем Лысенко вылез на верх по полит линии, но Вавилов показал себя как реально крутой учёный, а Лысенко только пытался им быть и не смог.
Само то, что Лысенко всерьёз пробовал защищать бюБошьяна, это всё разом говорит за Лысенко. Это как если б я всерьёз тут начал хвалить лжеученого клёсова или фоменко или впаривать пирамиду.
А это кому как. Я вот человек историей интересующийся и относительно в этом эрудированный (для неисторика и вне social sciences, конечно).
Мне если сказать про С.П. Королёва, я вспомню это всё сразу, "через запятую" -- и погром ГИРДа, и 7ку/Восток . Как их и зачем отделять? Ну вот так, жизнь такая, эпоха такая.
Тут неправильная аналогия. Иногда система дает сбой. В случае с Тьюрингом система дала сбой и довела человека до суицида. В случае с Королевым система дала сбой и ему всего лишь сломали челюсть и посадили в тюрячку. А вот в случае со многими другими система построенная Сталиным и его выдвиженцами сбоев не дала.
во-вторых, фразочки вроде: "Угробил Вавилова -Лысенко ему дико завидовал!"
берём любое противостояние двух фигур, где проиграла сторона, которая стратегически была права: в науке, политике, истории вообще. Пишем: Угробил X - Y ему дико завидовал. Сдабриваем слабо относящимися к контексту сканами книг и вуаля: у нас псевдонаучное обвинение системы.
Кто X, а кто Y? Фраза "ему дико завидовал" может и домысел, но я если честно по тексту статьи, не увидел явного обвинения системы. В моём понимании, если система позволяет подниматься псевдонаучным деятелям, топя научных деятелей, то такая система не жизнеспособна, на каком-то "долгом" временном промежутке. Собственно потом Лысенко и ко лишили всех регалий.
Сталин. Если винить его в произошедшем, то винить и королеву Англии в том, что произошло с Тьюрингом
Все так. Их задача была построить институты которые такого не допустят и/или как минимум не допускать пока они на посту, оба с этой работой не справились.
ну и на эту тему в современное время даже поэму кто-то сочинил. Называется "Это Путин виноват", погуглите.
Мне не симпатичен ни Путин ни его оппоненты, но вот эта поэма показывает деструктивность (или по крайней мере неконструктивность) данного подхода.
Деструктивность? Царь хороший бояре плохие? А работа в чем его тогда заключается, не подскажете? Руководитель виноват во всем, абсолютно во всем.
Вы спорите сами с собой. По мне и царь и бояре плохие.
Здесь я вижу два трека:
те кто приходит к успеху в поле действия царя и бояр (то есть в современное время - успехи государственного бизнеса)
те кто приходит к успеху вне поля действия царя и бояр
Увы, в современное время большого количества успешных людей ни в первом ни во втором случае в России нет (моё мнение).
Но если возвращаться к Королёву или Вавилову, то успех во все времена сводился к (обязательное, но недостаточное) условию: успешен только тот, кто не боится взять ответственность на себя.
Вы спорите сами с собой.
Вовсе нет, я отвечаю на ваши тезисы.
Увы, в современное время большого количества успешных людей ни в первом ни во втором случае в России нет (моё мнение).
На эту тему есть очень точная шутка про Маска, Россию и отсидку, которая нифига не шутка.
Но если возвращаться к Королёву или Вавилову, то успех во все времена сводился к (обязательное, но недостаточное) условию: успешен только тот, кто не боится взять ответственность на себя.
Все так. Но когда я читаю как обращались с гением, я наполняюсь разными чувствами, и позитивных среди них мало.
Вовсе нет, я отвечаю на ваши тезисы.
да, мы говорим о разном.
ниже я это попробовал разобрать:
https://habr.com/ru/articles/952566/comments/#comment_28926434
Покойная Елизавета II была всего лишь пару месяцев на троне когда Тьюринга осудили. Черчилля уж тогда винить надо. Есть концептуальнейшая разница между самодержавным властелином азиатского типа и конституционным монархом. Ну и самое главное в 1952 году, когда Тьюринг был осуждён в Великобритании, в СССР за аналогичные отношения тоже сажали в тюрьму по статье 121 УК РСФСР. То есть при Сталине Тьюринг бы уехал на 5-8 лет петухом в лагеря, где его блатари драли бы по кулдауну рекомендую почитать Шаламова того же. А в Великобритании ему дали два варианта на выбор : 2 года в тюрьме или химическая кастрация. Ктож знал, что от гормоналки так психику накроет.
Он насильник что ли был?
Еперны балет, меня от вашего слога передернуло столько раз... Я пожалуй воздержусь от дальнейшей беседы, лишь упомяну, что я считаю жизнь Тьюринга не менее ценной а то и более чем жизнь любого правителя.
Значит ее отец, ведь Черчиль не король
Просто в Англии короли особо и власти не имеют они там так фигура олицетворяющая государство. Это у нас царь батюшка или генсек может расстрелять кого угодно. А там главный с кого надо спрашивать - премьер министр. Так что сравнивать королеву со Сталиным неверно в принципе. Никто вон той же Елизавете не предъявляет за то, что Тэтчер делала. Виноват Черчилль, который возможно и сам имел гомосексуальные связи. Когда он был молодым офицером кавалерии, Черчилля обвинили в "участии в актах грубой безнравственности типа Оскара Уайльда" с другими кадетами в Сандхерсте. Но он успешно подал в суд на своего обвинителя за клевету. Какой бы ни была правда, он очень неохотно отменял британский закон, датируемый 1885 годом, который криминализировал гомосексуальные акты, даже в частном порядке. Именно этот закон отправил Оскара Уайльда в тюрьму на два года и он же, из-за которого у Тьюринга возникли проблемы. В документах кабинета министров 1950-х годов, опубликованных некоторое время назад, Черчилль делает заявления о том, что он не хотел, чтобы партия тори "несла ответственность" ЗА смягчение закона для гомосексуальных мужчин.
Простите, какую королеву винить надо? Елизавету II? Вы с какого дерева рухнули?
Начнём с того, что в Англии, давно уже так, есть парламент и короли в одно лицо ничего толком не решают.
Продолжим тем, что Тьюринга обвинили и осудили за событие, которое случилось до смерти Георга. На основании закона, которому, на тот момент, было больше полувека (по нему ещё Оскара Уальда судили).
Не Елизавета выдумывала эту систему, она была её частью, притом даже не особо активной. Не она решала, что Тьюринга надо "лечить".
А вот случае со Сталиным, как раз, это была полностью его система.
афтар пешы исчо. реально спасибо за легкое, ненапряжное и, тем не менее, полезное чтиво, за которым чувствуется человеческая душа
То бишь даже лютые реднечары-христиане, не могли устроить судилище над тем, кого конечно хотели сжечь заживо, но боялись тронуть пальцем.
Преимущества капстраны правового государства перед СССР.
Про эту тему есть замечательная книга "Белые одежды" Владимира Дудинцева. Реально за биологические опыты и пробирку с мушками-дрозофилами могли так сделать, ну как в нынешнее время если килограмм синтетических наркотиков найдут.
Да, прекрасный роман, художественное отражение эпохи. В нем утрированно-сатирически выведен сам Лысенко под именем Кассиан Дамианович Рядно.
как в нынешнее время если килограмм синтетических наркотиков найдут
в нонешние времена проще и дешевле найти подписку на какие-нибудь неблагонадёжные соцсети, группы, чаты, лайки не тем людям
Это даже и понятно: в нынешние времена именно власть хочет разобщить людей в принципе.
Но за мушек дрозофил, за науку - подобным занимались разве что в средневековье. Потому что наука противоречила принятой религии. И вот тут то же самое - только религией выступал культ личности Лысенко.
А тут же параллельно разрабатывали атомную бомбу, безотносительно применения - это очень сложная хрень и параллельно нарабатывались и другие атомные знания, которые позволили запустить АЭС по всему миру. По меньшей мере у наших хватило мозгов не применять ЯО, но разрабатывали даже активней США.
Кибернетику кстати тоже постигла незавидная участь как и с генетикой. Именно поэтому у нас все было сложно с ЭВМ. Сроки правда не давали, но шельмили в открытую и в СМИ и в печатных изданиях. Потом резко развернулись, а поезд ушел.
Потому что наука противоречила принятой религии. И вот тут то же самое - только религией выступал культ личности Лысенко.
Так противоречила, так противоречила, что через два года после сессии васхнил...
Источник: Кононков П.Ф. Мой жизненный путь (автобиографическая повесть). М.: Луч, 2010. – 160 с.
«... На следующий же день ... поехали в Институт генетики АН СССР и нам ответили, что прием в аспирантуру будет проходить в сентябре-окрябре, и я сразу же оставил свои документы и заявление на имя директора института академика Т.Д. Лысенко ...... Вступительные экзамены нужно было сдавать по «основам марксизма-ленинизма», иностранному (немецкому) языку и генетике растений...» (с.50)
«...Более того, нас, аспирантов Института генетики АН СССР приказом директора академика Т.Д. Лысенко обязали, до сдачи кандидатского экзамена по генетике растений, прослушать курс лекций по формальной генетике. В частности, лекции нам читали зам. директора Института генетики член-корреспондент АН СССР профессор Н.И. Нуждин, заведующий лабораторией генетики животных профессор Хиля Файвелович Кушнер, заведующий лабораторией генетики бактерий и вирусов профессор Сухов, старший научный сотрудник, кандидат биологических наук Галина Борисовна Медведева и другие ученые института. Кроме того, в ТСХА на кафедре генетики и селекции читал лекции для студентов академик Т.Д. Лысенко ...» (с. 52)
Кибернетику кстати тоже постигла незавидная участь как и с генетикой. Именно поэтому у нас все было сложно с ЭВМ.
Да-да, такая участь постигла, что МЭСМ строили с 1948 года и курировал тему сам Лаврентий Павлович...
Спасибо, очень интересная информация, не попадалась раньше.
Стоит отметить, что про ЭВМ это я неправильно написал. Кибернетику шельмили. Но между прочим это практически одно и то же. Поправлюсь - это для нас нынче одно и то же, а тогда это были как бы разные вещи. Кибернетика - наука управлять, а управленцы не любили, когда их заменяют приборами. А ЭВМ это вещь в себе, управленцы не особо понимали, что она делает и как, но видели теоретические и практические результаты. Хотя да, одно и тоже вроде...А если бы не Лаврентий Палыч такое нужное направление курировал, а "академики", то не было бы и МЭСМ тогда. Как говорится - грызня грызней, а Берию ставили курировать все стратегические для страны отрасли, чего тут удивительного. А почему его ставили, а потому, что он вертел на одном месте всех этих академиков и собирал мнения у тех, кто шарил. Впрочем и у других собирал мнения. Сопоставлял, так сказать, плюсы и минусы. И имел огромную власть при этом (Сталин хоть власть и имел, но настолько в это все не вникал). Только по делам их узнаете их, а не по каким-то домыслам.
А потом его почему то по приказу и одобрению буквально всего цк - арестовали, судили закрыто и буквально сразу после суда грохнули как пса, без фото, без похорон нормальных и так далее.
Вообще ссср это коробка с демонами и ангелами. Я как истерик любитель всё равно в шоке, даже читая официальные документы. Словно иномирье.
А потом его почему то по приказу и одобрению буквально всего цк - арестовали, судили закрыто и буквально сразу после суда грохнули как пса, без фото, без похорон нормальных и так далее.
"Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше." (Ц)
Вот тут согласен. Можно с разных сторон рассматривать личность в истории. Существует несколько версий, почему так произошло. Самая первая, в которую мне больше верится - он был человеком принципиальным, и к тому же бы правой рукой Сталина. А когда тот умер, пошли чистки, новая метла метет по новому, и Берию много кто ненавидел как раз за его стиль управления. Есть и другие варианты, но я их приводить не буду, так как в них логические ошибки, а такому я не доверяю и тем более не буду приводить в качестве примеров.
Верно пишете. Винер в своей "Кибернетике" написал, что человек и общество может управляться простой обратной связью и несколькими дифференциальными уравнениями. Политики во всём мире от такой постановки вопроса офигели (когда она до них дошла, что произошло очень не сразу), и в СССР кибернетику просто запретили, как антимарксистскую науку (что сущая правда), а в США сделали более тонко и понемножку сместили акценты, что кибернетика, дескать, – это просто IT (чего Винер, судя по содержанию его книжки, которая успела даже быть переведённой на русский язык, вовсе не имел в виду). Кибернетикой в изначальном понимании (Винера и Богданова) сейчас не занимается никто.
То есть, вы не очень уважает Лысенко?!
Отличная статья!
Вроде бы Лысенко, хоть и был научным оппонентом Вавилова, во время судебных процессов выступал в его защиту, что было по тем временам очень мужественным поступком.
Вроде, или Лысенко выступал в защиту Вавилова? Ссылки? А то я слышал что Лысенко мол придумал то, да это. Я чуть копнул - враньё, начиная с его ветвистой лже пшеницы.
Показания Т.Д. Лысенко:
«На заданный мне вопрос, что мне известно о вредительской деятельности Н.И. Вавилова по уничтожению коллекции семян в ВИРе, отвечаю: Мне известно, что академик Н.И. Вавилов собирал эту коллекцию. О том, что он уничтожал эту коллекцию, мне ничего не известно…» Подпись: академик Т.Д. Лысенко.
Из интервью И.А. Бенедиктова: «Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать «вредительскую» версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество «врагам народа» в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал...» (Бенедиктов И.А. «О Сталине и Хрущёве». Молодая гвардия. 1989. № 4.)
А что касается "придумал" - вряд ли он много чего придумал, но много внедрил в широкую практику.
В сторонку Лысенко отошёл и заодно толкал дикие теории, вместо реальной генетики.
Ну заблуждаться в науке - это его право, по-другому научного поиска не бывает.
Заодно объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, когда несколько раз впишете, что эпигенетическое наследование - "это другое"? Конкретного механизма наследования на тот момент не знал никто, и споры были о самом феномене, а с этой точки зрения что генетическое, что эпигенетическое - один фиг.
Само то, что эти зверьки смогли пролезть при Сталине в науку, ясно говорит что Сталин вообще не понимал в этом направлении ничего и ему можно было лить потоком любую ерунду. Опять таки странно, но факт. С той же физикой в СССР всё было отлично.
У физиков был Берия, которому пожаловался Курчатов после той самой сессии Сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Если бы не он и не советские ядерщики, то отечественную физику возглавил бы какой-нибудь марскистский горлопан типа Максимова.
По поводу наследования приобретенных признаков хорошо выразился один биолог (сейчас не помню авторства)
"Все женщины рождаются девственницами".
Я слышал, что это был Ландау
Эта баечка про мудрого ученого осадившего мракобеса лысенко ходит минимум в трех вариантах про девственниц, евреев и коров, и приписывается, как я как-то насчитал, минимум пяти 'мудрым ученым'.
Насколько стоит такому верить - ну, дело ваше...
И, к слову, в животном мире гимен наличествует у, буквально, по пальцам одной руки посчитать видов - человека, лошадей, каких-то антилоп и кого-то из морских млекопитающих. А у остальных оно таки стёрлось. ;)
Таки стёрлось, нн значит что таки из за того что каждый раз чпокаясь, рвали плеву. Это вы понимаете или как лысенко, не понимаете?!
Генетика и наследственность так не работают! Плева нужна ряду видов для сохранения стерильности и ряду видов стерильность важна биологически, для более успешного выживания. Потому она и осталась.
А у других видов она могла вообще не появляться.
Короче, просто внутрикорпоративная грызня. Просто сейчас в корпорациях увольняют (ну или выпадают из окон), а в государстве пускали по этапу.
"Про генетику" - следует понимать ровно одно - она крайне хреново сформулирована.
В реальности в генотипе содержатся только "рецепты" - программы - сборки белков, но сами эти программы - запускаются подсистемами клетки, эпигенетически.
При этом белки, в том числе могут инициировать запуск синтеза других белков - непосредственно в этой же клетке или в соседних, и метилирование ДНК, ну т.е. вроде как "программа развития организма" - "первично" определяется ДНК, но - через посредничество генерируемых белков, т.е. внешними воздействиями она может быть подкорректировна - скорее, правда, в сторону поломок.
При этом генетический код - Тьюринг-полон, т.е. клетку можно вполне официально считать химическим компьютером - но это было только в нулевые, хотя "передовые учоные" твердили об аналогии между ДНК и компьютерами ещё кажется в 60е - только вот говорилось это "для красоты", а не в качестве хоть сколько-нибудь реальной программы действий.
А вот "гены наследуемых признаков" - это метафора, т.е. признак лженауки.
И да, генетическое мышление - постоянно провоцирует всякую фигню.
Ну т.е. в США - она была дико популярна потому, что обыватели верили, что "хорошие гены" - обеспечивают "успех в жизни", раз ты богатый - значит у тебя хорошие гены.
Александр Владимирович Марков несколько лет назад - неоднократно восхищался открытием британских учёных, что фенотипические признаки "хорошее образование" и "высокий уровень дохода" - связаны с определёнными генами и коррелируют с такими фенотипическими признаками, как "астеничность телосложения" и "высокий рост", но к сожалению - так же коррелируются с фенотипическим признаком "низкое количество рождаемых детей", откуда проистекает вывод, что "умные люди - вымирают".
Ну такое себе...
Яровизацию знали в США с 1854 года, то есть на Руси ещё крепостное право было.
Яровизацию знали в США с 1854 года, то есть в США ещё рабство было.
Я вижу в этой цитате ровно одну ошибку - слово "абсолютно", подобная "правда" правильно называется "формальной" (а по-буржуйски - "технической").
Или не отпадут, потому что окажется, что при формировании организма рога каким-то образом используются как "мусорка" для избыточного количества питательных веществ, которые корова переварить не может. И для правильного развития организма их формирования необходимо, а дальше что они есть, что нет - всё равно.
Но в целом ошибка тут вот в чём. Ламаркизм предполагает, что коровы будут рождаться безрогими потому, что приобретенные признаки наследуются. Дарвинизм - что коровы будут рождаться безрогими потому, что в результате отбора потомства безрогие коровы будут оставлять больше потомства, чем рогатые. И путать одно с другим нельзя.
А насчёт "он был абсолютно прав" читал недавно интересную штуку. Древние римляне, замешивая бетон, в качестве жертвы богам (чтобы бетон получился прочнее) добавляли туда кровь жертвенного животного. И они оказались правы - но не потому, что боги были милостивы к ним, а потому, что растворенный в крови кислород вполне естественным образом делал бетон прочнее.
Так что, хоть неправильные методы иногда и работают, наука так не делается.
Рога у коров ещё и охлаждающую функцию выполняют, особенно у тех видов, которые долго живут в жарком климате.
Если рога спиливают, то генетически какая разница какие рога?! Т.е. они могут быть любыми. Будут не безрогие коровы, а наоборот - коровы с большими оленьими рогами.
у человека нижние руки перестали быть руками, а стали ногами
это ведь совершенно то же самое, что постоянное спиливание рогов
а уж какой из механизмов под капотом этого -- вопрос вторичный. Важно, что это работает
ещё раз: у предков человека было четыре руки, для прямохождения это было неудобно, а потому руки стали ногами
гены изменились? изменились
из-за подстройки под внешнюю среду? из-за подстройки
то есть если человека заставлять на протяжении миллиона лет прыгать на одной ноге, то одна нога у него атрофируется, а вторая станет прыжковой, и вестибулярный аппарат изменится
это РОВНО ТО САМОЕ, что коровам миллион лет отрезать рога
Очень много слов, читать невозможно.
В итоге СССР в 1950 имел урожайность 10 - 11 центнеров в среднем. А США больше 15 - 16 центнеров, а дальше улетели до 40 - 45 центнеров с га. Это было возможно только на основе генетики.
Может дело немного таки в том, что все континентальные США (кроме Аляски) южнее Волгограда, а две трети территории СССР - вечная мерзлота?
И может ещё имеет некоторое значение факт, что мягкая и твёрдая пшеницы — это практически разные биологические виды, причем у используемой в хлебопечении, кондитерской промышленности и производстве макаронных изделий твёрдой пшеницы, которая содержит много белка, урожайность в разы ниже?
Может ещё неплохо бы учесть, что 90+% пшеницы производится для испрользования в животноводстве в виде комбикормов?
Вот сейчас как забросили "неэффективные" (с точки зрения капиталистической экономики) земли, как посносили "ненужные" элеваторы и как начали массово производить на экспорт с колёс в североафриканские, юговосточноазиатские и прочие страны урожайную мягкую пшеницу, а производство говядины заменили производством курятины, сравнительная "зерноемкость" 1 кг говядины = 7 к.е. против 1 кг курятины = 1,5 к.е. - откуда нынешние "рекорды"?
Вот правда качество зерна упало в разы - сейчас основное производимое зерно это 4-5 класс по новой классификации.
Вы давно были на полях Руси нашей? Я бываю периодически. Пшеницы любой - завал. Макароны твёрдого сорта, большая часть из нашей пшеницы. В Италию гоним твёрдую, Италия довольна. Техника космос, те же джон диры. Свеклы растим миллионы тонн и с минимумом ручного труда всё убираем и в сахар превращаем. Говядины своей завал, свинины вообще горы. Свинятина дешевле курицы иногда.
Старт в 1920 был с 10 ц в сша и ссср, если что.
Думаю надо посмотреть на график динамики производства удобрений, гербицидов\пестицидов в СССР и США за тот период. Ну и в целом на качество сельхозтехнологии. Думаю здесь будет ответ об основной причине разности в урожайности.
Сорта тоже много значат, в сша давно генетически устойчивые сорта к засухе вывели, к пестицидам и так далее, а в ссср ддт лили тоннами и без толку.
Сорта конечно много значат, но в 50-е, о которых речь, их получали с помощью классической селекции и в США и в СССР. Достижения генетики, конечно, как-то использовались, но в это время они были, прямо скажем, не велики. Собственно генетика стала что-то решать в 70-80 года прошлого века. А реальное промышленное внедрение это начало 90-х.
Что касается ДДТ, и вообще всей агрохимии, то СССР всегда отставал, на 10-20 лет от лидеров. Так что лить ДДТ в СССР начали позже чем в США и закончили тоже позже.
Классическая селекция - это и есть в основе своей генетика. Невозможно результативно вести селекцию, не понимая базовых законов наследования и т.п. основ; весьма скромные успехи в этой области за период с древности и средневековья до середины XX века это каг бэ очень хорошо показывают - если бы всё решал простой искусственный отбор, дела бы обстояли совершенно иным образом. И уж тем более - не признавая их на уровне идеологии. Вы, видимо, путаете с генной инженерией.
В частности - не все понимаю, что мало получить нужный признак отбором из случайно возникающих. Нужно ещё получить требуемое их сочетание, например через гибридизацию, а затем закрепить его в популяции, чтобы он был достаточно устойчивым, например через инбридинг. Чтобы при этом не плутать в потёмках, а "иметь план и его придерживаться" - нужна как раз генетика...
Как эта беллетристика про посещение полей, горы свинятины и довольную Италию опровергает биологические, географические и статистические факты, приведенные мной выше?
Генетический фактор тут играет минимальную роль, особенно если учесть, что до 2022 года подавляющую часть семенного материала российские агропроизводители импортировали с Запада.
По генетике в целом у вас верно, просто читать в таком виде это невозможно. Владимир Фридман у себя в соцсетях и на "Социальном компасе" писал об этом короче и структурированнее, а уж про Лысенко особенно.
Вот статистика, рисующая более-менее полную картину картину:
За 2025 год данных нет, а за 2024 есть: на долю 4 класса приходится 48,1% зерна (48% годом ранее), 3 класса - 28,3% (24,1%). 5 класса — 23,4% (27,1%), 2 класса — 0,03%, 1 класса — 0,007%.
В СССР в 1988 году доля продовольственной пшеницы (1-3 класс по советской классификации, где не было 5 класса, и где фактор градации была клейковина, а не общее содержание белка, как требуется дли экспорта) составляла 85%.
В 1991 году ещё советская РСФСР производила 9,375 млн тонн мяса, к 2001 году его производство обвалилось более чем вдвое - до 4,477 млн тонн. В 2024 году - 11,710 млн тонн., но при этом существенно изменилась структура баланса. Если в советские времена и даже в 1990-е годы в нём доминировала говядина, то теперь - курятина. Свинины в 1991 году в РСФСР произвели 3,190 млн тонн против 4,6 млн тонн в 2024. А уровень производства говядины не только не достиг советских показателей, но упал в 2,5 раза - 1,633 млн тонн в 2024 году против 3,889 млн тонн в 2024 г., причем производство говядины стабильно последние 10 лет.
И всему этому есть очевидное объяснение — изменение критериев экономической эффективности с самообеспечения на максимизацию прибыли, а не генетика.
Урожайность пшеницы сейчас выше чем в СССР: спасибо глобальному потеплению, развалу СССР и общечеловеческому прогрессу в науке и технике.
Вы, как обычно, сравниваете ...опу с пальцем - экспортно ориентированное и при этом целиком и полностью импортозависимое с/х РФ и обходившееся практически исключительно своими силами, возможностями отечественной науки и промышленности советское. И да, я на этих полях тоже бываю с некоторой периодичностью. Про "космические джон диры" вы сами написали, лишь подтверждая мои слова. Закрыть экспорт в Италию, перекрыть импорт джон диров и пр. - и всё это благолепие очень быстро накроется медным тазиком.
Вот сейчас как забросили "неэффективные" (с точки зрения капиталистической экономики) земли, как посносили "ненужные" элеваторы
Вот это иногда опускают
Так же и молочные фермы ведь молоко должно быть создано недалеко от потребителя на что в социальном государстве обращали внимание и приходилось поддерживать даже неэфективные, а сейчас достаточно хорошо обработать ферментами и успеют даже вывести в другую страну.
Хорошая статья, спасибо.
Я бы только заметил, что реальная история взлёта Лысенко была чуть сложнее, чем вы пытаетесь показать. Например, есть и такой факт: в 1933 году Н. И. Вавилов говорил о разработках Лысенко на Международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США. В том же году Вавилов представил работу Лысенко на соискание премии им. В. И. Ленина как «крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие».
В общем, истина, как всегда, находится посередине между положительной и отрицательной оценкой Лысенко. На мой взгляд, тут есть почва для поучительной истории о том, как молодого учёного вознесли на пьедестал, а потом сбросили с него. Такая проверка на медные трубы, которую человек не прошёл.
В общем, истина, как всегда, находится посередине между положительной и отрицательной оценкой Лысенко.
В своё время я потратил немало времени разыскивая точные слова Лысенко о кукушке. И не нашел --- их просто нет в его публикациях. Зато они есть в публикациях его противников.
Ну так может противники немного нафантазировали?
Да. Меня сложно упрекнуть в симпатиях к Сталину или советской власти --- но фигуру Лысенко я вижу более сложной.
Дело в том, что природа --- это универсальное обобщение --- не терпит простых решений. Свет волна, но также частица. Водород газ --- но при этом щелочной металл. Приобретенные признаки не наследуются --- но не всегда и не точно.
Поэтому заблуждения Лысенко --- не были ужасающе неграмотными. У него была достаточно стройная теория, подтверждающаяся экспериментальными данными. И его научная деятельность была вполне добросовестной.
Большая часть вины за разгром генетики лежит на Сталине. Этот универсальный гений совался с апломбом во все, от языкознания до экономики, с феерической тупостью и невежеством --- рыл туннели на Сахалин, организовывал оборону, управлял литературой и нравственностью...
Большая часть вины за разгром генетики лежит на Сталине. Этот универсальный гений совался с апломбом во все, от языкознания до экономики, с феерической тупостью и невежеством.
Справедливости ради, насколько я знаю, Сталин ни разу ничего не сказал и не написал про генетику. Поддерживал Лысенко - да, но это вполне объяснимо - тот обещал быстрые результаты и даже высоко оценивался коллегами - см.факт о его выдвижении Вавиловым на ленинскую премию. Думаю, если бы к тем годам генетика показала свой потенциал в практической сфере, её был бы дан зелёный свет.
Справедливости ради, насколько я знаю, Сталин ни разу ничего не сказал и не написал про генетику.
В 1946 году Сталин включил в первый том своих сочинений книгу «Анархизм или социализм?», составленную из статей, якобы опубликованных им на грузинском языке в 1906–1907 годах. Из них следует что идеи ламаркизма заворожили Иосифа Джугашвили еще в начале XX века: автор настаивал, что Ламарк более правильно обрисовал принципы эволюции, чем Дарвин.
19 декабря 1936 года началась сессия ВАСХНИЛ, посвященная развитию генетики в СССР. Перед началом дискуссии Сталин приказал Карлу Яновичу Бауману (официально его должность именовалась «заведующий отделом науки, научно-технических изобретений и открытий ЦК партии») предупредить американского генетика Германа Мёллера, приехавшего в СССР поработать вместе с русскими коллегами, что ему запрещено говорить на публике о генетике человека. Сталин также потребовал, чтобы Мёллер не касался темы неверности ламаркизма или лысенковщины. Бауман присутствовал на сессии и выступил, призывая ученых спорить и искать истину в открытых и честных дискуссиях. Он передал сталинское требование Мёллеру. Об этом предупреждении Мёллер рассказал тридцатью годами позже американскому историку генетики Дэвиду Жоравскому
В 1947 году Лысенко подыграл Сталину, когда тот понадеялся решить труднейшие проблемы с продовольствием в СССР с помощью тривиальной панацеи. Грузинские сородичи Сталина передали вождю мешочек с 200 г особого вида пшеницы — ветвистой. Теперь надо было получить из семян сорт, который позволил бы собирать баснословно высокие урожаи важнейшего пищевого продукта и накормить наконец-то голодающих жителей страны. Сталин вызвал Лысенко, вручил ему мешочек с семенами и спросил, можно ли надеяться решить вековечную проблему питания в стране Советов с помощью ветвистой пшеницы.
(с) Валерий Сойфер, советский и американский биофизик, молекулярный биолог и историк науки, профессор Университета им. Дж. Мэйсона (США)
Ещё раз: нет ни одного примера того, что Сталин думал о генетике и как её оценивал. То, что вы привели, как источник, не является историческим документом.
Мне думается, в тех вопросах, которые Сталин не понимал, он давал дорогу специалистам, чтобы они там сами между собой решали, чья теория вернее и правильнее. И если Вавилов выдвигает Лысенко на ленинскую премию - кто такой Сталин, чтобы не доверять мнению специалиста?
Повторю, в истории нет простых объяснений, кто там в чём виноват. Это всегда очень сложный клубок факторов, с которыми надо очень осторожно разбираться.
Вы сессию читали, васхниил? Почитайте пару выступлений.
Сталин не выступал на этой сессии.
Ооо, а вы почитайте! Едри ж в качели! Там Сталина славян буквально 99% учёных, которые топили за лысенковщину. И без одобрения Сталина этого бы не было и вообще, так себя вести, когда все как попугаи повторяют славословия Сталину, это говорит и за культ личности и за то что Сталин был очень даже в курсе обсуждаемой темы.
Я полностью с вами согласен - культ личности процветал в послевоенное время. Но, ещё раз, мы говорим не об этом, а о том, что лично Сталин говорил или писал про генетику.
Сталина говорящей головой был Лысенко.
Т.е. Лысенко в своей научной работе выполнял указания Сталина? :-)
Можете привести документы по этому поводу? :-)
Т.е. Лысенко в своей научной работе выполнял указания Сталина?
В докладе «И. В. Сталин и мичуринская агробиология», посвященном 70-летию со дня рождения великого вождя трудящихся, академик Лысенко показал, что руководящие идеи товарища Сталина «играли и играют решающую роль в победе материалистического мичуринского учения над реакционным идеалистическим вейсманизмом-морганизмом в нашей стране.
Этого достаточно?
То, что вы привели, как источник, не является историческим документом.
Нет, является.
Майер и Гельмгольц не были революционерами, но их открытия в области физики легли в основу науки. Не были революционерами также Ламарк и Дарвин, но их эволюционный метод поставил на ноги биологическую науку… (с) Иосиф Виссарионович Сталин
Можете найти и проверить.
Мне думается, в тех вопросах, которые Сталин не понимал, он давал дорогу специалистам
Я экономист. Я недавно разобрал интересный кейс со Сталиным и пельменями. Можете ознакомиться на АТ. Из него видно как Сталин обходился со специалистами и их мнением. Он их не слушал, руководствуясь своим неверным пониманием.
Нет, является.
Историческим документом является документ, уж простите за тавтологию. А в приведённом вами тексте есть отсылки только к воспоминаниям. К любым воспоминаниям нужно относиться с большой осторожностью.
Можете найти и проверить.
Здесь ни слова про оценку генетики.
Здесь ни слова про оценку генетики.
Вы уже отрицать реальность начали. Как это "здесь нет оценки генетики" --- если Ламарк был против: он полагал, что организмы могут приобретать новые признаки в ответ на изменение условий среды и что эти приобретенные признаки передаются по наследству .
Поэтому или Ламарк поставил на ноги биологическую науку, как учит нас великий Сталин --- или генетика. Третьего не дано.
Как это "здесь нет оценки генетики" --- если Ламарк был против
Ламарк не мог быть против генетики - эта наука появилась почти через 80 лет после смерти Ламарка.
Поэтому или Ламарк поставил на ноги биологическую науку, как учит нас великий Сталин --- или генетика.
Вы можете привести цитату, что точно говорил или писал Сталин про генетику?
В науке важна точность. И в исторической тоже.
Ламарк не мог быть против генетики - эта наука появилась почти через 80 лет после смерти Ламарка.
Зато генетика могла быть против Ламарка, верно?
Поэтому выбор стоял так: Либо Ламарк, либо генетика, верно?
А за Ламарка, как мы помним, выступал Сталин. Ты готов сказать Сталину, что Ламарк был не прав?
Вы совершаете логическую ошибку. Если Сталин говорил положительно о Ламарке, это не означает, что он отрицательно относился к генетике. Во времена Ламарка не было генетики. Если мы говорим положительно о Копернике, это не значит, что мы против открытий Кеплера.
И, повторю, мы говорим о прямых высказываниях Сталина о генетике. И таковых не существует в природе.
Я экономист. Я недавно разобрал интересный кейс со Сталиным и пельменями. Можете ознакомиться на АТ. Из него видно как Сталин обходился со специалистами и их мнением. Он их не слушал, руководствуясь своим неверным пониманием.
Ваша статья не имеет отношения в генетике, о которой сейчас речь.
Она имеет отношение к Сталину.
Думаете, генетикой рулил какой-то другой, умный Сталин?
Сталин вообще генетикой не рулил. Он про неё даже не высказался ни разу. Вообще. Ни устно, ни письменно.
Я сторонник точности в исторической науке. И если человек чего-то не говорил - надо учитывать этот факт.
И если человек чего-то не говорил - надо учитывать этот факт
Какая разница, кто что говорит. Главное, что человек делает. Поступки Сталина определили судьбу генетики в СССР, разве нет?
С генетикой прекрасно разобрались сами учоные.
Какая разница, кто что говорит.
В истории это важно. Документы помогают правильно понимать прошлое.
Поступки Сталина определили судьбу генетики в СССР, разве нет?
Определённо. Только надо учитывать, что в вопросах селекции и генетики он принимал решения на основе мнений учёных того времени. Повторю, что если он не разбирался в вопросе - он отдавал решение на откуп специалистам. И исходя из того, какие результаты давали специалисты, он и обеспечивал государственную поддержку наиболее успешных. Это естественно и логично.
Почему Лысенко в то время оказался более успешным, чем Вавилов - это уже другой сложный вопрос, с которым также нужно разбираться очень подробно. Но требовать от какого-то Сталина прозорливости в вопросах будущего науки - это перебор, на мой взгляд.
Вообще, любая власть действует во все времена одинаково: обнаруживается проблема - принимаются шаги по её решению - если проблема не решена - идёт поиск других решений. Другими словами, любое управление - это всегда реагирование на сигналы обратной связи из управляемой системы. По-другому просто не работает. В принципе.
Только надо учитывать, что в вопросах селекции и генетики он принимал решения на основе мнений учёных того времени. Повторю, что если он не разбирался в вопросе - он отдавал решение на откуп специалистам.
Я вам только что привел слова самого Сталина --- как он на откуп специалистам отдавал:
На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок.
Как вы видите --- Сталин не послушал специалистов. Он взял решение в свои руки, не слушая никаких возражений.
Сказать что узбеки, казахи и прочие среднеазиаты были рады — это сильно преуменьшить их состояние. Они как Москва сейчас: просто не знали куда девать деньги, о чем нам рассказали еще в советские времена Гдлян и Иванов. Попутно Сталин обрек русскую деревню на голод и нищету, а русских на хлебные бунты. Крестьяне перестали выращивать невыгодный им хлеб, в стране начались перебои с хлебом. Которые привели к расстрелу в Новочеркасске. Вот так вот закончилась занимательная ошибка Сталина с булками.
Как вы видите --- Сталин не послушал специалистов. Он взял решение в свои руки, не слушая никаких возражений.
В приведённой вами цитате речь идёт не об учёных теориях, а об экономических расчётах, в которых Сталин кое-что понимал - именно руководство страны решало все экономические вопросы государства, это была их работа. Во-вторых, он ясно пишет, что "ЦК пришлось взять в свои руки". Заметьте, не "мне пришлось взять в свои руки" - т.е. решение было коллегиальное, как это и было принято в то время.
Остальной ваш текст вообще не относится к теме обсуждения. В частности - к генетике и к тому, что Сталин про неё не говорил и не писал.
в которых Сталин кое-что понимал - именно руководство страны решало все экономические вопросы государства, это была их работа
Так почему же тогда Сталин так феерически ошибся --- буквально на детском вопросе?
А вопросы языкознания? Кто за язык Сталина тянул там глупости изрекать?
Так почему же тогда Сталин так феерически ошибся --- буквально на детском вопросе?
Это вы считаете, что он ошибся. Но это не значит, что это действительно он ошибся. Вспомните казус с пельменями.
А вопросы языкознания? Кто за язык Сталина тянул там глупости изрекать?
Если вы не в курсе, то своей работой Сталин раскритиковал теорию академика Николая Марра (марризм). К 1950 году догмы марризма стали тормозом для развития не только лингвистики, но и других наук (истории, этнографии). Дискуссия в газете "Правда" была организована, чтобы разбить эту монополию и дать новый импульс советской науке. Так что работа Сталина позволила как раз помочь науке избавиться от ошибочной теории.
Ну, а упрощения и небольшие ошибки, которые он допустил в рассуждениях, были обнаружены много позже, когда лингвистика достаточно развилась и получила новые данные. И это нормально - Сталин писал свою статью ещё не зная новых открытий.
Так что я не совсем понимаю, какие у вас претензии к этой работе.
Ну, и к генетике она, естественно, отношения не имеет.
Ну, а упрощения и небольшие ошибки, которые он допустил в рассуждениях, были обнаружены много позже
Прямо сразу, вообще-то.
Сталин, если вы не забыли, утверждал что глухонемые не мыслят. Что начали высмеивать прямо при нем, заставляя беднягу вилять и юлить.
Это вы считаете, что он ошибся.
Это история показала, что он ошибся.
Возьмем "Краткие итоги годовых отчетов колхозов за 1951 год", ЦСУ СССР, есть на истмате.
Денежный доход в расчете на 1 колхозный двор, тыс. руб
Белорусская ССР - 0.5, РСФСР - 1.3, закавказские республики - 3.3, среднеазиатские республики - 10.1
Распределено на 1 трудодень денег, руб
Калужская обл. - 0.07, Могилевская обл. - 0.18, Ивановская обл. - 0.30, Грозненская обл. - 2.13, Армянская ССР - 2.66, Узбекская ССР - 5.28, Туркменская ССР - 10.35
Определено к выдаче на 1 трудодень зерна, кг / денег, руб
льносеющие р-ны - 1.02/0.45, свеклосеющие р-ны - 0.97/1.44, хлопкосеющие р-ны - 1.85/6.02
Сталин по факту вбил гвоздь в гроб русской деревни, облагодетельствовав среднюю Азию.
Сталин, если вы не забыли, утверждал что глухонемые не мыслят.
Забавно, что сейчас к такому тезису близки некоторые разработчики LLM.
Сталин, если вы не забыли, утверждал что глухонемые не мыслят.
Это миф, который давно и многократно развенчан :-)
И миф этот построили на данной фразе из работы Сталина о языкознании:
Мысль рождается, существует и проявляется только на базе языкового материала. Голые мысли, свободные от языкового материала, не существуют.
Как видите, смысл фразы совершенно другой. Таким образом, Сталин здесь абсолютно прав: если в сознание человека не поместить какую-либо языковую модель (пусть даже специфическую, для глухонемых от рождения), то они не смогут мыслить в привычном нам понимании - наши мысли строятся на базе языка.
Сталин здесь, правда, упускает такую деталь, как довербальное и невербальное мышление, которое уже обнаруживается у новорождённых детей или у животных, но его можно простить за эту неточность - мейнстримом эта концепция стала только после смерти Сталина.
Сталин по факту вбил гвоздь в гроб русской деревни, облагодетельствовав среднюю Азию.
Вы снова делаете выводы, как с пельменями :-)
Извините, но мы говорили о генетике, давайте на этом и закончим. А то мы уже до Средней Азии отошли от темы.
то они не смогут мыслить в привычном нам понимании - наши мысли строятся на базе языка.
Да не строятся они на базе языка! Хватит транслировать сюда советскую ересь 70летней давности!
Сталин здесь, правда, упускает такую деталь, как довербальное и невербальное мышление, которое уже обнаруживается у новорождённых детей или у животных
Язык — это система знаков, которая позволяет оформлять и передавать мысли, но не тождественна самим мыслям.
Мы можем: узнавать лица и предметы без слов, принимать решения «интуитивно», понимать пространственные соотношения («вот туда», «поближе») без внутренней речи.
Да не строятся они на базе языка! Хватит транслировать сюда советскую ересь 70летней давности!
OK, я сам сторонник точных формулировок: мысли не строятся исключительно на базе языка, но язык является мощнейшей системой, которая их формирует, организует и усиливает.
И, повторю, это мы знаем сегодня, но открытия эти были сделаны уже после смерти Сталина, поэтому претензии к нему беспочвенны.
Вы всё время забываете, что важен исторический контекст. Сталин не мог знать, какие открытия будут сделаны в будущем и транслировал современную ему точку зрения.
И я, кажется, вас уже просил не отходить от темы, которая - генетика и что Сталин о ней говорил или не говорил.
Впрочем, как я понимаю, тот вопрос уже исчерпан, так что можно и завершить дискуссию.
Мысль рождается, существует и проявляется только на базе языкового материала. (с) Сталин
OK, я сам сторонник точных формулировок: мысли не строятся исключительно на базе языка (вы)
Вернемся к экономике. Большую часть брошюры Сталин переругивается с каким-то Ярошенко, которого по итогам дискуссии уволили из Госплана и отправили в ссылку в Иркутск. Правдоискатель попытался опротестовать взыскание, что привело Сталина в бешенство. «Ну что это за сволочь такая! – воскликнул он в сердцах и приказал: Арестовать его».
Ярошенко сидел на Лубянке, в Лефортово, в Бутырках, потом снова на Лубянке. Освобождён после смерти Сталина 26 декабря 1953 года. То есть Сталин был настолько убедителен, что для победы в споре ему пришлось оппонента в тюрьму посадить.
Вы бы взялись доказывать Сталину что он был не прав про язык?
Я недавно разобрал интересный кейс ... c пельменями.
Кстати, о пельменях. Вы в статье пишете:
Пельмени разбухают при варке. Из килограмма мороженых пельменей получается два килограмма пельменей вареных.
Между тем, из килограмма замороженных пельменей после варки получается примерно 1,2 кг варёных.
Не благодарите.
Вы наверное не заметили, что в статье идет речь об общепите, верно? Там блюдо "вареные пельмени" содержит изрядную долю воды.
Общепит умеет много гитик.
Я студентом ежедневно обедал в пельменной. Изрядной доли воды там не было - это были пельмени, а не суп.
Просто признайте, что ошиблись в расчётах. Этого достаточно.
А вы пельмени взвешивали?
Зачем? Я их ел.
Вы, кстати, можете легко сами провести эксперимент дома. Это просто.
Не благодарите.
Вот только я дал цифру исходя из домашнего эксперимента. А вы исходя и СВОЕГО представления об эксперименте.
Значит, вы провели эксперимент некачественно. Если вообще провели :-)
Предлагаю поспорить на коньяк.
Я подозреваю что разные сорта пельменей впитывают разное количество воды.
А что нужно показать?Какая цель лабораторной работы?
А что нужно показать?Какая цель лабораторной работы?
У меня --- показать что я прав.
У моего оппонента --- показать, что человек высмеивающий Великого Сталина ошибается хотя бы в весе пельменей.
"Одной из более-менее точных формул для нахождения веса отваренных пельменей (О) в сравнении с весом сырых пельменей (С) будет следующая: О=С*1,5. Таким образом, получаем, что 500 грамм сырых пельменей превратятся в 750 грамм отваренных."
Неблагодарите ;)
Уже ближе. А теперь наложите их в тарелку половником, не сливая всю воду.
Ну, ЧТД :-)
Я знаю людей, которые любят пельмени с бульоном, но это уже за рамками вашего изначального утверждения.
Могу посоветовать лайфхак: если начерпать из кастрюли побольше бульона в тарелку, то можно легко довести косинус прирост в весе до трёх и более! :-)
Вода отдельно от пельменей. Ну, тут зависит от наглости повара. Но, наверное, у них есть какие то нормативы, и за наглое несоблюдение есть кары.
У меня --- показать что я прав.
Подгонять эксперимент под своё утверждение - это не научно :-)
Цель - определить, каков вес одного килограмма замороженных пельменей после варки. Оппонент утверждает, что он легко превращает один килограмм замороженных в два килограмма варёных.
Все онлайновые источники утверждают, что прирост в весе составляет 15%-20% за счёт впитывания воды.
Я бы с удовольствием поспорил, но там, где я живу, пельмени не продают, к сожалению :-)
но там, где я живу, пельмени не продают, к сожалению :-)
Главное, чтобы там продавали коньяк. Я по видеосвязи вылеплю кило пельменей, после чего мы их сварим и взвесим в тарелке.
Вы можете просто провести эксперимент чисто для себя, и не обязательно со своими - купите магазинские.
Я вырос на пельменях (Урал), так что с пельменями знаком не только по картинкам :-)
Так давайте поспорим! У меня как раз коньяк для кофе кончился!
Зы. Если спорить не собираетесь --- не тратьте моё время.
Так вы жульничаете - наливаете бульон в тарелку с пельменями :-)
С жуликами спорить - себе дороже :-)
Так вы жульничаете - наливаете бульон в тарелку с пельменями :-)
Я жульничаю? Ну что вы за нелепый фантазер!
Я рассказал что в придорожной кафе продавщица так зарабатывала деньги, вы с каких-то фиг решили спорить. А теперь еще и меня в жульничестве обвиняете!
Минус вам в карму за такое!
Вот только я дал цифру исходя из домашнего эксперимента
У меня создалось впечатление, что у вас дома так принято готовить пельмени. А что там подавала неизвестная продавщиця в неизвестном кафе - ваш эксперимент не покажет.
Вы предположили. Не надо предполагать. Некоторые вещи надо знать. Или обдумывать более тщательно:
Продавщица не дала бы мне взвешивать пельмени до и после варки. Я сварил их дома, положил в тарелку чтоб было как у неё и взвесил. Вообще лучше вам прочитать оригинальную статью, ссылка выше.
Продавщица не дала бы мне взвешивать пельмени до и после варки
Тогда в чем претензия? Вам продали не 200 грамм пельменей, а 1 порцию. Если в прайсе написано 200 граммов - вы можете потребовать взвесить как положено. Если в прайсе написано 8 штук пельменей - вот они, можно пересчитать.
Нет, я на АТ не зарегистрирован и не собираюсь.
Тогда в чем претензия?
К вам? В том, что вы лезете в спор не разобравшись о чем он.
Нет, я на АТ не зарегистрирован и не собираюсь.
Ну, тогда не высказывайте суждений космической глубины о вопросе, в котором не разбираетесь.
В пельменях я розбираюсь нормально, я их и варил и ел ;) Мое мнение ничем не хуже вашего. А вот если разбавить их водой и выторговать бутылку, тут я действительно не специалист :)
В пельменях я розбираюсь нормально, я их и варил и ел ;)
Но спор ведь не про пельмени, а про стратегию продавщицы в киоске. Вы знали об этом, когда решили влезть?
И если Вавилов выдвигает Лысенко на ленинскую премию - кто такой Сталин, чтобы не доверять мнению специалиста?
а потом ученик превзошел учителя и обошел по карьерной лестнице пока профессор копался в грязи.
Бошьян, которого Лысенко оберегал как мог и Лепешинская!?
Спасибо Костик. И от тебя бывает польза.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Металлический_водород
В январе 2020 года французские физики подтвердили условия существования металлического водорода, как показали их опыты, переход водорода в металлическое состояние происходит при давлении 4,18 млн. атмосфер[28][29].
Кремний типичный неметалл но проводит электричество как металл
я дочитал до водорода, на этом остановился - стоит остановиться уже на первой ошибке в тексте.
PS: если наше существование переместить в область температур 5000-5200 градусов, то многие из наших учёных начнут спорить о том, можно ли считать металлом, скажем железо, а так же о том, стоит ли вообще выделять такое понятие, как металл - среди прочих газов и жидкостей-то.
как-то так
А я наоборот утверждаю - Лысенко потенциально был новым крутым селекционером, новым Мичуриным. Но для этого надо было дружить с генетиками, а не нести пургу против генетики и бедного Моргана, который мягко говоря никогда секту Морганистов не организовывал.
Селекция в сша перла так хорошо, потому что там свои Лысенко чушью не занимались.
Я думаю, всё было сложнее. Просто делить на чёрное-белое не получится.
Селекция так пёрла в США в первую очередь потому, что США были самой богатой страной в мире и могли себе позволить вкладывать деньги в разные направления, в т.ч. и не дающие немедленных практических результатов. Как итог, там в этой области существовали различные свободно конкурирующие друг с другом на научном поприще направления и школы, из которых постепенно отбирались те, которые получили наибольшую поддержку научного сообщества и привели к практическим результатам. При этом маргинальных теорий и тупиковых ветвей было ничуть не меньше, просто о них забыли уже давно. Более чем уверен, что они даже финансирование себе выбивали со стороны каких-то коммерсов, которые, так же как и Сталин сотоварищи, сделали ставку не на ту лошадь. Просто на огромном поле эти сорняки не так сильно мешали всем прочим. В наших же условиях на крошечной полянке госфинансирования "остаться должен был только один"... и вышло так, что этим Дунканом Маклаудом оказался именно Лысенко. Короче, это всё - из серии "хорошо быть богатым и здоровым, и плохо быть бедным и больным".
Читал пейджер, много думал.
Но так и не понял смысл этого опуса.
Ну разве что автор решил продемонстрироать читателям всю крепость и мошь своего заднего ума послезнания.
Сыграть, так сказать, в капитана очевидность.
А заодно полить помоями покойников - лысенковцев в отместку за лысенковское поливание помоями вавиловцев. Это, конечно, очень своевременное, а главное - рациональное действие.
Уважаемый Автор,
я могу согласиться со многими Вашими утверждениями. Но хотел бы высказать пару замечаний.
Во-первых, Ваша публикация изобилует выдержками и цитатами, которые подтверждают Вашу точку зрения. И во взгляде на деятельность Лысенко, Лепешинской и др. этом я с Вами совершенно согласен. Но, вместе с доводами и ссылками на научную литературу, Вы тем не менее придерживаетесь шутливого, даже разнузданного тона. Это несколько снижает восприятие Вашей публикации, как серьёзного аргумента.
Во-вторых, Почему Вы не упоминаете о роли Вавилова в продвижении Лысенко? Конечно, Вавилов позже изменил свою точку зрения и в открытую выступил против Лысенко. Но ведь, это тоже было.
Советская наука и её достижения имели огромное мировое значение во времена СССР. Не в пример сегодняшней науке РФ. Уверен, что тему политических репрессий в советской науке ещё только предстоит раскрыть. В 90-х и начале 2000-х это невозможно было сделать из-за ангажированности исследователей. Основная задача, которых была в доказывании несостоятельности советской науки.
Попахивает теорией заговора. Уж по ангажированности историков эпоху СССР не переплюнуть. Думаю, есть немало объективных исследований, тем более что тема богата письменными документами.
Тон статьи несколько пикабушный, да. Можно прямо туда репостить, там как раз засилье сталинистов (всегда поражаюсь, откуда они сейчас берутся).
часть тварей на Земле реально умеет размножаться без комбинации самец-самка.
Что говорить - на сегодня известные виды рыб, которые ... умеют
размножаться самец-самка
Как-то фраза звучит странно...
Начинается экспрессивным "Что говорить!" - а потом очевиднейшее утверждение про "размножаться самец-самка". При редактировании - не поменялись ли термины?
Стиль, конечно, не идеальный, но почин верный! :-) Жаль только не увязана идеология советов с учением Лысенко-Лепешинской...
Для более полного понимания истории генетики - читайте Гайсиновича.
Ну и немало статей по теме выходит в "Историко-биологических исследованиях".
По части Мичурина - скорее не согласен с автором, современные работы показывают, что толку от его исследований было примерно нисколько.
Еще был марризм — когда анекдот о том, что «грузины придумали армянский язык» вышел из под контроля. Там тоже сторонники использовали «баг», который позволял под «классовая сущность» и «как сказал товарищ Сталин» провести любую дичь.
Автор конечно молодец решил показать все свои знания, а что самое главное, он один из немногих попытался рассказать о политическом контексте, что многие другие рассказчики упускают. Но автору все равно нужно поставить "жирный минус", потому что он не удосужился рассказать о политическом контексте в США и Западной Европе. И да без этого Лысенко действительно выглядит чудаковатым мужиком, который добрался до власти и гнал свою политику.
Но если бы автор рассказал о политическом контексте, в котором развивалась генетика в США или Западной Европе в 20-50-х годах, то будет очень логичны нападки Лысенко к генетикам того времени, к Вавилову и другим.
Да конечно Лысенко был неоднозначным биологом, но сказать однозначно, что он был ярым противником генетики и при этом занимать 25 лет должность "директора Института генетики АН СССР", заниматься селекцией – это как понимать? Скорее всего, он был противником генетики, которая насаждалась со стороны Запада. Вот именно об этом автор статьи и не рассказал. Очень жалко!
Проблема растениеводство заключается в том, что у растений нет задачи накормить кого-то, и человека в частности. Поэтому на генетическом уровне растениям не свойственно высокая урожайность. Условно можно сказать, что для растения выгодно 10 мелких плодов, чем один, но большой плод. Иначе, если учитывать все высказывания генетиков, то за 6000 лет выращивания пшеницы человеком сейчас одно зерно пшеницы должны было быть с размером яблока, а сам колос, как виноградная лоза, но почему-то это не происходит.
Когда говорят про урожай в табличках, то есть два показателя, которые путают: урожайность, которая имеет непосредственное отношение к культуре, и есть собираемость – это возможность собрать урожай с минимальными потерями. Так вот при царе и большевиках до 60-х годов, собираемость пшеницы не превышала 70%. Именно рост урожайности в СССР в 60-х связан с тотальной механизацией, которую проводили большевики, и переходом на комбайны с жатками.
То же самое происходила в США и никакая генетика не являлась причиной роста урожайности пшеницы в 50-х годах. Ее просто собирать стали лучше! И надо не забывать, что территория США не пострадала во время Второй мировой войны, поэтому сельское хозяйство развивалось более менее последовательно. Рост урожайности пшеницы в США связан - в результате дефарминга (коллективизация и расскулачивание по-американски) в 30-х , когда многие пашни перешли к крупным агрохолдингам, которые не плохо вкладывались в средства механизации.
Можно многое написать, видно что автор статьи стрался, но статья однобокая - в СССР руководили дураки, а вот Запад - там все передовое
Счёт на табло истории.
В сша к 1950 - 16 ц с га. В ссср - 10 ц с га. Старт был с одной площадки, - 10 ц с га в 1920 в сша и ссср.
В сша даже в 1920х не давали фанатикам жрать генетиков.
В ссср генетиков буквально задрали пустыми претензиями. Особенно Вавилова, нашли блин троцкиста, человек который лучшую в мире коллекцию семян собрал и тот же Мичурин до потолка бы прыгал, собери её Вавилов в годы работы Мичурина.
Особенно Вавилова, нашли блин троцкиста, человек который лучшую в мире коллекцию семян собрал
а какого рода экономический эффект от коллекции семян и в чем он проявился?
Если посмотреть на дело Вавилова, то ему ставили в вину не сбор коллекции, а
-контакты с антисоветской эмиграцией,
-передачу данных о с/х производстве в СССР лицам, связанным с зарубежными спецслужбами и прочие контакты, которые можно было расценивать по-разному.
-фактическое невыполнение планов возглавляемого им института по выведению новых сортов - то есть, провал госзаказа. Напоминаю, что планы, которые спускал Госплан предприятиям, имели фактический статус закона, а вовсе не рекомендательный. В СССР экономический ущерб государству расценивался как АНТИГОСУДАРСТВЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ в широком смысле, и при значительном масштабе растрат применялся комплекс уголовных статей, касающихся преступлений против государства. То есть, провалившийся и проворовавшийся руководитель мог рассчитывать на 58 статью в одной из формулировок, в зависимости от того, сам ли он косячил, с группой сотрудников, и при каких обстоятельствах это проходило. Крупные аварии, тем более с жертвами, например, могли при этом трактоваться как теракт.
Меня всегда поражало, когда одни и те же люди требуют экзекуций для российских сколковцев, распиливших государственные миллиарды, и ничего не создавших, и вместе с тем считают, что в СССР должны были молиться на аналогичное поведение (пусть и с экономическим ущербом поменьше) тогдашних ученых.
Вавилову ставили в вину всё подряд, а посадили за вредительскую деятельность в агрономии, что дикий, не доказанный в итоге бред.
Экономический эффект то наглядный..
Лысенко был пустозвоном и мракобесов. Это факт. Вавилов был учёным. Вавилов мог принести пользу. Лысенко вредил. Но так как Лысенко громко визжал о гении сралина он пробился.
Вывод простой коммунизм это мракобесие и отсталость
а какого рода экономический эффект от коллекции семян и в чем он проявился?
А какой эффект от вымороженной пшеницы?
Вы же понимаете, что в те времена официальные формулировки приговоров крайне редко имели прямое отношение к реально возникавшим к конкретным персоналиям претензиям ?..
В частности, фактические претензии к Вавилову хорошо известны - отсутствие практических результатов деятельности ВИСа за 10 лет госфинансирования этого учреждения. Естественно, публично признать, что у нас тут 10 лет шёл распил бабла на занятия (С) Сталин "цветочками, лепесточками, василёчками и другими ботаническими финтифлюшками" - это по тем временам была бы слишком сильная "потеря лица" для власти (насколько в принципе адекватно было требовать немедленной практической отдачи от работ в области фундаментальной науки - вопрос отдельный; как и то, насколько вообще стране на тот момент нужна была дорогостоящая фундаментальная наука, когда требовалось выживать здесь и сейчас).
И нет, то, что путь к практическим результатам в виде повышения урожайности идёт именно через фундаментальные исследования в области наследственности - это для того времени слишком сложная концепция, которая опирается исключительно на имеющееся у нас послезнание. На тот момент в свете доступных данных существование данной причинно-следственной связи было далеко не очевидно, и делать ставку исключительно на неё было бы крайне рискованно. Судя по комментариям здесь, это и сегодня-то далеко не всем очевидно. А на тот момент сторонники традиционной селекции с их обещаниями вот уже сейчас накормить страну дешёвыми продуктами выглядели, объективно говоря, убедительнее, да и "пи-ар" у них был намного лучше. Если бы кто-то на машине времени скатались бы в 1930-е и выдал бы приведённую вами здесь статистику из будущего, говорящую о том, какой их подходов более перспективен - то да, конечно, выбор был бы куда более очевидным...
Фраза "не давали жрать" в данном случае лишена смысла - нет нужды "не давать" что-то делать тому, кто и так бессилен. Эти самые фанатики к тому времени были маргинальной группкой, которая, при всей своей громогласности, не имела никакой реальной власти, соответственно, не имела возможности кого-либо (С) "жрать".
И тем более непонятно, какое отношение это имеет к ситуации внутри СССР, где шла банальная борьба внутри научного сообщества. Которую, в духе времени и места, вели в т.ч. и силовыми методами, да. То, что вам с позиции послезнания не нравятся победители в этой борьбе и их методы - это в общем-то ваша личная проблема ) Как и всегда, это в первую очередь упущение их оппонентов. Всё это крайне малое отношение имеет к ценности работ тех и других с научной точки зрения.
Скорее всего, он был противником генетики, которая насаждалась со стороны Запада
тут главное - не сомневаться в существовании какого-то единого, монолитного Запада, который насаждает какую-то единую теорию генетики
Во во, учитывая что Вейсман буквально помер в 1914 и вейсманизм мягко говоря не курировал.
Ленин умер но дело его живет!
Сша тоже мягко говоря не культовали моргана, Морган был на 1940е, одним из тысяч генетиков сша и Европы, важный, но в ряду многих других.
Вот вам и ответ на вопрос о причинах почему так получилось. Десятки стран, тысячи генетиков, свободная конкуренция научных идей и их отсеивание путём публикации в рецензируемой периодике и открытой дискуссии.
Если бы СССР был полноценной частью этой системы, появление такого феномена, как лысенковщина, было бы физически невозможно. Но реально дела обстояли так: СССР и его изолированная местечковая наука против остальных развитых стран вместе взятых и их единого научного пространства. Появление у нас такого монополиста, как Лысенко, было предрешено в таких условиях.
То, что им оказался сторонник довольно маргинальных идей - историческая случайность; если бы такой же беспринципный карьерист, идущий по головам, оказался бы на другой стороне - с тем же упоением давили бы уже лысенковцев, это на тему роли личности в истории. Как уже указали выше - государство не определяло победителей в этой схватке, а лишь поддерживало тех, кто выглядел наиболее перспективно (в т.ч. и по уровню обещаний, да).
Ну, глядя на современную климатологию, это не кажется таким уж невозможным.
Передёргивания, необоснованные утверждения, выдуманная статистика. Как-будто журнал Огонёк из 89-го года открыл. Чтобы не быть голословным:
Проблем в СССР добавляло то, что нужно было массово строить города, переселять в них миллионы людей в год, а население при этом ещё и росло на миллионы в год. Сталину хотелось чудес от науки, а чудес не было и быть не могло.
После данной цитаты идёт скан какой-то книги с правильной ("современной") и неправильной ("официальной 30-х годов") статистикой. Дальше идёт скан из другой книги и ссылка на неё. Складывается впечатление, что первый скан из той же книги, однако приведённой таблицы там нет. А хотелось бы узнать, каким образом получена современная правильная статистика.
Про выдуманную роль Лысенко в судьбе Вавилова уже выше написали
Ну и под конец автор приводит известное письмо 300, где половина текста посвящена тому, как Лысенко зажимал развитие кукурузы в СССР. Отдельно обращу внимание, что трусливый и лживый Лысенко для борьбы со своими оппонентами устроил публичный диспут с освещением в прессе, а смелые и честные оппоненты написали письмо в ЦК КПСС. Да ещё и больше половины подписантов — к биологии ни сном, ни духом.
Так вот, как известно, письмо нашло своего адресата и Лысенко сняли. Последовавший за этим расцвет советского кукурузоведения до сих пор овеян легендами. Но автор, конечно, не акцентирует. Да и письмо приводит скринами. А то вдруг кто-то прочитает.
Лепешинская и Бошьян, друганы Лысенко, как они вам? Как вам лепешинская? Её теория живых кристаллов.
Лысенко был на тот момент дрянюжный учёный, но буквально мастер спорта ссср по интригам и подставам. Он снимал оппонентов и выгонял на переферию, работал ты главой ан Белоруссии и опа, ты препод в лестехе в Москве.
Потому его буквально штурмом брали, как крепость с назгулятником. Сначала разведка, потом ночной удар и дальше наступ в навал, всеми.
Сначала разведка, потом ночной удар и дальше наступ в навал, всеми.
Так делается наука!
Лепешинская и Бошьян, друганы Лысенко, как они вам? Как вам лепешинская? Её теория живых кристаллов.
Не в курсе. Я всё-таки программист, а не историк. А какое это имеет отношение, к тому, что основной посыл вашей статьи (о том, что Лысенко не добился никаких результатов) опирается на скриншот из неизвестной книги?
Лысенко был на тот момент дрянюжный учёный, но буквально мастер спорта ссср по интригам и подставам.
Ага, ага. Ведь это именно он так усиленно поддерживал первого секретаря в его желании сажать кукурузу за полярным кругом и разрабатывать целинные земли в Средней Азии.
Он снимал оппонентов и выгонял на переферию, работал ты главой ан Белоруссии и опа, ты препод в лестехе в Москве.
Википедия рассказывает более реалистичную историю: "В мае 1947 года он становится президентом Академии Наук БССР. В 1947 году в публикации А. Р. Жебрака в журнале «Science» партийное руководство БССР усмотрело клевету на советских учёных, а сама публикация была названа «антипатриотической акцией»" Потому что, понимаете, в реальном мире есть такая вещь, как ведомственное подчинение. Простыми словами, президента АН БССР может снять тот, кто его туда назначил. Или тот, кому подчиняется академия. АН БССР, очевидно, никаким боком не подчиняется ВАСХНИЛ. Соответственно, президент ВАСХНИЛ не может снимать и назначать президента АН БССР
Потому его буквально штурмом брали, как крепость с назгулятником
То есть, когда Лысенко интригует то он "буквально мастер спорта ссср по интригам и подставам", а когда его оппоненты — то они Арагорн и Митрандир у подножья Дол Гулдура? Ну, спасибо, хоть не Гарри Поттер с Гермионой.
Вы судите пост, его явно не читавши. Про лепешинскую и бошьяна я отдельный параграф сделал, ссылки есть, скрины есть.
Орки и люди штурмовали и дрались на мечах, но люди мягко говоря лучше орков, а Жебрак мягко говоря не интриган, учёные пошли в наступ спустя годы лысенкоты, когда уже понял что дальше бесполезно ждать.
Васхниил читните. Лысенко буквально воевал на словах против некого вейсманизма и морганизма, а в мире мягко говоря не было никогда таких течений, вот вообще. А ещё были попытки наподобие, повоевать с эйнштейнизмом, я серьёзно говорю, пруфв тоже если что гуглятсч моментально, там вообще берия заступился за физиков.
Спойлер. В 1946 году вести исследования и всерьёз говорить о живых кристаллах, всё равно что сегодня орать о невозможности долететь аппарату-роботу до Сатурна или марсоходу работать на поверхности Марса.
То есть, вы поддерживаете кукурузу за полярным кругом, разработку целинных земель в средней Азии, а источник "правильной и современной" статистики так и не раскроете?
Давайте по пунктам идти, а? Вы как говорливый выпивоха. Или ещё лучше - Срезал. Шукшин, есть такой рассказ - Срезал. С проблем кибернетки, на проблему шаманизма как раз в условиях крайнего севера.
Читнули про бошьяна и лепешинскую? Вот это друганы Лысенко. Он пробовал бошьяна защитить от заседания вак ан ссср. Но там академики в навал на назгула пошли и пинка бошьяну дали. Это один из первых ударов по Лысенко в ответ.
Кукуруза это уже хрущёв и вообще другое время. Генетики мягко говоря не одобряли просто так сажать что либо, они и с Лысенко из за этого ругались всегда.
Давайте по пунктам идти, а?
Давайте. 2 пункта в верхнем комментарии:
источник "современной правильной" статистики
и как так получилось, что великий интриган и подлиза Лысенко мешал начальству сажать кукурузу и поднимать целину, а настоящие честные и принципиальные учёные накатали маляву в ЦК где, скажем так, облизали начальственную кукурузину чуть более чем полностью? Какова ваша высоморальная оценка этих фактов?
Читнули про бошьяна и лепешинскую? Вот это друганы Лысенко
Мой интерес к данным персонажам выражается отрицательными значениями. Равно и ваши фантазии о том, кто там кому был друганом 70 лет назад.
Кукуруза это уже хрущёв и вообще другое время.
Представляете, в 1955-ом году первым секретарём ЦК КПСС был Н.С. Хрущёв. Это именно то самое время, когда было написано т.н. письмо трёхсот. "Освоение целины" началось в 1954-м, а "кукурузная компания" — в 56-м. Так же, рискну предположить, что кристально честные учёные и высокоморальные граждане не случайно треть письма посвятили вопросам кукурузоведения.
Лепешинская и Бошьян
Гарри Поттер с Гермионой, как просили ;)
если ты берёшься реально и глубоко критиковать и тем более менять научные направления, что то новое открывать - надо узнавать базу в данном направлении, а не быть физиком и лезть всерьёз менять математику.
Автор, я понимаю, не физик? Или никогда не слышал про Хевисайда и его операционное исчисление?
А там ведь был ровно тот самый случай: физик начал пусть не критиковать, но формально применять математику за пределами области ее применимости: для тех функций, котороые он использовал, используемые ими интегральные преобразования были в рамках тогдашней математики просто не определены. Это уж потом, когда математики убедились, что на практике операционноеисчисление дает хорошие, годные результаты, они почесали репу и расширили свои определения с теоремами, чтобы полезные на практике интегральные преобразования обрели этот самый математический смысл и строгость.
Вы сами и ответили. Он не критиковал, он аккуратно смог дополнить.
Он ведь не писал, что науку захватили враги и есть математикисты формалисты?
Он не критиковал, он аккуратно смог дополнить.
Отнюдь. Разве что, ввиду того, что поиски врагов народа в в викторианской Британии не были модны, Хевисайд всего лишь ограничился заявлением "Математика - наука экспериментальная". Что, так скажем, несколько не соответствовало общепринтым взглядам на математику. И вообще-то, здесь до обвинения в формализме один шаг. Кароче, лично у Хевисайда были весьма серьезные терки с тогдашним научным обществом, но без репрессий.
И дополнял математику для обоснования операционного исчисления не Хевисайд, а другие люди.
"... Сталин. Сталин. Сталин..."
Эта цитата прямо определяет содержимое учебников тех лет - не только по биологии, а по любому предмету. В любом учебнике первые страниц 5 точно займёт овосхваление ЛЭМС с многочисленными цитатами из их трудов, планов и решений КПСС и прочей идеологической дичи, плюс они будут разбросаны по мелочи по всему учебнику.
Лепешинская, помимо всего прочего, также приводится в пример в учебнике логики Виноградова-Кузьмина 1954 г., вместе с её воззрениями:
Шедевральное сочетание науки и мракобесия (стр. 159)
Третье правило доказательства: аргументы, приводимые в подтверждение тезиса, должны быть истинными, неподлежащими сомнению. Ни одно доказательство не может строиться на ложных основаниях. Самым серьёзным нарушением третьего правила является логическая ошибка - основное заблуждение, - суть которой в обосновании тезиса ложным аргументом. Такую ошибку делали учёные до Коперника, когда доказывали что Солнце вращается вокруг Земли; такой же ошибкой было объяснение процессов горения теорией флогистона, которая была опровергнута М. В. Ломоносовым, открывшим закон сохранения веса вещества.
В течение нескольких десятилетий многие биологи исходили в своих теоретических работах из ложного положения, согласно которому органическая жизнь ведёт начало только от клетки. Выдающееся открытие О. Б. Лепешинской отвергло это "основное заблуждение" и опрокинуло антинаучные мнения о вечности органических форм, о невозможности самозарождения - которые являлись следствием ложных исходных посылок буржуазного биолога Вирхова.
Почитал общее обсуждение и статью. Хотел включиться в диалог, но вижу параллели во многих ветках (и статье) потому напишу отдельный комментарий.
Здесь я вижу несколько целей спора или автора статьи:
Показать что строй во времена Вавилова (и по спорам в комментах Королёва) был жестоким. Жестоким с точки зрения нашего времени, а так же с точки зрения некоторых внешних государств.
Скажу сразу, что я ни разу не пытался с этим спорить, а разделяю эту точку зрения: строй был жесток.
Однако здесь я тоже вижу два трека у тех, кто этот вопрос поднимает: с обсуждением/принятием исторических причин/подоплёки и без оного. Но это в сторону.Показать что Вавилов (в комментах: Королёв, Туполев и прочие) были великими учёными (конструкторами итп) и почему. И здесь я тоже вижу два трека: мы хотим обсуждать что их сделало великими или наоборот привело к фиаско или не хотим.
Вспомнив историю с Королёвым "Луна твёрдая", я хотел сказать, что он стал великим потому, что не боялся ответственности. Не боялся принять решение даже там, где это в условиях того времени было чревато санкциями вплоть до угрозы жизни.
Люди, которые стали со мной спорить, прикапывались к килограммам дополнительного веса, к времени смерти (не успел бы понести ответственность) и так далее. Насколько я понимаю, споря по фактам, эти люди видят только пункт 1, пытаются говорить о нём, а пункт 2 для них вторичен.
Однако если этот пункт вторичен, то Вавилов - просто пример человека пострадавшего от строя, Королёв - пример человека пострадавшего, но прорвавшегося через тернии в буквальном смысле к звёздам.
Но тогда, напомню, что были люди и наоборот, получившие максимальный буст от строя. Вспомнить, например, Графтио. Он разработал проект электростанции Волхов-ГЭС ещё в 1908 году и мыкался с ним по инстанциям да общался со всякими боярами. Его история была в целом известна, о его проекте писали в газетах и... только-то. А пришли к власти большевики и уже в 1918 году, когда ещё СССР не оформили, уже вызвали его в Питер и дали карт-бланш на строительство.
И далее можно рассуждать либо:
О том, что Графтио был велик
О том, что царизм был мерзок и жалок и только когда он кончился, только тогда великий инженер смог реализовать свой проект
И вот мне обсуждения в русле "царизм/сталинизм/путинизм жалок" - не (очень) интересны. По крайней мере без обсуждения вопроса "почему так сложилось?".
Кажется интереснее писать о проектах, достижениях или самих людях: Вавилове, Королёве, Туполеве, Графтио. Генетике, ракетах, самолётах, электростанциях.
И более конструктивно и более интересно.
как-то так
В таком ключе вы правы, возразить мне вам нечего. Однако хотел бы заметить, что я считаю важным указание на жестокость и все такое, просто потому что я считаю, что дюди не должны проходить через жесть, но она происходит так часто и в таком объеме, что очень часто становится "нормой"
по жестокости можно собрать статью именно по ней. тогда нужен не только лишь пример Вавилова, но и других. Противопоставление его с примерами Графтио и других. И интегральное исследование. Ну и главное, причины: почему оно было так.
Вот (в сторону пример) современная версия СМИ: наша армия дескать стоит на месте, а украинцы об неё убиваются миллионами. Эта версия предполагает умственную неполноценность минимум двух сторон: украинцев и тех, на кого эта пропаганда рассчитана. Когда об этом вспомнишь, то становится ясно: где-то кто-то нагло врёт.
Ровно как-то так же и версия о том, что Сталин/Дзержинский/Путин кушали/кушают на завтрак младенцев. Мало того делали это по причинам врождённой злобы.
В общем, здесь нужно что-то более валидное чем кровожадность.
Мне вот кажется что в России сословное общество сломали очень поздно. Фактически - в 1917 году это и произошло. А поэтому отпечаток сословного менталитета был на СССР всю его первую половину существования. Да, пожалуй, временами и теперь.
Но такое исследование требует куда больших усилий, чем простое очернение даже с документами.
Мало того делали это по причинам врождённой злобы.
о, вовсе нет, но на самом деле доказывать реальные причины часто бывает довольно бессмысленно, особенно с учетом того, что они звучат довольно просто и от того поверить трудновато
Ну и главное, причины
Вообще плевать: если мне в морду прилетает кулак, последнее о чем я думаю - почему. Я скорей подумаю как бы не убить урода.
В общем, здесь нужно что-то более валидное чем кровожадность
А если мир прост как полено? Вот недавно в треде товарищь спрашивал "что вы думаете, дуров, создав телеграм" и так далее, намекая на то что человек уж наверняка умный и все такое. А я, знаете, потратил много денег времени и сил, чтобы выяснить что нифига никаких корреляций должности/богатсва/whatever нет с умом. Я даже могу рассказать пару десятков историй о генеральных директорах, бандидах, рейдерах и президентах холдингов. Но доказывать - нет.
У меня иногда случаются диалоги, быстрые стремительные и интересные, когда собеседники скидывают аргументы, размышляют и могут согласится с оппонентом, но обычно даже если предоставить 100500 то: я останусь при совем мнении, я не веру и тд. Причем чем проще объяснение тем меньше люди в него верят, как будто про бритву Оккама никогда не слышали. Но ведь часто объяснение именно такое простое: например, вопреки моему крайне настойчивому совету не связываться с 1с франчайзи, был иницирован проект в области эдо, о сколько откровений я услышал спустя много месяцев и выкинутые на помойку миллионы, а вишенкой "ну может еще чуть чуть, ну столько уже потратили" и так далее. А начиналось тоже с "нужно чтото более валидное"
Но такое исследование требует куда больших усилий, чем простое очернение даже с документами.
Таких исследований полно, от историков, политологов, антропологов и тд.
Мне вот кажется
Есть кстати предположение, что мы всего навсего живет в фазе распада империи.
Вообще плевать: если мне в морду прилетает кулак, последнее о чем я думаю - почему. Я скорей подумаю как бы не убить урода.
анализ причин почему прилетел в морду кулак, позволит избежать повторения этой ситуации
не на всякий прилетевший в морду кулак [воз]можно (симметрично) ответить. Вот при Сталине сравнительно легко было заполучить ярлык "враг народа", сегодня этот ярлык так же легко получается, правда надпись на нём несколько другая - "иноагент". И я пока не видел успешно отбившихся от удара иноагентов.
Есть кстати предположение, что мы всего навсего живет в фазе распада империи.
из такого предположения следует два трека на тему "а что делать дальше?"
ждать окончательного распада
сопротивляться ему
оба варианта имеют плюсы и минусы.
плюсы первого в том, что далее ответственность за регион будет нести кто-то другой, а не мы. Здесь примеры многих ассимилировавшихся народов (буряты, например) говорят что это может быть не так уж и плохо. Правда примеры других народов (индейцы, например), не так и радужны.
В общем, двояко.
анализ причин почему прилетел в морду кулак, позволит избежать повторения этой ситуации
Тогда бы войн не было.
И я пока не видел успешно отбившихся от удара иноагентов.
уехать и найти себя в другой стране тоже вполне себе.
сопротивляться ему
зачем?
плюсы первого в том, что далее ответственность за регион будет нести кто-то другой, а не мы.
А и так не мы, у нас лапки, если бы несли мы то может стоило драться за свое право нести ответственность?
других народов
Покорение сибири тоже не мирным было. Не уверен почему надо вспоминать народы, которые дрались с захватчиком, кстати.
В общем, двояко.
Любопытно, а почему вы думаете что точка впереди а не позади? Многие уверены(и аргументируют) что суверенитет уже потерян и пора учить китайский.
если точка позади, то жизнь смысла не имеет (ведь ее вектор направлен вперед), от нас ничего не зависит, и самое конструктивное — самоубийство
это может кому-то и подойти, но далеко не каждому
Любой распад это просто новые возможности для государства. Вон, Судан в пример, от единства он буквально на стену лез.
странный вывод, а просто жить и все такое? а страны и политики, да хрен с ними, ну например
а смысл жить, если от нас больше ничего не зависит?
Во первых почему же ничего? Вы можете делать жизнь и свою и других потрясающей. Я вот за последний год прожил больше чем за предыдущие 10, сделал почти все что хотел когда либо и даже то что не мог представить в самых смелых мечтах. Познакомился с огромным количеством людей, встретил несколько потрясающих людей, видел невероятную радость, искренность, непосредственность, счастье, откровенность,доверие. Вы считаете что ради такого не стоит жить?
У вас был когда нибудь вечер, когда нет осуждения, недоверия, страха. Когда каждому слову вашему верят, а вы верите ему/ей. Когда создается такая атмосфера доверия и теплоты, что вы буквально забываете обо всем. Когда черно белый мир будто становится цветным. В моем случае я еще увидел редчайшее явление, которого думал не увижу никогда. И только один этот вечер, уже стоит того.
А политика... а оно мне надо? Есть правда риск что придется ей заняться через н лет, но пока я не уверен что в эту дверь я готов войти. Все равно пройдет время и забудутся флаги и будет та же историка перед атомной бомбардировкой марса, или цереры....
Кроме того: если вы смотрите фильм, и он вам очень нравится, но вы понимаете что он закончится и "от вас ничего не зависит", то вы предпочтете его сразу выключить?
Ооо, у меня такие вечера были с бабой. Оказалось, спустя пару лет, что именно в эти вечера она мне врала и не мало.
Ты просто влюбился паря, когда избыток эндорфинизьмы схлынет... Увидишь то из чего состояло твоё счастье.
Потому что только психоз от любви позволяет тебе игнорировать политику.
Бабой, паря, ты, психоз...
Слыш, чувачело, ты бы подрос уже чтоле, а то суждения как у сопляка малолетнего. Ну или яички отрасти, чтоле.
PS поражают меня люди которые спорят с описанием жизни другого человека не зная при этом ничего) И нет бы сначала уточняющие вопросы задать
Паря, у тебя буквально детский любовный психоз.
Ана панимаит миняяяя.
Ты вот и есть мальчишка, пока что накрытый гормонами.
Канеш, ребзя, ты безусловно прав) Сходи с полочки пирожочек возьми, понюхай и положи обратно.
Да не обижайся, я просто заранее тебе сказал - любовные психозы это норма, когда накушался твой организм бабскими гормонами. Тебя насадило на ту самую эволюцию, принцип отбора Дарвина.
То бишь лучше плодака давили те особи-самки, у которых от природы комбинация гормонов - вызывала у самцов вот такой психоз, максимальное доверие, дальше секс, дети и готово дело, признак закрепляется дальше.
Ооо, у меня такие вечера были с бабой.
Иногда лучше промолчать.
считаю, что дюди не должны проходить через жесть
Вы, конечно, можете считать что угодно, но есть объективная действительность. И объективно тогда время было такое, жесткое: приходилось быстро здесь и сейчас решать задачу (по словам того же Сталина, сказанным в 1931 году) пробежать лет за десять очень существенный кусок развития, чтобы иметь шанс не проиграть предстоящую войну на уничтожение (про Генральный план "Ост" слышали, наверное?). То есть, это не Сталин, Берия, и пр. были таким, а жизнь была такая.
То есть, это не Сталин, Берия, и пр. были таким, а жизнь была такая.
Нет, это именно Сталин и Берия были такими. Все беды нашей страны того периода происходят из их лени, тупости, подозрительности и неумения руководить. Можно было добиться гораздо большего, если укреплять оборону, развивать промышленность, не ставить на посты случайных людей...
У нас в России даже отдельный жанр есть --- попаданцы к Сталину. Тысячи и тысячи романов про людей, которые переносятся в прошлое и учат Сталина что не нужно верить Гитлеру, что нужно готовить армию к обороне...
Все беды нашей страны того периода происходят из их лени, тупости, подозрительности и неумения руководить.
Результат их руководства мы видим налицо: победа в войне, которую объективно СССР должен был, вообще-то, проиграть (по состоянию на 1931 - так совершенно точно). И вообще, какие могут быть претензии к Сталину, если он даже срок до начала нападения правльно назвал, еще за 10 лет до того как? ;-)
У страны, где вы живете, тогда были куда более объективные причины проблем. Например - недостаток квалифицированных кадров. Если во всем авиапроме СССР тогда было меньше инженеров-конструкторов, чем в одной фирме Мессершмита в Германии (это из мемуаров Яковлева - авиаконструктора и рукуводителя этой самой промышленности), то это наверняка сказалось на качестве проработки проектов самолетов (где как - об этом тот же Яковлев и писал, кстати).
То же самое и с рабочими - никакой энтузиазм выпускника фабзавуча родом из деревни не заменит опыт рабочего, который десятки лет стоял у станка (а до этого у станка стоял его отец и т.д.).
Можно было добиться гораздо большего, если укреплять оборону, развивать промышленность, не ставить на посты случайных людей...
Может быть, и можно было - про это мы не знаем, и знать не можем, ибо у истории нет сослагательного наклонения. Насчет промышленности и армии - упрек вообще не по адресу: там делалось всё и даже немного больше. Не ставить на посты случайных людей - а где было брать неслучайных? Опыт РИ вполне был показателен - толку от наследственной элиты чуть.
У нас в России даже отдельный жанр есть --- попаданцы к Сталину. Тысячи и тысячи романов про людей, которые переносятся в прошлое и учат Сталина
Хорошо, что ни один из них так к Сталину и не попал ;-) А то бы научили.чему-нибудь не тому, типа "стратегической обороны" - которая нереализуема, почему - есть такой военный историк Исаев, он много раз об это писал (в "Десяти мифах" и т.д. ). Кстати, тот же самый Исаев не пропускуает случая пройтись и по мифу "Сталин не верил" - при том, что он ни разу не сталинист. Читали его книги или статьи? Если нет - жаль, но пересказывать их я тут не возьмусь - долго.
Но самое главное, я так и не понял, что вы имеете возразить против ключевого тезиса моего предыдущего комментария - "это жизнь тогда была такая", суровая, и не Сталин в этом был виноват. Или вы с ним целиком и полностью согласны?
Результат их руководства мы видим налицо: победа в войне, которую объективно СССР должен был, вообще-то, проиграть
Что за бред вы несете?
СССР победил в войне Германию в 1945. Победил после катастрофы 41 года. Значит был заведомо сильнее.
Так почему в 41 году немцы до Москвы дошли, при том, что наступающая армия теряет больше солдат? Потому что страна была не готова воевать.
В 45 году была готова, в 41 не готова. Мог ли Сталин сделать чтоб в 41 страна была готова к обороне? Мог. Ничего невероятного в этом нет. Через 4 года он сумел. Но он верил Гитлеру и смотрел кино, забив на работу.
Вина за гибель двадцати семи миллионов лежит на Сталине. Это его ошибки и тупость привели к этому. Он мог играть от обороны, заставив Гитлера стачивать армию о линию дзотов, как это сделали с русскими финны. Но не хватило ума.
Тупой Сталин не смог подготовить страну к обороне в мирное время. Но смог подготовить к наступлению в военное время. Так может он не так плох как вам кажется?
Военная доктрина СССР - нападение. Блицкриг. "Малой кровью, могучим ударом" (песня из фильма 1938 года). Закапываться в оборону возможно для Финляндии, рельєф позволяет. Для СССР нереально.
Так может он не так плох как вам кажется?
Невероятно плох.
Задача Сталина (как и любого руководителя) ставить цель. Работают потом специалисты. С этой задачей Сталин не справился --- ему нужно было в 1938 году ставить целью быть готовым к обороне.
А для того чтоб 1941 году ставить цель оборонятся и бить врага Сталин не нужен. С этим прекрасно справился Гитлер, устроив зверства.
Зы. Я знаю одну крохотную страну, которая несколько лет успешно играет от обороны. Рельеф тот же самый, по которому Сталин от Гитлера до Москвы отступал. Так мог и Сталин --- будь он умнее.
это у вас послезнание.
Ну, допустим, в 38 году Сталин вдруг прозрел, вместо танков стали строить доты, вместо парашютистов в Досааф готовить партизан. Отказался бы Гитлер от своих планов? С чего вдруг. На него работает обьединенная Европа, а СССР сидит в кольце укрепрайонов и деградирует. Никаких ленд-лизов в таком раскладе не будет.
В нашей реальности Гитлер немного не успел с атомной бомбой. Если бы СССР сидел за бетонной стенкой и ждал (чего?) - мог бы и успеть.
Отказался бы Гитлер от своих планов?
У него бы они не возникли. СССР был объективно сильнее. Это только в пропаганде мелкие и слабые страны атакуют заметно большие. Идея захватить СССР возникла у Гитлера после наблюдения факапа СССР в финской войне, когда огромная, могучая красная армия увязла в лесах не сумев захватить Хельсинки.
В нашей реальности Гитлер немного не успел с атомной бомбой
В другой реальности американцы все равно были бы первыми. Гитлер выгнал всех ученых, которые стали работать на Штаты.
А фиг там. Скажу так - на планете Грамза, страна Анак, размером с нашу австралию, напала на страну Кык.
Все мировые аналитики военные были уверены, что Кык, по размеру в 15 раз меньшая и по населению в 3 раза меньшая, сломается за месяц.
В итоге война между Анаком и Кыком пошла по окопной линии, с жуткими гнойными боями на годы, почти без движения фронтов.
И это при наличии на планете Грамза мощной техники и компов.
Скорее он понял, что построить линию Маннергейма через всю Европу нереально, а без нее РККА пройдет через всю Европу за лето.
СССР должен расширяться, так задумано. Коминтерн , мировой пожар, все такое. Сидя за стеной - неизбежно переосмысление целей, и половина героев станет преступниками. Включає самого Сталина. Им оно не нужно.
И рейх тоже должен расширяться. У них все то же самое и все идет по плану.
Так что война была неизбежна, и выиграл бы тот кто ударил первым. Сталин пытался, но немного не успел.
А так, даже в оборону не нужно было становиться. Достаточно не нападать на Польщу, а помочь оружием. Там бы немецкий блицкриг и закончился. Но кое-какие события из недавней истории сделали такой очевидный ход нереальним.
Скорее он понял, что построить линию Маннергейма через всю Европу нереально,
Да с чего бы? Крохотная слабая ████ значит может остановить превосходящие силы противника по огромному фронту, а Европа, сплоченная общим ужасом перед коммунистами нет?
Европа, сплоченная общим ужасом перед коммунистами
Ужас не работает. И линия Мажино не работает, проверено. И лучшая оборона - нападение, тоже проверено.
А фиг там. Кое кто сидит в глухой обороне можно сказать 10 лет и больше и хрена его могут взять и не возьмут, потому что дроны наконец вышли на полноценный уровень.
И линия Мажино не работает, проверено.
Прекрасно работают и линия Мажино (которую обошли) и линия Маннергейма и стена дронов...
И лучшая оборона - нападение, тоже проверено.
Да, да. Гитлер с Японией доказали этот тезис прекрасно.
По моему таки Сталин справился, в отличие от. После него осталась нормальная такая промка, с ракетами, самолётами и атомом. В мире так смогли к 1950-м две страны.
По моему таки Сталин справился, в отличие от.
Вы просто не умеете оценивать сложные явления которые уже состоялись.
Для этого существует простая методика оценки. Распишем варианты исходов второй мировой войны, ранжируя их от благоприятного до катастрофического.
Благоприятный: Жертв среди населения СССР нет вообще. Сталин сумел договорится с союзниками, выстроил вдоль границы эшелонированную линию обороны, обучил и вооружил сильную армию. Гитлер, глядя на всё это, предпочел не нападать.
Нейтральный: Гитлер напал, но благодаря сильной армии, его удалось победить малой кровью. Нападающая сторона несет больше потерь, поэтому фашисты сточили свои войска о русские укрепрайоны. Жертвы среди мирного населения небольшие. Оккупации всей страны удалось избежать.
Негативный: Гитлер напал, но СССР оказался неготовым. Верховный главнокомандующий не поверил разведке, не провел мобилизацию, не объявил тревоги, в командование набрал идиотов и предателей, которых пришлось расстреливать. Армия сдала врагу огромные территории, что привело к чудовищным жертвам среди мирного населения — двадцать шесть миллионов погибших.
Катастрофический: СССР проиграл войну, что привело к еще к большей гибели граждан.
Как мы видим, Сталин провел войну по негативному сценарию — с огромными потерями, которые возникли вследствие его управленческих ошибок. Он замкнул все вопросы управления страной на себя — и не справился. Если мы добавим к каждому варианту оценку – гений, молодец, виновен в халатности, преступник — то мы увидим что Сталин виновен в халатности.
Напомните мне про мудрые решения сша в плане ирака, афганистана и сирии. Всё так и задумано, что бы в итоге Йемен одичал от притока исламистов и пришлось вокруг Африки танкеры гонять, а ещё гонять игил и толпы других банд? Это такой хитрый план?
И это 21 век, а прям сейчас Израиль вынужден залезть в городские бои и по сути их не вывез ресурсно, пропустив перед этим вторжение огромное, аж пришлось ф 35 срочно перетаскивать.
Не могли бы вы по сути отвечать а не менять тему? Или по существу ответить совсем нечего?
Напомните мне про мудрые решения сша в плане ирака, афганистана и сирии.
Отличные решения, с точки зрения США. Они в каждом потеряли меньше, чем ████ за неделю боев под ████.
пропустив перед этим вторжение огромное
Крохотное. Пара сотен человек. Жертв много среди мирных, за счет внезапности.
Но в целом, доказывать что Сталин был хороший лидер, приводя в подтверждение чужие просчеты такое себе.
Сталин на ДВАДЦАТЬ СЕМЬ миллионов жизней ошибся. Цена ошибки Израиля на несколько порядков меньше.
Вы пытаетесь оценить слона по диаметру хвоста. Хвост конечно важная часть слона, но рассматривайте слона всего.
Война-инструмент политики, а не потому что кому то очень хочется воевать. Политика СССР подразумевала войну. Индустриализация затеяна ради подготовки к войне. Коллективизация, голодоморы - сколько народу угроблено ради великой цели? В мирное время своих же не особо жалели.
Война-инструмент политики, а не потому что кому то очень хочется воевать.
Нет конечно. Посмотрите по сторонам. Много видите причин для ████? А она идет.
Напевает: Первая причина это ты, а вторая все твои мечты, Третья это все твои слова, Я им не поверил едва. Четвёртая причина это ложь, Кто прав, кто виноват - не разберёшь...
ему нужно было в 1938 году ставить целью быть готовым к обороне.
А на какие шиши? отбирать у крестьян? И это в мирное то время. Поэтому и шли попытки договориться.
И Франция тоже была готова к обороне, и вкладывалась в Линию Мажино.
Хорошо блистать послезнанием...
Как бы это выглядело если бы в 1940 Гитлер остановился и начал только увеличивать благосостояния своих граждан.
Так всё же очень просто, чтобы быть готовым воевать в полную силу в 1941 - надо было непрерывно воевать в 1938-1940. И не ограниченные локальные войны со слабыми противниками, а именно полномасштабные конфликты против полноценных современных армий, как это и делали немцы. Верить, что есть другой способ заполучить дееспособную армию военного времени, кроме как вести войну - всё равно что верить, что можно полноценно накачать мышцы не посещая спортзал и не давая им нагрузку. Готовиться воевать в стенах генштабов и на учениях в мирное время - всё равно что качать мышцы путём чтения книг и просмотра видео про упражнения. Прятаться за оборонительную линию может только армия карликового государства до тех пор, пока не прибудет помощь от союзников - иначе тактика глухой обороны не работает. СССР она бы не пришла в таком случае ни от кого, или пришла бы тогда, когда спасать на этой территории было бы уже некого и нечего. Победа была достигнута наступательными действиями, и только ими, начиная с контрнаступления зимы 1941-1942. Хотелось бы, конечно, посмотреть на линию ДЗОТов вдоль всей западной границы СССР (вы, кстати, в курсе, что такое ДЗОТ ? это деревоземляное укрепление, по сути укреплённая землянка, на пару выстрелов полевой пушке).
Вот-вот. Сталин к войне готовился. И подготовился очень хорошо, раз война выйграна. Что бывает, когда к войне не готов - можно пронаблюдать по перестрелке Таиланд- Камбоджа. Или по грузинской войне 2008 года.
А что в результате политики погибли миллионы.. Так СССР- не про буржуазный гуманизм.
Или по грузинской войне 2008 года.
Россия больше Грузии в 40. Если бы эта разница была не такой огромной, хотя бы как с Украиной, Грузия бы отбилась.
А чем кстати камбоджа тай кончилось? Кто кому рожу набил?
Вот-вот. Сталин к войне готовился. И подготовился очень хорошо, раз война выйграна.
Вот с чего вы взяли? Все паническое бегство до Москвы, все разговоры о вероломном нападении --- все говорит о том, что войну Сталин не ожидал, страна не была готова.
А что в войне победили --- вообще не довод. По итогам очевидно, что Сталин победе мешал своими действиями: Поверил Гитлеру, уничтожил опытных командиров, допускал массу ошибок в планировании.
Если разобрать всю войну --- то Сталин выступает в ней как царь Антимидас --- каждый раз его решение было ошибочным и приводили к катастрофе, из которой выбирались за счет русских жизней.
Вот с чего вы взяли?
(Вздыхает)
По результатам войны разгромлена и оккупирована Германия а не СССР . Развидеть не получится.
каждый раз его решение было ошибочным
(Вздыхает)
Ошибочные действия привели к победе. Ну, значит не такие они ошибочные какими вам кажутся.
уничтожил опытных командиров
Например? Тухачевский, например, проиграл войну. Его опыт, как командира, так себе.
По результатам войны разгромлена и оккупирована Германия а не СССР
Мы обсуждаем вклад Сталина, а не итоги второй мировой.
Германия неизбежно проиграла коалиции стран с большими ресурсами. Это произошло бы со Сталиным и без Сталина.
Давайте попробуем отделить личные заслуги Сталина от подвига народа. Начнем с азов --- Финская война и сотрудничество с Гитлером --- помогли или помешали СССР победить в ВОВ?
Может ли получиться так, что Сталин своей глупостью и доверчивостью мешал СССР победить и без него победа была бы достигнута быстрее и проще?
Начнем с азов --- Финская война и сотрудничество с Гитлером --- помогли или помешали СССР победить в ВОВ?
Вот тут как раз всё очевидно: помогли. Финская война хотя бы немного подготовила красную армию к боевым действиям, а сотрудничество с Гитлером помогло развитию тяжёлой промышленности, без который всё было бы вовсе печально.
Финская война хотя бы немного подготовила красную армию к боевым действиям
Но ведь это бред, бред полнейший. Потеряли двести тысяч человек, технику, рассорились со всем миром чтоб учения армии устроить. Попутно показали Гитлеру слабость армии, что привело к ВОВ. Это буквально худшее решение из возможных.
Тоже про тяжелую промышленность. У нас есть США, естественный союзник. Зачем поставлять Гитлеру ресурсы, чтоб он ими потом тебя бил? Опять худшее решение из возможных.
Германия неизбежно проиграла коалиции стран с большими ресурсами
Или нет. Германия подмяла Европу, с всеми ресурсами. Америка - за океаном. Британия - на острове. Скорее нет чем да.
Сталин своей глупостью и доверчивостью
Ахаха. Чувак, уничтоживший кучу верных ленинцев (те еще черти, кстати), не может быть ни глупым ни доверчивым.
Начнем с азов --- Финская война и сотрудничество с Гитлером --- помогли или помешали СССР победить в ВОВ?
Начнем с азов - зачем воще нужна ВОВ? Если не хочется воевать- можно не делить Польшу. Гитлер застрял бы там на пару лет, и уже через пару лет зайти с интернациональной помощью.
Ахаха. Чувак, уничтоживший кучу верных ленинцев (те еще черти, кстати), не может быть ни глупым ни доверчивым.
О уме Сталина свидетельствуют его работы. Там просто бездна школьных ошибок. Дедушка не разбирался буквально ни в чем --- но лез со своим ценным мнением.
А что до истребления верных ленинцев --- Сталину подчинялись репрессивные органы огромного государства. Никакого ума для раздачи приказов --- этого расстрелять, а этого машиной задавить... не нужно.
Сталину подчинялись репрессивные органы огромного государства
И он их купил в магазине или на помойке нашел? Как глупому и доверчивому человеку удалось не деньги на безопасный счет перевести, а стать во главе огромного государства?
Там просто бездна школьных ошибок
Не читал, но осуждаю. Например?
И он их купил в магазине или на помойке нашел?
Ему они достались по ошибке.
Революционеры не имели опыта управления государством и выдали слишком большие полномочия обычному секретарю.
Который ими воспользовался, управляя страной от имени революционеров и постепенно устраняя отцов основателей.
Такое бывает и в бизнесе --- секретарь фирмы отдает приказы от имени руководства. Но в случае бизнеса можно обратиться в полицию и остановить махинации. А в случае страны этого сделать нельзя.
По поводу ошибок Сталина --- читайте дискуссию ↑
Ему они достались по ошибке
Мало что глуп, да еще и ао ошибке власть получил ;) Так не бывает. Власть сразу отборали бы более умные.
Революционеры не имели опыта управления государством
Значит опять прав тиран ;) Люди, не умеющие управлять, не нужны. Но им хотелось..
Такое бывает и в бизнесе --- секретарь фирмы отдает приказы от имени руководства
Ну да, конечно. Я видел, в сериале.
По поводу ошибок Сталина --- читайте дискуссию
Про глухонемых штоле? Так там вроде пояснили, что у них есть свой язык. И для текста, 100 лет назад написанного, все нормально. Вы еще Ломоносова пните, что он чего то из физики не предвидел.
Который ими воспользовался, управляя страной от имени революционеров и постепенно устраняя отцов основателей.
Если он успел это сделать до того, как они "исправили историческую ошибку" табакеркой, то это говорит что он, как минимум, прошареннее их был в вопросах организации и чистки двора. Макиавелли впитал с не знаю чем, но таки впитал.
Если он успел это сделать до того, как они "исправили историческую ошибку" табакеркой, то это говорит что он, как минимум, прошареннее их
Нет, времена изменились. Технической прогресс позволяет выявлять заговоры и устранять заговорщиков до того, как они оттабакерят национального лидера. На Гитлера было 20 покушений и все безуспешные. Эпоха заговоров безвозвратна ушла.
Зы. Я только сейчас понял, кого мне напоминает Сталин в Великой Отечественной. Средневекогового доктора. К нему обратился пациент с жалобой на головную боль. Доктор пустил ему кровь, поставил дюжину клизм из вина, уксуса, трав, соли, молока и мочи, посадил в ледяную ванну, прижег лучиной поясницу и выполнил трепанацию. Больной от всего этого даже думать о головной боли забыл. Средневековое общество – свершилось чудо! Доктор победил болезнь!
Технической прогресс позволяет выявлять заговоры и устранять заговорщиков до того, как они оттабакерят национального лидера
Что же такого появилось к 30м годам 20 века, что исключило возможность повторить 18 век? Не думаю что появление радио как-то принципиально помешало бы заговору.
Скажи это Януку, его ж тоже заговорнули.
Стап нау епта!
В студию, немедленно - примеры Сталинского текста и примеры из него безгромотные! Название работы Сталина, подробный фрагмент текста из неё, твоё объявление почему этот текст безграмотен.
Вы потрудитесь сначала прочитать весь топик, уважаемый.
Я привел в нем уже много примеров Сталинской дурости.
Ты сказал - О уме Сталина свидетельствуют его работы. Там просто бездна школьных ошибок. Дедушка не разбирался буквально ни в чем --- но лез со своим ценным мнением.
Статья или работа, точная копия цитаты. Иначе ложь.
А пока реально только ты показал себя профаном, крайне низкого интеллекта говоруном. Гитлеризм буквально раскатал в блин Францию, на тот момент топ 10 мировых армий, скорее в первой пятёрке. Заодно гитлеризм успешно зажал сухопутные силы Англии, топ пять тогдашних армий мира.
И ты рассуждалки тут гонишь, какой Сталин дурак. Мальчик, а ты вообще кто? Сколько армий водил?
Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба.
На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.
(с) И. В. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
Для выпечки тонны хлеба нужно всего 750 кило зерна. Таким образом, цена хлеба примерно равна цене зерна — вода почти ничего не стоит, а оставшейся четверти стоимости хлеба хватает на его выпечку. Сталин конечно же этого не знал. Поэтому очень удивился и заявил:
Цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку. (с) Сталин
Ну не разбирался в вопросе человек, даром что верховный лидер. А объяснить ему было некому — народ его так боялся, что не мог сказать ничего вразумительного. Таким образом он в приказном порядке, не разбираясь в вопросе, приказал понизить закупочную цену на зерно. В основном это коснулось русских деревень.
Но этим история не закончилась. «Разобравшись» с зерном, Сталин взялся за хлопок.
Возьмемся и мы. Вот ориентиры по текущим ценам на хлопковое волокно (чистое волокно / базовая хлопковая ткань, без примесей) USDA / AMS (2024-2025 маркетинговый год, Upland cotton, базовое качество) Тонна такого волокна стоит около $1 430. По данным Tridge, экспортная пшеница из России стоит $0,24-0,35 за кг, то есть $240-350 за тонну в зависимости от качества.
Казалось бы Сталин прав. Хлопок действительно сильно дороже чем зерно. Но это только на первый взгляд. Дело в том, что на бирже торгуется хлопковое волокно. Уже очищенное, высушенное и лишенное семян. А колхозы выращивают на полях хлопок-сырец. Его еще нужно обработать
Сейчас из 1 тонны хлопка-сырца получается в среднем:
320–350 кг волокна (основное ценное сырьё),
550–600 кг семян (идут на масло, жмых, комбикорм),
отходы (мусор, стебли, оболочки).
Берем (1430-50)*0.32= 441 доллар за тонну сырца. Пшеница, напомню, стоит 350 за тонну. То есть закупочная цена хлопка-сырца чуть-чуть выше (на 26 процентов) чем закупочная цена пшеницы. Вот только Сталин не имел об этом ни малейшего понятия.
Увидев что цены на хлеб и хлопок почти равны, Сталин устроил скандал! Он заявил что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены. А поскольку он чуть раньше решил, что зерно переоценено, то приказал снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок! Он установил закупочные цены в 50 рублей за тонну зерна и в 400 рублей за тонну хлопка-сырца. (Теперь разница в ценах составляла 700 процентов) Таким образом Сталин начал платить Средней Азии за хлопок сырец — как за хлопковое волокно, попутно снизив цену для русских крестьян за хлеб.
Сказать что узбеки, казахи и прочие среднеазиаты были рады — это сильно преуменьшить их состояние. Они как Москва сейчас — просто не знали куда девать деньги, о чем нам рассказали еще в советские времена Гдлян и Иванов. Попутно Сталин обрек русскую деревню на голод и нищету, а русских на хлебные бунты. Крестьяне перестали выращивать невыгодный им хлеб, в стране начались перебои с хлебом. Которые привели к расстрелу в Новочеркасске. Вот так вот закончилась занимательная ошибка Сталина с булками.
Но самое главное здесь не это — а то, что сами русские крестьяне и их потомки, читая как неграмотный лидер сел в лужу с экономическими расчетами, будут проклинать не Сталина, а меня — за то, что я умею считать лучше, чем кремлевский дедушка. Вот поэтому мы и живем так, как живем.
Так.
Сталин сказал, что тонна зерна не может стоить так же, как тонна готового хлеба
Ты сказал что Сталин дурак, потому что, цитирую тебя - Для выпечки тонны хлеба нужно всего 750 кило зерна. Таким образом, цена хлеба примерно равна цене зерна — вода почти ничего не стоит, а оставшейся четверти стоимости хлеба хватает на его выпечку. Сталин конечно же этого не знал.
Эээ, зерно само мелется, сушится, возит само себя? В хлеб нужно ещё масло, соль, нужны печи и вообще энергия на каждую операцию и значит деньги и рабочая сила.
Короче Сталин по твоему дурак, да? 🥹
Ты в натуре думал, что зерно превращается в хлеб путем - взял зерно, замесил с водой где и лежало зерно - получился хлеб?! 😡
Эээ, зерно само мелется, сушится, возит само себя? В хлеб нужно ещё масло, соль, нужны печи и вообще энергия га каждую операцию и значит деньги и рабочая сила.
У вас по математике какая была оценка?
Зерно стоит 100 рублей. И хлеб стоит 100 рублей.
Вот только хлеб состоит из:
Зерна --- 77 рублей.
Воды - 1 копейка.
Соли - 1 копейка.
Зарплаты пекаря 10 рублей.
Топлива - 2.98 рубля.
Амортизации 5 рублей и 5 рублей налогов.
Вы можете подтердить свои расчеты? Сходить в магазин, посмотреть на цену муки и сравнить с ценой на хлеб? А то в реальности оно не так как в фантастике :)
Сходить в магазин, посмотреть на цену муки и сравнить с ценой на хлеб?
Да. Социальный хлеб в Пятерочке стоит 24 рубля за 400 грамм. Мука 55 рублей.
В огороде как известно бузина, значит в Киеве живёт... дядька.
Социальный хлеб
Социальный хлеб можно и бесплатно раздавать (о, Древний Рим, кстати). А на соседних полках на цену смотрели?
Подобное сравнивается с подобным. А там хлеб с наценкой и прибылью.
Соль не стоит одну копейку, если речь идёт о замесе соли на 1 тонну хлеба! А ещё в хлеб обязательно надо добавить масло! И отвезти, привезти, муку сушить, молотить и без конца возить.
Соль не стоит одну копейку, если речь идёт о замесе соли на 1 тонну хлеба!
Да, но у меня расчет не на тонну хлеба. У меня иллюстрация принципа --- чтоб объяснить вам порядок цен. Если на тонну хлеба соли нужно на 30 копеек, то что это меняет?
Это чушнина, а не иллюстрация производства хлеба, ты, критикан Сталина!
Хлеб это конечный продукт, результат труда сотен человек по цепи производства, от сбора зерна, до сушки, помола, погрузки, отвоза, разгрузки на хлебозаводе. И туда же надо везти соль, масло, а вода прикинь не сама течёт! Воду надо качать, фильтровать и на это тоже нужна будет энергия!
Короче ты солжак точный, тока солжака цру снабжало баблом и его чушню буквально насильно пихали в ссср через агентуру.
А ты тута какой есть, голый и смешной. И твои представления о мире это буквально представления ребёнка. Чем то ты напоминаешь бычка писаку и иже ему подобных существ. Прям одно лицо по уровню интеллекта и способности понимать объективную реальность.
Этот забавный персонаж вообще крайне смело жонглирует датами, ценами и вещами.
Расстрел в Новочеркасске у него приписывается Сталину, цены на хлопок для оценки решений <50х годов берутся из сегодняшних дней, когда новые сорта, новые химикаты и уборка комбайнами а не 100% ручной труд, а зерно без проблем равняется с хлопком, "ачотакого, там цена и тут цена", хотя это две совершенно разные культуры...
Стоит ли пытаться в чем-то убеждать людей с таким вольным полетом мысли?
цены на хлопок для оценки решений <50х годов берутся из сегодняшних дней, когда новые сорта, новые химикаты и уборка комбайнами а не 100% ручной труд
Так новые сорта пшеницы тоже появились. И ручной труд в обеих отраслях исчез.
А главное --- у меня есть доказательство ошибки Сталина:
"Краткие итоги годовых отчетов колхозов за 1951 год", ЦСУ СССР, есть на истмате.
Денежный доход в расчете на 1 колхозный двор, тыс. руб
Белорусская ССР - 0.5, РСФСР - 1.3, закавказские республики - 3.3, среднеазиатские республики - 10.1
Распределено на 1 трудодень денег, руб
Калужская обл. - 0.07, Могилевская обл. - 0.18, Ивановская обл. - 0.30, Грозненская обл. - 2.13, Армянская ССР - 2.66, Узбекская ССР - 5.28, Туркменская ССР - 10.35
Определено к выдаче на 1 трудодень зерна, кг / денег, руб
льносеющие р-ны - 1.02/0.45, свеклосеющие р-ны - 0.97/1.44, хлопкосеющие р-ны - 1.85/6.02
Видите перекос по деньгам в пользу Средней Азии?
КТО ЭТО СДЕЛАЛ?
Видите перекос по деньгам в пользу Средней Азии?
КТО ЭТО СДЕЛАЛ
Неправильный вопрос. Правильный вопрос: зачем?
Вы на правильном пути; вы поняли что так вышло не случайно.
Вы на правильном пути; вы поняли что так вышло не случайно
«Не приписывай злому умыслу то, что с равным успехом можно объяснить глупостью.»
Зы. Туннель на Сахалин Сталин тоже с умыслом рыл? И доказывал что глухонемые не мыслят с тайными секретными целями? Может пора признать что дедушка был банально не умен?
Все обьяснять надо.. Крестьяне-хлеборобы плотно загнаны в колхозное стойло. А в южных республиках советская власть как бы и не очень советская на самом деле. Лютой коллективизации там не было.
Взятка, чтобы сидели ровно.
Туннель на Сахалин Сталин тоже с умыслом рыл?
Все лично он, своими руками, да? ;) а что не так с тунелем? Туннель под Ла Маншем получился же.
доказывал что глухонемые не мыслят
Цытату с глухонемыми в студию. Кстати, язык у глухонемых есть, так что соврамши. ;)
Крестьяне-хлеборобы плотно загнаны в колхозное стойло.
А смысл Сталину выставлять себя дурачком, рассказывая экономистам о том, что он не знает как хлеб делается?
Вы просто любой факап объявляете хитрым планом, верно?
Хлеб (готовый продукт) стоит дороже зерна (сырье). Если кто то не в курсе, то дурачок тут отнюдь не Сталин ;)
Вы просто любой факап объявляете хитрым планом, верно?
Нет, я смотрю на результат.
Нет, я смотрю на результат.
И как результат?
Давайте я вам напомню, каким оно было в 1950 году: Кремль управлял половиной мира. СССР, Восточная Европа, Китай – вместе образовывали сильнейший блок на планете. Африка, страны Южной Америки, Куба, Юго-Восточная Азия наводнены агентами влияния, очень скоро там начнется парад революций. И всем этим управляет Иосиф Сталин, потративший на организацию всего этого 30 лет и миллионы русских жизней.
В США нарастает паника. Читая фантастов и публицистов той поры, я вижу как общество пронизывал страх. Свободный мир сокращался на их глазах. Красный прибой наступал со всех сторон. И тут, в самый напряженный момент, когда солдаты США уже сражались с коммунистами в небе Кореи, Сталин взял да и помер. И все прекратилось — кремлевский блок рухнул. Теперь коммунисты Китая будут резать ножами на длинных ручках русских коммунистов, а те будут воевать с европейскими коммунистами, которые решат строить социализм по своим лекалам.
Нарастающий четверть века большой коммунистический взрыв и передел мира кончился небольшим всхлипом. Еще через четверть века коммунистические режимы передохнут, истратив пыл во взаимной борьбе.
И кто это сделал? Кто поверг в пыль коммунистическую идею? Иосиф Виссарионович Сталин, естественно.
Кто поверг в пыль коммунистическую идею? Иосиф Виссарионович Сталин, естественно.
О_о
Ну Сталин конечно тиран, и наворотил всякого, но предьявлять ему его собственную смерть - как то странно.
Хотя вы опять по сути правы. То что построил Сталин, никакого отношения к коммунизму не имеет. И прекрасно. Коммунизм на масштабах государства нежизнеспособен. У него получился государственно-монополистический капитализм с единой суперкорпорацией.
Ну Сталин конечно тиран, и наворотил всякого, но предьявлять ему его собственную смерть - как то странно.
Думаете, Сталин собирался жить лет так до 150, но случайно внезапно помер? Да нет вроде.
Так почему он не создал школу? Не воспитал подрастающее поколение? Почему его ученики первым делом его из Мавзолея на мороз выкинули и культ личности развенчали?
Сталин замкнул решение всех вопросов на себя, а потом взял и помер, ввергнув проект в хаос. У Иисуса вышло заметно лучше, как не крути.
Видите перекос по деньгам
Воистину, финасистов к реальному производству подпускать на пушечный выстрел нельзя...
цена хлеба примерно равна цене зерна
Щито?
Цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку. (с) Сталин
Сталин в экономике разбирается лучше чем его критики. Удивительно, да? Есть пекарня, есть мельница. Их стоимость не равна 0, а заложена в стоимость продукции. Там работают люди - их зарплата заложена в стоимость продукции. Логистика (склады, транспорт..) Если не учитывать весь комплекс - хлеб у вас будет исключительно по талонам. Потому что расходы на всю цепочку никуда не денутся, доплачивать будет государство, а крестьяне дешевым хлебом будут гусей кормить.
Еще один двоешник подтянулся.
Писоатэль, загуглуй цикл производства муки из зерна, затем хлеба из муки и добавь к этому работу грузчиков и прочих людей на каждом этапе.
Ты в натуре себя считал писателем? Ты в натуре считаешь себя способным оценивать Сталина?! 🥹😄
Ты в натуре считаешь себя способным оценивать Сталина?!
Чтобы оценивать яичницу, не обязательно быть курицей :))))
Мне в истории с ценой на хлеб единственное непонятное - как так оказалось, что во всем советском правительстве никто не разбирается в экономике. И нужен целый Сталин, чтобы пояснить про цену на хлеб.
По результатам войны разгромлена и оккупирована Германия а не СССР . Развидеть не получится.
Так и не надо развидывать... это могло случится и вне зависимости готов или нет... были не готовы потом поднажали и выдавили (но какой ценой). Вот цена и описывает готовность.
Ошибочные действия привели к победе. Ну, значит не такие они ошибочные какими вам кажутся.
Ошибочные в смысле не лучшие и с большими потерями...
которую объективно СССР должен был, вообще-то, проиграть (по состоянию на 1931 - так совершенно точно)
Войну кому СССР должен был проиграть в 1931 году? Разоруженной Веймарской республике в экономическом кризисе?
Если во всем авиапроме СССР тогда было меньше инженеров-конструкторов, чем в одной фирме Мессершмита в Германии (это из мемуаров Яковлева - авиаконструктора и рукуводителя этой самой промышленности), то это наверняка сказалось на качестве проработки проектов самолетов (где как - об этом тот же Яковлев и писал, кстати).
Особенно если этих конструкторов частично сажать, частично стрелять. Конечно, сказалось.
Войну кому СССР должен был проиграть в 1931 году?
У СССР и Польши были сложные отношения. Например. Но именно в 31 году никто не был готов переиграть результат предыдущей войны. А так то да, была бы в союзниках Польша - Гитлеру напасть не вышло бы никак. Но предыдущая война все портит.
И так слоны до самого низа (ц).
именно Сталин и Берия были такими.
Их коллеги, которых они схарчили, или подмяли - те еще упыри. Тухачевский тот проиграл бы войну еще в 1935.
Нуда, "прошу отнестись с пониманием", "денег нет но вы держитесь", "нет времени на раскачку" и прочее. Жизнь во все времена суровая. И постоянно ктото оправдывается что "ой не ну нельзя было лучше".
И даже больше, еще и во всех отраслях можно так сказать. Ну смотрите, сроки по задачам у меня очень короткие, куда короче чем у коллег, требования жесткие еще и изобретать надо то чего никто никогда не видел. Я в свою очередь могу сотрудникам устроить потогонку и манипуляции во все места, и даже буду делать 5летку за 3 года, а в случае чего, говорить как все руководители, об "объективных причинах", "без тз результат хз", "эти пользователи сами не знают чего хотят". Вместо этого я выстраиваю элегантную архитектуру, учу людей, делюсь знаниями, прикрываю их от корпоративщины, учу говорить прямо и честно и прочими способами строю свой уголок рая, и знаете, оказывается люди могут делать невероятные вещи.
Я с вами поделюсь, хотя я знаю сколько скепсиса вы выльете на меня. Я почти вижу другой мир, который совсем рядом. Мир где в 2000 году, появился Человек, с большой буквы, патриот до мозга костей, тот кому не нужна роскошь от слова совсем, он не видит в ней смысла. Он оглянулся вокруг и понял что впервые в истории находится в точке, в которой возможно все, ведь все хотят дружить, инвестиции рекой, экономика на подъеме. И человек понимает что поток инвестиций можно еще увеличить если решить пару проблем, которые он решить в состоянии. А раз так, то давайте мечтать по крупному: начинаем проект, который за 30 лет должен явить людям на орбите стэнфордский тор. Да невероятно, да дорого, но не невероятней мечты брайтев Райт, и не дороже непрерывного зарывания в землю. И все что должно было быть пущено на игры в солдатиков и мнимое влияние и прочую чепуху, было бы направлено именно на этот мегапроект. Только представьте, строительство самых разных заводов, самыми разными инвесторами, тысячи увлеченных людей включая Маска. А потом, минимум на столетие, каждый ребенок показывая на небо, мог сказать "представляете, это мой папа построил". И это изменило бы мир, учебники истории, нашу реальность. И все это было совсем рядом, это ведь было так легко, так просто. Эх, как жаль что это не случилось. Теперь все те кто мог участвовать в такой крутой штуке, о гораздо более простых вещах говорят "это невозможно".
PS Я все уже считал, по самым разным сценариям. А так же я знаю что люди, взявшись за руки, способны абсолютно на все. И уж тем более мир можно менять без проблем, главное чуток хребта и не думать что это невозможно. Но, вы можете меня высмеять, спорить я с вами не буду.
PSPS я очень вам советую посмотреть "Двухсотлетний человек" и понять суть фраз "Этот готов услужить всем" и "Так быть не должно"
появился Человек, с большой буквы, патриот до мозга костей, тот кому не нужна роскошь от слова совсем
Хороший царь - половина успеха. Нужно чтобы и бояре были такие же. И народ чтобыработал побольше, а кушать просил поменьше.
С боярами вопрос решается, но забавляет что у вас тоже народ не тот. Все с народом нормально и народу в первую очередь надо подымать уровень жизни, все это вернется многократно.
Народ как народ. Великодушного пожизненного диктатора подобрать не проблема. Интересно, как у вас решается вопрос с боярами. У них как раз достаточно возможностей, чтобы устроить бунд, если диктатор начнет их слишком ущемлять.
Великодушного пожизненного диктатора подобрать не проблема.
То то по планете расплодились совсем иного толка личности
У них как раз достаточно возможностей, чтобы устроить бунд, если диктатор начнет их слишком ущемлять
Нуда, мы видим это в прямом эфире. За этим театром абсурда даже наблюдать неприятно. При том что у каждого на лице читается понимание, что жизнь его мало чего стоит.
Рецепт давно известен: разделяй и властвуй, это из простейшего, есть более сложные методы.
То то по планете расплодились совсем иного толка личности
Поясните, плз, народ не тот или тот? Даже диктатора выбрать не из чего. И что делать с неподходящими личностями? В лагеря на перевоспитание или сразу расстрелять?
Я говорил про диктаторов а не народ.
А диктатора выбрать из кого, просто не получится, чтобы он обладая неограниченной властью, оставался человеком, его человечность должна быть прямо пропорциональна объему власти.
И не надо никого расстреливать, что за пренебрежение к чужим жизням.
> А диктатора выбрать из кого, просто не получится, чтобы он обладая неограниченной властью, оставался человеком
Тоже мне бином ньютона. Все знают что делать --- менять управленцев. Человек при неограниченной власти за 8 лет сходит с ума. Поэтом все страны делятся на тех, где есть лидеры правят до смерти и успешные.
2004 год В.Путин: Если семь лет быть президентом, то с ума можно сойти. Не соврал, если что.
Все знают что делать --- менять управленцев
Верно, но почему то люди охотно верят в "если не он то кто"
Не соврал, если что.
Думаю он не совсем верил в то что говорил.
Верно, но почему то люди охотно верят в "если не он то кто"
Если бы люди действительно в это верили, не нужно было бы делать выборы электронными и Дунцову снимать.
Мир где в 2000 году, появился Человек, с большой буквы, патриот до мозга костей, тот кому не нужна роскошь от слова совсем, он не видит в ней смысла
Патриот - от слова "патер" (отец), смысл его жизни - в служении Президенту, Главе Государства, Политику, Лидеру и Борцу
В словаре Даля «Патриот» определяется как «любитель отечества, ревнитель о благе его, отчизнолюб, отечественник или отчизник»
Патриот - от слова "патер" (отец), смысл его жизни - в служении Президенту
Нет, конечно. Патриотизм это любовь к своей земле, своему языку, своей культуре. Где земля и где президент?
В России просто традиционная путаница --- имперцев и монархистов почему-то любят называть патриотами. Ничего общего между ними нет.
смысл его жизни - в служении Президенту
Жырно. А когда каденция сегуна заканчивается - делает сепукку.
А еще путают своелюбов и чужененавистников. Патриотизм это про первое а не второе.
На молдавском и других латинских : Patria (Патриа) - Родина: от сюда и берется
Мир где в 2000 году, появился Человек, с большой буквы, патриот до мозга костей, тот кому не нужна роскошь от слова совсем
...но очень нужен оказался рязанский сахарок. Слегонца подтолкнуть электорат к новому хозяину трона.
"Луна твёрдая", я хотел сказать, что он стал великим потому, что не боялся ответственности. Не боялся принять решение даже там, где это в условиях того времени было чревато санкциями вплоть до угрозы жизни.
Когда он решал что "Луна твёрдая", угрозы жизни у него не было
непосредственно в тот момент, когда он решал то, что привело его к лагерю - угрозы жизни тоже не было. Она появилась потом.
Она (угроза) могла появиться и в случае если бы Луна оказалась не твёрдая (то что в общем ситуация в стране смягчилась к тому времени, да сам Королёв умер - оставим за скобками: мы ведь об общем смысле говорим)
Главная проблема таких вот абстрактных любителей писать о проектах, достижениях или самих людях - это то, что они как-то очень быстро переходят от "вот ведь были люди/проекты/достижения" к "людоедская машина людоедства, использовавшая людские судьбы в качестве топлива и устроившая половине мира кромешный мрак адского ужаса так, что до сих пор аукается, возможно была не так уж и плоха. Были же и объективные причины, и великие достижения, и гении..."
Показать что строй во времена Вавилова (и по спорам в комментах Королёва) был жестоким
Строй во времена Вавилова не был жестоким. Строй во времена Вавилова был натуральным ИГИЛом своей эпохи, только пришедшим к успеху, и любой сволочи которая пытается это как-то смягчить или замазать надо давать по сусалам.
Скажите, милейший - а что помешало Вам и Вашим единомышленникам, пришедшим к власти в 1991м году - не устраивать, под завывания о «бесчеловечности и жестокости строя во времена Вавилова» - здесь совершеннейшую латиноамериканскую пиночетовскую погань с расстрелом Верховного Совета из танковых орудий в прямом эфире, развалом промышленности, практически полным распадом социальной структуры общества, разгулом преступности, что обошлось в ~десять миллионов человеческих жизней России абсолютной демографической убыли, и ~пятнадцать - если консервативно учесть положительный прирост населения, наблюдавшийся в России до прихода к власти здесь "гуманистов" наподобие Вас?
И вдогонку - домашнее задание.
Найдите "неигиловский режим" на Земле в 20е - 30е годы.
И напоминаю, что Вы сегодня принадлежите к "чистенькой публике", а сидите в каких-нибудь трущобах, как в Индии, не выковыриваете навоз между пальцев, или не торчите под гнётом средневекового шариата, как в какой-нибудь Саудовской Аравии - только потому, что в 20е - 30е годы - здесь был такой "натуральный ИГИЛ".
развалом промышленности, практически полным распадом социальной структуры общества, разгулом преступности
Бытует мнение, что за разгул преступности в 90тых ответственен Ельцин, Борис Николаевич. Это не совсем так. Все бандитские группировки, изрядно попортившие нам кровь в 90тых, были созданы в самом конце 70тых. Именно тогда подростки из рабочих слободок стали объединяться в молодёжные банды, носившие имена по названиям районов или улиц, на которых проживали члены данных группировок.
Власти просто проспали момент, когда с этим можно было разобраться малой кровью. Поэтому останавливать эту кровавую мясорубку пришлось Ельцину. И он с этим справился — к нулевым.
Лично я ничего не устраиваю, и мечтаю только чтобы от меня отцепились разного рода приятные люди и не мешали мне сидеть в моём болоте, писать быдлокод и сраться на форчане о аниме.
Пиночетовскую погань устраивали всё как на подбор коммунисты и комсомольцы, прошедшие партийный ценз, за которых поручалось двое других комсомольцев, и те де и те пе, так что к ним все вопросы.
Мои предки в 20е - 30е годы вполне успешно сидели в своём болоте безо всяких большевиков, не в последнюю очередь потому что лично поучаствовали в давании красным по рогам, занимались мелким предпринимательством в сфере сельского хозяйства на своей земле и прекрасно себя чувствовали, пока красные не решили устроить дружескую встречу Кривошеина с Гудерианом.
Что характерно, с той стороны до них доходили слухи о жизни в стране рабочих и крестьян, и почему-то мыслилось, что если большевики придут - они же за крестьян, сделают налог поменьше, проценты по кредитам попроще, трактора будет можно купить. А оказалось что большевики принесли своё, русское понимание устройства жизни на земле и завинтили гайки так, как ни одним панам не снилось, и что в одних Куропатах места всяко больше чем в Берёзе-Картузской.
Не думаю что всё, что угодно, что было бы тут без коммунистов, было бы хуже чем то, что они сотворили.
Вот прям щас, на 2025, в Англии посадили за каменты около 12 000. В рф 400. Ты реально думаешь, что фашизм придуман где то на Москве? Ты сильно ошибаешься.
Вот прям щас, на 2025, в Англии посадили за каменты около 12 000.
Таймс. 30 арестов в сутки уже в 2023. Извинения от тебя будут?! Ну, умеешь за свои слова отвечать?!
Сначала ты написал:
Вот прям щас, на 2025, в Англии посадили за каменты около 12 000.
Потом привел статью как полиция (барабанная дробь) задерживает и допрашивает за отправку сообщений, вызывающих «раздражение», «неудобства» или «беспокойство» у других людей через интернет, телефон или почту.
А где уголовные сроки? ГДЕ ПОСАЖЕННЫЕ? Ты же говорил о посаженых людях! Захар Зарипов коллега с АТ пошутил про Кадырова и попал в сизо. А в Англии, о ужас, полиция проверяет хейтеров, которые оскорбляют и прямо угрожают людям. И некоторых из них штрафует.
Извинения от тебя будут?! Ну, умеешь за свои слова отвечать?!
Ну ладно, не посадили, а оштрафовали, запугали и некоторых посадили. Так конечно лучше, войну хейтерам!
Извинения где?
Не то, чтоб мне это было нужно, но раз ты подал идею, то вперед.
Пусть будет тебе по твоей вере! Посмотрим, как ты умеешь за свои слова отвечать.
Ну ладно, не посадили, а оштрафовали
И не 12 000 а 30.. И не в лотерею а в преферанс.. и не выиграл а проиграл..
А в США воще Кукрыниксы негров линчуют!
в Англии посадили за каменты около 12 000
Пиши 120 000, чего их басурман жалеть (ц) Суворов
Я не согласен с вашей точкой зрения по этому вопросу.
Да, параграф 127 это сомнительная штука и её применение это ещё более сомнительная штука, но он как бы несколько про другое и о другом. Приколы вроде Cobban v DPP (2024) в пример.
Но сравнивать её с российской практикой, имхо, некорректно более чем полностью. Дальнейшее обсуждение - не для хабра.
Интересная тема, конечно. Но написано как! Вы бы хоть дали кому на вычитку свой опус, а? Хотел поначалу через Crtl+Enter помочь, но понял, что тут неделю надо сидеть на статьей. Махнул рукой и решил поберечь глаза.
Самый главный недостаток этой статьи это то, что в ней не упомянут Исай Израилевич Презент. Собственно говоря Презент и занимался идеологическим мочиловом, пиаром итд итп, а Т. Д. Лысенко как и его высочайший покровитель особо старались не пачкаться. Поэтому любой защитник Лысенко и его действий защищает не только его, но еще и Исай Израилевич Презент весьма гадкую личность. Если Лысенко колхозан, а Лепешинская фрик на манер какой нибудь Ермаковой, то этот Презент просто злобный черт. И подразумевая вопросы к инициалам национальность тут ни причём, еврей Иосиф Абрамович Раппопорт его вечный оппонент не только генетик с мировым именем, но еще и герой войны.
К сожалению, Лысенко это только вершина айсберга. Вовремя обозвав конкурирующую научную школу "западной буржуазной наукой" можно было обеспечить себе неплохие карьерные перспективы, ценой застоя в науке.
хотелось бы поправить.
Базового образования "генетика" тогда не было, да и сейчас большинство генетиков не на генетика учились, а на биолога. А в те времена генетикой и занимались ботаники, агрономы, ветеринары, врачи. Поэтому делать к этому отсылку не правильно. Тот же Николай Иванович Вавилов был агрономом и, собственного говоря, развивал генетику изначально на базе селекции растений, возглавлял институт растениеводства.
Проблема Лысенковщины также не в том, что Сталин в биологии не разбирался, а в том, что в этой сфере мало было уважаемых ученых, имеющих политический вес в партии, кроме Вавилова. Филипченко рано умер, Северцов тоже.
Ну и Морган был не просто геноцентричен, а очень категоричен, за что и подвергался критике, потому что на мухах генетика и эволюция не заканчиваются.
Вавилов боролся с великорусским шовинизмом и на пару с братом, как Билли и Бобба, радостно участвовали в процессах ускоряющих смерть Российской Империи и в целом были леваками до мозга костей. Разве что за евреев восхищался строительству их национального государства, а вот русским оно не положено, русским многонационал-интернационал.
Из тех же соображений Вавилов сам дал старт карьере и продвижению полуграмотного селюка из Малороссии, Лысенко.
Но гомункул что в виде красного анти-русского проекта в целом, что в лице конкретно Лысенко, тех кто их вскормили, как обычно, сожрали. И Вавилов присоединился к числу жертв борьбы с "великорусским шовинизмом", умерев от пыток, голода и болезней в стенах Саратовского СИЗО.
Что посеешь, то и пожнёшь.
Лысенко никого не сожрал, в т.ч. своего учителя Н. Вавилова, который много для него сделал хорошего. Вавилова заперли в московской тюрьме (не расстреляли, не отправили куда-то в сибирский лагерь умирать) потому что он был протеже Яковлева и Гайстера, бывшего наркома и замнаркома земледелия СССР. Яковлев и Гайстер были люди Бухарина. От людей Бухарина Сталин избавлялся. Вавилова, однако, расстреливать не спешили, до начала войны он сидел в московской тюрьме, не в Сибири и не в Гулаге. Потом перевели в Саратов.
Лысенко не мог помешать посадить Вавилова, но он мог помочь ему выйти. И он пытался это делать, хотя бы тем, что не снимал фамилии Вавилова с публикации совместных с ним статей, это известный факт. Продолжал издавать и переиздавать статьи с двойным авторством, своим и шпиона-врага народа, хотя никто ему бы не помешал снять фамилию учителя с публикации.
Не собираюсь приписывать Лысенко того, чего у него не было. Если бы Лысенко очень захотел, он бы мог, наверное, сильнее способствовать переводу Вавилова куда-то в шарашку, где бы кормили нормально. Рискуя оказаться в тюрьме сам, он, в конце концов, был всего лишь директором НИИ, во времена, когда множество высоких наркомов и маршалов пересажали и перестреляли. С другой стороны, если бы Лысенко захотел, он бы дал "подтверждающие" показания, и утопил Вавилова намного быстрее. Однако Лысенко ничего не подписал против Вавилова, на допросы его не вызывали и сам он не желал быть допрошенным. Он был приспособленец и во многом неприятный человек, был упертым агрономом-мичуринцем, хорошим полевым и не лучшим кабинетным ученым и, возможно, был не на своем месте директора Института Генетики. Но он старался как мог, шёл по трупам, как и все. Вавилов, например, дал признательные показания против Карпеченко и еще множества коллег. Карпеченко был непростой человек, ему платил деньги фонд Рокфеллера, он успешно работал в США, его приговорить как шпиона было легко и без показаний Вавилова. Карпеченко поэтому расстреляли, а Вавилова нет, и выпустили бы, если бы не умер.
"В июне 1942 года замглавы НКВД Всеволод Меркулов направил заявление на имя председателя Военной коллегии Верховного суда СССР Василия Ульриха, в котором ходатайствовал замене Вавилову высшей меры наказания заключением в исправительно-трудовые лагеря НКВД сроком на 20 лет, чтобы использовать его на работах, имеющих «оборонное значение». Спустя несколько дней замена приговора была утверждена. Но освобождения Вавилов не дождался. 55-летний ученый умер в саратовской тюрьме в январе 1943 года от дистрофии и последствий перенесенных заболеваний.".
С чьей бы подачи Меркулов мог направить такое заявление о фактическом освобождении Вавилова из тюрьмы? Мнение какого уважаемого профильного специалиста могли узнать, по поводу Вавилова? Да, я про него тоже сразу подумал.
P.S. У Н.Вавилова был родной брат С.Вавилов, академик АН, будущий председатель АН, депутат Верховного совета СССР. И даже не смог вытащить брата - хотя очень сильно пытался это сделать, был на приёме у Сталина и Берии. Это, по-моему, однозначно говорит в пользу справедливости обвинений Н.Вавилова - настоящих, а не надуманных. В 1939-1941м многих выпустили, тот же Рокоссовский мог повторить судьбу несчастного Н.Вавилова, умереть в тюрьме. Но не повторил, потому что не дал показаний против других.
Отличный пример того, что получается, если исследовать некий вопрос некритически. :)
Теперь по некоторым пунктам.
В 20-30-х годах прошлого века генетика и евгеника шли рука об руку. Даже Институт генетики, директором которого с 1930 по 1940 год был Н.И. Вавилов, некоторое время назывался сначала Бюро по евгенике (1921-1925), потом Бюро по генетике и евгенике (1925-1929). Следует признать, что в СССР достаточно быстро пришли к выводу, что насильственное улучшение человеческой породы - это нехорошо, в то время как в других странах эта политика сохранялась вплоть до 80-х годов прошлого века (подробности можно узнать из статьи "евгеника" в wiki). И, к слову, нацисты в своих программах по улучшению арийской расы на евгенику не ссылались,хотя в молодости я слышал мнения, что евгеника оказалась чуть ли не под запретом из-за того, что в Германии в 1933-1945 годах была чуть ли не госдоктриной.
Теперь про Вавилова Николая Ивановича. Я много читал про то, что он был гениальным генетиком, ученым с мировым именем, умучанным кровавым режимом, и долгое время в это верил. Пока в какой-то момент не решил в этом разобраться поподробнее. В сухом остатке:
ученым с мировым именем он был - это верно, но прежде всего потому, что именно он ездил на разные международные конференции с докладами об успехах советской науки. В wiki есть статья "Вавилов Н.И." на 51 языке.
главный его вклад в науку - открытие центров происхождения культурных растений (Vavilov centers) - статья в wiki на 23 языках.
учение об иммунитете растений - статья в wiki на 11 языках, но почему-то ни на английском, ни на немецком, ни на французском Вавилов не упоминается.
гомологические ряды в наследственной изменчивости - статья на 5 языках (русский, украинский, казахский, киргизский, узбекский).
коллекция семян - 250 тысяч образцов в 1940 году. Тут мое мнение неоднозначное - с одной стороны вроде как впервые в мире была поставлена и достигнута настолько амбициозная цель, с другой - семена не могут храниться вечно, это не гербарий и не коллекция энтомолога. Чтобы они могли прорасти, надо ими заниматься, производить какие-то процедуры, а с этим были проблемы. В одной из книг была выдержка из допроса Вавилова: следователь его спрашивал, почему такие-то семена не могут прорасти, а Николай Иванович сваливал вину на недобросовестных сотрудниц, которые что-то там не сделали.
Теперь о причинах ареста - на зарубежные экспедиции были потрачены сотни тысяч золотых рублей. Если я ничего не путаю, тогда один золотой рубль был равен 1 грамму золота (по современным ценам ~10000 рублей за грамм). В ответ от Николая Ивановича ждали, что он найдет и привезет в СССР суперпшеницу, исключительно морозо- и засухоустойчивую и обеспечивающую рекордную урожайность. Пшеницы не появилось. В итоге 6 августа 1940 года Вавилов был арестован. До начала войны оставалось 10.5 месяцев.
Теперь про Т.Д. Лысенко и "лысенковщину". Лично я после погружения в тему считаю, что сам Лысенко был честным и порядочным человеком, а не тем монстром, которым его выставляют. Он был больше практиком, а не ученым, но добивался хороших результатов, причем в нужное время, особенно во время войны, когда проблема с продовольствием стояла исключительно остро. Ответственность же за "лысенковшину" несет, на мой взгляд, человек по фамилии Презент, который подводил под биологию и агрономию идеологическую базу.
Ну и про людей в "белых одеждах". Историю, как известно, пишут победители, поэтому считается, что сессия ВАСХНИЛ 1948 года состоялась по инициативе Лысенко и его единомышленников. Но у меня, после чтения разных книг и прочих источников сложилось впечатление, что ее приказали провести партийные органы самого высокого ранга, которых достали обращения генетиков, что их типа зажимают - читай, мало дают денег. За что в итоге и пострадали. Через 9 лет они взяли реванш, доведя до сведения Н.С. Хрущева, что Лысенко еще с 30-х годов выступал против кукурузы.
Такие дела.
Вот реально: статья - рука-лицо 🤦🏻♂️, первую половину ещё как-то прочитал (были небольшие фактические огрехи), вторую просто не осилил: такое ощущение, что это какой-то политический заказ, что какая-то началась антилысенковская или антисоветская компания? Иши очередной раз какое-то восхваление Запада и уничижение собственной страны? Я бы написал развёрнутый анализ того, как, что, зачем и почему автор жонглирует фактами, статистикой и др. и почему современное мироощущение и мировосприятие отличается от существовавшего в те времена. Но я не буду этого делать, вот ссылка на обзор исследования современников - аналитиков ЦРУ начала 50х (ЦРУ - это не только разведка, это ещё и аналитика по различным сферам общественной жизни), в нём всё чётко и понятно объяснено о причинах стагнации в сельском хозяйстве СССР: https://habr.com/ru/articles/959686/comments/#comment_29014826 [спойлер] основная причина - организационная. Кроме того, в сети есть интервью современников Лысенко, которые говорят о нём далеко не то, о чём потом напишут брежневские учебники биологии.
Автор постоянно в своих опусах говорит об УРОЖАЙНОСТИ и это чистое жонглирование статистикой:
первое: есть урожайность зерновых, а кукуруза в США всегда имела бОльшую урожайность, чем пшеница. Для Японии и Китая выращивание пшеницы не является чем-то первостепенным, там основная культура - рис.
Второе - есть урожайность пшеницы.
Третье - есть урожайность пшеницы озимой и яровой - это абсолютно разные показатели. Урожайность яровой обычно в 2(!) раза ниже озимой. Автор об этом нигде не указывает. При этом выращивание той или иной зависит от метеорологических условий местности.
И ещё: может быть когда-нибудь автор объяснит парадокс: какова ценность всех этих достижений генетиков, эпигенетиков, генных инженеров, эволюционистов и остальных [нахлебников], если на Урале урожайность зерновых всё ещё 15 ц/га, как и средняя по стране 50 лет назад? Тоже Лысенко виноват? 🤷🏻♂️
Что вы отвечаете мне старыми статьями? Ответьте чётко: если во всём нашем отставании в области сельского хозяйства и генетики виноват Лысенко, то почему сейчас-то урожайность зерновых на Урале 15 ц/га? И это средняя "температура по больнице", то есть это и озимая, и яровая пшеница. Лысенко уже давно нет, а результатов как не было так и нет. Вам не кажется, что вы немного перепутали причины со следствием?
Про Лысенко, Вавилова, письмо трёхсот и генетику в СССР