Comments 279
Reverse-engineering или реально "вынесли в карманах из ASML"? Reuters пишет именно про первое, а заголовок — про второе.
Знать, как сделать - не мало. Но надо иметь возможность сделать. Всю цепочку. А тут всё гораздо хуже.
Ваш монопольно-олигархо-административный строй с закрытосекретной моделью науки не соответствует той модели общества и технологического устройства производства при которой множатся технологические наработки и обеспечивается доступ всех желающих к наработкам. Потому что при наличии права и тем более патентных прав и ограничений, секретности и зацикленности на долговых обязательствах - максимум что вы сможете - это закупить устаревшие технологии, которые попадают под списания у монополистов этих отраслей.
Если "обеспечивать доступ всех желающих к наработкам" - кто и зачем будет вкладывать труд и деньги в новые наработки?
а если ограничить всем желающим доступ к старым наработкам, тогда все желающие получить ноые наработки - изобретут сначала старые наработки затратив на это деньги, которых у них нет, учитывая капитализацию сложных технологических отраслей конкурентов. А потом потратят деньги на новые наработки. А если учитывать непрерывность _технологичекого_и_научного_ прогресса, то вклиниться в такой процесс в промежуточной точке чуждого научноготехноуклада будет гораздо сложнее, учитывая требования стандартизации, различие в языке, и прочие культурные требования и вшитый культурный зомбокод.
На образавательном уровне все открыто.
Экспериза, команда и тем более культура производства, а еще важнее культура управления - это в любом случае дорого, долго и без гарантий. Здесь левацкие лозунги по привлечению условно-бесплатных добровольцев плохо помогают. Только развращают менеджмент ложным ощущением близкой халявы.
Это да, левизм так и прёт. Какие у менеджмента текущие нормы технопроцесса мехобработки при температурах от -273 градуса до плюс 500 и выше градусов, при которых могут в принципе функционировать меанические устройства? Где можно сходу посмотреть техпроцесс и материалы при которых могут функционировать вычислительные ядра сумматора в десятичной системе, дроидов ? вот например на какой то проектируемой аэс хотят сделать свинцовый теплоохладитель, который затвердевает при температуре 327 градуса, и в трубе по которой циркулирует такой охладитель нужно выполнять тех работы, по какому процессу и каким нормам и материалам изготавливать дроидов?
Какие у менеджмента текущие нормы технопроцесса мехобработки при температурах от -273 градуса до плюс 500 и выше градусов, при которых могут в принципе функционировать меанические устройства?
Российские газовые центрифуги для обогащения урана: скорость вращения оси 1200 об./сек (на ГЦ-9, ГЦ-9+ и наиновейших ГЦ-10 еще выше), крайне агрессивная среда в виде горячего (~ 600 градусов Цельсия) гексафторида урана, до 30 лет непрерывной работы.
о вклиниться в такой процесс в промежуточной точке чуждого научноготехноуклада будет гораздо сложнее
ну, не вклинивайтесь... делов-то...
Чей "ваш"-то?
Учитывая ресурсы Китая и готовность тратить их на приобретение передовых технологий, подгон грузовика с кэшем к проходной ASML выглядит вполне реальной и перспективной затеей ;-)
Вряд ли. В Голландии вполне себе приличный образ жизни у среднего класса. Рисковать тюрьмой даже ради ста миллионов рабочий не станет.
У рабочего вряд ли есть доступ к документации. А вот инженер, которому предложат личную лабораторию, бюджет и кошкожену, может заинтересоваться. Секретами тогуют не с голодухи, а из-за нереализованных амбиций.
У инженера тоже вряд ли есть доступ ко всему массиву документации.
Так что тут скорее всего был микс: реверс по разрозненным обрывкам, вытащенным в десятках самых разных карманов.
Зачем менять тихую спокойную жизнь на 996 и кошкожену под угрозой отъёма в случае неблагонадёжного поведения?
тихую спокойную жизнь
Говорят, что сейчас эта тихая и спокойная жизнь начала заканчиваться. Как минимум, с пенсионными системами там, где они были на сегодняшний момент - у всех проблемы и кассовый разрыв на недалеком горизонте. Вот и едут во всякие авнвтюрные места за повышенный прайс те, кто хочет успеть нарубить бабла.
Эмиграция западных специалистов в КНР объективно значительна.
Реальному человеку с реальными передовыми знаниями дадут 8/5/2 или что там, к чему он привык. Само наличие этих знаний и готовность ими делиться делает такого человека ценнее, чем десяток средних трудоголиков, которые и сами счастливы до конца жизни работать 996.
Ну и деньги, разумеется. Тут он сидит у себя в своей социальной стране за 200к, а там ему предложат 1кк, условно.
Я думаю, что если некий мифический инженер реально привез в КНР все секреты, ему дадут 0\0\0 и пожизненное обеспечение. Хотелки одного человека в масштабах такой страны как КНР - ничто, может жить как в Pluribus.
Один инженер вряд ли привезет все секреты. Ну, и как говорили выше - иногда амбиции играют роль. Один из почти преподов (сотрудник НИИ, читавший изредка спецкурсы) уехал в 90-е в Китай. Зарплата у него там была не слишком значительная (сравнима с хорошим российским ларечником), но под него открыли НИИ...
тихую спокойную жизнь
Может хотели сказать Тихую спокойную жизнь 996 на 996 и кошкожену
Я думаю для таких сотрудников будет далеко не 996, ну то есть оно конечно будет на время реализации проекта, потому что он критически важен - а после его реализации ему заплатят столько, что он сможет роскошно жить всю оставшуюся жизнь практически в любой стране мира (хотя наверное в ЕС и США будет под угрозой, но с большими деньгами жизнь хороша не только там).
Осёл, гружёный золотом, освоит любую существующую технологию.
Зачем нужна проходная ASML, если рядом есть TSMC с теми же китайцами, вид в профиль?
Потому что желание освоить технологию, а не захватить бесполезный кусок машины, которая тут же обнулится, если ее стронуть с места.
Да при чём здесь бесполезный кусок... TSMC для ASML фактически опытная площадка, все их новейшие машины доводятся и проходят пуско-наладку именно там. Соответственно, там инфы можно добыть чуть ли не больше, чем в "мёртвых" чертежах (хотя и сами чертежи, как минимум сборочные, на Тайване неизбежно присутствуют)
Вероятно, тайваньские китайцы, хоть и путешествуют в материковый Китай, абсолютно не хотят видеть всевидящее око старшего брата из каждой щели?
Получить образец зеркала с нанометровыми отклонениями - почти бесполезно с точки зрения задачи создания производства таких зеркал.
Это не реверс инжиниринг подвески авто.
Но это не та инфа-то. Инфа нужна, как производить и разрабатывать, а не как шлифовать. Это как рецепт кока-колы. Захватите бы одну из разливочных фабрик, где уйма тонкостей по температуре, степени газирования и давлению в бутылках, но рецепт-то от этого не появится.
TSMC не производит машины, оно их только использует.
Хотя вообще-то одно другому не мешает, я сильно удивлюсь, если китайцы почему-то ограничиваются только ASML.
Там наверняка очень продвинутая даже собственная служба безопасности - ибо банальный промышленный шпионаж никто не отменял даже без нынешних политических заморочек. А с нынешними я думаю там и официальные спецслужбы в охране участвуют.
Так что грузовик с наличными быстро уедет в места не столь отдаленные.
По слухам китайцы смогли нанять бывших сотрудников (не документы украсть, а просто бывших сотрудников и то что у них в головах осталось) и произвести реверс-инженеринг закупая на вторичном рынке запчасти, в том числе списанные. Это звучит уже намного более реалистично.
Ну и начинают китайцы не с нуля. У них масштабное производство вплоть до 7нм на старых машинах ASML и собственно производство литографов как минимум на 90нм, а по слухам вплоть до 28нм (скорее всего в районе 65-45).
А возможность внедрения на ASML китайских агентов не рассматривается? У СССР, помнится, такой фокус с Манхэттенским проектом очень даже удался. Притом в этом проекте были не только агенты советской разведки, но и много-таки "сочувствующих"...
Для успеха китайцам не нужна вся документация. Достаточно наличия аналогичного проекта в КНР, в котором участвуют ученые и инженеры, хорошо разбирающиеся в теме и имеющие собственные наработки. В этом случае потребуется "красть" только критически значимую информацию. В первую очередь ту, которая будет отсекать ложные пути возможного развития китайского проекта, тем самым значительно ускоряя его. Именно так действовал СССР, определяя задачи своей разведке по Манхэттенскому проекту.
Перспективно, да. Поэтому война тоже в перспективе...
это не нужно никому.
там (в КНР) уже трехатомные (в толщину) risc-v (MoS2)
Литография на когеренции хоть ИК лепится довольно просто (без обмазывания пластин :) )
Т.е. это опять прогрев хомяков, как с войнами ИИ (очнитесь, на домашем пк все обучается)
Вообще-то выход годных 50% – это невероятно много для хайтека.
Я не знаю что вы понимаете под "хатек" в данном контексте, но для IC литографии 50% приемлимо на этапе запуска, но никак не "невероятно много".
Очередная статья когда ученый может и не изнасиловал журналиста, но как минимум напихал в панамку.
Китай реально умеет делать свои почти-флагманские чипы уровня примерно 7-нм класса
Ага, на базе ранее поставленных ASML степперов NXT:1980/2000i (DUV immersion). Китайские степперы от SMEE класса SSA800 для 28 нм (ArF immersion) на стадии доводки/испытаний с неясной готовностью к массовым поставкам, и хотя публично заявлено о полной готовности, массовое производство/массовые поставки до сих пор официально не подтверждены. Информация о степперах на 14 нм, пока не более чем слухи (разработка ведется, но работающего образца пока нет), хотя в рамках секретности это и не удивительно.
TechInsights описал как улучшенный 7-нм
Кто-то даже писал про "почти" 5 нм, но тут надо понимать что это комбинация более продвинутых технологий изначально задуманных под новый техпроцесс: quadruple / self-aligned multiple patterning для критических слоёв, 2.5D / 3D chiplet упаковка компонентов и перепроектирование (оптимизация) логики + переразводка interconnect.
самый продвинутый ИИ-процессор Huawei Ascend 910B сталкивался с проблемами выхода годных, источники называли около 50%
Низкий процент выхода годной продукции был как раз из-за использования multiple patterning. Над этим сейчас активно работают, но большинство последних заявлений о решении проблемы с выходом годной продукции оказываются на поверку улучшениями по одному конкретному показателю (что справедивости ради тоже немаловажно). Например в одном из последних исследований, промежуточная смывка функционального слоя между экспозициями резко снижает накопление систематических дефектов (попадание в допуск по конкретной метрике в 99%).
... и из-за этого Huawei приходилось резать планы по выпуску и сдвигать поставки. При этом спрос внутри Китая огромный
Не перепутайте, проблемы с планами и поставками, это потому что спрос настолько огромный, а не потому что китайские компании поголовно отказываются от внедрения Ascend'ов. Они просто не тянут нагрузку и требуют значительной доработки и изменения процессов, а это затраты которые не покрывается государственными субсидиями и прочим.
доступ к Nvidia в Китае сжимается с каждым годом
Закупки Nvidia уже упали до нуля, куда уж ниже? И это после того как США разрешили часть поставок, от которых Китай уже отказался. Если раньше они организовывали серый импорт через Сингапур и Малайзию, то теперь просто арендуют мощности в других странах (как например недавно в Японии на $1.2 млрд).
КНР уже способен обеспечивать собственную экосистему смартфонов
И что с того? Собственные процессоры есть только у Huawei и Xiaomi (надеюсь никого не забыл), которые сейчас вместе в деньгах составляют примерно 1/3 рынка. У всех остальных стоит Qualcomm (США) или Mediatek (Тайвань). Еще 1/3 доходов это Apple. Спрос на внутреннем рынке который год падает (примерно на -30% за 5 лет) из-за общего насыщения и выравнивания функционала между бюджетными моделями и флагманами. Отказ от импорта процессоров/смартфонов в Китай приведет к застою в экосистеме, а ответное закрытие экспорта ударит по Китаю сильнее чем по импортерам и будет быстро замещено растущим производством в Индии.
EUV-литограф примерно размером с автобус, стоит около $150 млн, и ... (далее по списку)
Не знаю из какого года такие цифры, но ASML Twinscan EXE:5200B стоит примерно $380 млн. Все последующие рассуждения про EUV на уровне погони Ахиллеса за черепахой, вроде догонит, а вроде нет. Каждый эксперимент на пути прогресса стоит денег и увеличивает затраты (а значит увеличивает и отпускные цены) первопроходца, каждая проверенная технология может быть скопирована и внедрена дешевле за счет наличия экспертизы и готового оборудования на рынке.
Не знаю насчет этого секретного проекта, но вроде как все уже подошли к пониманию что полмиллиарда за степпер (в перспективе 2028+) это уже too much и активно планируют переход на ускорители для получения излучения. И тут Китай уже имеет готовые наработки и планирует их применение в новых техпроцессах. В США есть 2 стартапа которые уже пророчат на замену ASML:
Substrate который предлагает более дешевую X-ray литографию с ускорителем для следующего поколения ниже 2 нм (но там нужны новые фотоматериалы, маски и интеграция)
Inversion Semiconductor который обещает компактные EUV ускорители без зеркал (часто переводят что они размером со стол, но по факту это все еще достаточно большие шкафы).
Где в этой схеме Tesla и Маск, намеревающийся сделать производство процессоров для ИИ в объемах 100-200 миллиардов чипов для ИИ в год, на фабрике, которую строят сами, потому что предлагаемые традиционными поставщиками 5 лет на фабрику для них это слишком долго, "наши сроки — 1-2 года"? Ну и трудно представить, что в итоге они и прочие чипы для себя не будут делать, если помнить что ещё в 2020 году говорили о вертикальной интеграции компании до уровня "мы получаем raw materials, производим продукцию", недовольна таки глупо было бы не воспользоваться возможностью и прочие чипы производить для себя?
По-вашему?
Тесла и Маск известно где — в США, и не имеют ограничений на доступ к каким угодно технологиям. Какое отношение они имеют к теме статьи?
Мне кажется что Маск тут примерно "нигде" (относительно Китая):
текущее железо для машин производится на мощностях Samsung (Техас) с планами на TSMC (Аризона) до 2028 года
переход с Nvidia на собственные Dojo можно считать неудачным (проект закрыт в августе), Grok хостится частично в своем датацентре Colossus, частично у Oracle, про новые датацентры на новых собственных процессорах не слышал
Dojo можно взять за основу под анонсированный проект космического датацентра, но Wafer Scale Spacecraft спроектирован совместно с NASA еще в 2016 году, а основные технические проблемы так и не решены (недостаточная мощность, радиационная защита, охлаждение), тот же Cerebras требует 20+ кВт без учета затрат на охлаждение (это примерно панель вот такого размера на МКС)
построить фабрику не так сложно, как добиться на ней нужного выхода годной продукции, задрачивать строительных подрядчиков и забивать на бюрократические барьеры он умеет, а вот найти подходящих специалистов на рынке та еще задачка (особенно таких, которые согласятся с ним работать), большая часть экспертизы в Корее / Тайване, которые активно пылесосит Китай
все поставки EUV степперов от ASML расписаны на 2027-2028 год
Как итог: до собственного степпера тут как до Марса к 2025 году
А на Земле Cerebras где-то юзается активно? Я помню шум при запуске, но в итоге сотня ненавидий или тысяча китайских NPUшек оказываются не только дешевле, но ещё и предсказуемее
переход с Nvidia на собственные Dojo можно считать неудачным (проект закрыт в августе)
— они в итоге поняли что им достаточно один процессор делать, что для автопилотов что для серверной части.
Вопрос экономии усилий, и главное, экономии на масштабе.
А вы рассказываете о происходящем так, словно это великая беда, которая случилась и всё кончилось. Немного не похоже на правду.
все поставки EUV степперов от ASML расписаны на 2027-2028 год
Как итог: до собственного степпера тут как до
— вы кажется потеряли нить разговора. Причём тут поставки EUV степпера от ASML, але? Вопрос был о другом.
Но да, с одной стороны вы пополнили ряды зубаскалов, ставящих против Маска, видимо в надежде стать теми первыми единственными, у кого получится.
Ну, очень смелый шаг, если учитывать историю провалов всех перед вами. Если вы вообще конечно думали в таком разрезе, — что в таком случае ставит вопрос смелость ли это вообще.
большая часть экспертизы в Корее / Тайване, которые активно пылесосит Китай
— Ну, да недавних пор (до текущего дня) Илону удавалось собирать буквально лучших инженеров в мире.
Для этого достаточно посмотреть на список топ компаний-работодателей для устройства на работу среди инженеров. Собственно в этом секрет успеха: в том что если вы миссией людей мотивируете, предельный гуманистической и надгуманистической, вы даёте тот самый над-материальный мотив для того чтобы собирать в мире лучших и выбирать среди них.
Возможно в этом что-то чудовищно поменяется внезапно, и инженерам не захочется поучаствовать в подобном, но это тоже довольно сильная ставкой выглядит.
Dojo можно взять за основу под анонсированный проект космического датацентра, но Wafer Scale Spacecraft спроектирован совместно с NASA еще в 2016 году, а основные технические проблемы так и не решены (недостаточная мощность, радиационная защита, охлаждение),
— а это вообще какое-то "в огороде бузина, в Киеве дядька". Причём тут ваши идеи по поводу того как им надо действовать, включающие процессор от которого они отказались, и ваш, а не их креатив по поводу того, как им устраивать космические дата-центры?
Люди в Х верно заметили, что доказательством возможности размещения функционирующих дата-центров размерного класса в десятки-сотню киловатт в космосе демонстрируют спутники Starlink, — под этим постом поправил рассуждения про класс мощности спутников Starlink, и сказал что да, именно такими будут его спутники для дата-центров, хоть и чуть мощнее — 100-150 кВт.
То есть конечно чип размером с солнечную панель, его питающую в пределе это возможно наше будущее, — чип для термодинамических вычислений, — но уж точно не самое ближайшее.
И кстати об этом, — на, если мне память не изменяет третий день после того, как Extropic Гийома Вердона объявил о создание первого чипа для термодинамических вычислений, и компьютер для него, в разговоре об космических дата-центров после того как Гийом описал будущее как "рои Дайсона из дата-центров на солнечной энергии, с компьютерами для термодинамических вычислений", — Илон спросил у Гийома, что он мол так часто их упоминает, есть ли у него рабочий компьютер для термодинамических вычислений? — На что тот утвердительно ответил, и обещал Илону устроить demo для него. Уже больше месяца кажется прошло. Не думаю что Гийом, создатель манифест эффективного акселерационизма, ради него в каком-то базовом смысле и пошедшего из группы Google по созданию квантового компьютера, в свою собственную компанию по созданию чипов для термодинамических вычислений, и при этом незадолго до того и рассказывающий про цепочку действий для того чтобы получить влияние на сильных мира сего, — ту, которую он произвёл, чтобы в итоге его читали и слушали, — упустит (/упустил) этот свой шанс максимального оказания влияния, максимального ускорения развития.
Но да, спасибо за верификацию: Илона снова недооценивают те, кто считает себя экспертами очередной области в которую Илон заходит. И если здесь делать ставки, то я наверное не буду нарушать правила "не ставить против Илона", т.к. статистика успешности таких ставок очень уж удручающая для желающих выиграть.
построить фабрику не так сложно, как добиться на ней нужного выхода годной продукции
— ох уж эти надежды на то что наконец-то найдётся область, в которой Илон обломается!
Только встаёт вопрос "А как именно?".
Ну, у него например есть в 30 минутах от его дома в Остине, штат Техас, достраивается фабрика Samsung, уже по сути отданное в его владение: у него абсолютный доступ, и карт-бланш на любые изменения в фабрике. О чём и заявили стороны, после заключения соглашения. А ещё Илон там офис себе хочет, так что считайте имеет.
В общем посмотреть как делают другие у него возможность будет. И даже потрогать этот процесс всеми возможными способами.
Возможно как раз в производстве микропроцессоров это та область в которой ему не удастся ничего улучшить так, как он улучшил буквально в любого производства, которого коснулся. Может быть она действительно настолько уникальна.
Ну что-то на это я тоже был ничего не поставил. Приятно видеть что есть люди, делающие другие ставки )).
Им по крайней мере в любом случае будет что перечитать в будущем))
Да, подмену предмета обсуждения с будущего времени на настоящее мы заметили. А вот заметили ли вы её сами — вопрос. Так и вопрос, но кажется очень очевидным ответом, подумали ли вы на тему того, как бы выглядела настоящее в случае, если бы у него был другое будущее чем то, что вы по сути прочите. Ну, насколько вы непредвзяты то есть, насколько вы проверяли свою картину мира на прочность такими простыми вопросами?
в итоге поняли что им достаточно один процессор делать
Ну да, хорошо что это никак не связано с тем что руководство покинуло проект вместе с 20 ключевыми сотрудниками.
вы кажется потеряли нить разговора
Статья про степперы, мой комментарий про степперы, для запуска завода нужны степперы, но вопрос был о другом :)
Про зубоскалов и ставки против Маска промолчу, вы себе это придумали - вы себе это и объясняйте. Кажется у вас подгорает, но я правда не пойму почему.
Возможно в этом что-то чудовищно поменяется внезапно, и инженерам не захочется поучаствовать в подобном
Давайте подскажу: может отсутствие американского паспорта, выпадение из привычной отлаженной экосистемы, более высокая компенсация после вычета налогов, медицины, жилья.
Причём тут ваши идеи
Спасибо что вы присваиваете мне идеи исследователей из NASA, но не много ли вы на себя берете? Если у вас есть другие проверенные примеры космических датацентров можете поделиться, пока я привел сравнение существующего интегрированного подхода "все в одном" с тем то есть у Маска. И без ваших "уточнений" было понятно что в таком виде он не взлетит.
Итого, речь была про степперы, поэтому и ответ: Маск и производство степперов "нигде" не пересекаются на своем пути. Все остальное просто для построения полной картины "почему", переформулирую вдруг вам станет понятнее:
в ближайшие 2 года железо будет выпускаться на других заводах
проект суперпроцессора закрыт и под него не нужно ускоренно оптимизировать производство и запускать новый завод
сам завод будет построен не ранее чем через 2 года (по словам самого Маска)
после постройки потребуется найти достаточное количество специалистов, пока я не вижу желания у Маска платить по $100 млн за сотрудника как это делала Meta (но все может быстро поменяться)
поставки ASML степперов можно ожидать тоже через 2 года
С учетом истории его проектов можете смело помножить эти цифры на 2, так что раньше 2030 года я бы не ожидал от него собственного завода по производству чипов. В такой конфигурации до производства собственных степперов дело не дойдет. Вы же путаете технический анализ с какими-то "ставками", речь про то что завод для него это "непрофильное" направление, как пообещал, так и забудет, не говоря уже о временных рамках реализации.
вы бы свои эротические и неэротические фантазии о внутренних состояниях других(a.1), включая вопросы о том, "путает" ли ваш собеседник что-то или нет(a.2), научись бы отличать отличать от Реальности(b), -- глядишь и начали бы на взрослого походить. Ну, это базовое свойство возраста "взрослый" с точки зрения возрастной психологии, и психологии развития -- избавление от эгоцентризма, от неспособности делать такие различения.
Вы говорили про будущее в контексте темы статьи -- производства чипов, упора в литографы EUV от ASML, и прочие заявления космических масштабов делали о сроках, пересекающихся по срокам и предмету с планам Tesla.
Так что не надо делать вид, давая изо всех на нас свой "особо богатый внутренний мир", -- как всегда оказывающийся коричневым и дурно пахнущим, -- что это ЯКОБЫ смена темы. Перестаньте лгать, это тупо и убого выглядит, "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь вообще рыбу заворачивали", дадада.
И не надо делать вид, что вы тут "технический анализ" делаете, вычеркивая Маска из рассмотрения -- это именно что а) ваша личная, б) ставка на провал Маска в этом начинании, и ничего более.
Все тут вообще похоже (если убрать пляски вокруг вашего эго) упирается в вашу неспособность помыслить мир, в котором будущее производства чипов Tesla может обойтись без литографов EUV от ASML.
Спасибо что вы присваиваете мне идеи исследователей из NASA,
- тупая(a) ложь(б). Вашей идей является приложение того, что делали NASA к тому, о чем даже речи до этого вашего креатива не шло -- к дата-центрам Маска в космосе.
Неадекватность этих инсинуаций мной УЖЕ была показана, -- а в ответ мы видим эти вот корчи эгоцентриста, проективно рассказывающего изумленной публике о том, как, цитируя его проективный рассказ о себе, любимом (кстати, проекции -- это манифестация психической недоразвитости -- рефлексия недостаточно развита) у него "пригорело". Ну-ну.
И это ЛУЧШИЙ его ответ на проблематизации по содержанию, -- тупая ложь, и обслуживание собственного эго за счет других. Какая прелесть! Ответы-то где на вопросы при чем тут "Wafer Scale Spacecraft", если Маск собирается классические спутники a la Starlink использовать? При чем тут космос, когда вас про строительство ЗАВОДА НА ЗЕМЛЕ спрашивали? Ну и про прочую чушь с подачей про якобы провалы проекта по серверным чипам -- когда они один универсальный чип придумали делать, и получить экономию на масштабе? И т.д., и т.п.
И да, Маск, как я видел, говорит не про 2 года, а про 1-2. Откуда дровишки про ровно 2? Оттуда же, откуда остальное, из желания выдать желаемое за действительное?
И т.д. и т.п.
В целом конечно стоило оставить ваш высер выпад без ответа, -- просто отойти в сторону, и показать, подобно древнегреческим геометрам, демонстрирующим геометрические же доказательства -- "Смотри!".
Мол, "обычные дела малолетних животных, не бог весть что".
Благо, таких "экспертиз", прочащих (по сути) фейл затей Маска (если правильно цепочку размотать) - на свалке истории кучами валяется, одной большее - одной меньше, ни на что не влияет. Разве что псеводо-"эксперта" быстро на чистую воду позволяет вывести
Использование терминов без понимания, зеркальная проекция собственных эмоций, нарциссическая защита, аффективная перегрузка и низкая толерантность к несогласию - это все признаки классической попытки удержать ощущение превосходства при угрозе когнитивному статусу.
Продолжайте себя закапывать, я уже запасся попкорном 🤣
Мне как-то рассказывали про девочку на мат.факе, которая очень буквально всё понимала, только на первом слое.
Ей как-то сказали в сердцах, не подумав, "ты бы ещё балалайку принесла", и она натурально принесла балалайку.
Вот чем для меня выглядит "юмором" в духе ответа на вопрос "где в этой картине мира будущего" — "сейчас — в Техасе", — гибридом неспособности понять вопрос на уровне отличном от буквального, и из-за этого чем-то вроде ответа "в Киеве дядька" на вопрос про "в огороде бузину" (возможно в рамках потуг на юмор, но даже на это не очень похоже).
И мы это еще не говорили про это нелепое недоумение о том, "какое отношение имеет будущее производства микросхем к разговору про будущее производства микросхем". Ну, потому что вообще непонятно как говорить про этот человеку, который с первого раза это не понял. А ведь это не просто разговор про производство микросхем, это ещё и касается вопроса, так ли мы упираемся в ASML, если буквально самый гениальный на планете инженер и технолог планирует довольно-таки быстро произвести фабрику которая будет такой объём чипов производить, в то время как очевидно что его фабрики в расписании поставок ASML — нет.
____
Человек, к которому был обращен мой вопрос, с экспертной позиции рассуждает не только о настоящем, но и о будущем промышленности производящей микропроцессоры. Вон, даты в "2028+" мелькают, и про "единственных, производящих собственные процессоры".
И в этом его списке я не вижу этого довольно-таки важного компонента: планов Tesla в итоге произвести свою фабрику в такие сроки. Фабрику, которая покроет остальное производство процессоров для искусственного интеллекта как бык овцу, если будет построена.
Вот у меня этот закономерный вопрос и возникает: А где это в этих рассуждениях? Что позволяет этому "эксперту" вычеркивать этот довольно значительный кусок из своих рассуждений? И на каком основании собственно? Ну, видим, — основание там довольно-таки жидкие. Не вижу чем принципиально отличающиеся от всех тех валяющихся на свалке истории предсказаний о неудачах Маска из всей истории его жизни собственно. Можно это сформировать как "уверенность то что будут первыми правыми скептикам". Ну, ясно. Бывает.
И в этом его списке я не вижу этого довольно-таки важного компонента: планов Tesla в итоге произвести свою фабрику в такие сроки. Фабрику, которая покроет остальное производство процессоров для искусственного интеллекта как бык овцу, если будет построена.
Намереваться - не значит жениться в смысле покрыть остальное производство процессоров для искусственного интеллекта как бык овцу. Что-то же надо оставить и России. Вот пусть Россия и покроет как бык овцу всемирное производство процессоров для ИИ. Вот вы лично против чтобы Россия покрыла как бык овцу?
Вот вы лично против чтобы Россия покрыла как бык овцу?
"не быть против" не означает "быть способным"
Ваш снобизм - от незнания истории. В период становления и развития отрасли Россия может отставать. Но, если в этой отрасли объективно, возникнет замедление, или, даже, технологическое плато, Россия всё нагонит, в соответствии с тов. Бисмарком: медленно запрягают, но быстро едем!
Наглядный пример - из истории стрелкового оружия. Пока в 19 веке отрасль лихорадочно развивалась, и шёл поиск всего: оптимальных калибров, конструкции унитарных патронов, схем запирания и автоматики, компоновки...Россия отстала, как всем казалось - навсегда. Тому тогда, даже, дали отдельное название: "Российская ружейная драма". Но в середине 20 века, когда всё устаканилось, мы, своим АК - 47, разве, не отыграли то своё отставание сполна?
Я, как инженер - механик, абсолютно далёк от темы производства чипов. Но разве, переход от UV к EUV, и, далее, к ускорителям не обозначает некий предел, в который скоро упрётся развитие текущей технологии? Чем не шанс для нас?
Ну теперь понятно: вы додумали за Маска что ему теперь вместе с заводом обязательно нужно изобрести собственный степпер. Я даже не знаю как это комментировать. Вы настолько далеки от понимания процесса производства, не говоря уже о создание собственного степпера с нуля. Конечно ради вас он потратит несколько лет с непредсказуемым результатом, вместо того чтобы купить готовые степперы когда завод будет построен.
а вот и продолжение продажи эротических и неэротических фантазий о другом под видом фактов о другом.
Это как правило эквивалентно транспаранту "этот человек невменяем". Ну, у него эгоцентризм, он своих гипотез о реальности от самой Реальности отличить не в состоянии. А базовое свойство эгоцентризма -- срабатывание защитных механизмов психики при проблематизации картины мира, а не (как это у взрослых, читай децентрированных людей, устроено) только при атаках на ядро identity. А тратить усилие на обхаживание терапевтическими метафорами каждого эгоцентрического мyдaкa у меня ни сил, ни желания нет.
____________
Для прочих:
Годовая производительность машин ASML - ~120-225 млн. чипов в год.
То есть заводу Tesla Terafab потребовалось бы 450-800 EUV-машин для обеспечения производительности в 100-200 млр. чипов в год (в реальности потребовалось бы еще больше!).
ASML производит ~50-60 машин в год, и собирается выйти на 90-100 к 2030 году.
Очевидно в сроки, устраивающие Маска, подход "просто купим у ASML EUV-машины" банально не попадает.
Так что им, Tesla, НЕИЗБЕЖНО придется обходится своими силами, и обходится иначе.
Вот как выглядит анализ.
_____________
И да, есть еще одно соображение -- путь решения предельных задач Маска неизбежно (привет работе NASA 1980 года (AAfSM), опубликованной в 1982) лежит через разворачивание полностью замкнутой роботизированной экономики на Луне. И другого способа это осуществить, кроме как научится самим делать все просто нет. Им придется освоить всю вертикаль производств для этого. Включая альтернативы EUV-машинам ASML. Вполне возможно Илон решил сделать это сейчас. Ну, потому что при таком масштабировании эту задачу неизбежно придется решать, так или иначе.
Хотел я заказать 910-й потыкать. Не нашёл, где и как.
полмиллиарда за степпер
Году в 2012 читал статью про гонку Intel/AMD и похожие ценники на разработку нового камня. Штош, мы здесь.
Что-то опять пропагандой попахивает: создать лабораторную установку и промышленную это две большие разницы.
Я тут как-то летел китайскими авиалиниями и смотрел фильм года этак 2015-2020 или чуть раньше про китайские инновационные компании. Что-то ничего из того что они показали на рынке не наблюдается. Там тоже обещали светлое будущее и китайский хай тех.
Ждемс.
Проблема в том, что ведущие китайские предприятия не работают на внешний рынок.
Ну для Китая это не проблема, рынок в почти 1,5 миллиарда человек насыщать и насыщать.
Занятно: предприятия на внешний рынок не работают, а магазин бытовой техники завален третьесортным некачественным барахлом от какой-то... "Сяоми", кажется?... Работают они на внешний рынок, ещё как работают, очень даже качественно работают.
Чувствую, такими темпами вскоре и российская полупроводниковая промышленность совершит стремительный рывок вперёд! /s
小米 xiaomi – буквально "маленькая штучка". А в Китае есть ещё дяди с большими штуками (в метафорическом смысле), экспорт продукции которых запрещён. Вроде Loongson и многих других, названия которых вообще не на слуху.
У вас устаревшие данные, в России уже появляется "собственный" процессор, как раз на архитектуре Loongson
Действительно, для России сделано исключение из экспортных регуляций КНР в отношении отдельных позиций из продукции Loongson. Но это никак не меняет общего подхода и общей проблемы.
Так-то оно так, просто подобных успехов хотелось бы от отечественной промышленности, без /s
Не изготовить самостоятельно - так хотя бы стащить, как КР580ВМ80А. Знаю что это трудно, потому что требует НИОКР, узкопрофильных специалистов с многолетним опытом и экспертизой, множества технологий, необходимых для производства, которых пока у нас тоже нет. Но я был бы искренне рад и такому.
Не возражаю :) Но факты таковы.
Но так-то Эльбрус есть. Другое дело, насколько он актуально и потенциально конкурентоспособен.
Если запретить импорт иностранных устройств, запретить перемаркировку, выпускать "Эльбрус" большими партиями и честно заявить народу "Мы в 90ые всё потеряли, поэтому откатимся на -20 лет и потерпим, воспользуемся Эльбрусом, заодно соберём денег на разработку железа получше", то окажется вполне конкурентоспособен. Особенно, если недостаток производительности железа перекрыть искусством программирования с оптимизацией кода. Возможно, удалось бы нагнать более современные иностранные процессоры: их производительность на практике нивелируется отвратительным ПО.
Только вот окупить отечественную электронику даже в таких "сверхвольготных" протекционистских условиях окажется сложно, не говоря уже о том что народу не только процессоры и компьютеры с периферией нужны, но и смартфоны с сотовыми, робопылесосы, наушники...
Может лучше бы сработала тактика постепенного замещения китайской и иностранной техники на отечественную? Постепенно повышать процент отечественных товаров на прилавке, с постоянным наращиванием качества и независимым внешним контролем - так и выплывем. Или нет?
Да кто ж это всё делать-то будет? Те кто руки нагрел на развале всего и вся, что было и работало? Не для того ОНИ в верности клялись хехемону и договорничек устроили долгоиграющий. Дежурное напоминание, никакого "китайского чуда" не случилось бы без предварительной договоренности по самосливу СССР и дальнейшему сливу уже США, который можно наблюдать уже сегодня, когда Трамп изображает из себя усиленно Андропова, который рвёт и мечет для вида, оскверняя все возможные принципы и мифы, подобные страны не нужны в рамках мафиозно-феодальной глобализации. Курс взят на снижение качества жизни и искусственный дефицит во всём, это неминуемо ударит по Китаю.
Чёрт со всеми ними, с Андроповыми, Трампами и прочими. Политота, переливания "великого прошлого" из пустого в порожнее, теории заговора "самослива" - лично меня не интересуют.
Тему обозначил чётко: как догнать хотя бы технологии 20-летней давности в условиях, когда рядом на сверхзвуковой скорости развивается сосед с высокими технологиями, доступом к ископаемым ресурсам, развитыми компетенциями в электронике и мощным отлаженным производством с почти монопольным положением на отечественном рынке? Может идеи у кого-нибудь будут, их заметят и у нас в стране появится реальный, ощутимый прогресс - свои телевизоры, смартфоны, ноутбуки, компьютеры по демократичным ценам в магазинах обычной бытовой техники (а не по заоблачной стоимости только через спецзаказ, с потрохами из P.R.C. внутри).
Что касается ответа на вопрос "Кто?...". Наверное мы, российские инженеры, техники, самодельщики, - точнее те, кто заинтересован в этом. Пока что большинство всё устраивает, насколько можно судить, часто люди считают что догнать соседей просто невозможно. Китай в своё время также был в плачевном состоянии, но им как-то удалось перейти от NOKLA и Parasouic к Huawei и Xiaomi...
Китайцам удалось известно как - пригласив к себе западные компании, предоставив им льготные условия в обмен на доступ к технологиям. А мы, наоборот, отгородились ото всех и грозимся кузькиной матерью. С таким подходом, шансов нет, абсолютно. И чем дальше - тем больше мы будем отставать от всего цивилизованного мира.
Не буду погружаться в политику не для Хабра, но все-таки мы отгородились не от всех. От того же Китая не отгородились.
Хотя я бы конечно предпочел развитие собственных технологий без даже такого отгораживания. Ничто вроде не мешает (не мешало) нефтяные деньги вкладывать в их развитие без всех эти событий не для Хабра.
И чем дальше - тем больше мы будем отставать от всего цивилизованного мира.
Ой... Это было 30 лет назад, с тех пор многое изменилось.
Что и как бы вы ни пытались делать - без политики не обойтись. Каждое решение в политической, экономической системах влияют на качество жизни, производство в стране, уровень образования и т.д.
Политика оттуда и идёт, от самоуправления и самоорганизации
Догонять обычно проще. Потом, ну 20 лет — это всего лишь 20 лет. Если их сократить до 5 лет, то так можно жить вечно, тем более, что однопоточная производительность практически не меняется уже 10 лет, а с многопотоком никто так и не научился работать. См. того же @cupraer.
Потом, ну 20 лет — это всего лишь 20 лет.
20 лет - это не отставание, а предлагаемый мною уровень технологий, на котором можно чувствовать себя плюс-минус комфортно и до которого мы можем дойти, 2005 год. Отставание гораздо глубже, лет 40-50.
Насколько знаю, у нас не все номиналы конденсаторов и резисторов производят, а то что производят наши - ещё попробуй добудь для использования в своих целях. И это только пассивные элементы цепей, простые, о чём-то более сложном - транзисторы, аналоговые микросхемы, процессоры - в достаточном количестве массовому потребителю и мечтать не стоит.
Apple M5 8 Core vs Intel Core i7-6700K
Passmark Single Thread: 6260 vs 2498
В два с половиной раза.
Кстати соотношение по их общей производительности меньше (21992 vs 8934).
а что такое
по их общей производительности
если речь о мультитреде, то там разница должна быть еще больше, раз в 5 наверное)
а про синглтред - за 10 лет, х2.5 это вообще "ниачем", +10% в год) на фоне предыдущих годов - это уже выход на плато)
Ну производительность по всем ядрам, Passmark Multithread Rating.
х2.5 это вообще "ниачем"
я бы не сказал что разница в разы это "ниачем", но очевидно, что тенденции в другом, в том что в любые, в том числе самые базовые и дешманские кристаллы будут встраивать всё больше узкоспециализированных вычислительных ядер GPU, NPU, TPU итд, и аппаратно ускорять всё до чего дотянутся.
В основном тут играет роль память на чипе.
Понимаете, переписывание с Питона на Питон увеличивает производительность раз в 10. С этими 2.5 раза за 10 лет вам ждать придётся человеческое поколение — 30 лет.
А в 90е через пять годков всё «магически ускорялось».
как догнать хотя бы технологии 20-летней давности в условиях, когда рядом на сверхзвуковой скорости развивается сосед с []
Да никак уже. Нужно либо искать новую точку роста (какой-нибудь биотех, например (нихрена в этом не понимаю)), либо искать союзника, который поможет выровняться, допрыгнуть хотя бы до 5-летней давности в кооперации с ним (выше все равно не пустят) и там закрепиться.
17 лет назад нам продали "технологии 22-летней давности" (т.е. 5-летней давности на тот момент) . И толку? они в банкротстве...
Так о том и речь, что даже если получить готовые технологиии, то закрепление - это всё равно инвестиции. С долгим ROI и работой в убыток первое время.
А чтобы это работало, нужен инвестклимат.
Нужно либо искать новую точку роста (какой-нибудь биотех, например (нихрена в этом не понимаю))
По биотеху наверное можем вырваться вперёд. COVID показал, что наши биохимики, вирусологи, микробиологи очень сильны ещё с советских времён. Но для исследований, для выращивания микроорганизмов, для производства нужна современная лабораторная техника, компьютеры, реакторы - и тут происходит упс. Потому что есть, например, лаборатории-на-чипе (расходный материал), а чипов нет.
Да никак уже.
Так не надо — в электронике ROI падает. Это означает, что как в спорте – чемпион от 20 места отличается настолько, что совершенно не видно. При этом любой спортсмен от обывателя отличается как будто это другой вид.
Соответственно, пусть будет 10 лет отставания. Это уже вполне себе рабочие пишмашинки.
дед, во давай по честному, где имеет место быть недостаток производительности железа? Вот этот недостаток производительности он с нами в одной комнате?
Проблема эльбруса не в эльбрусе, хотя vliw попробовали все желающие, и все от него отказались. Проблема его - в производстве на литографии. Был бы свой 2nm завод можно было бы хоть в телефон пихать.
Проблема Эльбруса в его закрытой архитектуре и закрытых ОС инструментах разработки, без всяких шансов их открытия. Так что 2 нм тоже его не спасло - он точно так же бы отстал и стал никому не нужен, просто позже.
За закрытость, за то, что qemu пилят энтузиасты и т.д. и т.п. при тов. Сталине руководство МЦСТ давно бы уже расстреляли.
Так производительность вполне себе нормальная, если пересобрать с правильной оптимизацией и т.д., и т.п. Но закрытость всё это рушит.
Собственно, язык Цэ, под который в МЦСТ пишут компилятор, скорее всего по сути своей плохо подходит к архитектуре. И в качестве низкоуровнего нужен другой. Но для этого нужны исследования + открытость. Но исследования, собственно, были бы, будь он открыт — это же единственный в мире универсальный VLIW остался.
>Собственно, язык Цэ, под который в МЦСТ пишут компилятор, скорее всего по сути своей плохо подходит к архитектуре.
Вот само наличие одного языка, под который заточен процессор, практически сразу делает его бессмысленным.
На данный момент, вроде, они пишут универсальный бекэнд к llvm.
Сам "Эльбрус" как процессор не заточен под С, под него заточен единственный имеющийся компилятор, который требуется из-за особой архитектуры (VLIW, распараллеливание, оптимизация, вот это вот всё). Была бы архитектура более открытой - возможно, компиляторов и подедрживаемых языков стало бы больше.
Ну допустим он не сильно отличается от Apple в отношении закрытости.
По закрытости - печально. Но! Как раз развитие по варианту Apple: одновременный запил железа и софта с плотной оптимизацией одного к другому, построение экосистемы вокруг "Эльбруса" - может дать существенный скачок вперёд.
А зачем это делать именно вокруг Эльбруса?
Потому что "Эльбрус" - отечественный процессор почти полностью и его первое поколение может выпускаться на "Микроне", емнип, - то есть уже сейчас, здесь.
У "Байкала" ARM и MIPS - зарубежные архитектуры, требующие лицензирования и более тонкого техпроцесса, что препятствует выпуску. Поправьте, если не прав.
Ну так Apple при абсолютно превосходной архитектуре по поддержке софтом находится в совершенном дауне по сравнению с относительно открытым х86.
Очень сильно отличается по доступным человеческим ресурсам. А «по одёжке протягивай ножки». Короче, очевидно, что Эльбрус имеет какие-то преспективы только с открытостью.
Он даже как исследовательский процессор может быть немного интересен, будь он открыт.
Со мной - да. В одной комнате каждый рабочий день.
мне вот ради интереса, можете описать реальный стэк где не хватает? вот прям реально не хватает, а не чтобы оно делает расчет по 8 часов, а хотелось бы за 4.
Есть недостаток в однопоточной производительности из-за говнософта, vliw это про числодробилки а не 8ГГц на ядро.
Уважаемый @dkeiz, обращение "дед" оставьте себе, я не настолько стар. О недостатке производительности "Эльбруса" на однопоточных задачах (или в режиме трансляции) известно давно, как и об обязательной необходимости оптимизировать и распараллеливать код для производительности. Всё это демонстрировалось неоднокрано пользователями Хабра.
Если вас обижает "недостаток", давайте использовать термин "альтернативнопроизводительный" - суть не поменяется, адаптация и оптимизация ПО под него всё равно требуется. Другие архитектуры не стоят на месте, тратят огромные средства на R&D, у них уже сменилось несколько поколений. Сомневаюсь, что такие ресурсы присутствуют у нас.
Со вторым абзацем полностью согласен.
Если вы не поняли моего предложения, уточню: я не пинаю "Эльбрус", но если привлечь к разработке процессора, компилятора и ПО под него больше людей, выстроив экосистему - хуже определённо не будет. С учётом рака прикладного ПО на других архитектурах, может стать намного лучше.
А зачем этим людям "привлекаться" и "строить экосистему"?
Чтобы "Эльбрус" начал расти, вышел на массовый потребительский рынок, у нас наконец таки появились доступные отечественные ПК с отечественным софтом, причём всё это - с активным сообществом пользователей?
А людям-то это зачем?
для потребителя: возможность приобрести российскую, собственную технику, поддержать своих разработчиков ПО и электроники;
для инженеров, технологов, рабочих: места на отечественных предприятиях, развитие высоких компетенций, экспертизы и опыта, профессиональный рост, стимул для собственных НИОКР - в РФ, прекращение пресловутой "утечки мозгов";
развитие отечественной электроники как отрасли, что благотворно сказывается на смежных отраслях (логистика, сервис, материалы), на уровне образования и технической культуре населения;
развитие мировой электроники: конкуренция со стороны РФ, пусть даже в некоторых узких нишах, могла бы подстегнуть прогресс, наличие VLIW как альтернативной архитектуры - страховка от монополии ARM, x64 и дополнительный вектор развития вычислительной техники;
технологическая независимость от Запада и Востока: не нужно платить зарубежным корпорациям и фирмам, капитал находится внутри страны; своя архитектура ограждает от удалённой блокировки и останова, потенциальных закладок; политического и экономического давления (сейчас РФ уязвима перед Китаем: он прекратит поставки радиодеталей и техники - "Всё, приехали!" - альтернатив нет; хотя КНР выгоднее не прекращать, а заломить повыше цены и получать прибавку к доходу).
Действительно, людям это не нужно.
оу, прошу прощения. Нет никакой проблемы в однопоточной производительности или в режиме трансляции. Есть одна проблема - эльбрус. Его не производит. Никто. И не будет.
Нет необходимости параллелить или оптимизировать код под не производимый процессор. Ничего под него него требуется. Сдох тузик, и не по своей вине.
А с дедами я вас спутал, потому что именно такое же ворчание встречал на форумах лет 10-15 назад. И про что надо просто все взять и перекомпилировать. И про то что x86 мертв. И про то что будущее за параллелизмом команд. И все они оказались правы. Вот только эльбрус до этих счастливых дней не дожил.
И я то вас понял, ещё лет 10 назад понял. а вот вы меня не поняли. Одно изменилось. Эльбрус вышел. Он был не плох. Его можно было допиливать и с ним работать. Но больше эльбруса нет. И не будет. Нечего оптимизировать под процессор которого нет и не будет. И нет никакого рака прикладного ПО. 90% людей пользуется телефонами на 3ггц и 6-8gb одноплатной памяти и все у них хорошо. И у софта все хорошо, когда интернет ловит. Хотя и этого скоро не будет.
Единственный бред - это выстраивать системы и заставлять людей работать под несуществующий продукт. На свои деньги выстраивайте, я на вас посмотрю.
По поводу однопотока - у нас есть прекрасные примеры от apple, которые воткнули другой подход к контроллеру памяти и всем всего хватает. И от amd, которые поставляли процессоры на 1ггц меньше, но с 3D-кэшем, и хрен их купишь теперь.
но если привлечь к разработке процессора, компилятора и ПО под него больше людей
Для этого его надо открыть!
>Был бы свой 2nm завод можно было бы хоть в телефон пихать.
Если ударяться в такие степи то можно было бы и не VLIW-процессоры разработать на RISC у нас собственно есть Байкалы на ARM и уже есть лицензия на китайские Looongson на LoongArch.
Если сделать Байкалы на 2нм они будут заметно лучше чем Эльбрусы, хотя бы потому что одинаковый по производительности с Эльбрусом Байкал на одинаковых 28нм ест в три раза меньше электричества примерно 30Вт у Байкала-М против примерно 90Вт у Эльбруса-8СВ.
И это еще не касаясь софта, с которым у Эльбрусов на порядок больше проблем.
Просто такая степень допущений "а вот было бы у нас производство 2нм" делает разговор полностью бессмысленным как по мне, с такой степенью допущения у нас может быть что угодно.
Но при всех прочих равных Эльбрус будет хуже из-за крайне неудачной архитектуры.
>где имеет место быть недостаток производительности железа? Вот этот недостаток производительности он с нами в одной комнате?
Загадочный смысл у этого вопроса, что вы вообще имели в виду?
Есть масса задач, для которых производительности и сейчас недостаточно в самых разных областях.
Переизбыток производительности есть только в офисных задачах - условно говоря работе с документами.
С типичной офисной работой сейчас действительно справляется железо уровня смартфона среднего класса или десктопное железо 15-летней давности.
У меня есть опыт работы и с Байкалом и с Эльбрусом (давнишний опыт, правда), и по моим впечатлениям Байкал совсем не конкурент Эльбрусу и тем более процессорам Intel в части производительности. Хоть он и ест меньше электричества.
>Загадочный смысл у этого вопроса, что вы вообще имели в виду?
Хотелось бы реальный список зада где реальной производительности реально не хватает. Убрать все сложновычислительные задачи, которые считаются на кластерах или через видеокарты. Убрать хайлоад в серверах, которые решаются за счет линейного масшатабирования.
Что останется? Очень долгая компиляция сложных проектов на макбуках, потому что мак про слишком дорогой? Так получается проблема не в производительности а в цене.
>Если ударяться в такие степи
Если не ударяться в такие степи то все остальное бессмысленно. Какое контрактное производство будет доступно, на таком и будем делать. А скорее всего не будем, потому что им продавать готовую продукцию нам - выгоднее, при условии грамотной логистики производства.
Возможно, удалось бы нагнать более современные иностранные процессоры: их производительность на практике нивелируется отвратительным ПО.
Ну-ну ...
Может лучше бы сработала тактика постепенного замещения китайской и иностранной техники на отечественную? Постепенно повышать процент отечественных товаров на прилавке, с постоянным наращиванием качества и независимым внешним контролем - так и выплывем.
Данную тактику вы можете воочию лицезреть на примере АвтоВАЗа. Которые постепенно замещают и наращивают процент, а по факту лишь продавливают рычаги протекционизма, и единственный более-менее похожий на автомобиль продукт у них получился в период "оттепели", под руководством иностранца и по иностранным технологиям.
Если запретить импорт иностранных устройств, запретить перемаркировку, выпускать ... потерпим ... перекрыть искусством программирования
А можно жить в эту пору прекрасную будут кто-нибудь другой, например те, кому
успехов хотелось бы от отечественной промышленности
а простые обычные люди как-нибудь уже пострадают с китайскими телевизорами, немецкими автомобилями и американскими вакцинами? Оставьте уже в покое, а, чесслово, уже тошно от ваших потуг. Дожили, в Казахстан ездим, чтоб прививку ребенку поставить.
Китай в своё время также был в плачевном состоянии, но им как-то удалось перейти от NOKLA и Parasouic к Huawei и Xiaomi...
Не как-то, а очень даже рецепт известен. Это делалось не автаркией с изоляционизмом, а ровно наоборот. А у нас всегда путь один, с закономерным итогом:
мы ощутили, что нам опять нужна "стена", и внутри её - загон!
(С) Лесков Н.С.
а простые обычные люди как-нибудь уже пострадают с китайскими телевизорами, немецкими автомобилями и американскими вакцинами? Оставьте уже в покое, а, чесслово, уже тошно от ваших потуг. .
Ну, "простым обычным людям" нужно научится что-то качественно и много производить, чтоб от продаж получать деньги на "китайские телевизоры, немецкие автомобили и американские вакцины"
Не как-то, а очень даже рецепт известен.
только, боюсь, посмотрев на результат Китая - нам этим рецептом воспользоваться не дадут. Конкурент никому не нужен. Но даже "младший партнер" в этом случае хотя и обидно, но полезно.
Это делалось не автаркией с изоляционизмом, а ровно наоборот.
Только предложить мы уже практически ничего не можем. В 90-х была квалифицированная рабочая сила с [какой-то] технологической культурой. И промпредприятия [хотя бы как площадки со зданиями, ж/д путями и энергетикой].
А у нас всегда путь один, с закономерным итогом:
"нас невозможно сбить с пути - нам по[фигу], куда идти"©
Простые обычные люди как-нибудь без трендов на запуск, запрет, аналоговнет, потерпим и прочее окукливание как-нибудь разберутся.
И если вы думаете, что рецепт успеха - приставить миллион населения к станкам клепать 100500 кастрюль в секунду, то вы очень сильно заблуждаетесь.
что рецепт успеха - приставить миллион населения к станкам клепать 100500 кастрюль в секунду,
Нет, но этот миллион должен делать что-то, что продается не только внутри страны, но и за ее пределами. Кастрюли, чипы (ненавижу почему-то это слово), автомобили, сложную химию, и т.п.
Простые обычные люди [] как-нибудь разберутся.
тут не так просто. с одной стороны, экономика строится, чтобы этим простым людям было сытно и комфортно жить (в т.ч. телевизоры, машины). с другой стороны, сам народ не решит, что именно выпускать.
нам этим рецептом воспользоваться не дадут. Конкурент никому не нужен
Опять англичанка гадит и проклятые империалисты душат, всё как всегда. Ну хорошо хоть proxmox с libre office дают форкнуть и выдать за отечественную аналоговнетную разработку, и на том спасибо.
Только предложить мы уже практически ничего не можем. В 90-х была квалифицированная рабочая сила с [какой-то] технологической культурой. И промпредприятия [хотя бы как площадки со зданиями, ж/д путями и энергетикой].
А сейчас куда делась рабочая сила? Где ж она усиленно так расходуется?
Эти предприятия в 90х, с безнадёжно изношенной и устаревшей материальной базой, по большей части годились разве только на металлолом, что с ними успешно и сделали. О культуре я и вовсе тактично промолчу.
А вот, например, PSA в Калуге варил автомобильные кузова не только для России и СНГ, но и на экспорт, вполне успешно. И заводы Baker Hughes, Schlumberger, Halliburton, Lincoln Electric, ESAB замечательно работали, и люди в них были не скотом чумазым, а трудились в человеческих условиях за приличную зарплату. А потом что-то случилось. Англичанка гадить начала.
сам народ не решит, что именно выпускать
Ну дяденькам с портфелями ясное дело, виднее, что и как выпускать.
Народ как абстрактная аморфная толпа - конечно ничего не решит. Но кое-кто из народа будет заниматься бизнесом, основывать предприятия и руководить ими.
Опять англичанка гадит и проклятые империалисты душат, всё как всегда.
Нет. это касается всех. Отдавать свои главные секреты, ноухау, и т.п. - не выгодно никому. С них (на них, с их помощью) нужно "снимать сливки". Это не "подгаживание", а обычная конкуренция. Устаревшие технологии, "предыдущий шаг" - продадут (и, возможно, даже встроят в свою технологическую цепочку)
А сейчас куда делась рабочая сила? Где ж она усиленно так расходуется?
Часть - на "мероприятии из трех букв", часть - уехала, спасаясь от этих букв.
Эти предприятия в 90х, с безнадёжно изношенной и устаревшей материальной базой, по большей части годились разве только на металлолом,
по большей части, хотя были и исключения. Но в любом случае, площадка с подведенными энергией и логистикой (и прилежащими трудовыми ресурсами) лучше площадки в чистом поле.
А потом что-то случилось. Англичанка гадить начала.
так ведь "что-то случилось"©
Но кое-кто из народа будет заниматься бизнесом,
а вот это уже не "простой народ", а "бизнесмены/инвесторы" (ага, и "прочая сволочь", которую наш "простой народ" тихо ненавидит. Тут вон регулярно читаешь в комментах, начиная с какой суммы капитала нужно увеличивать налоги с капиталистов, как правильно и хорошо делить чужие деньги. И крайне редко слышишь идеи "как сделать, чтоб зарабатывали деньги" )
Часть - на "мероприятии из трех букв", часть - уехала, спасаясь от этих букв.
Вот именно. И посему мы можем подытожить, что для подъёма отечественного производства и всего прочего, нужно вместо запрещений, непущаний, замещений и потерпим, сделать так, чтоб "что-то" не случалось. А остальное придёт, когда люди смогут горизонт планирования сдвинуть в порядок лет-десятилетий.
и "прочая сволочь", которую наш "простой народ" тихо ненавидит. Тут вон регулярно читаешь в комментах, начиная с какой суммы капитала нужно увеличивать налоги с капиталистов, как правильно и хорошо делить чужие деньги
Ну, по нескольким крикунам судить не стоит. Большинство народа вообще занято молчаливым выживанием, а не дискуссиями в инете.
Да, люди не идеальны. И вот в этом как раз и есть роль тех, кто выше - не определять, сколько кастрюль склепать и кого на кастрюлеклепательный завод отрядить, а создавать условия для того, чтоб представители народных масс имели условия для самореализации, и в науке, и в бизнесе, и везде.
И посему мы можем подытожить, что для подъёма
угу.
Ну, по нескольким крикунам судить не стоит. Большинство народа вообще занято молчаливым выживанием,
именно поэтому т..н. "простой народ" и ненавидит - "мы тут, понимаешь ли, выживаем, а они о преумножении капитала думают". И невдомек, что это "преумножение капитала" дает работу каким-нибудь строителям, в перспективе - работу таким же "простым работягам", а попутно - преумножает банковские депозиты населения. Но да делает это в т.ч. за счет этого же населения. Но без этой "организации" (в смысле "организующей силы") было бы хуже.
И вот в этом как раз и есть роль тех, кто выше
госчиновники - они не "выше". А вот политики - тут сложнее. Вроде как мы их "выдвигаем". с другой стороны, "некоторые утверждают, что поднялись наверх, хотя на самом деле они просто туда всплыли"©
ага, и "прочая сволочь", которую наш "простой народ" тихо ненавидит
А как еще относиться ко всем этим Потаниным/Дерипаскам/Прохоровым и прочим Мордашевым, которые в качестве основы своего состояния имеют массовое ограбление десятков миллионов населения?
>Опять англичанка гадит
А вот если отстраниться от пропагандистских ярлыков и текущей политической повестки и подумать просто логически и посмотреть на мировую историю - что, никогда не было того, чтобы одно государство гадило другому? Это прямо вот так теоретически невозможно?
Ну вообще-то у Китая именно внутренний рынок как был очень закрытым так и остается. Это у нас те же иностранные мессенджеры и ютьюб сейчас блокируют, а у них они заблокированы очень давно и ими реально почти никто не пользуется. Ну или те же иностранные автопроизводители могли заходить на внутренний рынок только через создание совместного предприятия с местными. После чего местные набирались опыта и открывали уже свои заводы. Китай открыт для вложения капиталов, особенно в экспортные производства, но не для продажи товаров на его внутреннем рынке.
И исторически протекционизм применяли все ныне развитые страны - даже США там была например в XIX веке American System (economic plan). Высокие тарифы на импортные товары, развитие своей инфраструктуры. В Англии была масса протекционистских мер еще на пару столетий раньше - например . В Норвегии План Маршалла привел к полному запрету на импорт одежды вплоть до 1956 года, а также к жестким ограничениям на денежные переводы за рубеж. Ввозить в страну автомобили для частного пользования было запрещено вплоть до 1960 года.
На всякий случай - я не сторонник тотального окукливания по типу Северной Кореи, но вот исторически практически любая ныне развитая страна начинала именно с протекционизма. И говорить о том, что процветание приносит именно открытость несколько некорректно, к стадии открытости обычно переходят потом, когда своя промышленность уже передовая.
>приставить миллион населения к станкам клепать 100500 кастрюль в секунду
Не совсем понял о чем вы, но во все времена предметом протекционизма была именно высокотехнологичная промышленность - где несовершенная конкуренция, то есть товар нельзя так просто заменить на другой и возрастающая отдача, при росте объемов производства себестоимость снижается (что подразумевает высокую долю фиксированных расходов на исследования и высокий уровень автоматизации).
Защищать клепание миллиона кастрюль смысла сейчас нет, если только это не будет полностью роботизированное производство и роботы будут своей разработки.
Защищать свою разработку самолетов, атомных реакторов, процессоров и операционных систем уже имеет смысл.
исторически протекционизм применяли все ныне развитые страны
А ещё они применяли рабство и заморские колонии. Не всё ,что исторически применялось, является верным и безальтернативным.
И, кстати я нигде не отрицал протекционизм, субсидии, пошлины и конкуренцию.
я не сторонник тотального окукливания по типу Северной Кореи
Так и я говорю о том, что нужно грань проводить между протекционизмом и безумием. Когда машина по пересечению границы втрое дорожает и запрещены все мессенджеры, кроме одного - это уже куда ближе ко второму, чем к первому.
В Норвегии План Маршалла привел к полному запрету на импорт одежды вплоть до 1956 года, а также к жестким ограничениям на денежные переводы за рубеж. Ввозить в страну автомобили для частного пользования было запрещено вплоть до 1960 года.
И как, помогло? Много вы норвежских машин на дороге видите? Стоило оно того, если по итогу вся Норвегия на Теслах ездит хоть так, хоть иначе?
у Китая именно внутренний рынок как был очень закрытым так и остается. Это у нас те же иностранные мессенджеры и ютьюб сейчас блокируют, а у них они заблокированы очень давно и ими реально почти никто не пользуется
Китай - специфичная страна и недаром вы выбрали именно его.
Во-первых, давайте отдели мух от котлет. Блокировки там по политическим причинам, чтоб коммунизм не ругали и не делились бесконтрольно инфой о вспышке неведомой болячки в городе Ухань. Это не протекционизм ни разу.
Во-вторых, несмотря на все проблемы, США являются ключевым торговым партнёром Китая и, за исключением отдельных регулируемых отраслей, у американских производителей нет никаких проблем в использовании китайского оборудования, комплектующих и технологий, равно как и наоборот. Это при том, что мы говорим ни много ни мало аж о торговых и тарифных "войнах".
те же иностранные автопроизводители могли заходить на внутренний рынок только через создание совместного предприятия с местными
Это не совсем так, к тому же, правила постепенно смягчаются. У нас, кстати, тоже действовали и совместные предприятия, и локализация. БМВ вон в Калининграде собирали, ПСМА варили в Калуге кузова даже на экспорт, в т.ч. к себе в Европу, Эсаб-Тюмень четверть российского рынка сварочных электродов закрывает своими поставкам, и без всяких импортозамещений и блокировок ютуба. И что?
свою разработку самолетов, атомных реакторов, процессоров и операционных систем
В эту игру можно играть вдвоём, знаете ли, и мы здесь не то чтобы в положении ведущего счёт. Если начнутся защиты разработки операционных системы, вы же первый взвоете и скажете, что опять нас душат и нам гадят. На чём вы будете операционные системы писать, на Рапире? Сильно защита помогла в вопросе коммерческих запусков в космос? А как язвительно смеялись про "батуты", что ж, не смешно теперь, хорошо защитились?
Вы поймите одно, время всё равно всех по местам расставит. И жизнь человеческая слишком хрупка и коротка, чтобы превозмогать и жрать кактус только лишь потом, что данный кактус объявлен политически верным.
P.S.
к стадии открытости обычно переходят потом, когда своя промышленность уже передовая
Времена, когда можно было сесть на плот и открыть новый остров, давно прошли. Никакая передовая промышленность вам и близко не светит без международного научно-технического сотрудничества. А без открытости сотрудничать с вами никто не будет. См. примеры Сев. Кореи, Ирана, Афганистана и прочих передовых развитых стран. Да, как в случае с Китаем, могут быть острые углы – сотрудничество не означает безропотное подчинение вообще-то.
Данную тактику вы можете воочию лицезреть на примере АвтоВАЗа.
Понимаю, что эта тактика - выхлоп недалёких умов. В электронике тоже самое: когда установлен определённый процент отечественных деталей в устройствах, начинается перемаркировка и перекорпусовка, а отрасль превращается в "скандалы, интриги, расследования" с коллективным жабогадюкингом. Хотя и активным участникам, и наблюдателям ясно, что без зарубежных микрух нам сейчас не обойтись никак.
простые обычные люди как-нибудь уже пострадают с китайскими телевизорами
По сути так оно и есть: наши телевизоры = китайский ОЕМ.
в Казахстан ездим, чтоб прививку ребенку поставить.
Поддерживаю, однако некоторые прививки у нас несертифицированы и неодобрены не потому что "Злая Омерика!", а потому что это долгий процесс (который ускорили только для COVID).
Уважаемый @Flexits Китайский дядюшка Ли это пробовал, с закономерным результатом: так тоже нельзя.
Так и я об том же.
ясно, что без зарубежных микрух нам сейчас не обойтись никак
Времена, когда можно было обходиться без зарубежного, они в принципе остались уже далеко позади. И не эксклюзивно у нас. Это общемировое состояние науки и техники, будь то Apple, Airbus, Volkswagen, или пресловутые китайцы – все активно обмениваются, торгуют (даже несмотря на тарифные войны и прочие споры), все интегрированы в единое научно-техническое пространство. Попытки пилить импортозамещённый велосипед вопреки всему, лишь бы своё, заранее обречены на провал. А попытки пилить импортозамещённый велосипед из импортных компонентов на импортных станках по импортным технологиям - это фарс на грани безумия.
некоторые прививки у нас несертифицированы и неодобрены
В том примере я говорил об обычных вполне сертифицированных прививках, которые спокойно ставились до того, как что-то случилось. Гардасил от ВПЧ и Варилрикс от ветрянки. Возможно где-то в Москве и есть, в нашем регионе Казахстан ближе и билет дешевле.
Гардасил
Тоже о нём подумал, но четырёхвалентный у нас ставят, а девятивалентный - пока не сертифицирован.
> Это общемировое состояние науки и техники, будь то Apple, Airbus, Volkswagen, или пресловутые китайцы – все активно обмениваются, торгуют (даже несмотря на тарифные войны и прочие споры), все интегрированы в единое научно-техническое пространство. Попытки пилить импортозамещённый велосипед вопреки всему, лишь бы своё, заранее обречены на провал.
Почему же американцы не закроют свой Boeing - ведь есть же Airbus? Или наоборот зачем европейцы сделали Airbus ведь Boeing уже есть, более того он уже был на момент создания Airbus. И обе компании давно и тяжело сидят на государственных субсидиях из-за чего ЕС и США так же давно спорят и судятся.
Те же китайцы тоже упорно делают свои самолеты. Хотя по вашей логике им нет никакого смысла это делать.
Зачем и европейцы и китайцы предпринимают попытки "пилить импортозамещённый велосипед вопреки всему"? Они не понимают, что это все обречено на провал?
Опять же если есть Volkswagen, то может японцам не нужна Toyota а корейцам Hyundai? А китайцам тот же BYD или Great Wall? Зачем они их развивают? Зачем они пытаются и пытались "пилить импортозамещённый велосипед вопреки всему"?
Когда японцы и китайцы начинали делать свои автомобили, там речь об экспорте вообще не шла первые их автомобили внутри их стран никто не хотел покупать.
И так почти любую отрасль взять - почти каждая развитая и самостоятельная страна пытается развивать свои высокотехнологичные отрасли. Например корейцы почему-то пилят свое производство чипов в Samsung несмотря на наличие TSMC, а США и ЕС выделяют очень большие государственные субсидии на его развитие? Более того корейцы и свое производство атомных реакторов например пилят. И китайцы тоже.
Вы не замечаете что реальное общемировое состояние науки и техники полностью противоречит тому, что вы описываете?
Я вам про Фому - вы мне про Ерёму. Не нужно выкручивать мои слова в какйо-то извращённый смысл. Я говорю, что люди сотрудничают и контактируют, пусть даже и есть проблемы и острые углы в отношениях. А не закрываются забором ото всех.
если есть Volkswagen, то может японцам не нужна Toyota а корейцам Hyundai
Каким образом вы мои слова о международном сотрудничестве преобразовали в постулат о ненужности конкуренции? Представьте себе, условная Toyota и условный BMW могут быть партнёрами и конкурентами одновременно, и даже выпускать машины на общем шасси. И тормозные системы немецкого Ate, и японские свечи NGK, ставятся на добрую половину автомобилей мира, от Китая до США, и ничего. И никто не говорит в Корее: у нас есть Hyundai, поэтому Toyota мы запрещаем к ввозу и эксплуатации, а на Volkswagen устанавливаем пошлину в размере, троекратно превышающем стоимость самого автомобиля. Вы намеренно этого не видите, да?
И так почти любую отрасль взять - почти каждая развитая и самостоятельная страна пытается развивать свои высокотехнологичные отрасли. Например корейцы почему-то пилят свое производство чипов в Samsung несмотря на наличие TSMC
А я того нигде и не отрицал. Каждый развивает свои в меру своих возможностей и понимания. При этом поддерживая контакты со всеми остальными. Производить чипы - это не палку в лесу строгать, здесь куча технологий и оборудования вовлечены. ASML производит литографы, Cadence софт для проектирования, Canon микроскопы, Linde системы очистки газов и т.д. и все этим пользуются. Пусть и небезупречно, но пользуются и работают сообща так или иначе.
сидят на государственных субсидиях
Субсидии - это нормально. Протекционизм - это нормально. Но грань между нормальностью и безумием где-то нужно проводить.
Запретить все продукты, кроме одного, который в текущей стадии развития более похож на макет, чем на релиз, и имеет единственное преимущество - "отечественность", да и та спорная, это далеко за данной гранью.
Занимательно также, что приводимые вами примеры - Китай, Юж. Корея, Германия, США, т.е. страны, тесно интегрированые в мировую экономику и не имеющие проблем в использовании
зарубежных микрух
Что ж вы не приводите в пример знаменитые иранские самолёты и северокорейские компьютеры? Такая сова на глобус не натягивается?
>Если запретить импорт иностранных устройств, запретить перемаркировку, выпускать "Эльбрус" большими партиями
А где их производить? В Китае? У нас как не было так и нет фабрик подходящих для производства современных Эльбрусов, даже с импортным оборудованием.
Причем более того, я не уверен, что мощностей китайских фабрик хватит на производство процессоров для целой России, у них мощности тоже ограничены, тоже на импортном оборудовании для которого даже запчасти часто под санкциями. Самим не хватает.
А если все равно завозить их из Китая, то может что-то получше чем Эльбрусы с их тупиковым VLIW?
Опять же - а на что именно хватит Эльбрусов? Например смартфоны и планшеты вы на них в приципе не сделаете.
>Особенно, если недостаток производительности железа перекрыть искусством программирования с оптимизацией кода.
Вы хоть на секунду представляете себе масштаб задачи переписывания вообще всего под Эльбрусы? Это на десятилетия даже с имеющимися инструментами эмуляции.
>Возможно, удалось бы нагнать более современные иностранные процессоры: их производительность на практике нивелируется отвратительным ПО.
Она нивелируется там, где производительность особенно не важна. А там где важная - в высоконагруженных серверах или системном ПО, там вполне себе оптимизируют. И вполне могут переписать систему с Go на Rust просто потому что Go медленнее.
Но вообще это все второстепенно.
Вопрос то в другом - если вот так бездумно ввести железный занавес и начать запрещать импорт вообще всего то уровень жизни населения рухнет многократно.
И скорее всего это приведет к революции.
>Может лучше бы сработала тактика постепенного замещения китайской и иностранной техники на отечественную? Постепенно повышать процент отечественных товаров на прилавке, с постоянным наращиванием качества и независимым внешним контролем - так и выплывем.
Так вроде что-то такое и делается, может криво и косо, но как минимум пытаются.
Очевидным делом начиная с госорганизаций.
А так это единственный осмысленный путь особенно если помнить что итоговой целью все-таки должно быть повышение уровня жизни населения, а не его снижение.
Вы хоть на секунду представляете себе масштаб задачи переписывания вообще всего под Эльбрусы?
Я предлагаю ещё более дерзкий план: написание с нуля или около того. У нас есть выгодное преимущество любых догоняющих - послезнание. Нам известны места, где другие споткнулись, а также технические решения, к которым они пришли по итогу. Используем это на полную: продумаем архитектуру так, чтобы свести к нулю дублирование функционала; максимально переиспользуем все компоненты между приложениями и т. д. и т. п. Кроме того, речь идёт не столько о переписывании, сколько о перекомпиляции. И софта не так уж много: я пересчитывал недавно, существует ~300 уникальных разновидностей ПО. Эта цифра не выглядит недостижимой. Правда, исходить надо не из видов, а из строк кода, требующихся для каждой такой типовой программы... И как раз оно пугает.
если вот так бездумно ввести железный занавес и начать запрещать импорт вообще всего то уровень жизни населения рухнет многократно.
Написал же - надо честно признать, что откатываемся в технологиях на 20 лет, это сложное решение, но имеем что имеем. В конце-концов, не так уж это и плохо, особенно если не запрещать всё сразу. Может быть уровень жизни даже вырастет: современная техника - не столько удобство, сколько цифровая тюрьма, в которой многие увязают - пусть и добровольно.
запретить перемаркировку [и перекорпусовку]
Это всё равно надо сделать, чтобы не было "криво и косо".
Ну как минимум специалисты есть, только вот за чей счёт банкет? Напоминаю, у нас дефицит бюджета
А у каких стран бюджетный профицит? И кто из них демонстрирует особые успехи в науке и экономике?
Топ-10 стран с бюджетным профицитом (в процентах к ВВП за 2017 год):
Макао +7,2.
Норвегия +4,2.
Лихтенштейн +1,6.
Гонконг +1,0.
5-6. Швеция и Исландия +0,9.
PS: Профицит бюджета значит, что государство излишне забирает деньги из экономики, и не может ими эффективно распорядиться.
Верно ли, что по этой логике, государство имеющее бюджетный дефицит - охрененно эффективно испозльзует деньги? :-)
Опять же, в РФ профицит был в 2020, 2021 и 2022... Вот не умели эффективно распоряжаться, а теперь кааааак научились!!! И, по прогнозам правительства до 2042 оно будет распоряжаться всё эффективнее и эффективнее...
Опять же, в РФ профицит был в 2020, 2021 и 2022... Вот не умели эффективно распоряжаться
Так и есть. А как еще назвать продажу ЕС сырья и товаров за фантики, которые складировались в том же ЕС, и в итоге были заморожены. Когда на эти фантики можно было бы закупить в ЕС дорожную технику и сделать не 2-3 трассы федерального масштаба, а 10…
Так и есть
Ну сейчас же научились? да? (мем с Энакином и Падме.жпг)
А продажа сырья Китаю и Индии за юани и рупии я так понимаю это другое, не то что всякие богомерзские доллар и евро?
И второй вопрос а кто мешал покупать дорожную технику и прочие ништяки на проклятом Западе, можно имя этого мерщавца.
А продажа сырья Китаю и Индии за юани и рупии я так понимаю это другое, не то что всякие богомерзские доллар и евро?
Если мы будем продавать им за юани и рупии ровно столько, сколько у них покупаем - то это будет другое ;). Я надеюсь, что и бизнес и правительство понимают, что смысла продавать просто ради продаж не очень много.
PS: Если что, я регулярно полоскаю США за очень отрицательный торговый баланс (когда они раздают всему миру свои фантики за реальные товары). Что в будущем приведет к падению долларовой системы...
Но и сильно положительный торговый баланс - это не хорошо (по факту при этом реальные товары и услуги меняются на ничем не обеспеченные фантики). Нужно именно балансировать...
Так государство не коммерческая организация, смысл которой получать прибыль и отдавать ее владельцам.
Какой смысл в бюджетном профиците? Вот с людей собирают налоги и допустим строят на эти деньги дороги и содержат полицию. А если с них собирают больше налогов, чем на это надо, какой в этом смысл?
А что в Loongson такого необычного? Вполне банальное развитие MIPS, отстающее от передового мирового уровня лет на 5-10.
Само по себе это хорошо и круто и выводит их в условный топ5 стран в мире по этому направлению, но создание EUV литографа на порядок более сложная задача.
Ну года на 4 на самом деле. Но тут надо учесть, что Intel выжимает из своей архитектуры последнее, в то время у Loongson есть большой простор для дальнейших оптимизаций. Так что к 2030 году, скорее всего, китайцы опередят Intel.
Во-первых у них как не было передового производства так и нет. Даже если эта новость верна, у них в лучшем случае к 2030 появится работающий прототип EUV литографа, который сам по себе еще не начнет сразу делать передовые чипы и в массовое производство не пойдет.
А у Запада уже будет массовое 1,4 нм в худшем случае. Скорее всего что-то более тонкое. И пусть нанометры маркетинговые, но свои +15% за поколение они прибавляют.
Да и Intel не будет стоять на месте. Intel сейчас вообще не передовик - тут надо AMD, Apple и Qualcomm опережать.
Так что не факт, что они хотя бы отставание сократят или на равный уровень выйдут. Как бы не увеличили отставание.
Современные Loongson производятся на импортной технике, которую Китаю еще поставляли. Сейчас не поставляют и ее.
Справедливости ради, вы отвечаете на утверждение "ведущие китайские предприятия не работают на внешний рынок", а в качестве контраргумента пишете что "магазин бытовой техники завален третьесортным некачественным барахлом".
С другой стороны триллион профицита в год говорят сам за себя.
Вопрос в том, что экспотрируют: продукцию ведущих китайских предприятий или третьесортное некачественное барахло?
ведущие китайские предприятия
магазин бытовой техники завален третьесортным некачественным барахлом
эм, у вас при ответе никакого противоречия не возникло?
Впредь буду ставить /s в каждом абзаце
Поясняю свой исходный комментарий в ветке:
Если ведущие китайские предприятия не работают на внешний рынок, то значит на экспорт работают неведущие. Если у неведущих китайских предприятий такой успех с их техникой (Xiaomi, Huawei, etc.), то возникает противоречие: а так ли уж они не работают на внешний рынок, и такие ли уж они неведущие?
"Третьесортное некачественное барахло" употреблено в ироничном ключе: общемировой успех КНР очевиден. Следовательно, они работают, и весьма успешно.
Автор исходного комментария ответил, что под словом "ведущие" имел ввиду иное, и что Xiaomi - не единственная крупная компания, в КНР есть игроки покрупнее, просто они менее известны.
Напомнило анекдот
Немецкие археологи обнаружили на глубине двух метров кусочек медногопровода. Это позволило им сделать вывод о том, что в пятнадцатом веке на территории современной Германии пользовались телеграфом.
Вскоре после этого итальянские археологи обнаружили на глубине десяти
метров тонкие стеклянные палочки и объявили, что в Древнем Риме
пользовались оптоволокном.
Наши археологи выкопали яму глубиной в пятьдесят метров, ничего не нашли
и объявили, что беспроводная связь у нас была еще две тыщи лет назад.
Вот такая вот логика "у них там все очень круто и опережает всех, просто они этого не показывают" она полностью бесперспективна, потому что ей можно оправдать вообще все.
Китайцы построили работающий термоядерный реактор. Но проблема в том что он для внутреннего рынка и нам его не показывают.
Китайцы изобрели межзвездный корабль. Правда он для внутреннего рынка и нам его не показывают.
Само собой это касается не только китайцев - и нас тоже любую страну.
Без объективной и независимой проверки можно рассказывать все что угодно и обсуждать все что угодно, это пустая болтовня.
Когда мы запустили спутник на орбиту это четко и наглядно продемонстрировало, что мы всех опережаем.
А рассказывать о том что "у нас есть технологии для запуска спутника, но мы их вам не показываем" бессмысленно.
При всем при том что в данном случае новость звучит более-менее реалистично учитывая их скорость прогресса и уже достигнутые результаты. Но все равно пока остается просто голословной болтовней.
Вот такая вот логика "у них там все очень круто и опережает всех, просто они этого не показывают"
Я не говорил, что не показывают. Я говорил, что не продают, и вследствие этого такие вещи не на слуху. Но специалисты знают. Поинтересуйтесь, например, кто такой 张教授 в контексте ИИ (правда, думаю, что гугл тут не поможет) и какая организация издаёт журнал Science China Information Sciences и почему так происходит.
Лично меня эти размышления привели в конце концов к изучению китайского языка (это уже третий иностранный язык, который я изучаю в профессиональных целях). Я не настаиваю, что так нужно делать всем, но я не одобряю позицию "Я варвар, который не умеет читать и не интересуется происходящим в мире, а потому за пределами моего круга зрения ничего важного и нет".
Вы замечательно продемонстрировали мой комментарий. В плане ИИ их публично доступные модели не демонстрируют ничего принципиально невероятного и отстают от американских примерно на полгода-год.
Сравнивать достижения в ИИ по LLM (вы же об этих моделях говорите?) – это как сравнивать грузовики по обивке салона.
Китайцы давно работают над 3 поколением ИИ, в отличие от американцев, которые только робко начинают двигаться в эту сторону. Причины, собственно, понятны – 3 поколение обрушит бизнес Nvidia и всё на нём основанное.
Поэтому у китайцев, в частности, человекоподобные роботы делают сальто на концертах, а не бегают на проводе на четырёх ногах и не подменяются на презентациях человеком в костюме железного дровосека.
Кстати, в КНР есть не обслуживаемые людьми магазины, что можно представить в недалёком будущем в России, но совершенно невозможно – в США. Конечно, вы можете сказать, что бытовая преступность не имеет прямого отношения к ИИ, а на мой взгляд – так самое прямое. Азимов о культуре C/Fe писал ещё 50 лет назад. Вот в Китае C/Fe уже появляется.
Я бы не сказал. У них уже есть работающее массово производство 7+ нм на установках ASML. У них уже есть производство своих литографов как минимум 90нм уже лет 5-10 (лень гуглить точную дату) и на уровне слухов (например опубликованных, а потом внезапно удаленных новостей) есть производство литографов вплоть до 28нм (скорее всего 65-45).
У них достаточно высокий общий технический уровень - и процессоры вполне себе разрабатывают и в космос летают и атомные реакторы строят и самолеты с авиадвигателями и много других примеров. У них масса научных публикаций и патентов - в последние годы на первых местах в мире.
Это вполне рабочий фундамент на котором если сосредоточить прямо все усилия и ресурсы и безлимитное финансирование можно скопировать уже существующую технологию.
Было немало публикаций, что они за любые деньги нанимают бывших сотрудников ASML, TSMC, Samsung и так далее. Опять же по слухам они закупают любые доступные запчасти, детали и все прочее включая списанные. Наверняка и их разведка опять же за любые деньги добывает любую возможную документацию по этим установкам.
Сложив это все вместе я бы не считал невозможным копирование этой технологии.
Но само собой на данный момент это все просто слухи без какого бы то ни было убедительного подтверждения.
Информационная защита проекта очень напоминает Манхэттенский проект
Это такой тонкий юмор?
Ибо из недр Манхэттенского проекта, не взирая на все защитные мероприятия - очень уж много информации утекло в СССР...
(Что в этом сыграло бОльшую роль - усердие советской разведки или политическая позиция многих американских учёных, считавших монополию на атомное оружие недопустимой - это уже отдельный вопрос...)
Никакого юмора нет. Защита действительно была, за всем видными учёными следили очень тщательно. Тот же Нильс Бор, несмотря на желание, смог передать нам только некоторые не секретные данные (но о существовании которых мы на тот момент не знали).
Всё-таки не сразу. С 1942 по 45 удавалось удерживать почти всё. Впрочем, тогда были очень серьёзные основания бояться утечек в Германию.
С 1942 по 45 удавалось удерживать почти всё.
Понятно, что до широкой общественности доводятся лишь избранные места.
Но, судя по цитате из статьи "Атомное оружие и научно-техническая разведка" в "Библиотеке РосАтома", ещё в 1941 году из (внезапно! :) Лондона советская разведка притащила отчёт, содержащий (очень даже передовые на тот момент) сведения про критическую массу урана-235, пушечную схему бомбы, инициаторе цепной реакции...
Китай украл и развернул...
А чего добился ты??
Мои масштабы поменьше, могу с рутрекера винду скачать.
Кстати, мотивация та же - я бы с удовольствием купил за деньги, но...
Но денег жалко?) В магазин винда есть, покупается без проблем ;-)
Но является ли то, что продаётся по ссылке, легальным продуктом?
Когда активация слетит (а это "когда", а не "если", я лицензионную винду и офис с 2012 переактивировал кучу раз) - оно вам скажет звонить по телефону, вот только номер Майкам уже не принадлежит :)
Покупать у Microsoft в РФ сейчас нецелесообразно ничего: ни офис, ни Windows - проблем это создаст больше, чем пиратка, так еще и за деньги.
А DNS продает OEM-ки тыренные, их на том же ОЗОНе абсолютно такие же можно купить за 300 рублей, если не меньше. Я далеким от ПК друзьям всегда советую просто купить такой ключик, вместо того, чтобы возиться с активацией. Реальная лицензия Windows стоит около 18 тысяч рублей. Точно так же проживет до первого "позвоните нам для активации" после, ЕМНИП, трех переустановок. Я не помню, дошли ли у Майков руки починить эту "фичу" и считать не переустановки, а hardware ID. Хотя и тот вроде меняется вместе с ключом TPM, который у большинства юзеров героически слетает вместе с обновлением BIOS. В любом случае, лицензионный ключ Microsoft в РФ - товар с ограниченным сроком годности.
Лицензионные ключи винды спокойно продаются долларов так за 7 в том числе и в западных странах. Было бы это нелегально, там бы это давно прикрыли, с авторским правом там строго.
Да я, так сказать, в общем...
Ну будем надеяться что больше дефицита памяти не будет!
"Выгорание последних сдержек и противовесов против мирового господства, подобно ксенону из активной зоны реактора"
Люди, промышленность, систематизация...
22 нм — технологический процесс процессора Intel Core i5-4670K
Да за глаза для обычного офисного использования.
Да много чего за глаза ... но все хотят чтоб новый iPhone был еще тоньше и легче предыдущего
При чем тут офисное использование? Бьются за производство числомолотилок для Очень Больших Нейросетей. На ПК все производители давно 22 см положили.
А кроме обычного офисного использования больше ничего не существует?
Так-то у меня стоит в другой комнате компьютер на 3570К и до сих пор вполне себе работает для офисного использования. Но им мир не исчерпывается.
По сложности литографическую машину можно сравнить с андронным коллайдером
адронным
Кто знает, какой там коллайдер в мире, где "лазер стреляет каплями олова"
а да, помним, помним
- Чего мне искать адвоката? Я его сам построю!
Пришел он домой, всыпал в бочку транзисторов - шесть половников с верхом да столько же сопротивлений и конденсаторов, залил электролитом, накрыл доской, привалил камнем, чтобы все там хорошенько самоорганизовалось, и лег спать, а через три дня у него уже был адвокат хоть куда.
С.Лем, "Сказка о трех машинах-рассказчицах короля Гениалона"
когерентными каплями?
Зло не может ничего нового создать, оно может только портить и разрушать то, что создали добрые силы. (с) Джон Рональд Руэл Толкин
Не только. Оно может портить и разрушать то, что создало зло.
Забавная попытка антитезы к Гете. "Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft"
Для понимания смысла последней фразы нужно помнить, что её произносит существо, носящее титул отца лжи.
На то и отца лжи, что хорошая ложь перебивает даже знание слушателя, что она ложь.
Как и у Гете, собсна.
Работает не хорошо сыгранная ложь, а та, которой хочется верить, как бы криво ее не нарисовали.
существо, носящее титул отца лжи.
Это с точки зрения победителя в войне, как всегда... :)
Добро всегда побеждает. Кто победил, тот и добро.
Ядрен батон к чему относится, к добру или злу?
Зло не может ничего нового создать, оно может только портить и разрушать то, что создали добрые силы. (с) Джон Рональд Руэл Толкин
Саурон: тайно, в соло, выковал (см. создал) Кольцо Всевластия - он добро?
Ну и цитату эту по-моему выдумали в комментах к запуску сериала от амазона)
Ну собственно, тратить ресурсы на переизобретение чего либо, вместо того, чтобы взять имеющиеся и улучшить - это просто разбазаривание ресурсов и засирание биосферы. Крайне неэффективный подход, которой даже зелёной повестке противоречит. Молодцы, короче.
Всем уже давно понятно, что когда встает вопрос энергонезависимости и монополии технологий всем положить на экологию. Ветро/солнцеслоп свое дело сделал, теперь можно угольные и атомные станции вернуть, а то на ИИ не хватает.
Ну в данном китайском случае экологию чутка экономят и лепят не с нуля. Угольные, конечно, отстой полнейший, а вот атомные - это очень экологично и современно. Если дойдем прогрессом, чтобы энергию атома преобразовывать без промежуточного преобразования в энергию пара, то будет совсем хорошо. Кто-то гонит, что ядерные отходы фонят дюже сильно, так они и хранятся компактно, а не как на угольных станциях - в золоотвалах и атмосфере.
По этой логике разумнее всего было бы запретить коммерческую тайну и авторское право на корню. И я не высказываю возражения, я реально согласен с данным подходом, это действительно самое разумное, что может сделать человечество, чтобы не жечь ресурсы на переизобретение миллиардов велосипедов в различных областях.
> Ну собственно, тратить ресурсы на переизобретение чего либо, вместо того, чтобы взять имеющиеся и улучшить
Так они бы с радостью, но им имеющееся не продают.
Не говоря уже о том, чтобы поделиться бесплатно - чтобы не было лишней траты ресурсов на покупку.
>Крайне неэффективный подход, которой даже зелёной повестке противоречит.
Да все уже, забыли про зеленую повестку. Сейчас в повестке экстренное строительство новых электростанций под ИИ и расконсервирование старых, включая угольные.
Вы не успеваете за повесткой.
Все подобные "новости" Reuters и других подобных СМИ - это просто пытаются состряпать повод для введения очередных санкций против Китая.
Недавно Reuters поймали на откровенном вранье и пропаганде(в который уже раз):
Директор национальной разведки США Тулси Габбард назвала пропагандистской статью Reuters о планах России захватить всю Украину.
«Нет, это [статья Reuters] — ложь и пропаганда. Reuters сознательно продвигает это в интересах поджигателей войны, которые хотят подорвать неустанные усилия президента [США Дональда] Трампа по прекращению этой кровавой войны», — написала в Х Габбард.
В целом неправильно выносить в заголовок слово "украл", не имея чётких и неопровержимых доказательств, это всё из серии "highly likely".
Ну
Знаю, что его администрация не совсем умеет думать(помню, как на пресс-конференции кто-то говорил, что все незаконные мигранты - преступники, и их за это надо наказывать, в то время как у них президент это буквальн ,осужденный преступник), но Трамп в частности любит дезинформировать, называть неудобную правду "Fake news", так что я бы не стал верить этой администрации...
Интересный материал. Спасибо. Некоторые секреты Манхэттенский проекта были слиты Советам чуть ли не самим Оппенгеймером. Это объясняется тем, что американские ученые понимали опасность монополии такого грозного оружия. С литографами похожая ситуация. Нельзя замыкать такую сложную и главное, редкую, технологию на одного владельца. Рассредоточить ее - задача Китая. Боюсь только, как бы китайские ученые-электронщики не начали страдать от внезапной смерти, как иранские ученые-ядерщики.
уверен что в данном конкретном случае этого удастся избежать, поскольку в эти игры можно играть вдвоем, (и втроем, и даже командно) что чревато хаосом и большими тормозами полезного всему миру дела. упомянутый ближневосточный случай уж очень выходит за рамки обычного
>Боюсь только, как бы китайские ученые-электронщики не начали страдать от внезапной смерти, как иранские ученые-ядерщики.
В случае Китая это будет намного сложнее сделать. Иран банально очень маленькая, бедная и технически отсталая страна (там по моему до недавнего времени даже высшее руокводство тем же WatsApp пользовалось, это же рай для разведчиков) по сравнению с Китаем. Причем население Ирана в отличие от населения Китая очень сильно недовольно положением дел - и очень бедной жизнью и религиозными запретами, которых нет в Китае (что очень сильно упрощает вербовку). Не говоря уже о том, что Иран очень упорно и иррационально пытается уничтожить страну с одной из лучших разведок в мире, давая им крайне убедительную мотивацию таковым заниматься.
Так что иностранным разведкам в Иране действовать на порядок проще.
А фоторезист чей? Слышал, что в Японии монополия на фоторезист EUV.
Вы еще за зеркала спросите. Лекция не для дачников.
Жути нагоняют, чтобы субсидии выбить под постройки фабрик в США и тд, а если не дадите, злые коммунисты захватят рынок.
Подавляющая доля рынка, но не монополия. И в Китае есть фирмы по производству фоторезиста, которые очень активно развиваются.
У них собственно почти в любой области есть фирмы, которые очень активно развиваются - даже если не занимают пока заметную доля рынка и отстают на 5-10 лет от мировых лидеров.
Они и флеш-память свою делают и оперативную и матрицы для дисплеев и кучу самого разного софта и оборудования для полупроводникового производства кроме литографов.
Ну вот так на вскидку из новостей раз
Компания Hubei Dinglong Holding Co., Ltd., китайский производитель полупроводниковых материалов, объявила в декабре, что её иммерсионный фоторезист ArF и фоторезист KrF успешно прошли проверку клиентов и недавно получили заказы от двух ведущих отечественных производителей пластин на общую сумму более одного миллиона юаней.
Компания Hubei Dinglong адаптировала структуру мономеров, смол и рецептуры для соответствия техническим требованиям фоторезистов KrF и ArF. Усовершенствуя такие процессы, как очистка, фильтрация и смешивание, компания разработала специальные смолы и высокочистые мономеры, генераторы фотокислот и другие ключевые материалы, обеспечив полностью локализованный производственный процесс от критически важных материалов до фоторезистов.
5 декабря компания Shenzhen Rongda Photosensitive Science & Technology Co., Ltd. (компания Rongda) привлекла размещением акций 244 миллионов юаней для финансирования проектов по созданию высококачественных фоточувствительных сухих плёночных фоторезистов, фоторезистов для паяльных масок на подложках интегральных схем и полупроводниковых фоторезистов, а также для пополнения оборотного капитала.
Китайская компания Wuhan Taiziwei Optoelectronics Technology представила новый фоторезистивный продукт T150 A, предназначенный для использования в полупроводниковых процессах. Этот продукт, созданный на основе собственной разработки, успешно прошёл проверку массового производства и уже сравнивается с передовыми международными аналогами. В частности, T150 A отличается высоким разрешением в 120 нм, стабильностью и отличной совместимостью с процессами травления, что делает его перспективным решением для современной полупроводниковой промышленности.
В 2022 году вроде на 5% себя обеспечивали. В 2024 на 10%, в 2026 году планируют на 40%.
Asia Times утверждает, что китайская Kehua разработала фоторезисты для DUV-систем на фтор-криптоновом лазере под нормы45 нм. Впоследствии специалисты Пекинского университета работали над улучшением свойств материала, в частности, его стабильность. В результате этот показатель удалось постепенно довести до уровня, при котором тот стал пригодным для использования в техпроцессах от 28 нм и более совершенных.
В то же время, как сообщает Commercial Times, в октябре 2025 г. в Китае завершилась разработка первого стандарта тестирования фоторезистов для EUV-литографии. Инициативы по развитию национального производства фоторезистов и прочих материалов, необходимых для производства чипов, теперь в приоритете властей КНР при распределении госфинансирования между участниками полупроводниковой отрасли. Местным производителям интегральных схем будет рекомендовано по возможности отдавать предпочтение продукции китайских поставщиков.
что в Китае действительно происходит Reuters знать не может, если в Китае EUV заработает скорей всего об этом никаких сообщений не будет, тем более Reuters
Это вопрос престижа и "победы партии над проклятыми империалистами". Так что если и не заработает до срока (к примеру, до 23 съезда КПК), все равно скажут, что "заработало, но пока для закрытых проектов".
Тут речь про то что Китай вошел в stealth mode еще в 2017 году, когда закрыл статистику по суперкомпьютерам (текущая статистика системно неполная и намеренно заниженная). С техпроцессами и всем что с ними связанно такая же история, санкции на Huawei больно ударили по прогрессу, а новые тарифы окончательно убедили помалкивать о реальных достижениях.
Ну поболтать то никто не мешает? Так-то понятное дело о результате можно будет говорить только когда из Китая вывезут чипы произведенные по 5нм и ниже.
Скажем производство 7нм пусть и на импортном оборудовании вполне объективно у них подтверждено по тем же процессорам в смартфонах Huawei.
Думается, что это как раз то, о чем так много говорили лет десять назад. А именно что при современном уровне промышленного шпионажа при желании утекает все, что знает больше одного человека. Вопрос только в целесообразности, легализации результата и рынках продажи. При учете того, что мир распадается на зоны, а значит, вопросы легализации и рынков существенно облегчаются, то идея технологической блокады Китая становится малореальной.
Как обывателю интересно: если Китай так рвётся вперёд во всех областях, почему не ворваться хотя бы в производство ОЗУ, если сейчас такой безумный дефицит? Понятно, что он условно только что стал острым, но люди из индустрии наверно давно это предвидели.
Производитель CXMT под санкциями США, им не дадут ворваться.
Новость от соседней фирмы, которая флеш-память делает
Что характерно, компания прилагает усилия к переходу на оборудование китайского производства, и во второй половине текущего года запустит первую опытную линию, которая не использует импортное оборудование для выпуска 3D NAND. По оценкам Morgan Stanley, сейчас YMTC до 45 % своих потребностей в оборудовании покрывает за счёт продукции китайских поставщиков, и это самый высокий показатель в стране. Прочие китайские производители чипов полагаются на отечественное оборудование в пределах от 15 до 27 % своей потребности
Так что скорее всего просто слегка замедлят.
люди не предвидели, потому что люди не предвидели 100 млрд денег кэша у одной компании, которая выкупит все открытые контракты на поставку памяти. Ну не каждый день у одной компании без обязательств появляется сто ярдов денег на которые она уже не знает что ещё купить. А смогут ли китайцы закрыть грядущий дефицит для себя - им нечем его закрывать, 2nm на деревьях не растут, а из стареньких 7nm делать жутко не выгодно. Рынок покажет, но возможно на безрыбье и старую память начнут клепать. Но даже в таком случае задержка до выхода продукции 3-6 месяцев.
Потому что чипы памяти на самом деле стоят очень мало, и маржа на них очень низкая. Заходить в это производство сейчас - это риск, что цена вернется к норме еще до того, как вы достроите фабы. И будете иметь свои пару центов с чипа с окупаемостью в 100 лет. По этой же причине отказываются наращивать производство уже существующие производители.
The memory market was once a crowded field, with dozens of companies vying for business. This led to savage, cyclical price wars. When demand was high, companies would invest billions in new fabrication plants. But this new capacity would inevitably lead to a supply glut, causing prices to crash. Profits would evaporate, and weaker players would go bankrupt or be acquired.
This boom-and-bust cycle created a deep-seated perception in financial markets. Memory makers have been seen tied to the volatile spot price of their chips, not to long-term technological leadership. It did not matter that only a handful of companies in the world could manufacture these technological marvels. The market saw them as interchangeable suppliers of a bulk product, like wheat or oil.
https://www.geninnov.ai/blog/of-memory-and-monopolies-the-markets-unrecognized-winds-of-change
А что значит ворваться? Фабрики по производству памяти же не появляются по одному клику как виртуальная машина в облаке. Их надо строить много лет и еще персонал обучать и готовить.
И они их строят. Например только за 2025 увеличат объем производства памяти на 50%
К подобному выводу приходят в своих рассуждениях специалисты Counterpoint Research. По их словам, в текущем году CXMT на 50 % увеличит объёмы выпуска микросхем оперативной памяти (DRAM). Это позволит китайскому производителю увеличить свою долю на рынке памяти с 6 до 8 % к концу текущего года.
DDR5 эта компания уже делает.
Тут надо понимать, что их рост сейчас очень резко тормозят санкции, они вынуждены переходить на отечественное оборудование которое тоже только разрабатывается и отлаживается и запускается в производство.
Так бы и быстрей росли.
>но люди из индустрии наверно давно это предвидели.
Много людей из индустрии предвидели бум ИИ? Еще три года назад почти никто.
А многие уверены, что ИИ бум будет постоянным и это не пузырь, который схлопнется раньше, чем будут достроены новые фабрики (а это 2-3 года минимум)? И что тогда делать с этими фабриками?
Очередной фуфел от "авторитетного" СМИ.
Очень показательно, что на Россию такие санкции, как на Китай, даже не думают накладывать.
Давайте накидаю на вентилятор, автор опять пытается намекнуть о каком-то китайском доминировании…
В 2013 году нам понадобились запчасти для отечественного оборудования. Обратились на завод, ответ был, мол, опоздали, сняли с производства; ищите сами, кто вам выточит по чертежам. В России нашли немало желающих, но дорого, в итоге нашли фабрику в Китай. Отмечу, отдельно, нашли так называемый фабричный Китай с внутренним ОТК. Первые две партии прошли на "ура"! А вот следующий заказ полный брак. Спросить, что-то с китайцев не получилось, дальнейшего сотрудничество свернули. Пришлось уйти на отечественные просторы, что, и делаем до сих пор. Дорого, но лучше среднего, а бывает, что и лучше лучшего, но зато не за европейский ценник. Через два года узнали, что российские просторы заполнили те самые запчасти из Китая, которые мы заказывали. Попозже узнали у тех, кто их брал, что качество из года в год падает.
Другой пример, владелец завода разорился на новый смсовский прокатный стан, но как обычно бывает не всё немецкое, хватило денег. Поэтому сэкономили и заказали китайские подушки для опорных валков. Сколько они нам нерв намотали – это ужасть просто. Решение было одно – эксплуатируем пока не сгорят все! История с подушками – брали у китайского предприятия, который производит их не одно десятилетие и считается китайским лидером в этой области, то есть по идеи, у этого предприятия должно быть накопиться достаточно компетенции в их разработке. Но как выяснилось, потом в конструкции подушки китайцы неправильно скопировали отдельные элементы, которые они подглядели на западных образцах.
Я могу озвучить не популярный тезис, и мне многие "прокитайцы" сейчас накидают "полную панамку минусов", но мой опыт работы с китайским оборудованием, что китайцы сознательно выбирают единственный способ конкуренции – это удешевление во вред качества. Многие защитники напишут, ну да они завоевывают свое место на рынке, но потом им все равно придется выпускать свою продукцию качественнее. Я вас уверяю, есть места, где кроме китайского оборудования уже ничего не осталось, и чет я прям не вижу всплеск качества. Поэтому если оторваться от газетных статей и вернуться в реальность, тезис: вот сейчас китайцы сделали "г", но завтра будет круче – он ложен!!!
Это была вводная, а теперь про EUV-литограф…
Очень трудно осознать, что за успехом Intel, Apple, Nvdia и другими американскими компаниями не стоит какая-то исключительная предпринимательская генеальность, а это результат банальной американской внешней торговой политики. И во вам история из этого порядка. Как вы знаете (надеюсь, что знаете), американское литографическое оборудование в 80-х годах очень сильно проигрывало японскому. В то время как японские литографы, уже работали в полу- или автоматическом режиме, американские литографы заправлялись и совмещались в ручную. Именно заслуга японцев, в том, что стоимость микросхем стала измеряться в центах, а не в долларах. Именно поэтому японские аудио и видеомагнитофоны стали стоять дешево в отличие от американских. Но надо не забывать, что в 80-х годах два срока президентствовал актер Рональд Рейган, который ничего не понимал в экономике и производстве, но у него было сильные советники, которые потом плавно перетекут в администрацию Буша-старшего и Билла Клинтона. Именно с их подачи этих советников Рональд Рейган озвучил свою знаменитую доктрину о глобальном промышленном и военном превосходстве США.
И вот все 80-е годы в США рожали идею, что превосходство в области микроэлектроники возможно при более существенном прорыве в литографии.
В 1990 году Правительства США объявила о том, что из госбюджета США компания Cymer получит грант на исследование и дальнейшую разработку EUV-источников для перспективного литографа (то есть на тот момент еще никто не представлял, что это будет). Причём все права и патенты принадлежат исключительно Правительству США. В свою очередь в то время компания Cymer не имела компетенции в области рентгеновской техники и поэтому объявила международной тендер о научных разработках, которые могут быть основой будущего литографа. И буквально под окончание срока этого тендера 1992 году молодая группа ученых из Дубны предложила способ получения стабильной рентгеновского излучения из плазмы металла. Что повлияло на решение американцев принять именно российский вариант – я не знаю, потому что у ребят не было даже действующей лабораторной установки, а все изыскания имели теоретический характер, то есть все расчеты были на бумаге. Чисто мое мнение, что возможно американцев попутно интересовала уровень знаний и наработка технологий в СССР гиперзвукового оружия, где изучение свойств и влияние плазмы на материалы – это один из краеугольных вопросов его создания.
В дальнейшем ученые из подмосковного института ядерных исследований из Дубны произвели все теоретические расчеты для будущей американской EUV-лампочки и учавствовали в разработке установки.
С другой стороны, разрушение блока стран Варшавского договора привело к тому, что многие ученые восточной Европы оказались в японских компаниях. Чтобы не допустить научного перетока американское правительство предложила на базе молодой производственной компании ASML собрать их и использовать в исследовательских работах в области литографии. Компания ASML стала регулярным получателем американских грантов на исследования.
На сегодняшний день ASML выпускает EUV-оборудование, где в качестве рентгеновской лампочки используется источник излучения американской компании Cymer. Именно поэтому США диктует нидерландской компании ASML кому, она может продать, а кому нет. При этом также США заявляет: "вот ставьте в свое оборудование источник рентгеновского излучения, произведенной из другой страны, и продавайте кому хотите, но пока используете американское – мы даем вам разрешение кому можно, а кому нет".
Сразу отвечу на другой вопрос, Россия сознательно отказалась вести свои разработки в надежде, что как один из участников проекта получит возможность приобрести оборудование ASML. В принципе американцы были и не против, но тут заартачились европейцы и сказали не гоже сырьевой стране иметь такое оборудование.
А теперь перейдем к китайцам…
Сразу же оговорюсь, что на сегодняшний день в мире нет ни одного страны, которая бы вела разработку следующего поколения нанометровых литографов, кроме тех которые выполняет в российском ИПФ РАН. За двадцать лет американского долгостроя исследования области рентгеновского техники в России стояли не на месте, поэтому на сегодня перспективным направлением считается источники рентгеновского излучения на базе ксенон-плазменного источника (насколько это свежее решение, можно судить, что первые сведения он нем датируется 2018 годом). Вместо очень сложного источника излучения на основе оловянных капель-плюшек будет применяться источник на основе ксенона 11,24 нм, что ... увеличит разрешение, почти полностью компенсируя недостаточно высокую числовую апертуру. В итоге потери пространственного разрешения ожидаются на уровне на 10% меньше, чем у ASML. Обещаются и другие плюсы от такого источника. Он не только сам проще и дешевле, но и зеркала под него можно использовать с более высоким коэффициентом отражения (до 72% для рутениево-бериллиевых), чем у молибденово-кремниевых, которые применяет ASML.
Эту китайскую хохму про собранный EUV-литограф, но который еще не умеет "производить" чипы, нужно рассматривать не как какое-то технологическое событие, а как "вероятностный" аргумент в прогибании американской позиции в таможенной войне. Конечно, в США понимают, что в Китай, скорее всего, ведутся разработки в области EUV-литографии, и тем более становиться опасно выводить из своей орбиты интересов Россию, которая может как и им помощью Китаю достигнут технологического суверенитета в области литографического оборудования. Это попытка воздействовать на США, которая сейчас активно занята в выдавливании Китай из латинской Америки. История про венсеульскую нефть, это удар по Китаю, который является 100% ее покупателем. Учитывая проблемы в китайской экономике (недавнешний отчет национального статистического бюро свидетельствует о дальнейшем сокращении внутреннего спроса и замедлении производства), такие удары могут оказаться очень болезненными. Сейчас причем дело не столько в доступе к венесуэльским нефтяным запасам, которые Трамп внаглую объявил "своими", сколько в планомерном выдавливании китайских товаров с рынков Латинской Америки. Самое страшное для китайских корпораций сейчас - утрата возможности вывозить капитал. Классическая проблема капитализма: надо сбрасывать давление. Внутреннее перепроизводство ведет к лихорадочному поиску рынков для избыточных мощностей. Соответственно, атакуя рынки сбыта китайской продукции — военным ли путем, таможенными ли пошлинами — США стремятся конвертировать эту головную боль в нестабильность внутри Китая. Понятно, что конечная цель — ограбить конкурента. Аналогичным образом задача китайского капитала — держаться как можно дольше, просачиваться на любые недружественные рынки (КНР внезапно — главный защитник ВТО), чтобы однажды увидеть плывущее вниз по реке тело Дяди Сэма, сторчавшегося от внутренних проблем. Так (в мечтах рыночных коммунистов) Снова Великий Китай вернет себе статус первой экономики мира. И вот эту неожиданную новость из секретной лаборатории нужно рассматривать, как ой-ой-ой нас отрезают от дешевого сырья.
Вы неправильно работаете с китайцами. У них нельзя просто заказать и быть уверенным, что придет то, что заказали. Надо иметь своего человека там, который будет проверять каждую партию перед отправкой.
В общем случае вы правы, в такой конфигурации один и тот же завод может стабильно производить как полный брак (для соседа-лаовая), так и то что прошло ваш сертификационный контроль. Но есть и другая история, когда китайцы не могут скопировать высокотехнологичную продукцию, т.к. для этого требуется специальные технологии или высокие допуски на разных этапах производства (на этом чаще всего экономят), либо думают что могут спроектировать сами что-то подобное (нет, очень часто не могут), потому что просто не имеют системного инженерного мышления. Все инновации и прорывы происходят из университетов и из под палки, пока эти инновации дойдут до производства рядовой Чжан Сан успеет все испортить своей безалаберностью. Для сравнения, могут построить любой мост на 700 метров по проверенной технологии, но когда надо самостоятельно посчитать нагрузку с запасом или спроектировать с учетом горной местности случается раз и два.
Дело не только и не столько в источнике, сам по себе источник излучения не очень сложен, это например ускоритель, лазер на свободных электронах и есть еще много других способов. Этими криками про источник маскируют главное - зеркала, их привод, шаблоны, фоторезисты - вот где сидит основное, а сам по себе источник сложен конечно, но это не основное.
Спасибо за информацию, очень интересно.
Читаю другие ваши комментарии, поражен что у вас отрицательная карма тут.
Если вы у китайцев заказываете подешевле, они и делают подешевле. Если отбросить подробности, то вы удивляетесь тому, что, заплатив китайцам меньше, чем русским, вы получили результат хуже?
Ну и кроме того, как верно заметили, надо контролировать китайцев на месте. Сам по себе контракт не значит ничего. А для этого изучать язык, культуру, в общем, 学而时习。Это не так, что бесплатная халява для лаоваев, но и не так, что китайцы сами для себя ничего не могут.
Китайское доминирование оно уже очень давно вполне себе в цифрах проявляется. Например Китай мировой лидер по экспорту автомобилей. Не по внутреннему потреблению, а по продажам в другие страны. Ну или вот например мировой лидер по судостроению
Согласно статистике, в первом полугодии 2025 года Китай контролировал 51,7% мирового объема завершенного судостроения, 68,3% объема новых заказов и 64,9% от общего портфеля заказов (с учетом уточненных данных).
Вот эта вот классическая история про то что у нас ведутся передовые разработки намного лучше мирового уровня - вот только ощутимых результатов пока нет - но будут лет через пять, я ее кучу раз слышал.
Несколько лет назад очень гремел в узких кругах проект безмасочного литографа на 28нм - вот например НИР по российскому «безмасочному» литографу на 28 нм завершается и переходит в стадию ОКР! - потом как-то тихо выяснилось что сделать МЭМС для него не получается и проект тихо закрыли и об этом уже никто не писал.
А по факту у нас сейчас только-только разработал литограф на 350 нм в то время как Китай уже лет 10 производит серийно литографы на 90нм.
По факту у нас самое лучшее работающее полупроводниковое производство на импортном оборудовании на 90нм, а у Китая на 7нм. Причем масштабы этого производства там на порядок больше, если не на два порядка.
У нас флеш-память и оперативная память вообще не производятся - в Китае производятся массово и вполне современного уровня с отставанием от лидеров максимум лет на 5, например DDR5 они уже производят.
Технический уровень полупроводниковой промышленности в Китае вот прямо намного выше чем у нас.
Денег на науку и на развитие этой промышленности у нас выделяется на много порядков меньше.
То что у нас в 1992 году была передовая группа ученых которая на основе советских еще достижений делала источники излучения для американцев спустя 30 лет мало о чем говорит. Все это время наука у нас финансировалась крайне слабо. За это время старшее поколение ученых уже скорее всего ушло по естественным причинам, а с молодым поколением - ну все знают какие у нас в науке зарплаты.
То что у вас 10 лет назад был единичный негативный опыт работы с китайцами тоже очень мало о чем говорит.
И к той идее что мы внезапно перепрыгнем кучу промежуточных ступеней и резко вырвемся в мировые лидеры я отношусь крайне скептически. Это красивая история для далеких от техники и науки журналистов, а не реалистичный прогноз. В реальности если у нас в 2030 будет литограф хотя бы на 90нм (которые Китай производит серийно уже много лет) это уже крайне оптимистичный прогноз. Даже если к 2030 сделают источник излучения, от него до работающего литографа ее очень далеко, не считая того, что для производства еще масса установок нужна.
И то вполне возможен вариант, что политические обстоятельства не для Хабра закончатся, санкции снимут и у нас снова резко позабудут об импортзамещении.
Современную политику обсуждать на Хабре не буду, кончится это только сливом кармы. Хотя мог бы и дальше по поводу вашего поста многое написать.
Согласно статистике, в первом полугодии 2025 года Китай контролировал 51,7% мирового объема завершенного судостроения, 68,3% объема новых заказов и 64,9% от общего портфеля заказов (с учетом уточненных данных).
"Китайское судостроение в шторме: обвал заказов на 68% в первой половине 2025 года.
Головокружительное падение. Ведущие мировые верфи Китая, годами доминировавшие в отрасли, столкнулись с беспрецедентным кризисом. По данным South China Morning Post (SCMP), объем новых заказов на строительство судов в китайских доках за первое полугодие 2025 года рухнул на ошеломляющие 68% в годовом исчислении.
В абсолютных цифрах это выразилось в падении до 26,3 миллионов тонн дедвейта (DWT). Напомним, дедвейт – ключевая характеристика грузовместимости судна, обозначающая максимальный вес груза (включая топливо, воду, припасы и экипаж), который судно способно принять для безопасного плавания с осадкой по грузовую марку.
Главным виновником этого обвала, по единодушному мнению аналитиков, стала торговая политика администрации США."
На конец года можно сказать, что китайцы устояли, но есть верфи, где заказы выросли, а есть где серьезно просели. Качество этих судов, как гражданских, так и военных не отличается от мною выше сказанного ...
Я знаю не мало примеров, когда российские компании заказывали строительства судов в Китаи и чтобы они соответствовал хоть каким-то минимальным российским требованиям китайцы такие ценники выставляли, что дешевле строить у себя на родине, но в России дефицит судостроительных верфей. Какие есть все минимум на 10 лет загружены заказами гражданским или военными.
На счет российских литографов - их несколько и исполнители совершенно разные института.
Литограф 350нм выполняет Зеленоградский нанотехнологический центр и насколько известно уже отгрузил белорусскому Планару. Ну у него сразу специализация - это интегральная оптика. Упор делался на дешевизну, простоту использования и с зарядам, что будут его продавать налево и направо, то есть это экспортная продукция. Если все получиться, то с учетом мирового роста продукции фотоники, будут разбирать, как пирожки в голодный год.
Литограф 130нм также выполняет Зеленоградский нанотехнологический центр - это уже космос и вся бытовуха, СВЧ-электроника (хотя СВЧ-электронику можно и по 2мкм технологии делать, если не в курсе). На сегоднешний день 130нм фабрики - это самые загруженные в мире производства микроэлектроники.
У них также в планах литографы 90нм, 65нм и 28нм, но мое мнение они морально устарели, и в отличие от 130нм они в России не нужны от слово совсем. Продукция получается дороже, а выигрыш не значительный, кроме как минитюризации. Хотя могут и освоить, опять же для экспортных продаж.
Безмасочный литограф на 28нм МИЭТ, но это чисто эксперемент, а не промышленный образец.
Литограф 7нм с источником излучения от 11,5нм от ИПФ/ИФМ РАН, ну это уже другая лига. Да, если даже половину от заявленного сделают, то однозначно будет круче ASML. Но тут все лукаво, опять же выбор нового типа источника для российского литографа продиктован тем, что Россия технологически не осилит всю сложность, которая есть в обородовании ASML.
Насчет Китая, тут их успехи нужно делить на 10. И тут виноваты сами китайцы, они часто громко заявляют, а потом оправдываются. Китайских производителей очень часто ловили на вранье. Если и есть какие-то успешные китайские фабрики, то это только потому, что их владелец еще не ляпнул чего-либо про китайское руководство или не посоветовал ей, как управлять страной, и к нему не пришли следователи.
У той же самой китайской SMIC очень натунятые отношения с властью, потому что ее часто ловили за руку, что при выполнении госзаказа она перенаправляла производство зарубеж.
Не надоел еще кликбейт ?
Вопрос знатокам - начиная с которых нанометров под затвором транзистора остаётся один атом примеси, определяющий кто он - N или P-канальный в CMOS. По всей видимости физическая ширина/длина затвора должна быть не менее 20-30 нм хотя бы. Это ещё без учёта random dopant fluctuation. Для стабильной работы и уровня напряжения требуется по меньшей мере атомов 10-100 примеси на 10к-100к атомов кремния, чтобы сохранить примесную проводимость без насыщения при комнатной температуре. Будь это хоть FinFET, хоть GAAFET или даже NWFET.
Про украли всегда смешно читать. В таких системах воровать бесполезно и без культуры производства и цепочки поставщиков оно не взлетает
Это же не мистика и не боги горшки обжигают. Есть какие-то ключевые вещи - типа вот так нечто работает, при таких-то параметрах и потому-то, а при других не работает. таких ноу-хау может быть много, но... дальше грамотные люди сообразят, что к чему и сделают.
Собственно с атомной бомбой было так же. Не было какого-то великого секрета атомной бомбы, были инженерные решения которые работали и которые не работали (и этими дорогами ходить было не нужно), в этом информация полученная от агентуры очень помогла.
Просто не надо воспринимать это как одномоментную операцию в духе "Миссия невыполнима". Это масштабный процесс: где-то, возможно, действительно с проникновением в чужие кабинеты и/или репозитории, где-то - с подкупом или прямым переманиванием, где-то - с реверсом имеющегося оборудования.
По дороге можно поставщиков даже перекупить - ненавязчиво войдя в совет акционеров.
Так у них вполне есть и культура производства, 90нм литографы они например давно серийно делают, а по неподтвержденным данным и вплоть до 28нм, скорее всего в районе 65-45нм.
Производство на импортном оборудовании 7нм массовое.
Цепочку поставщиков они тоже крайне активно развивают.
А зато у нас скоро разрешат снова собирать валежник. Айти поднимается!
Китай украл... Начало так себе.
Да! ))))
"Почти 40 лет назад на первом поколении Volkswagen Golf был установлен 191 кабель общей длиной 214 метров. В сегодняшней версии Golf в средней комплектации длина проводки составляет почти 1,6 км! Но это не предел. Например, в Seat Ateca, по словам испанцев, общая длина пучков проводов составляет более 2,2 км (всего 1350 проводов). Это почти столько же, сколько имеют проводов небольшие взлетно-посадочные полосы в аэропортах".
https://1gai.ru/publ/522468-provoda-v-mashinah-vse-tonshe-i-dlinnee-ih-dlina-mozhet-byt-do-2-km.html
В детстве как-то увидел во дворе полуразобранный автомобиль. И больше всего меня впечатлили как раз не механические детали типа рычагов-валов-кулачков-поршней, а толстенные вязанки проводов разной длины. К чему они вели было уже совершенно непонятно, так что даже вообразить не мог, что кто-то в состоянии их правильно подключить.
Машина старая была, ещё до всяких CAN, так что соединений там было всяко больше, чем ныне.
Что значит украли? Перекупили специалистов. Ну вот такая история, например. Все имена вымышленны конечно, а совпадения - случайны. Одна ближневосточная стране, она же 51й штат США. Год примерно 13й (+-). Мой бывший шеф, до ухода на вольные хлеба занимал не самую последнюю должность в одной известной телекоммуникационной компании - на Ц начинается, на О заканчивается. И вот открывается в этой самой стране отделение китайской компании на букву Ху. То есть как отделение? Тогда как бы просто отдельная фирма, но все же все знают. И приглашают они шефа на кофе попить и поговорить за жизнь. Ну почему бы и не сходить? И вот пьют они этот самый кофе и даже с булочками, говорят о том о сем, и незаметно так шефу говорят, что ах какой вы умный и красивый и как бы нам хотелось, чтобы вы работали у нас. А зарплата? Ну вы принесите ваш последний зарплатный квиток, а мы его на два умножим. Да, да, мы знаем, что у вас высокая зарплата даже для айтека. И вот именно ее мы на два и умножим. И если из вашей команды кто тоже есть умный и красивый, не как вы конечно, но тоже, то и них наше предложение распространяется.
Шеф тогда решил остаться в компании на букву Ц, а кое кто и перешел. Иногда чуть ли не целыми отделами.
Хотя и промышленным шпионажем тоже занимаются. А чего в этом такого?
2 километра кабелей не показатель, сейчас в московской двушке с умным домом можно столько найти)
Заголовок конечно дичайший кликбейт. Да и инфы маловато. Но ничего, обсуждение в комментариях интересное, как это обычно на Хабре бывает.
Китай украл и развернул технологию литографа, способного производить 2-нм чипы