Comments 37
Вопрос взаимоотношений сознания и бессознательных процессов (точнее, каким образом бессознательные процессы организуются в сознание) остаётся открытым.
Я конечно дилетант, но советую вам посмотреть : Мозг с Дэвидом Игелменом. Думаю что вы должны поменять свое мнение на этот счет.
Вообще "сознание" слишком общий термин, отсюда в том числе и путаница с попытками объяснить как оно работает. Вообще можно грубо разделять "conscious mind", "consciousness", "subconscious" и "unconscious mind". Первые два можно перевести как ум и самосознание, как раз их принято объединять в "сознание". Вторые два можно перевести как подсознание и бессознательное.
Ум отвечает за обработку информации и принятие решений, самосознание и подсознание определяют ядро личности, бессознательное отвечает за связь с телом и сенсорную информацию. В случае с нарушениями сознания тот же дилирий может вообще никак не затрагивать самосознание, а вызывать нарушение только на уровне ума. Это хорошо видно при переходе в измененное состояние сознания (ИСС), которое позволяет отключить ум, а заодно и все побочные эффекты дилирия. По сути ум это внутренние установки и подпрограммы которое самосознание выстраивает для оптимизации своей работы, а внутренний диалог это часть выстраивания таких установок. В такой формулировке можно конечно сказать что ум это система памяти, но тогда скорее совмещенная с системой исполнения. В ИСС ядро личности может работать без внутреннего диалога и долгого обдумывания решений, по сути это и есть чистое сознание без лишних барьеров и ограничений. Сомневаюсь что авторы изучали именно эту часть в своем исследовании.
В переводе процесс как раз описан иначе
Вместо этого мы делаем все это бессознательно, а затем — примерно через полсекунды — сознательно вспоминаем о том, что делали»
То есть в этой теории сознание это иллюзия, которая построена на наблюдениях (памяти) за совершенным действием.
Самосознание и подсознание не оперирует "мыслями", в ИСС их просто нет. В голове абсолютная тишина, ты просто говоришь и делаешь что хочешь. На этом уровне "мысли" это скорее внутренний импульс, это похоже на то как мы управляем телом. Ты просто двигаешь рукой, а не даешь специальную команду. Вполне вероятно что глубинные импульсы рождаются на уровне подсознания и проходит через самосознание выше, но это как раз нефильтрованный запрос на действие. В обычном состоянии этот запрос обрабатывается умом, который и принимает решение о конкретном действии (реализации) или его отсутствии. В таком виде вполне понятна задержка на обработку сигнала.
выбор и действия, которые принято относить насчёт сознания, на самом деле совершаются бессознательно — а затем рационализируются на сознательном уровне
И вот здесь как раз перепутан порядок. Условный "выбор" может быть не реализован если ум блокирует его на уровне собственных установок или общепринятых норм. А "действием" названо глубинное желание действовать определенным образом, которое может кардинально отличаться от действия которое ум реализует в реальности. Подробно элементы реального и желаемого действия расписаны в книге "Игры в которые играют люди".
Даже наши мысли обычно не находятся под нашим сознательным контролем. Из-за отсутствия контроля нам может быть трудно остановить поток мыслей в нашей голове, когда мы пытаемся заснуть
Вот тут как раз речь про те мысли которыми оперирует ум, по сути внутренний диалог это диалог между самосознанием и умом, который позволяет усвоить опыт и саморефлексировать. И да, человеку вполне под силу отключить этот поток мыслей полностью.
В общем все смешано в кучу и выводы подогнаны под желаемый результат. Вообще даже разделение на уровни сознания это условность, ведь мозг не просто так называют нейросетью, ведь сигнал не обязательно распространяется в одном направлении.
Философы и прочие, столетиями бются пытаясь понять, что такое сознание. А тут хоп и все ясно-понятно. Сразу видно, что настоящие ученые )))
Философия — вообще не наука.
Философия — вообще не наука.
Да. Но и наука без философии невозможна. В статье об этом дебаты были на 400 комментов:
Отношения науки и философии (как Стивен Хокинг преждевременно похоронил философию). Но там ещё есть, что добавить и пояснить — хоть продолжение пиши.
Вообще, философия является основой, из которой появились науки, которые мы знаем. Древние философы занимались познанием мира. Например, Пифагор, это философ, который занимался в том числе и математикой и геометрией. Со временем знаний стало настолько много, что произошло разделение на математику, физику и так далее.
Вообще, философия является основой, из которой появились науки
Не вижу, почему это должно быть аргументом.
Химия, например, развилась как осмысление опыта накопленного алхимиками. Но это же не повод как-то считаться с алхимией.
Например, Пифагор, это философ, который занимался в том числе и математикой и геометрией.
Ну, а Кеплер был астрологом, Джордано Бруно — мистиком, а Ньютон — алхимиком и теологом. Но всё-таки уважаем этих людей мы за их научные изыскания, а не за их заблуждения. Время такое раньше было — принципы научного мышления ещё не были сформулированы, и люди не разделяли научные теории, умозрительные домыслы, суеверия, и религиозные догматы.
Аристотель - основатель научного метода, хотя был сторонником геоцентрической системы мира. Что будем делать с наследием этого философа, уважим или отправим на свалку истории и вернемся в пещеры?
Аристотель — основатель научного метода
А вот это что-то новенькое ))
Вообще-то научный метод предполагает, что основным критерием истинности является практика. В то время, как Аристотель вместе с современными ему греческкими мыслителями напротив предпочитал знания, полученные в результате умозрительных рассуждений, а практику считал приземлённой и недостойной истинного мыслителя.
"О сколько нам открытий чудных" - только наоборот.
"Но всё-таки уважаем этих людей мы за их научные изыскания, а не за их заблуждения." (с) fireSparrow.
То, что философы столетиями бьются над природой материи и времени не мешает (а, даже, напротив, в некотором смысле помогает) разрабатывать физические теории и проверять их, а инженерам — строить работающие механизмы, использующие наработки учёных.
Сотни лет размышлений филсоофов не останавливают нас от создания транзисторов, постройки компьютеров, и запускания в космос навигационных спутников, которые в своей работе вполне себе могут на конкретное понимание природы простанства-времени из физики опираться.
Что ж теперь, запретить себе изучать биологические и психологические явления, и запрещать разрабатывать методы терапии из-за того, что до этого философов?)
Философы никуда не делись и вполне себе находят чем заняться. И тут с ними всё хорошо будет, не переживайте вы за них.
Спасибо за статью. Все довольно логично и правдоподобно звучит.
в мире немало крупных стран, где свыше 90% людей верит в продолжение
жизни сознания после смерти физического тела
Если сидя на диете ты бессознательно обжираешься мороженым, то значит ли это что и само решение сесть на диету тоже было бессознательным?
То есть некая бессознательная хрень сначала заставляет меня голодать и сидеть на диете, хотя я в реальности этого как бы и не хочу, потому что решение было принято бессознательно. А потом это бессознательное мучает мою совесть из-за того что мне кажется, что я не выдержал и обожрался мороженым, но на самом деле сорвался вроде как бы и не я, а эта бессознательная штука?
А это всё были вы. И в "диете" и в тазике мороженного. Части вас, активные в разные периоды времени. Когда уровень тревожности в более здоровой части вас превышает таковой в нездоровой - вы "садитесь" на "диету", когда уровень тревожности/дискомфорта в нездоровой части превышает действующий/управляющий (реально от недостатка необходимых веществ в крови, потому что диета бестолковая или от пустоты желудка вечером или в результате конфликта со значимыми или...или...или...) вы срываетесь и используете все доступные средства (тазы еды, "секс", алкоголь) для снижения уровня тревожности. Через какое-то время, когда уровень тревожности в нездоровой части становится меньше чем в здоровой.... Если не признать (причём искренне, без этих "как бы", которые всегда маркируют "ненастоящесть", неверие/недоверие в/к высказываемое/му->их смыслы/концепты), что это всё сделали вы, части вас, начать пытаться управлять этими процессами невозможно. Но сама эта "новая", управляющая часть в итоге также останется в бессознательном, изменятся только лишь содержимое сознания.
Тут с вашими суждениями главное - не принять в самолёте визитку от незнакомого человека и не прочитать на ней "Тайлер Дёрден"
Наоборот же, лучше попытаться осмыслить и принять подобное моим суждениям (и вообще - тому, о чём сказано в статье), чем сидеть на попе ровно и дожидаться прихода Тайлера.
все наоборот - вы каждый день получаете такие "визиитки от вчерашнего человека", но пока у вас работает память о прошлом - то вы помните, что "этот некто" это вы сам, а не кто-то еще.
я вообще с восхищением и страхом ожидаю, когда докопаются до механизмов создания памяти (а не только стирания) = это ж ужас сколько всяких преступлений новых появится и как волшебно будут лечиться разные ранее неизлечимые заболевания и состояния !
Эволюционнаям функция сознания - в том чтобы организм действовал нетипичым образом, чтобы быстро адаптироватся к ситуации которой еще не было. Ещё получать новый опыт из воспоминаний.
Сознание - синергетичечкий эффект в следствии эволюции. Память появилась намного раньше, когда появились первые нервные клетки. Это уже биологи лет 60 сформулировали.
Вот эти все "ученные" которые пишут статьи, которые не основаны ни на чем, и не несут никакого смысла - они еще за это получают деньги?
Эволюционная функция сознания — в том чтобы организм действовал нетипичым образом, чтобы быстро адаптироватся к ситуации которой еще не было.Не факт.
Представьте себя на месте инженера, который устроился на работу в Компанию, которая занимается созданием разума. Пришел он на проект и видит легаси, в котором поведение пытаются определять очень разнородные механизмы, код которых написан предшествующими инженерами в разные годы:
- Бессознательные врожденные и вытесненные стремления «ид» (или «оно»), опирающиеся на личный опыт осознанные установки «эго», диктуемые социумом законы «супер-эго».
- Живущий моментом «внутренний ребенок», планирующий будущее «внутренний взрослый», умеющий бездеятельно ждать «внутренний наблюдатель».
- Хранящий провалы и достижения «я прошлый», разглядывающий сигналы чувств и стремлений «я сейчас», играющий предвкушениями и опасениями «я будущий» (включающий в себя образ будущего плюс псевдоощущение движения к этому будущему).
- Воспринимающая, помнящая, активная, дефолтная и другие функциональные системы мозга, конкурирующие для решения разных задач.
- Субличности или роли: свободолюбивый «имярёк», благодарный «ребенок», заботливый «родитель», надежный «коллега», интересный «товарищ» и другие.
- Потребности — десятки врожденных и сотни вторичных, включая ценностные.
- Социальные установки (аттитюды) или ограничительные нормы поведения.
- Образы важных людей, если они есть, которые настолько близки, что считаются частью своего внутреннего мира, поэтому их интересы учитываются как свои.
- Эмоциональные процессы, предназначенные для изменения поведения.
Что сделает инженер, который попытается запустить в работу подобную сложную систему? Сведет сигналы в какое-то одно место, конвертирует валюты в нечто общее, чтобы можно было взвешивать и принимать единственное наиболее рациональное решение.
Разные чувства говорят на разных языках. Синий, теплый, сладкий — очень разные абстракции. Разные отделы нервной системы работают с разной частотой. Разные стремления, опирающиеся на многообразие сигналов, обладают приоритетами разными, не согласованными. Из этой кучи нужно выбрать наиболее важное и перевести на какой-то универсальный язык восприятия.
На вход в общий центр «сознания» подается поток информации, собранный из разных ручейков:
- Сигналы от некоторых органов чувств, наиболее важные для быстрого реагирования.
- Виртуальные чувства, такие как оценки, боль, эмоции, ритм и не только.
- Умозрительные, умообонятельные, умотактильные и им подобные картинки из памяти и дополняющего механизма моделирования реальности, которые пытаются воспроизводить прошлое и предсказывать будущее.
- Результаты распознавания или трактовки существующих своих стремлений.
- Сигналы из механизма распознавания речи — смыслы со стороны.
- Сигналы из механизма воспроизведения речи или «внутренний монолог».
Эволюционная функция сознания — не «нарост на системе памяти» и не «нетипичные решения в новых ситуациях», а сведение в один поток разных сигналов, абстракций и оценок для взвешивания разнородных приоритетов на одних весах, чтобы выбрать наиболее важное.
Да, решения принимаются в бессознательной части разума, уровень сознания не для принятия решений, но с уровня сознания можно влиять на последующие решения, потому что именно на этом уровне «осознавания» разнородные механизмы и пытаются влиять на поведение человека, меряясь приоритетами.
Организм самодостаточен и без "сознания". Все эти потоки информации и так сводятся в один в подсознании.
При раздвоение личности, лунатизме и при полной амнезии сознание функционирует. Так же разделении полушарий, разделяется сознание на два независимых. При этом каждое из них оправдывает действие другого.
Т.е. сознание - куда более сложное и комплексное свойство, чем просто надстройка.
Все эти потоки информации и так сводятся в один в подсознании.Поскольку бессознательное не поддается наблюдению, по определению — не находится на уровне сознания, то на чем основано утверждение, что потоки информации сводятся в один на бессознательном уровне? С равной вероятностью можно предположить, что бессознательное использует результат сведения на уровне сознания.
Не факт, что сознание это сложное явление, у него может быть функция именно работы с памятью и оно возникает как факт того что запомнено и должно быть связано с остальной частью воспоминаний организма.
и оно возникает как факт того что запомнено
На уровне сознания мы видим только то, что было воспринято - отпечатки из памяти. Я только что почувствовал, я только что вспомнил, я только что представил... И вот в это потоке прочитанного есть следы сознания - я только что заметил факт того, что я только что увидел что-то, оно мелькнуло в мыслях. Мысли - это просмотр потока осознаваемого. Мы осознаем мир по картинкам. И мы осознаем наличие сознания только по наличию в картинках фактов о шевелениях сознания.
Соответственно, если реализовать в каком-то ИИ просмотр "картинок", среди которых будут чувства, воспоминания о произошедшем, моделирование будущего, и добавить в эти картинки факты о восприятии с воспринятостью, то можно заявить о реализации сознания. При этом полноценный разум реализовывать не обязательно - интеллект с мудростью не тождественны сознанию, разные инструменты или свойства, можно реализовывать по-отдельности.
Не факт, что сознание это сложное явление, у него может быть функция именно работы с памятью
Да, базу абстрактного мышления с обучением реализовать сложнее, чем дополнительные модули разума. Вот только функция сознания - это не "работа с памятью", у функции на выходе должен быть какой-то результат, желательно полезный. Сознание не просто так сидит на потоке "воспоминаний", оно какую-то пользу должно приносить.
Вот только функция сознания - это не "работа с памятью", у функции на выходе должен быть какой-то результат, желательно полезный.
Наше заблуждение о том. что сознание должно выполнять полезную работу, при этом заблуждении мы выделяем сознание как некую сущность независимую от мозга.
Если сознание возникло эволюционно, то оно должно идти из глубокой древности от примитивных нейросетей, по этой причине оно должно участвовать в работе памяти и запоминании и стирании памяти
Нужно ли сознание для сложных когнитивных операций, ответ нет.
Ну в принципе да, найдены области мозга отвечающие за "сознание", с точки зрения медицины. При повреждение или воздействии проявляется диссоциация, расщепление эго. При сильном повреждении впадает в кому. Если разрезать пополам - то будет 2 независимых сознания, которые контролирует половину тела. Большую часть мозга можно вообще вырезать без потери сознания, что и делают.
Эта древняя область мозга гипоталамуса, черного тела и миндален. Оно отвечает и за долговременную память и запоминание. И она есть у большинства животных.
решил вам ответить через большой промежуток, если почитать статьи нейробиологов и к ним философов, то становится ясно областей отвечающих за сознание нет(и с кавычками и без кавычек). С моей точки зрения понятие сознание это чистый идеализм, можно бесконечно придумывать объяснение сознанию и оно будет как мираж постоянно на горизонте. И через 1000 лет ответа не будет, потому как нельзя ответить на то чего нет.
Напомнило.
Лично я убеждён в том что люди не способны истинно совершать выбор. Но могут изменять его, осознав причины.
Сознание как система памяти