Comments 506
Для начала стоило бы доказать, что повышение содержание углекислого газа действительно несет такую гигантскую опасность.
А это разве еще не доказано?
Вот к примеру в эоцене углекислый газ убил все живое, вообще все!
Я еще помню, как этот период называли "эоценовый климатический оптимум".
И только позже он стал "максимумом"
Простите, а людям в эоцене насколько комфортно жилось?
Ну, появились млекопитающие. До людей они только потом эволюционировали
Приматам нормально жилось
Только тех приматов в то время было на 2-3 порядка меньше как в общем и размеры ареала обитания.
Ну скажем честно, при минимуме СО2 в атмосфере, уже в сравнительно недавное время, приматы вообще еле выжили.
Не очень понимаю причем тут минимум, если обезьяны хотят некоторый оптимум, чтобы иметь возможность поддерживать устойчивую систему. Или речь за доиндустриальные уровни?
Небыло тогда ещё этих млекопитающих.
Как сейчас помню, дело было в эоцене...
Доказана связь между уровнем СО2 и нагреванием Земли из-за парникового эффекта. Но он далеко не единственный парниковый газ и даже не самый мощный. Вклад водяного пара значительно больше.Также не очень понятно, почему потепление само по себе является каким-то злом. В годы Средневекового климатического оптимума Европа была значительно теплее, и никакой катастрофы от этого не случилось. В Бронзовом веке в Скандинавии рос виноград и водились черепахи, поэтому назойливая одержимость уровнем СО2 выглядит лоббированием интересов одних в ущерб другим.
Вклад водяного пара значительно больше
Потому что его просто на много порядков больше и он нагревается Солнцем. Вклад водяного пара это практически константа и он практически никак не увеличивается от деятельности Человека, так как почти вся наша энергия все равно берется от Солнца или недр Земли, да и потребляем мы мизерные проценты от получаемой солнечной энергии.
Даже тот пар, что мы создаем просто выпадает дождиком или росой через неделю, а вот СО2 из атмосферы сам по себе никуда не девается. Ну и влияние 1 кг СО2 на парниковый эффект намного-намного больше 1кг пара.
Также не очень понятно, почему потепление само по себе является каким-то злом. В годы Средневекового климатического оптимума Европа была значительно теплее, и никакой катастрофы от этого не случилось.
Проблема в двух вещах:
Потепление будет очень резким по меркам планеты, если бы тоже самое происходило тысячи лет, люди, животные и экономика приспособились. Тут буквально вчера был лес, сегодня пустыня. Вчера был крупный прибрежный город, сейчас он ушел под воду. Была вечная мерзлота, стало вечное болото. Экономика множества стран идет в разнос, часть стран пытается вернуть потерянное с помощью войн и все становится еще хуже.
Потепление от парникового эффекта может стать необратимым процессом, в отличие от изменений климата в прошлом. В этом случае, температура будет расти до тех пор пока жизнь на Земле станет невозможной и это может быть относительно быстро, что нашим внуках (а то и детям) уже времени дожить до старости не хватит. А колонизация Космоса пока не особо продвигается.
Достаточно неприятно?
СО2 из атмосферы сам по себе никуда не девается
Одновременно с ростом выбросов СО2 ускоряется рост растений, как отметили в комментариях ниже, кроме того в последние годы темпы сокращения занимаемой лесом площади сильно снизились, а во многих странах (в т.ч. в России) площадь лесов увеличивается. В ЖЖ была даже серия записей "Как заросла * за последние 100 лет" (раз, два).
Проблема в двух вещах
Этим страшилкам уже лет 50, пока что ничего из указанного не сбылось даже на 1/10.
Да, и много разных других инициатив и программ (та же зеленая энергетика в Европе). Но большой вопрос будет ли этого достаточно.
"Зелёная" энергетика в ЕС настолько зелёная, что отказавшись от АЭС по религиозным экологическим, а от газа по политическим мотивам Германия и Польша вернулись к активному использованию угля в т.ч. бурого.
Насколько я знаю, с углем это лишь временная мера из-за текущего энергетического кризиса. А от АЭС Германия отказалась в первую очередь потому что были большие проблемы с хранением, которые сильно не нравились населению. Впрочем, это не мешает им покупает энергию АЭС у соседей. Просто немцы решили, что обменять деньги на отстуствия радиактивных отходов им выгоднее.
Ну так потому что нужно вкладывать деньги в технологии переработки и ЗТЦ, а не в строительство ветряных мельниц.
Которые мало того, что требуют 100% резервирования генерации (на тот случай, если ветра нет, а электричества все равно хочется), так еще и сомнительны с точки зрения экологии (на мой взгляд) - вот понаставили ветряков на побережье. Они ведь берут энергию ни ниоткуда, а от ветра. Который эту энергию теряет при этом. И если раньше ветер уносил с моря влагу в виде облаков внутрь континента, где они проливались дождями, то теперь не донесет и в глубине материка начнется засуха...
С точки зрения физики - вполне логично.
Ну а само по себе "глобальное потепление" есть процесс естественный (см. "прецессия земной оси", "большой Платоновский год"). Последний ледниковый период закончился 10-11тыс. лет назад. Во время него льды доходили до широты Киева, а Скандинавия вообще была больше похожа на Антарктиду. С тех пор все теплеет и теплеет. Платоновский год 25-26тыс. лет. Т.е. пик потепления наступит где-то через 1-3тыс. лет...
Опустив тот факт, что текущий энергетический кризис ЕС устроил себе сам, скажу, что мне ещё в 2016 году побывавшие в Кракове жаловались на тамошний зимний смог .
У Чехии, Франции, Швеции проблем с хранением нет, а в от у немцев они откуда-то взялись :) Полноте, там чисто религиозные политические мотивы.
В ЕС есть много крутых вещей, связанных с разделением и переработкой отходов, энергоэффективностю, утеплением зданий, использованием тепла дата-центров и т.п., но в сфере производства энергии они явно свернули не туда. Сперва они начали закрывать АЭС, потом зелёное безумие с ветряками и панельками, потом была похерена гронингенская модель долгосрочных контрактов на поставки газа. В итоге Германия расконсервирует шахты, а Финляндия вместо газа сжигает бытовые отходы. Одновременно ЕС в целом потребление нефти, газа и твёрдого топлива неуклонно растёт вместе с ценами на ЭЭ.
это лишь временная мера
В городе Нью Йорке в его порту весной 1944 года были возведены ангары и прочие постройки для обеспечения высадки в Нормандии. Их строили как временные строения с расчетным временем жизни дней 90. 2010 год, Нью Йорк, здания подлатанные уже не раз все еще стоят...Вот такие вот они, "временные" меры. Глядя на такую ситуацию, у меня возникает ощущение что и бурый уголь будет такой же "временной" мерой.
Чем смотреть на Европу, посмотрим на себя, почти все ТЭЦ сибирской генерирующей компании работают на буром угле.
Причём здесь мы? Речь идёт о странах, которые десятилетия провозглашали переход на зелень. В некоторые годы, та же Германия производила более 50% своей энергии из возобновляемых источников. И каков итог? Вовсю жжёт уголь.
Мы, несомненно, отстаём с таким переходом, и прежде чем развиваться в данном направлении, нужно оценить зарубежный опыт. А он, как показала практика, тотально провальный.
Поэтому, лучше построить малую АЭС, вместо угольной, чем поле с солнечными батареями.
При том что в Новосибирске постоянные пылевые бури уже из-за этого бурого угля.
Мы орки, нам можно. Дай волю, заводы по выработке CO2 откроем, чтобы нивелировать усилия Европы по уменьшению парникового эффекта.
В Новосибирске пылевые бури были и до бурого угля.
Германия жжет уголь потому что доминирующий поставщик газа внезапно перестал его поставлять. И это совпало с волной остановок реакторов на частично внеплановый ремонт/профилактику в соседней Франции.
Германия и ЕС начали переходить на спотовые поставки газа ещё осенью 2021 года.
И немцы не сильно торопили Канаду для ремонта одной из газовых турбин, чтобы вернуть поставки газа на прежний уровень по трубе.
Не поставщик перестал поставлять, а Германия перестала покупать, разные вещи
внезапно перестал его поставлять
Вроде как если кто то внезапно нарушает контракт, то на него в суд подают. Что то не слышно от ваших европейский друзей никаких исков, может быть никакой внезапности и нет? Да и судя по тому где сейчас сев потоки, вам там и без газа хорошо.
В чей суд? Инопланетян? РФ вышла из всех международных судов, учитывая, что активы РФ в странах Запада уже заблокированы ни один суд большего не сделает. Это как предлагать СССР подать в суд на фашискую Германию за нарушения мирного договора — на таком уровне конфликтов суды уже не работают.
А вы считаете, что против Газпрома нет арбитражных исков за невыполнение обязательств по поставкам? Есть.
Какие?
Арбитражные, за невыполнение контрактов. От фирм из Италии, Франции, Германии, Финляндии и др. Гуглится без особых сложностей.
То есть подтверждение вашим словам вы мне предлагаете найти?!
"14 ноября 2022 года было принято решение по итогам арбитражного разбирательства ad hoc в Стокгольме между ООО «Газпром экспорт» и финской компанией «Gasum Oy» (далее – Газум).
Арбитражный трибунал в своем решении, помимо прочего, обязал «Газум» выплатить «Газпром экспорту» задолженность в размере более 300 миллионов евро за поставки газа и в связи с неисполнением обязательства «бери или плати», а также проценты за просрочку оплаты.
Кроме того, трибунал признал издание Указа Президента РФ № 172 от 31.03.2022 г. о переходе на оплату за газ в рублях обстоятельством форс-мажора по контракту.
Таким образом трибунал подтвердил правомерность приостановки поставок природного газа в случае неосуществления покупателем оплаты в рублях в соответствии с Указом Президента РФ № 172 от 31.03.2022 г.
Арбитраж также обязал стороны продолжить переговоры по контракту для урегулирования ситуации с дальнейшими поставками газа."
Что и требовалось показать - иски в абритраже есть, приостановка форсмажорная, форс-мажор на стороне поставщика.
Таким образом трибунал подтвердил правомерность приостановки поставок природного газа в случае неосуществления покупателем оплаты в рублях
Покупатель отказался платить, поставщик внезапно закономерно отказался поставлять, суд встал на сторону поставщика.
Вы цитируете газпромовскую интерпретацию конфиденциального соглашения. Фины высказались в том смысле, что пресс-релиз газпрома упускает некоторые существенные детали, в том числе о необязательности платежей в рублях. Но соглашение конфиденциальное, подробностей не говорят.
Как бы то ни было, для дискусси в этой ветке важно то, что этот форс-мажор, то есть внезапно.
Я цитирую реакцию "Газпрома" на решение арбитража. Комментариев самого "Гасума" нет, а в финских СМИ ссылаются на "Газпром Экспорт":
Asiasta kertoo uutistoimisto Reuters Gazprom Exportin tiedotteen pohjalta. Gazpromin mukaan välimiesoikeuden määräämä maksu on Gasumin velkoja, korkoja ja muita velvoitteita Gazpromille.
"Рейтерс" сообщае о деле со ссылкой на завление "Газпром Экспорта". По сообщениям "Газпрома" определённая арбитражем плата является долгами, процентами и прочими обязательствами перед "Газпромом".
В целом решение логично: "Гасум" отказался платить в евро из-за санкций ЕС, "Газпром" отказался поставлять газ без оплаты. На схему оплаты в рублях "Гасум" не согасился, в отличие от "Юнипера", "Эни" и прочих, поэтому арбитраж обязал "Гасум" оплатить ранее поставленное и продолжать переговоры.
Последнее сообщение по теме:
Gasum jatkaa maakaasun hankintasopimusta koskevia neuvotteluja välimiesoikeuden päätöksen jälkeen
"Гасум" продолжает переговоры о поставках природного газа после решения арбитража.
Вы за веткой следите? Я говорил, что прекращение поставок было внезапным, и Германии пришлось перейти на уголь. Ваш кейс, хоть и про Финляндию, но косвенно подтверждает - плановое отключение форс-мажором не назовут.
Германия жжет уголь потому что доминирующий поставщик газа внезапно перестал его поставлять.
Немецкие "Юнипер", VNG, RWE, согласившиеся на оплату в рублях, исправно получали свой газ до подрыва "Северного Потока", вины поставщика тут нет. А отказ от нефти и угля с 1 января с.г. - это решение опять же самой Германии, а не поставщика.
В существенно меньших объемах, чем до внезапностей.
Вы вообще к чему ведете? Хотите сказать, что спад поставок газа был прогнозируем, и вместо угля можно было за несколько лет заранее подстелить соломку?
Вы вообще к чему ведете?
К тому, что вот это изначальное утверждение
Германия жжет уголь потому что доминирующий поставщик газа внезапно перестал его поставлять.
мягко говоря не соответсвтует действительности. Кроме изменения порядка оплаты (вызванного санкциями ЕС) поставщик никак не ограничивал свои поставки.
Я согласен заменить «перестал поставлять» на «существенно сократил поставки». Но «никак не ограничивал» это уже перебор. Есть три утверждения:
Поставки газа от Газпрома в Германию существенно сократились в течение 2022.
Технологическая возможность не доводить до такого сокращения у Газпрома была.
Политические решения и форс-мажор, не позволившие реализовать технологическую возможность, начались в стране поставщика.
Вы вольны интерпретировать эти утверждения как хотите. Дискутировать по существу этих утверждений я не буду, но, опять же, вы можете помнить свою версию истории.
Я согласен заменить «перестал поставлять» на «существенно сократил поставки». Но «никак не ограничивал» это уже перебор.
Именно что никак не ограничивал, а где-то даже нарастил. Прекращение поставок в Германию произошло после взрыва "Северного потока", а не по воле поставщика. Поставщик вполне себе поставляет газ через ГТС Украины и до сих пор оплачивает эти услуги по договору, действующему до 2024 года.
Кстати, упомянутый выше финский "Гасум" также по своей инициативе расторг тоговор на поставку трубопроводного газа 22 мая с.г., сохранив при этом долгосрочный догор с ГЭ на поставку СПГ (последний абзац того же сообщения).
Хотите сказать, до конца сентября, до взрыва на Северном потоке, Газпром поставлял газ в тех же объемах, что и в 2021? Это не соответствует действительности. Желающий легко нагуглит статистику за лето 2022.
Летом объёмы всегда снижаются, что естественно, но после 24.02 никакого обвала не случилось, имело место сезонное снижение прокачки. В конце мая стали отказываться некоторые покупатели, тот же "Гасум" перестал получать газ после 21 мая. 31 мая - прекращение поставок в Нидерланды и Данию. Причина всё та же - отказ от оплаты. Согласившиеся на новую схему всё ещё получают газ до взрыва газопровода.
Мы говорим конкретно про Германию. Для нее тоже есть кратное сокращение за несколько месяцев до подрыва.
Кстати, отказ от оплаты это тоже внезапное прекращение, пришедшее от страны поставщика. У Газпрома форс-мажор с невозможностью приема в валюте контракта. У некоторых других форс-мажор с невозможностью оплаты в рублях. Чей форс-мажор возник первым - понятно.
А почему вы публикуете статистику только одной ветки. Вот общие поставки в Европу
И провалы явно видны. Опять-таки, никто не мешал после взрыва на Северном потоке подавать больше по другим веткам, там ресурсов хватает.
И провалы явно видны. Опять-таки, никто не мешал после взрыва на Северном потоке подавать больше по другим веткам, там ресурсов хватает.
О причинах провала я уже написал выше: часть покупателей отказалась платить в рублях, поставки им прекратились. Тем кто платит по новой схеме, тем по-прежнему подают.
Провалы начались еще до 1 апреля когда перешли на продажу за рубли. Ну и неожиданная смена основных условий контракта это считай тоже самое, что отказ продавать товар. Я не отказываюсь вам продавать товар, но только за кувейтские динары и мне все равно где вы их будете брать.
только за кувейтские динары и мне все равно где вы их будете брать.
Так вон же в трёх шагах лавка, где можно купить кувейтские динары! Правда, их там продают только за золото — но это уже не мои проблемы.
Крупнейшие покупатели урегулировали вопрос и согласились на новую схему и продолжили получать свой газ. Т.е. всё упирается в покупателя. Кто хочет, тот покупает. Выше я дал ссылку на уведомление "Гасума" от 22 мая с.г. Читаем заголовок:
Gasum on irtisanonut Gasumin ja Gazprom Exportin välisen putkikaasun hankintasopimuksen
Перевод: "Гасум" расторг заключённый с "Газпром Экспортом" договор на поставку трубопроводного газа.
В этом же документе в самом последнем абзаце читаем:
Irtisanominen koskee ainoastaan putkimaakaasun hankintasopimusta. Gasumin pitkäaikainen LNG-hankintasopimus Gazprom Exportin kanssa on edelleen voimassa
Перевод: ратсоржение касается только поставок природного газа по трубопроводу. Долгострочный договор между "Гасумом" и "ГЭ" о поставках СПГ по прежнему в силе.
Т.е. с закупкой (и оплатой) дорогого СПГ у того же самого "Газпром Экспорта" у финского покупателя проблем нет и претензий к нему со стороны ЕК и национального регулятора тоже нет.
Ну и возвращаясь к тому, с чего начали, итогом проведения зелёной политики стал отказ от АЭС, и замена дешёвого трубопроводного газа дорогим СПГ, но тут внезапно выяснилось, что из-за дороговизны и более низких объёмов выпадающие мощности нужно чем-то заменить. И их заменили углём (бурым), мусором и т.п. Возникает вопрос: а точно ли зелёный переход идёт по плану?
В некоторые годы, та же Германия производила более 50% своей энергии из возобновляемых источников.
Только один год, ковидный 2020 — тогда было 50,3%. В прошлом году 49,8%.
И каков итог? Вовсю жжёт уголь.
Вот здесь есть график источников электроэнергии по годам для Германии:
https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=en&c=DE&chartColumnSorting=default&interval=year&year=-1
Покажите пожалуйста, где на нем "вовсю жжёт уголь".
Я давал ответ на комментарий, который сильно преувеличивал, не опираясь на источники, некий тезис, о буром угле.
Согласно духу беседы он не предполагал академической точности и выверенности фактов, более того, как и оппонент, позволил себе, подкрасить эмоционально некоторые, удобные мне факты.
Если Вы хотите академичности, то будьте добры доказать факт, что "почти все ТЭЦ сибирской генерирующей компании работают на буром угле". Мне особенно интересно раскрытие термина "Почти".
В ответном комментарии, обещаю быть более осторожным в оценках и выводах. Проще говоря: каков вопрос - таков ответ.
В Польше(и, вероятно, других странах) определенным образом раздробленный уголь называется "экогорошек". И для его производства используется в том числе и бурый уголь. Просто он теперь как бы не уголь, и к названию добавлено слово "эко".
Поэтому, я сомневаюсь, что это кратковременная мера.
Одновременно с ростом выбросов СО2 ускоряется рост растений, как отметили в комментариях ниже, кроме того в последние годы темпы сокращения занимаемой лесом площади сильно снизились, а во многих странах (в т.ч. в России) площадь лесов увеличивается.
Только вот эти растения отдают после своей смерти CO2 обратно в атмосферу. Так что от того что их рост ускорился нам ни холодно ни жарко.
если они лежат и разлагаться в виде компоста,то да. А если например используются в строительстве то могут и более 100 лет сохранять CO2
ftgj, не только лишь в атмосферу, а в биосферу. В том числе создавая запасы углерода на дне морей, в почве, в другой живой биомассе
если они это делают с задержкой - они все равно какой-то объем консервируют. Потому, что пока разложится старая биомасса, вырастет новая. А она может много лет разлагаться.
Если руководствоваться только этой логикой, то уровень СО2 должен постоянно и неуклонно расти, чего в прошлом не наблюдалось.
Кроме леса, очень много углекислого газа депонирует океан.
>Этим страшилкам уже лет 50
В 70-х коллективом исследователей под руководством советского климатолога и геофизика Будыко М.И. прорабатывались предсказательные модели глобального изменения климата, которые впоследствии подтвердились.
Вот тут климатолог рассказывает об этом (10 минута): https://www.youtube.com/watch?v=laPl7-MZYoU
По приведённым ссылкам описано зарастание городов, как следствие сокращение дровяного отопления.
С лесами может быть несколько иная ситуация. У меня нет данных по этому вопросу, а у вас?
Насчет (2) - и в чем отличие от изменений в прошлом (когда CO2 было больше в атмосфере на порядок)?
В том, что тогда не было людей, чтобы разгонять панику
Насчет (2) — и в чем отличие от изменений в прошлом (когда CO2 было больше в атмосфере на порядок)
В Солнце, в прошлом оно светило значительно слабее, поэтому парниковый эффект от CO2 был намного меньше. Если бы тогда была современная концентрация CO2 был бы ледниковый период.
Поэтому не стоит сравнивать прошлую и современную концентрацию. Тогда та концентрация лишь подерживала комфортную температуру, сейчас она сделает из планеты Венеру.
Как всегда у зелёных, к удобному выводу притянуты факты, которые, якобы, имели место.
С чего следует, что Солнце светило слабее (и сильнее, вообще по другому)?
С чего следует, что концентрация СО2 была меньше?
Есть несколько несколько случаев, когда "ученые" говорили одно,а оказывается другое.
Например, тайга Сибири имеет возраст не более 350 лет, по годовым кольцам легко определяется. Это значит, что лет 300-350 назад деревья почти моментом распространились по огромной территории. В то время, как ученые говорят, что лес наступает постепенно.
Ученые говорили, что льды нарастают по сантимету-два в год. Но во время 2МВ в Гренландии бахнулся самолет, его начали искать черещ 50 лет, и нашли на глубине..50 метров.
Так что мало мы знаем о природе, а "зеленые" предлагают на основании якобы достоверных фактов отказываться от нормального ращвития общества.
Пысы: кстати, никаких проблем с наличием угольных ТЭЦ в городах (в том числе сибирских) нет. Есть проблема их корректной работы.
Наши ТЭЦ немилосердно дымят/пылят. А в центре Франкфурта был на крыше угольной ТЭЦ, там очистка настолько хорошая, что из трубы идёт только марево горячих газов.
тайга Сибири имеет возраст не более 350 лет, по годовым кольцам легко определяется. Это значит, что лет 300-350 назад деревья почти моментом распространились по огромной территории. В то время, как ученые говорят, что лес наступает постепенно.Ой.
Люди в среднем живут меньше ста лет. Это значит, что меньше века назад люди внезапно распространились по огромной территории. В то время, как всякие там археологи… да ну их совсем.
вообще-то да, люди "распространяются" несколько быстрее, чем деревья. Поэтому там, где тайга, люди наверняка появились раньше деревьев. Другое дело, что если там выжить проблемно, то и мало кто живет.
У меня есть любимый анекдот: итальянские археологи копали культурные слои 15 века, и нашли медный провод. и сказали: в Италии в 15 веке была проводная связь!!
русские археологи копали культурные слои 12 века, и ничего не нашли. Сказали: у нас в 12 веке было беспроводная связь!!!
А по факту стоит поинтересоваться тем же Аркаимом, или вопросом, зачем так упорно искали Гиперборею.Это то, что касается территории РФ.
Ой, всё.
Ну т.е. важнее не аргументами задавить, а еавязать свою точку щрения. Когда не получилось, поставить минцс и слиться )))
Так победимь!
Начать стоит, наверное
Видите ли: на русскоязычном пространстве найдется несколько сотен человек, которые знают историю флоры Голарктики на моем уровне или лучше. Вы к этим нескольким сотням явно не относитесь. Чтобы вы восприняли мои аргументы, мне придется вам прочесть курс геоботаники, курс флористики, курс географии растений, курс четвертичной геологии и геоморфологии, общее почвоведение и историю почв, немного палеоботаники, спорово-пыльцевого анализа и макроостатков… На первый взгляд хватит, хотя скорее всего потребуется еще и общая биология, начиная со школьной.
Извините, это немножко не формат комментов на хабре. Даже статей.
есть умные слова, а есть здравый смысл.
Здравый смысл (да скорее всего и те знания, которые скрываются за вашими умными словами) говорит о том, что люди довольно любопытный вид млекопитающих, и распространяется на всё доступное пространство достаточно быстро. На недоступное тоже, но с форпостами, как те же дороги через пустыню, с оазисами.
Если вы с этим не согласны, то ваши знания ничего не стоят.
пысы: пустыни - это один из ФАКТов. Есть алеуты и якуты, которые живут там, где обычно никто не хочет жить. При этом они живут и на территории Аляски, т.е. переходили по льду с материка на материк, а это без любопытства никак не провернешь. Есть куча аборигенов на островах в океане, которые непонятно, откуда приплыли, и стали местным племенем, что без любопытства тоже не сделать. Анатарктиду тоже исходили, как появился интерес. И т.д. и т.п.
и это ФАКТы.
Хорошо, предположим.
Расскажите нам (или мне), что было на месте сибирской тайги, скажем, 400 лет назад. И причем тут Аркаим. Обещаю внимательно прочесть.
начните с гугления теории сдвига земной оси, потом подумайте, откуда могли взяться в Центральной Азии соленые озера (Каспий, Аральское и Балхаш), солончаки, на старых картах на месте Сибири и Азии океан, что узбекские города были портовыми.
Вкратце: лет 400 назад по какой-то причине Земля изменила положение, в результате массы воды современного Ледовитого океана смыли Сибирь, дойдя о отрогов современного Тяньшаня. Потом вода отхлынула, образовав внутреннее море, цивилизация, которая была на территории Сибири, была смыта, и остались только следы (проглядывающиеся со спутников) старых городов, которые были окружены валами и стенами, и катастрофа зализала эти валы так, что контуры до сих пор остались.
Потом внутреннее море начало высыхать, усохнув до Каспия и Арала, а в Питере, затронутых концом крыла катастрофической волны, и поэтому мало пострадавшим, образовались наносы толщиной от 2 метров, так, что сейчас на реконструкции зданий и дорог откапываются нижние полноценные этажи, которые сейчас оказались цокольными.
По этой причине и старых деревьев нет в Сибири, иновое заселение той самой Сибири прошло достаточно беспроблемно: просто не было тех, с кем воевать надо за эти территории.
Ссылки не даю, я их не сохраняю, но все это легко гуглится, при ЖЕЛАНИИ. Но данная теория позволяет увязать некоторые факты, которые никак не увязываются в традиционные теории.
Поэтому я ознакомился с этой теорией, посчитал её достойной внимания, и придерживаюсь некоторых её положений.
Понятно. Потоп XVIII-го века, великая Тартария и прочее.
Нет, извиняюсь, с этим не ко мне.
да, конечно.
проще голову в песок ))))
Знаете, да: как посмотришь на содержимое головы некоторых товарищей, так лучше голову в песок, чем общаться с носителями такой хтонической чуши.
если проанализировать непредвзято наш с вами диалог, то выяснится, что я высказал свои мысли, как-то их аргументировал, а в ответ получил лишь попытку сперва задавить своим авторитетом, а когда это у вас не вышло, плавный слив с диалога с попыткой сохранить лицо, и полное отсутствие аргументов как в пользу своей теории, так и контраргументов против моей.
пусть будет так.
Да, совершенно верно.
Осмысленная дискуссия со сторонниками теорий плоской Земли, лунного заговора, Фоменко, рептилоидов, палеовизитов, Нибиру и потопа XVIII-го века — пустая трата времени. Людям, уверенным, что дважды два в десятичной системе может равняться пятнадцати, бесполезно что-либо доказывать, их надо отправлять учить арифметику с первого класса по второму разу. Десять лет школы явно прошли мимо них.
Аркаим, если что, это ранняя бронза: примерно 4000, а не 400 лет назад.
самое смешное, что почти все (кроме потопа) вами перечисленное я не обсуждал и не утверждал )))
ну вот такой уровень оппонента, да )
пысы: кстати, пример со школой, он такой, классный.
в первых классах учат 2+2=4. Позже уже появляются отрицательные числа (5-9=-4), которых в природе нет, это чистая абстракция. В институте или старших классах школы появляются мнимые числа, ещё бОльшая абстракция.
Так что я вполне допускаю, что сторонники общеупотребительной в настоящее время теории застряли где-то на отрицательных числах, и с полным убеждением говорят тем, кто оперирует мнимыми числами, что он шизик )
отрицательные числа (5-9=-4), которых в природе нет, это чистая абстракцияЧерт, как я был, оказывается, прав насчет арифметики-то, а?..
Да, такой вот уровень оппонента.
Нет, объяснять вам, где в природе отрицательные числа, я не буду тоже.
ну да, конечно
Нет, объяснять вам, где в природе отрицательные числа, я не буду тоже.
Тсссссс, только не рассказывайте ему про векторную диаграмму тока-напряжения, а то я опасаюсь, что с ним будет, когда он узнает, что в природе есть и мнимые числа тоже...
Молчу, молчу, молчу... (с)
Кажется, мне вообще пора заканчивать: явно не в коня корм...
в природе есть и мнимые числа тоже
В природе или в математике?
Позже уже появляются отрицательные числа (5-9=-4), которых в природе нет, это чистая абстракция. В институте или старших классах школы появляются мнимые числа, ещё бОльшая абстракция.
Я вам открою страшную математическую тайну. В природе нет даже натуральных чисел. Математика вообще работает с абстрактными объектами. Четыре яблока и число 4 это не одно и то же, так же как геометрическая точка это не пятнышко от чернил на бумаге.
а пообщайтесь-ка с другим моим оппонентом, он в природе нашел отрицательные числа.. )))
по факту у человека 10 пальцев,и поэтому натуральные числа и были 1-10, по количеству пальцев. Потом додумались до разрядов, т.е. когда все 10 пальцев заняты, клали веточку, которая обозначала 10 пальцев, а руки "обнулялись". Так и родилась десятичная система счисления.
Но да, переход к абстрактному счислению это уже следующий этап развития мозга. Что, тем не менее, не мешает в ночном клубе под орущую музыку показать два пальца бармену, и он поймет, что надо налить еще два шота.
как-то их аргументировал
Ну да, аргументацией уровня "в обратной стороны Земли не могут жить люди — они ж с глобуса упадут".
зачем вы врёте? ведь не предвязтый человек из диалога сделает правильные выводы.
напротив, единственная ваша "аргументация": смотрите, он посмел сомневаться в официальной парадигме.
смотрите, он посмел сомневаться в официальной парадигме.
Смотрите, он посмел сомневаться в законе всемирного тяготения!
Смотрите, он посмел сомневаться в законе всемирного тяготения!
можно об этом законе поговорить.
в том виде, котором он сейчас преподносится, тоже лажи много.
несмотря на этот закон, Земля не падает на Солнце, а Луна - на Землю. И да, я просчитывал силы, действующие на Луну от Солнца и Земли (формула-то простая), Луна давно уже к олнцу должна была улететь.
Тоже касается и якобы притяжения Луной масс воды не поверхности Земли.
Поэтому, есть теория, что во вселенной первично поле, а тела уже формируются в узловых точках этого поля, как магнит действует на кусок железа. И именно поэтому тело хочет (под действием центробежных сил), но не может покинуть эту точку.
Самое смешное в том, что строение атома такое же: электроны расположены на энергетических уровнях, и сдернуть их оттуда (что оторвать, что приблизит к ядру) та еще задача.
Впрочем, тем, кто некритически верит в то, что втюхивают в школе, это говорить бесполезно, лучше уж продолжают смотрерть телевизор, там не врут.
Чтобы оторвать электроны (ионизировать атом, создать плазму) достаточно спичкой чиркнуть. Или проволочку в вакууме нагреть - и вот вам электроны в чистом виде (можно и в воздухе. но они слишком быстро рекомбинируют).
Вы не знаете настолько элементарных вещей. что в школу вам надо бы сходить заново, но боюсь, уже слишком поздно.
согласно вашей школьной программе, электроны (и не только они) рассматриваются и как частицы, и как волна. Однако объяснить, почему это так, ваша теория не в состоянии.
Нет, спасибо, такой хоккей нам не нужен.
пысы: точнее, для начальных понятий детям этого хватит, но взрослые люди же должны (а может и не должны) развиваться...
согласно вашей школьной программе, электроны (и не только они) рассматриваются и как частицы, и как волна
да, вот только опять же — квантовая механика в школе не изучается, а объяснение, почему так дает как раз квантмех
здесь я уже не компетентен: наверное, в институте были элементы квантовой механики, но раз уж в голове не отложилось, значит ничего стоящего там не было.
но опять же, насколько я понимаю, это очередные костыли, лишь бы не возвращаться к эфирной теории.
кстати, эфирная теория даёт понимание, почему облако электронов вокруг атомов носит вероятностный характер. Думаю, квантовая теория этого не объясняет.
несмотря на этот закон, Земля не падает на Солнце, а Луна — на Землю. И да, я просчитывал силы, действующие на Луну от Солнца и Земли (формула-то простая), Луна давно уже к олнцу должна была улететь.
поделитесь формулой, друг просит)
поделитесь формулой, друг просит)
ай-ай-ай, выступаете сторонниками школьной программы, а базовые вещи своей же теории другу подсказать не можете )
ого
несмотря на этот закон, Земля не падает на Солнце, а Луна — на Землю.
Ньютон считал по этой же формуле (он ее, тащемта, и вывел), и у него чет тоже ничего никуда не падало, а летало по орбитам. Интересные у вас расчеты, однако
P.S. осмелюсь предположить, что вы не учли скорость и вектор движения небесных тел, а так же центробежную силу. Ну и положение Солнца у вас наверняка посчитано, как статичное
положение Солнца у вас наверняка посчитано, как статичное
Вангую, кстати, что господин считает, что Земля вращается вокруг золотого гвоздика Солнца, а вовсе даже не центра масс Солнечной системы.
каковой колбасит не по-детски, слава Юпитеру!
да, я считал (точнее, прикинул в экселе) статичную систему Солнце-Земля-Луна.
Центробежная сила как-то может объяснить, почему Земля не улетает на Солнце, если предположить, что сила притяжения компенсируется центробежной силой. Однако не объясняет, почему Луна не улетает.
Также, известно, что Земля вокруг Солнца кружится не по круговой орбите, а по эллипсу.
Также, центробежная сила в знаменателе оперирует расстоянием между объектами (mv2/r), а формула Ньютона - квадратом этого расстояния. Массы не меняются, гравитационная - она вообще постоянная, так что увеличение расстояния от среднего (например, в афелии) должно приводить к уменьшению центробежной силы, и к еще бОльшему уменьшению притяжения (потому что квадрат расстояния). Единственный параметр, который может компенсировать эту разницу, это скорость, в данном случае, Земли. Но как известно, скорость не меняется (по крайней мере в таких масштабах, чтоб компенсировать эту разницу).
Можно сколь угодно много вводить силвлияния от других небесных тел, усложняя расчеты, но все равно получается залипуха. Неизбежно даже небольшой дисбаланс разносит всю систему, как поначалу небольшой дисбаланс на колесе автомобиля в пределе может привести к катастрофе.
@energo_2000 — не читатель!
ммм, стойкое ощущение, что расчет притянут за уши к наблюдаемым фактам.
Например, на рисунках 5 и 5а эксцентриситет явно больше земного.
Соотношение масс тоже не как у реальных Солнца, Земли и Луны.
На рисунке 5а гипотетическая Луна вокруг Земли должна крутануться 19 раз, хотя мы знаем, что месяцев у нас 12. Ну ладно, может быть, это массы так влияют. Но по рисунку, и длительность месяцев должна быть разная: на правой части траектории больше на левой-меньше.
расчет притянут за уши к наблюдаемым фактам.
разгадка кроется в названии статьи — на примере астрономических объектов. Подставьте точные числа, получите более точный результат
P.S. вот еще
P.S. 2: кстати, на классической теории Ньютона вы не сможете посчитать смещение перегелия Меркурия, которое наблюдается ИРЛ, зато этот эффект предсказывается ОТО
разгадка кроется в названии статьи — на примере астрономических объектов
а еще там указаны эти астрономические объекты:
P.S. вот еще
надо вдумчиво почитать, завтра уже. Но уже сразу, навскидку:
Да знаю, «получили закон» звучит не хорошо, но что поделаешь, он так называется. Причина в том, что Кеплер его не выводил, а интуитивно подобрал на основе своих наблюдений, т.е. получил его эмпирическим путем,
ну т.е. орбиту разбили на тн. Кепплеровы элементы, и потом в результате наблюдения для каждого элемента подобрали коэффициенты, так, чтобы они приемлемой точностью описывали реальное положение дел. А теперь вы ссылаетесь на это как на закон )) Ну конечно, оно будет работать. Я даже знаю аналогичный случай: практически для каждого порта есть таблица приливов, в которой, в результате эмпирических наблюдения (человек сидел и записывал) можно найти величину этих приливов. Тоже очень хорошая предсказательная способность. Только вот не дает ответа на вопрос, почему сегодня прилив 7 м, а через неделю 5 м.
Также пример из моей области, энергетики: теплоемкость и энтальпия воды и пара разные, в зависимости от температуры и давления, причем нелинейно разные. Поэтому существуют таблицы воды и водяного пара, куда записали эти значения на основе эмпирики. Но также была поставлена задача, и она до сих пор выполняется (в сторону бОльшей точности) вывести формулу расчета этих значений. Чем дальше, тем формула зубодробительней...
А теперь вы ссылаетесь на это как на закон ))
Я ссылаюсь на статью с примером расчетов, лол
ключевое "вы ссылаетесь". а куда, дело уже десятое.
потому что ссылаетесь в обоснование вашей позиции.
обычно на вентилятор кидают вполне определенную субстанцию ))))
по первой ссылке куча формул, которые замучаешься анализировать. Среди этой кучи можно сделать так, как я сделал в своем дипломе, в экономической части: моя модернизация фабрики не окупалась в тех ценах, и я просто среди формул одно число уменьши на порядок, т.е. в 10 раз. По методе "до этого место все равно никто не дочитает, поэтому сердечник соленоида мы делаем из дерева".
По второй ссылке вы уже не безнадежны: на рис. 2 уже хотябы правильно указано, что месяцев 12, и они имеют равный период. А не 19, и разные периоды, как выше я отмечал.
По третей ссылке все то же, что писал ранее: найдите фразу, откуда взяты данные, и станет понятно что не сойтись с теорией просто не могла, потому что именно из теории были вычислены опытные значения, и сведены в таблицу (TLE от NORAD).
этому существуют таблицы воды и водяного пара, куда записали эти значения на основе эмпирики
А можно аналог диаграммы Молье для орбит?)
вот и раскрыт секрет победы древних шизов над ящерами/s
Вкратце: лет 400 назад по какой-то причине Земля изменила положение, в результате массы воды современного Ледовитого океана смыли Сибирь, дойдя о отрогов современного Тяньшаня. Потом вода отхлынула, образовав внутреннее море, цивилизация, которая была на территории Сибири, была смыта
Я конечно понимаю, что зря сотрясаю клавиатуру, но замечу, что тема "великих потопов" 100, 200, 400 лет назад неоднократно разбиралась на форуме "Ученые против мифов" (раз, два, три)
не люблю видосики, сейчас каждый дурак пытается монетизироваться на ютубе. Лучше текстом.
Потоп в классическом понимании есть практически во всех религиях, надеюсь, отрицать это вы не будете. И следует подумать, откуда он взялся там.
Благо, исследования были, и все это можно найти уже в открытых источниках.
Вкртаце: раньше Средиземное море (и примыкающее к нему Черное) были отделены от океана грядой скал, т.н. Геркулесовыми столбами.
Потом, в рамках стихийного бедствия (скорее всего, очередное расширение Земли) это препятствие было разрушено, и воды океана хлынули в эти моря. Приток был довольно большой, и понятно, что на пологих берегах наступление воды было довольно существенным. Людям срочно пришлось уходить с затопляемых мест, а с учетом того, что в окрестностях этих морей из за погодных условий проживало довольно таки много народа разного вероисповедания, то и это бегство осталось в их религиях в виде потопа.
Лично мне эта версия показалась достоверной, когда я лично в Турции плавал на туристической яхте, и нас подвозили к склону горы, которая уходила под воду, и на глубине 2-3 метра на склоне были постройки, к ним даже можно было нырнуть, только аккуратно, потому что о выросшие рифы можно ноги порезать.
не люблю видосики, сейчас каждый дурак пытается монетизироваться на ютубе.
Вы применили демагогический прием "отравление источника". Если бы вы прошли по ссылкам, то поняли бы, что проект "Ученые против мифов" носит некоммерческих характер. Учитывая сколько людей они привлекают для организации форумов ни какой монетизации не хватит и это если деликатно опустить, то, что проект базируется в России.
Потоп в классическом понимании есть практически во всех религиях, надеюсь, отрицать это вы не будете. И следует подумать, откуда он взялся там.
Если под практически всеми религиями вы понимаете Авраамические религии, то советую вам почитать шумерско-аккадский эпос о Гильгамеше, который был создан в глубоком бронзовом веке (XVIII-XVII века до н.э.), вы увидите там много интересного и знакомого. Особенно советую ознакомиться с рассказом Утнапиштима о потопе.
раньше Средиземное море (и примыкающее к нему Черное) были отделены от океана грядой скал, т.н. Геркулесовыми столбами.
Может вы и правы, но прошу вас предоставить ссылки на серьезные научные работы (или хотя бы на хороший научпоп), где говорится, что событие имело место вообще и тем более, что оно имело место в историческое время.
когда я лично в Турции плавал на туристической яхте, и нас подвозили к склону горы, которая уходила под воду, и на глубине 2-3 метра на склоне были постройки, к ним даже можно было нырнуть
Я не спорю, что океан в целом и отдельные крупные водоемы значительно меняли свой уровень в том числе и в историческое время, но от этого утверждения до утверждения о потопе весьма большая дистанция.
Вы применили демагогический прием
Вы глубоко копаете на мелком месте.
Вы скинули три ролика, каждый по 40+ минут. Я просто не готов потратить 120 минут+ своего времени, чтобы… Чтобы что??? Я вот сегодня поехал в горы на дачу к родственникам, и прибухнул коньяка под мясо в казане, и это более осмысленное занятие.
2: Я вообще не имел ввиду какие-то авраамические религии, да я даже не знаю, что это.
Просто первая попавшаяся ссылка о потопах в разных религиях https://history-doc.ru/religiya/vsemirnyj-potop-v-raznyx-religiyax/
3: на самом деле это же всё просто: по словосочетанию Геркулесовы столбы (не по первым, само собой ссылкам, там шиза про якобы какието столПы на окраинах Гибралтара) ищется информация, и далее при любознательности копается дальше. Со мной, по крайней мере, сработало.
4: по изменению уровня водоемов ок, достигли консенсуса, имели место быть. Вопрос в терминологии: для нас наводнение, а для жителей Крымска - потоп )
Вы скинули три ролика, каждый по 40+ минут. Я просто не готов потратить 120 минут+ своего времени, чтобы… Чтобы что???
Что бы попытаться выйти из своей предвзятости подтверждения.
Я вообще не имел ввиду какие-то авраамические религии, да я даже не знаю, что это.
Тем не менее делать далеко идущие религиоведческие выводы это вам не мешает.
Если бы вы прошли по ссылкам, то поняли бы, что проект "Ученые против мифов" носит некоммерческих характер.
Меня не волнует, какой характер он носит — меня волнует, что по часу с шутками, прибаутками, песнопениями и прочими мультиками рассказывают материал, который я в печатном виде усвою за 10 минут. Имейте совесть, экономьте время других людей — оно не бесконечно.
Кстати
потом подумайте, откуда могли взяться в Центральной Азии соленые озера (Каспий, Аральское и Балхаш), солончаки, на старых картах на месте Сибири и Азии океан, что узбекские города были портовыми.
Миллионы лет назад это было морское дно. По этой же причине около Москвы добывают изветняк (это осадочная порода биологического происхождения), так что в этом нет ничего удивительного
З.Ы. вот, например, фотки мрамора из московского метро (станция Сокольники), который был добыт под Челябинском
вот вроде ВДНХ, тоже с Урала
Добрынинская, мрамор то ли из Крыма, то ли из Грузии
Миллионы лет назад это было морское дно.
это годная версия.
и скорее всего, для того же Иссык-Куля она рабочая, т.к. у меня нет версии, почему там вода соленая, на такой высоте.
Однако, после обмеления Аральского моря, на высохшем дне были обнаружены постройки (легко гуглится, при желании).
И версия о миллионах лет как-то не объясняет этого.
Это слишком далеко. Тающие ледники дали много воды ,чтобы Каспий имел намного большую площадь чем сейчас- Раннехвалынский бассейн, Хвалынское море.
Во время самой значительной раннехвалынской трансгрессии уровень Каспия поднялся на 80-90 метров, превратив Волгу до Саратова в открытый морской бассейн. Хвалынское море распространилось дальше вверх в виде губы-лимана (примерно до современных Чебоксар) и имело длину более двух тысяч километров. Таким образом, воды этого древнего бассейна располагались от уступов Ергеней на западе до чинков Устюрта на востоке, на севере они доходили до подножий Общего Сырта, проникая по долине Волги до устья Камы. Море затопляло Куринскую впадину, побережья Кавказа, Западно-Туркменскую низменность и низкие Каракумы.
в Питере, затронутых концом крыла катастрофической волны, и поэтому мало пострадавшим, образовались наносы толщиной от 2 метров, так, что сейчас на реконструкции зданий и дорог откапываются нижние полноценные этажи, которые сейчас оказались цокольными.Это замечательно, что в Питере были многоэтажные здания уже до потопа. Но как быть с тем, что самого Питера ещё не было?
Сторонники версии о потопе не понимают как формируется культурный слой, да и о том как работать с историческими источниками имеют самое поверхностное представление. Впрочем для создания альтернативно исторических построений и теорий заговора все это и не нужно. Скорее, все это даже вредно, а то ведь можно отпасть от лженауки и попасть в "сети" нормальных ученых.
как это не было?
устье Невы находилось на пути из варяг в греки, там просто обязан был находится пост контроля, и он там находился. Тогда он назывался Великий Нёвгород.
устье Невы находилось на пути из варяг в греки, там просто обязан был находится пост контроля, и он там находился.
А Старая Ладога чем вам не нравится?
Тогда он назывался Великий Нёвгород.
О любительская лингвистика подъехала.
Где опубликованы результаты раскопок этого "Нёвгорода" и в каких исторических источниках он упоминается я вас даже не спрашиваю. Остается только цитировать классика:
"...Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Простиралось от Урюпинска до Тарту,
А уркаган - это правитель из Урарту.
Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверно,
И вообще, что произошло до Горбачёва -
В целом очень всё недостоверно.
Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень,
Небось, купил на рынке в Бирюлёво..."
Тимур Шаов "Развивая Фоменко"
Кстати, а у вас часом Юрий Долгорукий и Чингис-хан не один и то же человек?
блин, давай не предвзято разберём этот твой комментарий.
А Старая Ладога чем вам не нравится?
т.е. о наличии поста возражений нет. это ок.
Остается только цитировать классика:
вы цитируете классика,который к рассматриваемому периоду отноения не имеет, только МНЕНИЕ.
вообщето я заметил, что вы своих-то оригинальных мыслей и не высказываете, накидываете какой-то мусор.
Поход Ермака был в 16м веке, но никакие океаны моря на территории Сибири обнаружены не были. Врут?
В рамках нашей версии море было на севере Сибири недолго, при смене полюсов заплеснулась огромная волна, принесла органику со дна, с суши, потом отхлынула и замерзла, образовав вечную мерзлоту с вмороженными в неё обитателями допотопной саванны — мамонтами, львами, носорогами, сусликами и другими животными и растениями.
а что касается датировки исторических событий, то ведь Иисус Христос на самом деле же воскрес после убийства, да? Об этом в книжке написано же.
С чего следует, что Солнце светило слабее (и сильнее, вообще по другому)?
Мы прекрасно знаем эволюции звезд аналогичных Солнцу, ВСЕ они со временем начинают светить ярче. Вполне известно, что примерно через 1 млд лет Солнце испарит все океаны даже без парникового эффекта. Ну соотвественно, 1 млд лет назад оно тоже светило сильно слабее, это тоже известно.
Мы прекрасно знаем эволюции звезд аналогичных Солнцу
не ЗНАЕМ, а имеем МНЕНИЕ.
Это разное.
Знание - это выявление законов поведения объекта, и использование эти законов себе во благо с предсказуемым результатом.
ЗНАТЬ о поведении Солнца сто миллионов лет назад вы не можете, потому что вся писанная история человечества насчитывает не более 5000 лет.
Мы непосредственно наблюдаем сотни миллиардов звезд, аналогичных Солнцу, прямо сейчас в разные этап их эволюции. У нас есть теория, описывающая все эти звезды и обладающая предсказательной силой. То есть новые открытые звезды в точности такие же, как она предсказывает.
Какая вероятность, что сотни миллиардов звезд подчинаются нашей теории, а наше Солнце уникально и в прошлом вело совсем не так как все остальные аналогичные ему звезды?
то, что это именно звезды - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Вот есть теория, согласно которой, наблюдаемые т.н. звезды - это изображения нашей же звезды, т.е. Солнца, но прошедшие не прямой путь, а искривленный, в котором и спектр меняется (поглощается и т.п.) и временной сдвиг присутствует за счет пройденного пути. А причина этого - развертывание одномерного пространства в двухмерное (поэтому и Солнечную систему изображают плоской), с развертыванием в трехмерное в точках гравитации, коими являются тела планет и небесных тел.
поэтому
У нас есть теория, описывающая все эти звезды и обладающая предсказательной силой. То есть новые открытые звезды в точности такие же, как она предсказывает.
вполне может быть, что ваша теория нашла закономерность этого переотражения Солнца, и вы находите новые "звезды" ровно так-же, как нашли некоторые химические элементы, проанализировав периодическую (от слова период, т.е. закон нахождения элементов) таблицу и сказав, что на "пустых" местах должны быть элементы, а потом их уже получив физически.
Так что теорий не одна, и придерживаться какой-то одной не панацея.
пысы: кстати, первые луноходы и марсоходы были запущены только для того, чтобы определить, являются ли эти тела земноподобными, т.е. с атмосферой, твердый грунт, гравитация, и т.п. Вот по результатам ИССЛЕДОВАНИЙ и можно говорить, что да, они землеподобные. А дистанционно это было всего лишь предположение, и потребовалось "потрогать", чтобы подтвердить или опровергнуть предположение.
Вот есть теория, согласно которой, наблюдаемые т.н. звезды - это изображения нашей же звезды, т.е. Солнца, но прошедшие не прямой путь, а искривленный, в котором и спектр меняется (поглощается и т.п.) и временной сдвиг присутствует за счет пройденного пути
Я понял вы просто троллите. На тот, маловероятный случай если это не так вот вам хорошая статья про основы научной методологии.
нет, я вполне серьезно.
как пример, достоверный факт тот, что корона Солнца имеет температуру примерно 5-6,5 тыс градусов. Потому что это можно померить вполне достоверным способом, забыл, как прибор называется, в учебнике физики было, электрическим током раскаляли нить, и когда она достигала температуры тела, на его фоне становилась невидимой. Нитью, конечно, 6 тыс град не померишь, но принцип схожий.
А вот то, что внутри Солнца миллионоградусная температура - это предположение. Померить прямо никто не может, поэтому посчитали примерное энерговыделение Солнца, из предположения, что оно равномерно выделяет энергию по всей своей сфере, и взяв за опорное значение величину мощности на сегменте, обращенном к Земле. Получили огромное значение, потом начали думать, какая реакция может это обеспечить. Даже ядерная реакция не тянет на такую мощность, поэтому предположили, что там идет реакция слияния, а она, чтобы идти, должна сопровождаться миллионами градусов. Вуаля: "в Солнце десять (подставить нужное) миллионов градусов".
При этом я не говорю, что там нет миллионов: вполне возможно, что и есть. Но это пока ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не факт.
Сейчас уже 70 (семьдесят) лет мучают разные токамаки, пытаясь повторить эту реакцию слияния, и результата нет. В то время, когда радиоактивность была открыта в 1896 году, а в 1951 уже работала первая промышленная АЭС, а бомбы взорвали и раньше. И это тоже ФАКТ.
как пример, достоверный факт тот, что корона Солнца имеет температуру примерно 5-6,5 тыс градусов.
Это температура фотосферы, а температура короны порядка 10^6 К. Срочно повторить астрономию в дополнение к физике и химии.
Сейчас уже 70 (семьдесят) лет мучают разные токамаки, пытаясь повторить эту реакцию слияния, и результата нет.
Вы слышали про термоядерную бомбу?
В то время, когда радиоактивность была открыта в 1896 году, а в 1951 уже работала первая промышленная АЭС, а бомбы взорвали и раньше.
Первый атомный реактор запустил Энрико Ферми в 1942 г. (Чикагская поленница).
Еще раз настоятельно советую почитать хотя бы школьные учебники по физике.
1) Еще раз: как именно ПОМЕРЯЛИ эти миллионы градусов?
2) Слышал я про термоядерную бомбу. В реальности это обычная ядреная реакция распада, но проходящая с бОльшим КПД реагирования вещества. Погуглите, какая доля вещества реагировало в первых бомбах. И именно это увеличение КПД (а не только переход на плутоний и имплозивную схему подрыва) и позволяет делать тактические снаряды, даже калибра 155 мм (вроде и 152 делали). Читал, что там специальные катализаторы используются, но это на фоне "читал, но не утверждаю", по понятным причинам, в общем доступе этих данных вряд ли найдешь
3) Вы всерьез верите, что я не знаю о Чикагской поленнице под трибунами стадиона и регулирующими и защитными стержнями на веревочке, энергии от которой хватило на одну лампочку?
Вы, раз уж взялись, ведите дискуссию корректно: я написал, что ядерная реакция была открыта в 1896 году, а первая ПРОМЫШЛЕННАЯ АЭС уже работала в 1951 (ошибся, в 1954, но это 5 МВт в сеть). Наличие Чикагской поленницы никак не противоречит этим ФАКТам, и могло бы прокатить за аргумент только в споре о приоритете стран в освоении атомной энергии. Но речь же не об этом, а о там, что т.н. термояд, где был 70 лет назад, там же и стоит до сих пор.
1) Еще раз: как именно ПОМЕРЯЛИ эти миллионы градусов?
У астрофизиков довольно много инструментов, например, методы астрофизических исследований отличной описаны в энциклопедии "Энциклопедия для детей. Т.8. Астрономия" от издательства Аванта+. Если вам нужны непосредственные исследования прямо на месте, не так давно в корону Солнца отправили американский аппарат "Паркер". Кстати, если вы такой поборник прямых измерений, то вы, наверное, площадь комнаты определяете замостив ее квадратиками из бумаги площадью 1 см^2?
2) Слышал я про термоядерную бомбу. В реальности это обычная ядреная реакция распада, но проходящая с бОльшим КПД реагирования вещества.
Без комментариев.
Вы, раз уж взялись, ведите дискуссию корректно: я написал, что ядерная реакция была открыта в 1896 году, а первая ПРОМЫШЛЕННАЯ АЭС уже работала в 1951 (ошибся, в 1954, но это 5 МВт в сеть).
В 1896 году Беккерель открыл явление радиоактивности, а первую ядерную реакцию наблюдал Резерфорд в 1917, но впрочем на фоне других ваших заявлений придираться к таком это все равно, что указывать стороннику культа карго на то, что у его плетеного самолета крылья имеют неправильный профиль.
1) судя по отсутствию прямого ответа (примерно "померяли датчиком Pt1000 с компенсацией сопротивления проводов по мостовой схеме)" и обилию слов и ссылок куда-то на ДЕТСКУЮ энциклопедию, ответа-то и нет.
1а) по Паркеру: первый раз о нём слышу, но я же инженер, у мну есть вопросы... Погуглил. Фотосфера является и признанным радиусом Солнца. Т.е. 696 500 км. (кстати "сквозь фотосферу увидеть более глубокие слои невозможно, хотя она занимает всего 0.001 долю радиуса Солнца, а ее плотность в 10 000 раз меньше плотности нашего воздуха") .
Зонд Паркер: Сеанс наблюдений длился 5 часов, расстояние от аппарата до центра звезды менялось при этом от 19,7 до 18,4 радиуса Солнца.
Т.е. зонд даже до фотосферы не долетел, на почти 20 радиусов...
2) конечно, нет. не хватает компетенции.
3) ещё раз: как открытие радиоактивности, в дате которой мы сходимся, относится к Резерфорду, которого я вообще не упоминал?
и обилию слов и ссылок куда-то на ДЕТСКУЮ энциклопедию, ответа-то и нет.
Те книги серии "Энциклопедия для детей" от издательства Аванта+ в целом излагают материал на уровне 1-2 курса специализированного вуза, так что там ответ есть читайте. Можете еще взять сборник "Астрономия. Век XXI" под редакциеq В.Г.Сурдина. И вы не ответили, вы косвенные измерения отрицаете? Площадь комнаты определяете замостив ее квадратиками из бумаги площадью 1 см^2 или все же рулеткой и расчетом S=a*b?
Т.е. зонд даже до фотосферы не долетел, на почти 20 радиусов...
Вы путаете фотосферу Солнца и корону.
2) конечно, нет. не хватает компетенции.
Знаете есть такое крылатое выражение: «Всегда полезно держать разум открытым, но если открыть его слишком широко – мозги выпадут».
Я претворюсь, что вы не поняли и поясню
Вы написали
3) ещё раз: как открытие радиоактивности, в дате которой мы сходимся, относится к Резерфорду, которого я вообще не упоминал?
А незадолго до этого вы сказали, что
Вы, раз уж взялись, ведите дискуссию корректно: я написал, что ядерная реакция была открыта в 1896 году
а на деле это открытие сделал Резерфорд в 1917.
Знаете, давайте наш дискурс заканчивать. На последок отмечу, что здесь сказано, что чем больше человеку доказываешь ошибочность его мнения, тем больше он упорствует в своем заблуждении (лекция на которую я ссылаюсь, не столько про вакцины, сколько про психологию). По этому, я вам просто даю ссылку на курс "Анализ и интерпретация информации", да там много лекций, но не поленитесь, посмотрите их. Там нет ни слова про астрономию или климатологию В этом курсе учат студентов-историков проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными).
Еще раз настоятельно советую почитать хотя бы школьные учебники по физике.
кстати, занимательное: в школьном учебнике физики определение электрического тока - это упорядоченное движение заряженных частиц.
Скорость распространения электрического тока в том же учебнике субсветовая, т.е. под 300 тыс км/с.
А потом узнаешь, что заряженные частицы (электроны) в проводнике движутся со скоростью 1-2 мм/с..
И внезапно электрический ток превращается в что-то сложное.
кстати, занимательное: в школьном учебнике физики определение электрического тока - это упорядоченное движение заряженных частиц.
Скорость распространения электрического тока в том же учебнике субсветовая, т.е. под 300 тыс км/с.
А потом узнаешь, что заряженные частицы (электроны) в проводнике движутся со скоростью 1-2 мм/с.
Если пропустить ту часть, где написано по электрическое, а затем и про электромагнитное поле, то да все сложно и необъяснимо. Как говорится: "Если не учить физику, химию и биологию, то жизнь твоя наполнится чудесами и волшебством".
вот вы можете ОТКРОВЕННО сказать, что скорость электронов в проводнике у вас в голове осела именно в школе?
скажу за себя: уже в институте я буквально случайно на лекции физики услышал значение скорости электронов, и сделал стойку, проверив потом в читальном зале по справочникам. потому что на уроке физики в школе сказали, что электрический ток распространяется со скоростью света, мы все приняли к сведению, и принялись заниматься всякой фигнёй, как и положено детям 14-летнего возраста.
Что не мешало параллельно собирать детекорные приёмники, усилители на УН7, и блоки питания (моё любимое). А в 7 классе мы попали на факультатив программирования, мы там освоили логику И-ИЛИ-НЕ, и потом в каморке у друга, в которых ранее держали курей, паяли всякие схемы на ЛА7 и т.п.
вот вы можете ОТКРОВЕННО сказать, что скорость электронов в проводнике у вас в голове осела именно в школе?
Нет, не в школе. Еще во времена начальной школы прочитал про это в энциклопедии "Юный исследователь". Эх, были времена!
электрический ток распространяется со скоростью света
Про электрическое поле, виды носителей тока и ЭДС в школе точно рассказывают.
Там не только рассказывают, но даже аналогию с поездом приводят - что поезд начинает ехать очень медленно (это скорость электронов), но все вагоны начинают двигаться практически одномоментно (это скорость распространения поля)
практически одномоментно (это скорость распространения поля)
со скоростью "электронов"..
ну вот вы реальном этим примером впечатлите студентов?
А как в вашей шизовселенной распространяются электромагнитные волны? как радио работает? Через кЭфир?
Чудо Божие, вестимо...
пысы: причем тут вообще электромагнитные волны, когда речь идет об электрическом токе?
причем тут вообще электромагнитные волны, когда речь идет об электрическом токе?(не обращайте внимания, это я не вам, это я про себя)
Ы-ыыыыыыыыы!!111…
и в догонку — переносчиками возмущений электромагнитного поля являются т.н. виртуальные фотоны, которыми обмениваются электроны и другие заряженные элементарные частицы, а вот фотоны уже летят со скоростью света. По сути движение электронов в проводнике это больше следствие наличия электрического тока, нежели его причина (хотя и причиной тоже является). Вот, например, скажите — в какую сторону движутся электроны в переменном токе? И почему этот ток доходит до потребителя практически мгновенно после включения источника тока? Ведь если бы дело было только в движении электронов, ток доходил от генератора до потребителя со значительным временным лагом, чего в реальности не наблюдается
являются т.н. виртуальные фотоны
\рукалицо\
лучше уж прямо сказали бы, что "мы не знаем, что является переносчиком, поэтому пусть это будут фотоны. А т.к. никак обнаружить их не можем, будут они виртуальные"
Дам вам наводку: Максвел при своих работах исходил из эфирного строения пространства (цитата " В ранних работах Максвелл использовал гидродинамические и механические модели эфира "), и вот там не нужны никакие виртуальные фотоны, потому что колебания передаются через идеальную среду - этот самый эфир.
По эфирной теории работал Тесла, современные ученые уже учебники даже пишут (гуглить Ацюковский . Общая эфиродинамика), а у вас до сих пор преподают "виртуальные фотоны" ))))
Я то думал, что общаюсь с любознательными людьми, которые в курсе современных воззрений в физике, а оказалось, с замшелыми ретроградами, дальше школьной программы не продвинувшимся.
которые в курсе современных воззрений в физике
Эфирная теория перестала быть современной около 100 лет назад, но да ладно
мы не знаем, что является переносчиком, поэтому пусть это будут фотоны. А т.к. никак обнаружить их не можем, будут они виртуальные
Виртуа́льная части́ца — объект, который характеризуется почти всеми квантовыми числами, присущими одной из реальных элементарных частиц, но для которого нарушена свойственная последней связь между энергией и импульсом частицы. Понятие о виртуальных частицах возникло в квантовой теории поля. Такие частицы, родившись, не могут «улететь на бесконечность», они обязаны либо поглотиться какой-либо частицей, либо распасться на реальные частицы. Известные в физике фундаментальные взаимодействия протекают в форме обмена виртуальными частицами.
Виртуальные частицы способны переносить энергию на макроскопические расстояния, как, например, при работе электрического трансформатора или при ядерном магнитном резонансе
В ранних работах Максвелл использовал гидродинамические и механические модели эфира
Ага, а потом эфирная теория не подтвердилась экспериментально, а потом ее окончательно похоронила квантовая теория поля
потому что колебания передаются через идеальную среду — этот самый эфир
Который никто никогда не наблюдал, как и виртуальные частицы
дальше школьной программы не продвинувшимся
ЕМНИП, квантовой теории поля нет в школьной программе
Эфирная теория перестала быть современной около 100 лет назад
обывательские разговорчики (с)
есть мнение, что Тесла своей Нью-Йоркской башней довозбуждал (физический процесс другой но пусть будет так) эфир до создания огромного плазмоида, который, Слава Б-гу, аннигилировал не в населенном пункте, и который известен под названием Тунгусский метеорит.
ситуация с эфирной теорией напоминает ситуацию 30-х годов в ядерной физике: практически одновременно прекратились публикации и обмен опытом между учеными разных стран, а в 45 это все проявилось уже в виде Хиросимы и Нагасаки.
Также, по некоторым данным, уже созданы установки генерации электроэнергии напрямую из эфира и именно поэтому правящие элиты Европы так "самоубийственно" начали грохать свою традиционную энергетику: ТЭС, АЭС. Понятно, что если такая эфирная установка создана, то топливные станции становятся не нужны,и всего лишь надо дождаться их амортизации, не возводя новых, и перейти уже на новый источник. И всякие петромонархии становятся не нужны. Проблема в том, что будучи выпущенной в массы, эта установка легка для повторения, и пока непонятно, как монопольно это контролировать. Поэтому и носятся с солнцем и ветром.
квантовой теории поля нет в школьной программе
университет можно называть и высшей школой.. Но это так, к слову.
а потом эфирная теория не подтвердилась экспериментально
т.е. Максвелл использовал для вывода своих уравнений теорию эфира, вывел эти уравнения,а потом она не подтвердилась.. И из других теорий эти уравнения никак не выводятся без дополнительных костылей в виде каких-нибуть виртуальных частиц. Гм.
есть мнение, что Тесла своей Нью-Йоркской башней довозбуждал (физический процесс другой но пусть будет так) эфир до создания огромного плазмоида, который, Слава Б-гу, аннигилировал не в населенном пункте, и который известен под названием Тунгусский метеорит
А есть мнение, что это действительно был метеорит
ситуация с эфирной теорией напоминает ситуацию 30-х годов в ядерной физике: практически одновременно прекратились публикации и обмен опытом между учеными разных стран, а в 45 это все проявилось уже в виде Хиросимы и Нагасаки.
А при чем тут ядерные взрывы? Распад атома к эфирной теории вообще не имеет отношения
Также, по некоторым данным, уже созданы установки генерации электроэнергии напрямую из эфира
Но их вам не покажут, ZOG не дремлет, а создателей забрали черные вертолеты в плен к рептилоидам
Проблема в том, что будучи выпущенной в массы, эта установка легка для повторения, и пока непонятно, как монопольно это контролировать
Если бы установка была легка для повторения, она была бы повторена независимо от чьего-либо желания, либо нежелания. Скорее всего эта установка существует только в виде голосов в голове у ее авторов
т.е. Максвелл использовал для вывода своих уравнений теорию эфира, вывел эти уравнения, а потом она не подтвердилась
А потом оказалось, что эфир тут не причем, а природа устроена чуть сложнее, чем казалось ранее
равнения никак не выводятся без дополнительных костылей в виде каких-нибуть виртуальных частиц
А кто говорил, что будет легко?)
P.S.
Уравнения Максвелла сыграли важную роль при возникновении специальной теории относительности (СТО). Джозеф Лармор (1900 год) и независимо от него Хенрик Лоренц (1904 год) нашли преобразования координат, времени и электромагнитных полей, которые оставляют уравнения Максвелла инвариантными при переходе от одной инерциальной системы отсчёта к другой. Эти преобразования отличались от преобразований Галилея классической механики и, следуя Анри Пуанкаре, стали называться преобразованиями Лоренца. Они стали математическим фундаментом специальной теории относительности. Распространение электромагнитных волн со скоростью света первоначально интерпретировалось как возмущения некоторой среды, так называемого эфира. Были предприняты многочисленные попытки (см. исторический обзор) обнаружить движение Земли относительно эфира, однако они неизменно давали отрицательный результат. Поэтому Анри Пуанкаре высказал гипотезу о принципиальной невозможности обнаружить подобное движение (принцип относительности). Ему же принадлежит постулат о независимости скорости света от скорости его источника. Эти две гипотезы (постулата) легли в основу статьи Альберта Эйнштейна (1905 год). С их помощью он вывел преобразования Лоренца и утвердил их общефизический смысл. Эта работа фактически ознаменовала собой построение специальной теории относительности. В СТО преобразования Лоренца отражают общие свойства пространства и времени, а модель эфира оказывается ненужной. Электромагнитные поля являются самостоятельными объектами, существующими наравне с материальными частицами.
Самое ироничное, что уравнения Максвелла внесли свой вклад в отказ от эфирной теории
А есть мнение, что это действительно был метеорит
..осколков которого не обнаружено…
А при чем тут ядерные взрывы?
При том, что критические технологии всегда имеют первоначальное военное применение, и перед выходом на результат обычно секретятся.
она была бы повторена независимо от чьего-либо желания, либо нежелания
Вот вы имеет схему такой установки, здесь и сейчас. Оно вам надо её собирать? Ведь, скорее всего, своей нынешней месячной зарплатой вы сможете оплатить своё энергопотребление на 2 года вперед. И оно надо, возится, тратя время? А если учесть, что еще и засмеют после сборки, как очередного создателя вечного двигателя, и установку не продать..
Самое ироничное, что уравнения Максвелла внесли свой вклад в отказ от эфирной теории
есть такое слово "коньюктура".. Факт в том, что для вывода своих формул ему пришлось теорию эфира привлекать.
Т.е. ситуация видится так:
а) существовали некие постулаты эфирной теории, и Максвел был с ними знаком
б) для вывода своих формул Максвелл использовал эту теорию
в) после получения уравнений, на их основе вывели другую теорию, например, преобразования Лоренца
г) утвердили, что Максвелл не пользовался эфирной теорией, а всё это благодаря преобразованиям Лоренца, которые вывели ПОСЛЕ получения уравнений.
любой человек, дружащий с логикой, скажет, что по какой-то причине эфирную теорию решено было не поддерживать, а эффекты, которые изначально могла объяснить только она, потребовалось объяснить чемнибуть другим. Результат мы видим: объяснять объясняет, но не без костылей (в виде виртуальных фотонов, например))
… осколков которого не обнаружено…
открою страшную тайну — чтобы метеорит бабахнул, ему необязательно даже падать на поверхность
При том, что критические технологии всегда имеют первоначальное военное применение, и перед выходом на результат обычно секретятся.
И? При чем здесь эфир? Да и тайна атомного распада уже тогда была тайной полишинеля, был вопрос в наработке "топлива" для бомбы
Вот вы имеет схему такой установки, здесь и сейчас. Оно вам надо её собирать? Ведь, скорее всего, своей нынешней месячной зарплатой вы сможете оплатить своё энергопотребление на 2 года вперед. И оно надо, возится, тратя время? А если учесть, что еще и засмеют после сборки, как очередного создателя вечного двигателя, и установку не продать..
Можно сэкономить на электроснабжении, например. Зачем по-вашему некоторые вешают солнечные панели себе на крышу?
есть такое слово "коньюктура"… Факт в том, что для вывода своих формул ему пришлось теорию эфира привлекать.
… потому что другой теории на тот момент неиллюзорно не существовало
Результат мы видим: объяснять объясняет, но не без костылей (в виде виртуальных фотонов, например))
Ага, вот только теория эфира вообще экспериментально не подтвердилась. Т.е. являлась еще бОльшим костылем, в отличи от квантмеха
P.S. если бы это было действительно так
есть мнение, что Тесла своей Нью-Йоркской башней довозбуждал (физический процесс другой но пусть будет так) эфир до создания огромного плазмоида, который, Слава Б-гу, аннигилировал не в населенном пункте, и который известен под названием Тунгусский метеорит
то почему нынешние военные технологии в этом плане ограничиваются установками РЭБ, а не стационарными генераторами плазмоидов? Это же должно быть дешевле атомной бомбы, причем настолько дешевле, что установку может собрать даже сельский нищеброд из глубинки
открою страшную тайну — чтобы метеорит бабахнул, ему необязательно даже падать на поверхность
а можно открыть еще более страшную тайну? при бабахе возможно, чтобы все вещество метеорита аннигилировало, и не осталось осколков?
ну т.е. метеорит мог бы состоять из природных компонентов, лед там, азот в твердом состоянии, и т.п., так, что при испарении уже и не разделишь. Но такой метеор и бахать не будет, потому что энергия торможения будет расходоваться на испарение внешнего слоя, по какому принципу работает и обшивка дна любого спускаемого аппарата с людьми.
А вот плазмоиды (например, шаровая молния) грохать могут (а могут и не грохать, тоже наблюдалось).
не стационарными генераторами плазмоидов
наверное, потому, что процесс не поставлен на контроль. Т.е. создавать научились, а предсказуемо создавать (место, размер, направление движения) - нет.
Хотя кто его знает: была же проблема сверхзвуковых объектов (например, ракета): за счет скорости объект окутывает плазма, и сквозь неё трудно пробиться радиосигналом для управления. Как-то решили вроде.
при бабахе возможно, чтобы все вещество метеорита аннигилировало, и не осталось осколков?
Достаточно, чтобы бОльшая его часть была унесена силой взрыва обратно в космос (в случае Тунгусски все указывает на высотный взрыв в атмосфере), а что не улетело рассеялось по большой площади в виде пыли
ну т.е. метеорит мог бы состоять из природных компонентов, лед там, азот в твердом состоянии, и т.п., так, что при испарении уже и не разделишь. Но такой метеор и бахать не будет, потому что энергия торможения будет расходоваться на испарение внешнего слоя, по какому принципу работает и обшивка дна любого спускаемого аппарата с людьми.
Все так. А вот каменный может, особенно на скорости 20+ км/с
наверное, потому, что процесс не поставлен на контроль. Т.е. создавать научились, а предсказуемо создавать (место, размер, направление движения) — нет
а может установка просто ничего не создает, и все рассказы о ней — развод гоев на шекели методом продажи книг и телепердач про "секретные" знания обывателям
а что не улетело рассеялось по большой площади в виде пыли
да уж.. это же какая бризантность у этого взрыва должна быть?
никакая. В воздушном взрыве главное фугасность, а не бризантность. Да и взрыв в этом случае не химический, а за счет резкого нагрева твердого вещества за счет высокой скорости и силы трения и его последующего испарения (дадада, вы не поверите, но даже при ударе о твердую поверхность взрыв происходит от резкого испарения вещества). А еще метеориты не всегда влетают в атмосферу под прямым углом
ПыСы: 13 февраля 2013го года под Челябинском ничего не произошло/s
никакая. В воздушном взрыве главное фугасность, а не бризантность
нене. фугасность это мера разрушающего воздействия на препятствие или цель. при воздушном подрыве, особенно высотном, фугасность просто не имеет значения, если взрыв не оказывает разрушающего влияния на цель. Не считать же пораженной целью воздух.
за счет высокой скорости и силы трения и его последующего испарения
обычно кинетической энергии тела не хватает на испарение этого тела в результате удара о поверхность.
Либо масса тела такая, что оно таки долетает и втыкается в землю, и это метеорит, либо кинетическая энергия такая, что тело полностью испаряется еще в полете, и это метеор.
Единственный случай, отмеченный в истории, когда в результате удара тело полностью испарилось, это самолет, который врезался в здание Пентагона 11 сентября 2001 года.
пысы: челябинский метеорит единственный в истории изменил свою траекторию, отстрелив первую ступень и оставив характерные дымовые шлейфы, а потом аннигилировал с эффектом https://mchs.gov.ru/ministerstvo/o-ministerstve/terminy-mchs-rossii/term/3460
уважаемый
Бриза́нтность (через нем. brisant от фр. brisance от briser «ломать, разбивать»[1]) — характеристика взрывчатого вещества (ВВ), мера его способности к местному дробящему воздействию на среду, в которой происходит взрыв.
Слово "местному" вам что-нибудь говорит?
либо кинетическая энергия такая, что тело полностью испаряется еще в полете, и это метеор.
либо летит по касательной и вместо полного испарения взрывается
челябинский метеорит единственный в истории изменил свою траекторию, отстрелив первую ступень и оставив характерные дымовые шлейфы, а потом аннигилировал с эффектом
Ага, так аннигилировал, что его осколки потом даже нашли
P.S. разница между бризантностью и фугасностью заключается в том, что бризантность — это способность ВВ дробить твердые материалы, а фугасность — это способность создавать взрывную волну. Стыдно использовать данные термины и не знать их значения
к местному дробящему воздействию на среду, в которой происходит взрыв.
словосочетание "в которой" вам что-то говорит? мы рассматриваем метеорит, который взрывается под действием внутренних напряжений, возникающих в результате его падения. Очевидно, что взрыв происходит в среде метеорита.
пысы: это вам должно быть стыдно мало того, что не понимать разницу между бризантностью и фугасным действием, так еще и с апломбом об этом рассуждать.
еще раз:
Когда на опору моста приклеивается пластит, а потом взрывом часть опоры разлетается в щебень — это бризантное воздействие
Когда в помещении взрывается паровой котел и ударной волной выносятся стены с окнами, а челу, проходившему мимо наносится контузия внутренних органов и отрывает руку — это фугасное воздействие
Когда на опору моста приклеивается пластит, а потом взрывом часть опоры разлетается в щебень — это бризантное воздействие
когда на опору моста приклеивают пластит, а потом взрывом часть опоры разлетается - это фугасное действие. Способность повредить или нет (в определении более четко указано: работоспособность взрывчатки).
А вот если эта часть опоры разлетается в щебень, или в пыль, или просто на куски разваливается - вот это и есть бризантность.
Уважаемый
Механическое воздействие взрыва связано с работой, которая совершается при расширении газов. Воздействие условно делится на бризантные (местные) и фугасные (общие) формы. Бризантное действие проявляется непосредственно в окрестностях заряда (в твёрдой среде) или вблизи поверхности твёрдого тела, фугасное — на расстояниях намного больше размера заряда. Для бризантного действия характерно сильное деформирование и дробление среды, а его общий фугасный эффект определяется импульсом, то есть начальным давлением в полости взрыва и её размерами. Фугасное действие зависит только от энергии заряда. Форма заряда взрывчатого вещества и его детонационные характеристики существенно влияют лишь на бризантное действие взрыва[13]. Бризантное действие взрыва может быть усилено кумулятивными эффектами.
Бризантное действие взрыва не имеет отношения к бризантному действию газов, это немножко разные термины
фугасное — на расстояниях намного больше размера заряда.
какое фугасное действие взрывает метеорит?
В случае с Тунгусским деревья на большой площади повалило. Чем не фугасное воздействие?
Поваленные деревья – это и есть фугасное воздействие.
Т.е. работоспособности взрыва хватило настолько, что он создал давление атмосферы на уровне деревьев такое, что оно смогло повалить эти деревья.
Кстати, этот факт говорит, что взрыв «метеорита» не был высотным .
Но мы же говорили о том, что тело «метеорита» рассыпалось в пыль. Причем тут фугасное воздействие?
Пысы: кстати, в метеорите же не было (?) взрывчатого вещества. С какого перепугу деревья оказались обгорелыми?
Кстати, этот факт говорит, что взрыв «метеорита» не был высотным .
Мог, почему нет? Тем более, что оценочное энерговыделение имеет эквивалент от 10 до 40 мегатонн
Но мы же говорили о том, что тело «метеорита» рассыпалось в пыль. Причем тут фугасное воздействие?
При том, что сам взрыв таки был. А значит и войздействие имел
Пысы: кстати, в метеорите же не было (?) взрывчатого вещества. С какого перепугу деревья оказались обгорелыми?
Тут ничего сказать не могу. Но зато есть отчеты по явлению:
«На основании собранных в Канском районе, а впоследствии — в Томске и других местах, сведений, установлено, что в 1908 г. 17 (30) июня, часов в 5—8 утра над Енисейской губернией пронёсся, в общем направлении с юга на север, эффектный метеорит, упавший в районе реки Огнии, левого верхнего притока реки Вановары (прим. в её устье расположено село Ванавара), правого притока Средней или Подкаменной Тунгузки (Хатнги).
Это падение сопровождалось ярким сиянием, тёмным облачком у „точки задержки“, громовыми раскатами, среди которых 3—4 выделялись по своей силе из общей серии звуков; но особенно здесь следует отметить катастрофическое действие головной воздушной волны, которая в пункте своего соприкосновения с землёй, в районе реки Огнии, по сведениям, полученным от тунгузов, не только переломала и повалила деревья на значительной площади таёжного леса, но даже запрудила речку Огнию, обрушив в неё прибрежные утёсы. Эти данные даже в том случае, если бы они оказались преувеличенными, всё же указывают на незаурядную мощность явления. Наличие в этом явлении нескольких сильных и резких ударов указывает, конечно, на то, что метеорит выпал не одним монолитом.»
— Л. А. Кулик. «Отчёт Метеоритной экспедиции о работах, произведённых с 19 мая 1921 года по 29 ноября 1922 года» («Известия Российской академии наук», 1922 год, том XVI, серия VI, с. 391-410)
17-го июня утром, в начале 9-го часа, у нас наблюдалось какое-то необычное явление природы. В селении Н.-Карелинском (верст 200 от Киренска к северу) крестьяне увидали на северо-западе, довольно высоко над горизонтом, какое-то чрезвычайно сильно (нельзя было смотреть) светящееся белым, голубоватым светом тело, двигавшееся в течение 10 минут сверху вниз. Тело представлялось в виде «трубы», то есть цилиндрическим. Небо было безоблачно, только невысоко над горизонтом, в той же стороне, в которой наблюдалось светящееся тело, было заметно маленькое тёмное облачко. Было жарко, сухо. Приблизившись к земле (лесу), блестящее тело как бы расплылось, на месте же его образовался громадный клуб чёрного дыма и послышался чрезвычайно сильный стук (не гром), как бы от больших падавших камней или пушечной пальбы. Все постройки дрожали. В то же время из облачка стало вырываться пламя неопределённой формы.
Все жители селения в паническом страхе сбежались на улицы, бабы плакали, все думали, что приходит конец мира.
Т.е. в пользу метеорита говорит еще то, что взрыв был не один, а их было несколько
И в догонку: фугасность — это общая мера практически для любых ВВ, а бризантность — это характеристика, свойственная в основном химической взрывчатке, и определяющаяся скоростью детонации ВВ. В осколочных боеприпасах цель бризантного действия — раздробить корпус боеприпаса на мелкие осколки, которые являются там основным поражающим фактором, в случае с кумулятивными боеприпасами — даль больше скорости кумулятивной струе для более эффективного бронепробития. В термобарических боеприпасах бризантность вообще не имеет значение, а вот фугасное воздействие там может быть ооочень большим
бризантность — это характеристика, свойственная в основном химической взрывчатке
это хорошая оговорка.
потому что бризантное действие может быть и не только в результате подрыва взрывчатки. Как пример, https://gidrogeology.academic.ru/1395/БРИЗАНТНОЕ_ДЕЙСТВИЕ_ГАЗОВ
Собственно, под действием испаряющихся внутри метеорита веществ и перехода их в газообразную форму, с соответствующим увеличением объема, который в замкнутом пространстве пор приводит к возрастанию давления, метеорит и может разрушится взрывным способом.
Вы утверждаете, что такое действие газов приводит к разрушению в пыль. К чему я скептически и отнесся.
Вы утверждаете, что такое действие газов приводит к разрушению в пыль.
К частичному разрушению в пыль и мелкие камешки вполне может привести, тем более когда часть поверхности раскалена. Тем более, если мы говорим о большой высоте — фрагменты могут догореть/рассыпаться в процессе падения и осесть на поверхность мелкой пылью
Тем более если камень вошел в атмосферу по касательной
P.S. Тем более я этого не утверждал, я написал, что
Достаточно, чтобы бОльшая его часть была унесена силой взрыва обратно в космос (в случае Тунгусски все указывает на высотный взрыв в атмосфере), а что не улетело рассеялось по большой площади в виде пыли
фрагменты могут догореть/рассыпаться в процессе падения и осесть на поверхность мелкой пылью
а могут и не догореть и не рассыпаться в пыль.
Например, метеорит взорвался, и часть его вещества получила вектор ускорения, противоположный вектору падения, и скомпенсировала скорость падения. Уже с 30 км тело в свободном падении не сгорит, а воткнется в Землю. Да и станция МИР с вполне себе с приличной скоростью таки долетела, а не взорвалась, кто-то нырял даже за ней.
Ну и в догонку — реально существующих технологий, использующих эффекты ОТО и СТО, а так же квантовой механики уже дохренища, на вскидку — чуть более, чем вся система GPS, квантовые компьютеры, да и что уж там далеко ходить — ваша пека, с которой вы печатаете это сообщение. Аналогичных устройств, использующих свойства эфира я чет как-то не наблюдаю. По электрическому полю — на этом принципе работают полевые транзисторы и конденсаторы практически во всей ныне существующей электронике
P.S. ну возвращаясь к теме статьи — антропная теория изменения климата может оказаться таким же дутым фуфелом, каким в свое время оказалась эфирная теория в физике
Следует понимать, что всякая хорошая теория вбирает в себя предыдущую работающую теорию, как свою составную часть.
Например, теории, которые разрабатывал Энштейн, объясняли эффекты, которые не могли объяснить ньютоновские законы, и поэтому получили право на жизнь. Но если теорию относительности редуцировать до условий, которые были у Ньютона, то она и вырождается до законов Ньютона.
Это как матрёшка, не противопоставление, а вложение друг в друга.
Поэтому вполне возможно, что раз ОТО включает в себя Нютоновскую теорию, то и теория эфира также включает в себя ОТО. И только дело времени до этого дойти.
Кстати, еще при жизни Эншейна Бриллюэн существенно раскритиковал ОТО и СТО, да и по Эншейну я где-то встречал информацию, что к концу жизни он и сам от своей теории дистанцировался (навскидку не гуглится, а так бы дал ссылку).
ну возвращаясь к теме статьи — антропная теория изменения климата может оказаться таким же дутым фуфелом
если немного подумать, то не "может оказаться" а "окажется".
у природы мощные отрицательные обратные связи, нарушить их - дело сложное.
как пример, надо всего лишь посмотреть формулу излучения тела (где энергия пропорциональна температуре в четвертой степени), и сразу станет понятно, что нагрев атмосферы Земли на 1 градус приводит к значительному увеличению сброса энергии в виде излучения в космос.
по Энштейну я где-то встречал информацию, что к концу жизни он и сам от своей теории дистанцировался
Не совсем так, он дистанцировался от квантовой механики, пока ее следствия не начали выстраиваться в логичную систему и подтверждаться экспериментально. Ну и следствия из ОТО и СТО уже подтверждались столько раз, что на данный момент это самая рабочая теория, объясняющая физические явления
не очень понял пассаж " Нет, не в школе. Еще во времена начальной школы "
Я точно помню, что наш учитель физики говорил про скорость электронов. Больше ни от кого никогда я этой информации не слышал.
в школе сказали, что электрический ток распространяется со скоростью света
Не расслышать слово "поле", и посчитать, что сказали "ток".
Начать делать далеко идущие выводы.
????
PROFIT!!!!!
прочитал вашу статью.
есть хорошее правило в ней:
Итак, второе правило гласит, что обязательно должна существовать принципиальная возможность проверки любого научного утверждения. Если такой возможности нет (то есть мы не в состоянии придумать эксперимент для проверки утверждения) — значит, утверждение не может называться научным.
применительно к нашему случаю:
вы утверждаете, что нашли закономерность обнаружения новых звезд.
я говорю, что вы нашли закономерность обнаружения очередного переотражения изображения нашего Солнца.
принципиально ни ваше, ни мое утверждение, на существующем уровне науки не проверяемо.
К другим звездам вы не летали, из пределов солнечной системы не выходили. То, что летает из искусственных объектов, якобы за пределами, неизвестно где летает, как Колумб, который вообще плыл в современную Индию, а занесло к американскому континенту.
я говорю, что вы нашли закономерность обнаружения очередного переотражения изображения нашего Солнца.
принципиально ни ваше, ни мое утверждение, на существующем уровне науки не проверяемо.
Это легко проверяемо. В спектрах звезд видны линии различных химических элементов, так вот они у разных звезд разные. Про то, что Солнце звезда одиночная, а больше половины звезд Галактики двойные и кратные я даже не говорю. Вы или тролль, или безграмотный тролль
я даже написал, что т.к. свет идет по другому пути, какие-то части спектра могут поглощаться или сдвигаться. Вы просто невнимательно читаете, и выдвигаете аргументы в защиту своей (точнее, общепринятой) теории, как будто я их не знаю.
Да у вас даже в атмосфере Земли свет, проходя через водяное облако, раскладывается в радугу. А уж в космосе неизвестно, где этот свет идёт, и что там происходит.
Да и других примеров полно, например, почему нам лист дерева видится зеленым (ну или желтым, красным осенью)? Это к вопросу о поглощении части спектра телами.
По факту выводы о том, что огоньки на небе - это звезды по примеру нашего Солнца - это вольное допущение, никак объективно это не подтверждено, и, в отсутствии других гипотез принятая за рабочую. Но не факт, что истинную.
было же уже подобное в истории Земли, когда господствовала геоцентрическая схема. В итоге Солнце должно было описывать какието дурные эпициклоиды, и кто-то умный выдвинул гелиоцентрическую теорию, за что получил тут же по башке. Как видим, по прошествии времени таки у нас господствует гелиоцентрическая.
В отсутствии других теорий какую-то можно принять за рабочую. Но они-то не отсутствуют..
А я выдвигаю "гипотезу", что звезды - это серебряные гвоздики, которыми черный бархат укреплен к небесной тверди. Ну серьезно, вы же просто троллите?
вот поверите, нисколько не троллю. Скорее, хочу, чтобы задумались..
Да и судя по отсутствию левых минусов по последним комментам , вы сами заинтересовались..
По теории: почему бы и нет про бархат и гвоздики?
Сразу вопрос: на каком радиусе этот бархат находится, т..е. как его можно нащупать? И почему гвоздики что-то ИЗЛУЧАЮТ (а не отражают), и почему в разном спектре?
Если говорить не о миллиардах лет, а о потеплении которое было 300 млн лет назад, то для эволюции Солнца на главной последовательности это копейки, так что оно должно было светить также. Или есть какие-то исследования о том что мы сейчас на пике периодических колебаний,а тогда был минимум?
А если говорить о комфортной температуре - 90млн лет назад в Антарктиде были леса. Так что сейчас да, практически ледниковый период, ни о какой Венере речи нет.
О невероятности Венерского сценария говорят не только какие-то "маргиналы", но и даже Межправительственная группа экспертов по изменению климата при ООН
Если говорить не о миллиардах лет, а о потеплении которое было 300 млн лет назад, то для эволюции Солнца на главной последовательности это копейки,
Нет, известен прогноз, что примерно через 1 млд лет Солнце просто испарит все океаны на Земле, но даже сильно до этого срока человеку на Земле станет очень некомфортно (кроме может быть полюсов).
То есть 300 млн лет изменение светимости должно быть вполне ощутимым, гугл подсказывает, что порядка 10% за такой срок, но это совсем не мало.
90млн лет назад в Антарктиде были леса.
Есть прогноз, что к 2100 году почти вся Африка, Индия, Австралия и страны персидского залива станут просто непригодны для жизни, так как температура там превысит 70 градусов Цельсия. Это, конечно, не еще не Венера, но Человечеству придется очень сильно утромбовываться и переселяться с обжитых территорий.
Вкупе с вызванной засухой голодом — венерианский сценарий не реализуется просто по причине ядерной зимы и вымирания Человечества и без этого.
Человечеству придется очень сильно утромбовываться
Образовывать тромбы?
Надо будет найти место куда поселить примерно 400 млн. климатических беженцев, которые будут вынуждены покинуть свои привычные места жительства из за опустынивания, подъема уровня океана и других "прелестей" глобального изменения климата.
А вот интересно, люди конечно паразиты и выкачивают в атмосферу закопанные в земле углеводороды, но не встречались оценки обратного эффекта от людей - люди, например, борются с лесными пожарами, которые без их участия наверное имели значительно больший масштаб; люди делают всякое из дерева, не давая деревьям сгнить без остатка или не сгореть в сухостое, опять же.
На месте сгоревших лесов быстро вырастают ровно такие же, так что бороться с пожарами с точки зрения углекислого газа нет особого смысла.
«Быстро вырастают» - не слышал такой прямой зависимости. Может быть зависит от типа почв/климата/типа леса?
У нас под родной деревней в середине 90ых сгорел мощный еловый лес, на том месте до сих пор не выросло ничего выше двухметровых кустов.
"Быстро" по меркам деревьев это несколько десятилетий. В вашем примере сейчас на месте леса кусты, через 100 лет там вырастут березы, а еловый лес будет через 200-300 лет.
Это надо смотреть, где та родная деревня — раз, и что там за почва и прочие условия увлажнения — два.
В Средней России на заброшенных полях лет за пятнадцать поднимается густой березняк высотой метра по четыре-пять. А на сухих песчаных почвах за то же время сосновые кустики метровой высоты.
Ельник после хорошего пожара с шансами заболачивается, и там довольно долго нифига хорошего не вырастет, пока эти самые кусты не дренируют почву как следует. Или, если гидрорежим позволяет, там вообще будет закустаренное низовое болото с торфонакоплением. Смотреть по месту надо.
Ссылка про Приморский край, там все совсем другое, не очень применимо.
Лесной пожар — это, фактически, ускорение естественного процесса разложения древесины на несколько порядков, поэтому без разницы.
Ну а насчёт недавания дереву сгнить. Один человек потребляет в среднем 20 тыс кВт*ч в год (житель США — 80 тыс). Это по 8 куб.м. древевины на каждого, если и электричество, и тепло использовать без потерь. Никто в таком количестве её не хранит.
На самом деле, основной вклад
Пункт 2 это антинаучная страшилки. Greenhouse Runaway просто невозможен, только если всю Землю выкрасить каким-нибудь Вантаблеком
Тут буквально вчера был лес, сегодня пустыня.
А может быть наоборот?
Цитата оттуда, последний параграф:
Стефан Крёпелин (Stefan Kröpelin), известный немецкий исследователь Сахары, исходя из своих наблюдений африканский пустынь и полупустынь, не раз поднимал вопрос о том, что более общие факторы, такие как рост содержания углекислого газа и изменения испаряемости, на деле ведут к позеленению засушливых регионов планеты. Как он отмечал, в Сахаре и Сахеле в последние десятилетия налицо наступление растительности: она появляется там, где ее до того не было. Тем не менее подобные наблюдения было трудно считать исчерпывающими, так как они велись исключительно наземными средствами. Серия новых работ, впервые использующих спутниковые снимки всей земной суши за несколько десятилетий, дает значительно более полную картину, подтверждающую тезисы Крёпелина и противоречащую моделям, предсказывавшим, что потепление вызовет опустынивание в засушливых регионах Земли
И не говорите, а если из-за таяния льдов откроются северные морские пути, это же какие недополученые прибыли могут пройти мимо Маллакского пролива и Суэцкого канала, просто ужас.
Перечисленное неприятно. Но не из чего не следует,что именно так и будет.
Не из чего… кроме исследований тысяч ученых и мнения большинства научного сообщества.
мнения большинства научного ..
ключевое слово "мнение".
вот у меня есть мнение, что это развод. Зато этот развод помогает вполне себе принимать законы по углеродному налогу, т.е. мнение конвертируется в звонкую монету.
Всем известна история запрещения дешевого фреона, потому что патент закончился у компании. И протолкнули закон о запрете его, под видом озоновых дыр. Тоже "мнения ученых" пристегнули.
вот у меня есть мнение, что это развод.
Какие ваши доказательства? Если что под доказательствами я понимаю ссылки на современные статьи в рецензируемых научных журналах.
Всем известна история запрещения дешевого фреона, потому что патент закончился у компании. И протолкнули закон о запрете его, под видом озоновых дыр. Тоже "мнения ученых" пристегнули.
Вообще-то, Монреальский протокол о запрете разрушающих озон веществ до сих пор успешно действует, озоновые "дыры" постепенно сходят на нет. Кстати, видимо ограничения, наложенные Монреальским протоколом, существенно замедлили глобальное потепление.
Сходят на нет и сходят на нет по причине снижения количества озоноразрушающих соединений в атмосфере - это 2 разных "сходят на нет", не находите? Есть хотя бы 3-4 исследования, где показано синхронное изменение их размера и объема фреонов , причем так, чтобы движения были и в плюс и в минус?
В комментарии выше я привел ссылки на хорошие научно популярные материалы в которых имелись ссылки на научные исследования. Если вам лень два раза кликнуть мышкой и нужны прямые ссылки, то вот основополагающая статья 1974 года "Stratospheric sink for chlorofluoromethanes : chlorine atomc-atalysed destruction of ozone" и 2016 "Emergence of healing in the Antarctic ozone layer". Вот вам еще одна хорошая обзорная статья "Как поживаешь, антарктическая озоновая дыра?" Но ведь на самом деле вы, скорее всего, ни чего из этого читать не будите, вам предвзятость подтверждения помешает.
чуть ниже есть мой ответ, и да, эти статьи - это о том, как разрушают вещества озон. Но это НОРМАЛЬНО, так и должно быть, функция озона как раз окислять вредные вещества, и с этим никто не спорит.
Другой вопрос, что данный факт притянули к тому, что это якобы плохо.
Дам наводку: озон также разрушает (окисляет) метан, попадающий в атмосферу. А теперь погуглите количество метана, выделяемое мировым стадом КРС, и сравните с объемом фреонов.
Знаете, учитывая вашу риторику мне как-то уже неудобно просить у вас какие-либо подтверждения ваших слов.
разворачивался я в аудитории хабра, да..
вместо того, чтобы последовательно и с аргументами отстаивать свою точку зрения, понаставят минусов ( хаха), и сливаются. Т.е. налицо нетерпимость к чужому мнению и неспособность аргументировать своё.
Ладно, ответьте мне на простой вопрос: каким образом фреон, тяжелее воздуха почти в 5 (пять) раз, достигает высоты существования озонового слоя 20-40 км?
если подумать, а не верить, то станет ясно, что озон это результат торможения излучения Солнца (ультрафиолета и т.п.) в атмосфере.
Озон это возбужденный до О3 кислород О2, и на это возбуждение надо потратить энергию. Вот энергия излучения и тратится, тормозясь молекулами кислорода, и производя из кислорода озон, и одновременно ослабляясь или не долетая до поверхности земли.
Поэтому то, что озон якобы защищает от ультрафиолета - это ерунда, защищает вся атмосфера, а озон - это продукт этой защиты.
Далее, молекула озона О3 это сильный окислитель. И поэтому достаточно хорошо окисляет те вещества, которые может, в том числе фреоны, углеводороды, метан и прочее. Само собой, окисляясь, он тратится. И чем больше таких веществ в атмосфере, тем больше озона тратится и тем больше могут быть "озоновые дыры".
Т.е. озон - это защита атмосферы от вредных веществ.
И теперь вопрос: существует ли проблема озоновых дыр? И ответ: нет, пока есть в принципе озон в атмосфере, защитные свойства атмосферы остаются. А "озоновая дыра" - это именно локальное отсутствие озона, т.е. пока озон не превратился в озоновые кучки местами, все нормально.
Как всегда, капиталисты накидали часть правды (вещества его разрушают?-да), и на этом основании довольно серьезно ограничили промышленность прежде всего бедных стран. Потому что сами-то они давно этими веществами погадили в атмосферу, а когда их догнали конкуренты из бедных стран, подняли ставки, запретив дешевые вещества (фреоны в данном случае).
Еще раз: не надо ВЕРИТЬ, надо ДУМАТЬ. И потом уже делать СВОИ выводы, а не кушать лапшу, которую вешают на уши конкуренты.
Озон это возбужденный до О3 кислород О2, и на это возбуждение надо потратить энергию.
Учить физику и химию срочно, как перечитаете хотя бы школьные учебники возвращайтесь, поговорим.
Еще раз: не надо ВЕРИТЬ, надо ДУМАТЬ. И потом уже делать СВОИ выводы, а не кушать лапшу
ВСЕ, ЧТО НАПИСАНО БОЛЬШИМИ БУКВАМИ СТАНОВИТСЯ НА 20% УБЕДИТЕЛЬНЕЕ. А если серьезно, то да думать надо, например, о том как не пускать в свою голову теории заговора.
вы возражаете, что формула молекулы кислорода атмосферы О2, а озона О3?
Я возражаю против того, что
Озон это возбужденный до О3 кислород О2
Вы явно крайне поверхностно знакомы с основами естественных наук, но при этом берете на себя смелость судить и о глобальном изменении климата, и о астрономии.
пожал плечами..
Позвольте поинтересоваться — Вы обратили внимание, что перед O2 стоит цифирка 3 (три), а перед O3 — цифирка 2 (два), нет?..
Не надо выкручиваться так бездарно, надо уметь признавать ошибки.
Вы еще докопайтесь, что я написал О2, а двойка не в нижнем регистре.
Вовсе нет. Я "докопался" до слов
Как Вы это вообще себе представляете?????
вам еще и основы физхимии рассказывать? /рукалицо/
вкратце: под действием энергии (есть озонаторы с УФ-лампой, есть с электроразрядом, и т.п.) молекула О2 разваливается на отдельные атомы О. Этот процесс называется "диссоциация" (это слово тоже гуглится). В результате образуется область, насыщенная атомарным кислородом, и какая-то часть этих атомов обратно соединяется не в молекулу О2, а в молекулу О3.
погуглите слово Озонатор, там исчерпывающе.
причем тут теории заговора?
миром правят ИНТЕРЕСЫ. Если есть интерес прокинуть определенную теорию образования озоновой дыры, то её кто-то, да прокинет. А интерес есть, гуглите, название компании-интересанта назвали и даже не я, т.е. люди, тот, кто хочет, знает.
Не забывайте, что дожди проллобированы в интересах производителей зонтов резиновых сапог.
не. у них бабла столько нет.
когда надо парад на Красной Площади провести, то дожди проллобированы Кремлем: там накануне самолеты запускают, если есть облака, и йодид серебра (а иногда и банальный цемент) распыляют.
Евреи (в смысле, израильтяне) тоже че-то мутят, чтобы облака по их сторону от Голанских высот осаждались в виде дождя.
Всем известна история запрещения дешевого фреона, потому что патент закончился у компании. И протолкнули закон о запрете его, под видом озоновых дыр. Тоже "мнения ученых" пристегнули.
Из-за одного патента протолкнули международное соглашение (которое до сих пор действует)? По всей планете, включая СССР и Китай? Какая могущественная компания, название не подскажете?
DuPont. Я не поддерживаю конспираси выше
По всей планете,
куча леммингов это всего лишь куча леммингов.
Кстати, Китай формально поддерживает Монреальский протокол, а фактически спокойно старые фреоны производит.Поймают коммерса за руку, ну тогда ой. А так он и является основным источником выброса старого фреона.
куча леммингов это всего лишь куча леммингов.
Я конечно, понимаю, что мировое научное сообщество в отличии от РЕН-ТВ для вас не авторитет, но обзываться то зачем?
Это же не персонально вам.
Факт в том, что в период разрядки считали, что уступками Западу получат пряники, о чем недавно, буквально, неделю назад, заявил Путин «ну мы же свои, буржуинские». Китай тогда получал доступ на западные рынки, и поэтому тоже подписался под инициативой, хотя наплевал на неё, в общем-то, и до сих пор производит этот фреон, хотя для виду периодически кого-то «ловит».
(сразу скажу что в теме нифига не разбираюсь, но всёже)
Потепление будет очень резким по меркам планеты, если бы тоже самое происходило тысячи лет, люди, животные и экономика приспособились.
тысячи лет?
Насколько я помню "Стремительное вымирание подставить кого из-за изменения климата" заняло несколько тысяч, а то и миллионов лет… так что с приспособлением животных могут быть проблемы
но в целом да, изменения на отрезке лет в 100 действительно вызовет катастрофу среди животных, но врятли у человечества (на текущем уровне развития)
Экономика множества стран идет в разнос, часть стран пытается вернуть потерянное с помощью войн и все становится еще хуже.
помоему с точки зрения человечества — ничего экстраординарного за последние несколько тысяч лет не происходит в принципе, ни войны ни экономика не новы в истории, тут скорее странность была в том что последние лет 50 были относительно спокойными и как раз это было нетипичным… но сейчас всё вернулось на старые исторические рельсы (можно лишь надеятся что временно… хотя я бы не был так оптимистичен)
По двум проблемам:
1 а)экономики идут в разнос по иным причинам - тут вопрос к политэкономике. русла рек и морские береговые линии меняют свои положения так же по иным причинам - тут вопросы к астрофизике и и геофизике.
2)может стать , и может не стать. Что бы не гадать и не собирать яйца в одну корзину - как раз следует заниматься активной колонизацией космоса и одновременно расширять возможности человека по выживаемости.
Климат Земли изменялся без участия человека, соответственно он сейчас - меняется, и будет меняться в будущем. Человечеству остаётся адаптироваться, переселяться, учиться контролировать климат. Третье без первого и второго гарантированно приведёт к уничтожению современной цивилизации.
Так наступающее потепление может не ограничиться виноградом в Скандинавии, а привести, к примеру, к испарению воды во фьордах и превращению в Венеру.
Откуда вы это берёте? Из уст людей, которые предсказывали голод 50% населения к 2000 году?
Я не знаю, что там вам предсказывали в 1960е, но если вы так уверены в своей правоте, то можете попробовать доказать, что неконтролируемая промышленная деятельность человечества не может привести к необратимым катастрофическим последствиям для всей биосферы.
Ровно также вы не можете доказать обратного )))
А на месте даже Чернобыля уже заповедник с кучей зверья, которое без человека размножилось неимоверно.
А Хиросима и Нагасаки вполне застроены на местах взрывов.
Даже в Бхопале люди продолжают жить.
А на месте даже Чернобыля уже заповедник с кучей зверья, которое без человека размножилось неимоверно.
Действительно, мощность дозы на местности в ЧЗО не настолько высока что бы вызвать острую лучевую болезнь (ОЛБ), как минимум если не лезть в могильники. Но дело в том, что кроме детерминированных последствий облучения есть еще и стохастические. Относительно небольшие дозы облучения не способные вызвать ОЛБ могут заметно повысить вероятность онкологических заболеваний в будущем, особенно в старости (это определенно так для доз больше 200 мЗв). Правда, совсем небольшие дополнительные дозы, вероятно, безвредны или даже полезны. Но в любом случае все это для животных это не очень актуально, так как животные в дикой природе до старости как правило не доживают.
Вообще, есть разные варианты оценок радиационного риска про них можно почитать в книгах "Занимательная радиация" Александра Константинова, "Физика для будущих президентов" Ричарда Мюллера, или "Радиоактивность, ионизирующее излучение и ядерная энергетика" Хала И., Навратил Дж.Д.
А Хиросима и Нагасаки вполне застроены на местах взрывов.
Эти примеры некорректны, там были воздушные ядерные взрывы, которые не дают длительного радиационного заражения местности. Да и то заражение, что есть не идет ни в какое сравнение с радиационным заражением после наземного ядерного взрыва.
Действительно, мощность дозы на местности в ЧЗО не настолько высока что бы вызвать острую лучевую болезнь (ОЛБ), как минимум если не лезть в могильники.
уже есть оценка опыта аварии ЧАЭС, согласно которому не надо было лезть ликвидировать аварию сразу же, летая над реактором на вертолетах, облучая и технику и людей, а подождать некоторое время.
Самые стрёмные изотопы, фонящие гаммой, и распадутся самым первыми, бета чуть подольше. А альфа, если её не глотать, то не так и страшна. Поэтому основная проблема зоны ЧАЭС сегоня это не излучение (да, если не лезть в могильники), а пыль, которой лучше не дышать, чтобы она не попала внутрь. Но за 35 лет эту пыль и дожди посмывали в реки, и она была унесена водой, и животные её пожрали вместе с травой, и поразбежались по окрестностям, и т.п.
Мало кто знает тот факт, что некоторые деревни отказались переселяться из зоны отчуждения. СССР эти деревни усиленно начал прогонять через исследования на онкозаболевания. Исследования показали возрастание в 2 раза онкозаболеваний, чем уровень до аварии. С учетом того, что до аварии вообще массово население не проверяли, регистрируя только тех, кто сам попал в больницу, уровень в 2 раза при тотальном исследовании - не тот уровень, который должен быть при действительно фатальной опасности.
А "чернобыльцы" и сейчас еще бегают, и выбивают льготы...
пысы: кстати, есть в открытых источниках и количество людей, которые погибли от лучевой болезни. Там их что-то около 200 человек, т.е. для такого масштаба аварии не так чтоб и много.
Поэтому основная проблема зоны ЧАЭС сегодня это не излучение (да, если не лезть в могильники), а пыль, которой лучше не дышать, чтобы она не попала внутрь
То есть все равно, спустя 37 лет после аварии и сегодня остаются места, куда лучше не лезть. И дышать в те дни лучше не надо было. И куча земли отчужденной появилось, которая еще лет сто такой будет. Это по вашему малая цена и невысокие риски?
Вы представляете себе как выглядит, например, серьезная катастрофа на ГЭС? Вот например, грустная история про плотину Вайонт.
откуда, по вашему, взялись основные могильники?
ответ: это в основном техника и материалы, которые облучились в дни ликвидации аварии, и которые было принято решение захоронить.
Т.е. если бы сразу люди не лезли, то и объемы могильников были бы существенно меньше,за счет отсутствия их сождержимого.
Как-то давно, в конце 90-х ехал в поезде с мужиком, который занимался запасными частями к тракторам. Узнал, что гидравлический распределительный узел на гидроцилиндры на тех же экскаваторах достаточно сложная и дорогостоящая запчасть. И что мародеры, которые снимали их с похороненной техники в зоне отчуждения, сильно уронили рынок новых запчастей. Т.е. уже тога мародеры лазили по этим могильникам. Смертники, конечно, но тем не менее..
по поводу зоны отчуждения: по мере распада радионкуклидов она уменьшается. Хотя бы википедию почитайте:
К 2011 году в Белоруссии было введено в хозяйственный оборот более трети земель, ранее входивших в зону отчуждения. Общая площадь таких территорий составила 16,35 тыс. км² из 46,45 тыс. км², выведенных из хозяйственного оборота в 1986 году.
Вы представляете себе как выглядит, например, серьезная катастрофа на ГЭС? Вот например, грустная история про плотину Вайонт
Не понял вашего посыла — авария на Чернобыльской АЭС незначительная?
К 2011 году в Белоруссии было введено в хозяйственный оборот более трети земель, ранее входивших в зону отчуждения. Общая площадь таких территорий составила 16,35 тыс. км² из 46,45 тыс. км², выведенных из хозяйственного оборота в 1986 году.
Не понял вашего посыла — авария на Чернобыльской АЭС незначительная?
Не понял вашего посыла — авария на Чернобыльской АЭС незначительная?
с какой точки зрения?
цитата из Википедии (если не нравится, найдите другой источник):
В течение первых трёх месяцев после аварии скончался 31 человек, ещё 19 смертей с 1987 по 2004 год предположительно можно отнести к её прямым последствиям. 134 человека из числа ликвидаторов перенесли острую лучевую болезнь той или иной степени тяжести.
т.е. прямых жертв 50 человек.
Это значительнее взрыва на шахте Распадская в 2010?
пысы: кстати, если вы не знаете, блоки 1-3 (взорвался №4) работали еще 10 и более лет после аварии. Т.е. и персонал туда ездил, и обслуживал.
Лет 5-7 назад даже на разрушенном блоке №4 иностранцы саркофаг из металла возвели, т.е. уже и там люди вполне работали.
т.е. прямых жертв 50 человек
Ок, буду теперь знать ваши взгляды.
мой взгляд очень простой: опасность радиации значительно преувеличена, и на этом основании населению прививают абсолютно иррациональный страх перед ней.
Это не значит, что надо в радиацию лезть (как не надо и в аммиак суваться, и кторый, тем не менее, производят миллионами тонн).
Впрочем, при Фукусиме ошибки уже были учтены, и радиоактивной воде просто дали стечь в океан. Какуюто часть, конечно, закачали в емкости, но в целом не парились, и тянули время.
Не понял вашего посыла — авария на Чернобыльской АЭС незначительная?
Нет, катастрофа на ЧАЭС - это самая большая радиационная катастрофа мирного времени, но в других отраслях бывают гораздо более масштабные катастрофы, но они не привлекают такого внимания. Никто, например, не требует закрыть все ГЭС, а вот борцов с АЭС хватает. Однако, когда говорят о 4000 погибших имеют в виду 4000 дополнительных смертей от рака в когорте людей получивших заметные дозы (ликвидаторы и отселенные). В этой когорте примерно 600000 человек, а с раком в течении жизни столкнется примерно 25% из них, так, что за редким исключением выявить обусловленные радиацией случаи рака очень сложно. При этом оценка в 4000 случаев получена из расчета довольно пессимистической гипотезы линейности, которая не учитывает возможное существование порога безвредных доз или даже возможную полезность малых доз радиации.
Никто, например, не требует закрыть все ГЭС
...или все химзаводы.
Бремя доказательства лежит на утверждающем
Гипотеза влажной стратосферы, которая рассматривает превращение Земли в подобие Венеры, это конечно только гипотеза, как и например концепция ядерной зимы. Но учитывая кошмарные последствия, нельзя даже близко подходить к тому, что бы возникла вероятность проверки подобного на практике.
Доказана связь между уровнем СО2 и нагреванием Земли из-за парникового эффекта
Доказано — это когда провели эксперимент. А в нашем случае построена матмодель которая сходится на исторических данных. Причём, если взять предсказания матмоделей пятилетней давности и десятилетней давности, то ошибка будет...
Любой любопытной девушке и юноше, кто всё же решиться на это нехитрое исследование, очень рекомендую перед началом поиска установить для себя допустимый уровень ошибки выше которого вы признаете означенную матмодель негодной.
Возвращаясь к доказанному, есть повторение эксперимента Роберта Вудса от 2011го года, где учёный из Мексики Нахле показал что разница температур обусловленная парниковым эффектом сравнима с разницей температур обусловленной структурными отличиями между двумя картонными коробками одинакового размера покрашенными одинаковой краской.
разница температур обусловленная парниковым эффектом сравнима с разницей температур обусловленной структурными отличиями между двумя картонными коробками одинакового размера покрашенными одинаковой краской
Эээ и что это должно нам говорить? Мы вместо с остальной биосферой не живем в этих коробках, разница в несколько градусов в коробках нами будет практически неощутима, однако разница в несколько градусов в средней температуре Земли вызовет изменение климата по всей планете, полное таяние полярных шляпок, затопление многих прибрежных городов и т.д.
Так-то в сауне и десяток градусов разницы не особо страшно, но мы живем не в сауне. Поэтому странные сравнения.
Не забывайте климат Земли это огромная система из множества факторов и увеличение среднего даже на доли градуса в течении многих лет наблюдений это не просто случайность.
Эээ и что это должно нам говорить?
Что влияние парникового эффекта на температуру незначительно
однако разница в несколько градусов в средней температуре Земли вызовет изменение климата по всей планете,
Изменение климата на всей планете итак происходит всю историю
полное таяние полярных шляпок,
Полярная шапка на Севере тает каждый год. Никакого затопления это не вызывает, потому что Архимед так придумал.
Чтобы растопить антарктические континентальные льды изменения на пару градусов будет маловато — там зимой мало где выше -20. Кроме того, чтобы растопить Антарктиду, надо чтобы температура повышалась именно там. Холодный воздух и вода, как известно тяжелее тёплого, по-этому из-за вращения Земли и её формы они смещаются именно к полюсам. Точно так же, когда мы размешиваем сахар в чае, он вращается возле центра чашки. Это Ньютон так придумал.
затопление многих прибрежных городов и т.д.
В силу вышеописанного, затопления прибрежных городов придётся ждать ещё довольно долго.
Не забывайте климат Земли это огромная система из множества факторов и увеличение среднего даже на доли градуса в течении многих лет наблюдений это не просто случайность.
Правильно. Огромная квазистабильная система с невероятным числом отрицательных обратных связей. Утверждать что изменение атмосферного содержания какого-то газа с 0,02% до 0,04% или увеличение средней температуры с 290 до 292-х градусов приведёт к каким-то глобальным изменениям несколько странно.
Организм человека тоже огромная квазистабильная система с невероятным числом отрицательных обратных связей, но подняв средную температуру на пару градусов ему сильно поплохеет (до 38-39), а еще на пару градусов (до 42-43) он умрет.
При том что те же 4 градуса в окружающей среде мог быть вообще ему не заметны.
Научный консенсус, насколько я знаю, придерживается совсем другой позиции по поводу насколько критичны считаеные градусы для климата.
Среднюю температуру человека поднимать надо, или атмосферы вокруг него?
Так то и в +52 люди живут/работают, было бы куда скидывать избыточную энергию перегрева. Человек её скидывает с потом.
Родители геологами были, в полупустянях за 50 это нормально. Батя еще горячий чай пил, правда, в теньке.
Кондеров тогда не знали, в 80-е то..
В пустынях с потом лишнюю теплоту можно скидывать, главное не забывать пить воду с солью. Правда все равно на открытом воздухе тяжко работать в такую жару. А вот в тропиках, с высокой влажностью будет сложнее.
И в 80-е, точнее в 87 уже точно в СССР использовались кондиционеры, потому что когда мы с семьей приехали в гости к родне в Ашхабад, меня удивил этот "холодильник" который просто выдает холодный воздух. Да, это была не сплит система, а встроенный в окно кондер.
Это кондиционеры Бакинского завода - БК-1500 и мощнее. Еще было кондиционирование зданий с большим скоплением людей: театров, центральных универмагов, зданий госучереждений, музеев - в подвале или в служебном помещении стояла холодильная установка и по зданию расходились воздуховоды. Снаружи здания была градирня, выполненная в виде декоративного фонтана.
Под закат СССР были экспериментальные дома с кондиционированием помещений за счет солнечной энергии.
И в 80-е, точнее в 87 уже точно в СССР использовались кондиционеры,
Это было уделом избранных, кондеи стояли только в кабинетах начальства и некоторых избранных
Кондиционер был не положен советскому человеку по статусу, их не было на транспорте например у водителей/манишистов техники (ниче, деды терпели), даже известные всем немецкие ЖД вагоны Аммендорф, СССР заказывал специально без кондиционеров… специально — не оговорка — вся электрическая часть купейных вагонов была специально разработана не в ГДР, а в СССР чтобы вагоны работали без кондиционеров...
В современных локомотивах кабины машинистов были с кондиционерами. Вопрос только умели их ремонтировать. Поэтому жд было проще чтобы кондиционеров в вагоне не было.
Предприятия закупали кондиционеры и они могли достаться не только начальникам.
В современных локомотивах кабины машинистов были с кондиционерами.
в несовременных — тоже были, последние версии Чехословацких ЧС-7 были кондеи которые оттуда очень быстро исчезли, но не потому что
Вопрос только умели их ремонтировать
а потому что "а зачем их вообще ремонтировать, ради 3х месяцев в год? потерпят!!! не нужно!"
Со школой холодильного оборудования и соотвественно с его ремонтом в СССР никаких проблем не было вообще, у нас создавали очень много разной заковыристой холодильной техники… взять неубиваемые советские холодильники например, так и промышленные кондеи начиная с аммиачно рассольных и заканчивая фреоновыми и в т.ч. в агрегатах кондиционирования
Поэтому жд было проще чтобы кондиционеров в вагоне не было.
не из-за сложности хотя этот миф что "мы не можем такое чинить" так прочно засел в мозгах что я это слышал даже от своего руководства… даже когда мы ремонтировали кондейный частотный преобразователь у отставленного по заводской рекламации вагона… реакция была 'не верим что вы такое можете… НЕ ВЕ РИМ!"
С ЧС-7 вроде бы неплохо переставлялись в помещение - "там нужнее".
Мы не можем чинить или не хотим за ремонт платить? Сколько троллейбусов и автобусов закупаются с кондиционерами и сколько в них рабочих кондиционеров через 5 лет? Ремонтировать и обслуживать их не будут - это деньги никак не влияющие на работу транспорта.
да, совершенно верно, от влажности сильно зависит.
а кондеры да, оконные использовались.
Организм человека тоже огромная квазистабильная система с невероятным числом отрицательных обратных связей, но подняв средную температуру на пару градусов ему сильно поплохеет (до 38-39), а еще на пару градусов (до 42-43) он умрет.
Во-первых, это не так просто сделать. Температура атмосферы вокруг человека может меняться в пределах ±50 градусов, а он всё так же будет +36. Во-вторых, тому есть совершенно ясные химикобиологические причины — белки перестают правильно сворачиваться (или что-то типа того). Причём, это проверенно и доказано в тысячах независимых экспериментов. И не только на людях. Не матмодели и "научный консенсус", а эксперимент, который тысяча человек может повторить у себя в лаборатории в любое время дня и ночи в любой точке вселенной и получить один и тот же результат.
Научный консенсус, насколько я знаю, придерживается совсем другой позиции по поводу насколько критичны считаеные градусы для климата.
Как легко наверное жить людям, которые верят в существование персонифицированного господа бога и научного консенсуса.
Сциентизм это реальный бич 21-го века
Сциентизм это реальный бич 21-го века
Напоминаю вам, что вы называете "бичем", то что породило инструмент при помощи которого вы написали свой комментарий, а еще дает нам возможность жить в 2-3 раза дольше чем жили наши предки еще в XIX веке.
Сциентизм это не наука, это то, из-за чего вы думаете, что аппелировав к достижениям науки, вы автоматически побеждаете в споре
Наука занимается тем, что пытается получить максимально точное и полное описание окружающего мира к чему еще можно апеллировать в споре? Да, наука может ошибаться, но в науку в отличие от многих других общественных институтов встроены механизмы выявления и устранения таких ошибок.
Сциентизм имеет отношение к науке, какое логический позитивизм имеет к науке - наука это то, во что там верят.
Вы мне говорите, что мне нужно верить научному консенсусу по климату, потому что Эйнштейн разработал ОТО, а он был учёным. Это не просто не научный подход, это антинаучная вера в науку - сциентизм
Нет, мы говорим, что наука в 21 веке стала настолько сложной, что оценить реально какую-то научную дисциплину не-специалисту практически невозможно (в отличие, от 19 века), поэтому есть только два разумных варианта — доверять научному консенсусу по какому-то вопросу (то есть мнению большинства специалистов), либо самому становится специалистом, но это требует десятков лет занятия именно этой научной деятельностью (и желательно высшего образования).
Все остальное — типичные признаки лженауки, магического мышления, теорий заговора и эффекта Даннинга — Крюгера.
Ну, не может дилетант в 21 веке, сложив пару чисел, найти то, что не смогли найти тысячи ученых.
То же самое — теория климатеческого заговора, которая предолагает сознательный совместный обман десятков тысяч ученых и тысяч организаций по всему миру.
P.S. Если говорить о "Эйнштейн разработал ОТО", то представьте некто не знающий толком физики и математики утверждает, что научный консенсус по правильности ОТО ложен и вообще все ученые сговорились и обманывают обывателей, а на самом деле теория Ньютона единственно верная. На любые возражения утверждает, что это все сциентизм и вы все просто антинаучно верите этим шарлатанам-ученым. Это по-вашему разумно?
Ну, не может дилетант в 21 веке, сложив пару чисел, найти то, что не смогли найти тысячи ученых.
на самом деле может, из-за внутренних дрязг в научных кругах некоторые теории считаются "плохими" просто по определению даже без проведения полноценных исследований которые заменяются фразой "общеизвестно что ....."
как например сейчас исследования в области психологии и социологии, где есть некий навязанный факт "все люди одинаковые, мыслят одинаково, хотят одинаково одного и тогоже"… и все исследования в попытках обосновать или объяснить что есть зависимость от (упасигосподи) пола или еще какогото признака — могут повлечь отмену такого ученого а собранный материал должен быть ритуально сожжен
и в других сферах есть нечто похожее, но там из-за того что сферы далеки от простых людей мы их не видим
по этому есть теоретическая возможность внезапно найти решение фундаментальной проблемы просто потому что ученые не рассматривают такой вариант просто по какимто идеологическим соображениям
либо самому становится специалистом, но это требует десятков лет занятия именно этой научной деятельностью (и желательно высшего образования)
Не преувеличивайте! Любой достаточно образованный человек легко разберется с доводами, приводимыми разными сторонами. В крайнем случае, эти стороны должны прийти к финальной точке своих разногласий, которую уже можно проверять экспериментально.
Если же наука, по-вашему, становится вещью в себе, то это автоматически означает (из-за квантора всеобщности, применяемого к людям), что она перестает быть таковой, и начинает обслуживать только "посвященных" (коррупция).
Любой достаточно образованный человек легко разберется с доводами, приводимыми разными сторонами
Вы из ИТ? Вот теперь представьте возьмем достаточно образованную бабушку из бухгалтерии, которая с компьютерами на вы, и попробуем предоставить ей доводы за динамическую и статическую типизацию, за плюсы и минусы функционального подхода в программировании, за микросервисы и против, идеи о правильной реализации многопоточного программирования, о том в каких случаях композиция лучше наследования и наоборот, о том что и когда лучше деревья или хеш-массивы (и дальше подставить по вкусу).
И выслушаем в итоге ее мнение по каждому вопросу. Как вы считаете насколько оно будет правильным и адекватным?
P.S. Каждая из тем в принципе позволяет описать доводы, так чтобы они были понятны не-специалисту, вот только манипулирая формулировками и используя приемы риторики непрофессионала легко можно привести к неправильным выводам. Другими словами, победит та сторона, которая будет врать более красиво для дилетанта.
возьмем достаточно образованную бабушку из бухгалтерии, которая с компьютерами на вы....
Сейчас даже дошкольники с компьютерами на ты. И полно специальностей, по которым в ВУЗах учат высшую математику. Давайте отталкиваться от этого уровня. Ну а про то, что уже в школах проходят Python, и говорить нечего.
Я готов поспорить, что выпускнику такого ВУЗа, желающему разобраться в основных понятиях IT, не составит труда это сделать.
И речь ведь не про то, что надо понять всю тему, а только основные моменты разногласий. Ну научпоп же!
вот только манипулирая формулировками и используя приемы риторики непрофессионала легко можно привести к неправильным выводам
Ну тогда извините, каждого ученого в таком случае надо пропускать через детектор лжи, чтобы он не наколядовал себе грантов непонятно под что.
Вот вам альтернативная теория анти-Заговора: наука замедлила свое развитие из-за превалирования шкурных интересов ученых над желанием познания нового.
Все остальное — типичные признаки лженауки, магического мышления, теорий заговора и эффекта Даннинга — Крюгера.
И сразу же:
Ну, не может дилетант в 21 веке, сложив пару чисел, найти то, что не смогли найти тысячи ученых.
Миллионы мух учёных не могут ошибаться? Что это за научный метод, в котором всё остаётся на откуп авторитетам?
Критика ведь заключается не в том, что я тут посчитал и не вижу изменения климата. Критика в том, что методы, которым доказываются эти изменения и их последствия очень спорные, неубедительные и меняются 5 раз на (дню)[https://en.m.wikipedia.org/wiki/Global_cooling]. Более того, на основе этих "консенсусов" принимаются меры, в том числе и спорные.
P.S. Если говорить о "Эйнштейн разработал ОТО", то представьте некто не знающий толком физики и математики утверждает, что научный консенсус по правильности ОТО ложен и вообще все ученые сговорились и обманывают обывателей, а на самом деле теория Ньютона единственно верная.
Если у этого человека, будь он хоть бродягой с улицы, есть теоретические выкладки и эмпирические данные, которые можно проверить, то конечно его слова нужно воспринять всерьёз. Или вы думаете что без рукоположения в учёные человек не имеет право заниматься наукой?
На любые возражения утверждает, что это все сциентизм и вы все просто антинаучно верите этим шарлатанам-ученым. Это по-вашему разумно?
А по вашему разумно говорить, что разумно верить учёным наслово? Или вы думаете что все критики консенсуса это клоуны с улицы? Дело ведь даже не в изменении климата, а в том что такой подход, как у Вас, это самая настоящая религия и причина почему New Atheism многие причисляют к квази-религиозным течениям.
Верить учёным можно. Говорить, что верить учёным это научно - нет.
есть теоретические выкладки и эмпирические данные, которые можно проверить, то конечно его слова нужно воспринять всерьёз.
Чтобы дать такие выкладки нужны знания специалиста. А не просто говорить мне не нравятся методы физиков.
Чтобы дать такие выкладки нужны знания специалиста. А не просто говорить мне не нравятся методы физиков.
Что такое знания специалиста? 40-летний кандидат математических наук берёт и доказывает теорему Пуанкаре. По иерархии учёных он никто. Тем не менее, он берёт и доказывает.
Что вы пытаетесь доказать человеку, у которого единственный внутренний компас — authority bias?
Что такое знания специалиста
Считается, что специалистом можно стать после того как потратил 10 тыс. часов на обучение и/или работу по какой-то профессии.
По иерархии учёных
Я и не говорил о иерархии. Я, например, специалист по разработки ПО и знаю, что мог бы аргументировано спорить с условным дядушкой Бобом или Линусом Торвальдсом по вопросом разработки ПО, хотя по известности мне до них очень далеко.
Но по вопросам квантовой физики я даже близко не специалист и никогда бы не стал спорить с тем же кандидатом наук, которым квантовой физикой занимался больше чем я разработкой.
единственный внутренний компас — authority bias
Прием демагогии переход на личности. Нет, я не призываю к апеляции к авторитету, я против дилетанства. Те кто верит в плоскую землю именно вашими доводами руководствуются — все ученые врут, а только мы знаем истину.
Но тогда, сюрприз, текущую климатическую повестку критикуют не только дилетанты, но и учёные. Почему я должен верить какому-то "научному консенсусу", а не нобелевскому лауреату по физике, м?
То же самое — теория климатеческого заговора, которая предолагает сознательный совместный обман десятков тысяч ученых и тысяч организаций по всему миру.
Дык не в заговоре тащемта дело. Дело в том, что вся возня вокруг глобального потепления (а в особенности борьбы с ним) со стороны выглядит как цирк-шапито и жопоголизм в чистом виде. Да и насколько я понимаю, готовой и полностью рабочей модели, плюс-минус бьющейся с реальностью на данный момент нет, а те что есть вертятся где-то на уровне локальных прогнозов погоды с предсказательной способностью уровня "что-то будет, а что именно думайте сами". Плюс раскачка в темы в СМИ теми самыми "неспециалистами" подливает масла в огонь. В любом случае поживем — увидим, будет весело, если теоретические измышления не сойдутся в очередной раз с реальностью, а панические настроения окажутся мягко говоря преувеличенными. Да и не стоит упрекать окружающих в скептицизме — это абсолютно здравая реакция на непонятную инфу и разгон паники на ровном месте
Да и насколько я понимаю, готовой и полностью рабочей модели, плюс-минус бьющейся с реальностью на данный момент нет, а те что есть вертятся где-то на уровне локальных прогнозов погоды с предсказательной способностью уровня "что-то будет, а что именно думайте сами
Предсказание погоды на завтра и прогноз глобального состояния атмосферы на десятилетия вперед это несколько разные задачи и сравнивать их напрямую некорректно.
Плюс раскачка в темы в СМИ теми самыми "неспециалистами" подливает масла в огонь.
Вот вам пример материала, где "масла в огонь" подливает климатолог, попутно разбирая аргументацию климатических скептиков. Смотрите разбор тезиса №6 о том, что раз синоптики ошибаются прогнозируя погоду на две недели вперед, то и о прогнозе изменения климата нельзя говорить. Кстати, глобальное изменение климата это не прогноз, это реальность в которой мы живем. Например, еще в 2020 году появилась информация о том, что содержание углекислого газа в атмосфере стало рекордным за 23 миллиона лет.
В любом случае поживем — увидим, будет весело, если теоретические измышления не сойдутся в очередной раз с реальностью, а панические настроения окажутся мягко говоря преувеличенными.
Только вот если "панические настроения" окажутся приуменьшенными, то испытывать по поводу этого какие-либо эмоции будет не кому.
Только вот если "панические настроения" окажутся приуменьшенными
Мне сразу вспоминается теория метангидратного ружья
P.S.
Предсказание погоды на завтра и прогноз глобального состояния атмосферы на десятилетия вперед это несколько разные задачи и сравнивать их напрямую некорректно.
Я имел ввиду предсказательную способность. В любом случае время покажет, правильные эти модели или нет
белки перестают правильно сворачиваться (или что-то типа того)
Они не "перестанут складываться правильно", а начнут разворачиваться из "правильного" к неправильному, и на одних белках это не заканчивается. Температура растет, больше колебаний, меньше стабильность слабых связей, сначала малые изменения — денатурация, как крайний результат. И не обязательно привязываться к денатурации структурных белков, да и вообще к белкам человека.
Ну а про моделирование — так прямые эксперименты на многих изучаемых вещах не сделать. Денатурация белка — это всего лишь эксперимент для вас, и вы не знаете его деталей, но существует моделирование этого процесса, и существует некий консенсус небольшого набора специалистов на определенном современном уровне по этому вопросу. Строятся модели, сопоставляются с полученными данными, в том числе экспериментальными, где это возможно, выбирается наиболее подходящая, можно назвать это консенсусом, ничего нового.
Как легко наверное жить людям, которые верят в существование персонифицированного господа бога и научного консенсуса.
Как легко наверное жить людям, которые являются дилетантами, но при этом уверены, что знают правильное решение вопросов, в которых даже эксперты не уверены.
Меня удивляют вот эти споры дилетантов с дилентантами о том что большинство ученых или ошибаются и намеренно всем врут. Если я не эксперт по квантовой физике — я буду основываться на общепринятым научным теориям о квантовом мире, потому что прекрасно понимаю, что моих знаний не хватит построить свои теории.
Основное отличие - в спорах по квантовой физике (по крайней мере на хабре) обычно есть те кто более-менее разбираются в теме и могут в ответ на возникающие вопросы ответить что говорит по этому поводу современная наука, а не ссылаться на консенсус. А в спорах по климату - да, дилетанты спорят с дилетантами, ученые почему-то не заходят.
Ну а если заглянуть в Википедию - никаких "Земля станет Венерой" там нет. Даже в английской версии. Только повышение уровня океана, миграции и конфликты из-за жаркого климата, ухудшение рыболовства.
Меня удивляют вот эти споры дилетантов с дилентантами о том что большинство ученых или ошибаются и намеренно всем врут
Тут нет ничего удивительного. Здоровый скепсис есть основа, альфа и омега научного подхода. Вне зависимости от регалий и научного консенсуса. Даже нет смысла перечислять сколько раз дилетанты утёрли нос именитым учёным и весь научный консенсус тупо сломался. Дело в том, что учёные тоже люди. Они могут ошибаться. А ещё они хотят кушать. И если для этого надо врать или подтасовывать результаты, то, можете ни секунды не сомневаться, Найдётся значительное их количество, кто будет врать и подтасовывать результаты. За деньги и регалии.
По-этому, любое научное утверждение подлежит проверке. Утверждения не прошедшие проверку уезжают на свалку. Вот, например, вы говорите, что при повышении температуры атмосферы на 2 градуса, антарктические льды растают. А я вам отвечают, что в Антарктиде летом не бывает теплее -20-и, а чтобы льды таяли нужна температура выше нуля. Дальше есть четыре варианта:
показать, что температура в Антарктиде летом доходит до нуля на всей площади
показать, что температура в Антарктиде растёт намного быстрее, чем на остальной планете. Соответственно, при среднем повышении по планете на 2 градуса, в Антарктиде вырастет на 30
отказаться от изначального тезиса
отказаться от научного подхода; сослаться на отсутствие сана у автора контртезиса (то есть меня); утверждать, что святые отцы сказали, что растает, значит растает. И кто мы такие, чтобы с ними спорить.
Например, я говорю, что растают льды на Северном полюсе при повышении температуры на 2-4 градуса.
Зимняя температура на Северном полюсе колеблется от −43 °C до −26 °C, в среднем приблизительно −40 °C. Летняя температура колеблется около 0 °C[1], в отдельные дни повышаясь до + 2 °C. Самая высокая зафиксированная температура на Северном полюсе + 5 °C
Таяние морского льда начинается при температуре выше −2,3 °C.
Повышение средней температуры до +5, а максимальной до +10 летом вполне легко приведет к таянию всех льдов на Северном полюсе и повышению мирового океана. Так при +5-+10 лед сходит и у нас в реках и озерах.
Таяние всех льдов на Северном полюсе и так происходит время от времени. Даже по телевизору показывали. Где-то выше в этой ветке я уже отмечал, что
Полярная шапка на Севере тает каждый год. Никакого затопления это не вызывает, потому что Архимед так придумал.
Может, с "каждым годом" погорячился
Полярная шапка на Севере тает каждый год. Никакого затопления это не вызывает, потому что Архимед так придума
Проблема, что Север это не только свободноплавающие льды на Северной полюсе, но, например, вечная (сейчас) мерзлота за Северном полярным кругом (в том числе и в РФ). Банально, одна Гренландия по площади как половина Европы и ледяной шит там сейчас несколько км. Только этого достаточно чтобы поднять уровень Мирового океана от полметра да полутора метров. А есть еще ледники в разных местах планеты, которые сейчас усилено тают.
В Антарктиде тяние тоже идет, но, разумеется, весь лед на Южном полюсе растает еще не скоро (что привело бы подъему уровня Мирового океана на 70 метров), но даже более гуманное повышение от нескольких метров до десятка метров — приведет к затоплению огромных территорий во многих странах.
весь лед на Южном полюсе растает еще не скоро
И не факт, что он вообще растает. Не забывайте, что вокруг Антарктиды проходит замкнутое холодное океаническое течение, из-за которого по сути Антарктида льдом и покрылась (оно образовалось когда перешеек, связывающий Южную Америку с Антарктидой ушел под воду, из-за чего исчезла естественная преграда для этого течения, а поддерживается оно за счет вращения Земли и никаким опреснением океанических вод его убрать не получится, в отличие от Гольфстрима, но и там тоже момент весьма спорный)
И не факт, что он вообще растает.
Ледники уже вовсю тают. Причем процесс этот в ближайшее время не остановить. И для людей живущих невысоко над уровнем моря, например, на небольших атоллах в океане это реально беда.
И не факт, что он вообще растает.
Проблема в том, что он уже тает и все ускоряющими темпами
С увеличением времени наблюдений проявился статистически значимый тренд. Антарктика не просто теряет наземный лед, скорость этого процесса увеличивается на 26 гигатонн/год2 (т.е. за каждый последующий год теряется на 26 гигатонн больше, чем за предыдущий). Также выяснилось, что с 2006 года Восточная Антарктика больше не находится в равновесии, фактически она теряет массу (Chen 2009). Это неожиданный результат, Восточная Антарктика считалась стабильной, поскольку этот регион очень холодный. Похоже, ледовый щит Вослочной Антарктики более, чем ранее считалось, подвержен изменениям.
Этот факт является существенным, поскольку Восточная Антарктика содержит намного больше льда, чем Западная. Восточная Антарктика содержит такое количество льда, которого хватит для повышения уровня моря на 50 – 60 метров, а Западная Антарктика может обеспечить рост лишь на примерно 6 – 7 метров. Антарктический ледовый щит играет важную роль в изменении уровня моря. Его вклад постоянно и быстро растет.
Даже нет смысла перечислять сколько раз дилетанты утёрли нос именитым учёным
Если вы говорите о истории науки со времен Аристотеля, то я с вами соглашусь, но не могли бы вы привести относительно современные примеры подобного, хотя бы не старше середины XX века. Я вот могу вспомнить только первоначальное неприятие открытия химической реакции Белоусова-Жаботинского и прионной природы некоторых нейродегенеративных заболеваний. Однако даже в случае этих открытий, правильные идеи отстаивали отнюдь не дилетанты, да и сами открытия при всей своей важности все же точно не тянут на то, что
весь научный консенсус тупо сломался.
Вообще, научный консенсус это самое близкое приближение к истине которое может получить неспециалист. И даже если консенсус ошибается, то с 99% вероятностью обнаружит это не дилетант.
Позже середины 20-го века не смогу. Из относительно современного, первым конечно приходит в голову Альберт Эйнштейн и СТО. Дилетантом его назвать язык не повернётся, но работник патентного бюро явно не лидер научного сообщества. Из неожиданных математиков можно вспомнить Вейерштрасса и Рамануджана. Но в целом вы конечно правы, в последнее время такие случаи исчезающе редки
До сих пор вполне есть люди которым страшно не нравятся СТО и/или ОТО, и которые всеми силами стремятся их опровергнуть. Однако это либо усилия дилетантов, либо отдельных довольно маргинальных представителей научного сообщества. Научный консенсус нам четко указывает, что ОТО отлично описывает нам эволюцию Вселенной, причем ученые честно признают, что окончательной теорией ОТО точно не является. СТО так и вовсе перешла в прикладную область, без нее нельзя построить ускоритель элементарных частиц. При этом, я хоть и являюсь физиком (ну, по крайней мере у меня есть диплом, где так написано), но с ОТО и СТО знаком достаточно поверхностно. Как минимум не настолько хорошо, что бы быть судьей для теорий альтернативных им, т.е. мне остается только доверять научному консенсусу. Как я понимаю, вы против СТО и ОТО, то же ни чего не имеете, раз привели Альберта Эйнштейна в качестве примера. Но почему вы доверяя научному консенсусу в астрофизике или физике высоких энергий одновременно сомневаетесь в том консенсусе к которому пришли геофизики? Ведь методологически используемые и там и там инструменты доказательства определенной позиции довольно сходны.
Но почему вы доверяя научному консенсусу в астрофизике или физике высоких энергий одновременно сомневаетесь в том консенсусе к которому пришли геофизики?
Потому что из ОТО и СТО есть проверяемые следствия. Более или менее любой человек может обзавестись телескопом и посмотреть где восходит Меркурий и посчитать, что по Ньютону он должен восходить в другом месте. Так же из ОТО следует наличие гравитационных волн, которые недавно были обнаружены.
Есть ли проверяемые следствия у теории глобального потепления? Конечно есть. Я даже уже предложил уважаемым читателям самостоятельное упражнение: находите модель от 2017-го года, смотрите на 5-летнее предсказание, сравниваете с фактической температурой за 2022-ой год. Сам проделал этот нехитрый эксперимент в 2018-м году. С тех пор я — скептик.
Есть ли проверяемые следствия у теории глобального потепления? Конечно есть.
Да вы правы, вот например просто чарующая история про ExxonMobil и то как ее эксперты еще в 1970-х предсказали глобальное потепление.
Я даже уже предложил уважаемым читателям самостоятельное упражнение: находите модель от 2017-го года, смотрите на 5-летнее предсказание, сравниваете с фактической температурой за 2022-ой год. Сам проделал этот нехитрый эксперимент в 2018-м году. С тех пор я — скептик.
Являетесь ли вы специалистом в области климатологии? Ваши результаты опубликованы в рецензируемых научных журналах? Если нет, то вы могли сделать какую-то ошибку банальную для специалиста, но неочевидную для обывателя. А мнение специалистов однозначно: антропогенное изменение климата реально и негативные последствия изменения климата перевешивают возможные выгоды (например, раз, два, три).
Являетесь ли вы специалистом в области климатологии? Ваши результаты опубликованы в рецензируемых научных журналах?
Очень правильные вопросы. Ведь чтобы сравнить две цифры надо быть специалистом в области климатологии и публиковаться в журналах.
Я тут два дня талдычу и вам и другим коллегам: возьмите цифры и опровергните меня. Это очень просто. Но нет: "Вы не имеете сана, не читали святых книг, по-этому не можете спорить со святыми отцами"
Очень правильные вопросы. Ведь чтобы сравнить две цифры надо быть специалистом в области климатологии и публиковаться в журналах.
Какие глупые климатологи две цифры сравнить не могут. Или все же может дело здесь несколько сложнее сравнивания двух цифр?
Не очень понимаю ваше не совсем почтительное отношение к научным рецензируемым журналам. В таком журнале специалист или специалисты (обычно от 1 до 3-х) независимо рассматривают поступившую статью и выносят вердикт о возможности ее опубликования в данном научном журнале. Разумеется это не делает статью автоматически истиной в последней инстанции, но является фильтром от заведомой ерунды. Конечно, отдельно взятый рецензент может быть предвзят, но когда статью последовательно отклоняют в нескольких рецензируемых журналах, то проблема в статье, а не в журналах. Кстати, научные журналы иногда публикуют статьи по сомнительным темам, если формально они проходят критерии рецензирования. Например, можно вспомнить недавнюю историю про EmDrive, правда в итоге чуда опять не случилось, а "невозможность" EmDrive удалось объяснить неточностями в постановке эксперимента.
Я тут два дня талдычу и вам и другим коллегам: возьмите цифры и опровергните меня. Это очень просто. Но нет: "Вы не имеете сана, не читали святых книг, по-этому не можете спорить со святыми отцами"
Знаете, возможно я ошибаюсь, но у меня складывается впечатление, что вы представляете научное сообщество, как закостеневшую полную догматов структуру, которая не терпит ни каких изменений. Будто ученые собираются в какой-то секретной массонской ложе и клянутся ни под каким видом не рассказывать людям "настоящую правду". Но на деле это не так, открыть что-то такое, что не укладывается в общепринятые концепции это весьма почетно. Однако от претендента на такое открытие потребуют соответствующего уровня доказательств. Как говорится: "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств". Сторонники антропогенной природы глобального потепления такие доказательства предоставили и это было дело не одного исследования, и не одного десятилетия.
Ведь чтобы сравнить две цифры надо быть специалистом в области климатологии и публиковаться в журналах.
Именно, а еще знать мат.статистику и анализ данных. Иначе получится «Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика».
Как человек, занимающися анализом данных, могу сказать, что знание какие две цифры можно сравнить, и что из сравнения следует — стоит очень дорого.
Например, брать просто средную фактическую температуру всего за один год — бесмысленно, слишком много случайных факторов, нужно смотреть на изменения климаты за годы, а лучше десятилетия. Опять-таки ковид, энергетическая война — ничего этого не было в моделях и последствия могут быть очень неочевидными.
Поэтому да — дилетанту не стоит лезть в статистику и тем более делать глобальные выводы. Неправильным сравнением можно доказать вообще все что угодно.
Не позже середины, но за 12 лет до того — Отто Ган расщепил ядро урана, опровергнув общепринятую в то время теорию Ферми о трансуранах в частности и невозможности расщепления ядра в принципе.
Общепринятую — это значит Гейзенберг, Паули, Бор и прочие Эйнштейны придерживались того же мнения.
И если бы он не открыл эксперимент мировому сообществу, рискуя буквально всем, а оставил бы его для внутреннего использования в стране, в которой руководил институтом, история второй половины XX века была бы совершенно иной.
Ган — разумеется — не дилетант, но все же, пример довольно показательный.
Не позже середины, но за 12 лет до того — Отто Ган расщепил ядро урана, опровергнув общепринятую в то время теорию Ферми о трансуранах в частности и невозможности расщепления ядра в принципе.
Общепринятую — это значит Гейзенберг, Паули, Бор и прочие Эйнштейны придерживались того же мнения.
Ваш пример не совсем корректен. Говорить об устоявшемся научном консенсусе в ядерной физике 30-х годов XX века нельзя. Тогда период эта область бурно развивалась и в том, что какая-то теория, пусть и довольно популярная, оказалась ошибочной нет ни чего удивительного. И думаю, что если бы Ган умолчал об открытии, то это открытие вскоре повторил бы кто-то другой, просто потому, что если уровень мировой науки и техники позволяет, что-то сделать, то неизбежно разные люди в разных странах будут с разных сторон подходить к одной и той же проблеме. Как минимум в США, в 1938 году наука была не слабее, чем в Германии.
Вы упускаете другие варианты:
- что при повышении температуры лёд может стать более пластичным и весь утечь в океан
- скорость абляции может начать превышать скорость накопления льда
что при повышении температуры лёд может стать более пластичным и весь утечь в океан
То есть греется лёд сверху, а более пластичным станет снизу? Этот как?
скорость абляции может начать превышать скорость накопления льда
Теоретически да. На практике не очень понятно, как это может произойти именно в Антарктиде. При том, что повышение температуры океана, должно приводить к ускорению испарения.
Давно вот мучает вопрос и нигде не видел, чтобы его хоть как-то проговаривали.
Где берут информацию об изменении климата в масштабе десятилетий/столетия? Даже если допустить что градусник метеостанции в 19 веке и сейчас откалиброваны одинаково с точностью до 0,1 градуса, то как учитывается то, что метеостанций сейчас тупо больше? Ведь даже на бытовом уровне - средняя температура комнаты, от градусника возле окна и от сети датчиков равномерно во всем объеме, будет разной. А температура даже в пределах одного города может отличаться градусов на 5.
Гринписа на вас нет!
У UpIsNotJump есть замечательное видео на ютубчике, где подобно объясняется как это все посчитано и почему речь идет именно о СО2. Называется "Climate Change Is An Absolute Nightmare - This Is Why"
С 70-х годов в космосе летают погодные спутники. Они меряют альбедо. Таким образом данные за последние 50 лет известны непосредственно. Для раннего времени берут вырезы из деревьев, ледяные керны с Антарктиды и сталактиты/сталагмиты из пещер. Там среднюю температуру вычисляют из химического состава
Виноград в Скандинавии круто, конечно, но вот +37 в начале июня в Новосибе как-то не очень. А ведь есть еще и страны типа Индии, где и раньше летом было жарковато, а теперь температуры вообще запредельные. Леса горят, опять же. Уровень мирового океана поднимается (для Раши это мб и не проблема, но для некоторых стран вполне себе).
Существующая система имеет мощнейшую обратную связь: больше CO2 -> больше растений и деревьев -> меньше CO2. Собственно то, что предлагается в статье, всего лишь способ сделать эту связь сильнее.
Кстати, насчёт соли и гниения: подозреваю, что если вообще не заморачиваться с солью, эффективность захоронения углерода упадёт в 1.5-2 раза, но стоимость захоронения упадёт ещё сильнее, соответственно, будет ещё бОльшая экономическая выгода
Да ну, бред, сжигать углерод, чтобы потом его улавливать.
Чтобы это было логически осмысленно, надо сперва прекратить его сжигать. А потом уже улавливать.
В статье об этом и говорится, что улавливание бесмыслено (прежде всего цена: улавливание 600, сжигание 60). Но все равно обсуждаются вопросы улавливания...
Да ну, бред, сжигать углерод, чтобы потом его улавливать.
Нужно сжигать уголь без выделения газа — сразу переход в твердую фазу окисла углерода
да сразу уже в твердый углерод...
Тогда старый КАМАЗ разу становится зеленым автомобилем: в нем недогоревшая солярка вылетает в виде сажи, т.е. того самого твердого углерода.
Налицо улавливание углерода из углеводорода, а КАМАЗ получается работает на оставшемся православном водороде..
да сразу уже в твердый углерод
Так нам же еще энергия нужна!
Меня больше занимает вопрос, а как быть с обеднением почвы, в связи с оттоком питательных веществ, которые депонируются таким образом вместе с СО2? Может лучше закапывать в землю на полях, увеличивая гумусный слой? При этом часть СО2 всё равно депонируется.
1) CO2 довольно хорошо растворим в воде (сравнительно с тем-же метаном, продуктом жизнедеятельности углеродвосстанавливающих бактерий), благодаря чему он довольно быстро поглощается (водой),
где подвергается переработке
(теми-же сине-зелёными водорослями, что поглотили значительную часть СО2 и наполнили атмосферу О2).
2) Метан - тоже парниковый газ
(как и СО2 он имеет линии поглощения в ИК-спектре).
И именно поэтому прочтённая мною статья показалась мне... излишне популистской.
Нет, речь не о качестве статьи на хабре, а о том, что столь серьёзных факторов не видят те, кто, якобы, серьёзно подходит к вопросам углероднейтральности своих организаций (Microsoft, Google, etc).
Это - действительно удивляет.
Считаю маловероятным то, что эти организации не способны самостоятельно изучить этот вопрос.
И то, что мы видим, это - чистой воды популизм.
С данным решением — не особо надо. Достаточно что "весьма вероятно несет опасность".
При этом метод настолько дешевый что можно просто попробовать и посмотреть, что получится при массовом использовании, и сравнить с тем что дают климатические модели.
И вроде как ничему особо не мешает (в отличии от светлых идей забить коров например).
Если оценить масштаб, становится очевидно, что для сколько бы то ни было значительного эффекта
- метод совсем не дешевый, потому что речь все равно о миллиардах долларов... в год
- метод совсем не безвредный, потому что под него надо отдать очень-очень заметную часть сельхозяйственных земель, а у нас тут кое-где про мировой голод тоже громко кричат
Половина островов в Индонезии в ближайшее время станет морским дном. Если улучшений не случится и океанической дамбы не построят, то под воду уйдёт Бельгия и некоторые из её прибержных соседей. Люди со всех этих территорий должны куда-то мигрировать, а это довольное большое количество людей. Миграция такого количества людей неизбежно будет приводить к конфликтам на уплотняющихся территориях.
Сокращение территорий также приведёт к сокращению территорий под сельхоз производство со всеми экономическими последствиями из этого - сокращение экспорта, снижение доходов, увеличение бедных, повышение смертности.
В континентальной части во многих частях наоборот случится запустынивание сельхоз территорий из-за повышения температур, что ведёт к другой волне миграций из этих территорий и снижению производства. Экономические эффекты будут аналогичны затоплению.
Всё гораздо прощё и без всяких учОных из Беркли с их очередной экоцидной идеей засолить всё вокруг. Мох в болотах улавливает СО2, как любая другая растительность. Чем больше СО2 в атмосфере, тем лучше растёт мох. Потом он отмирает, погружается в болото и становится торфом. В принципе, на этом процесс захоронения СО2 и заканчивается, бинго! Потом торф будет миллионы лет спрессовываться и превращаться в бурый, потом каменный уголь, но это для поглощения СО2 уже не важно. Важно не мешать болотам поглощать СО2. Торф выводит углерод из окружающей среды и захоранивает его.
Вы никогда не обыграете мошенников по их правилам. Например, Вам скажут, что "Болота выделяют более парниково опасный метан. Болота надо уничтожать как коров!"
ИМХО тут упор на создание патентованной технологии, которую можно продвигать.
Эйнштейну приписывается фраза про две действительно бесконечных вещи.
Чем дольше живу, тем больше проникаюсь ее правотой.
То есть ради экологии предлагается в промышленных объемах изымать биомассу из биосферы и на долгосрок захоронять её под землей. Нехватку веществ, необходимых для роста новых растений будем восполнять минеральными удобрениями, добываемыми из земных недр... ...Шеф, остановите планету на ближайшем перекрёстке!
Вы ещё забыли про высокоэкологичный полиэтилен, в который это всё завернут! И это при том, что в подобных проектах (вроде свалок или шламохранилищ и т.п.) уже давно полиэтилен меняют на глину.
В статье классическая ошибка: складываются, сравниваются величины разных размерностей. То есть деньги и тонны. "Чтобы достать из атмосферы х тонн углерода нужно у денег". А это неправильно, потому что эти деньги будут потрачены на солярку, изготовление тракторов и прочих устройств, и, в конечном итоге, приведут к выбросам этого самого углерода.
Сравнивать нужно тонны с тоннами, и при таком честном сравнении окажется, что для того, чтобы вытащить из воздуха тонну углерода, нужно выбросить в воздух 1.5 тонны углерода. КПД не отменяли ещё вроде.
Сомневаюсь, что косилка и экскаватор и грузовик будут выбрасывать угля больше чем они успеют закапывать, так что тут должен быть заметный плюс.
Неплохо бы его посчитать и показать, иначе @colontitulправ, и не указывая эти цифры проект начинает пахнуть скамом.
Ну давайте посчитаем что будет стоить условный час работы.
Покос обычного сена выходит примерно 3 тонны на гектар (ref). Производительность косилки - 3 гектара в час. Расход косилки 8 л/ч. Итого ~9 тонн в час. Берём среднюю плотность скирда 60кг/м^3 и получаем, что необходимо закопать около 9000/60 = ~150 м^3. Не знаю насколько сильно нужно просаливать сено, но пусть будет 1 к 10. То есть добавляется примерно тонна к массе. Объем изменится примерно на нисколько.
Считаем что экскаватор копает 5 кубов в час (ref) и средний расход 8 литров в час. Тогда чтобы закопать 150 кубов понадобится 150/5*8 ~ 120 литров.
За транспортировку считать сложно, но пусть будет 10 литров на тонну (из расчёта что трехтонник жрет ~25 литров на 100 км). Получаем ещё примерно 100 литров. Накинем столько же на погрузчики.
Округлим плотность топлива до воды и получим (120 + 100* 2 + 8) ~ 400 кило на 9 тонн зарытого.
Даже при грубых округлениях и отсутствии оптимизации и логистики профит около 1 к 18. Даже если включить дополнительные траты на производство и амортизацию и снизить соотношение на порядок это всё равно оказывается достаточно производительно в плане декарбонизации.
Спасибо, интересно. Простите, я не очень удачно выразился, посчитать я не вам предлагал, я имел в виду что это компания должна показывать. Серьёзно, спасибо за потраченное время. Удивился, что экскаватор такой экономный, раньше думал он больше жрёт. Но кое что вы всё же пропустили.
При сжигании литра дизтоплива выделяется 2,7кг СО2 (на каждый литр солярки ещё же 14.7кг воздуха двигатель засасывает). Также минимум на 2 нужно умножить транспортировку и экскаваторы, так как нам не только закидать сено в яму, и выкопать саму яму, но и грунт куда-то переместить. Как минимум в сторонку, а потом ещё раз его перекидать на засыпку. Косилка тоже не одна работает, а совместно с грузовиками, но это ладно. Оптимизацией логистики тут не пахнет, в статье говорится что существующий проект катается по всей стране и берут то там то сям. Если же брать намеренно выращиваемое чисто под закопать, то надо добавлять ещё на выращивание. Ну оставим х2. Итого 400*2*2.7= 2160 кг. Хотя я склоняюсь к 3 тоннам если все накладные и побочные полностью учесть, включая подготовку площадки, плёнку с укладкой и обеспечением гидроизоляции, прокладку временных дорог, трамбование и т.д. Профит конечно всё ещё есть, но это уже не пренебрежимо малые величины. Почти 1 к 3 так то. Показывать ли их - ну это правило хорошего тона и честность. Если этого не делать и, главное, не требовать, то и возникают разные тераносы и николы.
литра дизтоплива выделяется 2,7кг СО2
на самом деле странно считать то что и так уже в воздухе было.
Удивился, что экскаватор такой экономный, раньше думал он больше жрёт.
на референсе что скинул указываются такие усредненные числа, а так всё зависит от тоннажа машины. не думаю что закапываться всё будет здоровенным карьерным экскаватором весом в 500 тонн.
Оптимизацией логистики тут не пахнет, в статье говорится что существующий проект катается по всей стране и берут то там то сям.
Если считать, что закапывают "под ключ", то самое затратное выходит только доставка соли на мой непрофессиональный взгляд, а закапывают где-нибудь недалеко.
Если же брать намеренно выращиваемое чисто под закопать, то надо добавлять ещё на выращивание
Я для пессимизации взял обычное злаковое поле с примерно 3 тоннами на гектар. Для сенозаготовительной люцерны есть цифры, где с гектара снимали от 6-8 до 18-20 тонн если поливать. Подозреваю, что если засаживать спецкультурой, то цифры будут где-то в этом же диапазоне. Так что думается там всё же заметно больше чем 1 к 3 выйдет. Другой вопрос насколько это будет экономически выгодно. Но согласен, что компания должна показывать насколько это действительно эффективно.
на самом деле странно считать то что и так уже в воздухе было
В воздухе был кислород, без связи с углеродом он парниковым газом не являлся. Дело же не в в самом углероде, а в соединении, вызывающем проблемы, соответственно и учитывают именно соединение. В статье:
меньше 60 долларов за тонну уловленного и депонированного углекислого газа. Напомню, что лучшие стратегии прямого улавливания углекислого газа из воздуха стоят от 600 долларов за тонну, то есть ровно на порядок дороже
Самое неожиданное и самое реальное решение проблемы глобального потепления
Ядерная зима будет дешевле. Если что -- я про контролируемую искусственную ядерную зиму --- засеивание пеплом верхних слоёв атмосферы.
Это если ядерная зима вообще возможна — я читал мнения ученых, что ядерную зиму придумали, чтобы пугать политиков и не допустить ядерной войны (ну точнее сгустили краски и выдали самый песимистичный прогноз из возможных), а на самом деле пепла от ядерных взрыов будет не так много и он быстро осядет обратно.
Если подумать, что в испытаниях ЯО было взорвано порядка 10 тыс. ЯО боеприпасов в разных местах, но ничего похожего на даже локальное изменения климата так и не случилось.
Поэтому не факт, что искуственная ядерная зима поможет.
Поэтому не факт, что искуственная ядерная зима поможет.
Вулканическое похолодание --- всякие там "годы без лета" --- реальный факт. Так что правильно взорванный ядерный заряд --- с прицелом на выброс мелкой пыли сработает так-же.
Сульфаты, говорят, эффективнее и безопаснее. Там обратная проблема - есть опасность, что эффект будет чрезмерным, и все в разнос пойдет. Адекватной климатической модели для расчета воздействия нет. Собственно, из-за этого и проблемы. Никто не знает, приведут ли предпринятые меры к результату, а если приведут, то к какому. Когда китайцы воробьев истребляли, они тоже были уверены в результате, но оказалось,что есть некоторые неочевидные поначалу последствия, которые привели к проблемам хуже, чем те, которые решали.
Если подумать, что в испытаниях ЯО было взорвано порядка 10 тыс. ЯО боеприпасов в разных местах, но ничего похожего на даже локальное изменения климато не случилось.Тут все же существенно важна одновременность процесса.
Каждый день я сжигаю тысячу-другую килокалорий в процессе жизнедеятельности, и ничего ужасного со мной не происходит. Но если во мне за пару минут сгорит годовая норма — это будет довольно впечатляющее зрелище. Даже жаль, что я его уже не увижу.
Если подумать, что в испытаниях ЯО было взорвано порядка 10 тыс. ЯО боеприпасов в разных местах, но ничего похожего на даже локальное изменения климата так и не случилось.
Подавляющее большинство взрывов подземные.
Взрывы были сильно растянуты во времени, т.е. после одного все вполне успевало осесть до следующего.
Наземные взрывы за редким исключением проводились в местах, где они не вызывали массовые пожары.
При ядреной войне оно будет как-то по другому выглядеть.
Так и ядерная зима считалась наверняка из рассчёта, когда все выпустили по всем. То бишь единовременно, а не как в случае с испытаниями. Да и мощности выпускаеомго оружия наверняка будут заметно выше, чем на испытаниях.
Вот обзорная статья Тарко А. М. и Пархоменко В. П. "Ядерная зима: история вопроса и прогнозы". В ней указано, что при определённых сценариях для существенного похолодания будет достаточно нескольких зарядов общей мощностью в 100 Мт при условии, что все заряды спровоцировали масштабные пожары в крупных городах. Т.е. при самом негативном сценарии для наступления ядерной зимы достаточно одного капитана АПЛ, который, например, как-то не так понял приказы.
У нас пары в институте вел академик Голицын, один из авторов концепции ядерной зимы. Могу с уверенностью сказать, что он пугать политиков не планировал.
а на самом деле пепла от ядерных взрыов будет не так много и он быстро осядет обратно.
В тех моделях не учитывалось время осаждения сажи (данных не было), поэтому взяли по максимуму — что она вообще не осядет. Потом пересчитали — оказалось, что ядерная зима будет представлять собой пасмурную погоду на протяжении аж целых суток. Но проверять это экспериментально все равно не стоит
Осталось посчитать сколько именно тонн СО2 выделится в процессе выращивания и захоронения этой биомассы?
Надо распахать, посадить, поливать, убрать, спилить. Потом как-то сушить - на планете не везде пустыня, чтоб само высохло.
И захоронить это выкопать яму на десятки метров, уложить туда и засыпать. Ах да еще соль откуда-то добыть и привезти.
Точно абсолютно экологичексий процесс не требущий затрат энергии и сжигания топлива :))
Лес - это от 100 до 500 тонн биомассы на гектар. Площадь Сахары 9 200 000 кв.км. Если превратить пустыню в лес, то это заберет не менее 10 000 000 000 тонн углерода.
И зачем такую роскошь потом в соль консервировать ???
Чтобы после смерти растений CO2 в атмосферу не вернулся.
На месте старых деревьев в лесу обычно растут новые. Посадите гектар, он так гектаром и останется.
Любое погибшее растение сразу же становится пищей для животных, грибов и бактерий, которые потом удобряют почву. И так может продолжаться миллионы лет без всякого управления со стороны человека.
А раз человек тут не нужен, то денег на этом не срубить, вот поэтому проектов озеленения Сахары для решения проблемы CO2 нет....
Можно объединить подходы. свозить лишнюю биомассу в Сахару. Быстро она там гнить не будет, а в будущем может стать основой для образования почвенного слоя для посадки деревьев.
Что такое "лишняя биомасса" ? Мусор который сейчас вывозят на свалки ?!?!
Отходы сельского хозяйства- стебли, ботву и так далее. Или специально выращенные растения, про которые говорится в статье.
Это никакие не отходы ! Солома, ботва и прочее используется в животноводстве на корм или в качестве подстилки, чтобы потом в виде компоста вернуться на поля.
Если биомассу постоянно изымать со своих полей, то через 10 лет никакого урожая с них не соберешь.
Сторонники этатического подхода к решению проблем забывают, что "капиталисты" уже придумали как с пользой переработать любые отходы, будь то корова или пшеница, так, чтобы ничего не осталось
я не биолог, своего мнения тут не имею. но в статье указано что некоторые считают это отходами, преобразуют в "бионефть" и закачивают в землю
Мда, чего только не придумают ради введения очередного налога на воздух.
Джанни Родари написал Приключения Чиполлино отнюдь не в качестве инструкции.
Фактически предлагается устроить общемировой голод.
Жаль не увидел в статье каких-то цифр по количеству необходимых удобрений для столь интенсивного земледелия, калийные и фосфорные удобрения так-то добывают в шахтах и их запасы весьма ограниченны, а азотные вообще производные от природного газа.
"Разработчики проекта надеются в конечном итоге снизить стоимость до этого уровня, в том числе за счет субсидий со стороны государства."
Какая прелесть...
А почему бы не захоранивать полиэтилен? Он состоит из углерода (который надо закопать) и водорода (которого много), без ультрафиолета стабилен, и инертен. По крайне мере это лучше, чем закапывание высосаной из почвы гумусовой органики с риском получить засоление почвы после прорыва оболочки и попадания туда воды.
Чтобы сделать полиэтилен, надо выкопать нефть/газ. С таким же успехом можно их просто не копать
Так не из нефти его делать, а из органики, которая получается в результате улавливания СО2. Тут вроде писали о таких стартапах.
Смысл полиэтилена в дешевизне производства и сырья, которое имеет небольшие расходы на транспортировку. Иначе будет выгодно использовать бумажные пакеты.
Что делать из органики это дело другое
Надо сначала как-то произвести эту органику
А потом уже пересыпать ее солью реально проще и дешевле, чем делать из нее сложные соединения (хотя и этот вариант вызывает вопросы)
Почитайте лучше книгу "Боевая экология", понятно объясняют для чего весь этот бред раскачивают, финансируют и т .д.
"Рассказывая об интеллектуальных истоках международного и отечественного экологического движения, авторы этой книги хотят показать опасность деструктивных сил, пытающихся остановить развитие нашей страны под знаменем экологии". "Сейчас движение в защиту окружающей среды фактически характеризует человека как единственный плохой вид на земле. Некоторые даже умудряются заявлять, что люди — это зло, так как мы угрожаем существованию жизни на планете, особенно сжигая ископаемые виды топлива и выбрасывая углекислый газ в атмосферу". "Тандем Greenpeace и WWF последние двадцать лет выступает в качестве "общественного министерства экологии". И совместно с реальным Минприроды сначала создает искусственные экологические барьеры для бизнеса и общества, а потом продает разрешения на "доступ к телу""
Почитайте лучше книгу "Боевая экология", понятно объясняют для чего весь этот бред раскачивают, финансируют и...
Без труда нашел что пишет один из авторов: Саид Гафуров по поводу текущих событий. Поэтому читать "Боеву экологию" не стану -- как прогнозист автор весьма так себе.
Толсто, толсто. У меня ажно монитор зажЫроточил.
Какое отношение эта книга имеет к теме? Ни Гафуров, ни его жена не являются экологами, да и вообще не являются учеными, хотя и пишут о себе всякие оды. Можете сами себе такую же книжку напечатать, это сейчас стоит дешево, но смысл?
Для запуска на Луну одной тонны придется потратить 60 тонн топлива, пушка тоже выходит дороже захоронения раз в тысячу. В качестве еще более простого процесса предлагаю превращать углерод в азот или магний с помощью реакций ядерного синтеза.
эту биомассу проще пустить на удобрения. И сельскому хозяйству польза, и звонкий шекель заработать можно. Но, как говорится, настоящие герои идут в обход
выращивание определенных культур, которые хорошо улавливают углерод в процессе роста. А затем закапывание этих культур глубоко в землю
Опять учёные велосипед придумали. Это называется "сидерация" и это уже давно известно людям с глубокой древности.
люди и так захоранивают на свалках миллиарды тонн органики. Мусорь больше - спаси белых медведей!
А затем закапывание этих культур глубоко в землю! Точно как во времена,
предшествовавшие динозаврам. Создаем новые уголь и нефть для будущих
поколений!
Так вот откуда нефть взялась! Цивилизация динозавров решала вопрос глобального потепления и вымерла от похолодания...
...В погоне за длинным рублем!
За те деньги что они собираются просто что-то закопать, можно построить массу ветряков/реакторов массу всего перевести на электричество и так далее.
Кажется самая тупая и бессмысленная штука.
Природа всё придумала еще до появления людей.
Как возникли залежи угля? Деревья появились раньше чем появились бактерии, способные питаться древесной целлюлозой. Поэтому упавшие деревья не сгнивали, а образовывали непроходимые завалы толщиной в сотни метров, которые спрессовались и в течение миллионов лет превратились в уголь. Когда появились бактерии, способные питаться древесиной, накопление угля прекратилось потому что древесина сгнивала и углекислый газ возвращался в атмосферу.
Как возникли залежи нефти и газа? Древние реки выносили (и сейчас выносят) миллионы тонн органики в океан. Эта органика накапливалась на шельфе, затем сползала ниже по дну и ее заваливало илом. По мере сползания температура и давление повышались, сложные органические соединения разлагались до более простых углеводородов.
Так что если надо убрать из атмосферу углекислый газ - спускайте органику по Амазонке, Нилу и Конго на дно морское, на такие глубины где мало кислорода.
А когда появились бактерии, способные питаться древесиной?
А то я поискал "юрские угли", "неогеновые угли" - ну есть.
Я думаю речь о массовом производстве угля. В силезии и кузбасе вот вроде, емнип, болот нет, а уголь есть. Сейчас же протоуголь (торф) формируется только в болотах, а там априори любая жизнедеятельность из-за отсутствия кислорода нарушена
Климат пермского периода характеризовался резко выраженной зональностью и возрастающей засушливостью. В целом можно сказать, что он был близок современному. Во всяком случае, у него было больше сходства с современным климатом, чем у последовавших периодов мезозоя. В начале перми бактерии и грибы научились-таки утилизировать древесину и кислородная катастрофа каменноугольного периода отступила, так и не разразившись как следует
Леса 375 млн лет назад состояли из первых настоящих деревьев, для своей опоры в пространстве вырабатывавших лигнин и целлюлозу. Лигнин — очень прочное вещество, сегодня разлагается под действием различных бактерий. Но даже спустя 400 млн лет бактерии, которые этим занимаются, по-прежнему не прочь отдохнуть[156], и поэтому упавшие деревья разлагаются долго, а некоторые, например, более твердые породы, в которых содержится больше лигнина, чем в так называемых мягких породах, — очень долго.
Разложение дерева является процессом окисления большей части углерода в дереве, поэтому, даже если конечный продукт в конце концов оказывается захороненным, в геологические отложения попадает очень мало восстановленного углерода. В каменноугольном периоде многие, а возможно и все, бактерии, способствующие разложению деревьев, по-видимому, еще не существовали[157], так как микроорганизмы тех времен были, как предполагается, не способны разрушить лигнин. Деревья падали, но не разлагались. Постепенно эти неразложившиеся деревья оказывались захороненными под другими деревьями и прочим, и восстановленный углерод — вместе с ними.
Ежели что, без доступа воздуха (например, под водой) дерево и сейчас не разлагается. Мореный дуб и все такое.
В контексте статьи, если человечество хочет утилизировать углекислый газ, надо поместить биомассу куда-то, где нет доступа воздуха. Например под толщу воды где мало кислорода.
Увы, естественный процесс утилизации углерода путем образования угля, нефти и газа, не работает в тех масштабах как в старом добром каменноугольном или девонском периодах.
А уж сколько углерода запасено в известняке...
А сколько, кстати? И сколько этого углерода выделяется/поглощается в результате разрушения/создания этого самого карбоната кальция?
Карбонат кальция образовывает более 4% земной коры и встречается по всей планете (отсюда).
Масса земной коры оценивается в 2,8⋅1019 тонн (из вики).
Следовательно, карбоната кальция в земной коре 1.12⋅1018 тонн.
Молекулярная масса 100. У углерода 12. Следовательно, в пересчете на чистый углерод там запасено 1.344⋅1017 тонн. А в пересчете на углекислый газ 4.928⋅1017 тонн.
Масса углекислого газа в атмосфере нагугливается как-то не вдруг, но вроде порядка 2.2 ~ 2.6⋅1012 тонн (т.е. на пять порядков меньше).
С разрушением/созданием все довольно просто. Под действием кислот карбонат кальция переходит в соль этой кислоты, выделяя одну молекулу CO2 на одну молекулу карбоната. Иначе говоря, 440 килограмм на тонну исходного известняка. Но эту кислоту придется откуда-то брать в промышленных количествах, не наш вариант.
Под действием угольной кислоты (т.е. раствора углекислого газа в воде) медленно растворяется, переходя в гидрокарбонат и дополнительно связывая одну молекулу углекислого газа на две молекулы себя любимого (2CaCO3 + CO2 + H2O) = 2CaHCO3). В частности этот механизм, как предполагается, задействован в закислении океана: а кроме того, отвечает за карстообразование. Но гидрокарбонат не особо стабилен, и при подходящих условиях легко отдает воду и углекислый газ обратно.
В остальном карбонат кальция весьма устойчив, разрушить его не очень просто (иначе до нас не дошли бы греческие храмы и статуи).
С разрушением/созданием все довольно просто.
Но, видимо, пока не учитываем влияние биосферы. А то этот карбонат кальция кто разъедает, кто создает.
Может, если исходить из целей захоронения углерода - нужно какую-нибудь водоросль с нужным скелетом в массовом порядке выращивать.
Моллюсков надо разводить. Естественно, не тех, которые головоногие, а тех, что в раковинах живут. Потом эти раковины все равно никто не ест.
Так что выращивание всяких мидий - это вклад в захоронение углерода.
Насколько я помню (но я не морской биолог, я сухопутный) его очень мало кто разъедает — в смысле, в серьезных масштабах. Есть какие-то виды, которые проедают себе норки в теле коралловых рифов, но их влияние пренебрежимо мало.
Если исходить из целей регулирования углерода в атмосфере, захоранивать его как минимум необязательно. Достаточно депонирования в той же биосфере. Все катастрофические климатические прогнозы оперируют интервалами времени в десятки лет: даже в единичном живом дереве углерод депонируется на многие десятки — первые сотни. Прекратите рубить леса, и вам все будет.
Собранное сено надо, конечно, не солить и закапывать, это просто редкостный идиотизм (впрочем, такие компании создаются не для работы, а для быстрого набора инвестиций, так что сену ничего не грозит). Его, если нет другого применения (глядя вокруг себя, а живу я в изрядно сельскохозяйственной стране — такого применения тут просто вагон), надо перерабатывать на топливные пеллеты. Пеллетные отопительные котлы весьма технологичны и имеют высокий КПД. Перевод отопления с дров на пеллеты позволяет сохранить леса с депонированным углеродом, вместо этого возвращая в атмосферу углерод из быстрых циклов.
Переводите производства с древесного сырья на бамбук, где это возможно (например, целлюлозно-бумажное, фанерное и прочее древесно-плиточное и т.д.). Бамбук набирает биомассу с потрясающей скоростью, и после технологической подстройки может заменить древесину в ряде отраслей.
Но это все требует несколько другого уровня осознания проблемы, корни которой лежат вовсе не в концентрации углекислого газа в атмосфере, это всего лишь один из симптомов. Не самый существенный, я замечу.
Прекратите рубить леса, и вам все будет.
...а особенно — лесные пожары.
Леса не рубить мало — надо ещё деревья складировать там, где они не скоро разложатся.
… а особенно — лесные пожары.Я вам не скажу за всю Одессу, но по крайней мере в таежном поясе > 99% лесных пожаров — дело рук человека. И даже в этом случае их можно эффективно мониторить и тушить на ранних стадиях, если этим заниматься, конечно.
надо ещё деревья складировать там, где они не скоро разложатся.Не надо. Углерод из разлагающегося в лесу дерева в том же лесу и остается, в большую атмосферу он практически не идет. Просто надо учитывать круговорот углерода в лесу, а не в одном отдельно взятом дереве.
а как новые деревья росли на залежах старых? откуда брались питательные вещества?
Подозрею, что хоть они и не разлагались, структурно быстро разрушались. Наверное земля была завалена чём-то типа мульчи.
В раннем карбоне климат на большей части поверхности земной суши был почти тропическим. Громадные площади оказались заняты мелководными прибрежными морями, причем море постоянно заливало низменные береговые равнины, образуя там обширные болота. В этом теплом и влажном климате широко распространились девственные леса из гигантских древовидных папоротников и ранних семенных растений. Они выделяли массу кислорода, и к концу карбона содержание кислорода в атмосфере Земли почти достигло современного уровня. Некоторые деревья, произраставшие в этих лесах, достигали 45 м в высоту. Растительная масса увеличивалась столь быстро, что беспозвоночные животные, обитавшие в почве, просто не успевали вовремя поедать и разлагать мертвый растительный материал, и в результате его становилось все больше и больше
По берегам тропических морей, что покрывали южные районы СССР и омывали Дальний Восток и Туркестан, пышно произрастали леса из голосеменных, особенно так называемые саговники и беннетиты. Но недолго продержались они хозяевами положения, и теперь о них свидетельствуют только ископаемые находки. В Мексике нашли пласт мощностью в 600 метров; в свое время это был целый лес беннетитов
Питательные вещества из биомассы растворялись в воде и впитывались корнями деревьев. То есть они фактически росли на гидропонике. Древесная и растительная целлюлоза накапливалась, уплотнялась и на ней росли новые деревья.
Накопление происходило потому что растения изобрели лигнин, который никто не мог переработать.
Основная проблема в том, что только 17% электроэнергии в мире производится на АЭС. Получается,, что мы хотим въехать в будущее на каменном угле и нефти. Нееет, так не получится! Или АЭС или откат назад, третьего не дано, природа тупо не выдержит.
На то, чтобы обеспечить 100% производства энергии нынешними АЭС, урана не хватит.
Реакторы на быстрых нейтронах, замкнутый цикл...
Я поэтому и уточнил, что "нынешними АЭС".
235 тоже хватит.
Сейчас руда стоит 100 долл за кило, а из океана себестоимость добычи подсчитали около 350.
В атомной энергетике основная себестоимость электроэнергии формируется капвложениями, стоимость топлива не так сильно влияет.
Да, любопытно. Быстрый гуглеж показывает линейную зависимость. По последнему графику прикинул, что если стоимость топлива увеличится в 4 раза, то цена ЭЭ вырастет на 35% — вполне себе приемлимо даже для сегодняшнего дня.
Идея "засаливания" немедленно вызвала в памяти "Bitter lake" Адама Кёртиса.
Всем рекомендую к просмотру, снимет множество вопросов: ТЫЦ
Исследователи подсчитали, что для секвестрации примерно половины мировых выбросов парниковых газов — около 20 гигатонн углекислого газа в год — потребуется сельскохозяйственное производство на площади, равной 1/5 мировых пашней
А мне понравилось. как исследователи красиво обращаются с цифрами. Ведь 20 гигатонн — это совсем не много. Не то, что 20 миллиардов тонн. И 1/5 мировых пашней — это тоже чуть-чуть. Не то что 2 миллиарда гектар пахотных земель. Для сравнения суммарная площадь ферм в США 350 миллионов гектар. Рядом ещё для сравнения земли Гейтса и Баффета. Ведь очевидно. что их жалкие тысячи гектар способны серьёзно повлиять на ситуацию
Чисто технически - закапывание дров в землю в нормальных объемах, да еще и на большую глубину - это земляные и шахтные работы. Это очень дорого.
Для захоронения дров гораздо проще складировать их в большой пустыне - тысячи лет пролежат. Или в Антарктиду, заодно армировав ледяные пласты, чтобы не трескались.
Если брать такой метод, что достаточно такого временного решения, на 200-300 лет, а там сверхцивилизация потомков придумает что то поумнее. Ну или на дрова пустят для плавки металлолома. Когда уголь кончится.
"ООН предупреждает, что это будет самый жаркий пятилетний период за всю историю наблюдений." - а где-то можно найти их предыдущие прогнозы на пятилетки? Мне не удалось...
Вот хорошее руководство про то как разобраться в том, что происходит с климатом на Земле.
Я правильно понимаю, что борщевик надо культивировать, а не бороться с ним.
Зачем солить? Ведь можно сушить в пустынях и закапывать в песок.
Или закапывать в вечную мерзлоту для холодных стран.
Хотя если солить выгоднее, чем логистические расходы, то тоже вариант.
Ещё одна проблема - это обеднение почв. Для добычи удобрений тоже нужен CO2.
А можно провести трубу в пустыню и там выращивать и закапывать.
Подход с собиранием биоостатков и их засаливанием интересен. Но может быть опасность засаливания грунтовых вод.
Конечно, нам для этого потребуется много земли и очень много соли. К счастью, и того, и другого у нас на планете пока что достаточно…
Кажется я даже знаю где взять столько соли... например с выбросов опреснительных установок в море. Но вот с засолкой растений не согласен. Получается лишняя трата ресурса и полезных микроэлементов неизбежно потерянных в растениях.
Лучше засаливать рыбу таким способом и хранить в вечной мерзлоте. Тогда это не только будет удаление СО2, но и продовольственный запас на будущее. Рыба и так вымирать будет в разных местах планеты в связи с изменениями климата... и гнить выделяя СО2(при различных аномалиях погоды так и происходит обычно).
То есть пластик - плохой потому, что он не биоразлагаемый. А органика, посыпанная солью хорошая потому, что не биоразлагаемая?
Пластик как раз таки хороший именно потому что он не биоразлагаемый. Материал, который не гниет и не ржавеет - это мечта всего человечества во все времена. Плохо чрезмерное его использование.
Пластик плохой не потому, что он не биоразлагаемый, а потому, что люди им ср мусорят где попавло и где не попало, И вдобавок к этому он не биоразлагаемый, то есть там, где его бросили — там и будет лежать до второго третьего пришествия.
Подход Яблоновича и Декмана к агро-секвестрации чрезвычайно экономичен. Они посчитали, что в совокупности расходы на выращивание растений и устройство биологических свалок составят меньше 60 долларов за тонну уловленного и депонированного углекислого газа. Напомню, что лучшие стратегии прямого улавливания углекислого газа из воздуха стоят от 600 долларов за тонну, то есть ровно на порядок дороже.
Сравнивается тонна углерода с тонной СО2? Разница - в несколько раз (для угля - в 2.7, для дизеля - в 3.1...) Манипуляция, однако.
Если уменьшить количество людей на планете на один или несколько порядков, это радикально решит экологические проблемы: нехватку питьевой воды, нехватку сельхозугодий, объемы мусора, объемы выделяемого в атмосферу углекислого газа и т.п. Для этого, на самом деле, ничего делать и не нужно. Если версия того, что глобальное потепление приведет к массовому сокращению численности людей, правильная, то это именно то решение, которое нужно. Если версия того, что глобального потепления из-за деятельности людей нет или влияние слишком мало по причине других факторов, то проблемы и нет в принципе.
Новая версия теории "Золотого миллиарда", миллиона?
Нет, к конспирологии никакого отношения не имеет. Если активность людей приводит к экологическим проблемам, а экологические проблемы приводят к снижению активности людей, то это система с отрицательной обратной связью и поэтому во вмешательстве, скорее всего, и не нуждается. Вмешательство нужно в двух случаях. Первый: слишком сильная обратка, при которой гарантированно вымрут все люди, здесь заинтересованы все. Второй: не такая сильная обратная связь, вымрут не все. Здесь вмешательство целесообразно только тем, кто от качелей баланса проиграет, а остальные не заинтересованы (каким-нибудь бедуинам или эскимосам и терять нечего).
Дело в том, что глобальное изменение климата включает в себя глобальный тренд на потепление по всей планете и на увеличение количества экстремальных погодных явлений, локальное кратковременное похолодание ни каким образом всего этого не отменяет. По данным программы наблюдений за изменениями климата «Коперник» о состоянии климата в 2020 году десятилетие 2011-2020 стало самым жарким за всю историю наблюдений.
Проблема в том, что значительное количество человеков считает, что слова "глобальное потепление" означают, что это "потепление, происходящее глобально (т.е. везде)". На самом же деле оно означает "повышение глобальной (т.е. средней по больнице) температуры". Очень условно говоря, за окном похолодало на два градуса, в условной Антарктиде потеплело на четыре градуса — в среднем (по всей Земле) потеплело на два градуса, однако отрицатели будут тыкать в окно и кричать — "да как потеплело, вон, в окно выгляни, похолодало же!!!111". А условную Антарктиду им из окна не видно.
Почитайте в Википедии статью про Ледниковый период и внимательно рассмотрите графики к статье. Вы увидите что следующее большое движение климата - вниз на 6-8 градусов и лёд в километр до Москвы. Причём это может произойти моментально - за столетия.
Почему-то люди любят бороться с вымышленными проблемами, игнорируя реальные.
Глобальное потепление проблема не вымышленная. И происходит оно прямо сейчас, и его последствия заметны уже сейчас (пример раз, два, три), а в будущем они могут стать еще серьезнее (пример один, два, три, четыре). Так, что глобальное потепление это точно более актуальная проблема чем возможное похолодание через века или тысячелетия.
Не читайте перед обедом научно-популярных журналов. Там 1 предложение фактов на 99 предложений бессмысленных спекуляций
Вы применили демагогический прием "отравление источника". Но допустим все мои ссылки некорректны, так разбейте мою позицию, приведите ссылки на современные научные работы, опубликованные в ведущих научных журналах, которые ставят под сомнение антропогенную природу глобального потепления.
Не вмешиваясь в суть дискуссии, хочу возразить на это:
так разбейте мою позицию, приведите ссылки на современные научные работы, опубликованные в ведущих научных журналах
Здесь происходит некоторая подмена понятий: обсуждение самого феномена и необходимость приведения доводов исключительно на основе научного консенсуса.
Что делать тем ученым, мнение которых в ведущих научных журналах не принимается?
Что делать тем ученым, мнение которых в ведущих научных журналах не принимается?
Ответ простой. Собирать доказательства своей позиции, так, что бы их позиция подкреплялась доказательной базой достаточной для прохождения рецензирования в этих самых научных журналах. Если они вместо сбора доказательств начинают использовать риторику в духе того, что кругом заговор, а корпорации/масоны/рептилоиды (ненужное зачеркнуть) затыкают рты всем несогласным, то они перестают быть учеными и переходят в обширный стан лжеученых.
Собирать доказательства своей позиции, так, что бы их позиция подкреплялась доказательной базой достаточной для прохождения рецензирования в этих самых научных журналах
Получается, что журналы управляют наукой? Как по мне, это не нормально.
Кроме того, обычные люди не могут вести предметное обсуждение, так как у них будут требовать ссылаться только на эти журналы. Лысенковщина какая-то.
Получается, что журналы управляют наукой? Как по мне, это не нормально.
Научные журналы управляют наукой только в том смысле, что исследование только тогда становится полноценным, когда его результаты выносятся на суд других ученых. Это делается путем публикации в научном журнале и это нормально. Да, отдельно взятый рецензент в отдельно взятом журнале может быть предвзят, но представить себе, что одинаковая предвзятость может быть у разных рецензентов в разных журналах (которые могут издаваться в разных странах) практически невозможно.
Кроме того, обычные люди не могут вести предметное обсуждение, так как у них будут требовать ссылаться только на эти журналы. Лысенковщина какая-то.
Сейчас не XVIII век, современная наука слишком сложна для "обычных людей". Для того что бы иметь право "вести предметное обсуждение", т.е. иметь собственное мнение по узкому специальному вопросу надо получить специальное образование и потратить еще несколько лет на выход на уровень близкий к уровню современной науки (ВУЗ + аспирантура). В ином случае надо ориентироваться на научный консенсус, т.е. на совокупное мнение большей части научного сообщества, т.к. ни кто не сможет подкупить/запугать сотни ученых работающих по всему миру. Обвинение же современной науки в лысенковщине это "уловка Галилея" к которой очень любят прибегать различные лжеученые, из того, что в СССР в определенный период притесняли генетиков не следует, что все непризнанные "гении" правы только потому, что нормальные ученые их игнорируют или над ними смеются.
Да, отдельно взятый рецензент в отдельно взятом журнале может быть предвзят, но представить себе, что одинаковая предвзятость может быть у разных рецензентов в разных журналах (которые могут издаваться в разных странах) практически невозможно
Сколько там ученых сходу приняли теорию относительности Эйнштейна? А сейчас бы они даже не узнали бы о ней!
Для того что бы иметь право "вести предметное обсуждение"
Вы извините, но это уже совок. Самый настоящий современный научный совок.
В ином случае надо ориентироваться на научный консенсус
То есть консенсус стал важнее научного метода? Браво!
Обвинение же современной науки в лысенковщине
Я обвиняю не современную науку, а ваш лысенковский подход. Ну и монополию научных журналов на истину тоже.
Судя по активности карма-минусителей, возразить им нечего.
Сколько там ученых сходу приняли теорию относительности Эйнштейна? А сейчас бы они даже не узнали бы о ней!
Вы о какой теории относительности говорите СТО или ОТО? Например, в 1905 научное сообщество узнало об СТО из знаменитой статьи "К электродинамике движущихся тел", а ОТО была опубликована 1915, а в 1919 астроном Артур Эдингтон уже пытался ее проверить наблюдениями. То, что теорию не приняли все и сразу это нормально, нужно время на сбор доказательств, проведение наблюдений и опытов. Но тот, кто сейчас пытается отрицать СТО или ОТО - лжеученый потому, что идет против твердо установленных фактов. Антропогенная природа глобального потепления это тоже твердо установленный факт.
Вы извините, но это уже совок. Самый настоящий современный научный совок.
Нет это означает, что мнение кандидата наук и пятиклассника неравноценны.
То есть консенсус стал важнее научного метода? Браво!
Научная методология в обязательном порядке включает в себя публикацию исследования, его обсуждение научным сообществом и воспроизведение результатов другими научными группами. Т.е. достижение того самого согласия (т.е. консенсуса) других ученых с данными первооткрывателя.
Я обвиняю не современную науку, а ваш лысенковский подход. Ну и монополию научных журналов на истину тоже.
"Лысенковский подход", как и любая другая лженаука, это введение в науку каких-то посылок нарушающих научный метод, например, догматическое следование устаревшим научным представлениям. Монополия научных журналов была бы возможна если бы все научные журналы в мире издавало одно издательство финансируемое из одного источника, а это, мягко говоря, не совсем так. Кстати, бывает, что научные журналы публикуют статьи по сомнительным темам, если формально они соответствуют критерии рецензирования. Например, можно вспомнить недавнюю историю про EmDrive (там речь шла об установке, которая "только" нарушала фундаментальные законы сохранения. Опубликовать такое вот это я понимаю догматизм, так догматизм), правда в итоге чуда опять не случилось, а "невозможность" EmDrive удалось объяснить неточностями в постановке эксперимента.
Вы о какой теории относительности говорите СТО или ОТО?
Об этой статье.
в 1905 научное сообщество узнало об СТО из знаменитой статьи "К электродинамике движущихся тел"
Вот именно — узнало! Хотя понимания, была ли она "научная" или нет, у ред-коллегии быть не могло. Просто она выглядела как научная (крякала там и все дела) поэтому ее и опубликовали (ну еще и знали ее автора уже к тому времени). А обсуждение по ней шло еще годами.
Но тот, кто сейчас пытается отрицать СТО или ОТО — лжеученый потому, что идет против твердо установленных фактов
Что значит отрицать? Устанавливать границы ее применимости? Пытаться объяснять те-же факты по другому? Корректировать ее формулы? Какой сакральный смысл вы вкладываете в это слово — отрицать?
Нет это означает, что мнение кандидата наук и пятиклассника неравноценны.
А десятиклассника уже можно слушать? А студента? А аспиранта? Проведите, пожалуйста, границу вашего можно-неможно.
Научная методология…
… развивалась столетиями, и сейчас продолжает развиваться. Не надо ставить методологию процесса познания выше самого познания.
Научная методология в обязательном порядке включает в себя публикацию исследования, его обсуждение научным сообществом и воспроизведение результатов другими научными группами
То есть все-таки сначала публикация, а уже потом обсуждение? Ну и я про это.
… и воспроизведение результатов другими научными группами. Т.е. достижение того самого согласия (т.е. консенсуса) других ученых с данными первооткрывателя
Ну так естественно, что должно быть воспроизводимое экспериментальное подтверждение. Но для этого нужны средства, и средства большие. Получается, что у кого есть консенсус, тот и получает гранты. То есть, если появится что-то принципиально новое, оно будет десятилетия пробиваться сквозь устоявшуюся систему. Хорошо хоть сжигать перестали.
Например, можно вспомнить недавнюю историю про EmDrive
Ну так тогда зачем нужен критерий печати в научных журналах, если теория все равно может не подтвердиться? Достаточно просто ознакомить с ней заинтересованных лиц любым способом.
Например, можно вспомнить недавнюю историю про EmDrive (там речь шла об установке, которая "только" нарушала фундаментальные законы сохранения
Фундаментальные законы сохранения кажутся нам фундаментальными только с высоты нынешнего нашего понимания. Никто не знает, сохраняться ли они в прежнем виде далее и сохраняться ли вообще (за какими-то границами их применения).
Ок, давайте зайдем с другой стороны. Давайте возьмем какую-нибудь лже-научную теорию, например светоносный эфир. Его существование в начале прошлого века обнаружить не удалось, и теории, его использующие, были избыточно сложными. Более простая теория СТО победила (сначала математически, а потом и предсказательно). Но это не значит, что его нет на самом деле (что такое "на самом деле", обсуждать не будем). Вполне возможно существует светоносная среда, которая в своем поведении не противоречит СТО (в рамках наших нынешних наблюдений) и понимание которой может привести нас к каким-то новым, экспериментально проверяемым предсказаниям. Почему нет? Это все еще лже-научно?
Вот именно — узнало! Хотя понимания, была ли она "научная" или нет, у ред-коллегии быть не могло. Просто она выглядела как научная (крякала там и все дела) поэтому ее и опубликовали (ну еще и знали ее автора уже к тому времени). А обсуждение по ней шло еще годами.
Я ни где не указывал, что публикация одной научной статьи автоматически делает все, что в ней написано абсолютной истиной. Публикация в научном журнале делает эти тезисы достойными обсуждения.
Что значит отрицать? Устанавливать границы ее применимости? Пытаться объяснять те-же факты по другому? Корректировать ее формулы? Какой сакральный смысл вы вкладываете в это слово — отрицать?
Разумеется у механики Ньютона свои рамки, а у СТО свои. Но есть довольно много людей, которые разделяют самые странные идеи. Одним по каким-то причинам не нравится антропогенное глобальное потепление, другие выступают против эволюции или шарообразности Земли. Что характерно аргументация у всех подобных субъектов схожа и состоит из незнания базовых основ научной методологии, безграмотности в рассматриваемой области, демагогии, а зачастую прямого вранья.
А десятиклассника уже можно слушать? А студента? А аспиранта? Проведите, пожалуйста, границу вашего можно-неможно.
Это непростой вопрос. Если вам нужен точный ответ, то я бы сказал, что критерием будет наличие у человека публикации в рецензируемом научном журнале, остальное вторично.
… развивалась столетиями, и сейчас продолжает развиваться. Не надо ставить методологию процесса познания выше самого познания.
Есть твердо установленные на данном уровне развития науки факты, да возможно в будущем они будут опровергнуты (а скорее дополнены), но пока этого не случилось обсуждать здесь не чего.
Ну так естественно, что должно быть воспроизводимое экспериментальное подтверждение. Но для этого нужны средства, и средства большие. Получается, что у кого есть консенсус, тот и получает гранты. То есть, если появится что-то принципиально новое, оно будет десятилетия пробиваться сквозь устоявшуюся систему. Хорошо хоть сжигать перестали.
Знаете, очень многие люди представляют научное сообщество, как структуру не терпящую ни каких изменений. Будто ученые собираются в каком-то секретном бункере рептилоидов и клянутся на крови лабораторных мышей не рассказывать людям "настоящую правду". Но на деле это не так, открыть что-то такое, что не укладывается в общепринятые концепции это весьма почетно, но от первооткрывателя потребуют соответствующего уровня доказательств. Как говорится: "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств"
Ну так тогда зачем нужен критерий печати в научных журналах, если теория все равно может не подтвердиться? Достаточно просто ознакомить с ней заинтересованных лиц любым способом.
Публикация в научном журнале нужна потому, что иначе идею научное сообщество просто не заметит.
Давайте возьмем какую-нибудь лже-научную теорию, например светоносный эфир.
Во времена Максвела эта теория была вполне нормальной научной, но если кто-то ее пытается возродить сейчас он лжеученый.
Вполне возможно существует светоносная среда, которая в своем поведении не противоречит СТО (в рамках наших нынешних наблюдений) и понимание которой может привести нас к каким-то новым, экспериментально проверяемым предсказаниям. Почему нет?
А может быть существует заварочный чайник на орбите вокруг Солнца? Почему нет? Но пока доказательств не найдено это не вопрос науки, а вопрос веры, так же как и светоносный эфир.
Публикация в научном журнале делает эти тезисы достойными обсуждения
Достойными обсуждения тезисы становятся только по причине своей полезности, а не от способа донесения их до других лиц (журналы, е-мейл рассылка, устный разговор).
Но есть довольно много людей, которые разделяют самые странные идеи
Это не так важно, странны эти идеи или нет — важно несут ли они новую практическую пользу (теоретическую или прикладную)? А теоретические обоснования — это процесс долгий, не надо ставить его впереди "лошади".
Что характерно аргументация у всех подобных субъектов схожа и состоит из незнания базовых основ научной методологии, безграмотности в рассматриваемой области, демагогии, а зачастую прямого вранья
Ну так и надо рассматривать отдельно каждую идею (и ее автора) на основе этих критериев, а не клеймить ее антинаучной только потому, что автор захотел поднять хайпа и в названии написал слово "эфир".
Это непростой вопрос. Если вам нужен точный ответ, то я бы сказал, что критерием будет наличие у человека публикации в рецензируемом научном журнале, остальное вторично
Ну вот например условный Маск создаст новый такой журнал (или купит старый) и сделает уровень рецензирования очень низким. Мнения ученых разделяться: одни будут считать, что это нормально, другие будут считать, что уровень слишком низкий. Каков ваш выбор — читать там статьи или нет? И будет ли он зависеть от процентного деления ученых за-против (например только 10% ученых "за", или только 10% против)?
Ну и вы наверняка в курсе, что есть совершенно обычные академические ученые, которые выдвигают достаточно аргументированные доводы хотя бы против той-же теории антропогенного изменения климата (можно я не буду заниматься гуглежем только ради ссылок?). Ведь эта теория пока всего лишь модель, достоверность которой экспериментально еще не подтверждена.
Не для научной дискуссии, а просто в тему — корреляция между выбросом в атмосферу СО2 и ускоренном таянии ледников может быть просто совпадением. Но чтобы это предметно обсуждать нельзя клеймить другую точку зрения как ненаучную. Надо дать возможность в свободной дискуссии выявить точки расхождения, которые могут быть проверены. И убрать оттуда всю политическую повестку.
Ну судя по всему климатическая тема является для ряда комментаторов священной коровой, поэтому позволю себе предположить, что ваши аргументы не будут восприняты
Ну судя по всему климатическая тема является для ряда комментаторов священной коровой, поэтому позволю себе предположить, что ваши аргументы не будут восприняты
Да, так же как полезность вакцинации и шире, вообще научное мировоззрение. Дело в том, что изменение климата вполне способно убивать людей, хотя происходит это, как правило, не настолько наглядно как у альтернативной медицины, но точно не менее масштабно.
не нужно передергивать.
Дело в том, что изменение климата вполне способно убивать людей
Не спорю. Людей вообще много чего может убивать, и последствия климатических изменений, как и стихийных бедствий в их числе. Просто насколько эти изменения относятся к естественным процессам, а насколько являются следствием влияния человека — вот тут вопрос дискуссионный
вообще научное мировоззрение.
Ну так аппеляция к авторитетам в рамках научного мировоззрения является плохой практикой, а проверка достоверности моделей наблюдениями и экспериментами — хорошей, если мы говорим об одном и том же научном мировоззрении
Просто насколько эти изменения относятся к естественным процессам, а насколько являются следствием влияния человека — вот тут вопрос дискуссионный
Это был вопрос дискуссий, которые шли много десятилетий, сейчас истина установлена, по крайней мере пока не появятся принципиально новые данные.
Ну так аппеляция к авторитетам в рамках научного мировоззрения является плохой практикой
Апелляция к авторитету научного консенсуса - лучшее на, что может рассчитывать неспециалист.
По ходу этой дискуссии я привел массу ссылок на работы в которых рассказывалось о проверке
достоверности моделей наблюдениями и экспериментами
А от оппонентов я услышал только перебирание одних и тех же аргументов по сотому разу и отказ гуглить, что-то в подтверждение своей позиции. Хотя вопрос изменения климата хорошо популяризован и ознакомиться с мнением климатологов несложно, было бы желание. Но это нужно подвергать сомнению свои сложившиеся представления, а это неприятно, жить в плену предвзятости подтверждения гораздо легче.
По ходу этой дискуссии я привел массу ссылок на работы в которых рассказывалось о проверке
В вашем комментарии я вижу ссылки на СМИ, а не на научные работы. Извините, но незачет. Чтож, вот вам прогноз изменения температуры до 2100го года или, например, прогноз изменения уровня мирового океана до 2050го года
В последнем русским по белому написано:
В настоящее время изменение УМО связанно с изменением глобального климата (общего потепления). Изменения УМО вызываются естественными причинами, основной из которых является уменьшение угла наклона оси вращения Земли и связанного с этим увеличением меридиональной контрастности инсоляции (ИК). Следствием увеличения ИК, вероятно, является усиление обмена из-за активации работы "тепловой машины первого рода". Усиление межширотного теплообмена приводит к повышению температуры в областях стока тепла, повышению содержания водяного пара в атмосфере в областях стока тепла и, в связи с этим, к усилению парникового эффекта.
Простым языком: из-за уменьшения наклона угла вращения Земли поступает больше тепла в зоны теплообмена, из-за чего теплообмен на планете начинает работать более эффективно, что в свою очередь приводит к повышению концентрации водяного пара, являющегося основным парниковым газом. При увеличении наклона оси будет происходить обратный процесс
Выписываем из ученых?
В вашем комментарии я вижу ссылки на СМИ, а не на научные работы.
Это ссылки на хорошие научно-популярные СМИ статьи в которых либо написаны учеными, либо, как минимум, в статье есть ссылка на источник. Так, что научная работа находится в двух кликах. Сами посудите, что выглядит убедительнее в русскоязычном пространстве ссылка на заметку "Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм" или прямая ссылка на статью "Celebrating the anniversary of three key events in climate change science"?
Выписываем из ученых?
Нет конечно, однако по первой ссылке располагается статья про модель которая рисует картину глобального потепления несколько менее мрачно чем обычно принято считать. Может я плохо смотрел, но факта отрицания антропогенной природы глобального потепления я не нашел. По второй ссылке, да, статья климатического скептика, причем если вы поищите другие работы этого ученого, то увидите, что он достаточно активно стремится, скажем мягко, привнести в науку политическую составляющую. Я не спорю с тем, что есть ученые отрицающие антропогенную природу глобального потепления, однако это мнение разделяет сравнительно небольшая часть научного сообщества. И то, что они не могут убедить коллег в своей правоте довольно показательно.
В науке всегда можно найти кого-то с необычными взглядами, именно поэтому я акцентировал внимание, что надо ориентироваться на научный консенсус, а не на таких "одиноких всадников". Конечно, теоретически научный консенсу может ошибаться, но вероятность того, что ошибается отдельно взятый специалист гораздо выше. Приведу классический пример. Выдающийся американский химик Лайнус Полинг был дважды лауреатом Нобелевской премии (по химии в 1954 «за изучение природы химической связи и его применение к объяснению строения сложных молекул» и в 1962 премии мира за деятельность, направленную на запрещение ядерных испытаний в атмосфере) однако это не мешало ему во второй половине жизни пропагандировать витамин С как эффективное средство для лечения простуды и почти лекарство от смерти, что не нашло научного подтверждения. Ну, разумеется, кроме того, что витамином C можно цингу лечить.
Я не спорю с тем, что есть ученые отрицающие антропогенную природу глобального потепления, однако это мнение разделяет сравнительно небольшая часть научного сообщества
И по этой причине я его тоже должен разделять что ли? Эфирную теорию тоже в свое время разделяла большая часть научного сообщества, но она не подтвердилась.
И по этой причине я его тоже должен разделять что ли?
Если вы ученый климатолог то нет. Во всех остальных случаях у вас нет достаточной квалификации для того что бы спорить с большей частью специалистов.
Эфирную теорию тоже в свое время разделяла большая часть научного сообщества, но она не подтвердилась.
Концепция мирового эфира позволяла получать некоторые проверяемые следствия, так, что во времена Максвелла она была вполне научна, так же как и геоцентризм во времена Птолемея. Да, потом эти концепции не подтвердились, что привело к изменению научного консенсуса. С концепцией антропогенного глобального потепления в этом плане пока все в порядке.
Съездил как-то раз Василий Иванович в Англию. Возвращается с полными мешками денег. На удивленный вопрос Петьки, откуда все это богатство, комдив рассказывает: “Ерунда, Петька, в карты выиграл!” “Как?!” – изумляется Петр. А Василий Иванович и отвечает: “Ну, приехал я в Англию, и меня пригласили в клуб. Сидят все, выпивают, в карты играют, в «двадцать одно»! Я тоже стал играть, на карты глянул, оказалось, что у меня — 17. А сидящий напротив говорит: «Господа, у меня — 21!» Я ему и тогда: «А ну-ка, покажи свои карты!» А он отвечает: «Сэр, мы – в Англии, здесь все джентльмены, а настоящие джентльмены всегда друг другу на слово верят!» Вот тут-то, Петька, мне карта и пошла!
Как я понимаю, вы говорите о том, что экстраординарное утверждение требует экстраординарных доказательств. Так такие доказательства у концепции глобального потепления есть, например, даже довольно старые предсказания изменения климата сейчас вполне оправдываются.
Да, все правильно. Просто климат — это довольно сложная система со множеством обратных связей, а моделирование таких систем — дело крайне неблагодарное, можно часть факторов не учесть по причине их неизученности (а климат с ± приемлемой точностью напрямую изучается недолго по историческим меркам), я не столько отрицаю вклад антропогенного влияния в изменение климата, сколько считаю, что этот вопрос на данный момент недостаточно изучен, чтобы делать далеко идущие выводы. К тому же есть ряд причин полагать, что начало индустриальной революции и начало роста уровня углекислого газа и температуры (а они всегда растут, как показывают исторические данные одновременно, и тут зависимость двусторонняя — при росте уровня углекислого газа в атмосфере растет температура, а при росте температуры растет уровень углекислого газа в атмосфере, т.к. основное его количество растворено в воде, а при росте температуры воды падает коэффициент адсорбции углекислого газа) — это скорее совпадение, т.к. по историческим данным мы находимся на исходе ледникового периода, и изменение климата в более теплую сторону должно быть в любом случае. Единсвенная загвоздка тут — это аномальная скорость роста температуры, но опять же это может быть флуктуацией, и ее рост со временем начнет замедляться. Тем более исторические данные говорят, что при росте уровня углекислого газа даже до совсем по нашим меркам экстремальных значений все равно в итоге система скатывается в ледниковый период, т.е. есть основания полагать, что наш климат неустойчив не в сторону повышения температуры, а скорее в сторону ее глобального падения, но причины этого пока еще недостаточно исследованы. По этой причине я категорически не согласен с разгоном панических настроений (это скорее всего служит исключительно в политических целях), и тем более с методами, которые предлагаются — озеленение и борьба с чрезмерной вырубкой лесов будут иметь больше эффекта, чем сокращение сжигания ископаемого топлива, т.к. я очень сильно сомневаюсь, что даже полный запрет на сжигание топлива этот рост остановит — частично сгладит тренд, но не более того.
Достойными обсуждения тезисы становятся только по причине своей полезности, а не от способа донесения их до других лиц (журналы, е-мейл рассылка, устный разговор).
Вы несомненно внимательно читаете все электронные письма которые к вам приходят, даже те в которых говориться о том, что у вас внезапно обнаружился неизвестный родственник который завещал вам 1000000$?
Ну так и надо рассматривать отдельно каждую идею (и ее автора) на основе этих критериев, а не клеймить ее антинаучной только потому, что автор захотел поднять хайпа и в названии написал слово "эфир".
Практически все широко распространенные лженаучные идеи уже рассмотрели, и объяснили, что с ними не так. Например, на форуме "Ученые против мифов". Кстати, там лекция про климатических скептиков уже была и разбор их стандартной аргументации то же был.
Ну вот например условный Маск создаст новый такой журнал (или купит старый) и сделает уровень рецензирования очень низким. Мнения ученых разделяться: одни будут считать, что это нормально, другие будут считать, что уровень слишком низкий. Каков ваш выбор — читать там статьи или нет? И будет ли он зависеть от процентного деления ученых за-против (например только 10% ученых "за", или только 10% против)?
Это конечно сложный вопрос. Более того некачественных научных журналов полно, с ними по мере сил научное сообщество борется. Но уж проблема антропогенного глобального потепления это точно не пример концепции, которая присутствует только в платных низкорейтинговых журналах с плохой репутацией.
Ну и вы наверняка в курсе, что есть совершенно обычные академические ученые, которые выдвигают достаточно аргументированные доводы хотя бы против той-же теории антропогенного изменения климата (можно я не буду заниматься гуглежем только ради ссылок?).
Вы имеете в виду климатологов или ученых других специальностей. Дело в том, что у ученого есть пределы его компетентности, так, что, например, даже титул академика не делает математика специалистом в истории. Хотел у вас попросить примеры таких мнений (причем свежие примеры, а не утверждения 20 летней давности), но вы спрятались за то, что заранее свою позицию обосновывать не будете. В таком случае больше здесь говорить не о чем.
Ведь эта теория пока всего лишь модель, достоверность которой экспериментально еще не подтверждена.
Теорией в науке называется подтвержденная концепция. И еще раз, антропогенная природа глобального потепления доказана настолько точно насколько это возможно за пределами математики.
Не для научной дискуссии, а просто в тему — корреляция между выбросом в атмосферу СО2 и ускоренном таянии ледников может быть просто совпадением.
Но чтобы это предметно обсуждать нельзя клеймить другую точку зрения как ненаучную.
Вы несомненно внимательно читаете все электронные письма которые к вам приходят, даже те в которых говориться о том, что у вас внезапно обнаружился неизвестный родственник который завещал вам 1000000$?
Не скатывайтесь в демагогию. Если мне надо, то я прочту любое письмо.
Практически все широко распространенные лженаучные идеи уже рассмотрели, и объяснили, что с ними не так
Вы путаете понятия лженаучный и неподвержденный, делаете их тождественными и автоматически вторые делаете первыми. Это не научно.
Это конечно сложный вопрос
Это самый главный вопрос. И пока однозначного ответа на него нет (а его, скорей всего, и не будет), делать его абсолютно необходимым требованием для проверки научности теорий категорически нельзя.
Более того некачественных научных журналов полно, с ними по мере сил научное сообщество борется
Ну про генераторы статей (спама) мы вообще не говорим. А в итоге речь сводится к общественно-социальной дилемме доверия к авторам. И никакой научный метод здесь и рядом не валялся.
Вы имеете в виду климатологов или ученых других специальностей. Дело в том, что у ученого есть пределы его компетентности, так, что, например, даже титул академика не делает математика специалистом в истории
Так а кто устанавливает пределы компетенции человека — вы? Например Эйнштейн довольно долго сопротивлялся квантовой механике и, если бы он принимал решение о ее финансировании, то наверняка он бы не выделил ей достаточных (с точки зрения квантмехов) средств.
Получаем социальную проблему — кто должен быть судьей в споре ученых? Ваш ответ — авторитеты. Но это уже не наука, это уже религия. Как она там называется, сциентизм?
Я понимаю, многим комфортно жить и работать в таких рамках, но тогда делайте это за свой счет, а не за счет общества.
вы спрятались за то, что заранее свою позицию обосновывать не будете
Я спрятался за своими авторитетами, а вы за своими. Но при этом вы почему-то ученый, а я нет. Смешно право.
Теорией в науке называется подтвержденная концепция
Научно подтвержденная! То есть наблюдение-гипотеза-эксперимент-подтверждение гипотезы-теория. А все ваши ссылки — про наблюдательные измерения и про модели. А также про исследования, истинность которых вы лично проверить не можете, но априори им доверяете. Тогда как к оппонентам вы выдвигаете намного более высокие требования. Это не наука.
Это не так
Или так. Но выяснить это невозможно, так как несогласных с политической повесткой объявили лжеучеными, статьи которых в серьезных журналах печатать нельзя.
Или вам просто нравится решать научные разногласия политическими способами?
Самое смешное, что 80% СО2 вырабатывают страны G20, но уменьшать их выбросы должен также весь остальной мир. Очень логичный подход! Вместо того, чтобы перестать гадить самим, богатые страны с помощью псевдо-научных запугиваний перекладывают эту ношу на всех.
Такое обсуждение шло много десятилетий
Но даже автор этой статьи говорит, что есть ученые, несогласные с антропогенным выводом. Но почему-то они сразу становятся лжеучеными. Подход в стиле "миллионы мух ошибаться не могут"?
Если мне надо, то я прочту любое письмо.
А как вы поймете, что вам это надо. Современные информационные потоки таковы, что в них потонешь если не фильтровать информация хоть как-то.
Вы путаете понятия лженаучный и неподвержденный
Нет, я ни чего не путаю. В неподтвержденных гипотезах или устаревших теориях нет ни чего страшного. Но если кто-то сейчас серьезно вспоминает про плоскую Землю, геоцентризм или мировой эфир, то он лжеученый потому, что его построения противоречат твердо установленным фактам. Глобальное потепление именно такой факт.
И пока однозначного ответа на него нет (а его, скорей всего, и не будет), делать его абсолютно необходимым требованием для проверки научности теорий категорически нельзя.
Можно пока научным публикациям нет более эффективной альтернативы.
Ну про генераторы статей (спама) мы вообще не говорим. А в итоге речь сводится к общественно-социальной дилемме доверия к авторам. И никакой научный метод здесь и рядом не валялся.
Речь идет не о доверии конкретным авторам, а о доверии к редакционным коллегиям научных журналов и о том, что достаточно большая группа ученых поручается своим авторитетом за качество определенной научной работы. Воспроизводимость результата исследования, которая принципиально невозможна если про исследование ни кто не узнает, это часть научного метода.
Например Эйнштейн довольно долго сопротивлялся квантовой механике и, если бы он принимал решение о ее финансировании, то наверняка он бы не выделил ей достаточных (с точки зрения квантмехов) средств.
Возможно здесь вы правы, но поскольку в науке все ресурсы не сосредоточены в одном месте, то удалось бы убедить кого-то другого, а постепенно под грузом доказательств свои позиции сдали бы и остальные.
Получаем социальную проблему — кто должен быть судьей в споре ученых? Ваш ответ — авторитеты. Но это уже не наука, это уже религия.
Небольшая поправка, коллективные научные авторитеты, которые не являются незыблемыми по определению. Просто для того, что бы их поколебать нужны серьезные доказательства.
Я спрятался за своими авторитетами, а вы за своими. Но при этом вы почему-то ученый, а я нет.
Я ни где не утверждал, что я климатолог. Именно по этому я апеллирую к научному консенсусу. И все авторитеты климатических скептиков, которые я пока увидел в данной дискуссии, это три русскоязычные статьи. Причем две статьи опубликованы в одном мультидисциплинарном журнале, а третья не отрицая сам факт глобального потепления предлагает модель, которая прогнозирует более мягкие последствия, чем обычно принято считать.
Вы не видите противоречия в том, что скидываете мне статью климатического скептика, а в следующем предложении утверждаете, что
несогласных с политической повесткой объявили лжеучеными, статьи которых в серьезных журналах печатать нельзя.
Вообще, это любимый аргумент всех сторонников теорий заговора. Если, условно говоря, за каждым несогласным прилетает черный вертолет, все доказательства уничтожаются, а всем свидетелям стирают память, то подобные построения принципиально не могут быть опровергнуты, так как они не проходят критерий Поппера и рассуждать о их реальности не более продуктивно, чем обсуждать рисунок на боку чайника Рассела.
Подход в стиле "миллионы мух ошибаться не могут"?
Я понимаю, что мировое научное сообщество для вас не авторитет, но можно не обзываться.
А как вы поймете, что вам это надо. Современные информационные потоки таковы, что в них потонешь если не фильтровать информация хоть как-то
Это уже мое личное дело, как это делать и делать ли вообще. Не надо становиться священной инквизицией или министерством правды, чтобы решать, что человек должен смотреть и читать, а что нет.
В неподтвержденных гипотезах или устаревших теориях нет ни чего страшного.
Но если кто-то сейчас серьезно вспоминает про ...., то он лжеученый потому, что его построения противоречат твердо установленным фактам
Вижу противоречие!
Глобальное потепление
Вы имели в виду, антропогенный характер потепления.
Глобальное потепление именно такой факт
Не факт, а теория (или, как говорят ее оппоненты, всего лишь гипотеза). Не надо путать факты с их объяснениями.
Можно пока научным публикациям нет более эффективной альтернативы
Простите, но научный метод не обязывает вообще что-то где-то печатать. Более того, в нем даже про консенсус не сказано!
Речь идет не о доверии конкретным авторам, а о доверии к редакционным коллегиям научных журналов и о том, что достаточно большая группа ученых поручается своим авторитетом за качество определенной научной работы
Здесь согласен.
Воспроизводимость результата исследования, которая принципиально невозможна если про исследование ни кто не узнает, это часть научного метода
И здесь согласен. Только распространять информацию можно даже с помощью голубиной почты, и даже сейчас! Никакой монополии у "общеизвестных" (каков критерий этого?) журналов на это нет. Ну или дайте ссылку на определение научного метода (например в Вики), где упоминаются требования к каналам распространения.
Просто для того, что бы их поколебать нужны серьезные доказательства
Так я ж не против! Пусть приводят. Только это уже не вопрос лженаучности, а просто научного диспута, в котором никто не обязан ни с кем соглашаться, пока не проведены критичные эксперименты.
Я ни где не утверждал, что я климатолог
Так мы и не про климат, а про критерии: научный/ненаучный/лженаучный.
Если, условно говоря, за каждым несогласным прилетает черный вертолет, все доказательства уничтожаются, а всем свидетелям стирают память, то подобные построения принципиально не могут быть опровергнуты
Зачем эта демагогия? Я такого не говорил.
Это уже мое личное дело, как это делать и делать ли вообще. Не надо становиться священной инквизицией или министерством правды, чтобы решать, что человек должен смотреть и читать, а что нет.
Если вы берете на себя смелость судить о сложных научных вопросах, то вы обязаны изучить то, что сейчас делается в данной области науки.
Вижу противоречие!
Какое противоречие? Например, теоретически на уровне развития науки XVIII века можно было предположить, что сверхмалые дозы вещества действуют на людей как-то по особенному. Тогда еще даже атомистические представления были далеко не общепринятыми, а сама научная методология еще едва сформировалась. Но с того времени наука шагнула далеко вперед, сейчас несомненно то, что любой практикующий гомеопат - это обманщик.
Не факт, а теория
Разумеется, "также как гравитация и форма Земли".
Только распространять информацию можно даже с помощью голубиной почты, и даже сейчас!
Теоретически возможно, но где с большей вероятностью открытие будет замечено? Если о нем сообщают в тексте написанном мелом на заборе или если тот же текст включен в научную статью?
Никакой монополии у "общеизвестных" (каков критерий этого?) журналов на это нет.
Не "общеизвестных", а рецензируемых научных журналов. Да и монополии ни какой нет, даже в сравнительно узких областях издаются десятки журналов.
Ну или дайте ссылку на определение научного метода (например в Вики), где упоминаются требования к каналам распространения.
Пожалуйста: "Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории."
Так я ж не против! Пусть приводят.
Так они их и привели.
Так мы и не про климат, а про критерии: научный/ненаучный/лженаучный.
В ноябре 2000 года в журнале "Наука и жизнь" была опубликована статья академика В.Гинзбурга "О лженауке и необходимости борьбы с ней". Критерий лженаучности можно взять там: "....лженаучными являются утверждения или построения, противоречащие твердо установленным научным данным. Разумеется, можно пуститься в рассуждения на тему о том, что считать "твердо установленным". Ответы на подобные вопросы известны, без этого никакая наука невозможна (речь идет о критериях воспроизводимости, точности измерений и т. д.). Кстати, нужно подчеркнуть, что отнесение тех или иных утверждений к числу лженаучных является исторической категорией. Так, в доньютоновские времена какое-нибудь дикое на сегодняшний взгляд утверждение о движении и влиянии тел порой нельзя было назвать лженаучным. Сказанное особенно ясно на примере хорошо известной лженауки - астрологии. До того как законы движения планет стали известны, то есть в те же доньютоновские времена, лживость астрологии не была ясна. Но сейчас, и уже давно, в ее ложности совершенно невозможно сомневаться."
Зачем эта демагогия? Я такого не говорил.
Вы сказали, что
несогласных с политической повесткой объявили лжеучеными, статьи которых в серьезных журналах печатать нельзя.
это любимая отговорка всех лжеученых и сторонников теорий заговора.
Если вы берете на себя смелость судить о сложных научных вопросах, то вы обязаны изучить то, что сейчас делается в данной области науки
Речь здесь шла не про саму науку, а про каналы распространения научной информации. И указывать людям (в том числе ученым) откуда они имеют право ее брать — деспотизм.
Какое противоречие?
Вы постоянно путаете факты и теорию, их объясняющую. Наличие господствующей теории никак не означает, что старые теории являются антинаучными — они просто менее практичные, не более.
Разумеется, "также как гравитация и форма Земли"
Красиво слились.
Теоретически возможно, но где с большей вероятностью открытие будет замечено?
Это, в общем-то, на самом деле не ваше дело — ученый сам разберется, что и где читать. Не надо становиться ученее ученого. Или считать людей вне консенсуса идиотами и навязывать им свою заботу когда они об этом не просят.
Не "общеизвестных", а рецензируемых научных журналов. Да и монополии ни какой нет, даже в сравнительно узких областях издаются десятки журналов
То есть если условный плоскоземельщик купит такой журнал и разместит в нем свою статью — то вы ее внимательно будете изучать?
"Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории."
Ну и где здесь про публикации в рецензируемом издании? Всего лишь требование к открытости и доступности информации (чего, кстати, некоторые журналы не делают).
Так они их и привели
Так и сторонники других теорий глобального потепления привели. И кто прав? Кого больше? Может пусть на кулаках решат вопрос правоты?
статья академика В.Гинзбурга
Вот именно! Кроме хотелок отдельных людей никаких оснований для ваших утверждений нет. Тогда давайте академика Лысенко цитировать! Стрелять так стрелять...
это любимая отговорка всех лжеученых и сторонников теорий заговора
Это не отговорка, это факт. Та более того, вы же сами так себя и ведете. Здесь даже и конспирологии не надо — все здесь на Хабре вы сами и написали.
Я понимаю, что когнитивные искажение "предвзятость подтверждения" делает переубеждение сторонников некоторых странных взглядов более сложным делом, по сравнению с победой над старением или полетом к Проксиме Центавра. То, что вы дошли до сравнения академика Гинзбурга с Лысенко говорит мне о том, что наш спор окончательно утрачивает продуктивность. Так, что давайте наш спор заканчивать, можете идти к своим сторонникам и рассказывать им, что вывели на чистую воду очередного наймита мегакорпораций/масонов/рептилоидов (ненужное зачеркнуть).
Но, я вам все же дам ссылку на курс "Анализ и интерпретация информации", да там много лекций, но не поленитесь, посмотрите их. Там нет ни слова про глобальное изменение климата. В этом курсе студентов-историков учат проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными).
наш спор окончательно утрачивает продуктивность
Конечно, так как вы в упор не хотите замечать ненаучности ваших требований к предварительной публикации исследований, а также 100%-го согласия с консенсусом.
Там нет ни слова про глобальное изменение климата
Так я не противник антропогенности глобального потепления, мне не нравиться лысенковщина в манере обсуждения.
В этом курсе студентов-историков учат проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными)
Если бы еще фанатичные борцы с конспирологами сами следовали тому, чему учат других.
современная наука слишком сложна для "обычных людей"
а бывают "необычные"?) По тонкому льду ходите, товарищ, так и до дискриминации недалеко
Для тех, кто притворяется, что не понял и вырывает мои слова из контекста, я все же поясню, что под некой "необычностью" или "инаковостью" ученых я имел ввиду специализированное образование. Обычный человек не тратил годы на детальное ознакомление с определенной научной отраслью, а потому его мнение по специальному вопросу из этой области ни чего не стоит в сравнении с мнением специалиста.
Самое неожиданное и самое реальное решение проблемы глобального потепления: соль