Comments 267
10 июня 2023 года в 12:23 в камеру Качинский были вызваны сотрудники
Может, стоит склонять фамилию? Я просто не в курсе, может, так не принято?
Если Качинский, то склоняем как в камеру Качинского.
Если Качински (как это написано на фото), то склоняем как в камеру Качински.
Я слышал, что пишется: "Качински". Он же поляк.
Но в польском языке подобные фамилии склоняются, если что.
В родительном падеже будет Kaczyńskiego (так же как Lewandowskiego, Sawickiego и т. д.)
Поэтому, думаю, что в русском тоже можно склонять.
Вы все перепутали. Пишется Качински потому что в Америке. А фамилия у него Качинский, как раз потому что "он же поляк".
Судя по тексту, мне кажется что автор просто уже много лет не живет в России. Путает склонения, не знает значений слов "ассоциироваться", "журнал", "серия". Похоже на сильное влияние английского.
Хотя, возможно, он просто математический гений...
Откуда взяли IQ Леонардо Да Винчи, Дарвина, Наполеона и т.п.? Возможно что они провалили бы современные тесты на IQ потому что они основаны на математике. В этих тестах использующих математику нет ничего кроме математики. Умеете считать IQ высокий, нет IQ низкий и всё.
Здесь IQ упоминается скорее для создания образа гения.
Просто представьте себе что я человек с IQ=161.
Источник - сайт на narod.ru, можно верить
Ну так логика - это раздел математики по факту. Нет, для того, чтобы иметь высокий IQ - считать ненужно. Нужно уметь выявлять закономерности и делать вывод.
современные тесты на IQ потому что они основаны на математике
Это не так. Если не все, то большинство современных тестов содержит не только математическую, но и языковую часть (задачки на предмет лишних слов в ряду, подстановки нужного слова и т.п.).
А еще на картинки. Я как раз математическую часть и картинки решаю, а в словах вообще ничего не могу: гибкости языка нет и просто тупо не знаю алфавит и не могу решить задачи где требуется такая закономерность (процентов 30).
Так что, нет, IQ тест, к сожалению, не только на формальную логику рассчитан.
Мне кажется, что самый большой недостаток тестов на IQ они не учитывают толерантность человека к скучным задачам. Одному рутина в кайф, его не оттащить от выполнения монотонного труда. Другому же (особенно с СДВГ) это пытка, через десять минут теста он будет изнывать, отвлекаться, психовать и допускать ошибки.
Но в субъективно интересных задачах он будет разбираться с большим интересом и вовлечённостью.
Я не то чтобы часто делал тесты на IQ, но как я помню я бы не сказал что там было много рутины. То есть задания были разные и именно рутины там не было.
Но да, на эти тесты требовалось относительно много времени и надо было всё это время концентрироваться.
Ага, а еще есть вопрос к контексту их проведения.
Единственный раз этот тест "не для себя" я решал на первом курсе универа, в 2001ом году. Тогда никто у нас и не слышал что это за тест, и провести его решили в ущерб физкультуре - нас посадили на лавки в спортзале, раздали тесты, сказали что это обычный тест, оценок ставить не будут и он ни на что не влияет, а еще те кто его закончат могут идти. Надо ли говорить какие были результаты теста?
А ведь преподавателей потом собирали и обсуждали, что же делать, почему набрали студентов с таким низким уровнем интеллекта.
Да, хорошее дополнение. К этому же можно отнести наличие скрытых заболеваний, нарушения гомеостаза и другие соматические факторы.
Надо ли говорить какие были результаты теста?
Ага, поэтому психометрические тесты должны проводится подготовленным психологом, который не только даёт бумажку, но и оценивает состояние тестируемого и мотивирует его. Собственно так и написано в условиях проведения WAIS, например.
Конечный смысл тестов IQ - определение проф. пригодности к занятиям требующим умственного труда. Если человек не может 40 минут потратить на скучное задание, то он проф. непригоден к занятиям требующим умственного труда. Любая область знания в конце концов большей частью для изучающего будет рутинной и скучной. Так что человек из вашего примера вряд ли добьется каких-то успехов в интеллектуальном труде, если он буквально физически не может заставить себя потратить 40 минут на тест. Что в общем-то IQ тест и покажет.
Вот я человек из своего примера. Я ни один IQ тест не написал, т.к. у меня выражена отвлекаемость (недостаток внимания). Но говорит ли это о том, что я профнепригоден? Нет. Можете зайти в профиль и убедиться, что я могу заниматься интеллектуальным трудом.
Мне нужны другие условия для работы: делить задачу на этапы, внутренне обосновывать субъективную важность труда и т.п.
К слову сказать, как раз Наполеон бы вряд ли провалил этот тест, потому что математику он любил и занимался ей как хобби.
Однако, да - "теоритические" значения IQ -- это полная чушь. Особенно смешно смотрится значение 220, при том, что на данный момент максимальное зарегистрированное значение где-то в районе 200. К тому же, статистический уровень значимости для IQ равного 220 меньше 1е-15, что сильно ниже условного порога 1е-5, ниже которого ни один из тестов не считается надёжным (т.к. тесты расчитаны на "нормальных" людей с IQ < 160).
*теоретические
Ainan Celeste Cawley (IQ score of 263)
William James Sidis (IQ score of 250-300)
Terence Tao (IQ score between 225 and 230)
Marilyn Vos Savant (IQ score of 228)
Christopher Hirata (IQ score of 225)
Сильно зависит от шкалы, используемой для оценки. Но в среднем вроде используется нелинейная метрика.
Тестов разных много, у каждого своя собственная шкала. Но стандартное значение IQ получается, когда через тест прогоняют достаточно большую выборку людей и приводят эмпирическое распределение к нормальному распределению с центром 100 и шириной 15. Поэтому и можно сравнивать значения, полученные из разных тестов. Поэтому же значения выше 160 соответствуют таким микроскопическим вероятностям, что их интерпретация теряет смысл. Другими словами, IQ 160 и 300 статистически неразличимы (чтобы сделать их различимыми, потребуется протестировать больше людей, чем их вообще есть на Земле).
Эмпирически это подтверждается различными анекдотическими свидетельствами. Например, клуб Mensa установил порог в 160 для их теста (в смысле, это максимальное значение, которое можно получить). И обоснование там то же самое: значения выше этого порога не дают никакой новой информации об интеллекте человека. Так что, если у Вас IQ 150-160, то можете радоваться -- Ваш интеллект сравним с таковым самых умных людей на планете.
Не стоит забывать также, что сама эта величина весьма абстрактна. Хоть она позволяет выявить какие-то корреляции с достижениями людей (например, у научных сотрудников коэффициент будет в среднем выше, чем в популяции), но в реальности какой-нибудь продавец в магазине может потенциально обладать высоким значением IQ и даже не знать об этом.
Там той математики в среднем не так много. Именно по той причине, что не умение считать оценивают, а несколько критериев, типа пространственного восприятия.
Они в соседних палатах сидели
Ни откуда. Это КДПВ. По картинке можно судить разве что о политических, культурных и научных взглядах её автора, а вовсе не о IQ обозначенных на ней людей.
Тест на IQ показывает достаточную точность до 135. Дальше показывает попугаев
Гениальность и безумие идут рука об руку.
Я бы сказал, что границы между этими понятиями, местами, размыты.
Гениальность и безумие идут рука об руку.
Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности, что способствует уходу в безумие, и компенсируется в абстрактных сферах, что воспринимается как гениальность.
Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности
Я вот совсем не уверен что это правило, а не наоборот исключение.
Ну то есть у Эйнштейна разум превосходил нормы? При этом он вполне себе был "социальным" человеком. Социальнее многих других "обычных" людей уж точно.
Некоторым умникам везет попасть в среду, где их не будут подавлять в процессе становления и развития. Но большинство учится в обычных школах, где хулиганы предпочитают чморить умников, выскочек и прочих, сосредоточенных на внутреннем мире, не понимающих очевидного для большинства окружающих. Не вижу повода считать распространенный сценарий исключением.
Эйнштейн, Фейнман и другие ученые, которым повезло пробиться к славе, и в мемуарах которых не видно следов "меня третировали за ненормальность" (кстати, у Эйнштейна такое встречается), попадают не в большинство или норму, и при попытке ориентироваться на их примеры имеет смысл говорить о систематической ошибке выжившего.
Интернаты для одаренных детей появились именно для решения данной проблемы - нужно как-то ограждать ненормальных умников от плохих, но вполне распространенных сценариев подавления.
Некоторым умникам везет попасть в среду, где их не будут подавлять в процессе становления и развития.
Даже если так, то из этого не следует что "разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности". То есть одного этого недостаточно.
Но большинство учится в обычных школах, где хулиганы предпочитают чморить умников, выскочек и прочих, сосредоточенных на внутреннем мире, не понимающих очевидного для большинства окружающих.
Хулиганы скорее предпочитают чморить интровертов и/или просто аутсайдеров. То есть умным для этого быть не надо. Чморят не только умных и есть куча умных которых не чморят/не чморили.
попадают не в большинство или норму, и при попытке ориентироваться на их примеры имеет смысл говорить о систематической ошибке выжившего.
Я не вижу даже корреляции какой-то "асоциальности" с повышенным интеллектом. Не то чтобы причинно-следственной связи.
Я не вижу даже корреляции какой-то "асоциальности" с повышенным интеллектом.
Для социализации нужна общность хоть каких-то интересов. Если у большинства в социуме интересы вращаются вокруг марок автомобилей, новизны гаджетов и одежды, просмотром матчей в популярных видов спорта, конкуренцией в борьбе за внимание противоположного пола, пустых развлечений и трепа ни о чем, а у некоторых интересы уходят в науку и прочее познание, то такое расхождение обеспечивает выход за рамки социума. Стоять особняком, не понимать и быть непонятным - это ли не асоциальность?
Для социализации нужна общность хоть каких-то интересов.
А у умных людей не может быть вообще никаких общих интересов с остальными? Серьёзно?
Если у большинства в социуме интересы вращаются вокруг марок автомобилей, новизны гаджетов и одежды, просмотром матчей в популярных видов спорта, конкуренцией в борьбе за внимание противоположного пола, пустых развлечений и трепа ни о чем
То у практически любого человека выросшего именно в этом обществе интересы тоже будут крутится вокруг этого. Хотя бы частично. С интеллектом это не особо связано. Скорее с воспитанием.
Те же Эйнштейн и Фейнман обожали музыку например.
у умных людей не может быть вообще никаких общих интересов с остальными?
Исключения есть везде. Например, хулиган может влюбиться в благовоспитанную девицу, и нердам нравятся плохие девочки. На контрасте можно сойтись и пообщаться, во всех смыслах (там не совсем контраст работает, а мечта о недостижимом, символ доступности и другие возможные причины, не важно).
Но являются ли исключения явлением настолько распространенным, чтобы считать их нормой, обычным и ожидаемым явлением?
Умнику легче даются науки, поэтому он видит интересное и увлекательное там, где менее умный будет видеть мутотень, будет стараться только ради оценки, а то и вовсе не будет стараться, потому что мутотень, интереснее что-то совсем другое, попроще, что можно пощупать.
Да, у умника могут быть общие интересы с глупцом, они же оба люди. Но интересы их неизбежно будут расходиться в стороны. И чем больше разница в интеллекте, тем дальше будут интересы, тем труднее найти что-то общее.
Мне это кажется очевидным.
Исключения есть везде.
Так а с чего вы взяли что это исключения?
Ну то есть если бы вас с самого детства ваши родители регулярно брали на футбол, то с огромнейшей вероятностью футбол попал вы в список ваших интересов. Вы может бы не стали огромным фанатом, но он был бы вам хоть немного интересен и вы бы без проблем общались и дружили с другими людьми, которым интересен футбол.
Умнику легче даются науки, поэтому он видит интересное и увлекательное там, где менее умный будет видеть мутотень
И у него будет какой-то дополнительный "интерес" в виде науки. Но это не значит что у него не может быть других интересов.
Да, у умника могут быть общие интересы с глупцом, они же оба люди. Но интересы их неизбежно будут расходиться в стороны.
Я не вижу откуда взялось "неизбежно". Фейнман и Эйнштейн всю жизнь любили музыку. Хоккинг обожал фотографию и пока не получил проблем со здоровьем занимался греблей.
Фейнман и Эйнштейн всю жизнь любили музыку. Хоккинг обожал фотографию
Мы про социализацию говорили. Для которой нужно разделение интересов большинства. Большинство не играет на скрипках или барабанах.
с чего вы взяли что это исключения?
С чего Вы взяли, что Фейнман с Эйнштейном - не исключения? Сколько умников пробились умниками во взрослую жизнь, а сколько было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Для которой нужно разделение интересов большинства.
Нет. Для социализации по хорошему вообще не нужно какие-то интересы разделять. Достаточно просто вести себя соответственно. Просто интересы, общие с какой-то достаточно большой группой людей, это облегчают.
С чего Вы взяли, что Фейнман с Эйнштейном — не исключения?
Потому что я вижу огромное количество других примеров. Просто они не известны массам и глупо приводить их в качестве примера.
Сколько умников пробились умниками во взрослую жизнь, а сколько было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Во первых вы уверены что стоит интерполировать опыт России/СССР на весь мир?
Во вторых сколько не умников было задавлено средней школой и спилось в итоге? То есть вы уверены что проблема именно в интеллекте, а не в школе?
я вижу огромное количество других примеров
Снова сошлюсь на систематическую ошибку выжившего. Обращали ли Вы внимание на обратные примеры? Можете ли прикинуть количество "не выживших"? Если известных ученых сотни, то ушедших в безвестность умников тысячи?
Кинематограф и книги вон постоянно проблемы умников рисуют (это не аргумент, а тоже лишь пример). В моем опыте тоже хватает обратных примеров - умники оказывались изгоями. Потому что не могли найти общих интересов, потому что не понимали очевидное для большинства, потому что слишком многое пытались решить "через голову"...
Но примеры - это не более чем примеры, ни разу не статистика. И примеры с вашей стороны тоже.
Во первых вы уверены что стоит интерполировать опыт России/СССР на весь мир?
Мы сейчас в комментариях под статьей с примером вовсе не из России. И в этом случае тоже проблема была в невозможности реализовать интеллект в рамках обычной школы. Потому что не смог социализироваться.
Во вторых сколько не умников было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Не умникам легче сбиться в стаю. Просто потому что их больше. Поэтому именно проблем социализации у них меньше.
Обращали ли Вы внимание на обратные примеры?
Да. Причём как среди умных, так и среди глупых и "середнячков". И особой разницы я не вижу. Все бывают социальными или не социальным и у всех бывают проблемы со сверстниками.
Кинематограф и книги вон постоянно проблемы умников рисуют
Я бы не сказал что клише в кинематографе это вот прямо аргумент.
В моем опыте тоже хватает обратных примеров — умники оказывались изгоями.
Так я и не спорю что такое бывает. Вот только изгоями становятся не только умники.
Мы сейчас в комментариях под статьей с примером вовсе не из России.
Угу. И даже в этом примере мы видим что "ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера". То есть пока он был в классе со сверстниками его интеллект не мешал ему быть социальным. Оставили бы его в этом классе и никаких проблем бы не было. Повезло бы ему немного больше в новом классе и никаких проблем бы не было. Лотерея.
Во вторых сколько не умников было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Поэтому нужно смотреть не на отдельные примеры, а на причины. В изгои попадают по разным причинам. Например, не приглянулся местечковому лидеру:
- Был слишком не похож по интересам, склонные уходит в размышления умники, не интересующиеся банальными развлечениями, чаще будут проигрывать.
- Выглядел плохо из-за бедности родителей, умники не заметны на фоне остальных. Разве что родители постарались устроить в школу получше, а там снобов больше.
- Выглядел слабым, потому что чаще книжки читал, а не дрался во дворе.
- Выглядел конкурентом, потому что слишком сильный или слишком умный.
Как ни крути, а причины всегда на поверхности. Если повезло не нарваться на сложившийся клан, то умник вполне может обрести спокойную жизнь и социализироваться. Если не повезло, то именно его инаковость послужит причиной выбивания из коллектива, появлению обид с озлобленностью.
И да, не только умники выбиваются из ряда. Слишком бедный, слишком физически слабый, увлекающийся слишком экзотическим чем-то - в изгои можно попасть по разным причинам. Одна из которых - слишком умный.
Умники вполне попадают в группу "не такой как все", и "не таких" вполне отторгают от коллектива во многих случаях. Не всех, не всегда, но причина отторгать есть, поэтому я предполагаю, что смотреть на "выживших" бесполезно, не показательны они.
И даже в этом примере мы видим что "ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера". То есть пока он был в классе со сверстниками его интеллект не мешал ему быть социальным.
Более полная цитата:
и даже выступал в роли лидера. Однако, после пропуска класса он чувствовал, что не вписывается в старшую компанию и стал объектом издевательств со стороны более старших детей.
Не вписывался из-за формы носа или цвета волос?
Поэтому нужно смотреть не на отдельные примеры, а на причины. В изгои попадают по разным причинам.
Абсолютно верно. Но при этом "слишком умный" это всего лишь одна из причин и далеко не самая важная. И "слишком тупой" причина не хуже.
Кроме того умному человеку в среднем легче понять всякие социальные нормы и правила и к ним приспособиться.
Если повезло не нарваться на сложившийся клан, то умник вполне может обрести спокойную жизнь и социализироваться.
А ещё умник может создать свой клан. И ему это сделать проще чем глупому.
На мой взгляд проблема в первую очередь не в уме, а совсем в других причинах. Например в воспитании со стороны родителей.
То есть пока у вас есть какие-то предположения и примеры из личной жизни и у меня они есть. А вот реальных фактов и доказательств существования причинно-следственной связи пока никто из нас не привёл.
Топик начался с утверждения:
Гениальность и безумие идут рука об руку.
Которое я попытался раскрыть, добавив причину:
Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности, что способствует уходу в безумие, и компенсируется в абстрактных сферах, что воспринимается как гениальность.
Которое и привело к дискуссии.
Если в утверждении заменить "страдает" на "может страдать в школьные годы", то утверждение станет менее категоричным.
реальных фактов и доказательств существования причинно-следственной связи пока никто из нас не привёл
Причинно-следственной связи чего с чем? А то тут много разного утверждалось по ходу.
Любая ненормальность способствует отторжению обществом нормальных. Отторжение обществом способствует развитию безумия. Этому нужны доказательства?
Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности
Ну так я с этим не согласен. То есть такое однозначно встречается, но точно так же однозначно известны и обратные примеры.
Если в утверждении заменить "страдает" на "может страдать в школьные годы", то утверждение станет менее категоричным.
Если заменить "страдает" на "может страдать в школьные годы", то это утверждение применимо к людям с абсолютно любым уровнем интеллекта :)
Причинно-следственной связи чего с чем?
Высокого IQ/интеллекта/ума(назовите как хотите) с асоциальностью/страданиями от безумия(назовите как хотите)
Любая ненормальность способствует отторжению обществом нормальных.
Вот тут я уже не совсем уверен.
Кроме того именно что любая. С чего вы тогда решили что именно умные люди страдают от этого чаще других?
Высокого IQ/интеллекта/ума(назовите как хотите) с асоциальностью/страданиями от безумия(назовите как хотите)
Для меня эта связь выглядит очевидной. С исключениями, разумеется, кому-то везет увернуться, не попасть в распространенные сценарии. Из-за очевидности (субъективной) я не искал подтверждений, поэтому уверенно аргументировать не смогу, оперирую примерами, как и Вы. Но, при желании, Вы легко можете найти множество аргументов.
Гугл, высокий интеллект и асоциальность - надцать тысяч результатов, некоторые со ссылками на соответствующие исследования. Рассматривают интровертность, повышенную тревожность, склонность к биполярке и прочим расстройствам, малоподвижность, ночной образ жизни и прочие факторы.
С чего вы тогда решили что именно умные люди страдают от этого чаще других?
Я не утверждал, что чаще других. Уроды и эгоисты вряд ли страдают реже. Любое отклонение от нормы увеличивает шансы отторжения от общества.
Для меня эта связь выглядит очевидной
А для меня нет. И даже скорее наоборот.
Гугл, высокий интеллект и асоциальность - надцать тысяч результатов, некоторые со ссылками на соответствующие исследования.
Ну так дайте ссылку на одно единственное исследование. В чём проблема если их там так много?
Кроме того одна из первых ссылок в приведённом вами запросе содержит :
Более высокий интеллект, по предположению ученых, связан с лучшим поведением и склонностью к доброжелательному общению.
И я бы сказал что это противоречит вашему утверждению.
дайте ссылку на одно единственное исследование
Навскидку, "Социальный интеллект: от измерения к теории":
К сходным результатам привело исследование, проведенное Д. В. Ушаковым на более чем 800 одаренных подростках, участниках финального тура Московского интеллектуального марафона многопрофильной олимпиады для школьников. В группе детей с высоким интеллектом у мальчиков 10-х и 11-х классов обнаружены значимые положительные корреляции математических достижений на марафоне со шкалой одиночества нашего опросника (0,42* и 0,3* соответственно). Таким образом, источником личностных проблем оказывается не интеллект как таковой, а большие вложения в академические занятия.
Все вместе взятое приводит нас к ясному заключению: сам по себе высокий интеллект выступает скорее положительным фактором адаптации. Однако в том случае, если интеллектуально одаренный ребенок вкладывает свое время и силы в овладение какой-нибудь абстрактной областью, например, математикой или шахматами, он рискует выпасть из социальных контактов. Одаренные дети адаптивны. Неадаптивны «ботаники», т. е. те из одаренных детей, кто вкладывает силы в абстрактную и отдаленную от жизни деятельность.
(Ушаков написал не одну книгу, но оттуда копипастить труднее, поэтому я тут сослался на выжимку)
Вывод - если умник забьет на доставшийся от природы инструмент, то этот инструмент не будет мешать социализации. А вот если умник начнет увлеченно использовать свой встроенный "калькулятор" по назначению, то он на собственном опыте познает, что значит "положительная корреляция математических достижений со шкалой одиночества". И виноват в этом будет не сам калькулятор, разумеется, а слишком далекое от совершенства окружение, точнее школа.
Подождите, но ваш источник как раз таки подтверждает мою точку зрения.
А именно что интеллект скорее способствует социализации.
А проблема как раз таки не в интеллекте, а скорее воспитании. Ну или точнее в том что из-за воспитания эти ученики московских школ развивали свои умения неравномерно и просто забили на развитие социальных навыков.
И нигде не написано что нельзя развивать академические и социальные навыки параллельно. Или хотя бы развивать социальные на минимально нужном уровне без урона для академических.
проблема как раз таки не в интеллекте, а скорее воспитании. Ну или точнее в том что из-за воспитания...
Интеллект, то есть его использование, то есть его использование в школьные годы, то есть воспитание, то есть неравномерность, то есть... Можно и дальше продолжить попытки уточнения, которые уводят в какую-то сторону.
Ни одна сущность не является единственной и однозначной причиной каких-бы то ни было проблем или возможностей - всегда речь идет об уместности, достаточности и прочих словах в каких-то конкретных контекстах.
Ни один инструмент сам по себе не является ни плохим, ни хорошим. Высокий интеллект не является исключением - он ни благо, ни проклятье. Поэтому бесполезно говорить, что проблема в нем или не в нем - проблема появляется только при каких-то сценариях использования в каких-то условиях.
И типичный сценарий использования интеллекта "значительно выше среднего" в условиях типичной средней школы - это отнюдь не "направим же его остриё на просчитывание социальных связей в стае с целью внедрения в оную стаю на ведущих ролях". Типичный сюжет - он увлекся ядерной физикой и перестал поспевать за модой. Поэтому упрощенно говорим - горе от ума. Хотя там также присутствуют контекст, уместность, умеренность и другие слова.
Можно и дальше продолжить попытки уточнения, которые уводят в какую-то сторону.
Или просто сказать что "сам по себе высокий интеллект выступает скорее положительным фактором адаптации" (с ) Д. В. Ушаков.
А проблемы в чём-то другом. Причём проблемы не то чтобы совсем нерешаемые. Более того огромная куча одарённых детей(а позже взрослых) этих проблем не имеет. И возможно стоит брать с них пример.
Ни одна сущность не является единственной и однозначной причиной каких-бы то ни было проблем или возможностей
И ещё раз процитирую Ушакова: "сам по себе высокий интеллект выступает скорее положительным фактором адаптации". И это слова из вашего источника. Я изначально готов был даже согласиться на то что интеллект может не играть никакой роли.
И типичный сценарий использования интеллекта "значительно выше среднего" в условиях типичной средней школы
Ну так не надо "натягивать" систему советского/российского образования на весь мир.
Во многих странах давно уже смотрят и на социальную составляющую образования. Может быть не все родители, может быть не во всех школах. Но смотрят. И может быть стоит на них равняться, а не приводить российские школы в качестве эталона?
процитирую Ушакова: "сам по себе высокий интеллект выступает скорее положительным фактором адаптации".
В некоторых условиях наличие интеллекта значительно выше нормы помогает в адаптации, в других условиях мешает. Потому что сам по себе любой инструмент не плох и не хорош - оценивать следует уместность и умеренность использования.
Из чего следует, что в большинстве случаев имеет место быть описанный Ушаковым сценарий "умник не стал увлекаться абстрактными задачами", в рамках которого повышенный интеллект способствует социальной адаптации?
не надо "натягивать" систему советского/российского образования на весь мир
Не нужно натягивать на собеседника свои догадки. К слову, мои дети ходили не в советские и не российские школы, и педагогику я изучал не по одним только советским образцам, поэтому мои суждения вовсе не ограничены так, как Вам кажется. Но речь здесь шла не обо мне.
в других условиях мешает.
Я не вижу чтобы в конкретно приведённой вами Ушакова что-то было бы написано на эту тему.
Кроме того даже если "иногда помогает, а иногда мешает", то с чего вы взяли что мешает чаще/сильнее?
Но речь здесь шла не обо мне.
Но тот же Ушаков пишет о московских школьниках. Каких-то других он проверял?
Ушаков пишет о московских школьниках. Каких-то других он проверял?
У меня попросили единственную ссылку - я выдал первое попавшееся, как пример существования материалов. Составлять дайджест всех возможных исследований на эту тему не входит в мои планы.
У вас попросили одну единственную ссылку, подтверждающую вашу точку зрения. А вы дали ссылку, которая скорее подтверждает мою :)
которая скорее подтверждает мою
Мне так не кажется. Ушаков указывает на обязательный контекст, в котором высокий IQ становится благом. Это как раз то, на что я уже не раз пытался обратить внимание. Мне не удается достаточно четко сформулировать. Высокий IQ - инструмент, который может и помогать, и мешать. Поэтому смотреть нужно на распространенность сценариев.
В некоторых ситуациях высокий IQ начинает мешать социализации, варианты причин я уже приводил: расхождения в интересах, непопулярный образ, зависть и т.д.
В некоторых ситуациях высокий IQ может помогать социализации, варианты причин тоже приводил: инструмент был нацелен на решение задачи социализации, или просто повезло вписаться в компанию.
Мой опыт (десяток разных школ и несколько десятков лагерей) говорит, что умники обычно страдают от одиночества. Ваш опыт говорит иное.
Поскольку у Вас и у меня нет желания погружаться в тему, перекапывая научные исследования, предлагаю завершить прения.
Ушаков указывает на обязательный контекст, в котором высокий IQ становится благом.
Нет. Он указывает на контекст в котором высокий интеллект не помогает или даже мешает.
Но он нигде не пишет что это применимо только к людям с высоким интеллектом.
Мой опыт (десяток разных школ и несколько десятков лагерей) говорит, что умники обычно страдают от одиночества. Ваш опыт говорит иное.
Мой опыт говорит что умники страдают от одиночества не потому что они умники. А, если совсем грубо, потому что их так воспитывают. То есть проблема не в самом интеллекте.
умники страдают от одиночества не потому что они умники. А, если совсем грубо, потому что их так воспитывают. То есть проблема не в самом интеллекте.
Воспитание - это часть того контекста, о котором я говорил. Высокий интеллект, как и форма носа, забавный акцент или любая другая особенность не плохи и не хороши сами по себе.
-- У него ну очень большой нос, поэтому его не принимают в компании.
-- Это не из-за носа, а из-за воспитания. Сирано де Бержерак не даст соврать.
-- Не смотря на наличие исключений, люди с забавными носами обычно отторгаются компаниями.
Воспитание — это часть того контекста, о котором я говорил.
Но оно не особо зависит от интеллекта самого человека. То есть проблема "умников" в России/СССР была в том что родители и школа "делали" из них "асоциальных умников".
Те же Фейнман, Эйнштейн и даже Хокинг такой проблемы не имели несмотря на то что тоже явно не были дураками. Просто их "адекватно" воспитывали.
проблема "умников" в России/СССР была в том что родители и школа "делали" из них "асоциальных умников"
Ваши размышления почему-то упорно сворачивают в рамки СССР. Напомню, что мы находимся в комментариях к статье, где какой-то совсем другой случай описан.
Те же Фейнман, Эйнштейн и даже Хокинг такой проблемы не имели
Ваши размышления почему-то упорно цепляются за примеры "выживших".
Ваши размышления почему-то упорно сворачивают в рамки СССР.
Ну наш с вами опыт как минимум частично из СССР/России. А так да, в середине прошлого века эта проблема много где была. К счастью в куче стран ситуация с тех про слегка улучшилась.
Ваши размышления почему-то упорно цепляются за примеры "выживших".
Этих троих я привожу в качестве примера потому что они известны.
В моём окружении полно людей с IQ выше среднего и у большинства из них нет каких-то особых проблем с социализацией. И конечно бывают и исключения. С другой стороны я точно так же знаю кучу людей с проблемами с социализацией и "нормальным" или даже низким IQ.
Этих троих я привожу в качестве примера потому что они известны.
(дописал сначала к предыдущему комментарию, но переношу в отдельный сюда)
Слова Хокинга:
В школе и, в частности, в своем классе я был далеко не самым умным учеником. У меня был очень сильный класс. На уроках я работал невнимательно и небрежно, а мой почерк повергал в ужас учителей.
Пример не показателен - он не был в школе выдающимся умником.
Еще забавное из слов Хокинга:
Я понятия не имею, какой у меня IQ. Те, кого интересует их IQ, просто неудачники.
Эйнштейн тоже не проходил тест на IQ. И о его социальных успехах в школе не известно. То есть тоже не подходит для примера.
Кроме того, в Германии начинали усиливаться антисемитские настроения, и сверстники часто задирали мальчика за его происхождение.
Фейнман имел около 120 и его отнюдь не советская школа отнюдь не способствовала его развитию:
считал старшую школу № 39, в которой он учился, бесплодной пустошью, «интеллектуальной пустыней».
И насчет социальности Фейнмана:
Он невыносимо страдал из-за стереотипов мальчишеского поведения, из-за страха оказаться или показаться кому-то слабаком. Он не считал себя смелым или красавцем. В бейсбол его не взяли. Один вид мяча, катящегося в его сторону, приводил Ричарда в ужас. Занятия по фортепиано нагоняли на него тоску, но не только оттого, что играл он весьма посредственно, а еще и потому, что ему бесконечно приходилось упражняться и наигрывать «Танец маргариток». Порой это граничило с безумием. И ему становилось по-настоящему тревожно, когда мама отправляла его в магазин за мятными пирожными.
Естественно, он был крайне застенчив с девочками, боялся вступать в драку с более сильными мальчишками. Пытался даже снискать их расположение, решая для них школьные задачки и показывая, как много он знает. Но ему приходилось выносить классические издевательства. Например, беспомощно наблюдать, как соседские дети топчут на дорожке перед домом его первый набор для химических опытов, превращая в бесполезный хлам.
Вам бы свои примеры пересмотреть. Хромают.
Пример не показателен — он не был в школе выдающимся умником.
Поотму что ему не хватило интеллекта? Или потому что у него были другие интересы?
Вам бы свои примеры пересмотреть. Хромают.
Все трое стали "асоциальными людьми"? И в чём это выражается?
Все трое стали "асоциальными людьми"? И в чём это выражается?
Я так понял, что Вы хотели привести пример трех людей с высоким IQ, которым этот IQ не помешал в социальном плане.
Однако, при внимательном рассмотрении мы видим:
- Эйнштейн конфликтовал и со сверстниками, и с преподавателями.
- Хокинг не был выдающимся умником среди одноклассников, пример не релевантен. И на первых курсах института страдал от одиночества.
- Фейнман в школьные годы был изгоем.
Можно сказать, что Эйнштейну мешали национальность и косность школы, Хокингу мешала молодость, Фейнману мешало воспитание, но факт в том, что это явно не примеры успешной социализации. И в каждом случае можно заметить, что мешало что-то связанное с интеллектом - Эйнштейн не мог смириться с тупостью, Хокинга ум закинул в окружение старших, Фейнмана ум оторвал от тусовки.
Для утверждения "интеллект в школе не мешает" нужны примеры именно интеллектуалов и именно с успешной социализацией. Примеры не выдающихся в плане интеллекта людей или примеры провалов не способствуют вашему утверждению. Нужны другие примеры.
Я так понял, что Вы хотели привести пример трех людей с высоким IQ, которым этот IQ не помешал в социальном плане.
А он им помешал? Ну в результате?
Для утверждения "интеллект в школе не мешает"
Почему только в школе? Ну то есть даже если по какой-то причине были проблемы в школе, то разве не мог как раз таки интеллект помочь с ними справиться?
Кроме того гуглпоиск по "известные люди с высоким IQ" выдаёт список не то чтобы прямо асоциальных людей :)
А он им помешал? Ну в результате?
Что такое "помешал в результате"?
Почему только в школе?
Потому что именно в школьные годы человек сталкивается с необходимостью социализации, не имея для этого знаний и навыков. Сталкивается и раньше, но в семье и детских садах это менее критично, в школе же человек остается надолго наедине с другими. Именно в школьные годы закладываются предубеждения и шаблоны взаимодействия, на которые человек опирается позже. И со школьных лет до глубокой старости в психике остаются неудовлетворенные надежды и застарелые травмы.
даже если по какой-то причине были проблемы в школе, то разве не мог как раз таки интеллект помочь с ними справиться?
Калькулятор не помогает справиться, если нет программы, которую можно было бы загрузить в этот калькулятор.
гуглпоиск по "известные люди с высоким IQ" выдаёт список не то чтобы прямо асоциальных людей
Значит, Вам не составит труда привести примеры людей, которые в школе были выдающимися умниками и при этом не страдали от отвержения сверстниками за свою инаковость.
Легко выглядеть социальным, будучи богатым и знаменитым удавшимся взрослым, когда вокруг вьются журналисты, поклонники, приятели и прихлебатели. Поэтому смотреть нужно на другие годы.
И, заранее отмечу, даже если Вам удастся найти такие примеры, то это будут исключения - кому-то везет попасть в благоприятное окружение. Еще раз напоминаю про систематическую ошибку выжившего. Вам бы взять выборку и проценты определить. Но, предполагаю, заниматься этим ни Вы, ни я не будем.
Что такое "помешал в результате"?
Ну они стали в итоге асоциальными людьми? Одиночками? Изгоями?
Именно в школьные годы закладываются предубеждения и шаблоны взаимодействия, на которые человек опирается позже.
Ну вот у нас есть Эйнштейн, Фейнман и Хокинг. Что мы получили "позже"?
Калькулятор не помогает справиться
Мозг не калькулятор. Инфлрмации о социальном взаимодействии полно в различных книгах. Умные люди же любят читать книги? :)
Значит, Вам не составит труда привести примеры людей, которые в школе были выдающимися умниками и при этом не страдали от отвержения сверстниками за свою инаковость.
Не вижу почему это необходимо.
Легко выглядеть социальным
Ну так "выглядеть социальныи" и "быть социальным" с точки зрения общества это одно и то же. По крайней мере одно от другого не отличить.
Поэтому смотреть нужно на другие годы
Почему это? Нам интересует результат. Как кто-то к нему придёт это вопрос отдельный.
они стали в итоге асоциальными людьми? Одиночками? Изгоями?
Да - некоторые, если не большинство. Пример в статье выше.
Ну вот у нас есть Эйнштейн, Фейнман и Хокинг. Что мы получили "позже"?
Эйнштейн до конца жизни избегал тусовок, быстро утомлялся от общения и умер в одиночестве. Хокинг вообще не показателен из-за специфической болезни. Фейнман в студенческие годы много тусил, позже успешно преподавал, то есть в итоге можно назвать его примером "выжившего". И это значит, что он в детстве не страдал, не был изгоем?
Не вижу почему это необходимо.
Диалог выше:
- В гугле много про "интеллект и асоциальность".
- Значит, Вам не составит труда предъявить пример ссылки.
- Вот.
- В гугле много и про "социальных интеллектуалов".
- Значит, Вам не составит труда предъявить пример ссылки.
- Не считаю необходимым.
Тогда зачем было упоминать то, не знаю что, там, не знаю где?
"выглядеть социальныи" и "быть социальным" с точки зрения общества это одно и то же
В выражении "страдает от асоциальности", лежащем в основании данного треда, имелась в виду отнюдь не точка зрения общества.
Нас интересует результат.
В выражении "страдает от асоциальности", лежащем в основании данного треда, не имелись в виду ваши интересы.
Да - некоторые, если не большинство.
С "некоторые" я и не спорю. Но точно так же асоциальными стали и "некоторые" люди с не особо высоким интеллектом. А вот "большинство" это совсем другое. Большинства я даже близко не вижу.
Пример в статье выше.
Эйнштейн, Фейнман, Хокинг и куча других знаменитостей с высоким IQ это пример обратного. И где большинство?
Эйнштейн до конца жизни избегал тусовок, быстро утомлялся от общения и умер в одиночестве.
Был очень приятным в общении и вполне себе умело общался с противоположным полом. То есть он не был асоциальными. Максимум интровертом.
Вот.
И опять же эта ваша ссылка была скорее в защиту моей позиции.
И я не против привести ссылки. Я не согласен с тем какие ссылки вы хотите.
То есть если мы имеем умного и социального человека, то либо у него в школе всё было хорошо. Либо нет, но он нашёл способ с этим спрашиваться. В любом случае мы имеем умного и социального человека.
В выражении "страдает от асоциальности
Тогда мы всё-таки говорим о каких-то разных вещах. И я бы сказал что то что вы имеете ввиду это не" асоциальный человек ", а скажем" интроверт".
Большинства я даже близко не вижу.
Классика систематической ошибки выживших. Выражение "горе от ума" стало крылатым, но игнорируем. Любой школьник скажет, что умников и ботаников не любят, но мы будем игнорировать. Нерды стали стереотипом, но игнорируем. Фейнман страдал от сверстников, но мы будем считать его примером успеха.
Эйнштейн, Фейнман, Хокинг и куча других знаменитостей с высоким IQ это пример обратного. И где большинство?
Во-первых, это не примеры обратного. Во-вторых, даже если бы их можно было считать примерами "выживших", несколько - это тоже не большинство.
То есть он не был асоциальными. Максимум интровертом.
Он был вынужден вести лекции и давать интервью, участвовать в публичных мероприятиях. Но никогда этого не любил. Можете называть интровертностью, но интровертность - многозначное слово.
эта ваша ссылка была скорее в защиту моей позиции
Нет. Отвечал выше.
Классика систематической ошибки выживших.
Или просто этого большинства нет.
Во-первых, это не примеры обратного.
Вполне себе. По крайней мере вот по этому определению асоциальности:
Асоциа́льность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.
То есть Фейнман, Хокинг и Эйнштейн вполне себе могли быть интровертами. Но асоциальными они не были.
Можете называть интровертностью, но интровертность — многозначное слово
По определению интроверт это:
человек, психический склад которого характеризуется сосредоточенностью на своем внутреннем мире, замкнутостью, созерцательностью; тот, кто не склонен к общению и с трудом устанавливает контакты с окружающим миром
То есть интроверты не склонны к общению. Но при этом они совсем не обязательно асоциальны.
Асоциа́льность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.
Правила поведения в школьном коллективе знаете? Не с точки зрения взрослых, а с точки зрения коллектива школьников. Не жаловаться на хулиганов, не ссориться с лидерами, не высовываться из ведра с крабами...
По определению интроверт это
Существуют очень разные определения слова "интроверт": направление движения либидо, врожденный или приобретенный коэффициент, способствующий уводу внимания на внутренний мир, один из полюсов суперфактора, заметная внешне склонность избегать общения, наличие сильной воли... Психологи знатно потрепали этот термин, размыли значения до полной непонятности.
психический склад которого характеризуется сосредоточенностью на своем внутреннем мире, замкнутостью, созерцательностью
Вполне подходит на роль и причины, и следствия отвержения обществом со здоровой социальной активностью.
Правила поведения в школьном коллективе знаете?
Причём здесь это? Качински был асоциален. Фейнман, Эйнштейн и Хокинг однозначно нет.
Существуют очень разные определения слова "интроверт"
Ну ок, используйте какое-то другое слово. Но "асоциальный" точно не подходит.
Вполне подходит на роль и причины, и следствия отвержения обществом со здоровой социальной активностью.
Это сколько угодно. Но это не асоциальность.
"асоциальный" точно не подходит
Опять в википедии неправду пишут:
Асоциальность (социальное безразличие) — отсутствие сильной мотивации к социальному взаимодействию и/или присутствие одной мотивации для одиночной деятельности.
Асоциальность отличается от антисоциальности тем, что последняя подразумевает открытую неприязнь к другим людям и/или к обществу в целом. Не следует также асоциальность путать с мизантропией.
IMHO, именно асоциальность вполне подходит для изгоев. Качински был антисоциален.
Но, при желании, можно использовать и другие слова: эскапизм, социальная изоляция, социофобия...
Уроды и эгоисты вряд ли страдают реже.Имхо для социализации главное иметь, назову не литературно, «звериную хитрожопость». Можно посмотреть на политику, как высшую форму социализации.
Уродам и эгоистам наоборот бонус, а умные слишком много рефлексируют.
А ещё умник может создать свой клан. И ему это сделать проще чем глупому
Вопрос на засыпку, а что вы с оппонентом понимаете под словом "умник"?
Если речь просто про умного человека, то его социализация будет зависеть не столько от уровня интеллекта, сколько от круга интересов. Если ему будет интересно создать свой клан, он его создаст без проблем, ему будет даже проще, чем тупому качку. Более того, оценив необходимость быть качком для создания клана, он станет умным качком, получив дополнительное преимущество. Если не интересно ни создавать свой клан, ни тусить "с этими придурками", то он обречен стать изгоем. И вот эта категория не интересующихся обычно и входит в круг обозначаемых другим значением слова "умник". И именно они чаще достигают высот в учебе или какой-нибудь другой деятельности (хотя бы в том же программировании), концентрируясь конкретно на ней, не отвлекаясь на свободное общение с окружающими.
Перескок через класс при этом сильно осложняет жизнь даже просто умному. Свой клан среди более старших создать - это надо быть гением именно в общении. В школе обычно отношение к младшим на год хуже, чем во взрослом коллективе к детям.
Просто умный будет терпеть и найдет другую точку для социализации. "Умник", которому не интересна социализация, будет терпеть вдвойне.
Опять же, что понимать под гениальностью. Часто под гениальным ребенком понимают не столько разносторонне развитого, не забывавшего тратить часть ресурсов и на социализацию, сколько зациклившегося на узкой, интересной ему, области, и за счет концентрации опередившего в этой области любого "разностороннего".
Если ему будет интересно создать свой клан, он его создаст без проблем, ему будет даже проще, чем тупому качку
И я об этом.
Если не интересно ни создавать свой клан, ни тусить "с этими придурками", то он обречен стать изгоем
То есть он не понимает что это сделает его изгоем? Или это его осознанный выбор?
Перескок через класс при этом сильно осложняет жизнь даже просто умному
И тут согласен. И поэтому сейчас когда принимают такие решения часто смотрят не только на оценки, но и на "социальную" часть. И опять же часто дают ребёнку вернуться обратно если что-то идёт не так.
К сожалению раньше этого практически никто не делал.
И я об этом
Т.е. Вы об умном человеке вообще.
То есть он не понимает что это сделает его изгоем? Или это его осознанный выбор?
В этом возрасте собственный сознательный выбор как правило делается в рамках круга интересов. Все, что в него не укладывается, остается за бортом просто потому, что не интересно. Если бы любителю матеметики в его занятиях явно помогала качалка, он бы качался. Но, увы, математикой можно заниматься и без этого.
Более того, поначалу статус изгоя может вообще не рассматриваться как что-то фатально печальное. А потом становится поздно что-то менять.
В этом возрасте собственный сознательный выбор как правило делается в рамках круга интересов
Но последствия выбора то ясны или нет?
Последствия выбора, не укладывающиеся в область интересов обычно просто игнорируются. Причем это бывает и с умными взрослыми (что-то вроде тоннельного эффекта).
Если честно, то я бы не сказал что это особо "умное" поведение.
Ну и кроме того даже если сами дети не всегда в состоянии это понять, то неужели никто из окружающих их взрослых этого не понимает?
Обычное когнитивное искажение.
И есть еще один момент.
Тратить ресурсы на детальное расследование возможных последствий вообще-то не вполне рационально. Очень даже ожет оказаться, что на основную цель ресурсов остается недостаточно.
В силу недостатка опыта (у школьников его немного), различных когнитивных искажений и недостатка времени (один из важнейших ресурсов для не так уж и долго живущего человека) баланс вполне можно не соблюсти и потратить на оценку последствий слишком мало (и получить неожиданно печальные побочные эффекты) или слишком много (и не достичь основной цели). Так и живем.
Но последствия выбора то ясны или нет?
Когнитивная ошибка излишней рационализации.
Даже весьма склонный к сознательному анализу интеллектуально развитый взрослый сохраняет наблюдаемый разрыв между тем, что он может для себя или вслух объяснить (не важно, о прошлом, настоящем или будущем) и тем, что он действительно "осознаёт", то есть не просто знает, а принимает решения и действует на основе этого знания. Плюс, если речь о гипотетическом знании (о будущем или о том, что нельзя знать наверняка), это вносит сильный отрицательный эффект. Ровно как и ограниченность вкладываемых усилий или их качество.
Ровно по этой причине большинство людей далеко не всегда (а детей - еще реже) могут действительно безусловно поступать только в соответствии с возможными известными последствиями. Потому люди с непереносимостью лактозы все равно жрут мороженое, диабетики - сладкое, не желающие иметь детей не пользуются контрацепцией и т.п.
Собственно, вопрос, имеющий непосредственное отношение к сути обсуждаемой проблемы (а не направленный на то, чтобы вас дискредитировать): если вам приходится это объяснять, как у вас самого с социализацией (в части представлений о поведении людей, которые лежат в ее основе) и почему вы считаете для себя возможным что-то по этому поводу утверждать?
Ровно по этой причине большинство людей далеко не всегда (а детей - еще реже) могут действительно безусловно поступать только в соответствии с возможными известными последствиями.
Но умные люди так поступают чаще других? Или реже?
если вам приходится это объяснять
Мне приходится это объяснять потому что иногда я люблю так вести дискуссию. Потому что когда начинаешь кому-то объяснить вроде бы абсолютно ясную для себя позицию, то часто сам находишь новые для себя аспекты. Ну если совсем грубо объяснять.
как у вас самого с социализацией (в части представлений о поведении людей, которые лежат в ее основе)
В лучшем случае средненько если быть честным. По крайней мере в моём круге общения куча людей у которых с этим заметно лучше.
Я бы не стал ничего утверждать про каких-то "умных" людей, потому что непонятно, что вы под этим подразумеваете (вполне возможно, какую-то кумулятивную метрику, которую невозможно использовать вообще).
Тем более, что в комментарии выше, вы снова делаете ту же самую ошибку, предотвращающую решение проблемы, что и Zangasta ниже. Суть ошибки в том, что как только кем-то делается утверждение о наличии у некоторых объектов класса некоторого свойства, способ определения принадлежности объектов к классу переопределяется (вами) чтобы они туда больше не попадали. Это, извините, совершенно бредовый подход к решению вопроса о наличии или отсутствии того или иного свойства, потому что ответ будет всегда один - "нет", это подмена условия импликацией.
Я бы не стал ничего утверждать про каких-то "умных" людей, потому что непонятно, что вы под этим подразумеваете
Ну да, с этим тут немного сложновато, поскольку точного определения никто не дал. Но там где-то выше вроде бы озвучивалось что это про людей с высоким интеллектом и/или IQ.
Тем более, что в комментарии выше, вы снова делаете ту же самую ошибку
Где конкретно?
Не нужно пытаться дать определение, которое удовлетворяет всем критериям, приходящим участникам дискуссии в голову. Для подобной ситуации, достаточно сойтись на минимальном приемлемом определении с которым участники могут согласиться и более его не менять.
Ошибку вы делаете, когда говорите вот такое:
Если честно, то я бы не сказал что это особо "умное" поведение.
Не нужно пытаться дать определение, которое удовлетворяет всем критериям,
А я это делаю?
Для подобной ситуации, достаточно сойтись
Это бы работало если бы к дискуссии постоянно не присоединялись новые люди :)
Ошибку вы делаете, когда говорите вот такое:
Ну там специально кавычки. Я же нигде не пишу что умными будут только те люди, которые себя так не ведут. Просто на мой взгляд люди с высоким IQ должны так делать реже чем другие. Или нет?
Свалить на других - просто. Вернуть собеседников к изначальной теме - сложнее, но возможно.
Нет, когнитивные способности сами по себе не дают гарантию высоких результатов в области взаимодействия с людьми вообще. Даже не у всех социопатов это так, хотя среди них встречаются весьма успешные манипуляторы, например.
Нет, когнитивные способности сами по себе не дают гарантию высоких результатов в области взаимодействия с людьми вообще
Такой гарантии ничто не даёт. И высокие когнититивные способности точно так же не дают никаких гарантий высоких результатов где угодно.
Кроме того про какие-то гарантии я не писал. Вопрос был не про гарантии, а про более высокие шансы/вероятности.
Но умные люди так поступают чаще других? Или реже?
Умные - люди с высоким интеллектом? Такой интеллект не подразумевает наличие мудрости, житейского опыта, стратегического мышления, здоровой психики, нацеленности на встраивание в общество. Поэтому интеллектуальные гении вполне могут поступать не рационально со сторонней точки зрения.
Умные — люди с высоким интеллектом?
Да.
Такой интеллект не подразумевает мудрости, житейского опыта, стратегического мышления, здоровой психики, нацеленности на встраивание в общество.
А отсутствие такого интеллекта это обязательно подразумевает? Ну то есть если брать то самое "при прочих равных" что будет?
Поэтому интеллектуальные гении вполне могут поступать не рационально со сторонней точки зрения.
Ну так я не спорю что они так могут поступать. Вопрос в том поступают они так чаще, реже или одинаково часто по сравнению с "не интеллектуальными гениями"?
Если не интересно ни создавать свой клан, ни тусить "с этими придурками", то он обречен стать изгоем. И вот эта категория не интересующихся обычно и входит в круг обозначаемых другим значением слова "умник".
Умник - человек с интеллектом значительно выше среднего. Соответственно, у него интерес скорее проявится к наукам, а не к выстраиванию иерархии в стае. Потому что науки показывают захватывающее многообразие мира, открывают тысячи дорог, а иерархия - это скучно. Соответственно, умники чаще выпадают из коллектива. Коллективы строятся вокруг норм, любое значительное отклонение от нормы препятствует тусовке с нормальными. Не без исключений, стая вполне может принять самого что ни на есть гения. Как диковинку, как сына богатых родителей, как вовремя подсказавшего решение задачки - возможны разные поводы для принятия. Но если рассматривать именно случаи "стая отторгает изгоя", то завышенный интеллект вполне неплохо попадает в список возможных причин - он постоянно о чем-то думает, ему не интересны тупые развлечения, он не гоняется за физической формой и модой, он просто выскочка, на фоне которого мы плохо выглядим, ату его.
он постоянно о чем-то думает, ему не интересны тупые развлечения,
...или гребля (на байдарках и каноэ).
> он постоянно о чем-то думает, ему не интересны тупые развлечения,
...или гребля (на байдарках и каноэ)
Сарказм? С моей не самой глупой точки зрения, гребля в институте - это социально одобренный способ поддержания физической формы, а также вполне медитативное занятие, способствующее размышлениям. То есть не тупое занятие.
В моем опыте тоже хватает обратных примеров - умники оказывались изгоями.
Давайте сразу расставим точки над Ё. Если человек оказался изгоем --- то он не умник.
Умение решать логические задачки в уме не является умом --- в классическом значении этого слова.
Это скилл, способность, навык --- тогда как ум --- это интегральное понятие. Умник преуспевает и живет в своё удовольствие.
ум --- это интегральное понятие.
В статье речь шла про IQ - это как раз не интегральное понятие, а всего лишь "мощность встроенного калькулятора", которая не предполагает ни хитрости, ни мудрости, ни харизмы, ни житейского опыта, проявляющегося как интуиция, и ничего прочего, что способствовало бы социализации.
Нравится математика, есть способность осилить абстрактные построения? Заучка, выскочка, книжный червяк, фу таким быть - и как "калькулятор" поможет преодолеть барьер?
Умение решать логические задачки в уме не является умом --- в классическом значении этого слова.
Этак вы сейчас до модного шарлатанского понятия EQ договоритесь.
IQ - прежде всего, мера когнитивных способностей, владения абстрактными операциями. О нем (весьма криво) речь в статье. Вы же пытаетесь спорить об определениях, что очень непродуктивно.
С чего Вы взяли, что Фейнман с Эйнштейном - не исключения?
С чего вы взяли, что люди с IQ 150+ должны быть публично известными людьми?
Тысячи и миллионы гениев просто живут, делая гениальные домашние пельмени или гениальные достижения в фастранах и так далее, без каких-либо социальных проблем.
Настолько же, как из наблюдаемых данных не следует, что «курящий человек будет страдать от проблем со здоровьем», и одного курения недостаточн
Поэтому обычно когда есть корреляция, то ищут и причинно-следственную связь. И вроде бы для рака и курения её нашли. Или нет?
Почти все действительно умные люди, кого я знал (ну там, победы на всеросах по разным предметам, и так далее), были (и остались, с кем поддерживаю контакты) социально не очень адаптированными.
И из этого теперь следует что все умные люди не могут быть социально адаптированы? И других объяснений этому быть не может?
Ну то есть вы уверены что выборка действительно репрезентативна?
Она бы означала, что курения достаточно для рака, а это не так. Ну, в ваших терминах.
Она могла бы означать очень разные вещи. Например что курение повышает шанс рака.
А есть какие-то подтверждённые причинно-следственные связи, которые говорят что высокий интеллект повышает шанс "асоциальности"?
Попробуйте спросить это у себя в следующий раз, когда будете писать «Я не вижу…»
Ну так я и спрашиваю. А вы? Потому что лично для меня данная выборка не выглядит особо репрезентативной. Мягко говоря.
А есть какие-то подтверждённые причинно-следственные связи, которые говорят что высокий интеллект повышает шанс "асоциальности"?
для той корреляции, о которой говорит ваш собеседник, таких причинно-следственных связей не нужно. Для корреляции причинно-следственные связи могут быть самыми разнообразными. Выделим три самых часто встречающихся (но вряд ли ими все исчерпывается): высокий интеллект повышает риск асоциальности, асоциальность повышает риск высокого интеллекта, и третий - существуют сторонние факторы, о которых вы не знаете, потому что они вышли за рамки ваших взглядов, которые повышают риск и асоциальности и высокого интеллекта. И вот последний случай встречается очень часто, и как правило очень мешает. Существуют множества граничных состояний психики, все еще лежащих в пределах нормы, но дающих высокий интеллект и высокую же асоциальность: синдром Аспергера (в минимальной форме), шизоидная акцентуация (не всегда, но часто), некоторые аспекты личности, при которых человек зацикливается на какой-либо области знаний в ущерб всему остальному, а с социумом проблемы, потому что ч психикой проблемы. Все эти люди попадают в выборку одаренных людей и сильно смещают корреляции. Вы, как сне кажется (поправьте если ошибаюсь), исключаете все эти группы, оставляя тех, у кого с социализацией все хорошо, и говорите, что это правило, а остальное - исключение. Но какой процент одаренных людей с пограничной психикой вы откинули? Может оказаться, что большинство, и нерепрезентативна уже ваша выборка, а откинутые составляют значительную долю, и должны учитываться. Да, таких людей мало, но и одаренных людей мало, и попадание их в группу далеко не равновероятно.
Вы, как сне кажется (поправьте если ошибаюсь), исключаете все эти группы, оставляя тех, у кого с социализацией все хорошо, и говорите, что это правило, а остальное - исключение.
Не совсем так. Я скорее считаю что социальость/асоциалность от интеллекта особо не зависит.
И даже если какая-то зависимость есть, то скорее в положительную сторону. То есть умному человеку проще понять социальные нормы или даже "имитировать" социальные нормы в случае если "интуитивно" он всё это не понимает.
>Не совсем так. Я скорее считаю что социальость/асоциалность от интеллекта особо не зависит.
Повторюсь, нам сейчас неважно, что от чего зависит. Нам важно само наличие корреляции, а она есть как минимум за счёт перечисленных мною групп
>И даже если какая-то зависимость есть, то скорее в положительную сторону.
Я вам привел примеры зависимостей в отницательную сторону. Действительно в отрицательную, поверьте
>То есть умному человеку проще понять социальные нормы или даже "имитировать" социальные нормы в случае если "интуитивно" он всё это не понимает.
Я к огромному сожалению отношусь к той категории, что плохо понимает социальное поведение "интуитивно". С социальным интеллектом у меня заметно хуже среднего. Печаль в том, что понять соцальные нормы это плохо помогает. Безусловно, понять и имитировать можно. И умному асоциалу жто сделать легче, чем глупому, но это всё равно хуже, чем у социального человека с IQ 100. У меня есть знакомый с синдромом Аспергера. IQ выше 120 (не помню, сколько), программист, физмат. Но в социальном отношении все просто ужасно. Имитирует вовсю, но беда в том, что социальное поведение очень сложно имитировать. Более -менее сносный результат только в привычных каждодневных взаимодействиях с одними и теми же людьми. Любая новая ситуация и новый человек - и все это вылазит тут же. Вы просто не представляете себе, каково это. Поверьте на слово - всё на самом деле не очень хорошо (чаще всего всё плохо), Социальные взаимодействия очень плохо формализуются, гораздо хуже чем кажется. Попробуйте составить алгоритм социального взаимодействия (шапочное знакомство с девушкой или еще что), а я вам дам "взгляд изнутри", из мира психически других, я к сожалению по другому не вижу, и вы сразу увидите, в чем проблема. (Сразу видно, что у вас таких проблем нет, вы счастливый человек)
, а она есть как минимум за счёт перечисленных мною групп
Приведённые вами группы это люди с какими-то нарушениями? Не согласен что это вот прямо аргумент.
А то ведь можно взять и людей с нарушениями, которые дают и низкий интеллект и низкую социальость. И учитывать их тоже.
И умному асоциалу жто сделать легче, чем глупому, но это всё равно хуже, чем у социального человека с IQ 100
Абсолютно верно. Но при этом далеко не все люди с интеллектом 100 социальны. И этим не социальным людям с интеллектом 100 ещё сложнее чем вам.
Сразу видно, что у вас таких проблем нет, вы счастливый человек
У меня эти проблемы есть, но однозначно не так ярко выражены как вы у вас.
И я согласен что без "социального интеллекта" жить сложно. Речь скорее о том что наличие обычного интеллекта, ума, высокого IQ(или назовите это как хотите) не означает автоматом отсутствие социального интеллекта. Ия бы даже сказал что и особой корреляции нет.
>А то ведь можно взять и людей с нарушениями, которые дают и низкий интеллект и низкую социальость. И учитывать их тоже.
Нельзя взять из и учитывать, потому что мы изначально рассматриваем выборку людей с высоким интеллектом и обсуждаем только ее и корреляции внутри этой группы. И группа это очень неоднородна, как легко заметить.
>Но при этом далеко не все люди с интеллектом 100 социальны.
Это верно, не спорю, но мы не рассматриваем эту группу.
>И я согласен что без "социального интеллекта" жить сложно. Речь скорее о том что наличие обычного интеллекта, ума, высокого IQ(или назовите это как хотите) не означает автоматом отсутствие социального интеллекта.
Автоматом не означает. Группа людей с высоким IQ неоднородна, и непонятно, какую ее подгруппу вы берете. Если вы возьмёте высокоинтеллетуального "аспи", то в этой части группы низкий социальный интеллект вы получите автоматом.
>Ия бы даже сказал что и особой корреляции нет.
Особой нет, но корреляция есть. Как минимум из-за наличия в группе "высоких IQ" таких подгрупп, у которых низкая социализация идет "в нагрузку" к интеллекту. Вы упорно пытаетесь выкинуть эту часть интеллектуалов из общей совокупности высокоIQшников, но они там есть. И если их процент будет выше, чем среди "середнячков", то эта корреляция и появится. Нужны статистические данные, которых у нас нет, а без этого вы можете быть как правы, так и не правы, и ничего мы друг другу не докажем
Нельзя взять из и учитывать, потому что мы изначально рассматриваем выборку людей с высоким интеллектом и обсуждаем только ее и корреляции внутри этой группы.
И к какому результату это нас приводит? Что внутри группы людей с высоким интеллектом есть и "асоциальные" люди? Ну так я никогда и не утверждал обратного.
Это верно, не спорю, но мы не рассматриваем эту группу
А что мы вообще рассматриваем и дискутируем?
И если их процент будет выше, чем среди "середнячков", то эта корреляция и появится
А он выше? У меня таких данных нет.
а без этого вы можете быть как правы, так и не правы, и ничего мы друг другу не докажем
Ну вон там где-то рядом привели цитату некоего Ушакова.
Да, особенности структуры мозга, например
И что там с ними особенного?
Не заметил у вас этого вопроса к себе выше.
Бывает.
Разные обнаруженные корреляции с нейрофизиологическими особенностями.
Во первых мы же вроде бы говорим не о корреляциях, а о причинно-следственных связях.
А во вторых что там должно с чем коррелровать?
С вами — слишком часто, чтобы это было просто совпадением
Или с вами. Вы же не заметили :)
Во первых мы же вроде бы говорим не о корреляциях, а о причинно-следственных связях.
Тут вы начинаете игру в заведомо не очень возможный (по крайней мере, на данный момент) стандарт качества подтверждения существующей гипотезы.
Но у вас в случае рака причинно-следственные связи очень быстро даунгрейднулись до повышения вероятности.
Вы о чём? Вы же вроде бы были согласны что в случае курения причинно-следственные связи нашли. Или вы это просто пропустили?
Почитайте папиры, узнаете
Ну вот мне тут процитировали некоего Ушакова и как минимум то что он пишет соответствует моему мнению.
У других-то замечаю, когда они это говорят.
Бывает.
Там нет причинно-следственных связей в требуемом вами строгом понимании, потому что не все курящие умирают от рака.
Не надо придумывать за других людей.
Довольно интересно, что в этой цитате ничего нет ни про нейрофизиологические основы
Ну так приведите свои. Если они существуют.
Кто писал про «одного $smth недостаточно»?
Где я писал что причинно-следственных связей недостаточно?
Сразу после того
Ну не хотите и не надо. Тогда я пожалуй останусь при своём мнении.
Причём тут недостаточность причинно-следственных связей?
Курение. Помните ещё?
Как демонстрацию того, что тезис вашего собеседника неверен.
В чем по вашему заключался тезис моего собеседника?
Я-то хочу
Бывает.
Ровно то, что вы процитировали — «разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности».
Ага. Каждый разум страдает? Без исключения?
Свою домашнюю работу вы делать не хотите.
Вашу не хочу :)
Будете ли вы настолько же свирепо спорить с тезисом «курение приводит к раку», потому что ведь не все курящие заболевают раком?
В зависимости от ситуации и формулировки.
В формулировке моего оппонента не написано "приводит" и оно спокойно может быть интерпретировано как генеральное. Но если это не так, то никто не мешает ему уточнить свою мысль после того как я предоставил аргументы против "генеральной интерпретации".
В формулировке моего оппонента не написано "приводит" и оно спокойно может быть интерпретировано как генеральное. Но если это не так, то никто не мешает ему уточнить свою мысль после того как я предоставил аргументы против "генеральной интерпретации".
Ваш оппонент уже предложил выше:
Если в утверждении заменить "страдает" на "может страдать в школьные годы", то утверждение станет менее категоричным.
Но Вы продолжаете бороться против своей генеральной интерпретации.
Либо воспитывать "плохих", что пойдёт на пользу обществу.
ИИнтернаты для одаренных детей появились именно для решения данной проблемы - нужно как-то ограждать ненормальных умников от плохих, но вполне распространенных сценариев подавления.нтернаты для одаренных детей появились именно для решения данной проблемы - нужно как-то ограждать ненормальных умников от плохих, но вполне распространенных сценариев подавления.
Интернаты для одаренных детей появились для того. чтобы иметь возможность давать им углубленную программу, которую невозможно давать в условиях неспециальной средней школы. Никаких иных причин существования интернатов или спецшкол нет.
Про то, что способные дети обязательно подавляются неспособными - это прежде всего касается обществ с высоким социальным расслоением, которое имеет причиной отсутствие социальных лифтов, и, соответственно, прогрессирующим одичанием более многочисленных низов общества.
В СССР, например, образование было хорошим социальным лифтом, с одной стороны, но не единственным. Пойти на завод и дать там полторы нормы было даже, пожалуй, более коротким путем получить и достаток, и долю социального уважение, и открытую дверь в карьеру (как в кино упоминалось - "по профсоюзной линии"). Собственно социального неравенства сын уборщицы и сын академика не ощущали, и в том, и другом случае неравенство способностей или социального положения могло быть скомпенсировано. Был еще и такой фактор, что в условиях развивающейся в НТР экономики образование было ПРАКТИЧЕСКИ ПРИМЕНИМЫМ, и детки занимались в школе учебой более, чем играми в альфа-самцов.
Стагнация и девальвация роли образования в социальных лифтах ведет, наоборот, к резкому расслоению на "умников" и дураков - там, где компенсации нет, там хреновое образование служит маркером "свой-чужой", а образовательное учреждение превращается более в место временного пребывания, нежели обучения. Незанятые одичавшие детки, разогретые социальным неравенством, начинают занниматься фигней - например. травлей тех, кто все-таки хочет учиться.
Мне кажется проблема была вот в этом вот:
Благодаря высокому результату IQ-теста, который составил 167 баллов, ему разрешили пропустить шестой класс. Это стало поворотным моментом в его жизни. Ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера. Однако, после пропуска класса он чувствовал, что не вписывается в старшую компанию и стал объектом издевательств со стороны более старших детей.
То есть если бы он остался в классе со сверстниками, то скорее всего его жизнь выглядела бы совсем иначе. И вряд ли хуже. Как для него самого, так и для окружающих...
Много кто пропускает классы и заканчивает школу раньше (школьная программа, вообще, на очень усреднённого индивида расчитана), но почему-то только одному из таких акселератов пришло в голову поселится в лесу и рассылать оттуда посылки с бомбами.
С таким же успехом, журналист мог бы написать, что в детстве он очень хотел игрушечную пожарную машину, но вместо неё родители подарили ему самолёт. Вот, если бы они подарили ему пожарную машину, то жизнь его выглядела бы совершенно иначе.
Много кто пропускает классы и заканчивает школу раньше
Никто и не утверждает что это достаточное условие и что так будет со всеми кто заканчивает школу раньше. Но конкретно для него это однозначно был как минимум один из переломных моментов в жизни.
Мне показалось, что его проблема с самоидентификацией (случай с психиатром), могла сыграть куда большую роль. Тем более, что это не единичынй случай, а то, что преследовало его всю его жизнь.
Подобные единичные случаи (подарили пожарную машину вместо самолета, перескочил класс и т.п.), накладываясь на личностные проблемы могут прямо или косвенно кардинально поменять жизнь как в худшую, так и в лучшую сторону. Связь не всегда можно однозначно установить для собственной жизни, не то,что со стороны (даже в этом случае связь не столь очевидна, чтобы на ней настаивать), но, тем не менее, всякое случается. И пожарная машина вместо самолета для кого-то вполне могла спустить последовательность событий, приведшую к проблеме с самоидентификацией и ко всем дальнейшим проблемам, из нее вытексющим.
Да, я и не спорю с этим. Просто, странно выделять одну из многих потенциальных причин и говорить: "вот именно поэтому он и стал таким". Если не следовать чистому эмпиризму (ребёнок -- это чистый лист, как воспитаешь, такой и вырастет), то асоциальное и социопатичное поведение является результатом достаточно сильных врождённых (или индуцированных чрезвычайно травматичным опытом) отклонений в психике (кажется, психиатры называют это акцентуациями). Конкретные события являются лишь триггерами, сдвигающими личность всё дальше от нормы. И триггером может послужить вообще всё что угодно, причём для нормального ребёнка/человека это не будет представлять никакой проблемы.
Это же тот самый математик, который берет с собой в самолёт бомбу ради безопасности. Ведь шанс появления второй бомбы ничтожно мал.
Нет. Математики знают, что вероятность появления второй бомбы будет ровно той же самой (ну может - пару процентов из-за того, что кресло с бомбой уже занято)
Вероятность события "Псих с бомбой в самолете" срабатывала в истории неоднократно. Событие "Два психа с бомбами в одном самолете" - не сработало ни разу. Вот вам экспериментальный тервер.
Нет. Вероятность "псих с бомбой в самолете" например 1 к миллиону. И поэтому за 10 миллионов полетов будет примерно 10 бомб. Но если бы полетов было бы 10 миллиардов, то и "два психа с бомбами" было бы 10 раз. Тоесть, если бы событий "полетов хотябы с одной бомбой" было бы аж 10 миллионов, то среди них 2 бомбы также было бы в 10 случаях
Тобишь просто выборка маленькая. И если математик будет на каждый полет брать бомбу, то рано или поздно он точно также встретит второго чувака с бомбой. И даже если математик не будет брать бомбу, то тоже встретит.
нужно за час перед своим рейсом, подкладывать бомбу в самолет который улетает сейчас или минировать аэропорт)
если бы полетов было бы 10 миллиардов
Тут ошибка на три порядка, должно быть примерно 10 трлн.
Ну вот. Если лететь с бомбой - вероятность 10е-12, а если без бомбы - 10е-6. В миллион раз больше! Без бомбы летать просто опасно!
Товарищь майор, не принимайте всерьез, это про математику, а не про бомбы.
откуда вам известно сколько психов летает с бомбами? может половина пассажиров в каждом рейсе. :)
правильное событие от которого надо-бы уберегаться это "псих с пытается взорвать бомбу в самолете", ну или "псих угрожает взорвать бомбу в самолете" (которой, кстати, может быть вообще нет). и попытка спастись от этого события просто таская с собой бомбу никак не поможет, не важно знает человек тервер, или не знает.
Вероятность события "Псих с бомбой в самолете" срабатывала в истории неоднократно. Событие "Два психа с бомбами в одном самолете" - не сработало ни разу. Вот вам экспериментальный тервер.
Если считать все события "псих с бомбой в самолёте" независимыми, то принесение своей бомбы никак не повлияет на вероятность появления ещё одной.
принесение своей бомбы никак не повлияет на вероятность появления ещё одной.
Наличие своей бомбы позволит минимизировать вред от бомбы террориста.
--- У меня бомба! Мы летим в Бейрут!
--- У меня тоже есть бомба! Мы летим по маршруту!
Как в анекдоте про горячего кавказского парня с кынжалом - "Какой Стамбул, меня девушка в Тбилиси ждет!"
Анекдотов на эту тему множество.
Самолет в Тбилиси.
Пассажир: "Передайте пилоту, что мы летим в Тбилиси! У меня бомба!".
Стюардесса: "Но мы и так летим в Тбилиси."
П: "Я уже третий раз лечу в Тбилиси, а попадаю то в Стамбул, то в Берлин, то в Тегеран, а мне надо в Тбилиси.
Самолет в Москву.
Пассажир: "У меня бомба! Летим в Стамбул!"
Пилот: "Щазз! Самолет летит в Урюпинск!"
Пассажир: "Какой Урюпинск?! У меня бомба!"
Пилот: "Вы это бабке с пулеметом объясните."
Ради безопасности нужно приносить в самолет минус две бомбы. Тогда, даже если случится маловероятное и два психа принесут по одной бомбе каждый, в итоге получится ноль!
Заголовок - огонь, конечно. Его боялись даже чеченцы! Для своих бомб он использовал копеечный...
Сам пример - наиболее яркий случай, когда человек во имя всравшейся ему сверхценной идеи готов жертвовать собой, чужими жизнями. Воистину фанатики своего дела - самые опасные люди.
Вот я например считаю ровно наоборот. Самоорганизация молекул дает сложные структуры вразрез термодинамике, говорящей о спонтанном уменьшении внутренней энергии и всеобщей тепловой смерти Вселенной. Этот "карман" локального энергетического оптимума настолько обширный и сложный, что позволяет создавать белки, работающие молекулы, из которых построены сложные метаболические пути и молекулярные машины. Они самоорганизованы в организмы, которые идут по пути эволюционного отбора, и над всеми ими довлеет естественный отбор, кроме человека, который своим интеллектом и социальными структурами разной степени успешности может подчинить себе часть сил природы и существенно регулировать свою зависимость от обычной биосферы. Единственное, что он априори не может переделать - свою биологическую природу, зависимость от генома и способа его наследования, но он может создавать машины, которые состоят из физических элементов и модулей, изготавливаемых независимо друг от друга, и которые теоретически могут улучшать свою инфраструктуру. Значит, любовь к природе - это шаг назад, а создание более совершенных самообучающихся и самовоспроизводящихся машин - логичная задача продолжения жизни как уникального вселенского процесса.
Но только убивать за эту идею я не собираюсь, вот я о чем.
Самоорганизация молекул дает сложные структуры вразрез термодинамике,
Новую версию "Манифеста" пишете?
Вся суть именно в энтропии. Знергии любая система, сохраняющаяся более-менее долго, потребляет столько же, сколько отдаёт. А вот этропии системы вроде живых организмов или Земли в целом потребляют меньше, чем отдают. Кратко это выражают как "самоорганизующиеся системы питаются негэнтропией".
Я не говорил, что противоречит, конечно. Но в первом приближении, глядя на химию, думаешь, что она вся приведет материю к оксидам и нерастворимым солям типа сульфида ртути с произведением растворимости в 10^-31. А она дает настолько же хрупкие и нестойкие, насколько чудовищные по сложности биохимические системы, как исполнительные, так и информационные. Ну и да, естественно это является сильным упорядочиванием, читай - уменьшением энтропии.
А причина этому в том, что химическая связь - неоднозначная штука. Это баланс электростатических сил притяжения на молекулярном уровне, который можно изменить внешним воздействием. Поэтому она может поглощать энергию извне на преодоление энергетического барьера реакции и после разрыва образовывать новые связи, повышая упорядоченность/понижая энтропию.
А на более высоком уровне развития в дело вступают ребята-катализаторы, которые умеют хватать молекулу, что-то там неуловимое с ней делать, локально снижая энергетический барьер - и вот уже немыслимая доселе при комнатной температуре реакция вполне себе идет. И это раскрывает сразу огромные горизонты в химии, особенно живых организмов, потому что иначе для реакций типа замены функциональных групп потребовались бы температуры, излучения или радикальные агенты, разрушающие ту же молекулу, на которую должны были подействовать.
Энтропия - это не хаос против организации. Это сложность против простоты. Чем сложнее - тем больше энтропия (это если вы настаиваете на не термодинамической). Система солей и оснований всяко проще чем химическая система с катализаторами, автокатализаторами и т.д. Поэтому энтропии в последней - в т.ч. и в жизни - больше, чем в простых соединениях.
Анализ общества в манифесте Качинского основан на нескольких довольно спорных посылках (даже сам автор делает кучу оговорок по ходу текста).
Например заявление, что "истинными целями" человека, дающими счастье и смысл жизни, являются
вопросы выживания и размножения (для "сверхсоциализированных" - борьба за власть), но современное общество слишком легко их удовлетворяет, что ведёт к депрессиям и психологическим проблемам.
А остальные цели, например научное любопытство - ложные, да ещё и приводят к развитию ужасно подавляющего свободу технообщества.
По итогу автор предлагает разрушить технообщество, чтобы найти подлинное счастье в... борьбе с природой! Не в жизни в гармонии, наслаждении красивыми видами или там вкусными фруктами, а именно в борьбе за выживание в дикой природе с самодельными инструментами и может быть примитивным обществом вокруг.
Еще один вывод, сделанный Качински, что современное технологичное общество слишком давит на природу, а вот индивидуумы и малые группы людей (после его ретроградной революции и возвращения к "корням") так сильно давить на природу не будут.
Что помешает малым группам со временем объединится в большие, автор не объясняет - "ибо мы не можем заглядывать на 500 лет вперёд".
Историко-археологические исследования на острове Пасха и установленные причины угасания некоторых больших мезо-американских городов (вырубка леса аборигенами, ага) автором проигнорированны. Кроме того есть теория, что и Сахара образовалась лет так 12 тысяч назад в результате уничтожения растительности вследтсвие выпаса людьми копытного скота.
Ну а террористические методы достижения этой самой революции американский суд оценил по достоинству, и я их тоже осуждаю.
Я не вижу его фанатиком из этой статьи. Я вижу человека у которого внутренние конфликты, которые к тому же были раздуты социумом(эксперименты и издевательства). От сюда и точка действия.
Все же мне кажется фанатик это человек сделавший осознанный выбор в пользу идеи. А здесь человека загнали в угол.
Его загнали в угол и он создал для себя идею:
Под влиянием работ французского философа, христианина и анархиста Жака Эллюля, Качинский стал совершать акты вандализма...
...отправил несколько писем в различные СМИ, в которых он изложил свои цели и потребовал, чтобы крупная газета опубликовала его эссе под названием "Индустриальное общество и его будущее", объемом в 35 000 слов. Это эссе позднее стало известно как "Манифест Унабомбера"...
То есть он не просто мстил обиженно всем подряд, он боролся против чего-то или за что-то.
Есть фильм еще - Ted K (2021).
Сам не смотрел, вчера только скачал.
"Социальный прогресс — неумолимое порабощение человека технологией и поглощение личности массовым потребительским, все более регламентированным обществом; ради материальных благ, приносимых наукой и техникой, люди жертвуют индивидуальной свободой и духовными ценностями. При этом развитие техники сопровождается вытеснением гуманистических целей техническими средствами достижения эфемерного господства человека над природой. В конечном счете технические средства в возрастающей мере становятся самоцелью безличного «технологического общества», в котором люди низводятся до роли придатка к машине."
Как в воду глядел, 2023 литералли 1984, и будет еще хуже
Никогда не поздно исправится. "Звенящие кедры" (или что у них там звенит?) открыты для всех!
Ага, а теперь задайте вопрос: "Кто сказал, что это плохо"? И вы поймете, что в основе этого утверждения лежит человеческий же конструкт, что типа природку трогать низзя, человек должен жить в гармонии, кек пук.
Что такое духовные ценности? Они разве не идут подчас вразрез с гуманистическими целями? Что такое господство над природой? Строительство укрытия от дождя уже да? Убийство готового сожрать тебя тигра уже нет?
Люди низводятся до придатка к машине ровно в той же степени, что эта машина служит другим людям, машины пока не мыслят и являются только посредником в эксплуатации одними людьми других. Амазоновские складские рабы с перерывом в 15 минут в день и подгоняемые геймифицированными табло с результатами в рабстве не у конвейера, они сами с удовольствием бегут на такую работу, отчаянно демпингуя. Экономика легкой промышленности до сих пор завязана на дешевых голодных рабочих из ЮВА и низкий коэффициент трения об воду, поэтому везти шмотки и бытовые приборы сухогрузами из Китая выгодно. Поэтому рабочие люди - придаток обеспеченных людей, и самоцель накопления технических средств тут никаким боком.
Чушь моросил ваш Унабомбер. Еще и людей убивал за это. Истеричный высер синдрома непризнанного гения.
Да ну, подростковая фигня какая-то.
Вот ты гений, у тебя ICQ 9000+, вот ты видишь глобальную проблему человечества, ты заведомо умнее всех кто здесь отписался.
Твое решение проблемы? Посылать бомбы (!) почтой (!!) случайным людям (!!!).
Великолепный план, Качински. Просто офигенный, если я правильно понял. Надёжный, как швейцарские часы
Ну дык. По-факту его манифест до сих пор читают. Даже в этой статье есть ссылка. Ну и у кого тут "подростковая фигня"?
Проблему то это решило? :)
Ну человек получил гарантированное уединение от общества до конца жизни без того, чтобы всякие стройки к нему подкапывались ...
Ну а решение политэкономических мировых проблем ... может ли вообще один человек сделать больше?
Ну человек получил гарантированное уединение от общества до конца жизни без того, чтобы всякие стройки к нему подкапывались ...
Этого можно было достичь кучей других более простых способов.
Ну а решение политэкономических мировых проблем… может ли вообще один человек сделать больше?
Так а что конкретно он улучшил то? А так да, он например мог стать миллиардером и потом потратить свои миллиарды на решение проблемы. Ну так, если уж думать что в принципе можно было бы сделать одному человеку :)
Гений, которого гнобили все детство, потом гнобили отрочество, потом во взрослой жизни его не особо любили. Гений просто мстил, и удачнее многих других. Если бы брат не сдал, еще бы долго искали
И как это его оправдывает? У всех маньяков одна и та же биография: отец бил ногами, опционально насиловал, мать бухала, тоже била, переодевала в женское, в школе учились дети из семей такого же быдла, поэтому тоже били. Чел вырос и начал мстить. Его пожалеть надо? Практически ни один из них не начал мстить конкретно обидчикам, всегда начинал насиловать чужих детей, убивать случайных проезжих, и это ничем не может быть оправдано ни по закону, ни морально, даже будь он гением. Это - бешеная собака, выглядящая как человек. У меня к таким субъектам зеро толеранс, они расчеловечили сами себя.
Чел вырос и начал мстить.
В большинстве случаев это выглядит по другому: Рос мальчик, у которого были нарушения в работе мозга. Он не мог социально взаимодействовать с семьёй --- был агрессивным, сбегал из дома, никого не слушал. Оказавшись на улице он начал совершать преступления.
Когда его поймали он начал перекладывать вину на родителей, общество... просто потому, что так было проще избежать ответственности.
Нет. В части, но не в большинстве. Мало кому интересно, что там болтал пойманный, факты типа "мать-одиночка-проститутка" легко устанавливаются.
Разного рода беды с башкой есть на самом деле у всех, просто в маргинализованных семьях на воспитание забивают, человек теряет самоконтроль в плане соблюдения закона и социальных отношений, а дальше уже растормаживаются патологические черты личности, если они есть, или они усугубляются психотравмами от обстоятельств жизни.
Довольно редко когда человек является психопатом с самого детства.
маргинализованных семьях на воспитание забивают
Маргинализированных семей миллионы. По разным оценкам от 10 до 20 процентов всего населения. А маньяков убийц единицы. Из этого следует что проблема не в семье, а в маньяке. В противном случае их было бы значительно больше.
Или это просто лотерея. То есть в теории каждый из этих 10 до 20 процентов может им стать, но не для каждого находится подходящий "триггер". Спекулировать на такие темы можно долго.
А, ну теперь добро пожаловать в эксперимент Милгрэма, показывающий, на что способен средний человек в контролируемой среде - где контролируемость означает прежде всего снятие ответственности. Ну или поведение в банде, где массовость и затрудняет идентификацию/поимку, и снижает в голове участника его ответственность (ну много кто того парня берцами ударил, не от моего же удара сдохнет). Не убивают и не воруют люди во многом потому, что им это не надо, а возможные последствия крайне нежелательны. Поэтому единицы оказываются, скажем, "в ресурсе", чтобы провернуть убийство из развлечения, поскольку для большинства это физически и морально тяжело. Но наделив людей огнестрелом и безответственностью мы наверняка увидим значимое число в популяции людей, способных убить за шум во дворе, материальные ценности и косой взор.
Но наделив людей огнестрелом и безответственностью мы наверняка увидим значимое число в популяции людей, способных убить за шум во дворе, материальные ценности и косой взор.
Собственно, тут не нужен даже мысленный эксперимент, достаточно обратиться к какому-нибудь периоду распада социальных институтов контроля. Скажем, 90-м в России, или, в большей степени, но дальше - Гражданской войне у нас же. Как только исчезает дубина институтов над головой, сразу находится море людей, готовых сжечь чью-нибудь деревню за здорово живёшь. И - дальше уже моя спекуляция, чисто умозрительная - статистически бегают с шашкой наголо за соседом вряд ли люди из благополучных во всех отношениях семей.
Маньяков-убийц гораздо больше, чем единицы. Просто не все они действуют как стереотипные маньяки из фильмов. Кто-то на складе метанола работает, а кто-то в политику пошёл.
Маньяков - единицы, потому что эта отдельная форма антисоциального поведения требует дополнительных факторов. А, например, членов банд - на несколько порядков больше, чем маньяков (потому что достаточно быть агрессивным без тормозов, но всякие маньячные "затеи" не нужны).
Но в данном случае это не так. Как минимум:
Ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера.
То есть это скорее всего не что-то врождённое.
Причем тут оправдывает, никак не оправдывает. Просто вполне логично - он совершил достаточно много преступлений, прежде чем его нашли, и нашли по очень случайной наводке - сдал брат, а не "нашли". То есть скрывал следы он достаточно "гениально", чтобы профессиональные службы не могли его найти несколько лет.
А, вы к этому. Ну так для организованных одиночек времена без пеленга сотовой связью, электронного биллинга, камер и ДНК-анализа - просто рай. Я более чем уверен, что известные и найденные маньяки - верхушка айсберга. Кто хотел выпендриться громкой серией - спалились, а кто тихо удовлетворял свои садистские потребности и умело заметал следы, меняя способ и локацию - так и остались в тишине. В каком-то из роликов-интервью на YT, то ли у ТОК, то ли у Онлайнера, спец по маньякам говорил, что на территории РФ постоянно действуют до 30 маньяков одновременно.
Отсюда мораль: братья должны быть первыми в очереди на вынос!
И при этом люди недоумевают, почему в Кремниевой долине никто не разгоняет палаточных маргиналов. Может, среди них тоже есть мегамозги, которых лучше не тревожить.
Вообще, ужасно, что в большой стране человеку не нашлось спокойного места. Еще и брат его "беспокойным" называет.
Еще и брат его "беспокойным" называет.
Что, кстати, характерно - именно брат его и сдал по сути.
В оригинале используется слово disturbed. Оно имеет вовсе не тот же смысл, что "беспокойный". Это, скорее, нервный, патологически озабоченный человек в состоянии тревоги. Например, когда по-английски говорят "disturbing imagery" - речь идет, например, о фото какой-нибудь расчлененки, после просмотра которых вы будете плохо спать и думать о каких-нибудь ужасах. Применение эпитета disturbed к человеку означает, что он находится в подобном состоянии постоянно и сам по себе.
Почему безумный?
Очень даже умный
Получается если бы он прислал свой манефест отпечатанным на машинке его бы не поймали?
Не знаю как там в штатах, но в СССР все машинки были на учёте. Сам я этого не застал, но моя мама, которая какое-то время работала лаборантом, печатала всякие бюрократические формальности на машинке и при появлении новой натурально приходил человек из КГБ и просил напечатать какой-то текст, который потом забирал с собой. Потом, сопоставив этот контрольный текст с другим можно было определить, напечатан ли он на конкретной машинке. Было, короче говоря, что-то типа "отпечатка пальца" для печатной машинки из-за того, что каждая печатала буквы немного по разному.
Но Качински бы это не помогло, ведь
После лингвистического анализа было установлено, что автор этих писем и манифеста, по всей видимости, был одним и тем же человеком.
То есть там не в почерке или чём-то ещё дело, а в особенностях выражения мыслей конкретного человека.
Насколько я знаю, єто во всех странах было. При выпуске машинки, ее "отпечатки" сохранялись у производителя
Но при этом саму машинку можно было спокойно анонимно продать/купить на какой-нибудь барахолке :)
Насколько я знаю, єто во всех странах было.
Это нигде не было. В том числе и потому что машинки продавались без записи паспортных данных и без контроля перепродаж.
новой натурально приходил человек из КГБ и просил напечатать какой-то текст, который потом забирал с собой.
По всему миру существовал учет печатающих машинок в институтах, редакциях --- в целях борьбы с "леваком" --- подработкой секретарш, которые в ущерб основной деятельности печатали за деньги левые работы.
Степень различия оттисков только что произведенных печатных машинок - меньше степени влияния на оттиск расходных материалов и условий печати (бумага, влажность, частота использования машинки).
Различимые отличия могут возникать у отдельных экземпляров из-за заводского брака и, со временем, от износа.
То есть, на будущее: покупаем на барахолках много машинок одной модели, раскурочиваем, выковыриваем детальки со штампами, перемешиваем, на части в случайном порядке подпиливаем литеры, вставляем в одну машинку один полный набор-Франкенштейн.
Или печатаем на принтере, но это не интересно.
Принтерам я бы тоже излишне не доверял.
Из газет вырезаем буквы и клеим )
Как раз принтеры оставляют свой фингерпринт, сорри за каламбур, мне такие вещи рассказывали в институте году в 2005-м.
в СССР все машинки были на учёте
Вот копировальные аппараты обязательному учету действительно подлежали.
..Не знаю как там в штатах, но в СССР все машинки были на учёте...
Печатные машинки в СССР были в свободной продаже. Я печатался в журнале "Радио" (в основном) и себе такую печатную машинку купил.
Но в учереждениях все печатные машинки "пропечатывались" - это точно.
Да в принципе и сейчас вполне себе "западные" принтеры (все или не все - не знаю) пропечатывают свой серийник незаметненько на каждой странице
Самый прикол !!! - А для чего это они это делали?
У меня есть такая гипотеза. Вот я на Хабре (и не только на Хабре) сообщал в комментариях что руководство НИИФИ, где я работал - это жулье, фуфлыжники и очковтиратели. Для кое кого из них это имело реальные последствия (а в совремнных условиях - три человека получили условные сроки).
И вот представим, что подобную информацию в советское время можно напечатать в каком-то количестве экземпляров и где-то развесить или куда-то послать.
Ну и попадает это в КГБ... А что дальше? Как они должны реагировать?
-Это анти-советчина? - Вроде бы нет..
-Это ложь? - Все вроде бы правда..
Ну и вот что должны делать ответственные товарищи?
- Давай те ка уберем от греха подальше все эти печатные машинки к чертовой матери. Если кому нужна антисоветчина - пусть слушают вражеские голоса.
Самый прикол !!! - А для чего это они это делали?
Безо всяких гипотез: чтобы когда у шпиёна найдут записку (любую!) знать где её отпечатали. А это уже неплохое такое сужение круга тех, кого надо допрашивать. И это реально работало - знаю случаи (как с машинками, так и с принтерами матречными и лазерными). Правда, в большей части дело касалась подлога документов.
В сериале, если не ошибаюсь, было показано, что он как раз печатал его на машинке, и тип машинки, и особенности языка сыграли свою роль, и обративший на это внимание профилер долго добивался признания своей правоты.
Он мог бы выбрать такой вариант
Весь такой умный и предусмотрительный, и улики подбрасывал ложные и детали использовал такие, что-бы вычислить его было невозможно, а спалился по тупому - прислал рукописный текст, по которому его и определили как преступника. Не раз такое во всяких подобных историях замечал, то вроде преступник действует очень умно, то погорает на какой-то тупой, "детской", ошибке.
Определили не по почерку, а по речевым оборотам, манере выражаться. При чем подобный лингвистический анализ был на грани возможного. И без косвенной помощи его брата сравнивать было бы не с чем.
Теперь с этим проще: "ChatGPT, перепиши следующий текст в стиле Марка Твена."
А что им помешало просто сверить почерк?
https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/2df/883/709/2df8837097d67548616c123ef784323b.png
это фото из статьи, там явно рукописный текст
Сверить с какими образцами?
О формате манифеста в статье на Википедии написано следующее:
В этом произведении, напечатанном на пишущей машинке без курсива, логические ударения выделены словами, полностью состоящими из заглавных букв.
В хижине была обнаружена готовая бомба и машинописный оригинал манифеста.
И кто врет? Статья или вики? Не понимаю с чего мне карму сливают, я прочитал статью, и обсуждаю статью, если статья врет - так критикуйте ее, я не обязан вроде бы досконально знать обстоятельства этого дела. Или минусовальщики сильно оскорбились за бедного маньяка? Я вообще как-то не понимаю, если честно, местную аудиторию, похоже ее кредо - поднасрать втихаря.
ЗЫ Вообще, как-то все больше задумываюсь о переходи в ридонли, ну его нахрен - разбираться в завихрениях психики местного хомячья.
брате Теде, который вырос в Чикаго, преподавал в Калифорнийском университете в Беркли (месте двух взрывов бомб)
Интересно, в любом детективном сериале два взрыва в одном месте стали бы поводом проверить всех бывших работников :)
Вы проверили. Получили несколько тысяч добропорядочных благонадежных граждан и пару десятков кандидатов, которые дубашат вещества, не работают или сидели. Но у них у всех алиби. Ваши действия? Даже такой отбитый нелюдь как Чикатило с виду был нормальным гражданином, его даже взяли в дружинники, и он с удовольствием ходил в облавы на самого себя. За каждым не проследишь, как он развлекается в безлюдном месте или на закрытой частной собственности.
Знал ли Наполеон Бонапарт, какой у него IQ, учитывая, что IQ придумали в 1916 году? :)
Каспаров проходил реальные тесты, психологи по совокупности решили что там 135.
Странно, такой умный, а бомбы делал дома. Если бы их компонентов не нашли (а их могли найти чисто случайно, по какому-то другому делу), то он бы вышел сухим из воды.
Вот до чего людей любовь к матану доводит. ;)
Посоветуйте хороший тест для определения своего IQ? Чтобы без регистрации и СМС.
Это вы о каких хороших решениях?
В США умер безумный математик-террорист Качинский, который кошмарил страну в течение 17 лет! Его цитировал даже Брейвик