Pull to refresh

Comments 612

Наличие запасов еды на 2-3 недели и необходимых лекарств под рукой — отличная подготовка.

Не, это не паника, это просто подготовка к панике.
В США так принято, любые новости о торнадо, землетрясении и прочем — нужно закупиться продуктами под завязку. В данном случае также средства дезинфекции тоже расходятся как горячие пирожки.
средства дезинфекции тоже расходятся как горячие пирожки

Уже неделю как разошлись. Санитайзера и изопропилового спирта днем с огнем не достать нигде.
Санитайзера и изопропилового спирта днем с огнем не достать нигде.

Используйте обычный или водку.
От водки никакого эффекта, кроме психологического. Ну и запаха.
Надо спирт в концентрации 70-90%.
Кстати, сейчас вот подумал — на самый крайний случай можно и самогон нагнать в нехитром дивайсе.
Значит скоро с прилавков исчезнут бытовые дисциляторы. Купил 5 литров водки, дисцилятор и гони дома дезинфектор.

Шутки-шутками, а я вот уже вчера присматривал на амазоне. Тут где я живу уже дней 7 нет никаких санитайзеров нигде в продаже. (Первый случай короновируса до нас добрался 27 февраля, причем мне "повезло" прокатится на одном поезде с заболевшем, правда никто не сообщает, в каком именно вагоне он был)

Лично я ношу с собой пшикалку с 95% этиловым спиртом. У меня шкура толстая, два дня обработки после каждого касания (около 20 раз в сутки по схеме: обпшикать, зажать кулаки, досчитать до 30, разжать) — пока полёт нормальный, раздражений нет. Сегодня затестил 50-рублёвую купюру. Обпшикал до состояния «мокрая бумажка», дал высохнуть, ничегошеньки ей не сделалось, по крайней мере на внешний вид.
Продукты из магазина пока что кладу в пластиковый контейнер, опять же обпшикиваю спиртом, закрываю крышкой без дырок и оставляю на час. ХЗ, помогают пары спирта побыстрее убить ковид или нет (кто в курсе, отзовитесь!), но 10-граммовый (в час) генератор озона ещё едет из Китая. Приедет — будет уже уверенность в дезинфекции.
Бокс-санитайзер тогда, конечно, придётся ставить на балконе, поскольку 10 граммов озона — это смертельная доза для всей квартиры.
Вы это, с 95% спиртом поосторожнее. Сожжёте рано или поздно кожу, железы и фолликулы. Лучше разбавьте до 70%.
95% спирт бесполезен и опасен. Он просто не успевает растворить оболочку вируса или бактерии, для этого его разбавляют до 70%. Посмотрите все упаковки с патчами для протирки кожи перед иньекциями или капельницами. Они 70%.
Если смочить им салфетку, то удобно дезинфицировать телефон и тп.
Вы только сотрете жир, но дезинфекции 90+% спиртом не будет.
Разбавил до 40 об% теплой водой, добавил пару ложек меда. Охладил. Что дальше делать? Чем отмерять?
Вангую, что когда-нибудь, по случаю окончания пандемии, а скорее всего и не дожидаясь, в особо циничных барах будут подавать коктейль «Ковид». Пародируя рецепт ВОЗ, он будет содержать на литр:
833 мл спирта,
15 мл почему бы и не мёда заместо глицерина,
42 мл содовой вместо перекиси водорода,
остальное до литра, видимо, досыпать льдом.
Жить в стерильных условиях — гробить свой иммунитет!
Только не тогда, когда вот-вот не станет ни мест в больницах, ни свободного медоборудования.
Ну это понятно. Но руки-то чем дезинфицировать?
Руки достаточно просто мыть обычным мылом.
Мыло вирус не убивает, но отлично смывает его с рук.

Убивает. Оболочка вируса из жирных кислот, мыло их разрушает. 20 секунд мыла — и вирус разрушен.

Невозможно иметь пустотелый шарик из одной молекулы белка. Это липидная оболочка с белковыми "шипами".


UPD, источник: https://www.oie.int/en/scientific-expertise/specific-information-and-recommendations/questions-and-answers-on-2019novel-coronavirus/


They are called coronaviruses because the virus particle exhibits a characteristic ‘corona’ (crown) of spike proteins around its lipid envelope.

Капсид состоит на 100% из белка, это можно проверить на вики или в учебнике по молекулярной биологии. Некоторые вирусы, в т.ч. коронавирус, поверх капсида имеют вторую оболочку — lipid envelope. И это не жирные кислоты, а фосфолипиды. Некоторые вирусы вовсе не имеют капсида, а только липидную оболочку.

И тут мы переходим к исходному тезису, что мыло разрушает оболочку вируса.

а на сколько критична для выживания конкретного коронавируса эта верхняя липидная оболочка?

После разрушения оболочки вируса, RNA изнутри не может попасть внутрь клетки, после чего мирно распадается/поедается в межклеточном пространстве.


Чтобы аналогия была понятна: если у дискеты с 0day exploit содрать кожух, оставшийся кружочек магнитной плёнки представляет из себя несущественную угрозу, т.к. вставить его в флоппик становится почти невозможным.
Казалось бы, вирус вот он, неповреждён, но пользы (вреда) от него уже никакого.

После разрушения [внешней липидной] оболочки [корона]вируса, RNA изнутри не может попасть внутрь клетки
Это проверено? Потому что многие вирусы способны проникать в клетки с помощью белков капсида. Можно себе представить, что без внешней липидной оболочки коронавирус лишь частично утратит спосбность проникать в клетки.

С высоты диванной аналитики — отломались активирующие вставки с липидной оболочки — пропал вирус.


Я, как сисадмин, конечно, в этом хорошо разбираюсь. /сарказм.

Мыло не разрушает жирные кислоты, оно цепляется за них и делает их гидрофильными, после чего поток воды их хорошо смывает.
Из водки можно выделить спирт около 65-70% с помощью высаливания кальцинированной содой (поташом лучше, но сода доступнее).

Это как? можно ссылку на метод?

forum.xumuk.ru/topic/172151-%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%82-%D0%B8%D0%B7-%D1%88%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%8F%D0%BA%D0%B0
можно погуглить — есть еще в других местах описание. Принцип прост — насыпаем соль, взбалтываем. чтобы растворилось, отставиваем, снимаем верхний слой. По идее можно капнуть каплю спирторастворимого красителя, чтоб проще делить было.
я еще пробовал методом северных алкашей — медленно лить водку по охлажденному желобу. вода намерзает, спирт стекает, но в морозилке сложно очистить больше нескольких десятков мл.
Проще всего перегнать — подойдет и суррогатный перегонный аппарат (для малых объемов из кастрюли и фольги, для больших — со змеевиком)
Хотя я сегодня в аптеке купил прям так и называется «жидкость для рук», пластиковый флакон, состав — аммиак (нашатырный спирт), глицерин, спирт этиловый. Воняет аммиаком, походу это не пьют даже отбитые алкаши и поэтому свободно продается. Для обработки кожи при уколах и тп. не годится!
Есть вариант проще… пойду вечером пищевой спирт поищу, может хоть его еще не вынесли.

Обычный экраны мобильников может портить, изопропиловый вроде как получше.

Спиртовой раствор с процентным содержанием спирта ниже 60% не обеззараживает. Водка бессмысленна в этом плане совершенно.

У нас на работе чем хочешь руки дезинфицируй: ипс, дмфа, тгф, метилен, дмсо, этилацетат )

Да, сейчас в США — самая настоящая паника, и на ЮТубе большое количество видеороликов на эту тему (и не только про США).
Туалетной бумагой и водой. Я не знаю зачем им столько бумаги и воды (учитывая фильтры), но они смели все… А и бумажыне полотенца.
Это была первая волна выноса магазинов.
Продукты до сих поре есть везде. Разве что крупы, макароны и тушняк слегка подчистили. А вот с сантиайзерами и спиртом — беда. Их нет нигде.
Я сейчас наблюдаю панику в режиме реального времени в Польше.
Вчера закрыли все университеты, я об этом узнал раньше чем это указали в новостях, тк жена работает в университете. Можно сказать прозвенел звоночек — в магазинах Lidl и Biedronka (самые популярные супермаркеты) опустели полки с макаронами, рисом, мясными консервами. Мыло, туалетная бумага, салфетки — все резко превратилось в дефицит, потому что ненормальные люди покупали по 8 пачек по 16 рулонов каждая.
Сегодня в Польше приняли решение закрыть садики, школы, кино, театры итп до 27 марта и вот тут пошла вторая волна — очереди в супер и гипермаркетах на 30-45 минут.
А что делают адекватные люди? Адекватные заказывают онлайн и доставку химии на дом с allegro и amazon, а продукты с тех же супермаркетов.
Мы сделали покупки еще две недели назад, не за один поход, а просто х2 от обычного, чтобы спокойно пережить именно панику, тк проблем с поставками нет, есть только проблемы с людьми.

И еще немного офтопа. Но самое страшное это иначе умные студенты — сейчас у них «каникулы» до 14 апреля и мегаскидки на авиабилеты (Берлин Нью-Йорк за 230 евро, Испания по 20 евро) и кругом только и слышно, о том «как повезло», а потом мамы/папы/бабушки/дедушки внезапно заболеют.
То что вы описали это в общем не паника. Просчитываемый ответ населения на неизвестный раздражитель. Паника это когда побегут.
ИМХО недостаточно понятно сказано по последнему предложению, которое касается всех, кто на работу ходит не пешком:
И если у вас всё-таки возникает необходимость в путешествии, вы можете подумать о том, какое транспортное средство выбрать: автомобиль, поезд или самолет.


Что выбрать? Автомобиль?
В данном случае, самостоятельные путешествия на автомобиле наиболее безопасны т.к. минимальный контакт с другими людьми.
Вопрос к знатокам: насколько маска помогает в данном случае?
Извините, в данном — это в каком?
Если про защиту от covid — примерно никак, особенно, если вы не умеете ее носить.
Многократно обсуждалось.

Я тоже извиняюсь, но какие ещё варианты "данного случая" вы усматриваете в комментариях под статьёй о covid-е?

Маска слабо помогает не заразиться. Но сильно помогает не заражать других.
Есть как минимум два варианта в вопросе =)
Не знаю на счет статистики, но лично мне перчатки помогают не трогать лицо. Если зачешется глаз, то без них могу полезть чесать его пальцем.
Два совершенно очевидных — а) вы болеете, б) вы не болеете. Защита соответственно, для других или для вас.
ссылка в шапке хабра, там много ответов, в том числе и на вопрос о масках.

На какой вопрос о масках? Вы в моём вопросе увидели слово " маска"?

Маски в общественных местах помогают, если их носят ВСЕ (как заставляют в Китае). Механизм защиты не в том, что он фильтрует ваше дыхание — а в том, что уменьшает выхлоп от людей, которые на первый взгляд здоровые, но могут быть уже инфицированы, просто в бессимптомном периоде. При этом подразумевается, что откровенно больных вообще не допускают в общественные места.

Если же хотите «панацею» за три копейки, то лучше купите витамин Д. И себе, и — особенно! — пожилым окружающими, которые вам дороги.

Выдох в большинстве масок которые защищают — происходит через клапан и не фильтруется, соответственно выхлоп никак не уменьшится.

От микрочастиц слюны (содержащих в свою очередь вирус), попадающих в воздух при разговоре и кашле.
Маски задерживают капельки слюны, которые разлетаются при чихании.
В курсе ли мировая медицинская наука, что существуют маски, «которые защищают»?
Похоже, эти старперы с дипломами живут в каменном веке. Вбили себе в головы, что для защиты от вируса необходимы: маска + очки + строгое деление на чистые/грязные зоны + правильные действия, включая тотальную санобработку одежды и любых предметов, при пересечении этих зон.
Глава Китая (где на практике смогли сбить экспоненциальный рост, а не фантазируют про персональную защиту с помощью маски) появляется в обычной «хирургической» маске-повязке. Видимо, это потому, что хорошей маски ему просто не смогли достать?
www.wsj.com/articles/chinese-president-xi-jinping-arrives-in-wuhan-chinese-state-broadcaster-11583811578
Фильтрация воздуха, который вы вдыхаете в общественных местах <> защита от вируса.
На PubMed было исследование, что даже маски N95 не защищают. Реально помогают только полнолицевые респираторы FFP3
Есть некоторое R0, которое выведено для простого распространения вируса В статье написано что оно порядка 3-х. Простая маска не дает гарантий что человек ее носящий не заразится. Но маска это фильтр, пусть и весьма слабенький. Но это все равно фильтр, который как-то (а тут важно понимать как, я точные расчеты привести не могу) да фильтрует. И, подозреваю, что если просто все начнут носить маски — это самое R0 снизится. Не в число <1, но вкупе с другими мерами — отличное подспорье. В эпизоде незаражения конкретно вас — почти бесполезна. В случае уменьшения скорости распространения — ее КПД по стоимости (тут конечно еще барыги вписываются) вполне себе неплохое.
Где-то на сайте ВОЗ читал, что польза масок для здорового человека в 7-8% снижения вероятности заражения. На мой взгляд этого достаточно чтобы их носить и здоровому человеку.
Только если не учитывать того что на всех масок не хватит а для некоторых категорий людей маска гораздо нужнее. Причем это даже не альтруизм, это тупо понимание того что если все начнут скупать маски то эпидемия будет развиваться быстрее и в конечном счете этот 7-8% выигрыш будет перекрыт соответствующими негативными эффектами
Ну масок можно начать производить и больше.
Ну если желающие будут сами себе их шить — то почему нет.
А промышленные мощности по производству масок уже загружены на 100% и нарастить их едва ли возможно быстро.
Собственно из-за ажиотажа ВОЗ у убрала у себя эту информацию.
Маска <> респиратор, тот самый «глава Китая» как раз в респираторе. Одноразовом, на 2 часа, но респираторе.

Крайне странно видеть подобный вопрос на ресурсе как хабр… в школе вы информатику прогуливали?

Не все в школе Pascal учат.
Кроме Паскаля еще и с базами данных сталкиваются многие, а в SQL это стандартный оператор неравенства, в то время как != есть не во всех реализациях.
Я привык, что «не равно» выглядит как != или ≠.
Хорошо, что на Хабре есть настоящие программисты, которые не прогуливали и всегда могут объяснить!
For preventive protection, it is advisable to wear disposable masks with at least the FFP2 protection level. The FFP2 filtering facepiece is suitable for protection from solid and/or non-volatile liquid particles. As an example, in our production are the masks BLS 128B/128BW, BLS 728, BLS 828.

To reduce the spread of the virus, infected people should wear disposable masks with protection level FFP2 or FFP3 without an exhalation valve. When dealing with infected people, we recommend disposable masks with protection level FFP2 or FFP3, preferably without an exhalation valve. Still as an example, in our production are the masks BLS 128B/128BW, BLS 728, BLS 828, BLS Zer030NV.

www.blsgroup.it/news1/436-coronavirus-2019-ncov-en.html
С клапаном выдоха, это уже не маска, это респиратор. Респираторы могут помогать. Как указали выше, это уже обсуждалось, было как минимум 2 статьи на эту тему. Но, решив носить респиратор не забудьте про очки, и подумайте как вы будете обеззараживать одежду и предметы которые трогаете не мытыми руками, телефон, ключи, и т.п.
А некоторым еще и бороду/усы сбрить придется, чтобы респиратор действительно полезен был.

Насчёт очков я кстати до конца не понял. Можно заразится через глаза если тереть их руками, но, насколько я знаю, нет случаев заражения «из воздуха».


Получается герметичные очки не обязательны? Достаточно любой вентилируемой маски или просто самоконтроля, то есть не лезть руками в гоаза ( а если лезть, то перед этим протирать руки дезинфектором?)

Сварщик я не настоящий, так что ниже это скорее размышления, нежели факт.
Вирусы обычно распространяются не сами по себе, а, например, на частичке слюны которую кто-то вычихнул, при этом эти частички могут или сами осесть на поверхность, или, например, чихнул в ладонь и потрогал что-то этой же рукой, а воздух обычно в той или иной степени меняется, поэтому заразиться через поверхности выше чем непосредственно «из воздуха». Плюс, есть вещи которые трогает огромное количество людей, например — дверные ручки. Отсюда и совет, не трогать (грязными) руками лицо и вообще слизистые, просто потому что вероятность того что вы на на них что-то насобирали весьма заметная (и это касается не только коронавируса, но и чего-то более «привычного», например конъюнктивит). Но при этом, если кто-то вам чихнет, условно, в лицо (а контролировать вы это можете условно), то есть шанс заразиться и из «воздуха в глаза», отсюда и совет.

Разумно.


Я про то что носить целый день условную сноубордическую или строительную маску с вентиляцией гораздо удобнее чем герметичные очки для плавания которые все советуют. А на практике скорее всего никто не оденет ничего больше обычных солнцезащитных очков.

Тут говорят, что ионы цинка останавливают механизм дублицирование вируса, но там всё довольно сложно и это не то, что можно сделать самостоятельно. Возможно перерастёт во что-то более определённое.
www.youtube.com/watch?v=U7F1cnWup9M
Да. Это объясняет почему хлорхинин помогает — он ионофор цинка
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4182877
и его прием увеличивает внутриклеточную концентрацию цинка.

А также понятно теперь почему процент смертности у пожилых выше.
Т.к. внутриклеточная концентрация ионов цинка с возрастом падает:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25635818
И поэтому мужчин больше заболевших, цинк участвует в синтезе тестостерона. И возможен недостаток цинка в связи с расходованием его на тестостерон
Смотря какая маска и смотря в каком случае. Респираторные — именно против пыли. Обычные же — те что в аптеках — первично направлены на защиту окружающих от больного человека. Да, какая-то часть фильтруется на поступление. Но опять таки их назначение — предотвращение распространения, а не предотвращение заражения владельца
Если вы хотите защитить именно себя, вам нужна не просто маска, а респираторная маска с серьёзным фильтром класса FFP2, а лучше FFP2. Например масска 3М 6200 + фильтр 3М 6055 (можно и другой какой-нибудь подобрать, ещё пуще, благо 3М 6200 имеет байонетное крепление). Только надо ещё защиту глаз — какие-то очки с обтюратором, либо вовсе поискать полнолицевую маску.

Ну и мыть фильтр каждый раз, по приходу домой, конечно.

Обычные медицинские маски, как уже было сказано выше — только для уже заболевших, чтобы их слюни\сопли по округе не разлеталсиь.

А что сразу не в маске для сноклинга с ребризером во рту?


В мире миллиарды вирусов, которые ежедневно эволюционируют, но это не значит что нужно изолироваться или наоборот быть безответственным. Это значит, что нужно ежедневно быть осмотрительным и соблюдать правила гигиены и не злоупотреблять антисептиками.

У вас истерика или что?

Человек спросил про маски, я ответил.
Обычные медицинские маски, как уже было сказано выше — только для уже заболевших, чтобы их слюни\сопли по округе не разлеталсиь.

А врачи в поликлиниках носят маски по этой же причине?
Врач среднего возраста в моей районной поликлиники мне сказала, что у нее компьютер заразился вирусом. Наверное кто-то сильно чихал у нее в кабинете. И это не было шуткой!
По этому я не удивлюсь, если врачи в поликлиниках сами не знают, зачем они носят маски.
UFO landed and left these words here
Врачи в поликлиниках постоянно контактируют с больными людьми. Шанс, что они могут быть заражены, выше среднего. Поэтому для них вполне разумно носить маску.
Вообще, врачи находятся в группе повышенного риска заражения и вероятно сами могут вас заразить, так что да, могут и по этой же причине тоже.

Но, кроме того, есть разница между обычными двухслойными масками, которые чаще всего в аптеке продаются и хирургическими, четырёхслойными. Есть мнение, что последние таки могут на некоторое время защищать от частиц вируса (если не брать в расчёт слизистую глаз). Поэтому, если врач толковый и использует правильную маску, меняет её каждые пару часов и носит очки — это тоже не лишено смысла.

Кроме того, нужно понимать механизмы заражения и распространения вируса по организму. Тут моих знаний недостаточно, но, насколько я понимаю сей процесс — если вирус не скрывается от иммунной системы (я не знаю как правильно сформулировать, назовём это так), и имеет большое количество активных (в химическом плане, например гидрофильных) антигенов, торчащих наружу из капсидной оболочки, то даже при попадании небольшого числа частиц вируса в организм, последний начинает активно вырабатывать антитела и уничтожать вирус. И существует некий порог числа вирусных частиц, ниже которого организм будет успевать уничтожать вирус своими силами, не давая ему размножаться.

То есть, говоря иными словами, идея ещё и в том, что значительное снижение числа вирусных частиц способно заметно снизить вероятность заражения.
Подскажите пожалуйста, в голове целый ряд вопросов по фильтрам. На сайте 3м ответов не нашел. Как именно мыть? Встречал разные рекомендации(например, кипятить 5 минут). На сколько может хватить ресурса фильтров?

Заранее спасибо!
Очень сильно зависит от самого фильтра. Кипятить я бы точно не стал, пожалуй.

Просто ополоснуть каким-нить антисептиком и потом водой промыть, я думаю этого достаточно будет. Правда антисептик тоже надо подбирать в зависимости от материала фильтра. Я не дофига химик, но есть подозрение, что не каждый материал нормально к ополаскиванию в спирте отнесётся.

Так как речь сейчас конкретно про коронвирус, я думаю достаточно будет прополаскать фильтр в горячей (не кипящей) воде и дать ему в ней полежать минут пять. Если гложет паранойя, можно потом ещё под УФ-лампой дать полежать.

Хотя, есть бумажные фильтры, которые и от воды могут размокнуть, нужно всё это осматривать и уточнять из инструкции к фильтру.
Спасибо за детальный ответ! Смотрел на «маска 3М 6200 + фильтр 3М 6055» и, в качестве легкого варианта, 3m 9926. Похоже, такие варианты ухода должны подойти.
Обычная тканевая маска помогает если больны вы, чтобы не заразить других. Если же вы хотите защититься от заражения, то нужна специальная маска для защиты от вирусов, которая скорее респиратор, чем маска.
Если вкратце — то спасет только противогаз. Сами маски (распространенные модели) — это дырявые сита для вирусов. Ну и вирус проникает через слизистую, а это не только рот, но и глаза. Ну и уши не стоит сбрасывать со счетов.

Точные цифры неизвестны, но маска однозначно помогает.


В первую очередь тем, что не дает машинально трогать слизистые. Во вторую, тем, что снижает количество вируса, попавшего в организм.


Конечно, маска не панацея — но лучше защищаться так, чем никак. И помнить, что маска не дает гарантии, а просто уменьшает вероятность заразится.

Только учтите, что при эпидемии, участвуя в раскупании масок, вы не оставляете их для тех, кому маска намного нужнее — пожилым и больным людям, которым любая малейшая гарантия уменьшает ущерб, и обществу в целом, где потенциальным или реальным больным не хватает этих масок. Так что ваши действия по уменьшению собственного риска на 0.01% (пусть даже 5% защиты при 0,2% смертности) могут быть эгоизмом.
У нас уже идёт речь о том, чтобы призывать людей сдавать маски в больницы. Скупили уже давно и всё коробками из-за американской привычки ожидать апокалипсис в подвале.
Этими вопросами по своему смыслу должно заниматься правительство, в случае ЧС все полномочия у них для этого есть. Частные поликлиники будут решать этот вопрос частным путем, но они капиталисты и будут так же как и Вы заботится о собственной прибыли.
И логика людей такая — у правительства хватит влияния обеспечить больницы необходимым, мною же оно займется в последнюю очередь. В чем то они определенно правы.
логика людей такая — у правительства хватит влияния обеспечить больницы необходимым
Ну может только у ярых патриотов. Это логика атомизированного общества. Но есть правительство, а есть общество, окружающие люди. Многие будут думать и об окружающих тоже.
Такая крупная пандемия случилась впервые за много лет, поэтому правительства уже наделали кучу ошибок, и сделают еще новые.
Это логика атомизированного общества.

Это вопрос теории игр. В обществе, где значительная часть населения заботится только о себе, заботится о других = растратить ресурсы и проиграть в конкурентной гонке.

Вопрос к знатокам: насколько маска помогает в данном случае?

Были проведено несколько различных исследований. По одному из них у респираторов N95 есть достаточный запас прочности, в том числе учитывая размер вируса от 30-90 нанометров. По иным исследованиям разница между N95 и обычными масками в несколько процентов. Однако по другим критериям респираторы лучше.

Особенности масок не позволяют полностью защититься, кроме того нужны защитные очки. Рекомендована маска с нера фильтром.
Это очень коротко, подробнее в соответствующих статьях и моей публикации.

Маска может уменьшить количество прикосновений к лицу, что уже неплохо.
Более подробно в моей регулярно обновляемой с 28.01 мега статье в 200000 символов(Больше не выдерживает Хабр, отсылая timeout. Также прочитайте Faq по дезинфекции… и еще одну статью, ссылки на них есть в разделе по защите в моей мега публикации.

Сейчас занят еще и созданием сайта по коронавирусу с еще более подробной информацией.
А что может помочь вместо маски, если планируется перелет, который нельзя отменить? Есть какие нибудь методы, которые обеспечивают хорошую вероятность не подхватить вирус, кроме костюма химзащиты?
Выкупить несколько мест в самолете вокруг чтобы было как можно меньше людей в зоне двух метров. Тщательно мыть руки (не менее 3 минут). Трогать как можно меньше предметов. В самолете должны разрешить маски. Если нет использовать хотя-бы большой воротник или бандану на шее и очки. Уменьшить таким образом область соприкосновения на голове. Одежду после инактивировать, после этого еще раз помыв с мылом. Как можно меньше трогать что-либо. Дышать в воротник.

Конечно вероятность заразить себя будет, но будет.уменьшена.
Ингибитор вы скорее всего с собой не сможете взять, да и это не рекомендовано. Даже исследований по поводу использовании ингибиторов в профилактике немного, да и большинство из «настоящих» ингибиторов стоят дорого, с большой вероятностью вы купите фуфломицин а не ингибитор, так что не рекомендую. Повышение иммунитета тоже не намного может помочь, впрочем решение за вами. Все вместе может значительно уменьшить вероятность, хотя шанс заразить себя будет.

После поездки не забудьте провести 12 дней на добровольном карантине.
А куда летите, если не секрет? Если в места массового заражения, то только химзащита. А так — базовые предосторожности, типа не ходить в места массового скопления людей, регулярно мыть руки, пользоваться дезинфекцией, пить витамины и т.д. Я сомневаюсь, что есть какой-то «верный» способ не заразиться, кроме облачения в химзащиту и дезинфекции.
А куда летите, если не секрет?

Вопрос больше не в куда, а когда. Полет будет через 3 недели по европе. Где там к тому времени будут вспышки эпидемии, неизвестно.
А что может помочь вместо маски

Я понимаю как это звучит, но вместо маски может помочь «не лететь».
Или поездка настолько жизненно необходима?
Я понимаю как это звучит, но вместо маски может помочь «не лететь».
Или поездка настолько жизненно необходима?

Конечно, звучит.
Вместо пойти на работу, может помочь сидеть дома.
Вместо пойти в магазин купить еды, может помочь опять же сидеть дома.

Но так без еды и денег, вообще-то и сдохнуть можно, а поэтому выход надо искать уже сейчас.
Я ни в коем случае не пытался съязвить или сумничать, просто хотел подчеркнуть, что от большинства поездок отказаться таки можно.
Можно, но полностью избежать их нельзя и надо быть готовым.
Весьма интересно, какую поездку избегать, а какую нет. К примеру, у меня ближе к лету билеты из одной страны без особых вспышек в другую такую же. Но всё так быстро меняется, что можно и прогадать. Плюс пересадка в стране со вспышкой.

Согласно исследованию китайских врачей дистанция заражения 4.5м (в автобусе), проводили анализ заражения 8 человек в автобусе одним инфицированным, печаль в том что после того как инфицированный вышел заразились ещё 2 человека которые вошли в автобус через пол часа. Не думаю что в самолёте что то коренным образом изменится. Полнолицевая маска с фильтрами вам точно поможет. А оно вам нада?

Заразившиеся через полчаса могли попросту схватиться за обкашлянный поручень, например — и сами того не заметить, а потому и не рассказать исследователям.
К тому же, 8 человек — ну это вообще не статистика.
А что может помочь вместо маски, если планируется перелет, который нельзя отменить? Есть какие нибудь методы, которые обеспечивают хорошую вероятность не подхватить вирус, кроме костюма химзащиты?


К сожалению в Европе все страны с коронавирусом. В ЭС последним был Кипр. По одному случаю в европейском регионе только в Ватикане и в Украине, Вчера был еще Лихтенштейн, сегодня уже три. Отыщите в таблице свою страну и страны пересадок и смотрите на динамику возрастания случаев, а там уже по ситуации. Вам все-таки надо было назвать страну, я бы сразу тут привел статистику за последних дней 30. Впрочем можете найти таблицу за много дней в моей публикации.

Смотрите статистику увеличения количества заболевших по дням в каждой стране чтобы предсказать возможное увеличение в будущем. Я регулярно делаю такую статистику в моей мега публикации по коронавирусу. По возможным вариантам защиты без маски я уже написал выше, хоть какое-то повышение защищенности будет, хоть конечно лучше взять противогаз или респиратор.

И да по моим прогнозам будет сложно вам избежать коронавируса даже через пару месяцев. Уже практически все эксперты сошлись к единому мнению. Да это надолго. Если все будет закончено через три месяца то это будет невероятным везением.
Моя статья, смотрите в разделе статистики, Также смотрите новостях, Я каждый день освещаю события во многих странах
Помнится, в школе мы делали такие ватно-марлевые повязки, которые должны были защитить нас от прямого попадания ядерной бомбы и позволить успешно функционировать в зоне заражения радиацией. Неужели это все было вранье и мы бы все померли так и не дав отпор врагу.
Вирус мельче радиоактивной пыли. Которая должна была просто прилипнуть к влажной ватно-марлевой повязке.

После прямого попадания ядерной бомбы, боюсь, сама маска бы стала этой самой радиоактивной пылью.

Маска отлично помогает. Чтобы залезть руками в рот по привычке придется её отодвинуть. Еще очки одеть, чтобы глаза не трогать и вообще сильно шансы заразится уменьшишь.
Только если дышишь с больным одним воздухом, то обычная маска не поможет.

Оченьхорошо помогает, но только если она на заразном. Это позволяет ему не обчихать (на самом деле речь не только о собственно чихании, но и об разговоре, дыхании и прочих процессах, когда из носа и рта могут вылететь капли жидкой или вязкой субстанции, содержащие вирус) окружающих или хотя бы сильно уменьшить возможность сей процедуры.


Так что одевая маску вы не защищаете себя, а защищаете окружающих на тот случай, если вы таки заразились, но еще этого не знаете. Так сказать своего рода признак социальной ответственности.

UFO landed and left these words here
С учётом того что в 80% случаев заболевание проходит в лёгкой форме, а тесты делают очень выборочно, реальные цифры распространения должны быть значительно выше, а смертность — значительно ниже.
Это без сомнения. С другой стороны в случае обычного грипа тоже наверняка не всех учитывают.
В случае обычного гриппа ситуация немного иная. Во время эпидемии гриппа врач видит внешние признаки — температура, головная боль, насморк и т.п. и сразу ставит диагноз ОРВИ или грипп и выписывает больничный, никто не делает никаких тестов. Сейчас же, если у человека повышается температура, никто не ставит диагноз коронавирус (логично, ведь это может быть это обыкновенный грипп), а ставят только после теста. Но и тест опять же не делают всем подряд, а только в тяжёлых или подозрительных случаях (типа приехал китаец из Италии). Вот у меня заболела знакомая, вся семья — высокая температура, кашель — никто им тест на коронавирус не делал, зато в статистику по гриппу они попадут. Соответственно невозможно сравнивать статистику гриппа и коронавируса напрямую, здесь нужны какие-то поправочные коэффициенты, которых никто пока не знает, а если сравнивать напрямую, то мы значительно завышаем смертность и летальность Covid-19 в сравнении с гриппом.
Так ведь не во всех странах такой позор и роспотребнадзор.
В Китае очень быстро вышли на 10,000+ ПЦР-тестов в день во всех главных городах, в сумме более 100,000 в день.
В Корее тоже десятки тысяч тестов в день.
В США, после позорного провала их тамошнего СШАпотребнадоза в первые недели пандемии, судорожно наращивают число тестов до сотен тысяч в день.
1,386 миллиарда китайцев / 100,000 тестов = 1386 дней на всё текущее население, примерно 4 года. Цифра только выглядит большой, не всеобъемлющей.
С такой скоростью даже только Вухань будет месяца 4 обследоваться.
всё текущее население

Зачем проверять «всех»? Нужно тех кто «болеет».
Затем, что «болеют» не все, кто болеют.
Для Китая это очень мало. 1.3e9/1e5/365 ~= 36 лет если обследовать каждого по одному разу. Кстати, где почитать про количество обследованных в день? Что-то я не нашёл.

И ещё, от знакомых знаю точно, что в Германии не тестируют больных ОРВИ, по крайней мере возрастом до 50 лет. Знакомый заболел и когда позвонил врачу и попросил пройти тест, один врач почему-то просто отказал, другой врач сказал что можно за 120 евро, но если результат положительный то деньги вернут. В итоге он никакого теста не делал.

Офигеть.


Тем временем капиталисты-людоеды из страховых в США отменяют копеи и прочие ассоциированные с тестированием затраты.

В Германии нечего отменять, медицина фактически «бесплатна»*, совсем. И «бесплатная» медицина в Германии лучше того, что 80% американцев могут себе позволить за деньги в США. Но если хочется чего-то особенного, можно заплатить, опять же в несколько раз дешевле, чем в США.
А тесто просто не хватает, в США тоже, ещё не вышли на достаточный уровень производства.
* на самом деле не бесплатная, а квази-государственная (бюджетная).

Я слышал, в Германии вы половину этой самой страховки платите, а в США она для меня бесплатна вот совсем (ну, разве что, так как я теперь не работаю, придётся платить 600 баксов в месяц, но это всё на порядок меньше разницы в налогах).


А что до тестов — в этом самом США пару недель назад был ад благодаря государственному решению не пользоваться зааппрувленными ВОЗ и проверенными практикой тестами, а закупать какой-то трэш у местной компании. В итоге они с этими тестами конкретно так обо… жидкий стул.


Да и сейчас CDC устраивает какой-то трэш и выглядит как клоуны.

Это неважно, в конце концов 80% американцев получают мед. обслуживание существенно хуже, чем даже 20% наименее удачливых немцев.
Как именно проходит оплата — это чисто бухгалтерская формальность. И в Германии и в США за страховку платим мы в полном объеме. Ни для Вас ни для меня она не бесплатная. Разницу в налогах оценивать только лишь по налогам выплачиваемым напрямую с зарплаты бессмысленно. Даже Tax revenue/GDP не очень показательный параметр.
Кстати, в Германии страховка, если покупать её самому стоит как раз 450 Евро, что соответствует 600 баксам. Правда в Германии эти 450 Евро покрывают всё кроме зубных имплантов.
Это неважно, в конце концов 80% американцев получают мед. обслуживание существенно хуже, чем даже 20% наименее удачливых немцев.

В данном конкретном случае это неважно по двум причинам:


  1. В ER в США обязаны обслужить всех, независимо от наличия страховки.
  2. В случае вещей типа коронавируса это совершенно неважно, так как мест всё равно на всех не хватит. И я, если честно, предпочитаю платить за страховку и получать обслуживание, чем платить за страховку и не получать обслуживание.

Как именно проходит оплата — это чисто бухгалтерская формальность. И в Германии и в США за страховку платим мы в полном объеме. Ни для Вас ни для меня она не бесплатная.

Я от неё отказаться могу, поэтому это не налог. Работодатель платить её за меня, и при отказе эти деньги не пойдут мне, поэтому для меня она действительно бесплатна (ну, пока я работаю).


Разницу в налогах оценивать только лишь по налогам выплачиваемым напрямую с зарплаты бессмысленно.

А как надо?


Кстати, в Германии страховка, если покупать её самому стоит как раз 450 Евро, что соответствует 600 баксам. Правда в Германии эти 450 Евро покрывают всё кроме зубных имплантов.

Ну и тут всё. Только 25-долларовый копей придётся платить. Ну и баксов 10-20 отдельно за зубную страховку (которая и зубные импланты покроет, кстати).

Работодатель платить её за меня, и при отказе эти деньги не пойдут мне
значит это налог. Вы платите своим трудом, можете от неё отказаться, но платить будете. Иначе можно сказать, что для немцев страховка тоже бесплатна, считайте просто что зарплата на 8% ниже того, что написано в бумажке.
А как надо?
Есть разные подходы, к примеру отношение Tax revenue/GDP, некоторые экономисты предлагают другие метрики.
Ну и тут всё.
Включая госпитализацию в любой* больнице и раковую терапию по 1000 евро в день?
*Не совсем любой, есть очень редкие исключения.
Я знаю нескольких человек, которые в конце декабря болели с одинаковой клинической картиной: симптомы отравления, потом температура, следом затяжной, 3-6 недель, кашель без мокроты.
Терапэвты ставили ОРВИ и, несмотря на уговоры флюорографию не делали. Прописывали питьё, ацц и бромгексин. Антибиотики самостоятельно, разные не помогали. Отхаркивающие разные тоже. Прошло к концу февраля.
Учитывая инкубационный период обсуждаемого недуга до 20 дней я могу предположить заражение чем то очень похожим на него в начале декабря, когда по московскому метро толпами шастали китайцы и никто ничего не опасался.
А если посмотреть на карту, то единственная страна в европе без вируса- Черногория, в которой нет нормальной медицины и тестов скорее всего тоже.
Я один из «тех самых», которые в декабре болели ОРВИ с поражением лёгких. Очень необычно и тяжело болел, как никогда. Сходу температура, адская одышка со свистами, сухой бестолковый кашель. Вся семья слегла на 2 недели, иммунитет убился, восстанавливались потом месяц. Фотку с флюорографии мне не выдали, на словах сказали «все окей».
Если бы про covid тогда знал, то конечно паниковал бы, симптомы совпадают.

Иногда думаю — когда власти заметили бы вирус, если бы не тот китайский врач-офтальмолог? Летом? А что если вирус уже гуляет с полгода, но его ищут только «под фонарём, где светлее» и находят только там где ищут — в аэропортах и среди знакомых ранее выявленных больных? При отсутствии тестов и поголовного скрининга мы этого не узнаем. И из-за недоступности тестов я не смогу узнать чем переболел.

Флюорографию таки получите, от этой ерунды может быть невосстановимый ущерб легким, полезно про него знать.

Сейчас можно флюоографию на диск в поликлинике записать, если аппарат не допотопный. Причём записывают сразу с программой для просмотра снимков, там какой-то формат специфический.


Мне пару лет назад пришлось обойти четыре поликлиники и собрать кучу снимков за последние годы, чтобы консилиум врачей мог отследить динамику. В итоге, вердикт был фееричен: «Вы определённо переболели чем-то тяжёлым, но мы даже примерно не можем сказать, чем именно, потому что благодаря чему-то из всего, что мы с вами делали, вы таки уже выздоровели».

Это приятное проявление прогресса.


Причём записывают сразу с программой для просмотра снимков, там какой-то формат специфический.

Под линуксом-то работает?

Там на диске обычно либо «стандартный графический формат», либо DICOM, либо RAW.
Без понятия. Мерсские хоббитсы пишут рёбра только на CD-R, а у меня дисковода нет. Но и в клинике, и в тубдиспансере открывали под виндой.

В некоторых клиниках можно на флэшку, но нужно указать заранее при записи на обследование, и стоит оно дороже, чем на CD.

У меня есть такой диск, там софтина на Java, но обёртка — екзешник, только для винды

В декабре болел так же.
Но настоял на флюорографии и МСКТ легких. Итого — пневмония (двухстороння).
Какая то странная пневмония. 2 недели всего и довольно быстро восстановился.
Начало типично вирусное с резким повышением температуры.
Такая же оказалось у очень многих моих знакомых.
По слухам на Урале была просто эпидемия странных пневмоний.


Фотку с флюорографии мне не выдали, на словах сказали «все окей».

Что значит не дали, если за нее заплачено?!


Правда мне проще снимки смотреть… у меня брат доктор наук как раз по пульмонологии.

Тоже очень тяжело болел в декабре (Екб). По моему лет 20 уже с такой высокой температурой и ломотой во всём теле не лежал. Практически как овощь. Флюрографию отправляли два раза делать, меняли несколько раз антибиотики т.к после курса температура всё равно не опускалась. Кашель был такой, что долго остановится не мог.

С другой стороны, это мог и какой-нибудь «обычный» грипп быть.

Вот мне когда говорят что в моем возрасте коронавирус не особо страшен и всего в 10 раз опаснее гриппа я думаю о том что все равно не особо хочу болеть гриппом, тем более если это будет в 10 раз (всего) тяжелее чем ваш случай.


Мой товарищ переболел свиным гриппом лет 10 назад. Выжил, без всяких побочных остался, но те 3 дня в больнице для него были сущим адом.

Я валялся со одним из атипичных штаммов гриппа (по анализам) в прошлом году, 3 дня не вставал с постели, так тяжело мне не было уже лет 10-15. И это я еще даже не рядом с пенсией, и это с применением Тамифлю и 2-4 литра электролитов в день, плюс жаропонижающие и полный покой. Кто настоящим гриппом болел, тот над COVID смеяться не будет.
Это вы ещё легко отделались. У меня одна знакомая с «птичьим» штаммом в своё время провела в больнице несколько недель, на концентрированном кислороде в том числе. И тоже «не рядом с пенсией».
Аналогично, только переболел в середине января, никогда в жизни так тяжело не болел, одышка до сих пор осталась, подорвал еще пищеварение после антибиотиков, похудел на 3 кг, т.к. во время болезни первые 3 дня не ел совсем, потом с бульончиков начинал.

Болею с конца января. Больничные выписывают эпизодически (3 раза по неделе за последний месяц). Официальный диагноз — острый трахеофаренгит, судя по анализам крови где-то идёт постоянное воспаление. Дважды ходил на снимки и меня постоянно «слушали», говорят что лёгкие чистые.
Первый раз когда заболел был сухой нескончаемый кашель и температура 37,1. Второй раз уже с насморком и температурой выше 38. Следующий рецидив опять сухой кашель, без насморка, но температура прыгала до 41,2.
Все три раза с интервалом в неделю. Сейчас вот 4-й раз начинается, опять кашель, температура 37,2. Врачи ничего не советуют кроме АЦЦ, полосканий и постоянно разных антибиотиков.

UFO landed and left these words here
Да, я болел в ноябре чем-то по симптомам очень схоже с ковид -2019. Повышение артериального, сердцебиение, стеснение в груди — все было. ОРВИ я регулярно болею, но в данном случае симптомы отличались от классического ОРВИ. Было настолько нехорошо, что вызвали скорую. Температуру мерял за два часа до приезда скорой — была в норме. На момент приезда скорой — 38,7. Скорая константировала гипертонический кризис и для кучи у вас ОРВИ наложилось. До эпидемии ковида оставался примерно месяц.

Дополнительно надо учесть, что напротив моего дома находится гостиница, в которую китайцев-туристов заводят автобусами чуть ли не круглосуточно (сейчас уже нет) и эти китайцы ходили во все здешние магазинчики.

Так что есть подозрение, что многие уже переболели.
В России два последних года очень много вирусных пневмоний, особенно среди детей. Симптомы все теже. Летальность только маленькая. К сожалению теорию айсберга легких случаев отринули. В китае в ухани уже выявили обратным тестированием от тяжелых всех легко переболевших. Доказали, что бессимптомно почти никто не болеет. У некоторых просто проявляются симптомы через 4-5 недель только. От 10% нуждаются в госпитализации, от 5% нуждаются в реанимационных мероприятиях. Это для китая. Для Италии где людей за 70 больше и здоровье их хуже проценты выше сейчас. В России примерно на уровне Китая людей за 70 в процентном соотношении.
тоже подобное было, заболел в конце февраля, ломало дня три, а кашлял почти месяц. слабость, одышка, всё на месте. Томск.
симптомы отравления, потом температура, следом затяжной, 3-6 недель, кашель без мокроты

Это мог быть коклюш, который в Московских поликлиниках тоже никто не хочет ставить. Если прививка была давным давно, то возможно повторное заражение.
Сам переболел летом 2019, 2 месяца диагноз поставить не могли, и не поставили в итоге. Только по анализам косвенно можно было судить(антитела к коклюшу были выше нормы, а через 2 недели уменьшились).
Да, но мы УЖЕ можем доверять статистике среди тяжелых.
Среди больных тяжелых с гриппом и тяжелых с короновирусом — во втором случае смертность выше. К тому же, по видимому, тяжелых с короновирусом — больше.
Во время эпидемии гриппа врач видит внешние признаки
Когда у меня грипп, я же не иду ко врачу — он всё равно пропишет мне всё то же самое, что и в прошлые разы.
А как вы можете надежно в домашних условиях отличить грипп от других ОРЗ? Или в России анализ на грипп не делают?
Мазок из носа, результат на месте через 10 минут. В зависимости от «успеха» могут сразу прописать тот же Тамифлю или еще что-то сообразное. В прошлом году у меня так и получилось.
сколько в России живу — ни разу не слышал о таком
сколько не обращался стандартно идут общий крови, мочи и флюрография
Во время эпидемии гриппа к врачу ходит хорошо, если половина знакомых. Остальные просто дома отлеживаются. При этом работают оттуда же.

Ага, сварщики-токари-строители тоже из дому работают.

Сварщикам-токарям-строителям как раз больничный не нужен. Поэтому при болезни, просто лежат дома.

Людям рабочих специальностей больничный не нужен? Серьезно?

Недостойны-с./irony
А если кроме шутков, то вот как раз работающим на производстве (я не говорю о шабашниках и гаражных сварщиках) без больничного может быть бо-бо за прогул и заметное поражение в зарплате.
Это нам* достаточно в мессенджере черкануть — «Босс, что-то я себя не очень хорошо мироощущаю, отлежусь некоторое время? — Хорошо, держи в курсе.»
*Многим из здесь присутствующих.

Кое-где снаружи РФ при симптомах гриппа делали тесты и до короны.

сразу ставит диагноз ОРВИ или грипп

ОРВИ ставят, грипп нет. Грипп могут поставить если сделают лабораторный тест на него, но это редко происходит.
ОРВИ ставят, грипп нет. Грипп могут поставить если сделают лабораторный тест на него, но это редко происходит.

Когда-то читал, что делают так: пока не объявили эпидемию гриппа, ставят ОРВИ, после официального объявления эпидемии, те же симтпомы называются гриппом, естественно без анализом. Как там на самом деле сегодня, я не знаю.
Вашу гипотезу легко проверить (в данном случае — опровергнуть) статистикой.
Возьмите страну, удовлетворяющую следующим условиям:
1) мы можем полагаться на добросовестность статистики (то есть тестов делают много, это не узкое место статистики, и о результатах не врут);
2) большое число случаев, на сроке большем средней продолжительности болезни;
3) есть временное замедление роста числа инфицированных (это значит, что «скрытая» часть переносчиков инфекции значительно меньше числа выявленных случаев).

Хорошо ложится во все критерии Южная Корея. Если считать смертность от числа инфицированных прямо сейчас, то 0,7%. Но! Учитывая наложенные выше условия, мы скоре видим оценку смертности СНИЗУ.

Япония не так чисто ложится в критерии, но близко. Там смертность 1,5%.

Помимо стран, может быть, самый чистый эксперимент — это плавучая чашка петри Diamond Princess. Там смертность 1,0%. Но при этом еще 5% пока находятся в тяжелом состоянии.
(Но я не видел четкой статистики по возрасту. Возможно, есть некоторый перекос в людей с большим возрастом, который не компенсируется молодыми возрастами прислуги-экипажа.)

Кроме того, все выбранные случаи — это почти идеальные системы здравоохранения (а так будет не во всех странах). И при подсчетах смертности надо учитывать график в середине статьи. Пока еще нет ситуации запредельного переполнения больниц. Но если будет перепонление — смертность может скакнуть в разы.
Погодите она разве не скакнула уже в разы?

gis.cdc.gov/grasp/fluview/mortality.html

А, стоп это про грипп. Сотни смертей в неделю. Ну грипп это ничего, к этому мы привыкли, давно болеем, помирать не страшно. Толи дело страшный новый вирус, которым не болели никогда. Никогда ли? Тоже вопрос.
У нового коронавируса две большие проблемы для человечества
1) Смертность примерно в 10-30 раз выше чем от обычного гриппа (на уровне печально известной «испанки»)
2) Заразность заметно выше
Грипп более массовый, так что в абсолютных цифрах он пока хуже для человечества. Но если новый коронавирус расползется — то это будет еще одна «эпидемия испанки» (а там померло больше 20 млн человек, на минутку). Хорошо еще если эпидемия как и у испанки будет разовой.
Сейчас вы, как и автор статьи, допустили ряд совершенно необоснованых предположений и неточностей, следуя хайповой волне.

1. По поводу смертности до сих пор ведутся дебаты, как считать. Статистики по заражениям просто нет, так как нет в достаточном количестве тестов, а те что есть, часто фейлятся. Этим обьясняются огромные, в десятки раз расхождения статистики по странам и очагам. Погуглите реальные блоги жителей Италии, например, как они считают, и что пишут в местной прессе. Почему цифры завышаются, надеюсь, понятно.

2. Заразность по гриппу ниже, так как грипп быстро набирает порог насыщения, корона же не набрала еще этого порога. Если взять Китай, в котором она набрала (да, и по причинам искусственных ограничений, спасибо их властям), этот показатель гораздо ниже. Там практически нет новых зараженных — почему — сидят дома, моют руки. При этом аргументы «мы с гриппом живем долго, а корона появилась только что», вообще ниже плинтуса. У грипп мало того что высоко вирулентен, он еще и изменчив, мы болеем каждый раз, считайте, новым вирусом. С другой стороны, на корону начали тестировать только с появлением PCR диагностики, до этого история умалчивает свою историю.

Теперь про долбаную испанку. Это не какой то неизведаный зубастый штамм, а вполне известный H1N1. Люди умирали от того, что в начале века не было антибиотиков, а не от гриппа, и бактериальные осложнения от него были особенно тяжелы. Смертность от него не такая большая, каковы большие глаза при словах испанка или свиной грипп. Для справки en.wikipedia.org/wiki/2015_Indian_swine_flu_outbreak, ну и там по ссылкам. Так что про разовость этой эпидемии, это вы тоже, надеюсь, просто от чистосердечных заблуждений.

Теперь вернемся к Короне. Это тоже не какое то новое слово, а семейство, к которому, кстати, относится и пресловутый SARS. Кто помнит его? Чтобы напомнить, этот вирус был гораздо смертельнее. На минуточку, вакцины от него до сих пор нет (а половина комментирующих почему-то ждет вакцину на SARS-2?). Где он, куда подевался, как его побороли? Да так же, мыли руки, сидели дома.

А старики, да, до сих пор помирают, в США по 400 человек в неделю, от пневмоний по 1000 — 3000 В НЕДЕЛЮ, но от долбаного гриппа и его осложнений. Это тем кому жалко стариков.

Остальной минусующей публике не буду мешать пугаться и пугать других, я свои деньги уже отнес медведям, так что вы работаете и на меня тоже.
. Статистики по заражениям просто нет, так как нет в достаточном количестве тестов, а те что есть, часто фейлятся

Есть статистика по более чем 300 тысячам китайцев

Заразность по гриппу ниже, так как грипп быстро набирает порог насыщения, корона же не набрала еще этого порога.

Ну да. Плюс как писали 90% населения иммунно к гриппу (к конкретному штамму в каждой отдельно взятой эпидемии). Но какая разница? Если не вводить «китайские ограничения» (а Вы вроде как раз про это), то насыщение будет достигнуто при заражении более половины населения Земли.

Люди умирали от того, что в начале века не было антибиотиков, а не от гриппа

Эпидемии гриппа случались и ранее, но испанка явно выделялась. Но я собственно не про то что там какой-то особый вирус, я про эпидемиологическую ситуацию — количество заболевших и % умерших. Этот процент у коронавируса вероятно обусловлен другими причинами чем у испанки, да. Но какая разница-то какие конкретно за этим стоят причины?

Где он, куда подевался, как его побороли? Да так же, мыли руки, сидели дома.

Ну дык ровно это сейчас и делают всеми мерами. Которые весьма драматичны, т.к. явно удержать эпидемию на уровне SARS теми мерами что принимались до сих пор уже не удалось. О чем собственно тогда обсуждение, если Вы соглашаетесь что вирус достаточно опасен для того чтобы обосновать существующие меры по борьбе с ним?
Есть статистика по более чем 300 тысячам китайцев

Все верно, только она не согласуется с данными по другим очагам, имеет баес со стороны правительства, и к тому же составлена по разным методикам (см. график со странным выбросом в середине), кроме того что тестировались только случаи с выраженными симптомами. У каждого свое понятие, что такое статистика, конечно.

Но какая разница-то какие конкретно за этим стоят причины?
А что мы тогда вообще тут пытаемся обсуждать, если не причины и следствия? Тот же R0, о котором так талантливо пишет автор. В курсе, что у страшного вируса Эбола он 2, а у не такого с виду страшного HIV, в просторечии СПИД — 4 (https://www.npr.org/sections/health-shots/2014/10/02/352983774/no-seriously-how-contagious-is-ebola)?

Теперь, смертность. У еболы — под 100%, у спида, до недавних пор, тоже.

Теперь, перегрузка по больничным мощностям — давал выше ссылку, которую люди минусуют только потому что им, видимо, мешает бояться. Смерти в США от пневмонии — 2000 — 4000 в неделю, сравните со смертями от короны. Все они лежат на вентиляторах. И никто не жалуется, что вентиляторы на складе позаканчивались, наверняка резервов хватает. Это обычная пневмония и грипп.

Можно сказать, как разница, а можно подумать, чем тут нас пугают. Вот о чем, по-моему, это обсуждение.

Я не говорю, что вирус не опасен. Я говорю что информации толком нет, а то о чем говорит автор, основано, мягко говоря, на неточностях, натяжках и игре на страхе людей с претензией на компетентость. Именно поэтому я согласен с мерами — сидеть дома, мыть руки. И умрете, скорее всего, не от него, а от гриппа.
Некорректно сравнивать существующие на своем максимуме случаи пневмонии и коронавирус, вспышка которого находится в самом начале. Это же касается и гриппа. Если короной будут болеть столько же, сколько болеет гриппом, то ситуация будет намного хуже.
Я не сравниваю случаи. Я говорю о доступных ресурсах больниц.

= Если короной будут болеть столько же, сколько болеет гриппом, то ситуация будет намного хуже. = Этот аргумент справедлив в том же смысле, что и — если завтра будет ядерная катастрофа, мы все умрем. Я же не спорю.
Только в случае с ядерной катастрофой мы не обсуждаем это когда ракеты уже летят.
Я не понял к чему эта фраза вообще. Что коронавирус уже летит, и мы его обсуждаем, а ракеты стоят на взлете, поэтому мы их не обсуждаем? И что? Вы абсолютно правы. Но кто сказал что мы им будем болеть так же как гриппом? Наверное, тот же, кто сказал что эти ракеты взлетят.
Так это уже происходит, люди уже болеют им как гриппом в местах крупных вспышек. Вся надежда на то, что его удастся сдержать карантинными мерами, но она тает с каждым днем, особенно после вспышке в Европе.
только она не согласуется с данными по другим очагам

Да вроде вполне согласуется. Что не так?

кроме того что тестировались только случаи с выраженными симптомами

Нет. Массово тестировались контактировавшие с зараженными. Большая часть оказалась не заразной и безсимптомной.

имеет баес со стороны правительства, и к тому же составлена по разным методикам

Вы не путаете статистику публикуемую китайским правительством со статистикой публикуемой WHO?

Тот же R0, о котором так талантливо пишет автор

Для эпидемиологии да, обсуждать R0 в контексте скорости и опасности распространения эпидемии не очень разумно. Правильнее смотреть на параметр R (R0 — число зараженных без принятия мер, R — с учетом) и на период развития болезни. У Эболы и ВИЧ к примеру есть эффективные карантинные и профилактические меры которые очень здорово его сокращают. У нового вируса с этим сложнее. Вдобавок у него и период развития короткий (в отличие от ВИЧ у которого он исчисляется годами), так что вспышка развивается очень быстро. Но в любом случае и Эбола и ВИЧ — это катастрофически опасные инфекции, так что пример, гм, странный.

Теперь, смертность. У еболы — под 100%, у спида, до недавних пор, тоже.

Ну и? Со СПИДом и с Эболой очевидно надо бороться — и борются. Их надо бояться — и это правильно. Естественно паниковать не надо, но считать тот же ВИЧ безобидным и не заслуживающим серьезнейших мер по борьбе с ним мягко говоря глупо. С ним нас в общем-то спасает только то что эпидемия развивается медленно, а так-то от ВИЧа вполне реальны перспективы вымирания той же Африки.

Смерти в США от пневмонии — 2000 — 4000 в неделю, сравните со смертями от короны. Все они лежат на вентиляторах

Понимаете в чем дело, Вы сравниваете текущую ситуацию с прогнозируемой. Сейчас — да, число заболевших слишком мало чтобы перегрузить систему здравоохранения. Но без принятия мер это число будет удваиваться каждую неделю и когда оно дойдет с одной до ста тысяч человек заболевающих в неделю (а без принятия мер это вопрос полутора месяцев) то на вентилятор надо будет положить вдвое больше людей чем сегодня и ситуация продолжит стремительно ухудшаться.

Я говорю что информации толком нет,

Ну как нет-то? Есть уже, более чем. Месяц назад еще не было, да, но уже было понятно что лучше перестраховаться. Сейчас статистика есть и понятно что эпидемия хотя и не развивается пока по худшему сценарию, но вполне определенно представляет угрозу жизни для миллионов человек.

Именно поэтому я согласен с мерами — сидеть дома, мыть руки.

Так «сидеть дома» — одна из наиболее жестких возможных мер. Что собственно Вас не устраивает-то в том как борются с эпидемией?
Мне если честно лень продолжать этот разговор. Я общаюсь с экспертами NIH, FDA и John Hopkins, и пытаюсь передавать что знаю. Доказывать людям, которые не хотят воспринимать, не интересно, только минусы зарабатывать — потому что в данном случае бремя доказательства лежит не на мне. Опровергать каждому его сомнения — жизни не хватит. Если у вас есть критическое мышление, берите статистику, считайте морталити рейты, если есть расхождение на порядок, значит оно значительно. Если вы хотите понять, почему я привожу примеры более опасных вирусов, возмите данную статью и перечитайте еще раз. Да, и еще, меня все устраивает, я же написал выше. Это вас не устраивает, что я имею свою точку зрения, и поднимаете флуд с перецитированием. Я знаю что такое высокие меры защиты не по наслышке, так как знаком лично с людьми которые работали с Эбола, Марбургом, или тем же Зика, например. Так что меня все устраивает, кроме данной статьи со ссылками на сетевых алармистов под видом экспертов по эпидемиологии. До свидание.
Вашу гипотезу легко проверить (в данном случае — опровергнуть) статистикой.
Возьмите страну, удовлетворяющую следующим условиям:
1) мы можем полагаться на добросовестность статистики (то есть тестов делают много, это не узкое место статистики, и о результатах не врут);
2) большое число случаев, на сроке большем средней продолжительности болезни;
3) есть временное замедление роста числа инфицированных (это значит, что «скрытая» часть переносчиков инфекции значительно меньше числа выявленных случаев).

Китай за минусом очага эпидемии (Ухань и вся провинция Хубей) подойдет? Есть подозрения, что там действительно попытались выявить всех зараженных и что там явно нет перегрузки системы здравоохранения. Ну и с продолжтелность и замедлением числа выявленных тоже всё ОК.
Так вот, на сегодня там статитстика такая: число умерших — 112, число выздоровеших — 12135, post hoc смертность (т.е. число умерших/число выздоровеших) — 0,91%.
Сам по себе их процент — он выше Южной Кореи, который я бы полагал хорошей оценкой снизу, и на порядок больше гриппа.
Так что вполне может оказаться близким к правде.
Но вот верить в 112 и 12k? По-моему, там сокращен общий множитель.
Да, в Китае совершенно драконовские меры «социального дистанцирования», но все равно математику никто не отменял? Как и бессимптомных носителей.
А что говорят цифры:
В Италии — ошибочно определили источник заражения первых тогда еще единичных случаев, и скрытое распространение привело вон к чему.
В Корее два неотслеженных случая (на фоне уже массового тстирования!) привели к тому всплеску, что мы видим сейчас (посмотрите график по Корее, там несколько дней было вокруг 30 случаев, и казалось, что взяли под контроль). И это при возможностях тестирования в тысячи в день на тот момент, когда считалось <30 зараженных.
А в Китае, после объявления карантина, но до его фактического введения, из Уханя спешно выехали несколько сот тысяч людей. Потенциальных переносчиков, со скрытым периодом до двух недель. При этом возможности тестирования на тот момент в Китае были меньше, чем в Южной Корее сейчас.
Так что в Китае просто неизбежны постоянные новые очаги — чисто математически. Да, очевидно, что они не так опасны из-за жестких карантинных мер, их быстро купируют. Но все равно, те единичные внеуханьские случаи, о которых объявляют официально — ну это просто пропаганда для внутреннего употребления. Не понимаю, как можно всерьез принимать их числа.
т.е. число умерших/число выздоровеших


Таки число умерших/число (умерших + выздоровевших). А то можно и больше единицы схватить.

Но 0.91% — это с делением на сумму, так что, видимо, просто опечатка в формулировке.
Южная Корея — Много заразившейся молодежи. Для молодежи процент 0.2 сейчас.
В целом есть теория что на летальность кроме возраста сильно влияет первичная вирусная нагрузка и способ заражения.
Если заразных много и заражаешься через воздух. То легкие быстро отказывают и легко помереть даже молодому.
Если заразных мало и заражаешься орально. То можешь только сиденьем на унитазе обойтись.
Мне кажется китай давно это понял, потому и дезинфицирует улицы так рьяно.
да знаете, думал об этом, если от пути заражения зависит тяжесть течения то оральный прием внутрь с последующим карантином может быть выступал бы в качестве вакцинации)
а поможет от повторного заражения? иначе просто карантин лучше
Ерунда написана про 3.4 %. Если перейти по ссылке, то как раз там объясняется почему это преувеличенная летальность.
ИМХО, реальная оценка — 0.5%. В худшем случае — 1%.
Это хорошо согласуется с 7 смертей на 700 пожилых людей с Diamond Princess и китайскими 3000 умерших в городе с 10 млн. населения.

А с итальянцами как, коррелирует?

Отлично коррелирует. Итальянцы уже давно тестируют только тех, кто демонстрирует явные симптомы — на всех тестов не хватает. В результате по статистике в графу «всего» попадают только тяжёлые.
В Южной Корее тестируют всех кого можно — и удивительно — там всего 0.65% смертности, так как в графе «всего» помимо тяжёлых ещё и лёгкие формы. Уверен, что если бы провести поголовное тестирование, то процент был бы ещё меньше, так как в статистику попали бы и бессимптомники.
ИМХО, реальная оценка — 0.5%. В худшем случае — 1%

Все посчитано на бОльших данных, по данным ВОЗ летальность = 3,4% (на 3-е марта)
При этом в другом месте дана высокая оценка системе здравоохранения Китая, и сказано, что «не надо эти данные по летальности экстраполировать на другие страны, например на Италию»
Со статьей согласен на все 100%, сам так же объяснял тем, кто считает тему COVID-19 информационым вбросом.
Вот, кстати, ссылка на материалы, графики, и свежие данные, оттуда выйдете на материалы ВОЗ:
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate
Все посчитано на бОльших данных, по данным ВОЗ летальность = 3,4%
Они тупо делят количество умерших на количество зарегистрированных и называют это mortality rate. Я не знаю зачем они это делают и из каких соображений пугают всех этой цифрой. Возможно, чтобы люди не были слишком беспечными. Простая логика говорит что так определять летальность нельзя и в интернете есть масса разъясняющих эту логику статей.
Факты:
1. 1% смертность на Daimond Princess, где были сплошные старики.
2. Меньше одного % смертность в Южной Корее.
3. Нереально большое число зараженных прибывающих в Россию и другие страны из Италии, где якобы всего 8000 заболевших на 60 млн. населения.

А вы не задумывались что на принцессе людей начинали лечить ещё до появления симптомов

Лечить как? Если лекарства пока нет.
так же как и остальных. Поддерживающей терапией
Если вы не в курсе заболевших сразу снимали с корабля.
количество умерших на количество зарегистрированных

Так делать тоже не очень правильно. Логичнее считать количество умерших на количество выздоровевших + количество умерших. Эта цифра ближе к реальности (если не брать первые дни эпидемии).

Так или иначе итоговая смертность окажется где-то между этими двумя способами подсчета. Т.е. где-то от 3 до 5% на данный момент.
С учётом того что в 80% случаев заболевание проходит в лёгкой форме, а тесты делают очень выборочно, реальные цифры распространения должны быть значительно выше, а смертность — значительно ниже.


По данным WHO в Китае полученных на основании данных массового скрининга на вирус (примерно 320 тысяч человек) менее 1% доказанных случаев заражения протекают бессимптомно. Причем из этих 1% у более 75% симптомы развились уже после тестирования.

Смертность по Китаю варьируется от 5.8% до 0.7%, среднее по миру где-то в районе 2-3% выходит. Зависит от массы факторов, в том числе от своевременности оказания медпомощи и возраста

80% случаев заболевание проходит в лёгкой форме


Учитывайте пожалуйста что под «легкой формой» подразумевается все вплоть до двухсторонней пневмонии если она проходит без нарушения дыхательной функции. 20% заболевших задыхаются, у них падает уровень кислорода в крови. Из них у четверти дело доходит до отказа органов и сепсиса, без реанимации они не выживают, с реанимацией выживает половина…
Почему от этого вируса смогли разработать вакцину и называются приблизительные сроки, когда смогут её использовать, а от гриппа так и не смогли?
Проблема в том что нет какого-то одного гриппа. Есть куча разных гриппов которые постоянно мутируют. И каждый год для особо опасных и/или распространённых версий делают вакцины. Но не для всех в принципе существующих.
Вполне себе смогли, почему нет? Каждый год к началу осени готовят вакцины против ожидаемых опасных штаммов (обычно 3 штуки в одной вакцине).
Но эффект недолгий. Примерно через полгода после прививки почти сходит на нет, и в следующем сезоне нужно прививаться снова.
эффект… через полгода после прививки почти сходит на нет

Это не вакцина, а туфта. Нужна такая, чтобы защищала на годы, минимум. И если белковые оболочки постоянно мутируют, атаковать надо геном. РНК-интерференцией какой-нибудь, по десятку критичных генов сразу. Чтобы не помогали мутации.


А правильный ответ — потому что пока гром не грянет, и далее по тексту. Ситуация с ОРВИ и ежегодные болячки — позор национальных систем здравоохранения.

Это не вакцина, а туфта. Нужна такая, чтобы защищала на годы, минимум

Эта вакцина защищает вас даже не годы, а десятилетия. Проблема только в том что она действует против определённого штамма гриппа. А эти штаммы каждый год новые.
Нет, там дело не в изменении штамма. Я лучше процитирую:

Вакцина против гриппа, в отличие от других прививок, формирует очень нестойкий иммунитет: через 6-10 месяцев вакцинные антитела падают ниже защитного уровня. Она рассчитана на краткосрочный В-клеточный иммунитет, тогда как перенесённая гриппозная инфекция сопровождается выработкой практически пожизненного Т-клеточного иммунитета как против штамма, вызвавшего заболевание, так и против родственных ему возбудителей в пределах подтипа вируса.


botalex.livejournal.com/151466.html

Короче говоря, это не туфта, а реально работающие вакцины. Но с ограничениями.
Не смогли, и от родсвенной SARS за 17 лет обломались сделать вакцину. Там антитела как-то странно ведут себя — не занимаются по сути дела ликвидацией вируса.
Потому что штаммов гриппа куча и они постоянно мутируют. Не исключено, что после того как эпидемия утихнет, этот коронавирус присоединится к ним в «сезонный грипп», как это
произошло со штаммом свиного гриппа в Штатах.
Из телеграмм канала:

В Италии ситуация очень жёсткая. Больше 9000 заражённых, смертность выше 5%. Запрещено проведение свадеб, похорон, отменены футбольные матчи, закрылись бассейны, тренажёрки, курорты.

В общем, полный карантин. Из-за огромного количества заражённых и больных в тяжёлом состоянии произошла полная перезагрузка сферы здравоохранения.

Не хватает реанимационных коек, аппаратов ИВЛ, 15 000 медиков сняли с пенсии и вернули помогать. На место других больных кладут заражённых коронавирусом, причём они должны лежать в изолированных палатах. И если вы до сих пор сравниваете covid с обычным гриппом, то теперь поймёте последствия. И это в Италии. А что произойдёт с медициной в бедной стране при такой вспышке?
Больше 9000 заражённых… Из-за огромного количества заражённых
или 0.015% от популяции Италии. Как-то не вяжется со словом «огромным». Миллионов десять, вот это было бы огромный.
А что произойдёт с медициной в бедной стране при такой вспышке?
Расцветёт. Те у кого деньги есть будут иметь возможность получить сервис, остальные будут лечиться травками. Медицинские работники будут в огромном плюсе.

Ну так пока растёт быстрее Китая, если что.

Вы бы ещё с Северной Кореей сравнили. С Китаем никто не сравнится, у них там не забалуешь. А во всём остальном мире человек это личность и имеет право ставить индивидуальное, выше общественного.
Вы написали
растёт быстрее Китая
моя позиция, что в Китае сказали сидеть дома и не выходить, они сидят. Если выйдут без разрешения, то на кичу заедут.

В Италии самокарантин, на добровольных началах. Если кто-то решил что ему надо сходить булочек купить и ему начихать (в прямом смысле этого слова) придётся на других, то он это сделает и его может пожурят, если поймают.
А можно немного поподробнее о каком таком «остальном мире» идёт речь? А то как-то в большинстве известных мне стран как раз таки «общественное» по большей части ставится выше «индивидуального». В общем-то обычно законы как раз поэтому и существуют :)
Ну например в России, если честно посмотреть, многие скажут, пусть я лучше пострадаю (даже чуть-чуть), но чтобы другим было хорошо? Ну или в той-же Канаде, благорастворимом рае по ощущениям sith-a. Реднек скажет, положил я с пробором на все ваши желания, мне пива надо купить. И никто ничего ему не сделает.
Это работает ровно до тех пор пока общество считает что вред от этого «индивидуального» не достаточно высок чтобы всё это пресекать. А вот если ваш реднек чтобы достать себе деньги на пиво начнёт людей грабить или даже убивать, то ему быстро объяснят что он не прав. Вне зависимости от того как ему «индивидуально» хотелось этого самого пива.

И точно так же если действительно начнётся пандемия и общество действительно решит что нужен будет настоящий карантин, то он будет. А нарушителей будут наказывать.
Нисколько не сомневаюсь и полностью согласен с этим.
Но мы обсуждаем текущее положение Китай vs Италия.

Порог терпимости в Китае, сильно ниже чем в Италии. И там уже сделали так чтобы распространение прекратить.

Если что, я не говорю что Китай лучше чем Италия, а только то что в Китае, более эффективно работает механизм принуждения.
Мне кажется вы всё таки немного недооцениваете Италию. «Механизм принуждения» там конечно не такой как в Китае, но скорее всего итальянцы тоже скоро начнут гайки закручивать. Ну то есть если ситуация продолжит ухудщаться.
А почему тогда в дважды авторитарном (политически и религиозно) Иране не помогло? Дело не в общественном устройстве. Ну и кто может поручиться, что отчеты из разных стран верны и одинаково достоверны?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Ну например в России, если честно посмотреть, многие скажут, пусть я лучше пострадаю (даже чуть-чуть), но чтобы другим было хорошо? Ну или в той-же Канаде, благорастворимом рае по ощущениям sith-a. Реднек скажет, положил я с пробором на все ваши желания, мне пива надо купить. И никто ничего ему не сделает.

Канада потому и Канада, что тот самый сферический «реднек» не скажет. И в США не скажет.

Когда мне на встречу идёт канадец/американец и встречается со мной глазами он обязательно улыбнётся и поздоровается. Почему? Потому, что тут не принято «класть друг на друга с прибором», что он и демонстрирует и получает взаимную улыбку и hi.

Вообще, тут принято помогать друг другу и люди тут делают это сознательно и постоянно как в мелочах (придержать дверь, даже если до тебя 5 метров ещё) так и по крупному — все эти бесконечные благотворительные фонды и так далее. Про всё очень долго рассказывать, но разница в отношениях к людям, обществу, своей стране, своим обязанностям тут и в РФ бесконечная.

Поэтому, если тут просто попросят людей сидеть дома, то они будут сидеть дома сами без дополнительного присмотра со стороны властей. В этом и отличие от Китая и РФ.
Смотрим амерские документалки про последствия урагана «Катрина» и охереваем. Видать, sith в каких-то других Штатах и Канадах живёт.
Он не в других живёт, просто есть некоторая часть иммигрантов, которые чуть-чуть тронулись (ну или были тронутыми) и новая страна для них это как новая религия. Неофиты стараются быть святее чем папа римский и подмахивают даже когда их никто не просит.

Можно также записать, что, например, NYC — не Штаты. Бабки тут хорошо зашибать, а жить — нельзя.


Дверь придержать, хаха.

все эти бесконечные благотворительные фонды

… существующие в первую очередь для того, чтобы уводить от налогов капиталы «уважаемых людей».
У вас, конечно же есть неоспоримые доказательства, что именно «в первую очередь»?
Доказательства чего? Что люди эгоистичны, а организаторы большого бизнеса эгоистичнее всех?
И каким образом эгоистичность людей в целом должна доказывать что «благотворительные фонды существуют в первую очередь для того, чтобы уводить от налогов капиталы «уважаемых людей»»?
Насколько знаю, деньги, переданные в такие фонды, уменьшают налогооблагаемую базу (по крайней мере, в США). Поскольку в этом мире money talks, bullshit walk, то вполне можно предположить, что все, что делают владельцы и руководство бизнеса — это ради денег. Или они не являются бенифициарами в этих фондах?
Насколько знаю, деньги, переданные в такие фонды, уменьшают налогооблагаемую базу (по крайней мере, в США).

Но на сумму гораздо меньшую чем та сумма, которую ты пожертвовал. То есть когда ты отдаёшь деньги на благотворительность, то ты «теряешь» не всю сумму и часть ты потом возврашаешь за счёт налогов. Но ты всё равно теряешь деньги.
Думаю, что дело тут в том, кому отдаешь. Формальный получатель может уже деньги тратить не как прибыль с причитающимися налогами, а как нечто безналоговое.

Если формальный получатель связан с формальным давателем, то IRS это очень быстро выяснит, и будет, в общем, довольно печально.

Но при этом он не может их тратить просто так и на что угодно. Поэтому мне и интересно в чём должна заключаться «схема личного обогащения». То есть как по вашему кто-то может на этом получить какую-то прибыль? Как пожертвовать миллион и получить с этого больше миллиона обратно?

Ну и кроме того вы там привели статьи с цифрами о том сколько там денег ежегодно отдаются на благотворительность. Но при этом там нигде не бло ни слова что эти деньги идут исключительно от миллионеров и миллиардеров. Более того я уверен что большинство денег жертвуется кка раз таки совсем не ими, а обычными людьми. И если всё это отменить, то и пострадают опять же в первую очередь отнюдь не миллиардеры.
И в той же Европе без всего этого например схлопнется система волонтёрства и это очень сильно ударит по вещам вроде образования или здравоохранения. И позакрываются 99% спортивных клубов и клубов по интересам. И так далее и тому подобное.
И уверен что в США ситуация примерно такая же.

С тем же успехом деньги можно, например, сжечь (заодно и с инфляцией бороться будете).

Ну хотя бы доказательство того, что такой механизм ухода от налогов через благотворительные фонды работает в странах с развитой экономикой.
И в чём по вашему конкретно заключется то самое мошенничество и в чём конкретная схема для ухода от налогов?
Вы можете привести конкретные примеры в цифрах?
Типа «Пожертвовал на благотворительность $1 млн, сэкономил на налогах $1.5 млн»?
Или вы все-таки про какую-то другую благотворительность говорите?
И все 100% людей в США/Канаде такие, даже реднеки? Знаете про «rolling coal»?

У нас с вами видимо разные американцы. Я каждый день вижу как все заталкиваются в поезд едва из него успели выйти пассажиры. В поезде есть сидения с 3 местами из которых 2 по бокам обычно заняты. Когда просишь excuse me иногда с таким недовольным видом уступают как будто продавщицы в СССР.
И многие конечно же улыбаются, но надо быть совсем наивным чтобы не видеть за улыбкой того самого звериного оскала. Хотя конечно стоит признать что люди на Западе в целом улыбчивее сами по себе.

Когда мне на встречу идёт канадец/американец и встречается со мной глазами

Там в глазах очень хорошо видно как циферки бегают. Производится два расчета одновременно. Расчет первый: успею ли я достать кольт первым? Расчет второй: смогу ли я поиметь что-то с этого типа когда-нибудь и как-нибудь?


Если расчет "успею ли я достать кольт первым" дал положительный результат, прямо видно, как расслабляются мышцы, которые должны бы были изобразить улыбку. После чего можно получить плечом в плечо, если не успел увернуться. А вот если "не успею" совпало со "смогу что-то поиметь" — вот тут улыбка до ушей, поздоровается и постарается познакомиться. И будет твоим самым самым лучшим другом, пока не поимеет то, что он с тебя хотел поиметь. Если повезло и он с тебя хотел поиметь дружбу — это будет твой лучший друг до конца жизни.


все эти бесконечные благотворительные фонды

Вы уверены, что это потому, что они хотят кому-то чем-то помочь? Может быть потому, что деньги на благотворительность не облагаются налогом и с них еще налоговый вычет можно получить?...


придержать дверь, даже если до тебя 5 метров ещё

Вот как-то совсем даже близко не заметил. Если ты вместе с этим американцем — то бывает. В остальных случаях… Только если он уверен, что ты кольт достанешь быстрее.


но разница в отношениях к людям

Ох… найти бы откуда летают звездолеты на вашу Канаду… Даже не на ПМЖ. Просто на экскурсию, посмотреть на райскую жизнь одним глазком...

Там в глазах очень хорошо видно как циферки бегают. Производится два расчета одновременно. Расчет первый: успею ли я достать кольт первым? Расчет второй: смогу ли я поиметь что-то с этого типа когда-нибудь и как-нибудь?

Это нашим так кажется, что делаются какие-то сложные расчеты. Про кольты и т.п.

На самом деле что в США, что в Европе все очень просто — «Если я в первый раз вижу человека, я по умолчанию считаю его хорошим и что у него добрые намерения и делаю это ровно до того момента, пока он не доказал мне обратное».

Самый большой прикол, что в странах бывшего СССР действует совершенно противоположный расчет.
В России, скажем, на 2017 год было 3.67 коек в инфекционных больницах на 10000 человек (2.12 для Москвы). И, по нормам, интенсивной терапии из них 5-10%. А ведь эти койки и без коронавируса не пустуют.

По-моему это основная проблема. В развитых странах обеспеченность больничными местами находится примерно на уровне 5 мест на 1000 человек или 0.5%. Это все места, не только реанимация (ICU).


По данным WHO от 6 марта 80% случаев легкие или бессимптомные, 15% тяжелые (требуется кислород) и 5% критические (требуется ИВЛ). Критическим больным нужно от 3 до 6 недель на восстановление.


То есть если одновременно заболеет 2.5% населения, то одними только тяжелыми и критическими случаями займут все койкоместа. Насколько это вероятно? Сезонным гриппом болеет 10% населения и это при наличии прививок и накопленного иммунитета.


Лично мне исходя из этих цифр кажется, что если ничего не делать, то такая ситуация более чем вероятна и тогда это затронет не только группу риска. Не хватит места для пострадавших в ДТП, упавших с лестниц, молодежи с осложнениями. Да и медицинский персонал тоже болеет.

Если учесть, что часть этих коек специализированные — детские, психиатрия, перинатальные и т.п., куда больного коронавирусом не положишь, то всё ещё более грустно.
Согласно последнему отчёту Минздрава по всей России в инфекционных и пульмонологических отделениях имеется менее 70 тысяч коек, которые и так загружены на >80%.

Это только койки.

Статистика по тысяче китайских пациентов показывает, что терапия кислородом потребовалась в 38% случаев, ИВЛ — в 6.1%, а каждому двухсотому пациенту потребовалась ЭКМО.

Я бы хотел увидеть комментарии Минздрава к этим цифрам и их аргументированную оценку собственной готовности адекватно лечить и тестировать людей. Вопросы изоляции и карантина меня меньше волнуют.

В Италии уже не хватает мест. Если у вас есть раковая история, диабет или прочие подобные сопутствующие, если вам больше 65 лет, вас не интубируют. Даже если очень надо. Прям triage по законам военного времени.

Если у вас есть раковая история, диабет или прочие подобные сопутствующие, если вам больше 65 лет, вас не интубируют
мол, всё равно не выживешь?

Ну почему, шансы есть, просто они меньше, поэтому рационально максимизировать количество выживших (и, возможно, прочие сходные метрики).


Прикольно, конечно, что даже не война, а всего-то начало пандемии, всего-то несколько тысяч в больницах, а уже приходится рассуждать о сравнительной ценности различных человеческих жизней.

Фиговый запас прочности медицинской системы?
Медицина и так ~10% всех ресурсов в западных странах потребляет. Может можно придумать какие-то экстренные меры типа «полевые госпитали» из школ, но сколько это обойдётся в поддержке между эпидемиями?

А это тоже вопрос оптимизации расходов.


Понятное дело, что если бы за каждым была закреплена персональная медицинская койка, ICU и прочие подобные вещи, то подобных проблем не было бы. Но это получается неоправданно дорого.

Достаточно резервного ICU, который в случае необходимости можно развернуть за день-неделю, сконвертировав школу/бомбоубежище. Возможно, это не на столько дорого. По Швейцарии постоянно поддерживаются склады с non-perishable food на две недели, к примеру. Также можно запасать медикаменты и оборудование. С мед персоналом сложнее, но наладить однодневные тренинги по паре конкретных навыков типа оперирования ИВЛ наверное можно.

«Слишком».


Ну, просто потому, что этих (и подобных) мер нет. Вот склады с non-perishable food в Швейцарии не слишком дороги, а это — слишком.

любых мер до какого-то момента «нет», пока их не вводят. К примеру за пределами Швейцарии таких складов нет в сопосотавимых объемах. Выходит, что в остальных странох это слишком дорого? Почему? На сколько?
Возможно этого нет не потому, что овчинка не стоит выделки, а потому, что никто всерьез не оценивал выделку.
а уже приходится рассуждать о сравнительной ценности различных человеческих жизней.

Казалось бы, жизнь стала дороже. А нет, она по прежнему ничего не стоит. Грустно.
По поводу смертности вот какой вопрос. Какая была смертность от гриппа была в самом его начале?
Не может ли быть такого, что смертность от текущих видов гриппа меньше просто потому что ему уже чёрт знает сколько лет и так или иначе знают, что с ним делать, и те кто от него уже умерли — умерли давно? И фразы «смертность от коронавируса в 20 раз больше» — натягивание совы на глобус?

Сову на глобус натягиваете скорее Вы =( Какой смысл сравнивать смертность от гриппа в самом его начале и смертность короновируса сейчас? Людям же важны не абстрактная "убойность", а вполне конкретный шанс умереть процент людей которые умирают от прямо сейчас по сравнению с конкретным процентом умирающих от гриппа.

А как вы это собираетесь считать? Вот в Германии в прошлом году от гриппа и его последствий умерло где-то двадцать тысяч человек. В этом году уже вроде бы тысяча с лишним. От короны пока только двое. Стоит теперь людям короны больше боятся или обычного гриппа?
Отличный вопрос, попробуйте сами посчитать и сами ответить на вопросы:
Дано: ~5-10% больных этим коронавирусом — серьезные, положим 2,5-5% настолько, что нужно подключать к ИВЛ, предположу столько, поскольку пневмония и недостаток снабжения кислородом это не осложнение, а непосредственно симптом этого заболевания, что и делает течение серьезным.
Как быстро аппараты ИВЛ кончатся?
Что будет, когда они кончатся?
Данные брал по ссылке которую писал выше.
И что я по вашему должен считать? 2,5-5% от чего? От всего населения страны? От количества зарегистрированных больных на данный момент?
И если мы хотим сравнивать с гриппом, то с чем конкретно мы собираемся сравнивать?
Аппараты ИВЛ быстро наклепать не проблема.
Угу. Только проблема быстро наклепать врачей и антибиотики.
А там точно нужен врач или таки фельдшера для обеспечения приемлимых показателей смертности достаточно будет?
Ниже мой комментарий, где я посчитал, что коронавирус потенциально в 100 раз опаснее гриппа — в нём я жёстко ошибся.

Я сказал, что распространение идёт быстрее гриппа из-за более высокого коэффициента распространения (сколько людей заражает 1 человек). Коэффициент действительно выше, но коронавирус — более долгая болезнь, и в пересчёте на 1 день коэффициент может быть даже ниже, чем у гриппа.

Таким образом мой прогноз потенциально в 100 раз опаснее гриппа падает до порядка 20 раз потенциально (из-за высокой летальности по сравнению с гриппом), и это если не принимать меры.

При этом как оно будет в реале, я до сих пор не знаю, скорее всего этот прогноз не сбудется по разным причинам (например, по неизвестным сейчас данным, принимаемым мерам, неточной статистики, либо неверного анализа статистики, не учитывающего какие-то факторы).
Всё-таки частично беру свои слова назад, т. к. за один день коэффициент у человека меньше, но когда этот день или несколько прошли, он не останавливается в заражении на коэффициенте 1.3 (как у гриппа), а продолжает заражать людей до коэффициента 3–5.

Таким образом, скорость распространения у коронавируса без мер значительно выше, чем у гриппа, т. е. я всё-таки считаю, что коронавирус в худшем случае до 100 раз опаснее гриппа, если не принимать меры.

Впрочем есть бонус — как говорят, заболевший начинает заражение других коронавирусом не совсем сразу, т. к. нужно сколько-то времени (неделя?), чтобы он развился. С гриппом он начинает заражение раньше. Таким образом, можно отложить наступление вируса на более позднее время.
Стоит теперь людям короны больше боятся или обычного гриппа?
Коронавируса. Т. к. летальность от коронавируса в 10–50 раз выше, чем от гриппа, а распространение идёт с намного более быстрыми темпами. Потенциально коронавирус за год (но не первый) может унести столько жизней, сколько грипп за 100 лет. Но это потенциально, как будет в реальности — неизвестно, но бояться точно надо.

+Не забываем про перегруженность системы здравоохранения. Из-за этого коронавирус потенциально даже ещё более 100 раз опаснее гриппа. А от гриппа умирает ~400к в год.
Потенциально коронавирус за год (но не первый) может унести столько жизней, сколько грипп за 100 лет

Пруф можно?
как будет в реальности — неизвестно, но бояться точно надо

Да вы паникёр, сэр)) Уже накупили сортирную бумагу?)
Пруф можно?
Это моё личное мнение. На чём оно основано написано прямо перед ним же.

Чтобы сравнить болезнь с гриппом надо сравнить следующие величины:
— Летальность.
— Количество заболевших.
— Эффективность лечения.

Летальность в 10–100 раз выше, количество заболевших, думаю, потенциально в 1–10 раз выше, чем от гриппа (т. к. коэффициент растространения у коронавируса значительно выше), эффективность лечения потенциально может упасть при высоком распространении.

Если перемножить эти три величины, получаем, что потенциально коронавирус в 100 раз опаснее (на начальном этапе). При этом как выйдет в реальности сказать нельзя, например, из-за тёплой погоды распространение может замедлиться, либо может он не всех заражает, а только 5%, и после того, как они все переболеют, заражать будет больше некого, либо карантинные меры и изменение образа жизни помогут, либо ещё что-то, что сейчас неизвестно.

Да вы паникёр, сэр
Данные, основанные на расчётах — это не паника.
Т. к. летальность от коронавируса в 10–50 раз выше

Летальность в 10–100 раз выше,

В принципе, я и сам согласен, что нужно быть осмотрительным, и не относиться легкомысленно к этому вирусу, но все же не могу не заметить, что в двух подряд постах есть немного паники;)
> К Земле приближается крупный метеорит, с вероятностью X% он ударит по Земле.
> Да вы паникёр, сэр
Ну так вопрос всё-таки в том насколько велики эти «Х%».

П.С.Ну и кроме того у нас получается регулярно «к Земле приближается метеорит с вероятностью Х/10%»(или Х/50 или Х/100 или… ) и это никого особо не беспокоит.
Управление рисками. Неизбежна и смертоносная пандемия от какого-то вируса, неизбежен и катастрофический удар метеоритом, вопрос лишь когда. В обоих случаях темы разрабатываются и подготавливаются планы действий, что делать если то, что не могло случиться случилось. Нагнетать нельзя, но очень глупо будет не среагировать лишь потому, что кому-то реальность показалась похожа на фантастический фильм.
Никто не спорит что глупо не готовиться к реальным угрозам.
Но если «неизбежно» означает «неизбежно в течении ближайшего миллиарда лет», то я как бы тоже не особо вижу «реальность» такой угрозы.

И если вернуться к короне, то реальность пандемии есть, но то что сейчас происходит вокруг этой самой короны лично для меня местами выглядит именно как нагнетание паники.
Думаю лучше о примерах поговорить, подозреваю каждый думает о своем. Что, например, кажется нагнетанием?
Сразу скажу, меня нет в соцсетях, поэтому я не знаю, что там творится )
Ну например то что местами выдают в СМИ. То есть советы запасаться едой, водой и туалетной бумагой я у на в отдельных газетах встречал :)
Все относительно, в Германии, мне коллега сказал, официально предлагалось на случай карантина запастись макаронными изделиями(если я верно перевел).
Если меня на карантин поместят, ну ок, воду можно вскипятить из-под крана (я в Москве), еду могу заказать, пусть под дверью поставят, ну и т.б. тоже :)
Сама идея запастись на 2-3 недели — не паника, думаю как ее преподносят, вот где разгул эмоций.
Я как раз таки в Германии. И как раз таки все официальные источники заявляют что на данный момент «хомячить» запасы совсем не надо.

А вообще да, в Германии есть «официальная рекомендация» для запасов на всякий случай. Только она уже лет пятьдесят как существует :)
Хм, может он преувеличил:) это webex, был у меня есть запись ;)
Истерия, фейки и реклама, сэр. Как обычно.
Ну так вопрос всё-таки в том насколько велики эти «Х%».
На самом деле неважно. Пусть я написал хоть 0.0000001% — я имею на это право, это не будет паникой. Это просто констатация факта.

В своём сообщении я просто привёл свои расчёты. Потенциально в 100 раз опаснее — эта цифра взялась не из-за паники, а после умножения величин. А паниковать ли из-за этого каждый решает сам.

При этом я написал, что прогноз может не сбыться из-за недостаточности информации или принимаемых мер.

Можно попытаться сравнить на примере Diamond Princess. Сейчас умерло 7 человек из 4000. Значит на Земле потенциально может умереть 13.5 млн из 7.7 млрд. Это в 33 раза больше, чем за год от гриппа.

Или вариант 2: сравните, сколько на Diamond Princess умерло от гриппа за это время, и сколько от коронавируса.

То, что коронавирус потенциально намного опаснее гриппа — правда (по крайней мере первое время, особенно до выпуска вакцин).
На самом деле неважно.

На самом деле важно. Например если существуют гораздо большие вероятности других возможных вариантов «гибели человечества» которые при этом полностью игнорируются.

Да и вообще у нас вроде бы даже существует ничтожно малая вероятность что нас завтра изжарит наше собственное Солнце. Стоит из-за этого паниковать?
На самом деле важно.
Вы не поняли. Меня назвали паникёром за то, что я привёл расчёты. Это глупо.
Вы конечно извините, но вы привели не расчёты, а какие-то ваши личные прикидки. И на основании их пытаетесь делать какие-то «глобальные» выводы.