Comments 347
Вопрос всего один: Это новая ступень или та, что уже сажалась на баржу?
Просто по факту все слова Маска о многоразовом использовании, выглядят просто, как вертикальная посадка ракеты. Пусть и в сложных условиях.
Просто по факту все слова Маска о многоразовом использовании, выглядят просто, как вертикальная посадка ракеты. Пусть и в сложных условиях.
UFO just landed and posted this here
одну из старых вроде хотели в июне запускать
Первую что посадили, изучат. Ту что недавно на море посадили, отправят в июне обратно.
Спасибо.
Просто я где то здесь уже видел информацию о том, что Маск уже сажал ступень на землю. Почему он не запустил её в космос?
Просто я где то здесь уже видел информацию о том, что Маск уже сажал ступень на землю. Почему он не запустил её в космос?
Кого в космос, первую ступень? Она для этого не предназначена.
Потому что это была первая успешно посаженная ступень. Понимаете? Первая! Должны же хоть одну ступень разобрать «по винтикам» и досконально изучить/проверить последствия посадки. Никто не будет с бухты-барахты повторно запускать первую же приземлившуюся ступень без доскональной проверки.
Они уже две посадили. Это третья. Просто думаю для повторного запуска тоже требуется время. Да и не целая ступень возвращается, надо ее дорабатывать.
Мы говорили именно о первой севшей ступени. CrazyRoot спрашивал почему не запустили ступень, которую ранее посадили на землю. А так вторую севшую ступень хотят запустить в июне-июле. Эту (третью) тоже должны буду запустить.
P.S. Ступень возвращается целая, ничего дорабатывать не надо. Надо только проверить на повреждения, прогнать тесты и static fire для двигателей.
P.S. Ступень возвращается целая, ничего дорабатывать не надо. Надо только проверить на повреждения, прогнать тесты и static fire для двигателей.
Самую первую изучат и в музей отправят, а вот уже начиная со второй будут запускать повторно, осталось месяцок потерпеть.
Вроде бы говорилось, что летом будет пуск ранее использованной первой ступени, если проверки подтвердят её пригодность.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
— выглядят просто, как вертикальная посадка ракеты — Ну щас то это обыденность.
Launch & Landing of SpaceX Falcon 9 Rocket with Japanese JCSAT-14
Ожидаем очередной наплыв разоблачающих видео на «ютубчиках», обьясняющих что это всё 3dMax, аниматоры, фотошоп и вообще — «Пыщь. Я Бэтмен!».
Молодцы команда SpaceX.
Я бы очень хотел чтобы и Российские запуски так транслировались, с бортовыми камерами итп, а не как прошлый раз с повторым запуском, когда видео выложили уже постфактум.
Молодцы команда SpaceX.
Я бы очень хотел чтобы и Российские запуски так транслировались, с бортовыми камерами итп, а не как прошлый раз с повторым запуском, когда видео выложили уже постфактум.
Российские запуски — рутинное дело, вызывающее интерес у общества, только если что-то пойдёт не так или, если это ПЕРВЫЙ запуск с нового космодрома потому и не снимают. Весь интерес к ракетам Маска именно в том, что он пробует новую технологию с возвратом ступени. Весь вопрос в том, насколько это экономически целесообразно и не получится ли в итоге второй «Шатл».
135 полетов тех самых Шаттлов тоже были рутиной, однако транслировались все в живую. Сейчас, когда даже подростки устраивают в интернете трансляции своих посиделок, совершенно нет объяснений отсутствию трансляций запусков российских ракет (ну кроме «запретить и не пущать»). Тем более, что у нас умеют и хорошо умеют это делать. Вспомним запуск ЭкзоМарса.
(На всякий случай для тех, кто скажет, что одно дело пьянку транслировать, другое дело рокеткам — с Куру запуски тех же самых Союзов прекрасно транслируются)
(На всякий случай для тех, кто скажет, что одно дело пьянку транслировать, другое дело рокеткам — с Куру запуски тех же самых Союзов прекрасно транслируются)
) пиар никогда не был сильной стороной в наших краях
Какому отсутствию? Частенько смотрю трансляции пусков российских ракет тут www.roscosmos.ru/317
Планы пусков и других космических работ тут novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic12306/message1349301/#message1349301
Планы пусков и других космических работ тут novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic12306/message1349301/#message1349301
не получится ли в итоге второй «Шатл».
Ну, если будет слишком дорого использовать старые ступени — их можно всегда выкинуть, и делать новые :) С шаттлом всё сложнее, там ведь не только возврат первой ступени(твёрдотопливных бустеров), а ещё и сам шаттл. Он большой и дорогой.
У Маска же только первая ступень возвращается.
Это понятно, но не придётся ли 90% этой самой вернувшейся первой ступени выбрасывать и заменять новыми узлами? Особенно с учётом усложнения конструкции, электроники и логики ПО возвращаемой ступени по сравнению с обычным исполнением.
Думаю, инженеры Маска именно этим сейчас и занимаются, определяют износ узлов вернувшейся ступени.
Думаю, инженеры Маска именно этим сейчас и занимаются, определяют износ узлов вернувшейся ступени.
Ещё производство новых ракет упадёт. А цена при этом должна расти.
Самый дорогой узел — это ракетный двигатель, остальное по сравнению с ним — мелочи.И да, если повторный запуск уже озвучили в июне, значит там не всё так страшно со ступенью, конструкция не повредилась.
И ещё. Вы всерьёз полагаете, что такая сложная разработка предварительно не просчитывается на бумаге? Коммерческая компания не возьмётся за такой проект с бухты барахты, без каких-либо предварительных расчётов и испытаний. Могу ещё напомнить про испытания ракеты Grasshopper. Так что можете не переживать за Falcon, ни о каких 90% замены деталей речи не идёт. Это уже третья удачно вернувшаяся ступень.
Маск заявляет, что не придётся, её даже полностью разбирать не должны, только автоматизированные тесты, static fire и повторный запуск. Как на самом деле выйдет — будем посмотреть.
Эта ступень уже неоднократно запускалась при посадке без всякой переборки.
Так что ещё один запуск при следующем старте вряд ли что-то потребует.
А оценить интегральный износ скорей можно неразрушающими методами.
Так что ещё один запуск при следующем старте вряд ли что-то потребует.
А оценить интегральный износ скорей можно неразрушающими методами.
Маск говорил, что 95% стоимости первой ступени — двигатели. Ради возврата которых он всё это и затеял
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
>>Там половину компонентов приходилось менять после каждого пуска, а двигатели после нескольких пусков.
И сколько двигателей для шаттлов выпустили для 135 запусков? Двигателей произведено было не так много.
>>Топливный бак вроде многоразовый был
Топливный бак был одноразовый
И сколько двигателей для шаттлов выпустили для 135 запусков? Двигателей произведено было не так много.
>>Топливный бак вроде многоразовый был
Топливный бак был одноразовый
Основные двигатели у шатлов летали до 19 раз. А топливный бак как раз не многоразовый, но его потому и сделали просто отдельной большой бочкой, чтобы его сжечь не жалко было.
Основные двигатели у шатлов летали до 19 раз
Именно. Интересно, что и это число обосновано даже не выработкой ресурса, а появлением новых модификаций двигателей. Впрочем, учитывая количество заменяемых деталей и полную переборку после каждого полёта, сложно это назвать многоразовым двигателем в полном смысле этого слова.
что в этой технологии нового? она уже опробована почти 50 лет назад
Что опробовано 50 лет назад? Мягкая посадка на реактивной струе в заданную точку с погрешностью 10 — 20 метров? можно ссылки?
Посадка на Луну. На ЛУНУ! И не только посадка, но ещё и взлёт и последующим возвращением на Землю.
Вы чего то попутали. Это кардинально разные вещи. Советую углубиться в мат часть.
С одной стороны имеем посадку движущегося с орбитальной (для Луны) скоростью в заданный район иного небесного тела на расстоянии в 380000 километров от каких-то то ни было служб контроля и управления при развитии компьютерной техники уровня 1969 года.
С другой — рассчитанную на суперкомпьютерах посадку болванки, которая и разогнаться-то толком не успевает под присмотром и контролем всего и вся.
В общем я в свою очередь вам совету обратиться в местную поликлинику и провериться на вирус Маскопоклонничества. Говорят, он резко снижает объективность оценки сложности того, что делает SpaceX
С другой — рассчитанную на суперкомпьютерах посадку болванки, которая и разогнаться-то толком не успевает под присмотром и контролем всего и вся.
В общем я в свою очередь вам совету обратиться в местную поликлинику и провериться на вирус Маскопоклонничества. Говорят, он резко снижает объективность оценки сложности того, что делает SpaceX
А какая орбиральная скорость для Луны, и какую скорость развивает бустер в момент отстыковки второй ступени?
Орбитальная скорость при посадке на Луну меньше той которую при выведении развивает первая ступень
Сила тяжести в разы меньше. Сложности с балансом на порядок меньше.
Сила тяжести в разы меньше. Сложности с балансом на порядок меньше.
А бустер начинает тормозить в плотных слоях атмосферы?
Суть в том, что там садили модуль на поверхность, а тут ракета с центром тяжести на высоте метров 10, на качающуюся на волнах платформу посреди гребаного океана. Советую вам обратиться в поликлинику по поводу заражения вирусом Масконенавистничества.
Ну и причём тут качка? Вообще-то фикику не обманешь, Falcon бы с тем же успехом садился не на качающуюся платформу, а просто на наклонённую жёстко закреплённую поверхность. При этом угол наклона поверхности и допустимые углы наклона платформы при качке совершенно одинаковые, это раз. Во-вторых, никакой синхронизации ракеты с платформой нет и её система управления никак не согласует свои действия с тем, что происходит на платформе. То есть по сути никакой разницы с посадкой на грунт нет!
Ну и в-третьих, то, что человека, мозг которого ещё не проело восхваления Маска на гиках называются хейтером я считаю вещью весьма символичной.
Ну и в-третьих, то, что человека, мозг которого ещё не проело восхваления Маска на гиках называются хейтером я считаю вещью весьма символичной.
Очень круто, наверное, кого-то обсирать, сидя в удобном кресле в офисе и ничего при этом для человечества не сделав.
Отсутствие синхронизации только усложняет задачу, так как возникает значимый по величине неизвестный параметр в виде высоты и угла наклона, причем первый важнее ибо ускорение в основном сконцентрировано в самом конце посадки.
Так что, образно говоря, если для посадки на твердую площадку нужен по большому счету обычный регулятор (адаптация там в пределах обычного: дрейф параметров), то для посадки на морскую платформу там должны быть какие-то хитрые адаптивные алгоритмы и, скорее всего, хитрая система синхронизации.
Так что, образно говоря, если для посадки на твердую площадку нужен по большому счету обычный регулятор (адаптация там в пределах обычного: дрейф параметров), то для посадки на морскую платформу там должны быть какие-то хитрые адаптивные алгоритмы и, скорее всего, хитрая система синхронизации.
Чтобы перестать говорить такие глупости и прочувствовать разницу между constant altitude burn (Apollo) и suicide burn (Falcon 9), да и в целом понять орбитальную механику и почему скорость Apollo вообще не имела значания, в отличие от Falcon, рекомендую поиграть в Kerbal Space Program.
Suicide burn — это когда если бы включили двигатели на одну секунду раньше, чем надо было, или не учли бы какой-то маленький фактор — бабах. Очень сложный маневр, потому так и называется.
Suicide burn — это когда если бы включили двигатели на одну секунду раньше, чем надо было, или не учли бы какой-то маленький фактор — бабах. Очень сложный маневр, потому так и называется.
Аполлоны садились фактически на ручном или полуручном управлении, там комп только для балансировки тяги и предварительных рассчётов был. И на Луне нет атмосферы с её ветром и турбулентностью и океана с течениями и качкой. Да и топливо бралось с запасом, а в бустере большого запаса не сделать, ибо тогда он не долетит до нужной траектории.
Управление ракетой в условиях атмосферы это уже новая задача, решённая инженерами SpaceX? Вы слышали что-нибудь про точные гиперзвуковые ядерные боеголовки, способные залетать в форточку крылатые ракеты и системы ПРО? А с какими они движутся скоростями и какие при этом происходят турбулентные явления вы в курсе?
Ядерной боеголовке не нужна точность в несколько метров, она и с километра накроет всё что нужно. А ракеты для попадания в форточку всё же вряд ли летают с космическими скоростями, и имеют гораздо меньшую массу и большую манёвренность.
Я вам открою страшную тайну. Если бы у гиперзвуковой боеголовки не было системы управления, то она бы падала на таком расстоянии от цели, что все МБР можно было бы выкинуть на помойку. Что касается ракет для попадания в форточку, то мне сдаётся, что когда ракета поражает чель её скорость гораздо выше, чем у 1 ступени Фалкона при подлёте к платформе, вам так не кажется?
Если бы у гиперзвуковой боеголовки не было системы управления, то она бы падала на таком расстоянии от цели, что все МБР можно было бы выкинуть на помойку.А Вы поинтересуйтесь, как, что и в какой момент, она упраляется… Там отнюдь не реактивные двигатели в привычном нам понимании стоят…
Это делает маневрирование боеголовки тривиальной задачей? Если нет, то непонятно к чему это написано
Это делает маневрирование боеголовкой несколько другой задачей. Есть очень много нетривиальных задач, но вряд ли все их стоит вспоминать в данном контексте.
Вы, кстати, упускаете из вида тот факт, что в случае посадки Falcon важна не только точность попадания, а еще и скорость в момент попадания — несколько «лишних» м/с будут критичными. Для боеголовки же в этом плане все гораздо проще.
Вы, кстати, упускаете из вида тот факт, что в случае посадки Falcon важна не только точность попадания, а еще и скорость в момент попадания — несколько «лишних» м/с будут критичными. Для боеголовки же в этом плане все гораздо проще.
Есть очень большая разница между управлением высокоскоростного аэродинамического объекта и высокоскоростного баллистического. У первой ступени нет эффективных аэродинамических органов управления, какие имеются на любых объетах, предназначенных для полета.
Поэтому нельзя сказать, что тот опыт, который применим для гиперзвуковых маневрирующих головок, да и просто для управляемых баллистических головок применим для первой ступени. У них разные задачи и разные подходы в решении этих задач. Суть задача Илона Маска — погасить полностью и вертикальную и горизонтальную скорость с приелемыми перегрузками. Суть задачи боеголовки — прибыть в определенную точку пространства и в нужны момент инициировать детонацию.
Если бы Маск решал задачу подрыва плавучей платформы — то это задача конечно уже давно решена и для её решения технологий достаточно.
Что касается посадки на луну — тут Ваши оппонеты очень правы, когда говорят о несравнимости посадки на планету Земля и на объект вроде Луны. Без атмосферы и с намного меньшей силой тяжести. Плюс есть огромная разница между модулем, спроектированном для посадки на луну и устройством, спроектированном сугубо для разгона полезной нагрузки.
Разница примерно между задачами примерно такая же как, безопасно выйти из поезда, когда он стоит рядом с перроном, и как безопасно выйти из поезда, едущего с рейсовой скоростью по маршруту.
Поэтому нельзя сказать, что тот опыт, который применим для гиперзвуковых маневрирующих головок, да и просто для управляемых баллистических головок применим для первой ступени. У них разные задачи и разные подходы в решении этих задач. Суть задача Илона Маска — погасить полностью и вертикальную и горизонтальную скорость с приелемыми перегрузками. Суть задачи боеголовки — прибыть в определенную точку пространства и в нужны момент инициировать детонацию.
Если бы Маск решал задачу подрыва плавучей платформы — то это задача конечно уже давно решена и для её решения технологий достаточно.
Что касается посадки на луну — тут Ваши оппонеты очень правы, когда говорят о несравнимости посадки на планету Земля и на объект вроде Луны. Без атмосферы и с намного меньшей силой тяжести. Плюс есть огромная разница между модулем, спроектированном для посадки на луну и устройством, спроектированном сугубо для разгона полезной нагрузки.
Разница примерно между задачами примерно такая же как, безопасно выйти из поезда, когда он стоит рядом с перроном, и как безопасно выйти из поезда, едущего с рейсовой скоростью по маршруту.
>нет эффективных аэродинамических органов управления
Ну решетчатые рули у нее все же есть.
Ну решетчатые рули у нее все же есть.
Эти рули предназначены для управления ракетой в том режиме, для которого вообще задумывалась первая ступень.
Вполне возможно что эти рули используются для ориентации ступени при посадке. Однако их эффективность должна быть такова, что обеспевает очень узкий спектр возможных отклонений, в отличие от самолетных рулей.
Посмотрите на управляющие плоскости любого самолета, насмколько болльше их площадь, насколько больше самих плоскостей. Я думаю наблюдения дадут достаточно убедительную картину отличий.
Вполне возможно что эти рули используются для ориентации ступени при посадке. Однако их эффективность должна быть такова, что обеспевает очень узкий спектр возможных отклонений, в отличие от самолетных рулей.
Посмотрите на управляющие плоскости любого самолета, насмколько болльше их площадь, насколько больше самих плоскостей. Я думаю наблюдения дадут достаточно убедительную картину отличий.
При посадке решетчатые рули тоже довольно активно используются:
Будьте внимательны, я не говорил, что неиспользуются, я сравнивал их эффективность.
Я был уверен что используются.
Кстати, судя по скорости, основной контроль должен сосредоточиться на управление вектором тяги, а не аэродинамичесскими поверхностями. Потому что АЭсила пропорциональна квадрату скорость, умноженному на площадь
Я был уверен что используются.
Кстати, судя по скорости, основной контроль должен сосредоточиться на управление вектором тяги, а не аэродинамичесскими поверхностями. Потому что АЭсила пропорциональна квадрату скорость, умноженному на площадь
На английской википедии написано, что эти рули добавили во время 14й миссии Falcon 9 специально для увеличения точности посадки, для основной задачи ступени они, видимо, совсем не нужны.
А так понятно, что их эффективность весьма ограничена, но они все же активно используются.
А так понятно, что их эффективность весьма ограничена, но они все же активно используются.
«для основной задачи ступени они, видимо, совсем не нужны» — именно так. Во время взлета они не используются и сложены, а раскладываются во время посадки (точнее спуска в атмосфере).
Интересно а зачем эти рули на Союзе нужны?
Вот тут на фотографии в верхней части ракеты в сложенном положении
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Soyuz_TMA-3_launch.jpg
Вот тут на фотографии в верхней части ракеты в сложенном положении
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Soyuz_TMA-3_launch.jpg
Для стабилизации отделяемого головного блока в полёте при срабатывании системы автоматического спасения.
всё же решетчатые рули имеют достаточно большую суммарную площадь — сравнимую с повортоной частью самолётных рулей.
На Луне нет атмосферы, лунный модуль взлетал с Земли не на своём двигателе, а садился на специальном двигателе, который был рассчитан для посадки. Который мог дросселировать в очень широких пределах. Первая ступень садится на двигателе, на котором она выводит вторую ступень с нагрузкой. Минимальная тяга превышает вес ступени, она не может зависнуть, осмотреться, перелететь и сеть. Она может только садиться, с одной попытки. И ещё на Луне садиться легче, там нет атмосферы, там меньше сила тяжести.
На Луну садились вручную и с ошибкой места приземления почти в 7 км
То, что процесс может быть выполнен человеком означает только одно — процесс этот простой. А принципиальных различий с посадкой ступени Falcon (кроме перегрузок и отсутствия необходимости наличия экипажа в прицнипе) мне так никто и не предоставил.
Садится она последние десятки метров метров… остальное время она управляемо падает с охренеть как высоко и ппц как бысттро.
Так понятнее?
Так понятнее?
Понятнее не стало ни на йоту, так как лунный модуль также «управляемо падал с охереть как высоко и ппц как быстро». Кроме того, управляемое снижение и маневрирование на большой скорости, как я уже не раз писал выше, это скажем прямо та ещё новость
Вам всё предоставили, вы просто читать не умеете.
1) У лунного модуля было дросселирование двигателя в широких пределах вплоть до зависания, а у фалкона — нет. Это принципиальное различие.
2) У лунного модуля двигатель запускался в вакууме, а у фалкона — на сверхзвуковой скорости навстречу потоку воздуха. Это принципиальное различие.
3) Лунный модуль садился куда-нибудь в квадрат со стороной несколько км, а фалкон садится на баржу 90х50м. Это принципиальное различие.
4) Лунный модуль садился в вакууме, а фалкон проходит сквозь турбулентную атмосферу на гиперзвуке. Это принципиальное различие.
5) Лунный модуль представлял собой 15 тонную компактную конструкцию 10х10х7 метров, предназначенную специально для посадки на луну, а фалкон — тонкостенная труба (ломающаяся от поперечных нагрузок) высотой 40м, и весом под 50 тонн. Это принципиальное отличие.
1) У лунного модуля было дросселирование двигателя в широких пределах вплоть до зависания, а у фалкона — нет. Это принципиальное различие.
2) У лунного модуля двигатель запускался в вакууме, а у фалкона — на сверхзвуковой скорости навстречу потоку воздуха. Это принципиальное различие.
3) Лунный модуль садился куда-нибудь в квадрат со стороной несколько км, а фалкон садится на баржу 90х50м. Это принципиальное различие.
4) Лунный модуль садился в вакууме, а фалкон проходит сквозь турбулентную атмосферу на гиперзвуке. Это принципиальное различие.
5) Лунный модуль представлял собой 15 тонную компактную конструкцию 10х10х7 метров, предназначенную специально для посадки на луну, а фалкон — тонкостенная труба (ломающаяся от поперечных нагрузок) высотой 40м, и весом под 50 тонн. Это принципиальное отличие.
1) и что?
2) в чём это различие заключается с точки зрения сложности технологии?
3) ступень садится на площадку 90х50 метров, а уже весьма древние крылатые ракеты влетают в форточку, что скажете на это?
4) Да будет вам известно, что торможение с 1,6 км/с (что не сильно намного больше, чем рекорд для полёта самолёта с ПВРД, отдельное спасибо за замечание про гиперзвуковую скорость, я поржал в голос) до 1 км/с ступень осуществляет на высоте 50 километров, а там плотными слоями и не пахнет. Что такое 1 км/с? Это М3. Для справки — крупносерийно производимый перехватчик МиГ-31 способен развиваться скорость до M2,83, а SR-71 может разгоняться до 3,3М. То есть на этой скорости не то, что можно управлять ракетой, на ней вполне себе безаварийно летали самолёты 50 лет назад
5) масса означает только то, что нужно взять движок помощнее. Неужно разработка двигателя такого уровня это тоже успех SpaceX?
2) в чём это различие заключается с точки зрения сложности технологии?
3) ступень садится на площадку 90х50 метров, а уже весьма древние крылатые ракеты влетают в форточку, что скажете на это?
4) Да будет вам известно, что торможение с 1,6 км/с (что не сильно намного больше, чем рекорд для полёта самолёта с ПВРД, отдельное спасибо за замечание про гиперзвуковую скорость, я поржал в голос) до 1 км/с ступень осуществляет на высоте 50 километров, а там плотными слоями и не пахнет. Что такое 1 км/с? Это М3. Для справки — крупносерийно производимый перехватчик МиГ-31 способен развиваться скорость до M2,83, а SR-71 может разгоняться до 3,3М. То есть на этой скорости не то, что можно управлять ракетой, на ней вполне себе безаварийно летали самолёты 50 лет назад
5) масса означает только то, что нужно взять движок помощнее. Неужно разработка двигателя такого уровня это тоже успех SpaceX?
Давайте определимся:
- лунный модуль: для посадки груза (суммарной массой 15 т включая сам модуль) на поверхность луны;
- самолет: для перемещения груза (до 640 т) в атмосфере;
крылатая ракета: для доставки взрывного вещества в указанную точку с высокой точностью;
- первая ступень ракеты-носителя: для доставки второй ступени за пределы атмосферы и предоставление ей скорости для дальнейшего разгона.
Очевидно, что есть устройства, которие больше/точнее/быстрее/дешевле и т.д. по отдельности. Но вот собрать устойство которое выполняет востребованый набор функций (со средними показателями) — есть прорыв.
Я не вижу прорыва, я просто вижу компанию, которая не была связана по рукам и ногам производством разработанных ранее моделей ракет, а начала работу с ноля, вот и всё. То же самое касается и Tesla, ничего революционного в машинах этой фирмы нет. Кстати я «из этих», то бишь из тех, кто считает, что успех Теслы основан на пиаре и только на нём.
Скажем, взять Роскосмос, Boeing, LM, ну или кто там в США главный по ракетам, да кого угодно в общем: ни одна ракета не может быть модернизирована до многоразового использования в силу конструктивных особенностей, нужно всё перерабатывать. Скажем, взять РД-191 и РД-180. Они имеют минимальный дроссель в 27% и 40%, соответственно, а это слишком много для того, чтобы садиться (напомню, что ступень Falcon совершает посадку на 1 двигателе из 9, то есть это максимум 11%). Получается, что будет хорошо, если эти двигатели вообще пригодятся, а в худшем они просто не будут нужны. Значит надо делать новые двигатели. Под них надо делать новую систему контроля качества, да вообще нужно будет перебирать всю ракету. А первая ступень Союза вообще по сути состоит из пяти независимых модулей, как сажать такое тоже непонятно. А это вообще-то всё производится на гигантских производственных линиях, что, особенно у нас, сильно осложняет переход к чему-то новому. То есть проблема Роскосмоса или американских производителей чисто бюрократическая, плюс они являются заложниками своих же разработок, а SpaceX — нет. Ни о каких технологических «прорывах» я тут говорить не вижу смысла.
Скажем, взять Роскосмос, Boeing, LM, ну или кто там в США главный по ракетам, да кого угодно в общем: ни одна ракета не может быть модернизирована до многоразового использования в силу конструктивных особенностей, нужно всё перерабатывать. Скажем, взять РД-191 и РД-180. Они имеют минимальный дроссель в 27% и 40%, соответственно, а это слишком много для того, чтобы садиться (напомню, что ступень Falcon совершает посадку на 1 двигателе из 9, то есть это максимум 11%). Получается, что будет хорошо, если эти двигатели вообще пригодятся, а в худшем они просто не будут нужны. Значит надо делать новые двигатели. Под них надо делать новую систему контроля качества, да вообще нужно будет перебирать всю ракету. А первая ступень Союза вообще по сути состоит из пяти независимых модулей, как сажать такое тоже непонятно. А это вообще-то всё производится на гигантских производственных линиях, что, особенно у нас, сильно осложняет переход к чему-то новому. То есть проблема Роскосмоса или американских производителей чисто бюрократическая, плюс они являются заложниками своих же разработок, а SpaceX — нет. Ни о каких технологических «прорывах» я тут говорить не вижу смысла.
От начала ветки коментариев — ваш упор на "технологический прорыв". Идем на вики:
совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач.
Задача: сохранить первую ступень с целью понижения стоимости запуска;
метод:
- использование схемы двигателей и дополнительних механизмов для совершения мятгкой посадки ступени;
- использовать дрон для посадки в случае высокой скорости отделения второй ступени;
По терминологии — все верно, прорыв. Не берусь оценить "крутость" прорыва, но для себя использую шумиху в прессе + продаваемость, как меру. Живем в 21 веке — пиар пол дела. И если завтра кому-нибуть удастся изобрести антигравитатор но он не сумеет его продать — то "крутость прорыва" в максимуме 50%.
А можно пример настоящего прорыва, с вашей точки зрения? Вот так, чтобы нельзя было сказать «до этой технологии была другая, похожая», «просто не были связаны традициями, начали с нуля и собрали с миру по нитке и всё», «это лишь усовершенствование чужих наработок, плюс пиар» и т.п.
Я когда был совсем мелким, лет наверное 5ти, у меня были модельки (машинки такие маленькие) и когда я игрался с ними и устраивал аварии, или машинка врезалась в стенку, то она оставалась целенькой. И когда я смотрел кино или видел аварию с машиной в смятку я просто недоумевал, мои же машинки целые, а эти в смятку, это что их специально делают таким хрупкими?
Вот вы мне напоминаете того маленького мальчика, которые не видит разницы.
Вот вы мне напоминаете того маленького мальчика, которые не видит разницы.
Неумно набрасывай@карму сливай.
Вы заявили что между посадкой Аполлона и Фалкона нет принципиальной разницы. Ну вот я вас и поправляю.
1) Посадка без зависания требует более сложных алгоритмов, накладывает совершенно иные требования по перегрузкам, точности навигации и т.п. Аполлон по сравнению с этим примитивная игрушка.
2) Различие заключается в том что запускать двигатели в движении против сверхзвукового потока воздуха Аполлону было не нужно, а это между прочим серьёзная техническая задача и кроме SpaceX так никто больше не умеет.
3а) И много вы знаете крылатых ракет, способных безопасно приземлится хотя бы на футбольное поле, не разлетевшись на куски?
3б) При чём здесь крылатые ракеты, если мы говорим о посадке Аполлона и о посадке Фалкона?
4) Опять вы сливаетесь в набросе про Аполлон. Ну да, бывают самолёты и ракеты которые умеют до 3М разогняться. Только эти самолёты не могут 100+ тонн на 80 км закинуть, как не мог и аполлон.
5) Нет, это означает что посадка «как у Аполлона» для Фалкона невозможна.
Вы заявили что между посадкой Аполлона и Фалкона нет принципиальной разницы. Ну вот я вас и поправляю.
1) Посадка без зависания требует более сложных алгоритмов, накладывает совершенно иные требования по перегрузкам, точности навигации и т.п. Аполлон по сравнению с этим примитивная игрушка.
2) Различие заключается в том что запускать двигатели в движении против сверхзвукового потока воздуха Аполлону было не нужно, а это между прочим серьёзная техническая задача и кроме SpaceX так никто больше не умеет.
3а) И много вы знаете крылатых ракет, способных безопасно приземлится хотя бы на футбольное поле, не разлетевшись на куски?
3б) При чём здесь крылатые ракеты, если мы говорим о посадке Аполлона и о посадке Фалкона?
4) Опять вы сливаетесь в набросе про Аполлон. Ну да, бывают самолёты и ракеты которые умеют до 3М разогняться. Только эти самолёты не могут 100+ тонн на 80 км закинуть, как не мог и аполлон.
5) Нет, это означает что посадка «как у Аполлона» для Фалкона невозможна.
Тебе надо копить карму, ты и копи, у меня всё и так в порядке с самооценкой.
1) Перегрузки при посадке не превышают перегрузок при взлёте, так что это мимо кассы. Что касается точности навигации, то я быть может вас удивлю, но при старте ракеты точность, а следовательно и корректировки требуются ровно в той же мере, так как абы куда лететь нельзя. В общем пока вы не докажете, что перегрузки при посадке гораздо выше стартовых и что это реально требует выдающихся новаторских конструктивных изменений весь ваш первый аргумент это просто сотрясание воздуха.
2) это означает только то, что это никто раньше делать не пробовал, а не то, что это сложно. Аргумент идёт туда же, куда и первый
3) вы, конечно, поняли, что речь идёт о высокоточной системе управления при сильных турбулентных эффектах, существование которой в крылатых ракетах нельзя опровергнуть тем, что они взрываются в конце. Да что там полёт, сам запуск ракеты из бомболюка это целая тема для исследований, так как если всё сделать неправильно, то ракету забросит обратно ввнутрь с понятными последствиями. Но вы решили написать чушь про футбольное поле, это ваше право как человека, который ни черта не смыслит в том, с какими аэродинамическими проблемами сталкиваются в авиации
3а) при чём тут ракеты — при том, что это ракета, совершающая управляемый полёт с гораздо более сложными характеристиками в плотных слоях атмосферы Земли
4) я не знаю причём тут грузоподъёмность самолётов, видео очередная чушь. Я вам таких бессмысленных различий могу накидать ещё под сотню: у самолёта есть шасси, он не требует окислитель и блаблабла. Суть в том, что хреновина с сухой массой в 28 тонн делала по скорости первую ступень Falcon на спуске и при этом спокойненько управлялась человеком в 1966 году.
5) на пятый пункт мне уже не особо хочется тратить своё время, пойду смотреть хоккей
1) Перегрузки при посадке не превышают перегрузок при взлёте, так что это мимо кассы. Что касается точности навигации, то я быть может вас удивлю, но при старте ракеты точность, а следовательно и корректировки требуются ровно в той же мере, так как абы куда лететь нельзя. В общем пока вы не докажете, что перегрузки при посадке гораздо выше стартовых и что это реально требует выдающихся новаторских конструктивных изменений весь ваш первый аргумент это просто сотрясание воздуха.
2) это означает только то, что это никто раньше делать не пробовал, а не то, что это сложно. Аргумент идёт туда же, куда и первый
3) вы, конечно, поняли, что речь идёт о высокоточной системе управления при сильных турбулентных эффектах, существование которой в крылатых ракетах нельзя опровергнуть тем, что они взрываются в конце. Да что там полёт, сам запуск ракеты из бомболюка это целая тема для исследований, так как если всё сделать неправильно, то ракету забросит обратно ввнутрь с понятными последствиями. Но вы решили написать чушь про футбольное поле, это ваше право как человека, который ни черта не смыслит в том, с какими аэродинамическими проблемами сталкиваются в авиации
3а) при чём тут ракеты — при том, что это ракета, совершающая управляемый полёт с гораздо более сложными характеристиками в плотных слоях атмосферы Земли
4) я не знаю причём тут грузоподъёмность самолётов, видео очередная чушь. Я вам таких бессмысленных различий могу накидать ещё под сотню: у самолёта есть шасси, он не требует окислитель и блаблабла. Суть в том, что хреновина с сухой массой в 28 тонн делала по скорости первую ступень Falcon на спуске и при этом спокойненько управлялась человеком в 1966 году.
5) на пятый пункт мне уже не особо хочется тратить своё время, пойду смотреть хоккей
Судя по всему, карма тебе скоро понадобится чтобы просто что-то комментировать, глупый человек.
Ну ничего, пусть это будет для тебя приятным сюрпризом.
Что мы имеем в сухом остатке.
1) Нужно сделать девайс, способный забросить 100 тонн на высоту 80км со скоростью 3000м\с.
2) Аппарат должен управляемо снижаться на гиперзвуке в турбулентной атмосфере.
3) Аппарат должен быть способен запустить двигатели при снижении в атмосфере.
4) Аппарат должен целым приземлиться на поверхность.
5) И должен сделать это в указанной точке, а не абы где.
Хорошо, допустим некоторые ракеты и самолёты умеют п.п. 2,4 и 5, Аполлон умеет п.4. Многие ракеты-носители умеют п.1. Дальше что? Пункты 4 и 5 умеет моя бабушка, например, давайте её сравним с Миг-25 чтоли.
Смысл в том, что Фалкон выполняет все эти пункты, и именно в этом и заключается «принципиальное техническое отличие». Привязываться к какому-то одному параметру бессмысленно, какая разница, что Аполлон снижался быстрее чем Фалкон, если он делал это в вакууме, и был одноразовым. Какая разница, что SR-1 умеет летать на 3М, если у него полезная нагрузка меньше тонны? Это, блин, разные технические решения, они отличаются принципиально и решают различные задачи.
Ну ничего, пусть это будет для тебя приятным сюрпризом.
Что мы имеем в сухом остатке.
1) Нужно сделать девайс, способный забросить 100 тонн на высоту 80км со скоростью 3000м\с.
2) Аппарат должен управляемо снижаться на гиперзвуке в турбулентной атмосфере.
3) Аппарат должен быть способен запустить двигатели при снижении в атмосфере.
4) Аппарат должен целым приземлиться на поверхность.
5) И должен сделать это в указанной точке, а не абы где.
Хорошо, допустим некоторые ракеты и самолёты умеют п.п. 2,4 и 5, Аполлон умеет п.4. Многие ракеты-носители умеют п.1. Дальше что? Пункты 4 и 5 умеет моя бабушка, например, давайте её сравним с Миг-25 чтоли.
Смысл в том, что Фалкон выполняет все эти пункты, и именно в этом и заключается «принципиальное техническое отличие». Привязываться к какому-то одному параметру бессмысленно, какая разница, что Аполлон снижался быстрее чем Фалкон, если он делал это в вакууме, и был одноразовым. Какая разница, что SR-1 умеет летать на 3М, если у него полезная нагрузка меньше тонны? Это, блин, разные технические решения, они отличаются принципиально и решают различные задачи.
UFO just landed and posted this here
Карма мне не нужна по одной простой причине: на этом ресурсе я ничего не узнаю нового, я зарегистрировался месяц назад для того, чтобы писать развёрнутые и полные материалы по молекулярной биологии, биотехнологии и медицине, уже даже подготовил весьма обширные заготовки по антибиотикам и генной инженерии, хотел в выходные начать писать статьи по генетике.
Что касается того, что я, как ты выразился, «глупый человек», то тут я могу сказать следующее: я не ощущал себя глупым, когда проходил 6 лет в МФТИ и не ощущаю сейчас, когда на равных с краснодипломниками Физтеха, МИФИ и прочих наших и зарубежных ВУЗов АДЕКВАТНО, БЕЗ ФАНАТИЗМА обсуждаю новинки в науке и технике. В том числе у меня есть однокурсники в ракетной и авиаиндустрии, которые имеют красные дипломы ведущих ВУЗов, но видимо уступают в предметных знаниях местным экспертам в ракетостроении из числа любителей мочить детсадовские остроты про попов и создателям игр под андроид, которые проживают на дне океана. А выше в обсуждении уже некий оратор, видимо, не способный написать даже нечто лишённое логики вроде твоего замечания про механизмы управления ядерными боеголовками, заклеймил меня обсирателем Маска, ничего не сделавшим для общества. Круто получается, оказывается постановка проекта на один уровень с лунной программой это обсирание, а то, что я имею опыт работы в генной инженерии, биотехнологии растений, постоянно развиваюсь и постоянно общаюсь с такими же увлечёнными людьми и мы друг другу помогаем двигать науку — это ничего не делать. Но я не в обиде, чувак не знал о чём пишет, просто пошёл по шаблонному пути тролля, а обижаться на тролля это себя не уважать.
Более того, мне даже заминусовали комент, где я по полкам разложил почему посадка на баржу не сложнее посадки на сушу. Зато в этом есть и положительная сторона: я понял, что форум есть форум, и чем бы он ни был в начале в итоге он собирает на себе бездумный фанатизм активной группы юзеров.
Ну что ж, видимо, мне стоит продолжить общаться со своими друзьями-тупарями с Физтеха, так как я не дотягиваю до уровня сайта мылюбимтеребитьнамаска.ру, да и в силу того, что я планировал писать классные статьи по любимой мной биологии мой уход с него не моя проблема.
Можете слить мне карму, можете не сливать, мне параллельно, я всё равно больше не буду сюда заходить. А всем местным чересчур умным гражданам (я не обобщаю на всех, но я так чувствую, людей гораздо умнее меня тут немало) я желаю вместо моих грядущих (уже не грядущих) непопулистских и адекватных постов на научные темы читать наиинтереснейшие обзоры китайских планшетов и продолжать читать в комментариях обсуждения того какого цвета трусы у попа, который освящал последний запуск с Байконура и как этот цвет повлиял на успешность выведения на целевые орбиты. А я просто подожду несколько лет, дорасту до уровня преподавания в ведущем ВУЗе и буду доходчиво и увлечённо помогать людям постигать любимые мной науки в цивилизованной обстановке. Всем спасибо за то, что открыли мне глаза на то, что тут происходит до того, как я начал что-то активно постить и потратил на это своё время.
Что касается того, что я, как ты выразился, «глупый человек», то тут я могу сказать следующее: я не ощущал себя глупым, когда проходил 6 лет в МФТИ и не ощущаю сейчас, когда на равных с краснодипломниками Физтеха, МИФИ и прочих наших и зарубежных ВУЗов АДЕКВАТНО, БЕЗ ФАНАТИЗМА обсуждаю новинки в науке и технике. В том числе у меня есть однокурсники в ракетной и авиаиндустрии, которые имеют красные дипломы ведущих ВУЗов, но видимо уступают в предметных знаниях местным экспертам в ракетостроении из числа любителей мочить детсадовские остроты про попов и создателям игр под андроид, которые проживают на дне океана. А выше в обсуждении уже некий оратор, видимо, не способный написать даже нечто лишённое логики вроде твоего замечания про механизмы управления ядерными боеголовками, заклеймил меня обсирателем Маска, ничего не сделавшим для общества. Круто получается, оказывается постановка проекта на один уровень с лунной программой это обсирание, а то, что я имею опыт работы в генной инженерии, биотехнологии растений, постоянно развиваюсь и постоянно общаюсь с такими же увлечёнными людьми и мы друг другу помогаем двигать науку — это ничего не делать. Но я не в обиде, чувак не знал о чём пишет, просто пошёл по шаблонному пути тролля, а обижаться на тролля это себя не уважать.
Более того, мне даже заминусовали комент, где я по полкам разложил почему посадка на баржу не сложнее посадки на сушу. Зато в этом есть и положительная сторона: я понял, что форум есть форум, и чем бы он ни был в начале в итоге он собирает на себе бездумный фанатизм активной группы юзеров.
Ну что ж, видимо, мне стоит продолжить общаться со своими друзьями-тупарями с Физтеха, так как я не дотягиваю до уровня сайта мылюбимтеребитьнамаска.ру, да и в силу того, что я планировал писать классные статьи по любимой мной биологии мой уход с него не моя проблема.
Можете слить мне карму, можете не сливать, мне параллельно, я всё равно больше не буду сюда заходить. А всем местным чересчур умным гражданам (я не обобщаю на всех, но я так чувствую, людей гораздо умнее меня тут немало) я желаю вместо моих грядущих (уже не грядущих) непопулистских и адекватных постов на научные темы читать наиинтереснейшие обзоры китайских планшетов и продолжать читать в комментариях обсуждения того какого цвета трусы у попа, который освящал последний запуск с Байконура и как этот цвет повлиял на успешность выведения на целевые орбиты. А я просто подожду несколько лет, дорасту до уровня преподавания в ведущем ВУЗе и буду доходчиво и увлечённо помогать людям постигать любимые мной науки в цивилизованной обстановке. Всем спасибо за то, что открыли мне глаза на то, что тут происходит до того, как я начал что-то активно постить и потратил на это своё время.
Вот уж за что не люблю снобский хабр со всеми этими напыщенными комментаторами, но всегда помню о том, что бывало и хуже. А хуже было, когда я учился два года в МФТИ, где вся эта атмосфера заносчивого задротства возведена в абсолют. Причем, нередки случаи, когда выясняется, что для этой заносчивости нет совершенно никаких оснований, в чем я убедился, общаясь с нормальными людьми.
Ну камон, ну какое заносчивое задротство. Приходит человек и начинает какие то умозрительные доводы приводить типа того что «посадка ракеты-носителя на баржу это та же посадка аполлона на луну», при этом не потрудившись разобраться в предмете хоть сколько-нибудь. Ну блин, ну хоть почитай что-то по теме, хоть зелёногокота, или, я не знаю, в ксп поиграй хотя б чтоли, в потом приходи потрясать своим бесценным мнением.
С какой стати противостояние воинствующему дилетантству стало снобизмом и заносчивым задротством? Блин, ну много же кто нормально комментирует и умудряется не устроить срач на три десятка комментариев и словить минусов. Да, бесспорно, критический текст будет принят настороженно и надо приложить какие-то усилия чтобы тебя правильно поняли. Но вообще то тут публика не сильно тупая собралась, не стоит уж так сходу их в сектантстве обвинять. Нормально писать надо и нормально всё будет.
С какой стати противостояние воинствующему дилетантству стало снобизмом и заносчивым задротством? Блин, ну много же кто нормально комментирует и умудряется не устроить срач на три десятка комментариев и словить минусов. Да, бесспорно, критический текст будет принят настороженно и надо приложить какие-то усилия чтобы тебя правильно поняли. Но вообще то тут публика не сильно тупая собралась, не стоит уж так сходу их в сектантстве обвинять. Нормально писать надо и нормально всё будет.
Боже, да всем насрать.
Чувак, да ты можешь быть сто раз профессором МФТИ, MIT, Бауманки и чего угодно, но если ты не в состоянии обосновать тупейший тезис «в посадке Аполлона и Фалкона нет принципиальной разницы» то дело не в свидетелях Маска, дело в тебе. Ты не можешь даже внятно сформулировать и обьяснить свою мысль (я догадываюсь что она, видимо, заключалась в том что в разработках SpaceX нет чего-то кардинально нового и все они уже существовали ранее по отдельности) так чтобы это не приняли за бред очередного школьника. Ну и ладно, не судьба значит. Хабр, типа, нынче совсем не тот.
На самом деле, это ты себя повёл как заносчивый, прости, мудак, когда начал разговор с тезиса «нет разницы между технологиями 50 летней давности и тем что вы тут обсуждаете», а после того как тебе объяснили почему это не так, начал про какие то ракеты и истребители вспоминать. Ну, видимо, ты просто не умеешь слушать собеседника. Посмотри сам, ты ни один довод толком не опроверг, только бездоказательное «я не понимаю к при чём тут грузоподъемность» и «просто нужно взять движок помощнее». После такого возникает вопрос что общение «на равных с краснодипломниками» проходит у тебя как то не так.
Уютный кружок дрочеров на Маска конечно уютен, но поверь, адекватно сформулированную критику здесь вполне себе воспримут, просто надо чтобы она заключалась не в «это всё технологии 50-х годов а ещё вы все зазомбированные, плак-плак».
А уж рассказы о безумно интересных неопубликованных статьях и потрясание друзьями из Физтеха (он общается с ними на равных, Карл!) и обещание дорасти до преподавателя выглядят и вовсе смешно. Мне конечно жалко немного что, (судя по твоим предыдущим каментам) достаточно адекватный персонаж так нелепо слился. Но в целом всем насрать.
Чувак, да ты можешь быть сто раз профессором МФТИ, MIT, Бауманки и чего угодно, но если ты не в состоянии обосновать тупейший тезис «в посадке Аполлона и Фалкона нет принципиальной разницы» то дело не в свидетелях Маска, дело в тебе. Ты не можешь даже внятно сформулировать и обьяснить свою мысль (я догадываюсь что она, видимо, заключалась в том что в разработках SpaceX нет чего-то кардинально нового и все они уже существовали ранее по отдельности) так чтобы это не приняли за бред очередного школьника. Ну и ладно, не судьба значит. Хабр, типа, нынче совсем не тот.
На самом деле, это ты себя повёл как заносчивый, прости, мудак, когда начал разговор с тезиса «нет разницы между технологиями 50 летней давности и тем что вы тут обсуждаете», а после того как тебе объяснили почему это не так, начал про какие то ракеты и истребители вспоминать. Ну, видимо, ты просто не умеешь слушать собеседника. Посмотри сам, ты ни один довод толком не опроверг, только бездоказательное «я не понимаю к при чём тут грузоподъемность» и «просто нужно взять движок помощнее». После такого возникает вопрос что общение «на равных с краснодипломниками» проходит у тебя как то не так.
Уютный кружок дрочеров на Маска конечно уютен, но поверь, адекватно сформулированную критику здесь вполне себе воспримут, просто надо чтобы она заключалась не в «это всё технологии 50-х годов а ещё вы все зазомбированные, плак-плак».
А уж рассказы о безумно интересных неопубликованных статьях и потрясание друзьями из Физтеха (он общается с ними на равных, Карл!) и обещание дорасти до преподавателя выглядят и вовсе смешно. Мне конечно жалко немного что, (судя по твоим предыдущим каментам) достаточно адекватный персонаж так нелепо слился. Но в целом всем насрать.
Надеюсь, что такой человек как Вы никогда не будет преподавать в ВУЗе.
> Перегрузки при посадке не превышают перегрузок при взлёте, так что это мимо кассы
В данном случае тормозили тремя двигателями, было около 6G. Это около 60м/с^2. Я чуть раньше писал про «секундой раньше — бабах», так вот, я был не прав, там уже миллисекунды важны.
> при старте ракеты точность, а следовательно и корректировки требуются ровно в той же мере
Это не так существенно, можно в дальнейшем скорректировать. Например, если у Falcon 9 остановится один двигатель, то это скорее всего не вызовет провала запуска, если остальным хватит топлива на более долгую работу.
Вот любой косяк при приземлении скорректировать нельзя.
> это ракета, совершающая управляемый полёт с гораздо более сложными характеристиками в плотных слоях атмосферы Земли
Вообще ни разу. Любую набегающую ошибку курса легко корректировать. Грубо говоря: если ракета наводится по лазеру, то для поражения цели зачастую достаточно алгоритма вида «если точка видна в левой полусфере, то аэродинамически подруливаем левее».
У Falcon всё несколько сложнее. Для примера: на посадку ракета вообще заходит под углом, чтобы если на последнем прожиге не заработает двигатель, она промазала мимо баржи.
> хреновина с сухой массой в 28 тонн делала по скорости первую ступень Falcon на спуске и при этом спокойненько управлялась человеком в 1966 году.
Потому что вы ни черта не понимаете, какой маневр она выполняла при посадке. Маневр этот — «лететь на минимальной орбите и, поддерживая нулевую вертикальную скорость, понемногу гасить горизонтальную». Когда горизонтальная почти равна нулю, потихоньку снижаться. Всё. Это самый эффективный способ посадки на объект без атмосферы, вдобавок очень простой и безопасный, и скорость не имеет значения. С другой стороны, маневр, который выполняют ракеты SpaceX, принципиально невозможно выполнить человеком.
Мне реально печально видеть такое состояние нашего образования.
В данном случае тормозили тремя двигателями, было около 6G. Это около 60м/с^2. Я чуть раньше писал про «секундой раньше — бабах», так вот, я был не прав, там уже миллисекунды важны.
> при старте ракеты точность, а следовательно и корректировки требуются ровно в той же мере
Это не так существенно, можно в дальнейшем скорректировать. Например, если у Falcon 9 остановится один двигатель, то это скорее всего не вызовет провала запуска, если остальным хватит топлива на более долгую работу.
Вот любой косяк при приземлении скорректировать нельзя.
> это ракета, совершающая управляемый полёт с гораздо более сложными характеристиками в плотных слоях атмосферы Земли
Вообще ни разу. Любую набегающую ошибку курса легко корректировать. Грубо говоря: если ракета наводится по лазеру, то для поражения цели зачастую достаточно алгоритма вида «если точка видна в левой полусфере, то аэродинамически подруливаем левее».
У Falcon всё несколько сложнее. Для примера: на посадку ракета вообще заходит под углом, чтобы если на последнем прожиге не заработает двигатель, она промазала мимо баржи.
> хреновина с сухой массой в 28 тонн делала по скорости первую ступень Falcon на спуске и при этом спокойненько управлялась человеком в 1966 году.
Потому что вы ни черта не понимаете, какой маневр она выполняла при посадке. Маневр этот — «лететь на минимальной орбите и, поддерживая нулевую вертикальную скорость, понемногу гасить горизонтальную». Когда горизонтальная почти равна нулю, потихоньку снижаться. Всё. Это самый эффективный способ посадки на объект без атмосферы, вдобавок очень простой и безопасный, и скорость не имеет значения. С другой стороны, маневр, который выполняют ракеты SpaceX, принципиально невозможно выполнить человеком.
Мне реально печально видеть такое состояние нашего образования.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Комментарии о том, что процесс выполняемый человеком — простой, лучше оставлять в хабах про компьютерное зрение, распознавание голоса или про робототехнику )))
Представьте себя за рулем автомобиля, вам нужно приехать в вашей маме за 100 км.
Это очень просто, потому что у вас есть педаль газа и эффективный руль.
А теперь представьте, что ваш двигатель имеет только два состояния — включен на максимальную тягу и полностью выключен. При этом, тяга, которую развивает ваш двигатель больше массы авто, и этот же двигатель используется и для торможения. Для простоты будем считать, что у вас бесконечно количество запусков двигателя (Не знаю точно, и если спросите -так и быть уточню, но по моему двигатели маска могут запускаться всего 2 раза.) Заметьте, как усложнилась задача, хоть мы пока еще остались в двух измерениях.
Это очень просто, потому что у вас есть педаль газа и эффективный руль.
А теперь представьте, что ваш двигатель имеет только два состояния — включен на максимальную тягу и полностью выключен. При этом, тяга, которую развивает ваш двигатель больше массы авто, и этот же двигатель используется и для торможения. Для простоты будем считать, что у вас бесконечно количество запусков двигателя (Не знаю точно, и если спросите -так и быть уточню, но по моему двигатели маска могут запускаться всего 2 раза.) Заметьте, как усложнилась задача, хоть мы пока еще остались в двух измерениях.
Как минимум 4 раза: вывод, манёвр разворота, манёвр на подлёте и включение при посадке. Поправьте если ошибаюсь :)
1 запуск на старте.
Разворот с помощью RCS.
2 запуск (опционально) для первоначального снижения скорости перед входом в атмосферу. В данном случае не выполнялся, ибо топлива уже не хватало.
3 запуск при входе в атмосферу для снижения перегрева и коррекции траектории.
И 4 для попадания в баржу.
Итого от 3 до 4 раз за полёт.
Разворот с помощью RCS.
2 запуск (опционально) для первоначального снижения скорости перед входом в атмосферу. В данном случае не выполнялся, ибо топлива уже не хватало.
3 запуск при входе в атмосферу для снижения перегрева и коррекции траектории.
И 4 для попадания в баржу.
Итого от 3 до 4 раз за полёт.
Я почти уверен, что моя информация недостоверна в деталях, я даже могу ошибаться в принципе, я просто знаю, что количество запусков двигателей как правило ограничено (Как правило).
Тем не менее, по треду уже сообщали о сложностях запуска двигателей в условиях набегающей гиперзвуковой струи. Я об этом ничего не знал.
То есть это несколько сложнее, чем проехать на тачке 100 км, потому что ступень изначально с другой целью создавалсь.
Тем не менее, по треду уже сообщали о сложностях запуска двигателей в условиях набегающей гиперзвуковой струи. Я об этом ничего не знал.
То есть это несколько сложнее, чем проехать на тачке 100 км, потому что ступень изначально с другой целью создавалсь.
А как же предварительные запуски для тестирования еще перед установкой на стартовый стол?
http://spacenews.com/spacex-conducts-static-fire-test-ahead-of-dragon-launch/
http://spacenews.com/spacex-conducts-static-fire-test-ahead-of-dragon-launch/
Здесь упоминаются именно перезапуски в полёте, они ограничены запасами высококипящей пары компонентов, используемой для зажигания. Перед установкой на стол запасы можно пополнить.
На столе тоже вроде прожигают.
Плюс должен быть резерв на случай аборта после зажигания но до отрыва.
Т.е. скорей до 6 капсул зажигания можно поставить
Плюс должен быть резерв на случай аборта после зажигания но до отрыва.
Т.е. скорей до 6 капсул зажигания можно поставить
Может быть Маск что то доробатывает в своих новых движках, по типу електрического поджига. У него все время какие то модификации и улучшения характеристик проходит, может быть действительно что то лазерное поставил для поджига.
А вообще была уже тема про поджиг у разных ракет
https://geektimes.ru/post/273782/
А вообще была уже тема про поджиг у разных ракет
https://geektimes.ru/post/273782/
Может, в будущем и поставит, хотя пока не встречал информации о намерениях, текущая система достаточно проста и отработана. В такой замене, возможно, был бы смысл для ускорения и обезопашивания послепосадочных процедур, сейчас некоторое время уходит на очистку системы зажигания перед дальнейшей транспортировкой.
Первая и вторая космические скорости для Луны почти в 5 раз меньше, чем для Земли. А еще там нет атмосферы.
UFO just landed and posted this here
Справделивости ради, было такое. Но экспериментальное и приколы, типа веревочки натянутой, на которую вешается, чтобы не опрокинулось. https://www.youtube.com/watch?v=cT6CM4vU-GA
А так да — полноценно аппараты коптерного типа начали летать только недавно, когда появились гироскопы и практику стабилизации обкатали на игрушках.
А так да — полноценно аппараты коптерного типа начали летать только недавно, когда появились гироскопы и практику стабилизации обкатали на игрушках.
UFO just landed and posted this here
Ну для начала, не совсем здоровы и те, кто ожидает наплыва инфо-мусора, а не только те, кто этот ВАШ спрос удовлетворяет. Задумайтесь, о чем вы в своем комментарии написали в первую очередь, а о чем — во вторую. Станет понятно, откуда и для кого эти «наплывы» появляются. Пипл не просто хавает, но и просит/ждет, как вы.
Вот и настроение с утра приподнялось)
Вот так попытка за попыткой делаются шаги в космонавтике.
Ну сделают удачные посадки несколько раз, отработают технологию посадки, а потом будут отрабатывать и повторное использование. А то некотрые хотят всё сразу, и при первой неудаче смеются что ничего не работает/ не получится.
Вон с Восточного тоже не с первого раза пошло, ничего, исправили и полетела…
Как говорится: Дорогу осилит идущий!
Ну сделают удачные посадки несколько раз, отработают технологию посадки, а потом будут отрабатывать и повторное использование. А то некотрые хотят всё сразу, и при первой неудаче смеются что ничего не работает/ не получится.
Вон с Восточного тоже не с первого раза пошло, ничего, исправили и полетела…
Как говорится: Дорогу осилит идущий!
Мне вот интересно, сколько они ещё будут «допиливать» прежде чем начать реально «существенно экономить на возврате первой ступени». Всё-таки, потребуется в определённый момент немалая доля мужества, чтобы рискнуть и поставить под коммерческий груз первую ступень б/у.
Причем здесь мужество? Деньги решают. Б/у запуск на 20 миллионов дешевле.
Деньги да, но есть ещё и репутационные издержки, которые в случае неудачи, могут обойтись гораздо дороже.
Репутационные издержки влияют, в основном, на публику, а не на тех, кто реально запускает груз. Думаю, в контракте все риски оговорены: какие шансы, кто и за что несет ответственность и т. д. Да и страховку никто не отменял.
Насколько мне известно, SpaceX — открытая акционерная компания, поэтому они влияют как на стоимость акций, так на инвесторов/клиентов.
А инвесторы — да, считают бабло. Есть SpaceX: стоимость доставки на орбиту O, стоимость изделия C, стоимость страховки I, упущенная выгода L в случае потери изделия. Есть пока и альтернативы, с другими O, C, I.
Стоимость страховки безусловно вырастает. Будет ли данное уравнение для всех потенциальных клиентов по-прежнему решаться в пользу SpaceX?
Ну и психологический фактор тоже имеет определённое значение «да ну их, мой драгоценный спутник будут на каком-то б/у запускать...»
А инвесторы — да, считают бабло. Есть SpaceX: стоимость доставки на орбиту O, стоимость изделия C, стоимость страховки I, упущенная выгода L в случае потери изделия. Есть пока и альтернативы, с другими O, C, I.
Стоимость страховки безусловно вырастает. Будет ли данное уравнение для всех потенциальных клиентов по-прежнему решаться в пользу SpaceX?
Ну и психологический фактор тоже имеет определённое значение «да ну их, мой драгоценный спутник будут на каком-то б/у запускать...»
«SpaceX — открытая акционерная компания»
Вы ошибаетесь
Вы ошибаетесь
Нет, не акционерная — поэтому только покупатели услуги по запуску.
Да, «драгоценный» спутник могут не рискнуть — а вот какой-нибудь дешёвый вполне могут.
Вот например японцы недавно телескоп потеряли — почему бы не послать к нему дешёвый аппарат с новыми батареями и движками? И спасти четверть миллиарда?
Да, «драгоценный» спутник могут не рискнуть — а вот какой-нибудь дешёвый вполне могут.
Вот например японцы недавно телескоп потеряли — почему бы не послать к нему дешёвый аппарат с новыми батареями и движками? И спасти четверть миллиарда?
Его обломки неконтролируемо вращаются. Дешевле новый построить по тому же проекту, чем создавать новый проект робота-спасателя.
А вот тут и вопрос — что дешевле.
ИМХО, робот-спасатель вполне и на порядок дешевле телескопа оказаться может. Потому как в нём никаких уникальных научных разработок не требуется.
ИМХО, робот-спасатель вполне и на порядок дешевле телескопа оказаться может. Потому как в нём никаких уникальных научных разработок не требуется.
В телескопе уже все уникальные разработки произведены, достаточно по готовым чертежам все заново собрать. А для робота-спасателя разработка одной только системы захвата и стыковки выйдет дороже.
Там нужен робот, который сначала остановит вращение спутника, что задача весьма не тривиальная. А потом еще и прикрутит панели, спаяв провода, которые не факт, что торчат наружу. Ну и где то в середине всех процессов, спутник может начать сопротивляться и пытаться раскрутиться опять ибо программную ошибку не убрали.
Не уверен, что такое возможно + начинка телескопа могла так же быть повреждена перегрузками.
Не уверен, что такое возможно + начинка телескопа могла так же быть повреждена перегрузками.
Ему нечем пытаться раскрутиться опять — топливо в двигателях ориентации закончилось. Если как-то остановить вращение телескопа и доставить к нему новые панели — потом через месяц можно послать «Dragon-V2» с самураем-электромонтажником, который спаяет провода и заправит баки.
Как бы аппарат не вращался — у него всегда есть неподвижная ось вращения, за которую можно зацепится.
А потом и затормозить вращение.
Кроме того, у него наверняка есть разьём для подключения внешнего питания — ведь на Земле как-то тестировали без батарей?
Но даже если с этим телескопом никак — есть Кеплер со сдохшими гироскопами ориентации и куча прочих аппаратов, проблемы которых не настолько серьёзны.
А потом и затормозить вращение.
Кроме того, у него наверняка есть разьём для подключения внешнего питания — ведь на Земле как-то тестировали без батарей?
Но даже если с этим телескопом никак — есть Кеплер со сдохшими гироскопами ориентации и куча прочих аппаратов, проблемы которых не настолько серьёзны.
Ну вообще то STS-49 именно этим и занимались — ловили быстровращающийся 4-х тонный спутник и приделывали к нему двигатель, а STS-61,82,103 и 109 как раз ремонтировали Хаббл на орбите (паять вроде не паяли, но разбирали и собирали достаточно).
Вот только шаттлы уже не летают. А если бы и летали, то один пуск $450кк (+стоимость компонентов для ремонта), при том что стоимость спутника $273кк.
Тут речь не о Шаттлах. Речь о том, что такая операция практически возможна и, на мой взгляд, это тот случай, когда такое задание можно поручить спутнику-роботу (схватить вращающийся объект манипулятором или крюком или как то еще и заменить в нем один из блоков или заправить его топливом).
Интересно, а что если создать вблизи или вокруг вращающегося спутника сильное магнитное поле? Тогда вихревые токи, возникающие в его металлическом корпусе будут медленно передавать его момент вращения магниту. А спутник, на котором этот магнит закреплён — останавливать своё вращение двигателями. Так можно остановить вращение спутника без соприкосновения с ним.
а что с электроникой будет внутри? думаю, ей вихревые токи в каркасе не очень понравятся…
Эти токи можно сделать небольшими, даже сложно сделать большими. Вращение будет остановлено за несколько суток. Меня больше беспокоит что делать с притягиванием ферромагнетиков, если они есть в конструкции спасаемого спутника, к магниту. Скорее всего нужно использовать 2 электромагнита с противоположных сторон спасаемого спутника, которые выдвигаются спутником-ремонтником на длинных телескопических штангах-усах образуя V-образную конструкцию. При сближении спутника с одним из магнитов ток в нём нужно уменьшить, а в противоположном-увеличить.
UFO just landed and posted this here
«да ну их, мой драгоценный спутник будут на каком-то б/у запускать...»Не «б/у», а «прошедшем обкатку» ;-)
другими O, C, IНе будем забывать и о L — альтернативы тоже подвержены риску потери груза (тот же Antares, взорвавшийся пару лет назад).
психологический фактор тоже имеет определённое значениеРазве что для единичных запусков небольших компаний. Какому-нибудь телекому с десятками спутников на орбите, скорее всего, глубоко наплевать на б/у-шность ракет, им главное выгодно их вывести.
Будет ли данное уравнение для всех потенциальных клиентов по-прежнему решаться в пользу SpaceXСкорее всего нет :) Не для всех, но для некоторых, скорее всего будет. И этого достаточно чтобы обкатать новую технологию. А там, глядишь, и риски снизятся.
Предположу, что дело не только в коммерческой составляющей. Возвращаемая первая ступень — это новая КОНЦЕПЦИЯ запусков, решающая не только экономические вопросы, но и экологические, и организационные. Может иметь военное применение. И торопиться вряд ли кто будет. Разумнее силы бросить не на «штурмовщину», а на всестороннее исследование полученных результатов.
Не совсем. Базовый подход SpaceX — быстрое прототипирование. Поэтому они сажали первую ступень в океан даже когда там не было баржи.
Вполне возможно что запуск сохранённой ступени откладывается не из-за неготовности SpaceX, а из-за переговоров, подписания договоров, проверки каких-то контролирующих органов и т.д.
Вполне возможно что запуск сохранённой ступени откладывается не из-за неготовности SpaceX, а из-за переговоров, подписания договоров, проверки каких-то контролирующих органов и т.д.
Так, писали же, что в планах б/у ступень запускать в июне или июле…
Тем более, её же не просто так поставят, а предварительно проверив
Тем более, её же не просто так поставят, а предварительно проверив
Ну озвучивалось же, что повторный запуск ступени должен быть в июне.
@ cicatrix
Палка о двух концах ))
Скажем так…
Закройте глаза.., Вам предлагают слетать в космос… и на выбор двигатель который уже успешно летал и вернулся… или новенькая ракета с завода?
Что вы выберете?
А теперь откройте глаза… перед вами не SpaceX a Росскосмосс… задумаетесь над сделанным выбором? (сарказм… но судя по проблемам контроль качества страдает..)
Это я в плане, раз слетала, то датчик, провод, клапан… или еще что из-за чего все взрывается отработали нормально. А вот с завода… та еще лотерея )))
Короче не все так просто как может показаться… с выбором между бу… не бу. Время покажет.
Палка о двух концах ))
Скажем так…
Закройте глаза.., Вам предлагают слетать в космос… и на выбор двигатель который уже успешно летал и вернулся… или новенькая ракета с завода?
Что вы выберете?
А теперь откройте глаза… перед вами не SpaceX a Росскосмосс… задумаетесь над сделанным выбором? (сарказм… но судя по проблемам контроль качества страдает..)
Это я в плане, раз слетала, то датчик, провод, клапан… или еще что из-за чего все взрывается отработали нормально. А вот с завода… та еще лотерея )))
Короче не все так просто как может показаться… с выбором между бу… не бу. Время покажет.
UFO just landed and posted this here
Тут, знаете ли, я таки выберу Роскосмос (если речь о пилотируемом полёте с моей тушкой на борту). Если речь идёт именно о доставке груза — могу подумать.
«могу подумать»… об этом и речь. Уверен в принципе идея понятна )
Имелось в ввиду ценный груз, учитывая нулевой опыт пилотируемых стартов спейсх…
Вообщем как говорится, старый друг лучше новых двух… возможно применимо и для запусков…
Имелось в ввиду ценный груз, учитывая нулевой опыт пилотируемых стартов спейсх…
Вообщем как говорится, старый друг лучше новых двух… возможно применимо и для запусков…
Если вы выбираете без оглядки на будущие запуски, этакий сферический выбор в вакууме, то берите опытного и проверенного.
Но реальность не такая.
Но реальность не такая.
UFO just landed and posted this here
Они там сами в шоке от посадки. Не ожидали, что после вывода на геостационарную сядет, а она как назло села)
Посадки уже становятся обыденностью.
Посадки уже становятся обыденностью.
То, что оно село несмотря на то, что сами разработчики в это не верили, показывает, что технология посадки уже достаточно отработана, и дальше таких успешных посадок будет только больше. Теперь ждём повторных запусков.
Судя по комментам на reddit в этот раз боялись, что не хватит топлива на исправление ошибок позиционирования (ракету ветром сдует или что то подобное). В узком коридоре топлива хватало, иначе бы просто не стали сажать(баржа тоже денег стоит).
UFO just landed and posted this here
Ну как сказать. Дыра в палубе это не совсем уж пофигу.
Теперь очень хочется увидеть взлет и посадку Falcon Heavy. Лицезреть посадку трех ступеней сразу — да я за такое зрелище платить готов.
кстати, а это была бы неплохая идея — сделать трансляцию в 4к, скажем (или, например, возможность посмотреть любую камеру в любой момент времени, и\или эксклюзивные камеры какие-то размещать, ну там с видом на волнующееся лицо Маска или прямо под ракетным столом..), платной — по подписке, недорогой. доллар-два в месяц, скажем. При частоте запусков хотя бы 2-3 в месяц думаю многие согласились бы (ну или бесплатно HD\FullHD). Даже если пара сотен тысяч человеков по всему миру подпишется — это уже серьезные суммы, однако — их можно использовать для разработки, обслуживания, рекламы…
Да, удивляет также, что у системы управления хватает скорости и точности реакции для посадки на трёх двигателях с таким жутким ускорением. На трансляции с баржи ступень буквально телепортировалась в кадр — трансляция на секунду подвисает, ОП, и ракета уже ровненько по центру стоит в кадре. Как снимут данные с камер, сможем полюбоваться на нормальную запись без зависаний.
Ступень садится на одном двигателе. Три двигателя используются немного раньше для торможения при спуске в атмосфере.
UFO just landed and posted this here
Там не трансляция повисает, а засветка по всему кадру идет от яркого выхлопа ракеты (потом еще квадратные артефакты от mpeg-а, когда засветка проходит). Ночью же сажали, камера не успела быстро скорректировать экспозицию. Надеюсь, привезут запись с нормальной камеры.
О, она не просто села! У неё ещё и топливо осталось в запасе.
В прошлый раз тоже на геостационар выводили сопоставимую массу. Я когда слушал многочисленные опасения про посадку в этом пуске думал что что-то потяжелее собираются запульнуть, но нет, насколько можно судить просто повторили предыдущий результат. Что впрочем не умаляет отличного достижения.
Херня все эти ваши спейс иксы, очередной попил бюджетного бабла. Маск нашел отличную кормушку, пилить гос. деньги типа через высокотехнологичное производство, которое до него сделали еще в 50-е годы. Ни чего принципиально нового он не создал. Да и вообще эти повторные пуски (которых кстати еще не было) ни сколько не удешевят производство…
Ну, я надеюсь все поняли :-)
Ну, я надеюсь все поняли :-)
Это Вам не «принципиально новую ОС» (с) создать. С нескучными обоями. ;)
Наверное никто не понял сарказма.
слишком тонко, слишком
Если кто-то не понял: человек говорит с сарказмом.
Конечно херня!
10 секунд до сотни и 170 км/час на четверти мили — да его любой суперкар уделает на раз! :-)
10 секунд до сотни и 170 км/час на четверти мили — да его любой суперкар уделает на раз! :-)
Ну это вы с российскими ракетами перепутали
НАСА так просто деньгами не разбрасывается
а вот строительство Восточного -это да -хороший распил бабла получился
даже странно что с него что то улететь смогло
НАСА так просто деньгами не разбрасывается
а вот строительство Восточного -это да -хороший распил бабла получился
даже странно что с него что то улететь смогло
Ну у НАСА свои идиоты есть. SLS тоже вполне можно назвать «распилом» — вбухивают колоссальные деньги в бесполезный проект. Насколько я понимаю — просто чтобы не закрывать производство и сохранить рабочие места.
UFO just landed and posted this here
Если у тебя нет груза на Марс — то да, бесполезный проект.
Ну не только на Марс же. На SLS хотят пилотируемый Orion запускать — можно на Луну :-), а можно и к МКС. Конкурент для SpaceX для доставки экипажа на МКС.
Ценник у SLS в 5-10 раз выше, какой из нее конкурент SpaceX?..
Не ну, справедливости ради, SLS проектировали когда ещё никакого Маска не было и казалось что она стоит своих денег. Ктож знал что проект CCTCap выстрелит, на рынок придет новый игрок и так цены уронит. Это сейчас у них начались разговоры «все ли правильно мы делаем», а совсем недавно такой уровень цен никого не удивлял.
Ну вообще бустеры там как и у Шаттла только сбоку. Но должна получиться экономичной, да.
Груза она берет больше, чем Сатурн-5, а запуск стоит в два раза дешевле.
Груза она берет больше, чем Сатурн-5, а запуск стоит в два раза дешевле.
Картинко
UFO just landed and posted this here
Виталий Егоров как то подробно рассказывал почему сейчас нельзя запустить Энергию. Я деталей не помню, но коротко ситуация характеризуется фразой «про#$%ли все полимеры». Технологии утрачены (как кстати и на Сатурн-5, судя по воспоминаниям участников).
UFO just landed and posted this here
По моему там и чертежи утрачены. Не помню уже, а как найти не представляю.
Если только Zelenyikot сюда призвать…
Если только Zelenyikot сюда призвать…
Вроде фишка была в том, что помимо чертежей есть еще знания в головах инженеров и вот эти знания уже того
UFO just landed and posted this here
Ну вот не все вели, какие-то нюансы и технологии не записывались, как везде бывает
UFO just landed and posted this here
Тут целая статья была по поводу утерянных технологий Сатурна-5: https://geektimes.ru/post/268662/
>>Ну я даже не знаю. Я обычно записываю абсолютно все, даже то, что не нужно, вдруг пригодится.
Вы это записываете для себя. Это нормально. Но вот представьте, что вы эти записи отдали группе разработчиков, что бы они воспроизвели продукт.
Вы это записываете для себя. Это нормально. Но вот представьте, что вы эти записи отдали группе разработчиков, что бы они воспроизвели продукт.
UFO just landed and posted this here
А теперь представьте, что вам дали для расшифровки чужие записи каких-то программистов на Коболе, которые программировали для IBM/360, на каких-нибудь перфокартах. У вас нет ни эмуляторов, ни железа, ни возможности поговорить с этими программистами.
С железной частью проекта всё то же самое, только там ещё всякая оснастка и всякие незаписанные практические навыки при монтаже, какой-нибудь пьяница джон смит на заводе по сборке сатурна реально умел выточить нужный профиль, а другие не знали как (не только в России, это везде такое есть).
Ну и в целом всё это и называется словами «технологии утеряны». Это просто значит, что нет смысла трясти стариной, и правильнее сделать заново, в новом мире.
С железной частью проекта всё то же самое, только там ещё всякая оснастка и всякие незаписанные практические навыки при монтаже, какой-нибудь пьяница джон смит на заводе по сборке сатурна реально умел выточить нужный профиль, а другие не знали как (не только в России, это везде такое есть).
Ну и в целом всё это и называется словами «технологии утеряны». Это просто значит, что нет смысла трясти стариной, и правильнее сделать заново, в новом мире.
Нет сегодня задач под ракеты этого класса. Просто нечего выводить на Энергии. Сейчас впрочем её и сделать уже не получится, производство утрачено.
UFO just landed and posted this here
Еще не решены 2 вопроса:
- как не раздолбать людей о поверхность?
- как потом их назад до Земли транспортировать?
Поэтому приоритет задач примерно таков:
- Олимпиада
- Чемпионат Мира
…
N. все остальное (лунная база, космический лифт, заселение Марса, дороги...)
К сожалению, нельзя просто взять деньги и купить билет на Марс.
Нужны конструктора, умеющие правильно конструировать такую космическую технику.
Потому как неоткрывшееся кольцо на олимпиале — не более чем повод для анекдотов, а аналогичное во время полёта — несколько мучительно умерших людей. Притом они можут ждать этой смерти в космосе несколько лет, пока ресурсы не кончатся. Жизнь не кино, однако.
и замечу, даже у СССР с полётами до Марса не сильно получалось, а тут надо туда и обратно.
Нужны конструктора, умеющие правильно конструировать такую космическую технику.
Потому как неоткрывшееся кольцо на олимпиале — не более чем повод для анекдотов, а аналогичное во время полёта — несколько мучительно умерших людей. Притом они можут ждать этой смерти в космосе несколько лет, пока ресурсы не кончатся. Жизнь не кино, однако.
и замечу, даже у СССР с полётами до Марса не сильно получалось, а тут надо туда и обратно.
UFO just landed and posted this here
Можно отправить только туда. Из 7 млрд людей, всяко можно найти 3 добровольцев, согласных на One Way Ticket. И потом досылать им необходимые ресурсы для жизни и опытов, пока не умрут.
При наличии человеческой смертности у Маска будут серьезные проблемы с получением финансирования (кредиты и не только).
Причем проблемы возникнут не только в основном проекте, но и той же Тесле.
Хороший имидж работает на вас. Плохой — против.
Причем проблемы возникнут не только в основном проекте, но и той же Тесле.
Хороший имидж работает на вас. Плохой — против.
Люди смертны. В тяжелых и опасных условиях смерть настигает человека, зачастую, внезапно (см. шахтеров, пожарных, летчиков-испытателей и других людей в зоне риска). Я не предлагал разбить людей о поверхность Марса, я предлагал отправить туда людей, которые оттуда не вернуться (будут жить, работать и умирать там). Конечно, сначала отправить туда грузы, оттестировать посадку и все такое. Только потом — людей. См. Марсиана, но только без возврата.
Не очень понятно зачем отправлять туда сейчас трёх смертников, если, условно, можно подождать 10 лет и отправить туда пару десятков человек, которые вернутся.
Скажу так: это разный порядок цен (только туда и туда-обратно, да еще 3 и 20 человек), а кучу ценных экспериментов для науки смогут провести уже сегодня.
Шаттл/Буран замечательные вещи, но ведь не летают? Летают более дешевые их заменители (хоть и не прямые). Цена имеет значение.
Даже если предположить, что за 10 лет космическая отрасль испытает прорыв и радикальное снижение цен, то их потом можно будет забрать (через 10 лет), привязя туда еще 3 людей/роботов/марсходов.
Шаттл/Буран замечательные вещи, но ведь не летают? Летают более дешевые их заменители (хоть и не прямые). Цена имеет значение.
Даже если предположить, что за 10 лет космическая отрасль испытает прорыв и радикальное снижение цен, то их потом можно будет забрать (через 10 лет), привязя туда еще 3 людей/роботов/марсходов.
Тут вопрос в добровольности.
Астронавт работает на государство, поэтому его гибель — нежелательна.
Если же человек сам (а тем более за свои деньги) ищет приключений — дело совсем другое. Тот же Эверест буквально завален трупами — но это новых альпинистов не напрягает.
Астронавт работает на государство, поэтому его гибель — нежелательна.
Если же человек сам (а тем более за свои деньги) ищет приключений — дело совсем другое. Тот же Эверест буквально завален трупами — но это новых альпинистов не напрягает.
>>Тем более, по сути это всего лишь гигантский бустер от Шаттла. По сути, всего лишь труба набитая твердым топливом. По сравнению с одноразовыми ракетами с ЖРД это просто шедевр.
Что? SLS это труба которая содержит Четыре двигателя самого шаттла (на шаттле-планере их было три) и ТТУ ускорители на основе ТТУ применяемых с шаттлом
Выше
>>Ну у НАСА свои идиоты есть. SLS тоже вполне можно назвать «распилом» — вбухивают колоссальные деньги в бесполезный проект. Насколько я понимаю — просто чтобы не закрывать производство и сохранить рабочие места.
НАСА само мало что строит — производство и рабочие места это подрядчики которые строят SLS
Что? SLS это труба которая содержит Четыре двигателя самого шаттла (на шаттле-планере их было три) и ТТУ ускорители на основе ТТУ применяемых с шаттлом
Выше
>>Ну у НАСА свои идиоты есть. SLS тоже вполне можно назвать «распилом» — вбухивают колоссальные деньги в бесполезный проект. Насколько я понимаю — просто чтобы не закрывать производство и сохранить рабочие места.
НАСА само мало что строит — производство и рабочие места это подрядчики которые строят SLS
UFO just landed and posted this here
Немного не по теме, но почему спутник на высоте 165 вместо 35405 км (кстати, там макс было 172)? Там ещё одна ступень позже сработает? Если да, то почему не сразу после второй ступени?
Высокоэллиптическая переходная орбита с апогеем на этих самых 35405 и низким перигеем. Дальше спутник собственнам двигателем будет поднимать перигей и уменьшать наклонение орбиты, пока не достигнет геостационарной.
т.е наш подход с «бризами» и «фрегатами» уже неактуален?
или просто пока у маска нет своего разгонного блока — как сделают — будут тоже на целевую выводить?
или просто пока у маска нет своего разгонного блока — как сделают — будут тоже на целевую выводить?
Просто РБ надо ещё и сводить с ГСО, а интегрированный в спутник движок уедет вместе с ним.
Т.е. это чисто вопрос подхода — хочет производитель спутников покупать независимый РБ или готов сделать сам.
У нас единый производитель всего — государство, ему похрен.
А там чужой РБ дополнительных денег стоит.
Т.е. это чисто вопрос подхода — хочет производитель спутников покупать независимый РБ или готов сделать сам.
У нас единый производитель всего — государство, ему похрен.
А там чужой РБ дополнительных денег стоит.
Согласен с комментарием выше, плюс разница импульсе довыведения. Из-за разницы в широте космодромов на изменение наклонения до нуля градусов нашим РН требуется больше характеристической скорости, чем может потянуть большинство спутников с собственной двигательной установкой, спроектированной под американские или европейские геопереходные траектории.
вот прикол будет если через неделю объявят что маск запилил РБ…
Маск уже пилит по заказу ВВС метановую вторую ступень с уменьшенной версией Raptor'а. Предположительно она должна повысить грузоподъёмность FH и позволить производить запуски на ГСО, получив заодно сертификацию на оставшиеся 4 (из восьми) референсные орбиты программы EELV. Ну и заодно скушать одно из немногих оставшихся преимуществ ULA :)
> почему не сразу после второй ступени?
потому что спутник должен повиснуть над определённой точкой, для этого вторая ступень включает двигатель в определённый момент так, чтоб апогей оказался в нужном положении. После этого спутник отстыковывается и летит до апогея по инерции, а там включает свои двигатели, выходит на финальную орбиту и проводит необходимые коррекции.
потому что спутник должен повиснуть над определённой точкой, для этого вторая ступень включает двигатель в определённый момент так, чтоб апогей оказался в нужном положении. После этого спутник отстыковывается и летит до апогея по инерции, а там включает свои двигатели, выходит на финальную орбиту и проводит необходимые коррекции.
«Ещё одну ступень» невыгодно — потому как её потом как-то с ГСО убирать придётся.
Проще сделать большой топливный бак для спутника.
Проще сделать большой топливный бак для спутника.
UFO just landed and posted this here
Посадил мужик Falcon. Выросли акции SpaceX большие-пребольшие.
А тем временем, в некотором царстве, в некотором государстве одну большую неповоротливую космическую госкорпорацию из бездны неэффективности тянут-потянут, вытянуть не могут.
P.S. все герои вымышлены, все совпадения случайны. Автор выражает надежду на то, что в в некотором царстве, в некотором государстве всё наладится.
А тем временем, в некотором царстве, в некотором государстве одну большую неповоротливую космическую госкорпорацию из бездны неэффективности тянут-потянут, вытянуть не могут.
P.S. все герои вымышлены, все совпадения случайны. Автор выражает надежду на то, что в в некотором царстве, в некотором государстве всё наладится.
Уважаемый, СпасеХ — просто песочница НАСА, не более…
UFO just landed and posted this here
Да при том, что без НАСА и его заказов Маск — полный нуль. Он что, создал хоть один старт? Нет, только арендует, допиливая под себя. И эта проблема по нему еще пройдется, он явно не чувствует, что с момента перехода на тяжелые носители и высокоответственные ПН величина накладных расходов взлетит не до Марса, а пожалуй до Альфа Центавра.
UFO just landed and posted this here
Что плохого в аренде старта? Это как раз чертовски умная и здравая позиция — использовать простаивавший существующий старт вместо того чтобы вбухивать кучу денег в создание нового.
Заказчики Маска — в основном коммерческие компании. И носитель достаточно тяжелый для того чтобы выполнять большинство заказов у него уже есть и успешно летает со статистикой не хуже чем у отечественных Протонов. В расходы, как видите, укладывается не хуже российских компаний, да еще и развиваться на остающиеся деньги ухитряется
Заказчики Маска — в основном коммерческие компании. И носитель достаточно тяжелый для того чтобы выполнять большинство заказов у него уже есть и успешно летает со статистикой не хуже чем у отечественных Протонов. В расходы, как видите, укладывается не хуже российских компаний, да еще и развиваться на остающиеся деньги ухитряется
Уверены? А теперь посмотрите на заказчиков запусков, из 21 запусков в этом году у NASA всего 4. С таким же успехом можно сказать, что и Роскосмос живет только на деньги NASA…
Как так получается, что человек, ничего не знающий о компании, высказывает о ней свое мнение?
Маск сторит свой Старт прчти на границе с Мексикой (в деревне Бока Чика)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_SpaceX
en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_South_Texas_Launch_Site
По задумке Маска запуская ракеты из Техаса но может сажать ступени во Флориде (по траектории запуска) без использования барж.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_SpaceX
en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_South_Texas_Launch_Site
По задумке Маска запуская ракеты из Техаса но может сажать ступени во Флориде (по траектории запуска) без использования барж.
Там что-то горит внизу после посадки :( А пожарных рядом не видать :(
Перекур… после тако-го то стресса )
Скорее всего, это выхлоп останавливающегося газогенератора. Вполне штатная особенность.
Пожарных не видать, зато телеуправляемый брандспойт палубу поливает. Кстати раньше я его как-то не замечал. Поставили перед этой посадкой? И льёт куда-то в сторону, что он там поливает?
Не могу найти какой SpaceX планирует получить профит от использования многоразовых ступеней. Нашёл что в одноразовом исполнении стоимость запуска 61,2 млн. $ с выводом на ГПО 8300 кг. В многоразовом исполнении вывод на ГПО уже всего 5500 кг и как я понимаю стоимость пуска не меньше чем 61,2 — 16(видел такую цифру как стоимость первой ступени) + 0,2(стоимость топлива + x(расходы по доставке ступени на стартовый стол, проверке её и т.д.) = 45,4 + x. С такими расчётами уже даже без величины x не выгодно использовать Falcon в многоразовом исполнении. Может у меня не совсем верные цифры? Знать бы точную цену первой ступени… Если выводимый вес в многоразовом исполнении точно 5500 кг, то выгода будет если стоимость многоразового пуска будет меньше 40,8 млн. $ или будет больше выводимая масса.
UFO just landed and posted this here
Есть один момент. Редко когда у заказчика есть возможность сделать спутник/апарат с массой в 5500 ровно (или 8300). Если мне нужно досавить телевизионных спутников общей масой в 3т — 45.4 + x хорошая цена (при x ->0). Мое мнение: 45.4 + x — цена обусловлена спросом, а не реальной конструкторской ценой + обслуживанием. И там есть большой запас для демпинга…
Вообще сложно понять смысл более дорогой ракеты на килограмм веса не зная всей кухни :(. Заказчика интересует только доставка груза за минимальную сумму. Садится ли там первая ступень или улетает, скажем, к Альфе Центавры его не волнует :). Ну ещё наверное стоимость страховки груза будет играть роль, если надёжность разных способов вывода спутника на орбиту будет сильно разная.
Вроде бы как правило несколько разных заказчиков доставляют свои спутники одной ракетой, но ваши доводы всё равно похоже довольно сильны так как собрать много заказчиков может быть сложно, скажем на одну геостационарную орбиту, ну или вообще на одну какую-то специфическую орбиту.
Как я понял можно сделать небольшой вывод что если мои расчёты верны, то возвращаемая ступень Falcon 9 и невозвращаемая при условии близкой к полной загрузке и равной надежности не конкуренты между собой. Надо тебе вывести 8 тонн — без вопросов используем невозвращаемую модификацию, надо 5 тонн — возвращаемую. Тогда надо сравнивать стоимость запуска относительно легких грузов с другими конкурентами, а не с самой Falcon 9. Если выйдет что первую ступень можно много раз использовать с относительно недорогим обслуживанием, скажем стоимостью до 30% — 50% от новой ступени, то на поднятии легких грузов в космос возникнет нешуточная конкуренция :). Заберут все коммерческие заказы.
SpaceX в любом случае молодцы. Отработали интересную технологию, которая может стать даже финансово выгодной, если затраты на запуск БУ ступени будут не сильно велики. Или ещё где-нибудь может пригодится эта технология.
Вроде бы как правило несколько разных заказчиков доставляют свои спутники одной ракетой, но ваши доводы всё равно похоже довольно сильны так как собрать много заказчиков может быть сложно, скажем на одну геостационарную орбиту, ну или вообще на одну какую-то специфическую орбиту.
Как я понял можно сделать небольшой вывод что если мои расчёты верны, то возвращаемая ступень Falcon 9 и невозвращаемая при условии близкой к полной загрузке и равной надежности не конкуренты между собой. Надо тебе вывести 8 тонн — без вопросов используем невозвращаемую модификацию, надо 5 тонн — возвращаемую. Тогда надо сравнивать стоимость запуска относительно легких грузов с другими конкурентами, а не с самой Falcon 9. Если выйдет что первую ступень можно много раз использовать с относительно недорогим обслуживанием, скажем стоимостью до 30% — 50% от новой ступени, то на поднятии легких грузов в космос возникнет нешуточная конкуренция :). Заберут все коммерческие заказы.
SpaceX в любом случае молодцы. Отработали интересную технологию, которая может стать даже финансово выгодной, если затраты на запуск БУ ступени будут не сильно велики. Или ещё где-нибудь может пригодится эта технология.
Есть еще один важный момент. Если ваша услуга дешевле услуг конкурента, то вы забираете весь рынок (при аналогичном качестве).
У них очень, очень крутой отдел систем управления, просто невероятно крутой. Напомню, что ракетные двигатели вообще, и Мерлины в частности, всё-таки очень дубовые в плане дросселирования.
UFO just landed and posted this here
"Дубовые" не в плане отсутствия дросселирования в принципе, а в том, что оно происходит в достаточно узких пределах (70 — 100 процентов, но в этом году верхний предел собираются поднять до ~110), и происходит медленно по сравнению с менее мощными двигателями без ТНА, который вносит знатную задержку во время реакции.
UFO just landed and posted this here
Т.е. тут очень критично включить двигатель вовремя и на точное время?
Именно в этом и заключается главная сложность всей процедуры hoverslam'а по сравнению с подходом Blue Origin — тяга двигателя всегда больше веса пустой ступени, поэтому все маневры, начиная от момента включения двигателя и заканчивая посадкой, должны быть крайне точно просчитаны и исполнены, именно к этому и относилось "очень крутой отдел систем управления, просто невероятно крутой" в исходном комментарии Whisky667 :) Конечно, скорость работы управляющей электроники на порядки больше скорости происходящих процессов, но управляет-то она вполне физическими элементами — дросселированием, вектором тяги, гидравлическими стабилизаторами, каждый из которых добавляет свои задержки и неопределённости в процесс. И вот теперь, как будто им этого было мало, он добавили ещё два двигателя в посадочный импульс и получили совершенно сумасшедшее ускорение порядка 6G. Процесс торможения этой огромной махины со скорости свободного падения до нуля в точно заданной точке (включая горизонтальные манёвры!) всего за несколько секунд с трудом укладывается в голове.
Фотографии с палубы подъехали https://twitter.com/SpaceX/status/728644718054121473
UFO just landed and posted this here
Как я понимаю, скорость первой ступени при отделении 2 км/с.
Скорость второй ступени у вас будет 8 км/с.
В 16 раз больше энергия.
Скорость второй ступени у вас будет 8 км/с.
В 16 раз больше энергия.
Можно уйти на полный виток, и садиться уже после оборота вокруг шарика. Хотя этот сценарий возможен не для всех сценариев, когда формируется высокоэллиптическая орбита — не получится. Хотя при запусках к МКС — вполне можно, думаю, там почти круговая.
Даже хуже — на конец разгона на высоте 207 км было 35276 км/ч = 9800 м/с
Технически возможно, но неэффективно. Дополнительное оборудование на первой ступени достаточно опосредованно влияет на полезную нагрузку, а вот на второй — непосредственно. Пара-тройка тонн раскладных теплозащитных экранов и парашютов (например) — минус столько же к полезной нагрузке. В итоге мы либо получаем ту же ракету, которая может себя вернуть обратно, но ничего не может вывести на орбиту, либо намного более тяжёлую, но с той же полезной нагрузкой. Вот очень старый концепт подобной ступени, не ушедший дальше салфетки.
Изначально планировали, но потом, видимо, посчитали выгоду и передумали. Добавление к первой ступени ног и резервирование топлива может влиять на выводимую нагрузку в пределах 10% (грубо), а со второй ступенью все намного хуже, т.к. масса резервного топлива и масса термощита напрямую вычитается из полезной нагрузки. Вот в следующей большой ракете планируют полную реюзабельность, включая вторую ступень.
Вроде рассматривали этот вариант, но делать не стали. Сложность выше, потеря полезной нагрузки больше, а стоимость 2 ступени намного меньше чем 1й так что и выгода ниже. Впрочем Маск действует итеративно, двигаясь маленькими шажками и добиваясь реализации более простых целей прежде чем переходить к более сложным, так что может когда повторное использование 1ю ступени отработают хорошо то может и за 2ю возьмутся. Но вряд ли.
UFO just landed and posted this here
~ 430 тонн. Если опустить все прочие причины, почему это невозможно, хватит.
UFO just landed and posted this here
Нету повода использовать эту конструкцию, спроектированную для посадки в земной атмосфере. Для других условий оптимальным скорее всего будет другое решение. Топливная пара керосин+кислород для межпланетных путешествий также подходит куда хуже высококипящих компонентов (которыми, кстати, и будет заправлен Red Dragon, отправляемый на Марс). Плюс, в первой ступени банально слишком большой запас характеристической скорости, для посадки на Марс столько не требуется.
UFO just landed and posted this here
Ок, отправить 400 тонн на TMI пока что невозможно вместе или по отдельности :)
Можно пустую первую ступень взгромоздить сверху второй ступени хэвика (ну или просто вторую заменить первой, с малым колвом топлива), но мое воображение не позволяет представить как эта 100+ метровая бандура полетит, мне кажется поперечные перегрузки слишком высокие будут. Да и смысле в этом никакого, как выше заметили.
Да, поперечные нагрузки уже упоминались как препятствие к дальнейшему удлинению фалькона, которое могло бы пойти ему на пользу, учитывая очередное увеличение мощности мерлинов.
Кстати, интересный вопрос, а нельзя ли сейчас убрать пару мерлинов и запилить falcon 7 с прежними характеристиками. Вроде бы тяговооруженности хватает, а тут, всё-таки, какое-никакое снижение массы и цены.
Увеличение тяги на 10% не скомпенсирует уменьшение количества двигателей на 22% :) Так что точно такая же конфигурация толком не полетит (либо с большими гравитационными потерями и сильно урезаннымми возможностями по компенсации отказа двигателя), а на другую конфигурацию с баками другого размера и всеми сопутствующими тяготами по конструированию, тестированию и производству выгода вряд ли потянет.
Илон наконец прояснил ситуацию с минимальной тягой и количеством двигателей при посадке. Видимо, три мерлина используются только для гашения бОльшей части скорости, а непосредственно касание происодит на одном. Но то, что они теперь дросселируются до 40% это, конечно, новость. Ранее такая возможность только для MVac указывалась. Чертовски хорошие двигатели, для атмосферных моделей это отличный результат.
MVac по сути только соплом отличается.
И условиями работы. ЕМНИП, в вакууме проще глубокое дросселирование из-за отсутствия неприятных эффектов, возникающих, когда давление на срезе сопла меньше атмосферного.
Прошивка другая ещё.
В S-X вообще очень любят унификацию и, как мне кажется с дивана, гораздо больше других думают о экономической эффективности, даже не затрагивая тему многоразовости.
В S-X вообще очень любят унификацию и, как мне кажется с дивана, гораздо больше других думают о экономической эффективности, даже не затрагивая тему многоразовости.
Это выдающийся результат для двигателя с открытой схемой.
Нашел интересный комментарий на эту тему на реддите:
«У меня есть теория на эту тему: для многих ракетных двигателей серьёзной проблемой является стабильность сгорания и причина этого заключается в устройстве форсунок.
В двигателях с открытым циклом, топливо и окислитель впрыскиваются в камеру сгорания через форсунки, которые создают сложную пространственную структуру капель топливных компонентов, при которой капли разбиваются на более мелкие и топливо эффективно смешиваются с окислителем. При этом достигаются условия для более качественного сгорания, и капли испаряются и сгорают преимущественно в центре камеры сгорания, откуда их проще всего перенаправить в сопло.
У такого подхода есть несколько слабых мест:
— испарение капель топлива и окислителя сложно поддается компьютерному моделированию: большинство программ моделирования просто не работают, т.к. процесс включает в себя и одновременное испарение и быстротечную химическую реакцию с выделение различных газов. К тому же речь идёт о микроскопических частицах, поведение и параметры которых тяжело изучить, измерить и понять даже под микроскопом, не говоря уж о камере сгорания с давлением в 100 атмосфер.
— капли решительнейшим образом сопротивляются расщеплению на более мелкие — им больше нравится оставаться большими
— форсунки приобретают сложную форму и пространственное распределение капель при различных скоростях потока (т.е. при различных уровнях дросселирования) быстро становится неоптимальным
— такие двигатели трудно масштабируются. Капли нельзя масштабировать, они упрямо сохраняют прежний размер даже в большом двигателе, а значит для большого двигателя всё нужно пересчитывать с нуля.
— становится сложно контролировать точный момент сгорания. В идеале для получения максимального удельного импульса не обязательно сжигать все компоненты топлива, нужно просто получить выхлоп с минимальной удельной массой и, тем самым, получить максимальную скорость выхлопа. (Остаток компонентов топлива может сгореть уже вне двигателя) Но для того чтобы такого достичь, нужно точно контролировать время и скорость испарения топлива и окислителя, а это непросто если имеешь дело с каплями.
— по этим причинам, обеспечить стабильное сгорание и дросселирование в таких двигателях тяжело и результат получается не самый эффективный, даже при использовании оптимизированных для дросселирования игольчатых форсунок (pintle injector) как в Merlin
Если же мы возьмём, для сравнения, двигатель закрытого цикла с газогенератором, то мы увидим, что в нём в камеру сгорания впрыскиваются не жидкости, а продукт работы газогенератора, т.е. газ. Газ не нужно расщеплять на более мелкие частицы, он с радостью сам распределяется по камере сгорания и процесс этот легко смоделировать. Смешивать газы друг с другом также гораздо проще чем смешивать капли жидкости.
Таким образом сгорание в закрытом цикле, а особенно замкнутый цикл с полной газификацией имеет большое преимущество в вопросе стабильности сгорания в широком диапазоне режимов. Кроме того он имеет преимущество в плане масштабирования самого двигателя т.к. с точки зрения термодинамики, нет существенных различий между большим и маленьким двигателем, т.к. нет никаких макроскопических капель, которые порождают всякие нелинейности.
В общем если моя теория верна, то у РД-180 должен быть неплохой диапазон дросселирования, а у Раптора и BO он должен быть и вовсе выдающимся.
И похоже, так оно и есть: РД-180 может дросселироваться до 50%, BO до 20%, и я уверен что у Раптора возможности будут ещё более глубокими.
Кроме того, думаю, что прототип Раптора будет гораздо проще смаштабировать до полноразмерного двигателя для BFR, в то время как размеры Мерлина увеличить будет проблематично.
Бесспорно, у двигателей с полной газификацией есть свои серьёзные технические проблемы, например сумасшедшие давления и коррозия элементов, но в вопросах физики сгорания они устроены проще чем такие двигатели как Мерлин.»
Ссылка: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4i81a9/elon_musk_on_twitter_max_is_just_3x_merlin_thrust/d2w55jd
В этом треде автор очень много ещё всякого интересного пишет: почему атмосферное давление не влияет на дросселирование, пишет о 9g при посадке Фалкона на 3х двигателях, и о том, почему посадка на 5 или 9 двигателях не имеет смысла. Рекомендую.
Нашел интересный комментарий на эту тему на реддите:
«У меня есть теория на эту тему: для многих ракетных двигателей серьёзной проблемой является стабильность сгорания и причина этого заключается в устройстве форсунок.
В двигателях с открытым циклом, топливо и окислитель впрыскиваются в камеру сгорания через форсунки, которые создают сложную пространственную структуру капель топливных компонентов, при которой капли разбиваются на более мелкие и топливо эффективно смешиваются с окислителем. При этом достигаются условия для более качественного сгорания, и капли испаряются и сгорают преимущественно в центре камеры сгорания, откуда их проще всего перенаправить в сопло.
У такого подхода есть несколько слабых мест:
— испарение капель топлива и окислителя сложно поддается компьютерному моделированию: большинство программ моделирования просто не работают, т.к. процесс включает в себя и одновременное испарение и быстротечную химическую реакцию с выделение различных газов. К тому же речь идёт о микроскопических частицах, поведение и параметры которых тяжело изучить, измерить и понять даже под микроскопом, не говоря уж о камере сгорания с давлением в 100 атмосфер.
— капли решительнейшим образом сопротивляются расщеплению на более мелкие — им больше нравится оставаться большими
— форсунки приобретают сложную форму и пространственное распределение капель при различных скоростях потока (т.е. при различных уровнях дросселирования) быстро становится неоптимальным
— такие двигатели трудно масштабируются. Капли нельзя масштабировать, они упрямо сохраняют прежний размер даже в большом двигателе, а значит для большого двигателя всё нужно пересчитывать с нуля.
— становится сложно контролировать точный момент сгорания. В идеале для получения максимального удельного импульса не обязательно сжигать все компоненты топлива, нужно просто получить выхлоп с минимальной удельной массой и, тем самым, получить максимальную скорость выхлопа. (Остаток компонентов топлива может сгореть уже вне двигателя) Но для того чтобы такого достичь, нужно точно контролировать время и скорость испарения топлива и окислителя, а это непросто если имеешь дело с каплями.
— по этим причинам, обеспечить стабильное сгорание и дросселирование в таких двигателях тяжело и результат получается не самый эффективный, даже при использовании оптимизированных для дросселирования игольчатых форсунок (pintle injector) как в Merlin
Если же мы возьмём, для сравнения, двигатель закрытого цикла с газогенератором, то мы увидим, что в нём в камеру сгорания впрыскиваются не жидкости, а продукт работы газогенератора, т.е. газ. Газ не нужно расщеплять на более мелкие частицы, он с радостью сам распределяется по камере сгорания и процесс этот легко смоделировать. Смешивать газы друг с другом также гораздо проще чем смешивать капли жидкости.
Таким образом сгорание в закрытом цикле, а особенно замкнутый цикл с полной газификацией имеет большое преимущество в вопросе стабильности сгорания в широком диапазоне режимов. Кроме того он имеет преимущество в плане масштабирования самого двигателя т.к. с точки зрения термодинамики, нет существенных различий между большим и маленьким двигателем, т.к. нет никаких макроскопических капель, которые порождают всякие нелинейности.
В общем если моя теория верна, то у РД-180 должен быть неплохой диапазон дросселирования, а у Раптора и BO он должен быть и вовсе выдающимся.
И похоже, так оно и есть: РД-180 может дросселироваться до 50%, BO до 20%, и я уверен что у Раптора возможности будут ещё более глубокими.
Кроме того, думаю, что прототип Раптора будет гораздо проще смаштабировать до полноразмерного двигателя для BFR, в то время как размеры Мерлина увеличить будет проблематично.
Бесспорно, у двигателей с полной газификацией есть свои серьёзные технические проблемы, например сумасшедшие давления и коррозия элементов, но в вопросах физики сгорания они устроены проще чем такие двигатели как Мерлин.»
Ссылка: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4i81a9/elon_musk_on_twitter_max_is_just_3x_merlin_thrust/d2w55jd
В этом треде автор очень много ещё всякого интересного пишет: почему атмосферное давление не влияет на дросселирование, пишет о 9g при посадке Фалкона на 3х двигателях, и о том, почему посадка на 5 или 9 двигателях не имеет смысла. Рекомендую.
Да-да, читал этот весьма полезный тред, вообще обычно данный сабреддит от корки до корки поглощаю :) Спасибо, что потрудились перевести для остальных.
большинство программ моделирования просто не работают, т.к. процесс включает в себя и одновременное испарение и быстротечную химическую реакцию с выделение различных газов
Вероятно, это они осилили. Припоминаю презентацию, посвящённую использованию кластеров GPU для просчёта процедуры сгорания в мерлинах на всех уровнях, от макро- до микроскопического. Судя по тому, как они гоняют своё детище в хвост и в гриву и продолжают находить всё новые границы возможных рабочих условий для него, спроектировано и просчитано оно на славу.
А вот и видео подоспело
Похоже, я был прав, они там добавили «зависание» на доли секунды для выравнивания, перед собственно касанием площадки. Быстро придумали метод борьбы с опрокидыванием, молодцы.
Это не зависание (технически F9 его всё ещё не может совершать), просто из трёх двигателей в посадочном импульсе два отключаются непосредственно перед касанием, поэтому ускорение заметно падает. F9-023 на одном двигателе садился с примерно постоянным ускорением.
Ээээ, выключаются двигатели и ускорение падает? Ракета вообще-то вниз летит, двигатели тоже вниз дуют.
То что ракета зависает — достаточно хорошо видно, на предыдущей посадке ее даже вбок сдуло чуток в этот момент. Вы, видимо, недооцениваете эффект воздушной подушки.
То что ракета зависает — достаточно хорошо видно, на предыдущей посадке ее даже вбок сдуло чуток в этот момент. Вы, видимо, недооцениваете эффект воздушной подушки.
Ээээ, выключаются двигатели и ускорение падает?
Именно, а что вас смущает? Ускорение величина векторная, просто в случае посадки направлена в обратную сторону относительно вектора скорости, соответственно, модуль скорости уменьшьшается. Если предположить (точных данных нет) посадку на уровне мощности двигателей примерно в 50% (40% минимум, но для маневрирования тягой должен быть запас) имеем (84т*0,5*3)/22.5т = 5.6G на трёх двигателях и, таким же образом, 1,9G после отключения двух.
По поводу скольжения много теорий пережёвывается. Качание баржи, пружинистость ног и палубы, не строго вертикальное приземление, остаточная тяга двигателей и т.д. Влияние воздушной подушки тут сложно переоценить, так как поверхность ног и двигательного отсека у фалькона пренебрежимо мала для его массы, это не лёгкий планёр с широкими крыльями, для которого данный эффект имеет существенное значение.
Если ракета практически останавливается в воздухе после падения, то ускорение, направленное вверх — возрастает.
Экранный эффект и воздушная подушка — явления близкие по сути (резкое возрастание давления под летательным аппаратом), но для последней — крылья вообще не нужны.
Экранный эффект и воздушная подушка — явления близкие по сути (резкое возрастание давления под летательным аппаратом), но для последней — крылья вообще не нужны.
Там, возможно, вот что происходит:
1) сначала ракета падает со скоростью свободного падения.
2) Потом ракета включает 3 двигателя и скорость снижения начинает уменьшаться.
3) Затем, перед самым касанием, выключает 2 двигателя и скорость снижения начинает _уменьшаться медленнее_.
Но т.к. она уже околонулевая это визуально воспринимается как нечто похожее на зависание. На самом деле это просто снижение с почти постоянной небольшой вертикальной скоростью.
Т.е. если бы два двигателя в этой ситуации не выключались, то ракета действительно зависла бы ненадолго, а потом полетела бы обратно вверх.
1) сначала ракета падает со скоростью свободного падения.
2) Потом ракета включает 3 двигателя и скорость снижения начинает уменьшаться.
3) Затем, перед самым касанием, выключает 2 двигателя и скорость снижения начинает _уменьшаться медленнее_.
Но т.к. она уже околонулевая это визуально воспринимается как нечто похожее на зависание. На самом деле это просто снижение с почти постоянной небольшой вертикальной скоростью.
Т.е. если бы два двигателя в этой ситуации не выключались, то ракета действительно зависла бы ненадолго, а потом полетела бы обратно вверх.
Пара-другая десятков сантиметров вниз — фактически зависание и есть. Не понимаю, о чем тут вообще можно спорить. Я говорил о том, что раньше falcon 9 сразу пытался сесть на ноги, не выравниваясь как следует, что приводило к падениям. А на последних двух посадках — оно зависало («тормозило до околонулевой скорости») на полсекунды, чтобы выровнять крен за счет гироскопов и касанием одной ног, при малом весе.
Я тоже не понимаю, о чём вы спорите. Зависание это у Blue Origin или у Grasshopper, когда ракета останавливается в воздухе, горизонтально подруливает к посадочной площадке и плавно опускается при TWR ~ 1. F9 Такого не может делать и не делает по законам физики, что бы вам ни казалось на видео, процедура её посадки потому и называется Hoverslam или Suicide burn, потому что не предусматривает никаких зависаний.
Ориентация может изменяться за счёт гиродинов (которых там нет), гороскопы только отслеживают положение в пространстве.
*гиродинов и гиростабилизаторов
Поддерживаю. Дросселирование двигателя(ей) Falcon'а не может обеспечит ему тягу дающую ускорение в 9.8м/c2, что бы компенсировать силу притяжения. Таким образом, ни о каком зависании речи быть не может, хоть на пол секунды, хоть на треть. Ну и да, я не вижу зависания на видео.
Да мне, в общем-то, наплевать — 0 см/c там или 20 см/c. Я говорю о методе — подлететь, зависнуть («оттормозиться до околонулевой», вот же зануды...), выровнять ракету и потом уже садиться. Есть возражения?
Гироскопы и акселерометры дают информацию на управляющую систему, которая контролирует двигатели (тяговые и маневровые) и рули.
Гироскопы и акселерометры дают информацию на управляющую систему, которая контролирует двигатели (тяговые и маневровые) и рули.
Неясно, на основании чего вы сделали такой вывод. Ракета в падении останавливается, когда скорость становится нулевой (F9 этого не делает, но да уже не об этом речь), достигать этой скорости она может с любым ускорением, если не брать в расчёт эффективность. Во время предыдущей посадки ускорение от включения двигателя до касания было практически постоянным, во время последней — ускорение падает после отключения двух двигателей, погасивших бОльшую часть вертикальной скорости с минимизацией гравитационных потерь, так как аккуратное касание с таким огромным ускорением для этой конструкции технически вряд ли реализуемо, слишком большие требования к скорости реакции системы управления и двигателей.
для последней — крылья вообще не нужны.
Для неё нужна какая-то площадь, которая на эту подушку опирается. На F9 её нет.
Площадь у falcon9 довольно здоровая, не говоря уже о том, что давление, создаваемое реактивными двигателями — гораздо больше (за счет большей скорости исходящих газов), чем дают пропеллеры у судов с воздушной подушкой.
Ну и если слить всю воду, то двигатели falcon 9 на порядок больший вес поднимают при взлете, так что не вижу никаких препятствий тому, чтобы первая ступень falcon 9 зависала или даже летала горизонтально.
Ну и если слить всю воду, то двигатели falcon 9 на порядок больший вес поднимают при взлете, так что не вижу никаких препятствий тому, чтобы первая ступень falcon 9 зависала или даже летала горизонтально.
но двигатели falcon 9 на порядок больший вес поднимают при взлете, так что не вижу никаких препятствий
Именно это и препятствие, как многократно упоминалось: минимальная тяга одного двигателя больше веса пустой ступени, поэтому для неё зависание физически невозможно. F9R-dev1 не показатель, на ней стоял предрелизный мерлин с уменьшенной тягой и неизвестно, не было ли там дополнительных утяжелителей или просто было залито много топлива.
То у Вас три двигателя, то вдруг один… Оно садится совсем не с одним двигателем. С одним двигателем оно даже стабилизироваться как следует не сможет.
Похоже, процесс вы до сих пор не поняли.
- Приземления с низкоэнергетических миссий (CRS-8, Orbcomm OG-2) при достаточном запасе топлива выполняются на одном, центральном двигателе, с примерно постоянным ускорением от момента включения двигателя до касания.
- Приземления с высокоэнергетических миссий на GTO-1800 (SES-9, JCSAT-14) с меньшим запасом топлива сначала используют три двигателя для быстрого и эффективного гашения бОльшей части вертикальной скорости, потом за секунды до касания два боковых выключаются и касание происходит только на центральном.
В любом из этих случаев минимальная тяга больше веса ступени и парение физически невозможно. Со стабилизацией на центральном двигателе проблем нет.
Сдуло вбок её не от зависания, а от того, что при выключении двигателя тяга не пропадает мгновенно, должен ещё догореть остаток топлива в камере сгорания (т. н. импульс последействия).
Насчёт «не может» — вопрос интересный.
Не исключено, что послепосадочное горение под ракетой — следствие глубокого дросселирования движка. (с нарушением соотношения компонентов)
Не исключено, что послепосадочное горение под ракетой — следствие глубокого дросселирования движка. (с нарушением соотношения компонентов)
Ну, заявленные Илоном минимальные 40% тяги всё ещё не позволяют этого делать, а дросселирование вне рабочих пределов и с нарушением состава смеси это очень плохая идея, особенно для многоразового двигателя.
Ну Маск наверно знает что делает, на фото скорей результат избытка окислителя раз металл начал гореть.
Кстати, на 40% порядка одного же и получится, по крайней мере почти-зависание визуально и будет.
Кстати, на 40% порядка одного же и получится, по крайней мере почти-зависание визуально и будет.
40% от тяги заявлялись давно, когда фалькон непрерывно опускался (и падал, не успев выровняться). Не говоря уже о том, что эти слова означают, что там какое-то техническое ограничение на пиковую отдачу (скорее это была усредненная оценка фактической мощности по данным телеметрии). Ну и если топлива мало, то оно и на 40% будет летать, статическая тяга у движка — больше 70 тонн, а вес пустой ступени — 19. И это без учета воздушной подушки, которая может поднимать тягу на десятки процентов.
SpaceX вновь удалось посадить первую ступень Falcon 9 на морскую платформу