Comments 695
Эксплуатация детского труда капиталистами!
А у нас еще остатки советского кодекса:
В соответствии со статьей 63 Трудового кодекса РФ допускается заключение трудового договора с лицами, достигшими возраста 16 лет
С согласия родителей можно с 14.
С кучей ограничений.
Если их выполнять, то нет смысла брать такого работника.
Да нет там особых ограничений в случае обычного программирования, сам работал так в 14 на каникулах, с официальным устройством. Эквивалент работы на полставки (не более 24ч в неделю). С учетом обычного распорядка рабочего дня у прогеров даже может не сильно отличаться от обычного рабочего дня, если эти 4 часа работать не особо отвлекаясь.
Если єто работник интеллектуального труда, то его польза приносится не человекочасами.
Если платить наличными, то без согласия родителей можно, но не более скольких-то часов в день. Так в официальной рассылке, предлагающей работать детям летом
Квази, если по-русски - это же типа "недо", верно ли? Если верно - зачем он так себя позиционирует? Прикольно.
Это "псевдо-", ненастоящий, мнимый. А вообще, я решительно не понимаю вашу точку зрения. Люди должны менять фамилии, если они неблагозвучны в одном из языков?
вам 4-м пчелам не понять =)
Латинская приставка quasi- и греческая pseudo- имеют достаточно конкретные различия (впрочем, не во всех науках). Quasi- означает "почти". Pseudo- означает "ложно".
А фамилия индивидуума из статьи - Quazi - арабское слово, обозначающее судью в шариатском суде.
https://en.wikipedia.org/wiki/Qadi все же более типичная транслитерация это кади, хотя и кази тоже допустимо. Но не квази.
Такая транслитерация характера для Индостана. Пример: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3808665
Википедия, традиционно - сборник хлама.
А Кайрен на киргизском значит "где". Что бы это значило в плане позиционирования себя?
quasi - это латынь
Вы совсем рехнулись, говоря "позиционирует"? Независимо от того, серьезно вы говорите или шутите, к "позиционированию" чья-то реальная фамилия не имеет никакого отношения.
Это очень здорово, конечно, что пользователи с большой кармой могут в открытую хамить другим. Но слово «рехнулись» в дискуссии лишнее.
Не лишнее. Лишнее - это говорить фантастический бред, прежде всего. А вы из тех, кто считает, что отрицательную обратную связь давать нельзя или её нужно заворачивать в красивую обёртку?
В обёртку элементарной вежливости. А не хамить незнакомым людям.
Когда бессмысленное высказывание выходит за рамки простой бессмысленности, а вступает куда-то в область параноидного или шизоидного мышления (а как еще охарактеризовать высказывание о том, что фамилия, созвучная приставке в каком-то языке - это "позиционирование"?), то почему бы не назвать это своими именами? Вот я и назвал.
Скорее всего, такими темпами он к 25 годам возненавидит программирование.
Если бы парнишка в 14 лет проявил себя как отличныюый гитарист, или художник, или шахматист — никаких вопросов, все довольны, все смеются. А вот стать талантливым программистом — нет, это непростительно.
С чего вы взяли? К вундеркиндам вообще отношение весьма скептическое, потому что крайне раннее развитие абстрактного мышления или каких-то практических навыков достаточно часто сопровождается отставанием в развитии навыков социального поведения и адаптации к обществу вообще. Это касается и общения, вопросов восприятия ответственности, мотивации (вознаграждения), стремления к новизне и получения новых (сильных) стимулов.
К вундеркиндам вообще отношение весьма скептическое
Когда у 30-летних мужиков не получается что-то сделать и в этот момент к ним подходит 14 летний пацан, объясняет и показывает где они налажали, и после этого всё начинает работать. А там рядом может быть находятся жёны этих мужиков и всё видят. Такого малолетнего гения многие сразу возненавидят.
отставанием в развитии навыков социального поведения
Так и есть. Вышеприведенный пример, когда 14-летний учит 30-летних - это с социальной точки зрения выглядит абсолютно неадекватно. Так не положено делать, глубинный народ не поймет.
Это искуственный пример, скорее из голливудских фильмов.
Думаю, что скепсис вызван более прозаичными причинами. Вундеркиндов всегда было немало, однако Эйнштейном среди них никто не стал. Реальный мир и образовательные заведения - слишком разные миры.
Реакция зависит от конкретного человека, например, если бы мне довелось учиться у такого молодого крутыша, то я бы смотрел на него с восхищением и уважением.
А там рядом может быть находятся жёны этих мужиков и всё видят
Что за бред? В офисах spaceX за спиной каждого мужика стоят жены, и чтобы им не было скучно - они обсуждают у какого мужа код лучше и чище?
Во-первых, пример откровенно выдуман. И является апелляцией к зависти. Которую, конечно, нельзя исключить полностью, но которая, демонстрируемо, не является основной и гарантированной проблемой.
Выше, я писал о вещах, которые отличают практически любого подростка от большинства взрослых. Например, склонность к максимализму или полное нежелание заниматься рутинными задачами в пользу "героических".
ладно были расовые предрассудки, но у вас возрастные? =)
Ну как же, это старо, как библейские истории. Вспомним историю Ноя (который напился и валялся голый в беспамятстве) и его сына Хама, который посмел над ним насмехаться (совершенно справедливо).
Откуда и пошло понятие "хамства" - отсутствия безусловного демонстративного уважения к старшим (в форме, в том числе, запрета критики и абсолютного соглашательства со всем, что они делают и говорят). А уж потом хамство стало синонимом грубости вообще.
Так что да, есть дремучие люди, которые глубоко уверены, что младший никогда не должен говорить со старшими на равных или демонстрировать, что знает больше, например. Переубедить их, как правило, невозможно, потому что для них это "святое".
Вышеприведенный пример, когда 14-летний учит 30-летних - это с социальной точки зрения выглядит абсолютно неадекватно
А если 25-ти пяти летний учит? Или 29-ти девяти, это уже нормально? Где грань и почему биологический возраст должен давать какие-то преимущества там, где ценятся навыки и знания?
"достаточно часто" — но не "всегда".
Ну и с другой стороны, если он в 14 лет талантливый программист, или шахматист, или гитарист — мы смотрим на результаты его деятельности, а его остальные качества — грубо говоря, "его проблемы". Сумеет компенсировать или "догнать" — хорошо. Не сумеет — ну что ж, "так получилось". чем он хуже или лучше какого-нибудь "программиста-аутиста"?
чем он хуже или лучше какого-нибудь "программиста-аутиста"?
А вы считаете что у "программистов-аутистов" счастливая жизнь? И хотели бы поменяться с ними местами?
лично я не знаю, как именно они ее осознают. Но я знаю интравертов и даже почти социопатов, вполне довольных своей жизнью. Хотя лично я их не понимаю и не хотел бы с ними поменяться. равно как и они со мной. Видимо, каждому-своё.
Но тут то вроде бы обсуждается не аутист и не социопат. С чего ему быть довольным такой жизнью?
ну а с чего быть недовольным? Его же никто не заставляет жить так, кк он живет сейчас. Ему интересно жить так, как он живет. у него неплохо получается. Судя по его ответам — он вполне адекватен. Почему он должен быть недовльным?
Ему 14 лет. Он по хорошему вообще не особо понимает как он сейчас живёт и как оно бывает по другому. За него по хорошему всё решают и решали родители. Даже если не напрямую а через "родительское влияние".
И как раз об этом и речь. Правильно они за него решили или нет?
фигассе "не особо понимает". Ему УЖЕ целых 14. (не буду тыкать хрестоматийным "Гайдар в 16 лет полком командовал", но вот я с 13 примерно был по некоторым причинам фактически предоставлен самому себе… и оценивая через 40 лет — не вижу "непонимания").
Ну и с другой стороны, что делать родителям? оттаскивать его от компьютера, поить бухлом и подкладывать под него девку?
фигассе "не особо понимает". Ему УЖЕ целых 14.
И в 14 лет ребёнок ещё не особо много понимает в жизни.
не буду тыкать хрестоматийным "Гайдар в 16 лет полком командовал", но вот я с 13 примерно был по некоторым причинам фактически предоставлен самому себе
16 это не 13. И "полком командовать" не означает в жизни разбираться. Как и работать программистом в 14.
Ну и с другой стороны, что делать родителям? оттаскивать его от компьютера, поить бухлом и подкладывать под него девку?
Ложная дихотомия. Можно просто не форсировать и дать ребёнку ходить в школу и нормально общаться со сверстниками. При этом никто не запрещает параллельно иметь хоби связанные с ИТ, инженерным делом, наукой или ещё чем угодно.
Посмотрите на это с другой стороны: средняя школа — это вынужденное зло, возникшее как результат внедрения массового образования.
Школы они разные бывают. Особенно в США. И даже если у родителей нет денег на все виды школ, то для действительно одарённых детей обычно бывают стипендии.
И если ребёнок в 13-14 лет не общается со сверстниками и не развивает те самые навыки социального общения, то в моём понимании как раз таки высоки шансы стать социопатом или получить какие-то другие проблемы в этом контексте.
Мы этого не знаем, в статье об этом ничего не сказано.
Ребёнок переезжает в другой город и идёт работать со взрослыми. Конечно он сразу найдёт себе друзей среди сверстников и будет с ними общаться :)
Ну тогда мы с вами точно не договоримся. Исходные позиции не особо совместимы. На мой взгляд для нормального человека жизнь без "социализации" будет однозначно хуже чем с ней :)
а что такое "норма"? вот в упомянутой мной "организации" (советской армии, забво, стройбате) все были насквозь социализированными… как вы считаете, были ли там все нормальными?
Я не был в советской армии. Но по тому что я о ней знаю никакой нормальной социализации там никогда не было.
Это примерно так же, как со школой — вас собирают в компанию случайных людей на некоторое фиксированное время, и заставляют заниматься бесполезной деятельностью…
Но вопрос-то был в другом: там практически все закончили советскую среднюю общеобразовательную школу (некоторые, правда, в несколько других изолированных местах для социализации). Были ли они "нормальными"? в вашем понимании?
Это примерно так же, как со школой — вас собирают в компанию случайных людей на некоторое фиксированное время, и заставляют заниматься бесполезной деятельностью…
Во первых такое описание можно натянуть на что угодно. Например на работу или на кружок где паяют.
Так что школа и армия это точно не "примерно одно и то же".
Но вопрос-то был в другом: там практически все закончили советскую среднюю общеобразовательную школу (некоторые, правда, в несколько других изолированных местах для социализации). Были ли они "нормальными"? в вашем понимании?
Нет конечно. Например потому что далеко не все советские школы были нормальные/приемлемые. Но вундеркинд в США в наше время совсем не должен идти в "советскую среднюю общеобразовательную школу". По хорошему он может идти практически в любую школу на выбор.
нет, "на кружок, где паяют" или на спортивную секцию такое не натянуть — потому, что в кружок или секцию приходят по желанию, и уходят так же. И на работу — тоже. И время не лимитируют.
Так что школа и армия это точно не "примерно одно и то же".
Вы же в армии не служили — как вы можете знать? :-)
Нет конечно. Например потому что далеко не все советские школы
что и требовалось доказать — посещение школы не приводит к появлению "нормы"
По хорошему он может идти практически в любую школу на выбор.
Ну вот он и сделал выбор: выбрал школу "никакую"
нет, "на кружок, где паяют" или на спортивную секцию такое не натянуть — потому, что в кружок или секцию приходят по желанию, и уходят так же.
Далеко не всегда. Особенно если мы говорим о детях.
что и требовалось доказать — посещение школы не приводит к появлению "нормы"
Посещение любой школы не гарантирует нормы.Но давайте зайдём с другой стороны: вы знаете много людей, которые не ходили в школу и это хорошо закончилось?
Ну вот он и сделал выбор: выбрал школу "никакую"
И? В каком месте это делает такой выбор автоматически правильным?
Далеко не всегда. Особенно если мы говорим о детях.
Ну, если родители-придурки приняли такое решение, обосновав тем, что "ему нужно пройти это в подростковом возрасте"
вы знаете много людей, которые не ходили в школу и это хорошо закончилось?
Нет, я не знаю людей, не ходивших в школу — это практически обязательный процесс, и отвертеться от него — это само по себе требует усилий больше, чем обучение вне школы. Но я знаю множество людей, ходивших в школу, у которых "всё закончилось плохо" (начиная от правонарушений, и заканчивая самоубийствами).
В каком месте это делает такой выбор автоматически правильным?
ровно в том же, в котором делает такой выбор неправильным.
Ну, если родители-придурки приняли такое решение, обосновав тем, что "ему нужно пройти это в подростковом возрасте"
Что "это"? Вообще хоть какое-то хобби?
Нет, я не знаю людей, не ходивших в школу
А я знаю люди, которые например получали домашнее
образование и в школу не ходили.
Но я знаю множество людей, ходивших в школу, у которых "всё закончилось плохо" (начиная от правонарушений, и заканчивая самоубийствами).
И виновата в этом была именно школа. Причём оно так было бы в любой школе? Даже в самой лучшей?
ровно в том же, в котором делает такой выбор неправильным.
Ну да. Поэтому мы это и обсуждаем. И лично мой опыт говорит мне что люди, которые не имели в детстве той самой "социализации" потом имеют различные проблемы во взрослом возрасте. И что люди, которые не имели нормального детства, обычно во взрослом возрасте менее счастливы.
Возможно существуют и обратные примеры. Но мне они неизвестны и скорее всего даже если они и есть, то их очень мало.
Что "это"? Вообще хоть какое-то хобби?
решение принудительно засунуть ребенка в "хоть какое-то хобби" (вообще, "не по желанию" и "хобби" — принципиально разные понятия)
И виновата в этом была именно школа. Причём оно так было бы в любой школе? Даже в самой лучшей?
Не знаю, как было бы "в самой лучшей" — не всегда есть возможность и поменять школу, и даже определить "лучшесть". Но школу они посещали, и это им не помогло.
И лично мой опыт говорит мне что люди, которые не имели в детстве той самой "социализации" потом имеют различные проблемы во взрослом возрасте.
А мне мой опыт говорит, что это связано очень слабо. И что проблемы во взрослом возрасте появляются независимо от социализации и по очень разным причинам.
И что люди, которые не имели нормального детства, обычно во взрослом возрасте менее счастливы.
Осталось определить понятия "нормального детства", "обычности", "уровня счастья" и т.п. Иначе у вас получается нечто похожее на бессмертные строки "если кто-то кое-где у нас порой..."©
Не знаю, как было бы "в самой лучшей" — не всегда есть возможность и поменять школу, и даже определить "лучшесть". Но школу они посещали, и это им не помогло.
С чего вы решили что без школы не было бы ещё хуже?
И что проблемы во взрослом возрасте появляются независимо от социализации и по очень разным причинам.
Даже если мы говорим о проблемах в контексте общения с другими людьми?
Осталось определить понятия "нормального детства", "обычности", "уровня счастья" и т.п.
В случае с моим опытом это относительно просто. Например не ходить в школу и/или не общаться со сверстниками это не "нормальное детство". А спиться к 30 или там в 40+ не иметь круга общения кроме коллег это не особо счастливая жизнь в моём понимании. Но конечно каждому своё.
С чего вы решили что без школы не было бы ещё хуже?
С того, что школа не помогла — они социализировались без нее и совсем в других кругах…
Даже если мы говорим о проблемах в контексте общения с другими людьми?
Именно об этом и говорим. Во взрослой жизни, которая подлиннее подростковой будет, с людьми много чего происходит...
А спиться к 30 или там в 40+ не иметь круга общения кроме коллег
хм. Ну вот как раз из "активно общавшихся со сверстниками" — один спился в 30++, второй — чуть перевалил за полтинник. И парочка умерших в районе 40 — от болезней, спровоцированных алкоголем. При этом круг общения у них был очень, крайне широким (буквально в любой отрасли были знакомцы. найти через них "вход" куда угодно было элементарно. ). Т.е. опять никакого подтверждения ...
Во взрослой жизни, которая подлиннее подростковой будет, с людьми много чего происходит...
И поэтому детям не нужно учиться общению? Или не нужно учиться читать и писать? :)
Ну вот как раз из "активно общавшихся со сверстниками" — один спился в 30++, второй — чуть перевалил за полтинник.
Какой это процент из всех "активно общавшихся со сверстниками"? Вопрос ведь не только в том бывают проблемы или нет. Проблемные примеры найти можно всегда. Вопрос в том как часто они встречаются.
Ну вот из двух хорошо известных мне "выраженных интровертов" — оба не бухают, увлечены своей работой, у одного — нормальная семья, второй как-то с юношеских времен не стремился. Т.е. "несчастья" я у них не наблюдаю (особенно когда стало можно работать на удаленке). Да, я не понимаю многие их вещи, они не понимают мои. это нормально. мы разные. они ничуть не хуже и не лучше прочих.
Но ваши тезисы эти примеры успешно опровергают.
"выраженных интровертов"
Интровертность неравно отсутсвию умению общаться — это скорее про степень желания это делать, то есть интроверт может и общаться, и знает скажем так неписаные правила этого общения, в том числе и потому что он был отчасти "вынужден" это делать, в школе ли или еще где. Собственно когда им нужно, многие интроверты вполне "переобщают" многих природных экстравертов, и могут быть даже успешней последних в достижении своей цели, когда это лежит в плоскости общения.
вы много видели случаев, когда человек что-то не любит делать с детства, но делает это виртуозно? лично я — не видел. Это что-то на уровне "врожденной гениальности". Просто потому, что чтобы уметь что-то делать хорошо — нужно научиться. А для того, чтобы научиться — нужно это делать много и регулярно. а для этого нужно если уж не "сильно хотеть", то по крайней мере "иметь принуждение к этому", и "не сильно возражать". А интраверты — они не любят и не хотят.
Ну так школа это вам и будет "иметь принуждение к общению".
Ну то есть где ещё условный интроверт(да ещё если и вундеркинд) получит это самое "принуждение к общению" в 14 лет? Ну чтобы он много и регулярно практиковался? Дома? На работе? В интернете?
вы много видели случаев, когда человек что-то не любит делать с детства, но делает это виртуозно
Это не нужно делать виртуозно, это нужно делать в достаточном для достижения своей цели качестве. На самом деле бывает, что условная "рабочая лошадка", которая просто это выучила, с повседневными задачами справляется лучше чем "гений" который делает это по наитию, условно, так и в общении экстраверт общается по наитию и делает ошибки, возможно, потому что никогда не задумывался что тут надо следовать каким то правилам, а интраверт может следовать неким правилам которые выведены эмпирически им в результате делать меньше ошибок и ненужных шагов.
А для того, чтобы научиться — нужно это делать много и регулярно
Ну вот школа и другие социальные институты к этой регулярности и принуждают, внезапно, учат, да не в каждом случае идеально, или даже близко к тому. Но по крайней мере дают представление о подобных взаимодействиях. Если сидеть за экраном, и не общаться вживую, или общаться очень минимально, навыку реального общения развиться куда как сложнее.
А интраверты — они не любят и не хотят.
Ну я бы за всех не расписывался все же. Я сам вот скорее интроверт, особенно если посмотреть на круг и количество общения, массовые мероприятия не люблю и так далее, но при этом если мне для какой то цели надо будет делать то, что я не очень люблю, я буду это делать и у незнакомых со мной может даже создаться впечатление, что я экстраверт по результатам этой деятельности. При этом я иногда тоже жалею, что в какие-то моменты жизни не сделал того или этого, именно потому что мне это было неудобно/не хотелось/шло поперек моих представлений на тот момент времени, но все мы задним умом крепки конечно.
вы утверждали, что "когда им нужно, многие интроверты вполне "переобщают" многих природных экстравертов, и могут быть даже успешней последних в достижении своей цели, когда это лежит в плоскости общения.". Если интраверт "переобщал" экстраверта — значит, он виртуоз.
"школа и другие институты" не "приучают", а "заставляют". Это разные вещи.
Вот потому что школа/обстоятельства "заставляет" поэтому они это и могут сделать — потому что научились этому, поняли правила и связи. Переобщает, это означает, что он может достигнуть своей цели с большей эффективностью через общение чем "природный" экстраверт — там есть пометка, если им это нужно, то есть для интроверта общение это просто инструмент, а не удовольствие или что-то еще, но это не значит что этим инструментом он не может научиться пользоватьс. Это как тот кто учился/жизнь заставила может быть лучшим спецом в чем то, чем том кто делает это по наитию, и возможно имеет к тому врожденный талант, но вот не учился.
Ну вот из двух хорошо известных мне "выраженных интровертов"
Ну так "интроверт" совсем не обязательно означает неумение общаться. Интроверт тоже может этому научится на приемлемом уровне.
Кстати, а в школу они оба ходили? Может там и научились? :)
С чего вы решили что без школы не было бы ещё хуже?
А с чего вы решили, что со школой было бы лучше? Вы свое собственное суждение берёте на веру, а оппонент должен вам надёжно доказать.
Но ваше суждение не обосновано ничем (по-крайней мере в этом диалоге) кроме вашей уверенности, что школа - это полезно. Причем полезно не знаниями, а именно социализацией.
Предположительно, вы очень общительный человек, но не забывайте, что в школу тут ходили все. И есть немало людей, которые эту вашу школьную "социализацию" на одном месте вертели. И своим личным опытом вы их личный опыт не перебъете. Давайте что-то более надёжное, если оно у вас есть.
А с чего вы решили, что со школой было бы лучше?
Я бы сказал что статистика. То есть у детей из хороших школ такие проблемы редки. А у детей из плохих всё равно с этим лучше чем у тех кто вообще в школу не ходил.
Предположительно, вы очень общительный человек, но не забывайте, что в школу тут ходили все.
Ну так общительными не рождаются. И школа это не единственный фактор. Но это один из факторов.
И есть немало людей, которые эту вашу школьную "социализацию" на одном месте вертели
Конечно есть. Даже на хабре из полно. Только почему-то куча из них жалуется на те или иные проблемы в контексте общения с другими людьми.
Я бы сказал что статистика.
Сказали бы, но не скажете, потому что статистики нет, верно?
у детей из плохих всё равно с этим лучше
Вы придумываете на ходу, не правда ли? Откуда вы взяли, что люди из гетто более счастливы, чем условный Michael Kevin Kearney или дети богатых родителей на домашнем обучении?
Нельзя просто сказать "статистика" для убедительности. Она на самом деле должна быть.
куча из них жалуется на те или иные проблемы
Всё просто. Проблемы из-за школы. Не было бы у них школы (было бы домашнее обучение), не было бы проблем. Потому что освоили бы добровольное общение, а н принудительное. А сейчас непонятно, как это общаться, если тебя не запирают с кем-то в одном помещении (нет, пруфов у меня тоже нет, но вроде в этой дискуссии подобные доводы засчитываются).
Сказали бы, но не скажете, потому что статистики нет, верно?
потому что официальную искать лень, а моей вы всё равно верить не хотите.
Откуда вы взяли, что люди из гетто более счастливы, чем условный Michael Kevin Kearney или дети богатых родителей на домашнем обучении?
А где я такое утверждал? Ну и как бы если уж, то надо сравнивать между собой скажем "детей богатых родителей на домашнем обучении" и "детей богатых родителей в частных школах" или "люди из гетто со школой" и "люди из гетто без школы". А не одних с другими.
Всё просто. Проблемы из-за школы. Не было бы у них школы (было бы домашнее обучение), не было бы проблем. Потому что освоили бы добровольное общение, а н принудительное.
Интересное предположение. Но нет, меня не убеждает.
А где я такое утверждал?
Вот тут вы утверждали. Я всего лишь добавил конкретики. Можете добавить конкретики сами, у каких конкретно детей из плохих школ с этим лучше и с чего вы это взяли. Идею про "вообще не ходил" заменим на "не ходил после 14", т.к. именно в этом тематика разговора.
у детей из плохих всё равно с этим лучше чем у тех кто вообще в школу не ходил
Интересное предположение. Но нет, меня не убеждает.
Некоторое высокомерие с вашей стороны. Вы продолжаете высказывать один и тот же тезис в разных формулировках, мол, школа (в данном случае старшая) нужна для социализации и счастливой жизни. И когда ваш тезис не убеждает оппонента, вы ещё раз его повторяете в другом виде. А в ответ на такой же по форме тезис просто говорите "не, не убедил". Суть не в том, что ты убедить вас, а что бы показать несостоятельность вашей позиции (согласитесь вы или нет, дело ваше).
Вот тут вы утверждали. Я всего лишь добавил конкретики.
Это уже начинается какая-то вольная интерпретация моих слов. Но если вам будет проще, то добавьте везде в конце "при прочих равных".
И когда ваш тезис не убеждает оппонента, вы ещё раз его повторяете в другом виде.
Ну так можете попытаться и ваш аргумент повторить в другом виде. Может он тогда меня убедит. Кто вам запрещает? :)
А в ответ на такой же по форме тезис просто говорите "не, не убедил".
Ну так и я ничего не имею против ответа "не, не убедил". Буду значит дальше убеждать как могу. В конце-концов если кому-то неинтересно продолжать дискуссию, то он и не должен.
Но если вам будет проще, то добавьте везде в конце "при прочих равных".
У умного ребенка из обеспеченной семьи будет лучше с социализацией, если он будет ходить в тупую школу в гетто, чем если он будет на домашнем обучении? При прочих равных, разумеется. В свободное время он будет, предположим, общаться с образованными детьми в кружках по интересам в обоих случаях.
И вы уверены, что его там не будут унижать, а если будут, что ему это пойдет на пользу?
аргумент повторить в другом виде.
Я вижу идею дискуссии в том, что бы искать недостатки в своих и чужих аргументах, а не просто в поиске правильной формулировки всё того же одного единственного. Предлагаю вам сделать так же. Если предложение будет отвергнуто, тогда дискуссия, конечно, сойдёт на нет.
У умного ребенка из обеспеченной семьи будет лучше с социализацией, если он будет ходить в тупую школу в гетто, чем если он будет на домашнем обучении?
Нет. У него будет лучше с социализацией если он будет ходить в хорошую школу. Вундеркинд из статьи школы мог выбирать.
Я вижу идею дискуссии в том, что бы искать недостатки в своих и чужих аргументах, а не просто в поиске правильной формулировки всё того же одного единственного.
Ну так если нашёл недостаток в формулировке, то меняешь формулировку и пробуешь ещё раз. Или нет? :)
У вас был четко сфокусированный тезис - плохая школа для социализации лучше никакой ("при прочих равных"). Вы всё ещё считаете его верным? Или хотите переформулировать?
Ваш тезис "лучше ещё раз вернуться в 8 класс ради социализации, хотя у тебя есть диплом за 11-й" можно будет рассмотреть отдельно.
Или хотите переформулировать?
Пожалуй стоит. Если хотите то: хорошая школа даёт в плане социализации больше чем плохая, а плохая больше чем отсутствие школы. При этом естественно школа может создавать какие-то другие проблемы. И чем хуже школа тем больше проблем она может создать.
А если вернуться к ребёнку из статьи, то он мог выбирать из кучи разных хороших школ. И в его случае вероятность того что одна из этих хороших школ создаст какие-то проблемы была бы минимальной.
хорошая школа даёт в плане социализации больше чем плохая, а плохая больше чем отсутствие школы.
На этот счет какие-то исследования есть или на основании чего вы делаете такой вывод? Лично мне "хорошая" (одна из двух школ города, в которых был не совсем полный треш) школа дала пачку психических травм, от которых я страдаю до сих пор (хотя и научился подавлять их ценой значительных усилий уже после универа, но все равно проще сидеть дома и ни с кем не общаться, чем проходить через этот стресс). Без школы я был бы намного лучше социализирован, чем с ней.
Я бы сказал что тут вопрос что понимается под "хорошая школа". Ну то есть школа, в которой у детей хорошие оценки, совсем не обязательно хорошая. И даже если детям дают хорошие знания совсем не значит что школа хорошая.
Следить за нормальной атмосферой и взаимодействием между учениками и/или учителями тоже надо. И это тоже фактор. И если это не особо хорошо работает, то я бы школу хорошей не назвал.
Так вы и плохую школу записали в преимущество перед отсутствием школы.
Так-то конечно, если у вас в школе все было хорошо, то она вам идет в плюс. Но неизбежно есть люди, для которых школа - это пытка, и этим людям необходимо предлагать альтернативу, а не ломать их психику под предлогом "социализации".
Так вы и плохую школу записали в преимущество перед отсутствием школы.
В плане социализации да.
Но неизбежно есть люди, для которых школа — это пытка, и этим людям необходимо предлагать альтернативу, а не ломать их психику под предлогом "социализации".
Это другой вопрос. Вы эту альтернативу сейчас предложить можете? Даже если речь идёт о США и конкретном об этом конкретном вундеркинде? Ему её предложили?
Конечно предложили. Он получил бакалавра и пошел работать в SpaceX. Прекрасная альтернатива школе.
В плане социализации да.
Что именно вы понимаете под социализацией? Замыкание в себе и приобретение страха перед другими людьми вследствие обширного негативного опыта - это социализация?
Конечно предложили. Он получил бакалавра и пошел работать в SpaceX. Прекрасная альтернатива школе.
В плане социализации? Точно нет. То есть в контексте зарабатываемых денег, сиюминутного удовольствия и т.д. и т.п. это вполне себе лучшая альтернатива.
Что именно вы понимаете под социализацией?
Адаптацию к обществу и приобретение умений для того чтобы в нём жить и с ним взаимодействовать.
Адаптацию к обществу и приобретение умений для того чтобы в нём жить и с ним взаимодействовать.
Как именно замыкание в себе и отказ от общения в результате травмы помогает адаптации и приобретению умений взаимодействия с обществом?
Как именно замыкание в себе и отказ от общения в результате травмы помогает адаптации и приобретению умений взаимодействия с обществом?
Ну по моему мнению получение такой травмы в школе имеет причиной в том числе и то что ребёнка к школе нормально не подготовили. И если у ребёнка такая проблема, то ему в школе нужно особое внимание и дополнительная помощь. И да, он это всё получит не в любой школе. Далеко не в любой.
Но если такой ребёнок в школу ходить не будет, то он всё равно словит такое где-то в другом месте. Рано или поздно, но словит. Именно потому что не научили.
И да, он это всё получит не в любой школе. Далеко не в любой.
Вы или трусы наденьте или крестик снимите. У вас с одной стороны любая школа лучше чем домашнее образование, а с другой чтобы не стало хуже нужно где-то найти идеальную школу, в которой не бывает травли и все учителя сплошь вершина нравственной эволюции человека.
Но если такой ребёнок в школу ходить не будет, то он всё равно словит такое где-то в другом месте.
Обязательно словит! Например, в армии. Или в тюрьме.
Например, в армии. Или в тюрьме.
Можно просто на улице или еще где причем это не обязательно будет физическое насилие или что то еще экстремальное, а например просто что-то вербальное и это может быть очень неприятным сюрпризом, потому что жизнь проходила в достаточно закрытых условиях, и все общение было в определенных достаточно узких рамках, потому что среда будет однородна, и достаточно щадяща, правила этого маленького мирка известны и понятны, а когда происходит выход в "большой мир" появляются те самые сюрпризы, и понимание того что не все работает так, как ты до того это представлял.
Отсутствие школы != закрытые условия. Есть секции, кружки, двор, работа в SpaceX в конце концов.
А вот школа это как раз и есть те самые закрытые условия с устоявшимся набором правил. И закончив ее можно потом сильно удивиться, что мир-то оказывается совсем не такой.
. Есть секции, кружки, двор, работа в SpaceX в конце концов.
Секции и кружки это тоже самое что школа, только с меньшей вариабельностью участников. Двор, как правило те кому тяжко в школе, в смысле того что дразнят и прочее — на что понимаю тут намек, во двор не пойдут, потому как там все может быть еще жестче в смысле установки иерархии. Опять таки, у кого фокус на учебу тоже во двор особо не ходят, у них времени обычно нет, да и желания. И да, не нужно забывать что мы про США говорим, там как таковые "дворы" есть далеко не в субурбиях и дети из субурбий будут со сверстниками общаться по большей части именно в школе. Работа в Спейс икс, это, как я уже писал сомнительная вещь для вписывания в общество для 14летнего, в силу разницы в возрасте, которая никуда не денется.
А вот школа это как раз и есть те самые закрытые условия с устоявшимся набором правил. И закончив ее можно потом сильно удивиться, что мир-то оказывается совсем не такой.
Школа это не интернат закрытого типа. А вот самоограничение, с закрыванием в пузыре интересов не сильно поможет если оттуда по каким либо причинам придется выходить, и это по сути самостоятельное создание себе такого "интерната закрытого типа" — причем сейчас в этом всем можно закрыться гораздо проще, в силу развития тех самых технологий.
а вы точно, когда учились в школе, "представляли себе большой мир как он есть"?
Я уже приводил пример- СА, ЗабВО, стройбат. Вы были для этого достаточно социализированы? вас к этому школа готовила?
Тут уже много раз поторили, что школа не готовит ко всем возможным сценарриям, с которыми можно столкнуться, но она дает практический опыт по взаимодействию с разными людьми, которые не отбираются по специфическим признакакм, как например в те же кружки по интересам. В школе,
если мы не говорим о школе закрытого типа, всегда были разнородные персоналии, с которыми надо было взаимодействовать, просто по жизни, а не только в рамках "школьной программы", и это таки да дало представление и опыт, что разные люди на одно и то же реагируют по разному, чего не будет внутри более однородной группы.
в кружках тоже разные люди бывают. И в секциях спортивных. Это у них, у детей, увлечение одно, а сами они очень разные. И социальные слои разные представлены. И психотипы, и темпераменты.
Тем не менее вариабельность там меньше все равно, просто потому что одни тяготеют к одному другие к другому. Спортивные секции, особенно если речь идет не о "физкультуре", а именно о спорте, кстати часто ближе к армии в этом плане, там дисциплина бывает забивает все — потому что есть цель на достижение результата.
У вас с одной стороны любая школа лучше чем домашнее образование, а с другой чтобы не стало хуже нужно где-то найти идеальную школу,
Это вы почему-то сравниваете "любую школу" с "идеальным домашним образованием". А кто вам сказал что домашнее образование обязательно хорошее?
И да, если ребёнок не готов к школе, то надо его к школе подготовить. А не ухудшать ситуацию ещё больше и не отдавать его в школу.
Обязательно словит! Например, в армии. Или в тюрьме.
Или на работе. Или на дискотеке. Или от соседей. Или от девушки/жены. Или...
Ну то есть конечно может и повезёт и никогда никогда не придётся в жизни с таким столкнутся. Но это наверное надо в полной изоляции жить.
Вы все верно говорите. Если ребёнок не готов к тюрьме, то надо его к тюрьме подготовить. Пояснить за арестантский уклад, как входить в хату и так далее. А если он там станет петухом, значит вы его просто плохо подготовили. Но совсем без тюрьмы конечно нельзя, без тюрьмы жизнь ребенка будет недостаточно разнообразной и он не будет готов к социализации во взрослой жизни.
Если ребёнок не готов к тюрьме, то надо его к тюрьме подготовить.
Если вероятность попасть в тюрьму относительно высока, то да, лучше подготовить и к такому.
А вы считаете что неподготовленным в тюрьме будет лучше?
Я считаю, что существует вещи, которых при необходимости можно и нужно избегать.
Так, когда вероятность моего попадания в тюрьму стала относительно высока, я сменил страну проживания. Избежать таким же образом попадания в школу, к сожалению, не удалось, в 6 лет еще не было на это ресурсов.
Я считаю, что существует вещи, которых при необходимости
Общение с незнакомыми и/или рэндомными людьми тоже относится к этой категории? Предлагаете жить в полной изоляции?
Как интересно вы пришли к дихотомии "жизнь в тюрьме" vs "жизнь в полной изоляции".
Точно так же как вы пришли от "социализации для жизни в обществе" к "подготовке к жизни в тюрьме".
Взрослым людям приходится общаться. Причём далеко не всегда с приятными, вежливыми и интересными людьми. И этому нужно учиться. Причём начинать уже в детстве.
И разумеется, кроме школы/тюрьмы, других мест, в которых можно было бы учиться общаться физически не существует. Дети никогда не начнут общаться друг с другом, если их не запереть в одном помещении.
Ну так какие варианты вы можете предложить? Чтобы общение со сверстниками и при этом в том числе и с рэндомными и далеко не всегда приятными?
И что из этого доступно для ребёнка из статьи? И что из этого он относительно вероятно действительно будет делать?
Чтобы общение со сверстниками
А почему Вы считаете, что общение должно быть обязательно со сверстниками? Чем социализация между подростками так уникальна, что тот же результат нельзя получить общаясь со взрослыми на работе?
Однозначный плюс - взрослые реже такие отмороженные как многие подростки и такая социализация даже безопасней.
почему Вы считаете, что общение должно быть обязательно со сверстниками?
Где я такое писал. Общение не должно быть только со сверстниками. Но и с ними тоже.
Чем социализация между подростками так уникальна, что тот же результат нельзя получить общаясь со взрослыми на работе?
Ну например тем что взрослые с подростками общаются по другому. Как и подростки со взрослыми. Про вещи вроде флирта и романтики я вообще молчу.
У большинства людей скорее всего будут какие-то соседи, коллеги, начальство, хобби, женщины, другие узажёры женщин и так далее и тому подобное.
То есть куча возможностей для не особо приятного(как минимум в отдельные моменты) общения. И это нужно уметь.
Или вы каждый раз будете менять хобби или там клубы по интересам если на горизонте появится не особо приятный для вас человек? Работу будете каждый раз менять? Круг общения?
Не обязательно общаться вне кивка головой.
Если повезёт с соседями.
У большинства людей
коллеги, начальство, хобби
Входит в работу и интересы
И не исключает неприятного общения.
Вы ж в Германии, а не в Швеции, не?
И что? Во всём мире у женщины может быть несколько ухажёров. Или воздыхателей. Или претендентов. Или как вы их там называете.
не требует для обучения «постоянно неприятного во все моменты».
Ну так школа она тоже не "постоянно неприятная во все моменты".
А если не повезёт, то опыт взаимодействия со школьными хулиганами вам, конечно, поможет!
Почему обязательно с хулиганами? И да, на мой взгляд вполне себе поможет.
Мне зачем с ними общаться?
Например потому что они захотят с вами пообщаться. Или просто вас подвинуть.
Первый относительно сохраняющий коннотации и образ перевод «bully», который я вспомнил.
Почему обязательно с ними? С "обычными" детьми конфликтов не бывает?
Сколько людей вообще умеет ставить подобных плохих соседей на место, что ходивших в школу, что не ходивших?
Это не "бинарно". Уметь такое можно лучше и хуже. Чем больше опыта тем лучше получается.
Зачем?
Чтобы от вас избавиться.
И зачем мне тогда с ними общаться и о чём?
Не обязательно именно с ними. Но ситуацию разруливать как-то придётся. Или уступить.
Если у вас «не повезло» — «есть хотя бы один конфликт»,
Конфликтов может быть сколько угодно. Для этого не надо быть хулиганом.
но недавно учёные выяснили, что женщина — тоже человек. Сама решит.
Конечно решит. Вопрос на основании чего принимается это решение.
И всё же, как успешно школьный опыт помогает решать конфликты с соседями?
Школьный опыт даёт базу. На основании которой получается новый опыт. Но если упрощать, то на мой взгляд вполне себе неплохо.
На основании моего общения с моим соперником, серьёзно?
В том числе и на этом. Или на том что вы избегаете конфронтации. Или на том что вы по её мнению "не так" реагируете. Для вас это новость?
Это какой-то объективный факт или ваше убеждение?
Это мои наблюдения и интерпретации.
Может, мне не хватает социализации, чтобы понять, почему это неправильная стратегия
Насколько она успешная, ну эта ваша стратегия?
без тюрьмы жизнь ребенка будет недостаточно разнообразной и он не будет готов к социализации во взрослой жизни.
А к этому армия готовит...
Адаптацию к обществу и приобретение умений для того чтобы в нём жить и с ним взаимодействовать.
Ну так вроде из общества его не изымают. Даже наоборот. Больше будет общаться со взрослыми, может и умений каких-то прибавится. Во взрослом обществе ему все равно жить всю оставшуюся жизнь.
Да, кстати. Про социализацию. Дети-сироты, воспитанники интернатов. Как вы думаете, что у них с социализацией? Они эту школу видели 24х7.
Hidden text
Полный ноль. Потому что за пределами своего интерната они ничего не видели.
Больше будет общаться со взрослыми, может и умений каких-то прибавится.
Нет, особенно если разница в возрасте велика, то есть если 14летка общается с людьми, которые в два три раза его старше он может развиваться в профессиональном плане, в смысле навыков/умений и прочего нужного для работы, но с точки зрения неформального общения там все будет плохо, потому что слишком разные интересы и жизненный опыт, плюс большинство взрослых будут видеть в нем ребенка/менее опытного, и подсознательно строить свою модель неформального общения соответсвенно, как с равным, неформально все равно общаться большинство не станет. То есть в результате этот человек приобретет навыки неформального/непрофессионального общения с людьми сильно старше себя, и то в достаточно урезаном виде, по факту это будет близко к таковым навыкам общения с родителями/старшими родственниками, но никак не с людьми своего возраста. Я уж не говорю о том, что у разных поколений есть разные представления по поводу этого самого неформального общения, и есть риск, что впитав взгляды нынешних 30-40 летних, этот паренек, условно говоря, станет "молодым стариком", для своих ровесников и в будущем.
Ну так вроде из общества его не изымают.
Ребёнок когда взрослеет, то он проходит определённые стадии в своём развитии. "Перепрыгивание" через них обычно ни к чему хорошему не приводит. Переходный возраст это одна из таких стадий. И она включает в себя определённые вещи. В том числе и общение со сверстниками. И первое общение с противоположным полом именно как с противоположным полом. И кучу всяких других вещей.
Общение с взрослыми это другое. Оно тоже нужно, но это другое.
То есть в контексте зарабатываемых денег, сиюминутного удовольствия и т.д. и т.п. это вполне себе лучшая альтернатива.
Вам нужна лучшая альтернатива "в контексте перманентного страдания"?
То есть школа, в которой нихрена не учат (вот совсем. абсолютно), но все дружно живут, улыбаются и радуются, дружат, общаются и социализируются — это по вашим критериям наилучшая школа?
Нет. Наилучшая школа это где всё в порядке и с учёбой и с социализацией и с кучей других вещей.
Социализация это один из факторов. Не самый главный, но для многих родителей один из важных.
Ну то есть вы отдадите ребёнка в школу где учат хорошо, но при этом постоянный моббинг, издевательства, драки, конфликты и так далее и тому подобное?
ну вот мы и вернулись у вопросу: а почему я должен отдавать его в школу? зачем нужна социализация в виде "постоянный моббинг, издевательства, драки, конфликты и так далее и тому подобное?". Зачем там люди ТАК социализируются? благо ли это, такая социализация?
ну вот мы и вернулись у вопросу: а почему я должен отдавать его в школу?
Если вы можете предложить ему альтернативный вариант "обучения социализации", то не должны. Но на данный момент таких альтернативных вариантов очень мало и точно так же мало кто из родителей обращает на это внимание.
зачем нужна социализация в виде "постоянный моббинг, издевательства, драки, конфликты и так далее и тому подобное?".
Потому что такая социализация это всё ещё лучше чем вообще никакой.
Но да естественно лучше всего отдавать в ребёнка в хорошую школу, а не в плохую. Причём в хорошую во всех отношениях.
Но ведь в упомянутой вами школе кто-то, извиняюсь, "социализируется". Потому, что такой родитель, как вы, сказал — сынок, сегодня и завтра тебя будут п***ь — запомни, это называется "социализация", это хорошо, и это лучше, чем если не будут. А завтра ты кого-нибудь "отсоциализируешь". так вот вы все и будете отсоциализированные люди...
Но ведь в упомянутой вами школе кто-то, извиняюсь, "социализируется".
Ну так и в упомянутых вами плохих школах кто-то чему-то "обучается". Несмотря на то что учат там плохо.
Зачем ребёнка отдавать в такую школу? Пусть просто идёт гулять.
ну вот и я о том же — если есть некий "стандарт знаний", то его необходимо достигать. путем обучения в школе, репетиторами или домашним обучением и самоподготовкой — неважно. А социализация — это уже личное дело каждого. И попытки "принудительно всех социализировать школой" напоминают первые попытки большевиков "обобществить всё"
А социализация — это уже личное дело каждого.
Это такое же "личное дело" как и обучение. Ребёнка могут отдать хорошую школу или в плохую. В результате знания у него будут разные. И точно также и с социализацией.
И как наличие хороших знаний это преимущество во взрослой жизни, так и умение хорошо общаться это такое же преимущество. Если даже не большее именно в современном обществе.
умение хорошо общаться это такое же преимущество. Если даже не большее именно в современном обществе.
Лично я считаю навык общения преимуществом, хотя для некоторых людей преимуществом будет выполнение профессиональных обязанностей, т.е знания.
Но факт в том, что связь "умения общаться" (вообще, не говория уже о "хорошо") со школой в общем виде не сваязана никак. вы сами это доказали тем, что "нужно искать особоспециальную школу"
хотя для некоторых людей преимуществом будет выполнение профессиональных обязанностей, т.е знания.
И что это преимущество по вашему конкретно даст?
Но факт в том, что связь "умения общаться" (вообще, не говория уже о "хорошо") со школой в общем виде не сваязана никак. вы сами это доказали тем, что "нужно искать особоспециальную школу
Нет. Я написал что "особоспециальную школу" даёт в этом плане лучшие знания и умения по сравнению с "плохой". Но это точно так же применимо и в плане обычных знаний.
плохая больше чем отсутствие школы.
Это тот же самый тезис. Давайте его прицельно рассмотрим.
Если ребенок из статьи пойдет сейчас в плохую школу в условный восьмой класс, он будет более счастливым и социализованным в будущем, чем если пойдет на ту работу, на которую захотел сам? Верный вывод из ваших слов?
Или всё же в плохой школе ему будет хуже? Ведь вы именно поэтому сдвигаете тезис в сторону хороших школ (что бы не рассматривать плохие). Но будет ли ему в плохой школе лучше, чем на работе? И почему вы так уверены в этом?
Если ребенок из статьи пойдет сейчас в плохую школу в условный восьмой класс, он будет более счастливым и социализованным в будущем, чем если пойдет на ту работу, на которую захотел сам?
Он однозначно будет более социализирован.
И конечно нет, конкретно в это время он скорее всего не будет более счастливым. Конкретно в это время.
Или всё же в плохой школе ему будет хуже?
"В плохой школе ему будет хуже" не означает что он будет менее социализирован. И то что ему в этот момент в школе будет хуже совсем не означает что так же оно останется навсегда.
Ну то есть лучше всего средний ребёнок чувствует себя если ему дают играть нон-стоп в компьютерные игры. Но странные родители почему-то заставляют детей тратить время на учёбу...
Но будет ли ему в плохой школе лучше или хуже, чем на работе?
В плане социализации ему будет лучше в плохой школе чем на работе. В целом и общем уже как повезёт.
А если брать хорошую школу, то там на мой взгляд ему будет лучше как в плане социализации, так и в целом и общем.
И "сдвигаю" я именно потому что этот конкретный ребёнок мог школу выбирать. То есть в его конкретном случае сравнивать с плохой школой вообще нет смысла.
Он однозначно будет более социализирован.
То есть его не будут бить и унижать, он не получит психологическую травму и не будет забиваться в угол и избегать общения с одноклассниками? Мне бы вашу уверенность. Но вы, кажется, судите только и исключительно по своему опыту (или по тому, что помните из него). Примеры других людей под этим постом вас ни капли не трогают. Не может быть, наверняка они ошибаются по поводу своей собственной жизни, в любой плохой школе им было бы лучше, чем без неё. Уверенность, основанная ни на чём - это хорошо в некоторых случаях, но не в дискуссии с аргументами.
То есть в его конкретном случае сравнивать с плохой школой вообще нет смысла.
В его случае можно не сравнивать. Но это же ваш тезис, что плохая школа лучше, чем отсутствие.
И ведь ему придется сидеть, скучать (напомню, он школу уже закончил), ждать перемены, что бы послушать проблемы с учебой сверстников и только лишь потому, что кто-то уверен - подобное насилие пойдет этому ребенку на пользу. Когда-нибудь он будет из-за этого счастлив.
То есть его не будут бить и унижать, он не получит психологическую травму и не будет забиваться в угол и избегать общения с одноклассниками
И даже если его будут бить и унижать, то это приобретённые навыки. И понимание того что в жизни такое происходит. И умение как-то это переживать.
Хотя конечно это даже близко не оптимальный сценарий.
Примеры других людей под этим постом вас ни капли не трогают.
И ещё раз: я не говорю что все школы идеальные и не создают никаких проблем. Но школа даёт определённые навыки.
В его случае можно не сравнивать.
Ну тогда какие аргументы остаются в его случае?
Но это же ваш тезис, что плохая школа лучше, чем отсутствие.
Не в принципе лучше. В плане социализации лучше. Особенно учитывая что обычно если человек попадает в плохую школу, то его и без неё ожидала не особо хорошая жизнь.
И даже если его будут бить и унижать,
С таким подходом любое говно оправдать можно. Ну пришел кто-то, например, расстрелял школу. Это полезно - теперь будет понимание, что такое происходит.
Ну тогда какие аргументы остаются в его случае?
Отсутствие бессмысленных 45 минут в ожидании перемены и возможности поговорить. Причем не с тем, с кем интересно, а ради тренировки этой самой "социализации". Потому что кто-то решил (без обоснований, просто так), что это ему полезно.
Нет, это вообще не довод. Нужно какое-то доказательство, что отсиживать уроки пойдет ему на пользу. Иначе какое-то обезьянничество - обезьянка видит, что все ходят в школу, обезьянка заставляет своего ребенка тоже ходить. Даже после получения диплома о среднем образовании.
Отсутствие бессмысленных 45 минут
Так у него любое времяпровождение же бессмысленное. Зачем вообще что-то учить?
Нужно какое-то доказательство, что отсиживать уроки пойдет ему на пользу.
Тогда надо сначала доказательство что скажем знание математики пойдёт ему на пользу. Или даже что оно пойдёт на пользу больше чем умение гнобить кого-то или переносить унижения. Ну если уж мы на таком уровне хотим общаться.
Так у него любое времяпровождение же бессмысленное.
Необоснованное утверждение.
знание математики пойдёт ему на пользу.
Я исхожу из, в некотором роде, здорового смысла и местной морали. Работа, которую ты выбрал сам, приносит больше счастья, чем та, на которую ты устроился из необходимости. Навыки, которые ты используешь полезнее, чем лежащие в глубинах мозга мертвым грузом. Грабежи насилие не выгодны для всех, кроме разве что самих грабителей, поэтому нужна полиция.
Если вы считаете наоборот, вы можете это явно заявить и тогда будет понятно, откуда идут ваши выводы.
Если же вы согласны, тогда ответить на ваши вопросы легко - математика пойдет ему на пользу только в той мере, в которой он будет применять её в работе и жизни.
Умение гнобить может привести его в тюрьму или в лидеры криминальной группировки, но и то и другое плохо для других, поэтому лучше не помогать осваивать ему такой навык.
Умение переносить унижения будет полезным только если его будут унижать всю жизнь. Если такую ситуацию возможно предотвратить, то мучать его освоением подобного "навыка" нет смысла.
Необоснованное утверждение.
Почему? Вы считаете что "социализация" это "бессмысленное времяпровождение" потому что без неё можно обойтись. Но это точно так же применимо к чему угодно. Уж к школьным предметам точно.
Я исхожу из, в некотором роде, здорового смысла и местной морали.
Я тоже. Умение общаться с другими людьми это вполне себе необходимый навык. Сам по себе он не появляется. Специально ему пока ещё вроде бы нигде особо не обучают. По книжкам его не особо выучишь, практика нужна.
Вы считаете что "социализация" это "бессмысленное времяпровождение" потому что без неё можно обойтись.
Не представляю, как вы сделали такой вывод. Я всего лишь считаю необоснованной вашу мысль, что человеку, который уже освоил целиком школьную программу всё равно нужно сидеть в школе, потому так он социализируется. Утверждение, что он так социализируется вообще вилами на воде писано.
А вот это уже я нигде не писал. Я считаю что ему просто не надо было осваивать школьную программу в ускоренном темпе.
Скорее надо было найти хорошую школу где бы он осваивал её и параллельно ещё какие полезные вещи. Те же иностранные языки.
И закончил школу максимум на год-два раньше.
Сынок, ну-ка отдай сюда учебник, он не по годам тебе!
Да уж, такой подход точно приведёт к счастью. И к взаимопониманию с родителями, разумеется.
По вашему это единственный способ? Серьёзно?
Кроме того я очень сомневаюсь что у этого ребёнка(или у любого другого) не нашлось более увлекательного времяпровождение кроме как учить всю школьную программу на годы вперёд. То есть тут однозначно родители как-то вмешивались во все это дело.
однозначно родители как-то вмешивались во все это дело
Родители, разумеется, должны вмешиваться не так, как они считают правильным, а так, как считаете правильным вы. Но я очередной раз обращу ваше внимание, что ничего, кроме ваших сомнений и вашей уверенности вы в обоснование своей позиции не предоставили.
Кроме того я очень сомневаюсь что у этого ребёнка(или у любого другого) не нашлось более увлекательного времяпровождение кроме как учить всю школьную программу на годы вперёд.
Вы не можете себе представить, что некоторые предметы из школьной программы могут быть интересными?
Я уже говорил, что с 13 лет был фактически предоставлен себе. Причем еще и ощутимую часть времени жил один. И при этом мне интересны были, например, физика, химия, математика. И многие разделы уже в 6 классе я знал на уровне 10-го.
Вы не можете себе представить, что некоторые предметы из школьной программы могут быть интересными?
Я не могу себе представить что абсолютно все предметы из школьной программы могут быть интересными. Причём настолько интересными чтобы ребёнок добровольно учил их в свободное время и при этом программу на несколько лет вперёд.
И при этом мне интересны были, например, физика, химия, математика
А все остальные предметы вам тоже были интересны? Чтобы закончить школу раньше недостаточно сдать только "физику, химию, математику". Надо все предметы сдавать.
сдать — не проблема. Понадобилось — сжал бы зубы и сдал бы. только в те годы смысла не было.
сдать — не проблема. Понадобилось — сжал бы зубы и сдал бы. только в те годы смысла не было.
Но это уже будет не особо увлекательное времяпровождение. О чём и шла речь.
Ну так и школа — не особо увлекательное времяпрепровождение. поменять дерьмо на дерьмо и обрести плюшки — это хорошо. Просто тогда, в советские времена, у меня шансов "сломать систему" почти не было (не, кой-чего я, конечно, в школе "экстерном" сдавал, да и после побед на олимпиадах от меня отстали с домашками — но "сдать экстерном всё" это было бы очень сильным колдунством).
Ну так и школа — не особо увлекательное времяпрепровождение.
Ну да. Но можно же свободное время тратить не на школу и не на сдачу школьной программы на годы вперёд. А на разные увлекательные вещи.
Ну вот о том и разговор — упомянутый в статье парнишка не стал тратить свое время на школу. а потратил на увлекательные вещи.
На изучение школьной программы по не особо любимым предметам на годы вперёд? Ну так мы же уже выяснили что это не увлекательное занятие.
не изучение, а сдачу.
он разменял пять лет поедания говна на год. Сдал, и забыл о существовании разного дерьма навсегда. Ровно так же, как мы поступали с историей КПСС, МЛФ, политэкономией и иже...
не изучение, а сдачу.
А нелюбимые предметы можно сдать не изучая?
он разменял пять лет поедания говна на год
С чего вы решили что это было вот прямо "поедания говна"? Почему не просто что-то нейтральное?
Ну ходил бы себе в школу и параллельно тратил свободное время на приятные вещи.
А учитывая что он вундеркинд, то мог ходить в хорошую школу где в общем-то изучение всех предметов заметно приятнее чем в обычных.
А нелюбимые предметы можно сдать не изучая?
Изучив до уровня сдачи — вполне. доказано неоднократно.
С чего вы решили что это было вот прямо "поедания говна"
с того, что "нелюбимые предметы", а не "нейтральные".
Ну ходил бы себе в школу и параллельно тратил свободное время на приятные вещи.
А зачем? зачем ходить в школу и тратить свободное время на приятные вещи, если можно не ходить в школу и тратить время на приятные вещи? просто потому, что вам этого хочется? так это ваши проблемы...
где в общем-то изучение всех предметов заметно приятнее чем в обычных.
Есть закон некоммутативнности сложения меда и дерьма.
В данном случае он будет выглядеть примерно так: Если изучение интересных предметов ("бочка меда") сопровождается ("складывается") с вынужденым посещением школы ("черпаком дерьма"), то в результате имеем плохое обучение и неинтересное общение ("Бочка и черпак дерьма").
Если изучение неинтересных предметов ("бочка дерьма") делается ("складывается") "заметно приятным" ("черпаком меда"), то в результате имеем потери времени и сил на неинтересные предметы (опять "Бочка и черпак дерьма").
Изучив до уровня сдачи — вполне.
То есть изучать всё-таки надо.
с того, что "нелюбимые предметы",
У меня были не любимые предметы. Их изучение было вполне себе нейтральным занятием.
зачем ходить в школу и тратить свободное время на приятные вещи, если можно не ходить в школу и тратить время на приятные вещи?
Потому что так не работает. И надо всё равно тратить время на изучение всех предметов. И пока их не выучил и не сдал всё равно ходить в школу.
Есть закон некоммутативнности сложения меда и дерьма
Вообще не понимаю к чему вы это написали. В нормальных школах нормальные учителя изучение любого предмета сделают приятным времяпровождением. Уж нейтральным точно.
У меня были не любимые предметы. Их изучение было вполне себе нейтральным занятием.
А у меня — вызывало омерзение. Почему у меня это должно вызывать такие же чувства, как у вас? просто потому, что вам этого хочется?
Потому что так не работает. И надо всё равно тратить время на изучение всех предметов. И пока их не выучил и не сдал всё равно ходить в школу.
Нет, это работает не так. Изучение и хождение в школу никак не связано. более того, вы сами доказываете (вплоть до того, что прямым текстом писали), что в школу ходят не для учебы, а для социализации. а для изучения нужны программа, учебник, преподаватель и мотивация. школа тут не нужна от слова совсем.
Вообще не понимаю к чему вы это написали. В нормальных школах нормальные учителя изучение любого предмета сделают приятным времяпровождением. Уж нейтральным точно.
Зависит от человека. Для меня "говно в шоколаде" не становится ни шоколадом, ни "малокалорийным завтраком".
А у меня — вызывало омерзение. Почему у меня это должно вызывать такие же чувства, как у вас?
А почему у кого-то другого это должно вызывать такие же чувства как у вас? Особенно если он не был предоставлен себе в 13 лет и ходит в хорошую школу с хорошими учителями?
Изучение и хождение в школу никак не связано.
Да это сколько угодно. Но пока школу не закончил в неё надо ходить. То есть пока ты учишь предметы чтобы закончить школу раньше срока, ты всё равно параллельно должен ходить в школу. А учить в свободное время.
Зависит от человека. Для меня "говно в шоколаде" не становится ни шоколадом, ни "малокалорийным завтраком".
Так а почему оно для вас "стало говном" то?
А почему у кого-то другого это должно вызывать такие же чувства как у вас?
погодите. я первый спросил! вы уже до приемов демагогии дошли :-)
Но пока школу не закончил в неё надо ходить
Нет. Если оформить домашнее обучение — ходить не нужно.
Так а почему оно для вас "стало говном" то?
потому, что оно мне не нравится. потому, что я не хочу этим заниматься. потому, что оно тратит мои ресурсы. Это не значит, что сам предмет говенный. Это всего лишь мое отношение к этому предмету. Почему изучение чего угодно должно быть для меня нейтральным или приятным? Это что-то вроде "камеди-клаб на большом телеэкране становится нейтральным и не тупым, а в кинотеатре — так даже смешным и остроумным", чтоль?
погодите. я первый спросил! вы уже до приемов демагогии дошли :-)
Особенно если он не был предоставлен себе в 13 лет и ходит в хорошую школу с хорошими учителями?
потому, что оно мне не нравится. потому, что я не хочу этим заниматься.
Ну так вы никогда не задумывались почему? Уверены что конкретная школа и конкретные учителя на это никак не повлияли?
ну и я ходил в неплохую школу с неплохими учителями — в постсоветские времена стала гимназией, квартиры покупали, чтоб туда пойти (хотя и просто по месту жительства) И что, это как-то поменяло отношения к школьным предметам? И то, что я был "сам себе мальчик" — оно тоже никак не могло повлиять на отношения к школьным предметам. (Точно так же у некоторых одноклассников была неприязнь к физике и химии.)
Ну так вы никогда не задумывались почему? Уверены что конкретная школа и конкретные учителя на это никак не повлияли?
Ну почему ж не задумывался? задумывался. пришел к выводу, что любовь к точным наукам высветила глупость этих предметов (когда на литературе изучаем "что сказал гоголь о работе белинского о романе гоголя", или заучиваем что по мнению составителя учебника символизирует вечнозеленый дуб в романе Война и мир, или куча нестыковок в истории, или вопросы по обществоведенью, за которые чуть не выгоняли. Да, кстати, по большинству этих предметов — пятерки. ибо "выучил и забыл"). И петь я не люблю. И рисовать. Вот НЕ ЛЮБЛЮ. НЕ ХОЧУ.
"Предлагаю вам взять несколько журналов в пользу детей Германии — По полтиннику штука…
Нет, не возьму. — Но почему вы отказываетесь? — Не хочу. — Вы не сочувствуете детям Германии?- Сочувствую. — А, полтинника жалко? — Нет. — Так почему же? — Не хочу…"©
и параллельно ещё какие полезные вещи. Те же иностранные языки.
Почему иностранные языки в школе полезнее математики в универе? Особенно если у ребенка выраженные способности к тем частям математики, которые используются в программировании?
Почему иностранные языки в школе полезнее математики в универе?
Почему вы решили что одно отменяет другое? Я где-то писал что не надо идти в универ?
Я где-то писал что не надо идти в универ?
Вы где-то писали, что 10 лет школы нужно отсидеть. Потомушто. Даже если есть возможность сдать школьную программу экстерном. Закончил школьную программу - можно добить до 10 лет языками. Не сидел - не мужык не ребенок.
Да, если учиться по индивидуальной программе - школа тем более не нужна.
не просто отсидеть, а "от [первого] звонка — до [Последнего] звонка"
Вы где-то писали, что 10 лет школы нужно отсидеть. Потомушто.
Во первых нет, про 10 лет не писал. Во вторых не "потомушто", а потому что это опыт и навыки, которые пригодятся в будущем. В теории их можно получить и по другому. В реальности альтернатив практически нет и они не сильно отличаются.
Закончил школьную программу — можно добить до 10 лет языками.
Вы что-то неправильно поняли. Или я не понимаю о чём вы. Где я писал что надо ещё 10 лет языками добивать? В каком месте это означает что не надо идти в универ?
Да, если учиться по индивидуальной программе — школа тем более не нужна.
Если эта " индивидуальная программа" включает в себя и навыки социализации в нормальном объёме, то да. Но сомневаюсь что такие существуют и практикуются.
это опыт и навыки, которые пригодятся в будущем
Так вы всё-таки будущее предсказываете или нет? вы уж определитесь — а то предскзываете, что пригодится — и отмазываетсь, а потом опять предсказываете...
Во первых нет, про 10 лет не писал.
Как ещё можно это понять? ;)
Где я писал что надо ещё 10 лет языками добивать?
А про какую-то особенную социализацию в школе.. За пределами школы она не работает. Социализация - это про жизнь в обществе. Где еще можно встретить порядки, подобные школьным? Обязательное посещение, выбирать с кем контактировать нельзя, внутри строгая иерархия (формальная и неформальная), срок пребывания назначен.. ;)
Как ещё можно это понять? ;)
Ну так где там что-то про " 10 лет школы нужно отсидеть"? Особенно учитывая что я писал и про закончить школу "максимум на год-два раньше".
И где я по вашему писал что не надо идти в универ?
А про какую-то особенную социализацию в школе
Да. Со сверстниками в личном общении. Причём с разными сверстниками. И без возможности "закрыть браузер и прекратить общение".
За пределами школы она не работает.
Где я писал что за пределами школы нет социализации или что она там вообще не работает?
Обязательное посещение, выбирать с кем контактировать нельзя, внутри строгая иерархия (формальная и неформальная), срок пребывания назначен… ;)
И ты при этом ребёнок-подросток. Где такое по вашему ещё можно встретить?
Вы считаете что "социализация" это "бессмысленное времяпровождение" потому что без неё можно обойтись.
Я лично считаю, что "социопатия, без агрессии к социуму" - вполне себе вариант развития личности...
Для социума безвреден, для личности - крайне удобен.
Если что - я практиковал, практикую в текущий момент и планирую практиковать в дальнейшем.
З.Ы. Любое другое мнение враждебным не считаю, как и своё - единственно правильным.
количество "попыток выбора" — весьма ограничено. А цена попыток — достаточно велика. Отсюда "поиски лучшей среди хороших" по вашей методике могли закончиться для него достатчно фатально — и с социализацией не факт, и знаниям пипец.
школы выбирают не для социализации, а для обучения.
ну а ваши предположения не убеждают меня. И что делать?
я видел достаточно много людей с проблемами с общением, которые закончили среднюю школу, и некоторые даже ВУЗ.
И, кстати, вы не допускаете, что он все-таки общается со сверстниками? Или, например, что ему неинтересно общаться со сверстниками?
я видел достаточно много людей с проблемами с общением, которые закончили среднюю школу, и некоторые даже ВУЗ.
Никто не говорит что школа это панацея в данном случае. Речь о том что без неё скорее всего будет хуже чем с ней.
И, кстати, вы не допускаете, что он все-таки общается со сверстниками?
Переехав в 14 лет в другой город и пойдя работать со взрослыми? Я очень сомневаюсь что в такой ситуации у него получится ещё и нормально общаться со сверстниками. И даже если и повезёт, то это лотерея. То есть родители принимая своё решенеие как минимум сильно рисковали что не получится.
Речь о том что без неё скорее всего будет хуже чем с ней.
ну в том и дело, что "скорее всего", и "для среднестатистического"
очень сомневаюсь что в такой ситуации у него получится ещё и нормально общаться со сверстниками. И даже если и повезёт, то это лотерея.
Ну, нынешняя молодежь запросто устанавливает контакты через инет, а потом встречается в реале.
И "общение в школе" или других местах — лотерея не меньшая (из моей "первой детской компании" размером примерно 12 человек "сели" 8...)
родители принимая своё решенеие
Мне почему-то кажется, что вы проецируете на чувака свои проблемы с родителями...
ну в том и дело, что "скорее всего", и "для среднестатистического"
"Скорее всего" в данном случае потому что есть и плохие школы.
Мне почему-то кажется, что вы проецируете на чувака свои проблемы с родителями...
У меня нет проблем с родителями. Как минимум в этом контексте. На мой взгляд как раз таки мои родители в данном вопросе поступили правильно.
Но я знаю несколько человек, родители которых поступили примерно как родители из статьи. И в их случае я бы не сказал что это были правильные решения....
Среди отходивших в школу как положено мало социопатов?
И если ребёнок в 13-14 лет не общается со сверстниками и не развивает те самые навыки социального общения, то в моём понимании как раз таки высоки шансы стать социопатом или получить какие-то другие проблемы в этом контексте.Мне очень «помогли» сверстники в этом вопросе. Думаю если я был бы окружён дядьками с ВО, как минимум не было бы хуже.
дать ребёнку ходить в школу
Зачем? Он ее уже закончил.
и нормально общаться со сверстниками
"Сидишь за своим компуктером, пошел бы в ногомяч поиграл" ;) Можно общаться не со сверстниками, а с кем интересно.
"Сидишь за своим компуктером, пошел бы в ногомяч поиграл" ;) Можно общаться не со сверстниками, а с кем интересно.
Нужно учиться общаться. Причём всем разновидностям этого "общаться". И если перескочить этап "общение со сверстниками на подростковые темы в переходном возрасте", то на мой взгляд это скорее всего негативно аукнется в будущем.
И общение со взрослыми это не особо сможет заменить.
Нужно учиться общаться.
Школа, армия и тюрьма - вот пожалуй и все места, где нужно общаться не с теми кто интересен, а со всеми. Школу он уже закончил, кстати.
Школа, армия и тюрьма — вот пожалуй и все места, где нужно общаться не с теми кто интересен, а со всеми.
Не смешите меня. Есть куча ситуаций когда ты вынужден общаться с какими-то людьми. Как минимум на работе.
Кроме того если тебе интересны какие-то люди, то это не значит что и им будет интересно с тобой. Банально общаться с противоположным полом надо уметь. И взрослые на работе этому 14-летнего подростка не научат даже если захотят. А в США они этим даже и заниматься не будут из-за опасений получить проблемы.
И, по вашему мнению, общению с противоположным полом учит непременно общение со сверстниками…
Если мне интересен человек, а я неинтересен ему — это повод задуматься. а думатьчувак вроде умеет.
И, по вашему мнению, общению с противоположным полом учит непременно общение со сверстниками…
Да. "Основам" ты учишься именно со сверстниками где-то в переходном возрасте. И если этого не было, то наверстать это во взрослом возрасте будет очень сложно. И не факт что вообще полноценно возможно.
общению с противоположным полом учит именно общение с противоположным полом.
Конечно. Точно так же как умению читать и писать и считать учит чтение, писание и счёт. Но что будет если начать это учить не в 3-4-5-6-7 лет, а в 20-30? Всему своё время.
А взрослые люди в США не будут учить 14 летнего подростка "общаться с противоположным полом". Потому что за это и сесть можно...
"Основам" ты учишься именно со сверстниками где-то в переходном возрасте
Ой-вэй.. Учиться лучше у тех, кто в этом хоть немного понимает.
набивание шишек — это тоже вариант обучения. И в этом "предмете" — скорее, "единственно возможный". Хотя желательно, чтобы об "основах" рассказали все-таки "понимающие".
Учиться лучше у тех, кто в этом хоть немного понимает.
Сейчас речь не о сексе. Сейчас речь об общении. Не будут взрослые в США общаться "на равных" с 14-летним подростком в контексте "общения с противоположным" полом. То есть например банально "флиртовать", "быть его girlfriend" и куча других вещей в том же духе.
Работу можно выбирать
Школу в общем-то тоже. Как минимум родителям. Особенно если ребёнок вундеркинд.
Кроме того сам процесс выбора и устройства на работу связан с общением с какими-то рэндомными людьми.
на работе больше вероятность пересечься с интересными и приятными тебе лично людьми
Совсем не факт.
Все это — если ты более-менее востребованный специалист, а не вертатель бигмаков, конечно.
Ну так и у ребёнка-вундеркинда в плане выбора школы вариантов заметно больше по сравнению с тупыми детьми :)
Далеко не всегда.
Так и работу далеко не всегда можно свободно выбирать.
И родители — не те, кому потом общаться.
Ну так и ребёнок ещё не особо понимает что и как выбирать.
Не факт, что больше вероятность?
Да.
Кого больше — программистов/инженеров/етц, или вундеркиндов?
В статье вообще всего один :)
И не поймет, если выбирать за него.
Естественно. Поэтому этому надо учиться. Но в 14 дети это обычно не умеют и даже не особо понимают о чём речь. И я уверен что работу себе этог ребёнок тоже не сам в одиночку выбирал.
Вероятность, что на работе с программистами на жс будет больше шансов обсуждать жс и какой-нибудь тайпскрипт
Далеко не всем айтишникам интересно обсуждать только рабочие темы.
А его что обсуждать? Он уже окончил школу и даже вуз
Обсуждается правильное это было решение или нет.
Не понимают, с кем им интересно и комфортно, а с кем — нет
Да. Или точнее не умеют понимать это заранее.
Вы не заметили, что подменили кванторы существования и всеобщности?
Я? На айтишников вроде бы вы перешли. Но это не важно. В принципе далеко не всем такое интересно.
И это, если подумать, имеет смысл только в контексте общей статистики.
Или в контексте конкретно детей-вундеркиндоа.
И не научатся понимать это заранее, если не будут оценивать на практике результаты своих действий.
Не все и не всегда стоит оценивать именно на практике. Более того, в силу более ограниченного жизненного опыта, при оценке, подростки могут просто не учитывать какие-то не очень очевидные факторы, которые вполне очевидны для взрослого.
Некоторые вещи можно изучить только на практике.
Но не все, степень риска разная бывает, а у подростка может быть как недооценка, так и переоцнка своих навыков, степени воздействия какой-то вещи, явления и так далее, в общем классическое "со мной такого не случится". Вообще использование чужого опыта можно рассматривать как оптимизацию, и экономию собственных усилий.
использование чужого опыта можно рассматривать как оптимизацию, и экономию собственных усилий.
И приходим к тому, что при одинаковом возрасте — количество опыта одинаковое, чужой использовать не получится. а вот при общении "со старшаками" — да, их опытом порой не грех воспользоваться (хотя все равно все набивают свои собственные шишки)
вот при общении "со старшаками"
Это было больше про вот этот диалог
Не понимают, с кем им интересно и комфортно, а с кем — нет? Какие-то тупые дети в вашем мире.
Да. Или точнее не умеют понимать это заранее.
То что у детей априорно, меньше опыта, и что-то что им кажется привлекательным и интересным на деле может иметь некие неочевидные им минусы. И то что решение "пройти всю школьную программу за три дня" может в таком случае быть и результатом манипуляции со стороны тех самых более взрослых и опытных, люди все таки разные бывают. Плюс еще может быть, что в определенных ситуациях опыт старших товарищей не натягивается на современную ситуацию в полной мере, про это я тоже писал — про "молодого старика" — это может быть даже неосознанным, подросток подсознательно копирует что-то из поевдения того, кто для него сейчас является авторитетом, даже если этот человек не старается осознанно привить свое мнение или привычки. Я вот например не хотел бы, чтобы сын брал от меня кое-какие мои особенности поведения потому как они несколько осложняют жизнь по опыту, но увы, ловлю себя на том, что у него они тоже присутсвуют — просто потому что я уже настолько привык вести себя так а не иначе, и полностью это подавить уже не получается.
подросток подсознательно копирует что-то из поевдения того, кто для него сейчас является авторитетом, даже если этот человек не старается осознанно привить свое мнение или привычки
Ну и почему авторитет, скажем, "уважаемого инженера" хуже чем авторитет "соседа-гопника"?
у вам всегда какие-то "определенные ситуации" в вашу пользу. а ведь вполне может "опыт старших товарищей" быть полезным для подрастающего поколения. И тогда этот подросток будет не "молодым стариком", а "мудрым не по годам".
Кстати, а "в определенных ситуациях опыт старших товарищей не натягивается на современную ситуацию в полной мере" — это не про то ли, что вы пытаетесь натянуть "социализацию в школе" на "современную ситуацию"? а? почему нет? Вот вы привыкли "вести себя так, что всё время огребаете" — и пытаетесь пустить по той же дорожке сына? "я сидел, а ты что, не мужик, чтоль?"
вполне может "опыт старших товарищей" быть полезным для подрастающего поколения.
Может, а может и не быть, потому что он устарел в чем-то, о том и речь что должен быть баланс — о том тут весь этот сыр бор и идет. Умен не по годам, может быть, ноэто будет опять таки при общении с более старшими, для них это будет каким-то плюсом, а для ровесников не обязательно.
это не про то ли, что вы пытаетесь натянуть "социализацию в школе" на "современную ситуацию"?
Это как раз вы похоже пытаетесь натянуть свои представления об этом на современне реалии — слепо перенося свой опыт на современность. Разговор о том, что опыт старших н тоже е всеобъемлющ именно потому, что ситуация меняется, и подростку важно получить не только "опыт поколений", но и актуальный опыт тоже.
Вот вы привыкли "вести себя так, что всё время огребаете" — и пытаетесь пустить по той же дорожке сына? "я сидел, а ты что, не мужик, чтоль?"
На самоме деле вами написаное как раз таки о том, что вы именно пытаетесь натянуть свои представления "как надо" на других, просто у вас они другие, и пытаетесь гиперболизировать по максимуму свои примеры которые типа в пользу вашей точки зрения, хотя разговор в основном о том, что для жизни в обществе, очень неплохо иметь разнообразный опыт социализации и общения в данном конкретном обществе, и школа тут выступает как относительно легкий и безболезненный (в большинстве случаев) способ приобрести такой опыт и навык.
может, а может и не быть
ну так и я о том же. но все эти можнет быть так, а может иначе — вы выворачиваете по своему [возможно, устаревшему] опыту… обвиняя в том, что чувак "впитает опыт старших" и "станет молодым стариком", вы пытаетесь накачать его своим опытом?
Гиперболизировать — естественно. люблю рассматривать граничные случаи — они обычно более ярко показывают огрехи аргументов.
что вы именно пытаетесь натянуть свои представления "как надо" на других, просто у вас они другие,
Отнюдь! у меня представления просты: "каждый волен решать сам, какой опыт социализации ему нужен, и где его приобретать", а вот ваши — "школа [а также армия и тюрьма] как способ социализации"
Гиперболизировать — естественно. люблю рассматривать граничные случаи — они обычно более ярко показывают огрехи аргументов.
Только вот гиперболизированные примеры слишком уж редко встречающиеся, в реальной жизни которой живет основная масса людей все обычно менее драматично, и потому логичней рассматривать именно наиболее массовые явления а не некие совсем уж граничные. Ваша агрументация это классическое "а если бы он вез патроны!?"
у меня представления просты: "каждый волен решать сам, какой опыт социализации ему нужен, и где его приобретать"
Во взрослом возрасте несомненно когда они могут самостоятельно себя содержать и так далее, но речь то идет детях и подростках, которые внезапно до определенного возраста в большинстве государств почему то считаются ограниченно дееспособными, а то и вообще самостоятельно дееспособными — когда они могут начинать это решать сами, без участия родителей и прочей ненужной шелухи?
Ваша агрументация это классическое "а если бы он вез патроны!?"
а ваша — да как бы он вез патроны, если бы он в школе не социализиоровался? как бы он понял что ему надо везти? как бы он понял, что везти патроны? ну и что, что он вундеркинд — про патроны только в 10 классе рассказывают, до этого возраста нельзя....
Речь не о том что нельзя, "рассказывать про патроны", а в том, что подросток, а тем более ребенок — если он получил степень бакалавра в 14 лет он начал учиться этому не в 14 лет, в статье написано что в инженерную школу унивеситета Санта Клары его приняли в 11 лет, то есть даже не подростком, сколько у него заняло освоение школьной программы неясно, и со скольки он это начал, но что-то мне подсказывает, что в столь раннем возрасте ( менее 10 лет) это ну никак не обошлось без существенного влияния родителей, возможность того что он реальный уникум и вот все сам там с 6-7 лет хотел и знал чем хочет заниматься, но абсолютное большинство детей в подобном возрасте имеет совсем иные интересы, и без внешнего воздействия не будет заниматься подобным, если их на это целенаправленно не тренировыать
Ну и насколько я знаю стандартная длительность бакалавриата в западной системе это как раз три года, то есть ее он освоил не быстрее чем обычно.
млять. ну вот мне отец подарил на 6 лет электроконструктор. На 7 лет мне подарили "детскую вычислительную машину ДВМ-1М". поэтому в первом классе я уже знал основы электричества. и двоичную систему счисления. И мне было интересно идти дальше. Да, влияние родителей, безусловно, было. Было ли оно велико? только первый импульс.
Но выже не стали инженером-электриком, к 14 годам при этом? Тут же за условных 7 лет, хотя думаю чуть больше путь от дошкольника до инженера. Интересно для ребенка в общих случаях связано с практикой, собрать там самому какую то схемку котороая делает что-то прикольное, глубоко в теорию в этом возрасте самостоятельно без поощрения и подталкивания со стороны родителей пойдут единицы. Опять же интересы часто смещаются, вот было интересно одно, а через год оно уже не так интересно и нтересно другое.
не стал только потому, что это был СССР. но в 12 лет сделал всю проводку в дачном домике деда.
И да, закон Ома я знал и понимал уже до этого — научили в радиокружке (да, я там был самым младшим, но никакой дискриминации не чувствовал. Зато стремился "знать столько же, сколько все вокруг").
пойдут единицы.
Так мы в этой теме и обсуждаем такую "единицу".
Приходит пациентка к психиатру:
- Доктор, меня всё раздражает!
- Хм… Ну, приведите какой-нибудь пример.
- Ну вот например дверь у нас на работе: то открывают, то закрывают — ужасно раздражает!
- Повышенная раздражительность зачастую связана с сексуальной неудовлетворенностью. Скажите, Вы ведете нормальную половую жизнь?
- А как это?
Доктор укладывает ее на кушетку, снимает штаны и начинает лечение. Через минуту: - Доктор, Вы уж как-нибудь определитесь: или туда — или сюда, а то это Ваше туда-сюда меня раздражает!
И не научатся понимать это заранее, если не будут оценивать на практике результаты своих действий.
Ну так а кто говорит что этого не надо делать? Но обучаться то этому тоже где-то надо. И как раз таки оптимальнее всего это делать в детстве со сверстниками. Об этом и речь.
И это как-то отменяет то, что на работе в области $X будет в среднем больше людей, интересующихся $X
Так а с чего вы решили что это много кому интересно доя общения?
Вундеркиндство это ваше — размытый и непроверяемый термин, обсуждать его всерьёз смысла нет.
Дайте свой термин для ребёнка, который получил бакалавра в 14 лет.
Но не под строгим руководством родителей
Ну да. В школе. Без родителей
Потому что люди туда пошли работать по этой теме, поэтому вероятность больше.
Или наоборот. Работа не обязательно будет любимой. Т даже если, то многие хотят и от любимой работы отдыхать.
. >Но это плохой признак, и попробуйте подумать, почему.
Дайте свой термин.
И много вы там выбирать можете, в каком социуме находиться?
Достаточно много. Во всех школах, которые я знаю, были какие-то "группки" среди детей.
Понятно, концепция вероятностей и матожидания для вас действительно чужда.
У вас просто исходные данные неверные. О том как обычные люди тикают :)
Термин для признака никак не поможет с тем, что сам признак плохой.
Ну дайте свой признак и термин.
которые изолированы куда меньше, чем «группки» среди работников в разных компаниях, например.
И даже если, то что?
В этом случае моих исходных данных вполне достаточно
Для чего? Для того чтобы считать что большинство хочет постоянно общаться только на рабочие темы? Что оно вообще хочет общаться на рабочие темы? Что ему достаточно общения только на рабочие темы?
То баланс между добровольным и недобровольным общением сильно другой
И?
Чтобы вероятность найти людей, разделяющих ваши интересы, в работе по интересам была выше
Ну так а с чего вы решили что у всех "работа по интересам"?
Где я писал про большинство?
Если речь идёт о каком-то меньшинстве, то почему вероятность больше? Или для кого она тогда больше?
И поэтому переносимость и релевантность опыта в одних ситуациях для других надо показывать явно и отдельно.
Не покажете как это делается? На примере других школьных предметов и вообще любого обучения не в реальных условиях?
Не у всех, конечно
А у какого процента людей? Ну по вашему мнению?
Блин, ну я серьёзно говорю, вы не умеете в вероятности.
Если большинство людей работают не по интересам, то с чего вдруг на работе будет выше вероятность встретить кого-то с похожими интересами? Ну по сравнению со школой и подростками, у большинства из которых интересы не то чтобы блистают разнообразием? :)
Зачем?
Чтобы я понял что вы от меня хотите.
По моему мнению — у приближающейся к 100% доли программистов и прочих
То есть вы готовы обсуждать только "программистов и прочих" а не всех людей?
Потому, что человек работает программистом, а значимая часть людей, работающих программистами, интересуется программированием.
При этом человек ребёнок, а значимая часть детей интересуется совсем другими вещами. С чего вы решили что программирование для него важнее других интересов?
Я хочу, чтобы вы, ну, доказывали доказывающие (а не иллюстрирующие) аналогии.
Ну так хорошо было бы увидеть пример.
В треде о человеке, устроившемся программистом — да.
Ага. А в тред про ребёнка можно рассматривать только детей и обычные для них ситуации? :)
Поэтому он тоже должен интересоваться другими вещами?
Потому что он ребёнок. А по вашему он должен интересоваться только программированием и хотеть общаться только на эти темы?
Исхожу из вполне разумного предположения, что родители не стоят над ним с хлыстом и не покрикивают «программировай».
И? Почему одно должно следовать из другого?
Я стараюсь не использовать аналогии в роли доказательств.
Так я же не прошу от вас доказательства в данном случае. Я прошу пример.
Если мы обсуждаем 14-летнего выпускника, закончившего бакалавриат, то проблемы 28-летних вечных студентов действительно не очень интересны.
То есть приравнивать его к среднему программисту можно, а к среднему ребёнку нельзя?
Если ему интересно программирование настолько, что другие вещи сильно позади в списке приоритетов
Так а почему вы решили что это так?
Значит, его мотивация внутренняя, и, значит, программирование действительно важнее других интересов.
Какая-то странная логика. Может он хочет себе купить что-то дорогое для другого хобби. И работа программистом это только средство, а не цель. Ну для примера.
Лень придумывать для вас, извините
Ну лень так лень. Но тогда не обижайтесь что не только вам лень.
Если другие вещи ему интереснее программирования, но он ими не занимается, то…
С чего вы решили что он ими не занимается? Потому что в статье об этом не написали?
И что родители тогда должны сделать?
Причём здесь родители? С кем он будет тогда свои интересы на работе обсуждать? :)
При этом человек ребёнок, а значимая часть детей интересуется совсем другими вещами. С чего вы решили что программирование для него важнее других интересов?
Все очень просто — для "значимой части" интереснее "другие интересы", а для него. программирование. Или электроника. Или фигурное катание. Или бас-гитара. Именно ДЛЯ НЕГО. А другие пусть интересуются тем, чем интересуются.
Работа не обязательно будет любимой
У вас и работа противная, и в школе надо "социализироваться путем огребания звездюлей", и "быт в данный момент довольным и счастливым" — плохо.
Вы — мазохист?
У вас и работа противная
Не любимая и противная это не одно и то же. Для кучи людей работа это просто работа. Никакая. Способ зарабатывания денег на приятные вещи. Для вас это новость?
и в школе надо "социализироваться путем огребания звездюлей"
Нет не надо. Надо социализироваться наиболее оптимальным способом из доступных.
и "быт в данный момент довольным и счастливым" — плохо.
И опять нет. Это не плохо само по себе. Это плохо когда это несёт за собой негативные последствия(или отсутствие каких ещё более позитивных) в будущем.
Нет не надо [звездюлей] Надо социализироваться наиболее оптимальным способом из доступных.
А у вас спрашивать будут? советоваться? уточнять, какое количество оных будет оптимально?
Это плохо когда это несёт за собой негативные последствия(или отсутствие каких ещё более позитивных) в будущем.
О! так вы еще и будущее предсказывать умеете! класс. такие люди, и без присмотра [санитаров].
А у вас спрашивать будут? советоваться? уточнять, какое количество оных будет оптимально?
Кто будет спрашивать? Количество чего?
О! так вы еще и будущее предсказывать умеете! класс. такие люди, и без присмотра [санитаров].
С чего вы решили что я умею предсказывать? С чего вы решили что какие-то родители умеют предсказывать когда принимают какие-либо решение, которые могут оказать влияние на будущее ребёнка?
Если не можешь предсказывать, то все подобные решения принимать просто бросая монетку?
С чего вы решили что я умею предсказывать?
с вашего заявления "несёт за собой негативные последствия(или отсутствие каких ещё более позитивных) в будущем."
Вы пропустили слово "когда"? Сиюминутное удовольствие плохо когда несёт за собой негативные последствия(или отсутствие каких ещё более позитивных) в будущем.
А когда не несёт не плохо.
а то, что оно несет негативные последствия в будущем — вам либо нужно доказать, что несет, либо доказать, что вы будущее предсказываете...
Это точно так же применимо ко всему. Можете доказать что отсутствие хорошего образования обязательно несёт негативные последствия в будущем? Означает ли это что теперь образование в принципе не нужно и родителям нужно заботиться об образовании детей только если они умеют смотреть в будущее и точно знают что оно пригодится?
а что считать "хорошим образованием"? ну вот в соседней ветке человек приводил пример, как у человека с дипломом Бакинской консерватории в каком-то там мухосранске есть перспектива пререучиваться на сварщика или идти санитаром в больницу.
Диплом Бакинской консерватории — имхо, неплохое образование...
а что считать "хорошим образованием"?
Например такое, которое дают в хорошей по вашему мнению школе.
Но в принципе для простоты можете взять любое, которое даёт больше чем умение писать, читать и считать.
Можете доказать что оно обязательно пригодится каждому отдельному человеку?
каждому — нет, а в целом обществу — да.
каждому — нет, а в целом обществу — да.
Причём здесь общество? Мы сейчас обсуждаем родителей, которые принимают решения не умея заглядывать в будущее.
Зачем родители заботятся о хорошем образовании для детей если не знают что оно им точно пригодится в будущем? Им не надо так делать?
То есть вопросы вот они:
Можете доказать что отсутствие хорошего образования обязательно несёт негативные последствия в будущем? Означает ли это что теперь образование в принципе не нужно и родителям нужно заботиться об образовании детей только если они умеют смотреть в будущее и точно знают что оно пригодится?
Доказывать отсутствие — это сильнО!
Наличие хорошего (в смысле качества и знаний) образования теоретически повышает вероятность хорошей (интересной и высокооплачиваемой) работы, фактически в текущей ситуации в России — влияет весьма слабо. Наличие "хорошего" (в смысле именитого ВУЗа и высокопоставленного контингента) образования влияет куда сильнее. Это "спорт" — связи с бандитами и криминалом, "юрисперденция" — связи в силовых структурах, "госуправление" — связи в органах власти, журналистика, маркетинг, продьюсинг — связи в медиасреде.
Потребное образование вообще очень сильно изменилось, и классическое — школьное, по прусской системе — уже (имхо) не отвечает времени. Как и значительная часть ВУЗовского (имхо, в большинстве оно уже 35 лет назад было устаревшим, но где-то это компенсировалось ВУЗами/преподами, типа "физтеховской системы" и иже)
Умению учиться современное образование не учит (точнее, это побочный продукт, который нецеленаправленно может получиться, а может и нет).
Доказывать отсутствие — это сильнО!
Нет, не доказывать отсутствие. Доказать что отсутствие чего-то приведёт к негативным последствиям. Ведь именно этого вы от меня хотели.
Наличие хорошего (в смысле качества и знаний) образования теоретически повышает вероятность хорошей (интересной и высокооплачиваемой) работы, фактически в текущей ситуации в России — влияет весьма слабо
Наличие хороших социальных навыков теоретически повышает вероятность хорошей (интересной и высокооплачиваемой) работы, фактически в текущей ситуации в России и развитых странах — влияет вполне себе заметно.
И что тогда получается? Что хорошие социальные навыки важнее хорошего образования? :)
это не "социальные навыки". Это банальные "социальные связи". Точно такими же связями вы будете обладать, если ваш папа — генерал. или прокурор. или мэр. Без всяких приобретенных навыков. просто "по праву рождения".
Во первых социальные связи без социальных навыков тоже не особо будут в наличии. Или их как минимум будет меньше.
Во вторых это вполне себе социальные навыки. Например умение убедить HR'a что тебя стоит взять на работу или дать тебе зарплату побольше. Или умение убедить начальника в том что ты работаешь лучше других и тем самым получить повышение или больше зарплату. И так далее и тому подобное.
Во первых социальные связи без социальных навыков тоже не особо будут в наличии. Или их как минимум будет меньше
Если будешь трупом — у тебя их будет еще меньше. и что?
Один 10 лет социализируется в школе, сидит 5 лет в тюрьме с нужными людьми — а другой просто родился в семье криминального авторитета. У кого будет больше связей в криминальных кругах?
Во вторых это вполне себе социальные навыки. Например умение убедить HR'a что тебя стоит взять на работу
Если у тебя папа мэр — тебе не нужно убеждать HR'а. Совсем. "и так далее и тому подобное"
Если будешь трупом — у тебя их будет еще меньше. и что?
То, что не надо быть трупом.
И то, что лучше иметь хорошие социальные навыки. О чём изначально и шла речь.
Если у тебя папа мэр — тебе не нужно убеждать HR'а. Совсем. "и так далее и тому подобное"
Вообще то всё равно надо. Или как минимум от этого всё равно может быть польза. Например зарплата выше.
Во вторых далеко не во всех странах мира "иметь папу мэра" играет особую роль при устройстве на работу.
В третьих далеко не у всех папа мэр.
То есть всё ещё получается что хорошие социальные навыки полезны. И что от них больше пользы чем от хорошего образования(которое по вашей логике вообще не нужно если папа мэр).
Только эти связи нужно еще уметь поддерживать, вы так живописуете будто это закрытые касты в которые ни попасть извне, ни выпасть из которых вовне нельзя. То что вы кого то там знаете учились ли вместе или еще что недостаточно для того чтобы мочь воспользоваться их положением и связями, этот человек должен хотеть вам помочь свашим вопросом. А для этого нужно общаться с ним так чтобы у них такое желание возникло, то есть социализироваться — мало кто ради какого то хрена с горы, которого несколько лет не видел будет что-то делать/помогать.
попасть — можно, но сложно. там "социализацией" не обойдешься, там дело делать надо. а вылететь — это надо сильно накосячить.
попасть — можно, но сложно. там "социализацией" не обойдешься, там дело делать надо
Но без нее тоже не попадешь, что снова возвращает нас к вопросу того что социализация и навыки этого плана нужны, потому как без них, даже если дело делать, будет ситуация вида "в колхозе больше всех работала лошадь, но председателем она так и не стала.
это надо сильно накосячить
Не обязательно, если связи не поддерживать, они со временем "протухнут", и никто не будет особо стараться что-то сделать для кого-то особенно, в лучшем случае сделают вид что пытаются что-то, а то и просто проигнорируют.
просто я знаком с депутатами (со студенческой скамьи, так сказать), с детьми депутатов, с госчиновниками (тоже еще со студенческих времен, но по работе), с госслужащими (некоторые уже ушли) и с силовиками (тоже трое на пенсии уже). и в 90-е приходилось общаться с криминалитетом. как бы знаю, о чем говорю.
на работе больше вероятность пересечься с интересными и приятными тебе лично людьми
Совсем не факт.
Вот как раз факт. Опять тот же "закон соответствия". говноконтора набирает исключительно говносотрудников. а говносотрудник устраивается в говноконтору. несоответсвия — "выдавливаются".
Вот как раз факт. Опять тот же "закон соответствия". говноконтора набирает исключительно говносотрудников. а говносотрудник устраивается в говноконтору. несоответсвия — "выдавливаются".
Это скорее анекдотическое доказательство у вас. Или вы просто не работали в достаточно большой компании — люди там самые разные бывают, вот совсем разные. Там еще вполне вероятна ситуация когда ты знаешь более менее людей в своем отделе, а тех кто в соседнем может и в глаза не видел и общаешься по почте/рабочему чату. Опять таки, социализация с коллегами дело такое — многие ка краз предпочитают держаться строго в рамках профессиональных отношений, потому тчо так проще и беспроблемней.
Работал. И находил, и нахожу общий язык с совершенно разными людьми (от водителей и грузчиков до директората). Поэтому этот анекдотичный закон и сформулировал.
ну и общение — это не какие-то "расширенные отношения". Это точно такое же общение как, например, с одноклассниками в школе или с сокурсниками в институте.
Поэтому этот анекдотичный закон и сформулировал.
Ну так потому он и анектодичный — в смысле сильно ограниченый, и врядли может претендовать на всеобщность. В крупных международных корпорациях просто в силу масштаба будут очень разные люди и говностотрудники, и звезды, и просто рабочие лошадки, причем не факт что те самые говносотрудники из них как то активно выдавливаются, что тогда по вашему определению автоматом превращает эти корпорации в говноконторы.
из хороших контор выдавливаются плохие сотрудники. из плохих — хорошие. в процессе роста качества конторы — сотрудники обновляются — приходят соответсвующие подросшему уровню.
Вы упорно связываете некие абстрактные качества сотрудников с их профессиональным уровнем и полезностью для компании. То есть не обязательно хороший сотрудник будет равно хороший человек, и наоборот. Не понятно есть в компаниях всякие синекуры типа специалист по инклюзивности или другие подобные вещи, которые за последние годы стали общем местом, но в целом при найме сотнрудника компанию обысчно интересуют его профессиональные качества + умение работать в коллективе/социализироваться в рамках работы тоже, а какой он там на деле человек это дело десятое, то есть несоциализированый бука на собеседовании может иметь шансов меньше, чем чуть менее квалифицированный потенциальный работник, но имеющий более прокачаный навык общения — особенно если речь о командной работе — и да я не только и не столько про ИТ говорю.
Плюс даже в самых лучших компаниях есть вещи вроде присваивания чужих/общих заслуг. Или поиск козла отпущения если вдруг какие-то проблемы. Или конфликты между сотрудниками.
В той или иной мере, но есть. Абсолютно идеальных компаний не бывает. Плюс компании конкретно Маска в этом плане не то чтобы особо положительно отличались. Мягко говоря.
И в этом плане 14-летний ребёнок, который там работает вполне себе может "оказаться крайним" с гораздо большей вероятностью по сравнению со взрослым. Именно потому что нет опыта общения и нужных умений.
я тоже говорю не только про ИТ. И даже не столько про ИТ (ибо ИТ чаще всего — просто обслуживающее подразделение). Есть определенный "уровень зрелости" компании (как организованы процессы, как осуществляется руководство, как ставятся цели и задачи, как оценивается исполнение и невыполнение). И персонал — соответсвует. Одни не идут туда потому, что "все зарегулировано", другие в это же время потому, что "процессы неотлажены, субординации никакой". Приходят и остаются те, кто "принимает". Вообще, это красивыми словами называется то-ли "ценности компании", то-ли "миссия компании". Но тем не менее оно есть.
"ценности компании", то-ли "миссия компании".
Оно есть в любой реально большой компании, только вот с текущими рабочими процессами оно обычно соотносится почти что никак — особенно если компания многонациональная и распределенная по разным странам, там все сформулировано обычно настолько обще, что под это можно подвести что угодно — и 90% коллектива (рядовые сотрудники и отчасти управленцы нижнего звена на местах) с этим всем сталкиваются пару раз в год, когда HR решает что надо провести ежегодный опрос об удовлетворенности рабочим местом в котором напомнят про них, или там обязательный курс на тему "что же такое наши ценности", ну какую онлайн-сессию с большим начальством где про эти ценности будут рассказывать и о том как они всех ценят :) и как нужно работать больше, кидать дальше и прочие корпоративные мантры.
вы удивляете. Я вам говорю, что реально существует явление, ну или феномен — т.е. некая сущность, неформальный свод правил работы, общения внутри компании — который ПО ФАКТУ называют некими красивыми словами — и вы мне тут же говорите, что описанная реальность "с реальностью соотносится почти никак"…
на примере: я вам говорю, что есть у меня такая штука, оранжевая и круглая, которая называется то-ли апельсин то-ли мандарин. а вы мне говорите — ага, есть такие штуки, апельсины, только они обычно синие и квадратные, да и на земле их нет...
Я как раз работаю в компании где эти самые ценности выведены явным образом — только про эти самые ценности в повседневной работе не вспоминают вообще никак явно — это лишь часть имиджа компании, которая нужна в данной конкретной ситуации. ну и повторюсь, обычно эти самые ценности/миссия сформулированы максимально расплывчато, и это не свод внутренних правил, которые тоже есть, а скорее манифест/декларация вовне. И если бы их не было внутри компании ничего особо не поменялось, потому как рабочие процессы регулируются другими правилами и законами в том числе.
а я как в компании, где в явном лозунговом виде этих "ценностей" и "миссий" нет, а по факту — есть.
да, в виде какого-то "неявного манифеста", но есть. И ими руководствуются рабочие процессы.
вот вам и разница между "лозунгом вовне" "школа должна давать социализацию", и реальной социализацией без всяких лозунгов.
И ими руководствуются рабочие процессы.
Рабочие процессы строятся не по ценностям и миссиям обычно, а в сооствествии с целесообразностью этих самых процессов для работы. Ценности и миссии это уже сверху этого всего.
И да школа дает социализацию, с лозунгами или без, просто не всегда это та социализация, которую вы лично считаете правильной, только и всего.
слушайте, вы мне рассказываете как и на основании чего у нас строятся рабочие процессы???? серьезно???
Еще раз: если у вас "ценности и миссии" формально прописаны, но фактически компания основывается на другом — это как ваша лозунговая "школьная социализация", которая теоретически должна, а фактически не работает. Ну или работает аналогично социализации в армии и тюрьме.
слушайте, вы мне рассказываете как и на основании чего у нас строятся рабочие процессы???? серьезно???
Я что то упустил и мы обсуждаем только ваш конкретный личный опыт, который единственно верен как я понимаю или все таки более общие вопросы?
Ценности миссии не могут регулировать в деталях рабочий процесс, это только общие рамки, а процессы если мы говорим о достаточно сложно деятельности обычно таки — то есть ценности это такие себе аналоги заповеди в религии, оформлены они документально или нет, и они таки обычно общие типа "честность", "ответсвенность", "доверие" иак далее и тому подобное, они соблюдаются вполне, но это не что то вот особенное специфическое для компании обычно оно скорее соответсвует ценностям общества в котором работает эта компания.
"школьная социализация", которая теоретически должна, а фактически не работает. Ну или работает аналогично социализации в армии и тюрьме.
Вы придумали тезис, который вы приписали другим и сами же яростно с ним спорите. Если вы перенесли какую-то психологическую травму, в школе ли, в армии ли это не означет автоматом что все или даже большинство перенесли подобные травмы, и более того даже не означает что явление вас травмировавшее однозначно не работает и плохое.
да, вы что-то упустили. я сказал, что в некоторых компаниях есть реальные правила, которые хоть и не оформлены в виде лозунговых "миссий и ценностей", но фактически работают. Например, в тех, в которых работал и работаю я. И что в компании остаются работать те, кто "вписывается", а иные — уходят. И что на основании вот этих неписаных правил формируются писанные рабочие процессы.
Вы в ответ начали доказывать, что "миссии и ценности" — это всего лишь лозунги, что на самом деле все у меня работает совсем по-другому, только я дурак, и об этом не знаю -а вы знаете лучше меня.
Вы придумали тезис, который вы приписали другим и сами же яростно с ним спорите.
Тезис, что герой статьи без мифической "школьной социализации" скоро станет несчастным — выдвинул Kanut, а вы поддержали его тезисы.
И что в компании остаются работать те, кто "вписывается", а иные — уходят.
Вписываются не означает что их принимают. Ну и опять что это за такие ценности и миссии которые не ограничиваются именно что общими словами.
что герой статьи без мифической "школьной социализации" скоро станет несчастным — выдвинул Kanut, а вы поддержали его тезисы.
Тезис в том, что герой статьи, выбрав такой путь ( причем возможно не сам а под внешним давлением тех же родителей) имеет неиллюзорнвый шанс в будущем поиметь проблемы в той части жизни, от которой он решил отказаться выбирая этот путь только и всего. А именно умении общаться с разными людьми, сверстникаи и так далее, за пределами выбранной узкой ниши. Это конечно тоже анекдотическое доказательство, но я видел немало людей избыточная концентрация которых, на каком-то направлении или той же учебе оборачивалась для них не очень хорошо в последующей взрослой жизни именно из-за проблем с той самой социализацией которую вы упорно называете мифическо, которой они не научились, не до такой степени конечно чтоб получать бакалавра в 14 лет.
"возможно" "под давлением", "имеет шанс" "поиметь проблемы"
Вот вы, не пойдя сегодня в пивбар с мужиками под давлением жены, имеете неиллюзорный шанс не зайти по пути в лотерейный киоск и не купить лотерейный билет, по которому говорят можно выйграть много денег… ведь в пределах выбраной вами узкой семейной ниши нет лотерейных киосков. Я видел немало людей, котррые посмотрев в тиливизере на выйгрыш миллонов понимали, что если б они вовремя пошли пить пиво, а потом спьяну купили лотерейный билет — то точно бы выйграли, но т.к. жена не пустила, пожалела пятихатку на пивко — сама и виновата, за что и должна расплачиваться набитой мордой...
Еще раз повторюсь, азиатские родители это отдельный такой мент в англоязычных интернетах. Вы пытаетесь подменить понятия, но суть остается прежней недополученые в детстве, подростковом возрасте навыки общения с себе подобными в современном обществе, во взрослом возрасте может оказаться сильно сложнее, если вообще возможно. Если брать любимые вами гиперболизированые примеры, много ли условных "маугли" нормально вписалось в общество после того как их вернули к людям? Еще и при том что им активно в этом помогали, и общества в которые они возвращались скажем так были обычно попроще и прямолинейней.
мне вот скучно было ходить в школу.
Подавляющему большинству детей скучно ходить в школу. Но означает ли это что от школы для детей больше вреда чем пользы?
Подавляющему большинству детей не скучно играть в компьютерные игры. Но означает ли это что родители должны им разрешать делать это 24/7?
а означает ли это, что в школу пренепременно надо ходить?
если я могу, скажем, сдать экзамен за школьный курс?
Мне вот было интересно "сидеть с паяльником", например. Ну, или плавать. Или решать олимпиадные задачки. или читать.
Зачем мне именно школа? затем же, зачем "армия и тюрьма"?
а означает ли это, что в школу пренепременно надо ходить?
Нет. Но в современном обществе, даже в западных странах, альтернатив особо нет. И не в плане обучения школьным предметам, а в плане обучения социализации.
Мне вот было интересно "сидеть с паяльником", например. Ну, или плавать. Или решать олимпиадные задачки. или читать.
Так никто же не запрещает. И это можно делать и ходя в школу.
а зачем мне была нужна школа? общался я прекрасно и в радиокружке, и в секции плаванья. Знаний давала минимум (скорее, засрала мозги всякими литературами и историями. Не мешают, но бесполезно).
Для обучения общению с теми, кто неинтересен (и даже противен)? Ну да, мне предоставилась такая возможность в армии.
Ну да, мне предоставилась такая возможность в армии.
То есть в школу всем ходить не надо. Вместо этого надо всем в армию? Да ещё и такую как в России? :)
ну вы же предлагаете "социализировать школой". В чём, собственно, разница?
ну вы же предлагаете "социализировать школой". В чём, собственно, разница?
Не только школой. Но и школой в том числе. Социализация в детском возрасте это важная часть развития.
ну вот он и социализируется на работе.
Но это не та же самая социализация, которую проходят дети и подростки. Её тоже надо проходить. Но это разные вещи и одно не заменяет другое.
Всё на свете "не то же самое". 14 лет не то же самое, что 15. а 16 не то же самое, что 17. и социализация в школе гарлема не то же самое, что социализация в хочкинс скул. надо ли всё всем проходить? и как одновременно в 14 лет социализироваться в гарлеме, и в школе хочкиса?
и социализация в школе гарлема не то же самое, что социализация в хочкинс скул
Конечно разное. Но речь не об этом. Люди в своём развитии проходят определённые стадии. Учатся ходить, разговаривать, писать, считать и так далее.
В том числе они учатся общаться с другими людьми. Та самая социализация. У и неё тоже есть свои "периоды". В три года учатся одним вещам, в семь другим, в 13 третьим, в 20 четвёртым и так далее. И учится этим вещам можно по разному. Можно в "в школе гарлема", можно в "в хочкинс скул". Результат естественно будет разный. Но он будет. А если этому вообще не учится, то это создаёт проблемы. Например проблемы при общении с противоположным полом если ты не нучился азам этого в переходном возрасте.
ну вот он и будет учиться позже, тоже с результатом. с третьим "разным". с другим.
Ну и никаких особых, непреодолимых проблем — не будет.
ну вот он и будет учиться позже,
С кем он это будет делать? С подростками и получением срока за развращение малолетних? Со взрослыми, которым будут смешны и непонятны его неумелые попытки?
тоже с результатом.
Ну да. И такие вот "результаты" я очень часто вижу у различных нердов и гиков. Ну когда взрослые люди просто не знают как с этим противоположным полом общаться или даже вообще боятся к нему подойти.
Ну и никаких особых, непреодолимых проблем — не будет.
Даже на хабре полно народа пишут что у них есть проблемы в этом плане. И что они не знают как их решать.
Со взрослыми, которым будут смешны и непонятны его неумелые попытки?
Некоторым смешны, некоторым — интересны. Кому-то непонятны, кому-то понятны. Не нужно проецировать свои проблемы на других.
Точно так же какой-нибудь его нынешней сверстнице его неумелые попытки будут казаться смешными и непонятными...
Даже на хабре полно народа пишут что у них есть проблемы в этом плане. И что они не знают как их решать.
А у кучи народа есть проблемы с тем, чтобы не то, что "писать на хабре", но и писать вообще (а у некоторых — даже читать. Читающий по слогам, оказывается, не такая уж и редкость в России 21 века). Но они не пишут на хабре, работают грузчиками-комплектовщиками, и вы не знаете об их проблемах...
Некоторым смешны, некоторым — интересны. Кому-то непонятны, кому-то понятны
Вот только количество вторых будет околонулевое. И их ещё встретить надо.
Не нужно проецировать свои проблемы на других.
С чего вы решили что у меня были такие проблемы?
Точно так же какой-нибудь его нынешней сверстнице его неумелые попытки будут казаться смешными и непонятными...
Но для сверстницы это будет нормой. Потому что все в этом возрасте такие. Об этом и речь.
А у кучи народа есть проблемы с тем, чтобы не то, что "писать на хабре", но и писать вообще
И какое это имеет отношение к тому что мы обсуждаем?
И да, если чьи то родители приняли решение что ребёнку не надо уметь читать и писать, то это тоже плохо. Точно так же как если чьи то родители приняли решение что ребёнку не нужна социализация в подростковом возрасте. И то и другое нужные вещи. И то и другое помогает жить в современном обществе.
Вот только количество вторых будет околонулевое. И их ещё встретить надо.
Меньшее, но не околонулевое. Возможно, с ним просто поиграются, но тем не менее опыт он приобретет. Т.е. все как в подростковом возрасте, только позднее.
Но для сверстницы это будет нормой.
Далеко не обязательно. И сверстница может высмеять так, что дело кончится больницей
- и закончилась плохо: нервный срыв, больница, оклемался, неплохо закончил школу, поступил в институт (при большом конкурсе). Затем — нервные срывы в институте, после второго или третьего — отчислился, не смог учиться. Инвалидность по психическому заболеванию, с отражением на общем физическом состоянии (после примерно 30 лет его уже никто не встречал, не знаем даже сколько прожил)… а всего-то девченка высмеяла в 9 классе перед одноклассниками.
Меньшее, но не околонулевое.
Да нет. Пожалуй именно околонулевое. Иначе бы не было всяких инцелов и несчастных нердов...
Далеко не обязательно. И сверстница может высмеять так, что дело кончится больницей
Вот только в подростковом возрасте такое переносится легче чем если тебя в 20-30 первый раз высмеют.
а всего-то девченка высмеяла в 9 классе перед одноклассникам
Я уверен что это была не единственная причина. И даже не основная.
И да, уметь переносить критику и даже насмешки тоже надо научиться. Причём по хорошему заметно раньше 9-го класса.
ну вот его школа социализировала и научила… что не так? опять не вписывается в вашу теорию, что все должны пройти через школу, армию и тюрьму?
ну вот его школа социализировала и научила… что не так? опять не
Школа даёт возможность этому научиться. Она не даёт гарантию что это произойдёт.
Проблема в том что в современном обществе кроме школы таких возможностей очень мало. И если ребёнок не ходит в школу, то другие ему доступны с ещё меньшей вероятностью.
опять не вписывается в вашу теорию, что все должны пройти через школу, армию и тюрьму?
Где я писал что все должны пройти через школу, армию и тюрьму? Вы точно меня ни с кем не спутали?
Меньшее, но не околонулевое.
Если мы все еще говорим про 14 летнего подростка, то в США в особенности, даже если кому то его/ее авансы и будут интересны, это крайне большой риск влететь в чудное звание child sex offender даже если все по обоюдному согласию и никто не против общения, про секс вообще молчу если это вскроется то никому мало не покажется, плюс неиллюзорный риск огрести обвинения в груминге или как оно там называется, даже потом если подросток поменяет мнение через н лет на тему того что было, поэтому интересоваться будут скорее ну очень специфичные люди, так что да количество будет близко к околнулевому.
я говорю не про то, что его кто-то из "старших товарищей" сейчас учить начнет, а что подрастет — захочет — получит.
А как он получит если у него опыта общения нет? Его ровесницы, к моменту когда можно будет без риска общаться даже уже будут иметь опыт общения, и очень маловероятно, что их заинтересует такой человек, у которого опыта нет вообще. Скажем так, восемнадцатилетней девушке будет малоинтересен ее ровесник или даже более старший, который имеет представления об отношениях и прочем на уровне 14-16ти летнего условно, или который имеет о них скажем так идеализированные отношения, как многие подростки — собственно для такого песонажа очень высок риск попасть в очень неприятную ситуацию, именно по причине отсутсвия опыта, когда им могут просто пользоваться, и результатом может стать дополнительная психологическая травма, и сложности в отношениях в дальнейшем.
когда взрослые люди просто не знают как с этим противоположным полом общаться
Неужели они все не ходили в школу? Тема обсуждения-то не в том, что существуют нерды, а в том, что школа после 14 помогает каким-то мистическим образом не стать таким.
В целом утверждение, что школа учит общению с противоположным полом выглядит совершенно оторванным от жизни. Не учит.
школа после 14 помогает каким-то мистическим образом не стать таким.
Школа не помогает магическим образом и не даёт никаких гарантий. Школа даёт шанс этому научиться.
То есть речь не о том что все кто был в школе удачно "прошли социализацию". Речь о том что без школы этого достичь гораздо сложнее. А может и вообще невозможно на том же уровне.
Речь о том что без школы этого достичь гораздо сложнее.
Соглашусь, особенно в современном мире, где так просто спрятаться за экран, и минимизировать живое общение вообще во всех сферах. Это зачастую много удобней, меньше каких то реальных обязательств, обезличенность и так далее, то есть вроде общение и есть, а по факту это такой суррогат, удобный, но тем не менее суррогат.
Более приближенным к реальности выглядит утверждение, что школа некоторым даёт нужную среду, а некоторым мешает. Утверждать, что герою поста лучше ходить в школу, чем на работу вы можете только, если подтвердите как-то, что школа даёт необходимую среду всем. А именно этого вы и не утверждаете. Кому-то даёт, кому-то нет.
Более приближенным к реальности выглядит утверждение, что школа некоторым даёт нужную среду, а некоторым мешает.
И в какому соотношении? Ну какому проценту она по вашему "даёт нужную среду", а какому проценту "мешает"? Особенно если мы говорим о хороших американских школах?
Кому-то даёт, кому-то нет.
"Какой шанс встретить на улице динозавра? 50%: либо встречу, либо нет"(с) кто-то :)
Особенно если мы говорим о хороших американских школах?
Мне нравится ваше усилие сдвинуть обсуждение именно к хорошим школам. Вы явно согласны, что полезны в плане социализации именно хорошие школы, а не все подряд.
Какой процент - не знаю, но уж явно не 100%, что бы так уверенно утверждать, мол "школа нужна для социализации". Некоторые школы помогают какому-то проценту обучиться социализации - это без сомнения. Но никак не выйдет расширить это на все (или даже "почти все") школы и всех (почти всех) школьников.
Мне нравится ваше усилие сдвинуть обсуждение именно к хорошим школам.
Мы обсуждаем конкретного ребёнка. Который, поскольку он вундеркинд, мог выбирать из кучи хороших школ. Так почему в его конкретном случае надо обсуждать другие школы?
Какой процент — не знаю, но уж явно не 100%,
Ну давайте скажем 90% и 10%. То есть с 90% школа сделает лучше и с 10% хуже. И соответственно отсутствие школы с 90% школа сделает хуже и с 10% лучше.
Можете взять 80%/20% или 70%/30% или даже 51%/49%. Ну то есть пока вероятность у "лучше" выше чем у "хуже", то при прочих равных логичнее отдавать детей в школу. Или вы это иначе видите?
Потому что это ваш тезис - плохая школа полезна даже для этого ребенка. Неважно, что он всё уже знает. Посидит, потерпит до перемены, главное - что вокруг есть сверстники.
Если вы откажетесь от тезиса, что школа полезна независимо от ее качества и от характера ребенка и согласитесь, что конкретно этому ребенку плохая школа может навредить, тогда и обсуждение сменит свое направление.
при прочих равных логичнее отдавать детей в школу
При прочих равных, то есть если у нас дети одинаковые, то я соглашусь. И в среднем соглашусь - скорее лучше отдавать, чем не отдавать. Но если прочие факторы не равны, то есть ребенок существенно отличается от остальных в классе, то вероятность 90%/10% начинает работать в его сторону.
то есть ребенок существенно отличается от остальных в классе, то вероятность 90%/10% начинает работать в его сторону.
Эк вы всю нынешнюю политику инклюзивности и раздвижения границ норм, которая сейчас популярна, приложили :). Ведь вся ее суть именно в том, что де люди разные и они должны учиться общаться с самыми разнородными людьми в том числе, и воспринимать многие вещи как нормальные, даже если в предыдущие периоды это не считалось таковым.
Хотя в этом данном случае я не думаю, что данный ребенок/подросток сильно отличается от других чтобы быть какой-то особенной мишенью, и если он бы учился в "нормальной" школе проблем бы у него было ± столько же сколько и у других там.
Хорошо, конечно, когда дети учатся воспринимать других людей как нормальных, но они это делают за счёт тех, на ком учатся. Лучше пусть не на моем ребенке тренируются, всё же.
А ещё уровень образования в классе имеет тенденцию с усреднению. Отдать своего умного ребенка в среднюю школу - снизить его шансы на значительные достижения. Это не всем нужно (99.99% без значительных достижений живут), но для некоторых детей шанс на хороший старт может иметь смысл.
должны… и воспринимать многие вещи как нормальные, даже если в предыдущие периоды это не считалось таковым.
И тут же утверждаете, что те вещи, которые сделал герой статьи — ненормальные, а надо было "как все"...
Если вы откажетесь от тезиса, что школа полезна независимо от ее качества и от характера ребенка и согласитесь, что конкретно этому ребенку плохая школа может навредить, тогда и обсуждение сменит свое направление.
С таким подходом кому угодно что угодно может навредить.
поскольку он вундеркинд, мог выбирать из кучи хороших школ.
Зачем ему выбирать, если он школу уже закончил? Ходить на уроки "за компанию", слушать школьную программу по второму кругу.. а если будет продолжать слишком хорошо учиться, то и по третьему? ;)
Школа для социализации (обьяснил бы кто, что это такое) не необходима. Если ребенок не заперт 24*7 в подвале, он все равно с кем-то общается. С родителями, родственниками, сверстниками, детьми младше и старше себя, и детьми другого пола тоже. Можно подумать, что в средние века, когда всеобщего обучения еще не придумали, люди были дикие, от других людей шарахались, а от вида противоположного пола просто падали замертво.
Если ребенок не заперт 24*7 в подвале, он все равно с кем-то общается.
Тут как понимаю, он общается с людьми сильно старше себя в массе, это может и не плохо, но скажем так несколько искажает восприятие мира, поскольку общение там будет более "рабочее", а не неформальное, в силу той самой разницы в возрасте.
в средние века, когда всеобщего обучения еще не придумали
В средние века, неформального общения, личного, было сильно больше, поскольку других видов общения просто не было, и зависимость от общества для выживания была сильно больше чем сейчас. По факту в том обществе хорошо подвешеный язык и у мение разруливать ситуации с очень разными людьми было гарантом относительно долгой жизни как минимум, ибо времена и нравы были проще, и ограничений было сильно меньше в плане прямого взаимодействия чем сейчас.
а от вида противоположного пола просто падали замертво.
Про противоположный пол тоже все было несколько проще, посколько население было в массе деревенским, оно с достаточно раннего возраста знало что зачем и почему, да и подходило более утилитарно часто, для романтических страданий в тех условиях не было особо места, все было прагматично по большей части, либо "раз уж так вышло" (нашли цветок папоротника на Ивана Купалу условно :) ), либо просто выбор из нескольких вариантов наиболее выгодного в смысле каких то качеств, типа землицы есть, скота или еще чего.
Зачем ему выбирать, если он школу уже закончил?
Ну так а зачем он её заканчивал в ускоренном режиме?
Ну так а зачем он её заканчивал в ускоренном режиме?
А что делать, если он уже прочитал весь учебник, порешал все примеры, и на уроках ему просто нечем заняться?
Не читать весь учебник и не решать все примеры. А тратить свободное время на что-то другое. Даже если это что-то другое связано с наукой, ИТ или ещё чем-то похожим.
И я уверен что в США найдётся не одна школа, которая сможет предложить такому ребёнку адекватный концепт обучения без того чтобы заканчивать школу намного раньше.
Не читать весь учебник и не решать все примеры.
Но он уже прочитал. Сам. Ему было интересно, но несложно. Предлагаете забыть, не напрягаться, не выделяться, быть как все?
И я уверен что в США найдётся не одна школа, которая сможет предложить такому ребёнку адекватный концепт обучения без того чтобы заканчивать школу намного раньше.
Уверен что нет. Школьная программа - она везде более-менее стандартная. Чем вы собираетесь занять вундеркинда? Дифурами? Так для этого есть универ.
Но он уже прочитал. Сам. Ему было интересно, но несложно.
Ага. Ребёнок сам достал и прочитал всю шкрльную программу потому что ему было интересно. Абсолютно всё сам. Ничего более интересного он для себя не нашёл...
Школьная программа - она везде более-менее стандартная.
Вообще-то нет. Максимум экзамены. Ну то есть в США это конечно может быть везде не так, но в куче стран программа обучения как таковая мало кого интересует.
Чем вы собираетесь занять вундеркинда? Дифурами? Так для этого есть универ.
А чем универ данном случае лучше школы? Ну если программа одна и та же?
И занять можно много чем. Например предметами где у него не всё хорошо. А они у любого будут.
Ребёнок сам достал и прочитал всю шкрльную программу потому что ему было интересно. Абсолютно всё сам
Учебники на полке, достаточно руку протянуть. Или вы считаете, что его заставляли?
И занять можно много чем
Конечно. В армии, если кому-то слишком легко бегается, могут предложить бег в противогазе, например.
Так то вундеркинд в классе никому не нужен. Это ходячий демотиватор для всех прочих Особенную программу для одного человека в классе никто читать не будет. Все рисуют прямоугольный треугольник, а один рисует гиперболические функции?
Учебники на полке, достаточно руку протянуть.
На какой полке? Чтобы получить учебники на более старшие классы это ещё постараться надо. Их даже в библиотеке далеко не всегда просто так дадут.
Или вы считаете, что его заставляли?
Как минимум подталкивали. Потому что я пока не видел ни одного ребёнка, который бы добровольно учил всю школьную программу. Какие-то не особо любимые предметы есть у всех.
Так то вундеркинд в классе никому не нужен. Это ходячий демотиватор для всех прочих Особенную программу для одного человека в классе никто читать не будет
А это уже от школы зависит. Вполне себе есть школы где у всех детей более-менее индивидуальные программы. Потому что кто-то одно быстрее усваивает, а кто-то другое.
Чтобы получить учебники на более старшие классы это ещё постараться надо.
Ну если ребенок за полгода прошел программу за 5 класс - что с ним делать? Придумывать на каждый день занятие? Отправить на полгода на каникулы? Или перевести в 6 класс, и учебники выдать ?
Как минимум подталкивали
Вы пробовали подтолкнуть ребенка, которому учиться неинтересно? ;)
Вполне себе есть школы где у всех детей более-менее индивидуальные программы.
Вундеркиндов не так много, чтобы специально для них открывали целые школы. Ну, допустим, школа для вундеркиндов, с математикой в объеме университета. Свидетельстве об окончании школы - не университетский диплом. Все эти знания теперь нужно будет подтверждать по второму кругу.
Ну если ребенок за полгода прошел программу за 5 класс - что с ним делать?
Занимать чем-то другим. Закреплять пройденное. Дать ему ходить не на все уроки. При желании занятия найдутся.
Вы пробовали подтолкнуть ребенка, которому учиться неинтересно? ;)
Вы видели хотя бы одного ребёнка, которому была бы интересна абсолютно вся школьная программа?
Кроме того как раз таки если ребёнку интересно, то подталкивать его можно по разному. А можно вообще не подталкивать.
Все эти знания теперь нужно будет подтверждать по второму кругу.
Экзамен сдал и тема закрыта. Кроме того можно учить какие-то дополнительные вещи. Например иностранные языки.
При желании занятия найдутся.
Точно. Незадолбанный солдат хуже диверсанта ;)
Так всё же, зачем этот цирк нужен и кому? Пихать в ребенка музыку, языки, повторять пройденное - чтобы он наконец ощутил вкус детства и социализиовался как положено?
А что такого плохого в музыке, иностранных языках или даже каких-то инженерных проектах? Они по вашему бесполезны?
Что плохого в том что ребёнок социализируется и будет уметь общаться с другими людьми в разных ситуациях?
Что плохого в том что ребёнок побудет ребёнком и получит возможность наслаждаться "детскими" вещами?
Ради чего от всего этого отказываться? Ради того чтобы просто раньше начать работать?
Если это идёт вопреки желанию человека, то да, бесполезны.
Это как? Ну то есть если выучил что-то вопреки желанию, то не можешь это использовать? Я вот английский поначалу учил без желания, а потому что надо было. Но считаю что он вполне себе полезным в итоге оказался.
Музыкой и иностранными языками, ага.
Другие вам лично неизвестны? Сочувствую.
Плохое начинается тогда, когда вы рассказываете, что достаточно счастливый сейчас человек
Это сейчас о ком речь?
Бесполезны как способ дать человеку счастливое детство
А почему именно они должны это делать?
Это всё из упомянутых вами.
С чего вы решили что я их отнёс к "детским вещам, которыми можно наслаждаться".
Думаю, виновник торжества сейчас вполне себе счастлив.
Ребёнок 24/7 играющий в компьютерные игры тоже может быть вполне себе счастлив. Или там обьедающийся фастфудом и сладостями. Вопрос в том как долго такое счастье продержится и чем это в итоге закончится.
Потому что лейтмотив дискуссии — что виновник торжества лишён счастливого детства.
Это только один из аспектов.
Шло у вас в тексте подряд
Специально даже отдельные абзацы сделал...
См. выше про заработок
Вы писали о счастье. Причём тут теперь заработок.
Есть вполне себе объективно измеримые негативные последствия такого поведения
И?
Другие какие?
Там выше упоминается.
Тяжело быть счастливым, когда жрать нечего
Мы всё ещё обсуждаем ребёнка из статьи? Или вообще среднего ребёнка из более-менее развитых стран?
И аналогия между этим и работой программистом в 14 хромает
А между этим и отсутствием каких-то навыков, полезных или даже необходимых для жизни в обществе?
Kanut: приводит аналогию с игрой в 24/7.
Ну так я с вами уже запутался. Поэтому и спрашиваю.
Ну так покажите, что от замены школы на рабочий коллектив эти навыки пропадают
Какой-то странный подход. Вы в вашем рабочем коллективе часто в столбик считаете? Без этого никак не обойтись? Этот навык не нужен? Не надо было этому учиться?
Плохое начинается тогда, когда вы рассказываете, что достаточно счастливый сейчас человек, оказывается, должен был вести себя как-то по-другому, чтобы удовлетворить вашим идеалам о некоем мифическом детстве.
добавлю — и мифической "социализации через школу"
Школа сейчас - это такой массовый способ занять чем то детей до совершеннолетия, чтобы по возможности они не поубивали друг друга. Нет ничего плохого, чтобы закончить ее немного раньше.
Ну и SpaceX это же как то с космосом связано. Кто в 14 лет не мечтал быть космонавтом? ;)
На какой полке? Чтобы получить учебники на более старшие классы это ещё постараться надо. Их даже в библиотеке далеко не всегда просто так дадут.
Вы не в колонии для малолеток школу заканчивали?
я не только любые учебники, я даже "химию и технологию ВВ" Орловой в библиотеке читал.
меня на физике и химии занимали демонстрацией опытов классу (иногда и параллельным). на физике еще — объяснениями некоторых тем "по свойски". Но как преподававший — подтверждаю, что "болтающийся без дела" изрядно демотивирует класс и отвлекает препода.
я не вундеркинд, но как-то летом между 8 и 9 попался старый журнал Техника-Молодежи, и там был описано транспортное средство, которое сейчас относят к классу XTV. Ну, решили мы попробовать собрать такое. Я, как полагается, решил расчитать. Даже нашел в дедовской библиотеке учебник по сопромату. Силы, моменты — это понятно, обычная физика, ничего сложного. Но там были непонятные для меня комплексные числа (йопт, возводим число в квадрат — и оно отрицательное!). Ничего, спросил у математички, она принесла из дома какой-то свой учебник, и я сидел на уроках, никому не мешал, тихо ковырял. Несколько раз спрашивал непонятное, получал советы. Оказалось, ничего сложного.
Кстати, уже после армии нашел тетрадку, и т.к. порешивал иногда друзьям с другого факультета задачки по сопромату на своем компе (а их в общаге тогда было немного) — проверил. ошибок почти не было. Так что и дифуры — вполне доступны для школьника. Если, конечно, ему это интересно.
Если тебе что-то интересно с айти, то учебник физики-математики тебе особо ничего не даст, а прочие учебники могут быть неинтересны.
Ну так учи физику-математику в школе в "нормальном темпе" и параллельно трать свободное время на айти.
Так а зачем? Чтобы грубо говоря вместо пяти лет детства получить пять лет хикканства? Да потом ещё и на всю жизнь? ;)
Ну так чтобы всякая ерунда с детьми постоянно "случайно" не происходила родители и нужны.
Например найти другое интересное хобби.
Ну так если это не мешает учиться в школе, то и проблемы нет.
Всю школьную программу?
А не интересные учить не надо?
То есть если ребёнку что-то не интересно в семь лет, то он может это не учить? Например читать, писать и считать?
И если ему что-то будет интересно позже, но для этого надо будет уметь писать, читать и считать , то что?
Я стесняюсь за вопрос, но 14-летнему разработчику из поста семь лет?
Так речь идёт конкретно о нём и только о нём? И даже если, то он школу закончил в 14?
То выучит потом
Чем старше тем сложнее учиться. И вроде бы если не развивать определённые вещи в детстве, то потом это гораздо сложнее вплоть до невозможно.
Как со счётными палочками дела? Должен я был им учиться в 7 лет, уже умея нормально считать в позиционной системе счисления, или не?
Вообще без понятия если честно. В любом случае вреда от этого точно бы не было.
Если вы до этого нихрена не делали, то да.
И даже если делали, но что-то другое.
Но обсуждаемая альтернатива — вроде как не на печи лежать, а изучать что-то ещё, вне школьной программы.
Например столярное дело? Ну потому что ребёнку это интересно? А потом, скажем в 20, уже учить писать и читать?
Чё-т ваша уверенность в школьной программе сдулась.
Школьная программа сделанная для масс естественно не всегда будет идеально подходить каждому.
Но неужели в США нет школ с индивидуальным подходом? И неужели туда бы не взяли этого ребёнка из статьи?
У меня нет данных, позволяющих сравнить эффективность обучения из-под палки и обучения «потом».
А данные для сравнения обучения из под палки и отсутствия обучения?
Я думаю, ему придётся учиться читать и писать ещё до того, чтобы прочитать учебник по столярному делу и описать проблему на форуме, например
Столярное дело отлично учится без учебников и форумов. Куча столяров были безграмотными.
Но неужели в США нет школ с индивидуальным подходом? И неужели туда бы не взяли этого ребёнка из статьи?
Этот ребенок слишком "индивидуален", для него пришлось бы городить отдельную школу. зачем? если он решил этот вопрос сам, и решил его хорошо? единственный недостаток в его решении — оно не нравится лично вам. Вы не можете сказать, какие будут минусы, бормочите о невероятно эффективной "школьной социализации", без которой он пренепременно станет несчастным. А всего-то — вы не можете понять, что он другой, он живет как, как нравится ему, так как хочет он, а не так, как жили вы (за учебники старшего класса — по рукам, за вопросы из старших классов — по морде, за попытку учиться — пинком под сраку играть в ногомяч)
Этот ребенок слишком "индивидуален", для него пришлось бы городить отдельную школу.
С чего это вдруг. Вполне хватило бы просто хорошей школы с индивидуальным подходом как я их знаю. Если в Германии они есть, то сомневаюсь что в США их нет.
единственный недостаток в его решении — оно не нравится лично вам.
Нет. Недостаток в том что он рискует. Или точнее его родители. То есть он жертвует возможностью получить социальные навыки в школе в обмен на экономию времени. Этот риск может себя оправдать, а может наоборот создать кучу проблем.
И вопрос в том стоит ли сэкономленное время этого риска. На мой взгляд нет. На ваш да.
"он рискует. Или точнее его родители. То есть он жертвует возможностью получить социальные навыки в школе в обмен на экономию времени"
Это что-то вроде "мои родители, давая мне в руки учебник математики, рискуют тем, что я почитаю тервер, поэтому не стану играть в лотерею, не выйграю 100500 миллионов денег, не куплю себе на них трехколесный велосипед, и поэтому лишу себя детства, и буду несчастным взрослым".
Это что-то вроде
Это что-то вроде "родители пытаясь сделать из ребёнка профи спортсмена рискуют что у него будут проблемы с учёбой, а карьера спортсмена не сложится". Или что-то вроде "родители не пытаясь сделать из ребёнка профи спортсмена рискуют что он не станет звездой в спорте и будет зарабатывать на эту кучу денег".
Родители всегда рискуют принимая подобные решения. Вопрос только в том как выглядят риски и когда они оправданы, а когда не особо.
Чем старше тем сложнее учиться. И вроде бы если не развивать определённые вещи в детстве, то потом это гораздо сложнее вплоть до невозможно
Ну вот герой и развивал. а вы хотите запрещать развивать, и заставлять его "наслаждаться детством"
"Наш герой" развивал одни "определённые вещи" и не развивал другие "определённые вещи".
"Наш герой" развивал одни "определённые вещи"
Бесспорно
и не развивал другие "определённые вещи".
Например? Абсолютно равномерно и всесторонне развитых людей не существует. У вас есть знание, что именно он упустил?
Например?
Ну так прочитайте ветку дискуссии.
Абсолютно равномерно и всесторонне развитых людей не существует.
Конечно не существует. Но мы же вроде выяснили что от хороших социальных навыков больше пользы чем от хорошего образования :)
от хороших социальных навыков больше пользы чем от хорошего образования :)
Конечно. Только при чем тут школа? Школьные социальные навыки за пределами школы не особо полезны. Эта "социализация" - соблюдение неуставной иерархии. Которая держится на том, что никуда вы до выпускного не денетесь.
Только при чем тут школа?
При том что она, или вообще общение сверстниками в таком вот "виде", закладывает базу на будущее.
Примерно так же как школьная математика сама по себе не особо нужна. Но она закладывает базу для дальнейшего изучения математики и других предметов.
Эта "социализация" — соблюдение неуставной иерархии. Которая держится на том, что никуда вы до выпускного не денетесь.
И это сильно отличается от обычного государства? Или вообще человеческого социума как такового? Собираетесь остановить Землю и сойти? :)
И это сильно отличается от обычного государства?
Да. Государство - это больше уставные отношения. Законы, кодексы, конституции, правила дорожного движения..
Да. Государство — это больше уставные отношения. Законы, кодексы, конституции, правила дорожного движения..
А в школах нет всех этих законов, кодексов, конституциq, правил?
А вне школы "неуставных" отношений нет и абсолютно всё регулируется уставными? И например если соседи шумят ночью, то достаточно просто напомнить им что они нарушают правила? :)
И например если соседи шумят ночью, то достаточно просто напомнить им что они нарушают правила? :)
И вызвать полицаев. Это может не сработать, конечно. Но может и сработать. Во всяком случае уставной способ есть.
А на неуставные отношения в школе полиция приедет разве что когда очередная обиженная омега возьмет папин дробовик и всех перестреляет.
И вызвать полицаев. Это может не сработать, конечно. Но может и сработать. Во всяком случае уставной способ есть.
А в школе ребёнок всегда может пожаловаться учителю или директору. Это может не сработать, конечно. Но может и сработать. Во всяком случае уставной способ есть.
А на неуставные отношения в школе полиция приедет разве что когда очередная обиженная омега возьмет папин дробовик и всех перестреляет.
Ерунда полная. Она туда приедет или не приедет примерно с таким же успехом как и ночью успокаивать соседей.
А в школе ребёнок всегда может пожаловаться учителю или директору. Это
может не сработать, конечно. Но может и сработать. Во всяком случае
уставной способ есть.
Только этот способ не работает. Иначе не было бы такого явления как школьный буллинг. Ну и не забывайте, что на шумных соседей существует статья админ кодекса, а на школьных хулиганов, развлекающихся с омегой, статьи нет. Не убили и не покалечили? Нет статьи. Тем более для малолеток.
Только этот способ не работает.
Иногда работает, иногда нет. Как и вызов полиции из-за пьяных соседей.
Иначе не было бы такого явления как школьный буллинг.
А если бы "уставные отношения" работали, то не было бы пьяных соседей. Но они есть.
а на школьных хулиганов, развлекающихся с омегой, статьи нет
Есть статьи за оскорбление, побои, истязания и так далее. И всё это так же хорошо работает(или не работает) как и другие законы.
опять за рыбу деньги.
Объясните мне, какое детство упустил я, лично я, зная зная физику, химию и математику примерно на уровне выпускника года за 3-4 до этого?
Вы в школу не ходили? Хотя бы закончили её раньше положенного?
Тяжело прочитать хотя бы пару-тройку комментариев в ветке дискуссии прежде чем отвечать на последний абсолютно в отрыве от контекста?
я ходил в школу. Специально вам объяснял, что в советские времена закончить раньше положенного было очень трудным квестом. И в школе — занимался тем, что не положено по программе. добровольно. самостоятельно. потому, что мне было интересно. без нажима взрослых. уделяя этому некоторое количество времени "сверх нормативов, отведенных на учебу и домашки".
и теперь повторяю вопрос: "какое детство я упустил"?
Ох уж эти ваши советы, как надо делать правильно, а как - неправильно.
И чем они хуже ваших? Тем что просто не ваши и всё? :)
Они хуже их наличием. С моей стороны не было совета в сторону героя поста (его родителей и т.п.). А в вашу сторону был лишь один совет - аргументировать вашу позицию. Почему нужно учить математику не в том темпе, в котором удобно, а обязательно в стандартизированном "нормальном"?
Какой интересный подход. То есть если считаешь что кто-то поступает неправильно, то надо промолчать?
А не дать ему совет и тем самым возможность посмотреть на ситуацию с другой стороны? И возможно действительно принять другое решение?
Вы же понимаете чем совет отличается от приказа? :)
Нет, разумеется. Нужно дать непрошённый совет, никак его не обосновав.
Это настолько дико, что у меня сходу даже аргументы не находятся. Только вопрос - почему вы считаете это нужным?
Нужно дать непрошённый совет, никак его не обосновав.
Если кому-то не хватает обоснования, то можно спросить или совет проигнорировать. В чём проблема?
Только вопрос - почему вы считаете это нужным?
А почему нет? Особенно учитывая что мы просто дискутируем на отвлечённые темы с анонимами в комментариях на хабре?
А почему нет?
Требуется обосновать именно нужность.
Если кому-то не хватает обоснования, то можно спросить
Спросить можно, а толку? Вы игнорируете прямые вопросы вида "почему вы так считаете".
Требуется обосновать именно нужность.
Кому требуется и почему? В чём заключается нужность ваших советов на хабре? Например вашего совета мне ничего не советовать? :)
Вы игнорируете прямые вопросы вида "почему вы так считаете".
Ну так игнорируйте мои советы если вас в них что-то не устраивает. Почему теперь кто-то из-за каких-то ваших заморочек должен молчать?
От меня не было совета нечего не советовать. Вы невнимательны. Он был совершенно другим.
Вы зря так сильно возмущаетесь. Вы сначала прямо говорите - кому не хватает обоснования, может спросить. А теперь говорите, что если не нравится, идите мимо.
Без сомнения прошел бы, если бы вы сразу сказали, что обоснований не будет, хоть спрашивай, хоть не спрашивай. Просто вы так считаете. Внутреннее убеждение у вас такое. Ваше право. Тогда и нужность можете, конечно, не обосновывать.
Молчать я вам не предлагал (не знаю, почему вы так решили).
Вы зря так сильно возмущаетесь
Где я возмущаюсь? Я спрашиваю :)
Вы сначала прямо говорите - кому не хватает обоснования, может спросить
Про обоснования для кого совета вы сейчас спрашиваете?
А теперь говорите, что если не нравится, идите мимо.
Да мне как-то казалось что эта возможность всем доступна по умолчанию. Не думал что вы о ней не слышали :)
Молчать я вам не предлагал
А что вы тогда предложили? Молчать вместо того чтобы давать советы. Или я что-то неправильно понял?
Так вот же. Можно ещё одну мою цитату выше найти при желании.
А в вашу сторону был лишь один совет - аргументировать вашу позицию.
Более того. Кроме вариантов "давать советы" и "молчать" есть куча других из которых тоже можно выбрать.
А в вашу сторону был лишь один совет
Сможете обосновать его нужность? :)
Более того.
Так я могу давать советы? Если нет, то почему?
Да, смогу обосновать. Хабр - технический ресурс, а не форум по обмену мнениями. Большинство людей здесь технари и они привыкли не просто соглашаться или не соглашаться с услышанным мнением, но и делать выводы.
Давая последовательные аргументы из которых логично вытекает ваша позиция, у оппонента появляется возможность не просто выслушать вас, но и прийти к точно таким же выводам. Или наоборот понять, что ваша позиция ошибочна и придерживаться её не стоит.
Так же, пытаясь выстраивать цепочку аргумент-вывод, вы сами дополнительно оцениваете свою собственную позицию. Не исключено, что вы придёте к выводу, что она недостаточно обоснована и решите сами от неё воздержаться.
Большинство людей здесь технари и они привыкли не просто соглашаться или не соглашаться с услышанным мнением, но и делать выводы
И если им что-то непонятно или не до конца ясно, то они не привыкли спрашивать?
И любой комментарий на хабре, или даже любой совет, сразу должен содержать полную цепочку аргументов на все случаи жизни?
Почему вы тогда сразу так не сделали со своим советом? Почему мне пришлось уточнять и спрашивать?
то они не привыкли спрашивать?
Ну вот я спросил. А толку? Вы ответили в стиле "проходите мимо".
сразу должен содержать полную цепочку аргументов на все случаи жизни?
Нет, зачем?
Почему мне пришлось уточнять и спрашивать?
Вы что хотите отстоять? Право вообще никогда не аргументировать, что ли? Ну хорошо, считайте, отстояли. Можете не аргументировать никогда.
Ну вот я спросил. А толку? Вы ответили в стиле "проходите мимо".
Ну вот ваши аргументы меня не убедили. Будете искать новые аргументы или формулировки? Как долго вы это будете делать?
Право вообще никогда не аргументировать, что ли?
Право не аргументировать по любому желанию любого человека на хабре.
С вами - нисколько не буду. Я уже понял, что аргументы вы не любите. Не ваше это, так сказать.
То есть когда я не хочу искать для вас новые аргументы и формулировки, то это неправильно. А когда вы точно так же поступаете, то это нормально? Ну ок:)
А зачем вам новые аргументы? Вы же на старые не стали отвечать. Это какой-то прикол, давайте мне новые аргументы, а я буду говорить "не убедил"?
А зачем вам новые аргументы?
А вам они зачем?
Это какой-то прикол, давайте мне новые аргументы, а я буду говорить "не убедил"?
Не. Это старый прикол. Причём ваш же :)
Мне не нужны новые. Мне и старые подойдут. Только вы их не проводите.
Не. Это старый прикол. Причём ваш же :)
А вот переходить к прямому вранью - это уже совсем перебор.
Мне и старые подойдут. Только вы их не проводите.
У меня в комментариях обсуждения этой статьи аргументов полно. Они вам могут почему-то не нравиться, но они есть.
А вот переходить к прямому вранью - это уже совсем перебор.
То есть вас мои аргументы устроили? Я вас убедил?
В обсуждениях с другими возможно они есть. В обсуждении со мной вы прямо сказали, что отстаиваете свое право аргументов не приводить. Как только приведёте аргументы, я скажу, согласен ли с ними или в них есть недостатки. Если вы считаете, что я успешно какой-то аргумент пропустил, вы можете его повторить.
В обсуждениях с другими возможно они есть.
И чем они вас не устраивают?
В обсуждении со мной вы прямо сказали, что отстаиваете свое право аргументов не приводить.
Мне теперь все аргументы надо дублировать в каждом обсуждении с каждым отдельным человеком. Мы точно всё ещё про хабр говорим? :)
Да вы хоть один продублируйте, прежде чем так пафоса нагонять.
"Не будут взрослые в США общаться "на равных" с 14-летним подростком в контексте "общения с противоположным" полом"
Согласен, это аргумент. И с ним дискуссия лучше, чем без него.
А парню придется искать общение за пределами работы.
Ну так и где он его будет искать? В чужом городе и находясь абсолютно вне "нормальной" для ребёнка среды. И будет ли вообще?
Через соцсети, разумеется. Если нужно, то будет. А если не нужно ему, то что делать? Навязывать? С десяти лет заставлять учить три языка, что бы школу заканчивал с нормальной скоростью? Так у него тогда времени на противоположный пол не будет даже при наличии желания.
Через соцсети, разумеется.
Это даже близко не замена реальному общению. Банально потому что в общении важно не только содержание но и вещи вроде интонации или там всякой невербальной коммуникации.
Если нужно, то будет. А если не нужно ему, то что делать? Навязывать?
А если ребёнку в 6-10-14 лет "не нужны" школьные предметы, то можно оставить его в покое и забить на его образование?
С десяти лет заставлять учить три языка, что бы школу заканчивал с нормальной скоростью? Так у него тогда времени на противоположный пол не будет даже при наличии желания.
Ну так если он в школе по основным предметам учится с нормальной скоростью, то никакой проблемы и нет. Пусть учится как все.
Если он учится быстрее и у него остаётся свободное время, то именно это свободное время можно тратить на дополнительные вещи. И он всё ещё заканчивает школу с нормальной скоростью и у него всё ещё достаточно свободного времени на всякие "детские" или "подрстковые" вещи.
Через соцсети ищешь, полис встречаешься лично.
Получение школьного аттестата обязательно. А общение с противоположным полом - нет. Разумеется и половину школьных предметов навязывать нет смысла, но уж навязывать общение с противоположным полом, это вообще дичь.
именно это свободное время можно тратить на дополнительные вещи
Он у вас прям робот какой-то. Нормирование свободного времени, обязательное общение с противоположным полом, запрет на переезд в другой город. Another brick in the wall?
Через соцсети ищешь, полис встречаешься лично.
Что ищешь? Кого ищешь? Вы думаете обычные подростки побегут встречаться с кем-то, с кем они познакомились в сети?
Получение школьного аттестата обязательно. А общение с противоположным полом — нет.
И если государство не считает что-то обязательным, то оно и не нужно? Если государство перестанет считать получение школьного аттестата обязательным, то детей больше не нужно будет учить?
Он у вас прям робот какой-то.
А обычные дети роботы? Ну раз тратят время на учёбу? Причём нормированно?
обязательное общение с противоположным полом
Оно не обязательное. Оно полезное для будущей жизни. Как и куча других вещей.
запрет на переезд в другой город
А это вы откуда взяли?
Вы думаете обычные подростки побегут встречаться с кем-то, с кем они познакомились в сети?
А вы думаете нет? Возможно вы уже в возрасте, вот вам и не близко на свидания бегать
детей больше не нужно будет учить?
Войне и миру - нет, не нужно будет. Или какое-нибудь преступление и наказание, в детском-то возрасте. Но вообще, это уход от темы.
А обычные дети роботы?
Некоторые люди пытаются их такими сделать. Регламентировать учебу, свободное время, кружки, выделить время на противоположный пол (насильно видимо).
Но в рамках-то надо держать себя. Освободилось время у ребенка - давай сразу забьем чем-то, не дай бог освоит математику за пару следующих классов.
А это вы откуда взяли?
Так в другом городе все незнакомые. С кем он социализоваться будет? Вы это выдвигали как проблему.
так и в другой школе "все незнакомые". Нельзя переходить. Да и по возрасту разные — онди на месяц старше, другие на два младше.
Kanut опять "в расследовании вышел на самого себя".
А вы думаете нет?
Я знаю что такое бывает, но случается очень редко.
Войне и миру — нет, не нужно будет. Или какое-нибудь преступление и наказание, в детском-то возрасте. Но вообще, это уход от темы.
Ну так это вы заявили что "Получение школьного аттестата обязательно. А общение с противоположным полом — нет". Поэтому я и уточняю что это за критерий и как он работает.
Некоторые люди пытаются их такими сделать.
Так да или нет? Делает "нормированная трата времени на учёбу"(например посещение школы каждый день до обеда) ребёнка роботом?
Так в другом городе все незнакомые. С кем он социализоваться будет? Вы это выдвигали как проблему.
И? Запрет то вы откуда взяли? Сами придумали?
Очень редко? Нет, вы отстали от жизни.
Поэтому я и уточняю что это за критерий и как он работает.
Критерий простой. Если заставляют, приходится делать (или сопротивляться). Если не заставляют, решаешь сам.
Так да или нет?
Некоторые вещи в жизни не бинарны. Это одна из них.
И? Запрет то вы откуда взяли? Сами придумали?
Выходит, я неверно вас понял? Нечего страшного, что он переехал в другой город к незнакомым людям?
Очень редко? Нет, вы отстали от жизни.
Молодёжь да. Дети и подростки в интернете не особо знакомятся с новыми людьми. И уж тем более встречи в реале не назначают.
Если заставляют, приходится делать (или сопротивляться).
Не. Вопрос в том как по этому критерию определить что нужно учить, а что нет.
Некоторые вещи в жизни не бинарны. Это одна из них.
То есть нет. Или как минимум не всегда.
Нечего страшного, что он переехал в другой город к незнакомым людям?
В самом по себе переезде ничего особо плохого нет.
Речь про 14-летнего. Откуда у вас данные, что в 14-15 редко знакомятся со сверстниками за пределами школы?
Вопрос в том как по этому критерию определить что нужно учить, а что нет.
По этому критерию разумеется никак. Вам нужен ответ, что учить, а что нет? Так это у вас на всё советы есть, у меня их нет. Учите, что считаете полезным.
Или как минимум не всегда.
Разумеется не всегда. Не всегда же человека пытаются заставить заниматься языками вместо математики и отнормировав хобби, а так же время на противоположный пол.
Откуда у вас данные, что в 14-15 редко знакомятся со сверстниками за пределами школы?
Конечно они знакомятся за пределами школы. Но вот конкретно в онлайнк, и конкретно со встречами в реале, да ещё если и в контексте романтики...
Такое происходит не особо часто.
По этому критерию разумеется никак.
Тогда зачем вы его привели?
Разумеется не всегда.
Тогда такое не всегда превращает в робота. Если вообще. И следовательно аргумент не годится.
Такое происходит не особо часто.
Откуда информация?
По личныем наблюдениям. Я как раз имею дело с подростками примерно в этом возрасте.
Но на самом деле всё ещё проще:сделайте вид что вы подросток 14-15 лет и попробуйте познакомиться в онлайне с другими подростками. И уговорить их на личную встречу. В идеале романтическую. И расскажите про ваши успехи. Если они будут.
По личныем наблюдениям.
По моим личным наблюдениям, подросткам в этом возрасте вполне норм рубиться в онлайн игры, общаться в голосовых чатиках и не париться по поводу личных встреч. Тем более романтических ;)
сделайте вид что вы подросток 14-15 лет
Ага. Увлекаюсь анимэ, корейцами, играю в Майнкрафт. Влом ;)
и попробуйте познакомиться в онлайне с другими подростками. И уговорить их на личную встречу. В идеале романтическую. И расскажите про ваши успехи.
Предложение попахивает педофилией.
А в чем проблема то? В дремучие 2000-е включаешь в аське чат со случайным собеседником, ставишь фильтр по полу и возрасту. Сейчас аська уже не та, но я слышал у детей телефоны есть с интернетом. 15-летних в тиндеры не пускают?
По моим личным наблюдениям, подросткам в этом возрасте вполне норм рубиться в онлайн игры, общаться в голосовых чатиках и не париться по поводу личных встреч. Тем более романтических ;)
Абсолютно верно. Но речь то шла о том что этот парень в новом городе найдёт себе в онлайне кого-то для встреч вживую. В том числе и романтических.
Предложение попахивает педофилией
Вы можете не приходить на встречу. Только договориться о ней.
А в чем проблема то? В дремучие 2000-е включаешь в аське чат со случайным собеседником, ставишь фильтр по полу и возрасту
В том что сейчас не 2000-е. Мир изменился.
Сейчас аська уже не та, но я слышал у детей телефоны есть с интернетом. 15-летних в тиндеры не пускают?
В том числе. То есть во первых контроль со стороны родителей сильнее. Во вторых "встретится с анонимом после общения в онлайне" и для детей попахивает педофилией. В третьих они там сидят в своих "чатиках" между собой, а новых людей"туда не особо пускают. И так далее и тому подобное.
Попасть в тусовку" через онлайн" намного сложнее чем сделать это "вживую".
Тогда зачем вы его привели?
Держите контекст, пожалуйста. Иначе разговор приходится чрезмерно упрощать.
Тогда такое не всегда превращает в робота. Если вообще. И следовательно аргумент не годится.
Ладно, делайте со своим ребенком что хотите, ваш же. Но пользу от того, что бы заменить "освободившееся время" языками вы не обосновали.
Держите контекст, пожалуйста. Иначе разговор приходится чрезмерно упрощать.
Ну так зачем вы его привели то?
Но пользу от того, что бы заменить "освободившееся время" языками вы не обосновали.
Во первых "например языками". То есть не обязательно ими, а просто чем-то полезным и не входящим в обычную школьную программу.
А во вторых вы считаете что владение иностранными языками не несёт никакой пользы?
Это ответ на вопрос, можно ли забить, если ребенку в 14 лет не нужны школьные предметы. Нельзя забить, потому что они обязательные. Если будут не обязательными, то разумеется на половину из них можно забить. Я ответил на ваш вопрос, что это за критерий такой, обязательное/необязательное?
владение иностранными языками не несёт никакой пользы?
Почему никакой? Несёт, конечно. Но если у человека склонность к точным наукам (например), заставлять его учить языки только для того, что бы он медленнее заканчивал школу выглядит издевательством.
По поводу "например языками". Занятия музыкой, бокс, школьная стенгазета - довод тот же. Заменять насильно чем угодно то, к чему у ребенка склонность только для того, что бы ты медленнее (!) осваивал школьную программу - это очень странная идея. И всё это ради того, что бы он смог с девочками на перемене поговорить. Если они, конечно, согласятся.
Нельзя забить, потому что они обязательные. Если будут не обязательными, то разумеется на половину из них можно забить.
Почему только на половину? Почему на какие то предметы забить нельзя даже если они не обязательные, а на социализацию можно? Какие критерии выбора в данном случае?
Несёт, конечно
То есть польза есть. Что и зачем вы тогда спрашивали?
Но если у человека склонность к точным наукам
То можно придумать для него что-то имеющее отношение к точным наукам но не входящее в школьную программу. Про языки это был просто пример.
И всё это ради того, что бы он смог с девочками на перемене поговорить
Нет, не только для этого.
Критерий выбора - образ будущего, в котором ты хочешь находиться. Что не помогает тебе, на то и можно забить. Забить на то, что помогает тебе, конечно тоже можно, но неразумно.
Что и зачем вы тогда спрашивали?
Невнятный вопрос.
То можно придумать для него
Вот он и придумал работу программистом. Но это не выполняет главную (для вас) задачу - замедлить его обучение.
ритерий выбора - образ будущего, в котором ты хочешь находиться. Что не помогает тебе, на то и можно забить.
И если у ребёнка образ будущего "быть звездой футбола", то он может забить на образование вообще и всё время играть с друзьями в футбол во дворе?
То есть с чего вы решили что дети способны такое адекватно оценивать?
Вот он и придумал работу программистом
Ну и работал бы в свободное от школы время. Куча детей так делает.
Но это не выполняет главную (для вас) задачу - замедлить его обучение.
Это не цель. Цель это дать ему возможность общаться со сверстниками и социализироваться.
То есть с чего вы решили что дети способны такое адекватно оценивать?
А взрослые могут? Явно не все и даже не большинство. И что теперь, всем по рельсам ездить? 20 лет назад можно было и программирование ограничивать - все люди на заводах работают, ты, сынок, разве можешь адекватно это свое "программирование" оценить? Иди в ПТУ и не ной!
Цель это дать ему возможность общаться со сверстниками и социализироваться.
У него эту возможность отняли? Его заставили закончить школу раньше? Формулируйте правильно - заставить его остаться в школе, что бы он общался с одногодками. Никакое "дать" тут неуместно.
А взрослые могут?
Однозначно лучше чем дети. Причём как с точки зрения здравого смысла, так и сточки зрения закона.
У него эту возможность отняли?
По хорошему да.
Формулируйте правильно — заставить его остаться в школе, что бы он общался с одногодками.
Тогда и вы формулируйте правильно вашу позицию: "заставить его закончить школу и идти работать".
Тогда и вы формулируйте правильно вашу позицию: "заставить его закончить школу и идти работать".
Только в том случае, если я хочу его заставить. Я же напротив, хочу дать ему выбор. Если хочет ходить - пусть ходит, общается с девочками.
А если ребёнок не хочет ничего учить, а хочет играть в футбол или компьютерные игры, то пусть играет. Правильно?
Кстати, а откуда по вашему у ребёнка появляется желание что-то делать? Например желание учиться?
Кстати, а откуда по вашему у ребёнка появляется желание что-то делать? Например желание учиться?
через интерес, через любознательность — это одно из базовых свойств человека. получение новой информации — это один из стимулов выработки дофамина, и формирования системы положительного подкрепления. И задача дошкольного образования — сохранить интерес к окружающему миру (он и так с младенчества), а начальной школы — развить иннтерес к получению новых знаний в более формализованной форме.
через интерес, через любознательность
Уточню: почему "через интерес, через любознательность" у одних детей появляется желание учить математику, у других учить иностранные языки, у третьих играть в футбол или компьютерные игры, а у четвёртых ничего не появляется?
потому, что люди разные, и у каждого свои склонности. Плюс ситуация вне школы (в семье, в месте проживания). Плюс положительное подкрепление. Вот я попробовал в 6 лет электроконструктор — у меня получилось — меня "вштырило" — и я пошел "вглубь". а у кого-то такого-же в электроконструкторе просто была севшая батарейка, и ничего не получилось. Не зажглась лампочка, не зазвонил звонок. и он протерял первичный интерес. А кому-то папа, смотря телик под пивко, сказал — "во, сынок, ты вчера так же как вон тот (пеле, дзюба — выбирайте сами, я ими не интересуюсь) мяч во дворе забил". и всё, у пацана стимул "забить мяч еще лучше", ему насрать на учебу, он "хочет как пеле". А третему папа рассказывает — "У меня один знакомый, тоже учёный… — у него три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует — не отличишь от настоящей!". Ну и сын начинает заниматься рисованием…
Ну а четвертому просто бьют по рукам (а то и по башке) — "не твоего ума дело", "вырастешь — узнаешь", "мал еще такие вопросы задавать".
потому, что люди разные, и у каждого свои склонности.
Откуда они берутся?
Плюс положительное подкрепление.
То есть при помощи "положительного" или "отрицательного" подкрепления можно направить ребёнка в определённую сторону? Например чтобы он больше общался со сверстниками? Или решил закончить школу в 11 лет?
Откуда они берутся?
Ахез. Тот, кто это объяснит, и тем более сможет поставить диагностику на поток — озолотится.
То есть при помощи "положительного" или "отрицательного" подкрепления можно направить ребёнка в определённую сторону?
можно. но для этого нужно иметь, что подкреплять. И склонность, и соотвесвующие успехи. при отсутствии предмета подкрепления (т.е. собственно успеха) методы подкрепления адекватно не работают.
можно.
Родители ребёнка из статьи что-то из этого делали?
при отсутствии предмета подкрепления (т.е. собственно успеха) методы подкрепления адекватно не работают.
Не смешите меня. Для ребёнка "успех" можно создать практически на пустом месте. И чем младше ребёнок тем проще.
можно. Но при отсутствии реального успеха все превращается в "хвалят ни за что — значит, так и должно быть всегда", ну и заканчивается это либо "горем" (перестали хвалить — значит, я плохой. или перестали хвалить — они стали плохими. с соотвествующей реакцией), либо "снижением чувствительности".
А вот делали ли что-нибудь родители нашего героя — я не знаю. особой роли это не играет
А вот делали ли что-нибудь родители нашего героя — я не знаю. особой роли это не играет
Как раз таки играет. Потому что если они это делали, то тогда они развили в нём интерес к чему-то или наоборот подавили его. Или даже просто взяли и не развили интерес к чему-то хотя могли.
То есть все эти его "склонности" и "желания" и "решения" на самом деле как минимум частично зависят от решений его родителей.
не хочет ничего учить
К данному случаю относится примерно никак.
Давайте рассмотрим чуть другой пример. Ребенок не хочет общаться с противоположным полом. Хочет сидеть и учить, например, языки. Что делать?
К данному случаю относится примерно никак.
Ну так откуда у ребёнка в данном случае появилось желание что-то учить?
Ребенок не хочет общаться с противоположным полом. Хочет сидеть и учить, например, языки. Что делать?
Уговаривать, заинтересовывать, в самом крайнем случае действительно заставлять.
Точно так же как и с другими необходимыми для развития вещами. То есть например с образованием. Умением себя вежливо вести. Или умением не писать в штаны.
а вы так и не объяснили, почему общение с теми, с кем не интересно общаться, вы считаете развитием.
А вы считаете развитием изучение неинтересных ему предметов? Почему?
я? знаете, у меня реально складывается впечатление, что у вас память, как 1 килобайт — вроде и есть, и запомнить не можете… Или вы специально прикидываетесь тупым?
я наоборот считал изучение неинтересных предметов помехой для развития. Некоей жертвой, на которую нужно идти. Ну, или ценой, оплатой. Запоминать всякое обязательное дерьмо для того, чтоб сдать и от тебя отстали. просто потому, что оно входит в "обязательную общегосударственную программу"
я наоборот считал изучение неинтересных предметов помехой для развития.
То есть если ребёнку не нравится математика, то её ему вообще не надо изучать? Умение писать и читать?
Вообще в принципе? Иначе это будет помехой в развитии?
И человек, который в 18 лет не умеет ни читать, ни писать, ни считать будет более развитым по сравнению с тем кого заставили это учить?
Серьёзно?
Некоей жертвой, на которую нужно идти. Ну, или ценой, оплатой.
Ну тогда и здесь это такая же "жертва, на которую нужно идти".
То есть если ребёнку не нравится математика, то её ему вообще не надо изучать?
вы в самом деле тупой? не можете связать две цитируемых фразы?
Ну тогда и здесь это такая же "жертва, на которую нужно идти".
ваша мифическая "социализация" не является обязательным требованием.
вы в самом деле тупой? не можете связать две цитируемых фразы?
Нет. И нет. Ответ дадите?
ваша мифическая "социализация" не является обязательным требованием.
С точки зрения кого? И почему это вдруг стало важно?
Несмотря на то, что это похоже на троллинг — даю ответ. если ребенку не нравится математика — ему нужно ее изучать лишь в тех объемах, которые общеобязательны. Для "сдачи". Если "после сдачи" что-то останется в памяти — хорошо. нет — увы и ах.
С точки зрения кого? И почему это вдруг стало важно?
С точки зрения ученика. "экзамена по социализации" не предусмотрено, как и объективных измерений. Почему это вдруг стало важно — не знаю, это же вы блажите о "необходимости и важности всеобщей социализации даже в ущерб знаниям".
если ребенку не нравится математика — ему нужно ее изучать лишь в тех объемах, которые общеобязательны.
Что такое "общеобязательны"? Кто это определяет? Как? На каких основаниях?
С точки зрения ученика.
С точки зрения ученика не обязательным является всё.
"экзамена по социализации" не предусмотрено
"Экзамена по умению не писать в штаны" тоже не предусмотрено. Это теперь тоже не важно и можно этому не учиться?
Что такое "общеобязательны"? Кто это определяет?
Министерство образования of $CountryName
Можно, конечно, и не учиться. Если дотянете до совершеннолетия - принудительно в школу не отправят ;) Но жить в обществе где все грамотные будет некомфортно ни вам ни им ;)
"Экзамена по умению не писать в штаны" тоже не предусмотрено. Это теперь тоже не важно и можно этому не учиться?
Можно. Но побочный эффект выше описан ;)
Министерство образования of $CountryName
И оно абсолютно право? И всегда надо делать именно что они говорят? Не больше и не меньше?
Но жить в обществе где все грамотные будет некомфортно ни вам ни им ;)
А какого жить в обществе где все умеют общаться, а кто-то не особо?
Как живётся в этом плане всяким инцелам?
И оно абсолютно право? И всегда надо делать именно что они говорят? Не больше и не меньше?
Так работает система. (смайлик с разведенными руками).
А какого жить в обществе где все умеют общаться, а кто-то не особо?
"Ученые в безлюдных горах обнаружили мальчика, воспитанного стадом горных баранов. Мальчик без труда адаптировался к современному обществу" (ц) ;)
Язык выучил - общаться может. Сложно? Ну, например, бегать тоже тоже у кого-то получается быстро, у кого-то не очень.Штож, по этому поводы все должны сдавать экзамен по легкой атлетике? А кто не сдал - со скалы?
Так работает система
Как "так"? Все дети ходят в школу? Все дети не ходят в школу? Все дети изучают одно и тоже? У всех детей одинаковые кружки и хобби?
Язык выучил - общаться может
Можешь пересчитать пальцы на одной руке - умеешь считать. Зачем с такой логикой учить больше?
Как "так"? Все дети ходят в школу? Все дети не ходят в школу? Все дети изучают одно и тоже? У всех детей одинаковые кружки и хобби?
Есть такая бумажка - аттестат об окончании средней школы. Если она есть - значит в школу ходил, предметы из указанного списка в должном обьеме изучил. Годен для дальнейшего обучения и/или производственой деятельности. Нет бумажки - не годен.
Можешь пересчитать пальцы на одной руке - умеешь считать. Зачем с такой логикой учить больше?
Сдачу в магазине сосчитать уже не выйдет. Куда ж пристроить этого маугли? Свинопасом? Так нет такой должности.
Есть такая бумажка - аттестат об окончании средней школы
И родители должны заботиться ровно о том чтобы ребёнок его получил? Не больше?
Сдачу в магазине сосчитать уже не выйдет.
То есть достаточно быть в состоянии сдачу в магазине сосчитать? Больше не надо?
Кроме того если человек просто язык выучил это тоже не означает что он может с другими общаться.
И родители должны заботиться ровно о том чтобы ребёнок его получил? Не больше?
Это как бы их дело. Но если не будут совсем заботиться - у системы есть метод "лишение родительских прав". Но чтобы не получить аттестат - это нужно как-то особенно стараться.
То есть достаточно быть в состоянии сдачу в магазине сосчитать? Больше не надо?
Ну, если дальше магазина ходить не планируется - почему нет ;) А географию пусть извозчики учат ;))
Кроме того если человек просто язык выучил это тоже не означает что он может с другими общаться.
Бывают условия необходимые, бывают достаточные. Знание языка условие необходимое, но не достаточное. Ваш кэп, обращайтесь если что ;)
Это как бы их дело.
Ну так именно это "их дело" мы и обсуждаем. Надо ли давать ребёнку закончить школу в 11? Надо ли его социализировать и насколько? Нужны ему какие-то дополнительные кружки или хобби? И так далее и тому подобное.
Ну, если дальше магазина ходить не планируется - почему нет
То есть по вашему этого достаточно? А все родители, которые хотят чтобы их дети умели больше так они не правы?
Знание языка условие необходимое, но не достаточное
Ну так озвучьте достаточные условия. Как они выглядят с вашей точки зрения? Что надо уметь?
Ну так именно это "их дело" мы и обсуждаем. Надо ли давать ребёнку закончить школу в 11? Надо ли его социализировать и насколько? Нужны ему какие-то дополнительные кружки или хобби? И так далее и тому подобное.
Нужно начинать с основ. Пеленать или нет? Когда приучать к горшку? И т.д ;)
А все родители, которые хотят чтобы их дети умели больше так они не правы?
У всех по разному. Некоторые так свои детские незакрытые гештальдты закрывают. У меня не было музыки - у ребенка должна быть музыка! Некоторые свято верят, что строгое веганство - это именно то что нужно ребенку.
И человек, который в 18 лет не умеет ни читать, ни писать, ни считать будет более развитым по сравнению с тем кого заставили это учить?
Ну вы же сами ставите критерием развития "социализацию". у вас более социализированный — значит, более развитый по сравнению с тем, кто умеет читать писать и считать. Это вы предлагаете тормозить и ограничивать развитие навыков, условно, "чтения, письма и счета" для "социализации" и "счастливого детства"
Ну вы же сами ставите критерием
Мои критерии мне известны и понятны. Я вас спрашиваю.
Так будет человек, который в 18 лет не умеет ни читать, ни писать, ни считать будет более развитым по сравнению с тем кого заставили это учить? По вашему мнению?
у вас более социализированный — значит, более развитый по сравнению с тем, кто умеет читать писать и считать.
Где я такое писал? Не надо за меня придумывать.
А вот более социализированный человек по моему мнению более развит чем менее социализированный. Даже если его заставляли этому учиться.
по поводу "точки зрения взрослых" — кто-то тут уже упоминал "молодого старика".
Тогда и вы формулируйте правильно вашу позицию: "заставить его закончить школу и идти работать".
Его как раз никто не заставляет заканчивать школу раньше. он это делает сам. по своему разумению (может, правильному, может — нет. но это не столь важно). а вот вы — хотите заставить его отказаться от развития ради "социализации", которая в вашем понимании "быть как все и не выёживаться".
Через соцсети ищешь, полис встречаешься лично.
И выясняешь, по пришествии на митап, что в сообществе скажем MLP, которое тебе интересно как внерабочее, основной костяк это пузатые сорокалетние мужики с бородами :), а тебе вот 14 лет. Если же отбросить шуточный пример выше, то для подростка из статьи интересы будут лежать скорее в той области в которую он пошел профессионально и соотвественно там, снова будут крутиться люди сильно старше — потому как его ровесники будут участвовать в группах с мемасиками условно (или еще каких которые популярны у такого возраста), которые этому подростку могут быть не интересны/непонятны поскольку он был вне этой субкультуры, и он там будет себя чувствовать белой вороной.
Очень грустно наблюдать столь неуклюжее обсуждение. Потому что вопрос, на самом деле, в том, на сколько больше пользы чем вреда приносит та или иная среда. Для общего случая (не вундеркинд), школа с дрянной атмосферой вредит, вероятно, больше (насилие, травля, дурные привычки, вот это всё). С обычной - уже зависит от конкретики. Так что давайте без крайних примеров.
А с вундеркиндами - сложно. Потому что просиживать штаны на глубоко скучном уроке - это демотивирует. А где найти адекватное возрасту общение вне этой среды - не всегда понятно. Что не означает, что на этот вопрос надо просто забить, например. Тем более - наоборот, позволить погрузиться в учёбу полностью, исключив общение - выглядит плохим решением, ни чуть не лучше принудительного сидения на скучном уроке.
Очень грустно наблюдать столь неуклюжее обсуждение.
А у вас это, оказывается, системный сбой – ничем не оправданное высокомерие по отношению к собеседникам. У вас даже в профиле «красота»:
Если вы не владеете классической риторикой, лучше не пытайтесь завязывать со мной спор в комментариях.
Вы, поди, и разрешения на дискуссию в комментариях выдаёте, верно?
При чем здесь высокомерие? Ровно после процитированного вами предложения, я наглядно объяснил, почему дискуссия - неуклюжая.
Потому что полностью отсутствует декомпозиция проблемы (а это первый необходимый шаг к тому, чтобы проблему действительно решить, а не просто переспорить оппонента упрямством, например), зато присутствует стандартная ситуация "войны примеров", когда оппоненты кидаются гипотетическими частными случаями, пытаясь продемонстрировать, что они плохо укладываются в предыдущее высказывание. Так вы ни до чего не договоритесь никогда, потому что это принципиально не сходящийся процесс обсуждения.
Вы, поди, и разрешения на дискуссию в комментариях выдаёте, верно?
Нет, не выдаю (а ваше высказывание - пассивная агрессия). Зато могу аргументированно указать на то, что дискуссия не складывается (а складывается - базар), и куда двигаться, чтобы сложилась.
В целом утверждение, что школа учит общению с противоположным полом выглядит совершенно оторванным от жизни. Не учит.
В царской России в школах было раздельное обучение. И как-то гимназисты с гимназистками находили общий язык. Удивительно даже.
Именно что очень"как-то". И браки по большей части организовывались через родителей или ещё кого-то. И вещи вроде любви или счастья в личной жзни были вторичными. И разводы были не особо возможны. И так далее и тому подобное.
С тех пор общество сильно изменилось в этом плане.
гимназисты с гимназистками находили общий язык
и, ч.с.х., даже не вымерли. Причем там еще были какие-то чуть не регламенты на общение. (не будем уж упоминать разные образовательные заведения с проживанием, где общение с противоположным полом даже пресекалось. Что, в свою очередь, ничуть не мешало гусарам гусарствовать, а благородным девицам оставться благородными, но уже не...)
В СССР тоже какое-то время раздельное обучение было.
вспоминать стоит. Именно потому, что жизнь меняется. и "школьная социализация" точно так же уходит в прошлое, как ушли патриархальные порядки. И само образование не меняется в основном из-за косности власть предержащих. Которых учили ходить строем — значит, и они будут требовать ходить строем. В их времена было черчение и были инженеры — значит, сейчас нужно ввести черчение, и инженеры автоматически появятся. их социализировали школой — и они будут так же…
…
Нас выращивают смены
Для того, чтоб бить об стену.
Вас обваривали в супе,
Съели вас – теперь вы трупы.
Кто сказал, что бесполезно
Биться головой об стену?
Хлоп – на лоб глаза полезли,
Лоб становится кременным.
Зерна отольются в пули,
Пули отольются в гири.
Таким ударным инструментом
Мы пробьем все стены в мире.
Нас теперь не сваришь в каше,
Сталью стали мышцы наши.
Тренируйся лбом об стену,
Вырастим крутую смену.
...©
Именно потому, что жизнь меняется. и "школьная социализация" точно так же уходит в прошлое, как ушли патриархальные порядки.
Куда она уходит? Где? То есть вот когда она уйдёт и на её место придёт что-то другое и общество изменится, то тогда такое можно будет обсуждать.
Да! Именно так! Учимся плавать, а когда научимся — в бассейн нальют воды!
Если хотите аналогию такого уровня, то более подходящей будет: давайте прыгнем со скалы, а летать научимся по пути вниз.
я понимаю ваше предложение.
но я предлагаю все-таки смотреть вперед, и если есть шанс оказаться у края скалы — думать, как попытаться свернуть, отпрыгнуть, придумать парашют или что-то такое. а не маршировать к пропасти, потому, что "так деды делали, не нам решать, это социализация и не надо лишать детей детства"
С другими хикканами на форчане, конечно.
И останется хикканом? Отличная перспектива :)
Когда тебе все эти полы и общение осточертели как концепция потому,
Потому что "концепция" и всё это дело какие-то странные и непонятные? :)
А какой-нибудь матан многим людям будет "понятен как концепция" если его не изучать ?:)
С кем он это будет делать? С подростками и получением срока за развращение малолетних? Со взрослыми, которым будут смешны и непонятны его неумелые попытки?Это наверно даже не чисто вам ответ, а более широкое наблюдение, так как я такую позицию вижу часто в подобных обсуждениях, даж тут где-то ещё мелькает.
Действие опять происходит в отдельном «Мире привлекательных»? Какой смысл сверстницам «прокачивать» социализацию непривлекательных, когда есть привлекательные? Где происходит такая благотворительность? В общем случае школа со сверстницами ничего не даст.
А если конкретно ответить, то если он будет привлекательным с норм работой в SpaceX, то смешным он не будет, будет необычным. А если будет непривлекательным, то есть проститутки, от взаимодействия сбежать им тяжелее.
Какой смысл сверстницам «прокачивать» социализацию непривлекательных, когда есть привлекательные?
Банально потому что сверстницы тоже бывают непривлекательные :)
то смешным он не будет, будет необычным.
Уже не раз упомянутые здесь люди с Аспергером тоже "необычные". Многие из них тоже неплохо зарабатывают. Сильно им это помогает в общении с противоположным полом.
А если будет непривлекательным, то есть проститутки
Вам никогда не приходило в голову что привлекательность это только один из факторов? Особенно для мужчин? И что куча не привлекательных мужчин пользуются успехом у женщин?
Банально потому что сверстницы тоже бывают непривлекательные :)Ну будут условно пятые в очереди к красивому.
Некрасивая может быть «доступней» для красивого, для некрасивого наоборот будет режим «ты за кого меня принимаешь». И статус будет понижен, «зашквар» (да, школу и тюрьму то не зря сравнивали :) ) а если пошлёт, то наоборот статус среди сверстниц растёт. Это не благотворительность, никто просто так себе во вред делать не будет, выгоды никакой нет.
Я говорю, «Мир привлекательных».
Сильно им это помогает в общении с противоположным полом.Внешность >> деньги > социализация
Во формула отношений для мужчин. Красивым не сильно мешает.
Вам никогда не приходило в голову что привлекательность это только один из факторов? Особенно для мужчин?Пустое множество круто, да. Зато виртуальные женщины такие многофакторные.
И что куча не привлекательных мужчин пользуются успехом у женщин?Или вы думаете, что они непривлекательные. Мб для женщин они привлекательны внешне.
Но вообще все так говорят, только в реале популярны вполне себе красавчики чёта. Или это на уровне собутыльниц к водочке? Я видел, может даже на хабре, может даже не ироничное мнение, типа «если человек не пробовал привлекать бомжих, то у него фактически как бы и нет проблем с женщинами».
Ну будут условно пятые в очереди к красивому.
Или не будут.
Некрасивая может быть «доступней» для красивого
Ну так и некрасивый может попытаться предложить что-то кроме красоты.
Внешность >> деньги > социализация
Ерунда полная. Если для вас это так, то не значит что для всех это так.
Или вы думаете, что они непривлекательные. Мб для женщин они привлекательны внешне.
Однозначно привлекательные. Только не за счёт внешнего вида.
Но вообще все так говорят, только в реале популярны вполне себе красавчики чёта.
Вообще-то нет. Какие-нибудь Депардье, Бельмондо или Рено никогда к красавцам не относились например.
Но да, если некрасивый и ничего другого тоже предложить не можешь, то остаются только "бомжихи". Но это как бы вполне логично.
Какие-нибудь Депардье, Бельмондо или Рено никогда к красавцам не относились например
А в 25-30 лет? ;)
Или не будут.Чтот ваш уровень аргументации не убеждает.
Ну так и некрасивый может попытаться предложить что-то кроме красоты.Что? Общение? Мы же как раз говорим про благотворительную «прокачку» общения, общения не будет.
Ерунда полная. Если для вас это так, то не значит что для всех это так.Или не все понимают, как это работает.
Вот вижу некоторые пишут чтот типа «ноль внимания девушек в школе, ноль в универе, а вот как закончил универ, сразу попёрло, стал социальным». Да, стал получать IT-шную зарплату, вот изменение сразу после универа.
Депардье, Бельмондо или РеноБогатые, успешные. Спасибо за подтверждение моей позиции.
Но да, если некрасивый и ничего другого тоже предложить не можешь, то остаются только «бомжихи». Но это как бы вполне логично.Ну как бы спасибо, что не спорите, но в итоге причём тут школа? Такая правда жизни и без неё выясниться, в школе скорее это выясниться самым нездоровым образом.
Чтот ваш уровень аргументации не убеждает.
Как и ваш. С чего вы решили что будут?
Что? Общение?
Юмор. Статус "крутого". Статус "спортсмена". Статус "музыканта". Статус "бэдбоя". Деньги. Вариантов куча.
Или не все понимают, как это работает.
Или вы просто экстраполируете свой опыт и свой модус операнди на всех.
Богатые, успешные. Спасибо за подтверждение моей позиции.
Ну во первых это подтверждение моей позиции. А именно что ркасота это не единственный фактор.
А во вторых они не всегда были богатые и успешные.
Ну как бы спасибо, что не спорите, но в итоге причём тут школа?
Например для того чтобы это понять не в 25, а в подростковом возрасте. И возможно из-за этого изменить свои планы на жизнь. То есть например попытаться стать богатым и успешным.
Или для того чтобы уже в подростковом возрасте научиться предлагать что-то другое кроме красоты или денег.
Например для того чтобы это понять не в 25, а в подростковом возрасте. И возможно из-за этого изменить свои планы на жизнь. То есть например попытаться стать богатым и успешным.
Ну так герой статьи как раз именно это и сделал — к выпускному классу сверстников он будет явно "богаче и успешнее" "усредненного" выпускника школы.
В чем ему препятствует "упущеное детство"?
Ну так герой статьи как раз именно это и сделал — к выпускному классу сверстников он будет явно "богаче и успешнее" "усредненного" выпускника школы.
Например чтобы потом выяснить что сами по себе тоже не особо работают и их скажем сначала надо умело продемонстрировать.
Или чтобы выяснить что его могут женить на себе только ради развода и алиментов.
Или ещё что-то.
Потому что иначе все богатые люди не имели бы с этим никаких проблем. А это не так.
Как и ваш. С чего вы решили что будут?Ну я привёл аргументы, от вас вижу только нереальных школьниц-почти-психологов, которые занимаются благотворительностью или «Или не будут».
Юмор. Статус «крутого». Статус «спортсмена». Статус «музыканта». Статус «бэдбоя». Деньги. Вариантов куча.непривлекательный, социально «непрокачанный» — Юмор
непривлекательный, социально «непрокачанный» — Статус «крутого»
непривлекательный, социально «непрокачанный» — Статус «бэдбоя»
школьник — Деньги (о, подождите ка, это же герой статьи)
Я не знаю, вы стебётесь чтоль?
Остальное — ну может быть. Правда с вашей стороны смело считать, что это будет что-то другое, а не прокачка сверстниц в управлении френдзоной, ничего им не мешает пытаться настоящие отношения выстраивать с привлекательными. На выходе будет профессионал френдзоны, дамский угодник, ага.
А во вторых они не всегда были богатые и успешные.Мне надобы найти интервью актёра, чтоб не переврать, но суть в том, если правильно помню, он стал успешным будучи уже за 40, и говорит до этого женщин нихрена не было, а ща прям толпы.
Например для того чтобы это понять не в 25, а в подростковом возрасте. И возможно из-за этого изменить свои планы на жизнь. То есть например попытаться стать богатым и успешным.«Все бабы шлюхи, в жопу их», «Я для девушек говно, ну и ладно».
Или для того чтобы уже в подростковом возрасте научиться предлагать что-то другое кроме красоты или денег.
Мне кажется для радости и качества жизни такую негативную правду можно и попозже усваивать.
Ну я привёл аргументы, от вас вижу только нереальных школьниц-почти-психологов, которые занимаются благотворительностью или «Или не будут».
Причём здесь какая-то благотворительность? Некрасивым девочкам(как впрочем и женщинам) тоже многое хочется. И конечно они бы хотели чтобы это было с красивыми мальчиками. Но если с красивыми не получается, то многие согласны на то что есть.
Я не знаю, вы стебётесь чтоль?
Я вообще не понял что вы там написали и зачем.
Правда с вашей стороны смело считать, что это будет что-то другое, а не прокачка сверстниц в управлении френдзоной
Ну так если у сверстниц будет "прокачка в управлении френдзоной", то у парней будет "прокачка в избежании френдзоны".
ничего им не мешает пытаться настоящие отношения выстраивать с привлекательными
Им мешает как минимум то что привлекательных на всех не хватит.
Мне надобы найти интервью актёра
Бельмондо снялся в первом своём фильме в 57-м году. Успешным и знаменитым стал позже. А женился гораздо раньше. На вполне себе красивой женщине. Танцовщице варьете.
Про остальных можете сами поискать.
Но если с красивыми не получается, то многие согласны на то что есть.Или крупицы внимания красивого лучше, чем париться с асоциальным некрасивым. Или послать некрасивого повышает социальный статус, а общение с ним понижает.
Я вообще не понял что вы там написали и зачем.«Юмор» нельзя иметь, не имея «социализации», принципиально. По остальным также.
то у парней будет «прокачка в избежании френдзоны»«прокачка избежания общения с девушками»
Им мешает как минимум то что привлекательных на всех не хватит.Они не постоянно заняты.
БельмондоНе знаю почему вы его упорно в пример ставите, на фото 50-х он типичный альфач.
Вот Питером Динклэйджом могли бы аргументировать серьёзно, но им как раз не получится.
Или крупицы внимания красивого лучше, чем париться с асоциальным некрасивым.
Или наоборот. С чего вы решили что ваше заяваление всегда будет верным?
«Юмор» нельзя иметь, не имея «социализации», принципиально.
С чего это вдруг?
Они не постоянно заняты.
Но претенденток всегда достаточно. И шансы не особо велики.
Не знаю почему вы его упорно в пример ставите, на фото 50-х он типичный альфач.
Потому что он некрасивый. А ваше "алфач" это как раз таки социальное поведение.
Вот Питером Динклэйджом могли бы аргументировать серьёзно, но им как раз не получится.
"Со своей женой артист познакомился случайно. В 1995 г. Эрика попросила их общего друга найти ей партнера по игре в шахматы"
В 1995 Динклэйдж снялся в своём первом фильме.
С чего вы решили что ваше заяваление всегда будет верным?А с чего ваше? )
Или послать некрасивого повышает социальный статус, а общение с ним понижает.Вот это, например, школьная реальность. Поэтому я говорю про благотворительность, положительное взаимодействие с низкосоциальным понижает статус. Так ваще кажется, что в школе вы не учились, извините конечно.
Потому что он некрасивыйАльфач именно в плане внешности.
«Со своей женой артист познакомился случайно. В 1995 г. Эрика попросила их общего друга найти ей партнера по игре в шахматы»Ну да, был другом, женился в 2005, стал популярен в 2003, всё чётко прослеживается.
Даже цитатки с интервью чтот мне не сигнализируют о любви:
для нее театр — это святое. Это не развлечение, это искусство. Она умеет вдохновлять, и она настоящий артист в нашей семье. Я же просто телеактер, который оплачивает счета.
А с чего ваше? )
Ну так иногда будет ваше. Иногда моё. Изначит иногда будут некрасивые девочки, которые готовы дружить с некрасивыми мальчиками. И наоборот.
Альфач именно в плане внешности.
Что такое "альфач именно в плане внешности" и как его отличить от некрасивого.
Ну да, был другом, женился в 2005, стал популярен в 2003, всё чётко прослеживается.
"Можно сказать, что встреча молодых людей не была любовью с первого взгляда. Нет. Питер и Эрика долгое время были просто друзьями. Очень хорошими друзьями. Хотя для юной особы актер показался больше чем друг. Она в него влюбилась, но не признавалась. Дружба продолжалась около десяти лет. Так называли молодые свои отношения в интервью. На десятый год знакомства популярный Питер Динклэйдж решил жениться на Эрике и сделал ей предложение, от которого дама не смогла отказаться, ведь она любила его с первого мгновения"
А ваше "алфач" это как раз таки социальное поведение.
Ну не ходить же в школу, в которой ты уже всё выучил ради попытки прокачать в себе альфу, в самом деле.
А ещё хуже, если родители заставят туда ходить и запретят быстрее учиться - сынок, тебе нельзя быстро учиться, тебе альфу качать надо.
Какой смысл сверстницам «прокачивать» социализацию непривлекательных, когда есть привлекательные/
Смысла нет, но так происходит. И не по их желанию. Непривлекательные сами прокачивают свою социализацию — ради сверстницы. Если у них самих появляется такое желание. А если не появляется — то не прокачивают. хотя и "социализируются в школе".
Нет, если очень-очень захотеть чего-то, то на других людей это не повлияет, для общения нужен ещё кто-то, кто хочет общаться.
Ну мб таким методом как-то навяжут общение сверстницам. И если это можно делать с односторонними усилиями, то можно наверно и перед зеркалом прокачаться, зачем сверстницы?
А в «романтическом» отношении будет нет. Ну можно привыкнуть к 100% получению «нет».
В итоге получиться creep (на русском не смог подобрать аналога), «эксперт» в принудительном навязывании своего общества девушкам. Повзрослев, есть хороший шанс познакомиться с полицией после такой прокачки.
"сверстница" существует не в вакууме. даже если она не хочет общаться с "некрасивым"- она все равно с кем-то общается. желание пообщаться с ней реализуется "через вторые руки" (ну или "через одно рукопожатие"). общение как-то налаживается.
Ну и в принципе потом даже "нет" не становится чем-то критичным. И вот так постепенно "гик становится человеком".
Да, это опять личный пример. Замуж сверстница вышла, конечно, за другого, но до сих пор созваниваемся иногда (а ведь прошло уже 40 лет), в гости иногда ходим — семьями.
Уже которая тема на Хабре вращается вокруг ненужности общего среднего образования в школе. Складывается впечатление, что все дети с 6-7 лет знают, чем будут заниматься во взрослой жизни, и вместо того, чтобы давать им знания из всего спектра областей, детям сразу надо давать только углубленные знания узкого спектра будущей профессии…
Возврат к кастовым обществам?
почему "ненужности образования"? как раз про образование — никто не возражал. всё болтается вокруг "социализации" и "упущенного детства"
Это ответ на
а зачем мне была нужна школа? общался я прекрасно и в радиокружке, и в секции плаванья. Знаний давала минимум (скорее, засрала мозги всякими литературами и историями. Не мешают, но бесполезно).
В целом, я скорее соглашусь с Kanut: если ты прошёл школьную программу за три-четыре года, то скорее всего не полную программу обучения, а сокращенную, даже с учетом того, что не тратится время на множественное повторение пройденного материала, и ребенок схватывает всё на лету.
3 года на универ вместо 4-5 в возрасте с 11 до 14. Уверен, что ему скорее всего не о чем было разговаривать с другими студентами на темы, не связанные с учебой или хобби, та самая социализация. Он уже физически отставал в развитии от сокурсников, и возможно ментально, несмотря на свой интеллект. Окружающие его студенты в пубертате или его уже прошли, а у юного гения даже и не начиналось.
Сейчас же, в SpaceX, вокруг него люди минимум лет на 10 старше (принимая, что вуз заканчивают в 23-24).
если ты прошёл школьную программу за три-четыре года, то скорее всего не полную программу обучения, а сокращенную
естественно, не полную — но скорее всего по суммарному объему реально освоенного он переплюнул добрые 9/10 "обучавшихся 10 лет".
ему скорее всего не о чем разговаривать с другими студентами на темы не связанные"
- а надо? это обязательно? есть норматив, есть темник?
Он уже физически отставал в развитии от сокурсников
- вы долго думали, чтоб сделать вывод такой гениальности? что 11-14летний отстает от 18-22летних в физическом развитии? А его сокурсники, опережавшие его в физическом развитии, почти наверняка в массе отставали в физическом развитии от ровесников — учащихся военного училища, или от ровесников, соревнующихся в профессиональном боксе…
Ну и с другой стороны, он вроде как учится в университете "на программиста", а не на "игрока в бейсбол"?
"Сейчас же, в SpaceX, вокруг него люди минимум лет на 10 старше". Я добавлю вам ужаса — там наверняка есть старше на 20, на 30 и не удивлюсь, если и на 50. И что?
А вот кстати нельзя, здесь как раз есть противоречие вашим собственным словам о социализации в кругу сверстников.
Почему? Сколько там школа времени занимает? Неужели на кружки время не останется? В мои времена можно было делать и до и другое.
либо в свободное время сидеть с паяльником, пока ваши сверстники социализируются в Minecraft и на волейбольной площадке
Вообще не понимаю почему это должны быть разные вещи.
Можно, если уделять каждому занятию не всё время.
Можно просто не форсировать и дать ребёнку ходить в школу и нормально общаться со сверстниками.
Этот момент неплохо показан в фильме Gifted. Где главная проблема была именно в том, что одаренной девочка интересна была только математика. А дети ровесники с их проблемами казались глупостью, причем скучной.
А куче других детей наоборот математика неинтересна. И она им кажется глупостью, причем скучной. Означает ли это что таким детям не надо учить математику?
скорее всего — либо после определенного уровня не надо учить, либо сильно уменьшить объем.
Вы только что несколько смешали образовательный процесс и досуг.
Так вот, в рамках образовательного процесса - надо учить. В качестве досуга - исключительно по жалению. Заставлять же кого-то в качестве досуга заниматься тем, чем ему не интересно, обычно ничем хорошим не заканчивается.
Все же посмотрите фильм, если не видели. Там действительно подняты интересные вопросы и даже даны некоторые ответы.
"Внутренние желания" ребёнка это такое дело. Вон я знаю детей у который "внутренние желания" в 13-14 лет были на 100% времени концентрироваться на спортивной карьере и забить на всё остальное. И они в общем-то не то чтобы были плохи в спорте. Должны были родители следовать желаниям ребёнка в этом случае? А если у ребёнка "внутренние желания" это компьютерные игры и/или киберспорт?
Счастье мимолётно, попытка построить сферическую счастливую жизнь в вакууме заведомо обречена на провал.
Тогда зачем вообще о детях заботится? Родил и отдал в детдом.
Иногда да, иногда нет.
Тогда с чего вы взяли что в обсуждаемом случае ответ будет "да"? И что родители в этом конкретном случае не ошиблись?
Ну слушайте, мы же взрослые люди, зачем так упрощать.
Ну так а зачем тогда писать что не надо пытаться "построить счастливую жизнь"? :)
мне кажется, вы переоцениваете роль родителей в этом вопросе.
Однозначно нет.
вы предлагаете поставить глухую стену на пути молодого человека
В каком месте? Родители приняли решение. Вопрос в том правильное оно или нет. На мой взгляд однозначно правильным его назвать нельзя.
Счастье всё же складывается из мелочей и огромного числа внешних факторов
Например том числе и из решения дать ребёнку в 14 лет ещё побыть ребёнком или пихнуть его в этом возрасте во взрослую жизнь? :)
Дать ему закончить школу раньше и пойти получать бакалавра в14 лет или нет. Дать ему в 14 лет переехать в другой город и пойти работать или нет.
Как минимум два этих решения они приняли.
Хм. Нет. Это никак не следует ни из текста статьи, ни из результата действий этого парня
В смысле "не следует"? Они имели и право и возможность ему это запретить. То есть они 100% приняли решение.
Наиболее вероятно, что они либо рассказали ему о таких опциях, либо одобрили его выбор.
То есть приняли какое-то решение, которое повлияло на жизнь их ребёнка.
Подход кажется мне крайне странным, человек не сделал ничего преступного и саморазрушительного, он просто living his life в самом полном смысле этого слова.
Ну так это настолько же применимо и ребёнку, который 24/7 играет в компьютерные игры.
У него сейчас жизнь в 100500 раз интереснее, чем у всех его сверстников вместе взятых
У него сейчас жизнь в 100500 раз интереснее, чем у всех его сверстников вместе взятых
В том то и дело что скорее всего она ровно так же "интересная" как и у остальных.
Это замечательно, когда у человека есть такой опыт, особенно в стране вроде США, которая пропитана этим духом насквозь.
Зато плохо когда у человека нет опыта каково это быть ребёнком и подростком и делать те вещи, которые делают дети и подростки.
Если бы играми можно было с тем же успехом себя обеспечивать, то не вижу ничего плохого.
Киберспорт же.
А плохо, когда у человека нет опыта каково это быть нищим/заключенным/рядовым
И опять демагогия пошла.
А плохо, когда у человека нет опыта каково это быть нищим/заключенным/рядовым и делать те вещи, которые делают нищие/заключенные/рядовые?
Еще одна недоработка?
или не приняли никакого кроме "не мешать"
Это тоже решение.
а должны были "принять решение" "дать побыть ребенком", отобрать компьютер и отправить пинать ногомяч.
С учетом того, что возраст детства у нас все больше и больше сдвигается и вот уже и 20 летние у некоторых - совсем юные и не сформировавшиеся, то все это выглядит достаточно надуманно. В плане социализации, хз, почему именно школа должна быть ее источником. Т.к. в целом школы могут быть достаточно токсичными и лучше уж социализироваться в кругу единомышленников. И не совсем понял, а почему принято допущение, что работая, человек не успевает заняться каким-либо хобби и найти себе компанию?
Я не вижу где вы у меня это вычитали. Для того чтобы "дать побыть ребёнком" не надо ни компьютер отбирать, ни отправлять пинать ногомяч.
дать ребёнку в 14 лет ещё побыть ребёнком или пихнуть его в этом возрасте во взрослую жизнь?
Вообще, тут еще есть один интересный момент, мне не раз попадались мнения, иногда даже подтвержденные исследованиями (да и собственные наблюдения, хоть это и не доказательство ни разу, тоже подтверждают этот факт), что в современном по крайней мере "западном" мире, период детства сильно длиннее чем был раньше, многие даже 20+ летние психологически остаются детьми
. Так что было бы логично предположить, что среди 14 летних врядли будет много "взрослых", вероятность есть, но общей тенденцией на более позднее взросление все таки она очень мала.
Что же касательно того, что он получил/не получил, по прочтении всей новости и комментариев, мне вспомнился анкдот про успешного бизнесмена, у которого в детсве велосипеда не было, и идея о том, что то что ты не получил в прошлом и что для тебя было важным тогда и доставило бы радость именно тогда, никак не компенсируется текущими успехами — там было про что-то условно, "у меня полный гараж дорогущих спрорткаров, но велосипеда то в детсве все равно не было". Тут еще это осложняется тем, что решение "не иметь" не факт что было принято самим человеком
многие даже 20+ летние психологически остаются детьми
И вот тут надо бы поразбираться, что причина, а что следствие. Может, "психологическое детство" так затягивается потому, что им (по вполне понятным причинам) позволяют, а то и "заставляют" "побыть ребенком", "дать еще немного детства" и т.п.?
Я не уверен что кого-то сильно заставляют, скорее обстоятельства позволяют, да и сами многие не стремяться, в том числе и потому что так жить зачастую проще и удобней — поэтому с позиций логики выбирают именно такой сценарий.
ну вот товарищ, с которым мы полемизируем прямо утверждает, что в 14 лет человека надо заставить побыть ребенком, обеспечить ему "нормальное детство".
Просто "обеспечить детство" сейчас по экономическим причинам проще — у большинства нет нужды посылать с 6 лет "ходить за скотом" и т.п.
зы. и наблюдается, как "старшее поколение" это аргументирует "у нас в детстве такого не было, пусть хоть у них будет", и одновременно укоряет "эх, да мы в ваши годы!!!"
Так речь о продлении детства за пределы того, что было раньше и да, я соглашусь, если внешние факторы не давят, в современном обществе четырнадцатилетний это еще ребенок-ребенок в среднем, да и по законам многих стран о даже полностью дееспособным не признается, частично разве что. Поэтому такие новсти воспринимаются с некоторым скепсисом, да возножно он все сам-сам, никакого давления со стороны и так далее (хотя стереотип про азиатских родителей вполне существует — про то как они давят на своих детей), но тем не менее это скажем так не вариант нормы ни разу.
в современном обществе четырнадцатилетний это еще ребенок-ребенок в среднем
Ромео с Джульетой в этом возрасте натворили достаточно.
Так мы про современное общество вроде как речь ведем. В относительно недавнем прошлом всякого было и параметры оценки были другие — может рожать, значит можно замуж, можно и раньше если условия диктуют, что надо породнится с кем то там, физически достаточно развился, вперед работать при этом возраст как таковой, как формальный параметр, интересовал не сильно. Ну и плюс тут все же художественное произведение — про это забывать не стоит.
А почему вы решили, что вам виднее как он субъективно воспринимает свою жизнь? Или триггерят какие-то личные причины, типа давления со стороны родителей?
А причём здесь то как он её "субъективно воспринимает" сейчас. Вопрос в том во что это выльется в итоге.
Исключения не отменяют правила, потому скепсис - правомерен. А как относиться к этому - уже личное дело каждого. Мне, например, жаль, что люди наступают на одни и те же грабли в подобных случаях. Не столько они сами (кто с подростковым задором рвётся вперёд), сколько их родители, кто мог бы быть несколько осторожнее. А вам вот на это полностью наплевать, судя по тому, что вы пишете.
Не он "хуже", а его ситуация - хуже пресловутого аутиста, потому что вундеркинд - вовсе не обязательно - аутист, так что у него может быть больше шансов вырасти социально-взрослым, если его собственные родители просто уделят этому чуть больше внимания. С аутистом для этого понадобится куда больше усилий.
Мне кажется, такое мощное развитие может происходить по причине того, что ребёнок всё свободное время уделяет узким интересам и обгоняет в этой области ровесников. Сложно судить что является первопричиной, генетические особенности, затворничество или условия жизни, или всё одновременно.
Ладно программист. Вот нас в Канаде на днях 12-летня девушка биофак закончила, исследовать мозжечёк человека жаждет...
Странно, что человек по сути гениальный, стал заниматься такими прикладными задачами как программирование. Казалось бы, такому человеку прямая дорога в науку, причем самую фундаментальною.
Почему? Чем фундаментальная наука так уж сильно круче прикладной задачи по созданию ПО для спутниковой сети, которой еще не было в истории Человечества. По важности, сложности и полезности такой ПО может быть куда полезнее доказательства очередной математической теоремы хитрой топлогии N-мерного пространства, которая возможно не пригодиться никому и никогда в реальном мире.
Это из другого анекдота сериала
Есть прикладное программирование и системное.
Разработка ПО для спутника это как раз R&D, и системное программирование.
Его еще могут переманить к себе университеты, это же старт карьеры. Есть охотники за головами которые думаю уже присматриваются к таланту.
Это у них такие рабочие места как на вокзале?
Единственный обладатель Microsoft Surface Book в аудитории. =)
Очень завидую парню белой завистью. Я свою молодость растранжирил на бухло, наркотики, и тёлок, а сейчас, в 50 лет, не проходит и дня, чтобы я проснулся и чудовищно не жалел об этом :(
Истории таких гениев, к сожалению, очень часто заканчиваются летальными полетами с моста лет в 20-25. Так что не думаю что стоит ему завидовать.
Таки да. Сейчас он - звезда. Лет через 8, если не сделает чего-то гениального, будет "один из".
и что в этом плохого?
Например в том что уже привык что ты "звезда" и очень трудно будет спускаться с неба обратно на землю. И далеко не все справляются с этим без алкоголя, наркотиков или ещё чего-то в этом роде...
Это "если привык".
Ну так как раз дети к такому привыкают очень быстро. Особенно если всегда был звездой и другого никогда и не знал...
О да, сколько историй про таких одаренных детей, которые в результате в жизни добились меньшего, чем условные троечники. Просто потому, что в определенный момент они упираются в свой порог, где врожденной одаренности перестает хватать, и выясняется что и им нужно трудиться и усердно, а когда ты привык что тебе все дается легко это может быть трудно, плюс к таким детям часто и требования выше. Либо же они оказываются в "большом" мире, где их одаренность или звездность, оказывается, не так уж велика на фоне, про нее могут просто не знать даже, поскольку она культивировалась в ограниченном пузыре типа школы или еще чего.
У вас были и бухло, и наркотики, и тёлки
Почему жалеете?
А можно как то совместить бухло, тёлок и программирование?
Можно. И ещё и кучу других вещей в придачу.
Но бакалавра в 14 тогда не получишь :)
Можно, если сиььно ограничить бухло и телок, чтобы хватало времени на программирование. Особенно следует ограничить бухло, чтобы можно было программировать подольше, ибо избыток бухла приводит к сильной деградации мозга. Все-таки это наркотик, пусть слабый и даже разрешенный.
Бухать с программистками. Ваш кэп.
А представьте, как бы вы жалели, если бы этого всего у вас НЕ БЫЛО - причём никогда, потому что всё это счастье доступно только в молодости. Потом уже не наверстать =)
Чему завидовать? Выходишь на улицу/в офис, а там 99,9% людей сильно глупее и менее образованы, чем ты. О чем с такими разговаривать, если они даже элементарщину не поймут?
99,9% людей сильно глупее и менее образованы, чем ты.
И что? Оставшийся 0.1% - это миллионы людей. Которые, кстати, сильно умнее и образованнее вас ;)
Я вот выхожу на улицу/в офис, а там 99,9% людей глупее и менее образованы, чем я. И живут лучше меня. Кое-кто - значительно лучше. И поневоле начинаешь задумываться, а нет ли ошибки в исходном утверждении, с которого началась эта фраза. И с каждым годом задумываешься всё сильнее и сильнее.
А никто никогда и не говорил что ум и образование это достаточные условия для хорошей жизни. И даже что они необходимые никто не говорил.
Но они скорее повышают чем понижают шансы на эту самую хорошую жизнь :)
Исходный код не тем программистом написан.
а там 99,9% людей глупее
Не стоит доверять онлайн IQ тестам (99,9 перцентиль - это около 150).
Как человек свою молодость пропустивший "бухло, наркотики и тёлок" и вместо этого проводивший 95% времени за компом, осмелюсь сказать что не все так однозначно.
Ну я один раз в жизни приезжал к одногруппнице чинить комп от вируса. И ведь реально там был вирус. Комп не починил. но секс был. Так себе. Студенты, что сказать...
Я даж студенчество пропустил :)
Вирус был, но не компьютерный
:)
Лекция в мединституте.
Профессор выходит к аудитории и говорит:
- Перед началом лекции я расскажу вам одну историю. В молодости у меня был друг. Нам с ним нравилась одна и та же девушка. Мы оба хотели на ней жениться. Она выбрала его: я остался с носом, а мой друг — без…
Итак, тема нашей сегодняшней лекции — сифилис и его последствия.
Ну парень в 14 уже сделал карьеру, и у него все еще впереди, и бабы, и наркотики, и бухло.
Тот чувак через 20 лет:
"Очень завидую nronnie белой завистью. Я свою молодость потратил на
компьютерное задротство и работу на корпорацию, и а сейчас, в 50 лет, не проходит и дня, чтобы я проснулся и чудовищно не жалел об том, что у меня не было тёлок, бухла и вечеринок :("
Причина зависти почти всегда в крайне однобоком восприятии жизни другого человека, без учёта его условий проживания, характера родителей, личных генетических и психических особенностей.
Если бы вас "штырило" от программирования так же как от бухла и тёлок, вам бы не пришлось делать никакого выбора. За вас его бы сделала ваша физиология. Гении они не от самонасилия, а от генетических особенностей, позволяющим им кайф ловить от предмета своего задростства.
Я вот сожалею что потратил свою молодость на линукс
Да ладно зато есть что вспомнить)
Что вы сейчас делаете на хабре тогда?
"Ну вот, хоть будет с кем поговорить из этих людишек", — подумался сейчас ИИ.
Многие завидуют таким вундеркиндам, делая ложную экстраполяцию. Мысль очень простая, если к 15 годам так, то что же будет к 30? Это что-то вроде знаменитого мема про количество мужей у невесты через пару недель.
Это конечно очень круто, что парень смог такого добиться, закончить колледж так рано и устроиться на интересную работу в SpaceX, но это не значит что еще через Х лет его IQ удвоится и список достижений будет невообразимо круче.
Переодически проскакивают в новостных лентах подобные истории, но пока нигде не было замечено сверх выдающихся результатов в последующие годы. Гении всегда есть и будут, но экстраполировать гениальность непрерывно в бесконечность не стоит.
а причем тут "гениальность"? просто чувак начал раньше.
Да и завидовать особо нечему. Он просто другой, не такой как большинство. только и всего.
> Переодически проскакивают в новостных лентах подобные истории, но пока нигде не было замечено сверх выдающихся результатов в последующие годы.
достаточно много есть, например недавно ушедший Игорь Кричевер, бывший директор научного центра в сколково, одновременно декан отделения математики колумбийского университета, см. https://lenta.ru/conf/krichever/
вероятно в общем Маска положительно характеризует, понимает важность первокласных мозгов, случай конечно редкий, но далеко не единичный, сосед которому сейчас где-то 33 начал работать в 15, в 25 уже был sw architect, хотя college в 22 закончил, но одновременно две MS (electrical engineering + computer science)
Да ладно, прям нигде. https://ru.wikipedia.org/wiki/Винер,_Норберт
Ну и еще можно рандомно потыкать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Вундеркинды
непонятно тоже, куда это все потом девается
Никуда, просто для прессы вуендеркинд, когда он выделяется на фоне интересен, а когда он достигает возраста когда он уже не выделяется особо, то интерес проходит — разве что он реально что-то вот выдающееся сделал — хороше ли, плохое ли. ТО есть все эти вундеркинды интересны в основном как медийный повод.
Большая часть времени школьной и университетской программы это "Повторение мать учения" Если же просто идти как танк то можно осилить очень быстро.
Во первых повторяется сам материал много много раз.
Во вторых обычно повторяется что забыли летом, после школы и тд.
В третьих очень много времени уходит на всякие формальные моменты.
1.Возможно у меня университет был хороший. Где преподам было не всё равно.
2.Да, если ты идёшь экстерном то можно ходить только на контрольные, упуская всю формалистику и переливание пустого в порожнее
преподавателю нового предмета нужно знать базу, уровень, на котором нужно вести. Именно реальный. "подтягивать" никто не обязан, но потребовать (или, как минимум, указать на необходимость) подтянуть уровень до требуемого — вполне обычная практика. Без нее занятие не имеет смысла. А преподы, при всей похренестичности многих, этого не любят. Я не возьмусь это объяснять, это надо просто почувствовать...
Даже в обычном, классическом обучении в дидактике есть правила — если урок посвящен изучению чего-то нового — на занятии сначала делается краткое повторение материала предыдущего урока.
если урок посвящен закреплению материала — сначала повторяется вся тема.
ели урок обобщающий, переход к другому разделу — повторяются существенные, главные вопросы изученной темы.
если урок посвящен контролю — перед ним ученики должны повторить материал самостоятельно.
Вводный урок — повторяются существенные вопросы и темы, являющиеся основой для новой.
Это или что-то из программы целыми пластами выбрасывать придется ввиду банальной нехватки времени
То, что вы читаете дважды, он читает один раз. Что вы читаете медленно, что бы понять или останавливаетесь, что бы подумать, он схватывает слёту. Вы ведь тоже что-то схватываете быстро и без обдумывания? Он схватывает всё.
Но дальше начинаются по-настоящему сложные вещи. Которые слёту не может освоить вообще никто. Тот самый передний край науки когда нужно не чужое понять, а свое придумать. И там становятся важны другие вещи. И готовность прикладывать усилия и способность долго думать над одной проблемой и креативность, в конце концов.
Тем не менее многие известные учёные всё же не обычные люди.
> Тем не менее многие известные учёные всё же не обычные люди.
правильно, Ломоносов к примеру пил сильно, когда был на обучении в германии однажды проснулся солдатом в армии Фридриха, хотя с другой стороны среди обычных людей тоже случается :)
Разумеется для навыков это тоже работает. Тем более в программировании. Вы прочитали описание функции, потом попробовали с разными параметрами, потом попытались в код встроить с пятой попытки и вот у вас навык, освоенный за полдня. Но это же самое может быть очевидно с первого-второго примера. В итоге весь процесс освоения навыков идёт быстрее.
В любом случае, никто же не будет говорить, что все люди осваивают навыки с одинаковой скоростью? Гениальность в данном случае - это освоение значительно быстрее и на более высоком уровне. Ясное дело, что это редкое качество
если уже использовал аналогичные знания — можешь применить по аналогии. если новый способ "упрощает жизнь" относительно ранее примененного — считай, что уже научился применять.
ну вот чисто как пример — тут же на хабре, короткое обсуждение: https://habr.com/ru/articles/713586/#comment_25172218
Блин, молодец парень. Буду держать кулачки, чтобы так же ускоренно не выгорел от такой скорости :)
Если это его выбор проблем нет главное ,чтобы родители не использовали сына для реализации амбиций . Хочет ребенок весь день учиться нет проблем ,но нельзя его ремнем заставлять сидеть бесконца за книгами
SpaceX взяла на работу в отдел ПО Starlink 14-летнего разработчика Кайрена Квази c дипломом бакалавра