Comments 1024
То есть, на определенные категории граждан права человека не распространяются?
Прям старые добрые вайбы 1939го.
Или 1918го.
Особую пикантность придает то, что нынешняя династия (с 18 века рулящая Британией) Виндзоров - ни разу не Виндзоры, а Саксон-Кобурги из Ганновера, переименовавшиеся , кажется, кк раз в начале ПМВ в Виндзоров.
А еще сражавшегося на стороне Антанты Божию поспешествующею милостию герцога Шлезвиг-Гольштейнского не забывайте ; )
То есть, на определенные категории граждан права человека не распространяются?
Я смотрю россияне массово ведуться на манипулятивный текст.
Граждане РФ НЕ являются гражданами Нидерландов.
И да, на некоторые категории НЕ-граждан права человека могут быть ограничены.
Посмотрите на свою конституцию:
ст. 62. 3. Иностранные граждане и лица без гражданства пользуются в Российской Федерации правами и несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации, кроме случаев, установленных федеральным законом или международным договором Российской Федерации.
Я смотрю россияне
А вот и деление на сорта подвезли...
Разрешения то спрашивали у суда по правам человека, а не по правам Нидерландца.
ст. 62. 3. Иностранные граждане и лица без гражданства пользуются в Российской Федерации правами и несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации, кроме случаев, установленных федеральным законом или международным договором Российской Федерации
Да, у иностранных граждан, к примеру, НЕТ ОБЯЗАННОСТИ служить в армии России. А граждане РФ мужского пола обязаны. Что не так?
Вот только в статье представлен список стран и подчеркнуто, что список этот составили в США. Стран, которые не нравятся США. Из остальных стран можете сколько угодно брать на работу НЕ граждан Нидерландов. К примеру из Казахстана можете, из Японии - пожалуйста, из Южной Кореи.
Т.е. это именно что дискриминация в чистом виде. Дожили...
Более того, мать немецкого императора Вильгельма второго, который начал ПМВ, была дочерью британской королевы Виктории. Её сын всю жизнь был обиженкой из за того, что его английские родственники не признавали его за своего, не смотря на то, что он был на достаточно высоком месте на претенденство на британский престол.
ASML это частная компания
Право на труд не подразумевает, что любая коммерческая компания обязана брать на работу любого человека
Не совсем так. Принятые на государственном уровне законы обычно обязывают компании не отказывать в приёме на работу по ряду признаков, таких как цвет кожи, пол, национальность. Часто сюда же попадает гражданство. Статус частной компании не означает, что она может устанавливать правила, противоречащие принятым законам. Напротив, любая частная компания должна им подчиняться.
на государственном уровне законы
Так санкции тоже введены на государственном уровне
Ну так (как я понял) тут в том-то и дело, что в Нидерландах таких санкций нет, но, поскольку контора эта ведет дела с американцами, то у них два выбора - либо не вести дела с американцами (потому что тогда американские партнеры в свою очередь нарушат свои законы), либо следовать санкциям которые действуют в США (и при этом нарушить законы Нидерландов) - из-за этого и весь сыр-бор. Как по мне, так вполне себе ситуация как ситуация, но, ведь, обязательно надо собрать плюсов на хайпе: "ахтунг-ахтунг, снова русских унижают".
Не вижу нарушения законов Нидерландов.
Есть взаимодействие с другими странами. Есть соглашения.
Выдача преступника, который нарушил закон в другой стране и был судим в другом стране, но не в этой, это нарушение закона? Но такие вещи - рядовые события.
Тут был спорный момент - следование международным санкциям в конкретно этом случае - нарушение закона или нет. Юристы решили, что нет. Причем слушание было в довольно высокой инстанции.
Там по-моему есть хитрый момент: это нарушение закона должно засчитываться в обоих странах.
То есть если где-то гомосексуализм под запретом, то Нидерланды за нарушение этого закона не выдадут.
Следование чужим законам в своей стране называется потерей суверенитета. Ибо суверенитет и означает, что подчиняются только и исключительно суверену (народу или королю - кто там у них?).
Но с другой стороны суверенитет Голландии - это дело самой Голландии. Как хотят так пусть им и распоряжаются.
А выдача преступников другой стране всегда проводится по законам своей страны. Если такого закона нет - то и выдачи нет.
Любой международный договор это потеря суверенитета. В мире нет по настоящему суверенных стран, даже "лучшая Корея" отдала часть суверенитета Китаю.
Далеко не любой. А только кабальный. Договора взаимные и заключённые к обоюдной выгоде и не суверенитет не нарушают.
Но да. соглашусь, что в мире идёт "размывание суверенитетов" ввиду объективной глобализации (ну там ООН, GXXX, стандарты и проч.) - но это совершенно другой процесс, что описывается в статье. Когда внутренние законы одного государства оказываются обязательными к исполнению гражданам другого государства на территории этого другого государства. Это уже прямое и непосредственное "неуважение" суверенитета и вмешательство во внутренние дела другого государства.
Именно что любой потому-что у международных договоров приоритет перед внутренним законодательством (статья 27 венской конвенции о международных договорах). Те страны, которые утверждают, что это не так (например Польша, Россия, Великобритания), имеют в последствии проблемы, потому-что с ними после этого договоры заключают очень неохотно.
В данном случае — нет никакого "оказываются обязательными к исполнению гражданам другого государства", в данном случае все очень просто — по закону США гражданин Ирана не может получить доступ к гос.секретам США, если компания партнер берет для данной работе гражданина Ирана — доступ к гос.секретам он не получит, соотвественно не сможет работать => соотственно, сотрудничество просто прекращается.
Тут просто признали, что да — это исключение из правил, и компания из Нидерландов может в таком случае не брать того кто не сможет выполнять работу. Не разрешили бы — тогда эта компания скорее всего просто перехала бы в те же США и все.
Далеко не любой. А только кабальный.
Тут как раз все к взаимной выгоде — не хочешь ограничивать по гражданству, клиент из США найдет кого-то другого, компания переедет в другую юрисдикцию и страна потеряет много денег.
То что работник-гражданин Ирана не получит доступ гостайне США, никак не помешает остальной компании в которой он работает сотрудничать с США.
Тем более ASML - монополист и результат общемирового сотрудничества (там и курчатовцы приложилось). Не сотрудничать с ним - "отключить" себя от высоких технологий.
Тут просто признали, что да — это исключение из правил, и компания из Нидерландов может в таком случае не брать того кто не сможет выполнять работу. Не разрешили бы — тогда эта компания скорее всего просто перехала бы в те же США и все.
А так "в США" потихоньку переползает вся Голландия. Я не спорю - их право. Может в этом и план?
То что работник-гражданин Ирана не получит доступ гостайне США
Не совсем понимаю вас. Там скорее всего практически любая работа, связана с тем или иным патентом США, соотвественно работник-гражданин Ирана может работать там только уборщиком и только вне здания, чтобы ненароком не увидеть чего-то неправильного.
В США, вроде, принимали закон против "секс-туризма" — насколько помню (читал давно, сейчас нагуглить не смог, могу ошибаться), суть сводилась к тому, что если гражданин США съездил куда-то в "третий мир" и там отодрал малолетку, то его за это можно было судить в США, по законам США, как будто он это сделал в США, и не важно, что там по этому поводу думают законодательные и исполнительные органы страны, где этот безответственный индивид совершил своё сексуальное злодеяние.
Только это здесь не при чем. США на территории США судит гражданина США, где бы он ни совершил преступление. Все ок, ничей суверинитет не нарушен.
А тут пришлось до высокой инстанции подниматься, чтобы понять, внутренний закон США (а не международное соглашение) с дискриминацией по нац признаку выше, или Голландксий о запрете такой дискриминации (на территории Голландии). Оказалось что США выше.
Это и в российском праве есть. Статья 12 УК.
Слышал, что гражданин США ещё и налоги обязан платить в США независимо от того, где он живёт и работает. И налоги не маленькие.
Если гражданин США живет и работает за пределами США он обязан платить налоги в США, но действует правило двойного налогообложения, то есть, если он уже заплатил налог со своего дохода в другой стране, в США он либо его не платит вообще, либо платит разницу между налоговыми базами. Также во многих штатах высокие налоги только из- за налогов самого штата и вот его ты уже обязан платить только если в этом штате живешь, то есть за пределами США граждане обязаны платить только Федеральный налог.
Право на труд не подразумевает, что любая коммерческая компания обязана брать на работу любого человека
Любого — не подразумевает. Только того, кто способен делать то, что компания прописала в описании вакансии. Например "кандидат должен быть способен поднять 200 кг одной левой, подпрыгивая на правой ноге и напевая Марсельезу". И если пришли два человека и продемонстрировали, что они на это способны, но один из них из Нагонии, а другой — из Гарибаса, то нельзя отказать нагонцу только на том основании, что директор не любит нагонцев — это дискриминация.
вот так "легально" можно не брать в штат, к примеру - женщин?
Да, но есть нюансы. Во-первых, если будут жалобы, то придётся доказывать, что Вам реально нужен именно такой специалист, а другие ну никак не подойдут; а во-вторых, если к Вам таки явится подходящая по всем параметрам дама — то придётся брать.
То есть грубо говоря можно просто указать в вакансии "не является гражданином страны, которая в санкционном списке"?
Скажите, пожалуйста, это у Вас со зрением проблемы, с пониманием написанного, или с кратковременной памятью? Там же написано:
если будут жалобы, то придётся доказывать, что Вам реально нужен именно такой специалист, а другие ну никак не подойдут;
Если в соответствующую комиссию с жалобой обратится "гражданин страны, которая в санкционном списке", Вам придётся доказывать, что он в принципе не способен пропеть "Марсельезу" не фальшивя, в отличие от гражданина соседней страны, которого Вы приняли на работу.
Если верить Википедии, действующий мировой рекорд по подъёму тяжести двумя руками, без подпрыгивания и Марсельезы составляет 225 кг в рывке и 267 кг в толчке. Это для спортсменов весом свыше 109 кг. Даже если, сильно упрощая, поделить этот вес пополам, для одной руки — подозреваю, что оно так не работает, и для одной руки результат будет заметно меньше, но допустим — с такими требованиями к кандидату "легально" не можно будет брать в штат примерно никого.
"кандидат должен быть способен поднять 200 кг одной левой, подпрыгивая на правой ноге и напевая Марсельезу"
Т.е. можно в описании вакансии написать кандидат не должен быть гражданином России. И всё, никакого нарушения нет.
Хм, интересно, а с ЛГБТ, женщиной или черным такое проканает?
Т.е. можно в описании вакансии написать кандидат не должен быть гражданином России. И всё, никакого нарушения нет.
Только в случае, если это влияет на выполнение работником должностных обязанностей либо этого требует закон. Иначе это дискриминация. Даже в случае 200 кг - вы можете требовать этого от грузчика, но не можете от программиста, потому что умение поднимать тяжести не влияет на умение писать код.
1) Гражданство или резиденство можно поменять, пол, секс.ориентацию, цвет кожи, национальность — нет (почти нет, без серьезных псих.проблем), поэтому критериии от рождения защищаются сильнее, чем то что относительно безболезненно можно изменить,
2) Дискриминация не запрещана, если она обоснована тем, что иначе человек не сможет выполнять эту работу. Например, если требуются брутальные мужики на съемку рекламного ролика — женщине, которая не выглядит как брутальный мужик, откажут в такой работе, и это будет законно,
В данном случае, клиент с другой страны, не может допустить, чтобы его технологии попали в руки граждан некоторых стран по закону своей страны, поэтому даже если их наймут — они не смогут делать эту работу.
Можно сменить пол. Стать белым тоже можно (Майкл Джексон не даст соврать).
В данном случае понятно почему вводят такое ограничение. Только вот с ранее заявленными европейскими ценностями оно слабо совпадает. Т.е. оказывается что в некоторых случаях на эти ценности можно не обращать внимание.
Можно сменить пол. Стать белым тоже можно (Майкл Джексон не даст соврать).
Во-первых, очень сложно. Во-вторых, дискриминация обычно только увеличится (те кто дискриминирует по полу, скорее всего тем более будут дискриминировать транс-персон, если они об этом узнают). В-третьих, это может вызвать очень серьезные псих.проблемы.
ранее заявленными европейскими ценностями оно слабо совпадает.
Почему? Как раз, разница по гражданству во многих вопросах (политических, рабочих на определенных должностях) вполне официально считается хорошей. Хочешь получить все права — получай гражданство ЕС и у тебя все будет.
Хочешь получить все права — получай гражданство ЕС и у тебя все будет.
Но есть нюанс. Сколько ни получай гражданство США — на должность менеджера всея США Вы не подойдёте!
Безотносительно того, нравится вам обсуждаемое решение или нет, было бы странно, если бы какие-то политические заявления, сделанные на публику, принимались бы как руководство к действию судом, который опирается на документы, прецеденты и т.п.
А к вопросу о дискриминации, есть, напр., известный случай Hooters, которые берут в официантки исключительно молодых девушек, и ничего.
А как определяется пол и принадлежность к расе? Разве не генами? Но ведь гены пока изменить нельзя.
Ну если брать современные "виды пола", то они точно не генами определяются :)
С расой немного сложнее, но грубо говоря может быть "светлый" метис, а может быть "тёмный" метис. И одного будут дискриминировать за цвет кожи, а другого нет. И гены тут не особо помогут. Как говорилось в известном анекдоте: бить будут по морде, а не по паспорту.
Гражданство .... можно поменять
Разве от российского гражданства можно отказаться? По-моему нет.
нет, описания вакансии недостаточно, это дискриминация. А вот если должностные обязанности говорят, что надо "членом груши околачивать", то женщину не возьмут, потому что у нее нет этого органа и она не сможет выполнять должностные обязанности.
описания вакансии недостаточно, это дискриминация. А вот если должностные обязанности говорят,
Ну в описании вакансии как бы и пишут основные должностные обязанности?
женщину не возьмут, потому что у нее нет этого органа
Но если есть (а в последнее время вероятность этого значительно повысилась) — таки придётся брать.
можно в описании вакансии написать кандидат не должен быть гражданином России.
(Что сегодня за день не-читателей?)
ASML это частная компания
Классика. Сейчас расскажут что раз компания частная, то ценурой, пропагандой и дискриминацией она заниматься не может по определению. Частная же.
Право на труд не подразумевает, что любая коммерческая компания обязана брать на работу любого человека
А теперь давайте проведём мысленный эксперимент. Представим что ASML решила, пользуясь своим статусом частной компании, не брать на работу геев, цветных, женщин и жирных.
Вопрос - визг защитников прав человека (тех самых которые не видят ничего плохого в том чтобы фильтровать по российскому гражданству) будет слышно во Владивостоке или только до Воронежа добьёт?
А если будет негр-гражданин России? Сломается система?
Негр-гражданин России ситуация сравнительно редкая.
А вот гей(который еще при получении визы заявил что его преследуют в России за то что он гей… и даже смог представить доказательства которые устроили иммиграционные службы) из России — намного более реально
Там типа негров с гражданском "белой" страны нету?
Только да Барнаула
ASML решила, пользуясь своим статусом частной компании, не брать на работу геев, цветных, женщин и жирных.
В данном случае, не она решила, а законодательства клиента запрещает.
Да если ASML докажет, что законадательно что в стране клиента запрещено человеку с весом более 120 кг. работать монтажником-высотником, так как страховки на больший вес не рассчитаны, а женщинам работать оператором радиактивной установки для защиты будущих детей и избегания гинелогических проблем — тогда она может объективно на данные вакансии не брать людей с избыточным весом или женщин, так как они не смогут поехать в командировку и работать на стороне клиента законодательно.
А при чем тут визг защитников? Кандидаты сами могут подать в суд на такого работодателя. Многие имеют юридическую страховку и тогда это им не будет стоить ничего. А работодатель нарушает при этом кучу законов как европейского так и национального уровня.
А может слегка подумать и придти к выводу, что гей/жирный/цветной и так далее не является принадлежностью к определенному сообществу, запятнавшему себя вполне определенными поступками (например массовыми военными преступлениями)?
Когда "толстые" обьеденятся в организацию, которая будет бомбить города и резать головы "нетолстым", тогда любой толстый (причем не по состоянию здоровья, а носящий с собой документ этой организации) так же будет под некоторым подозрением
Очень жаль, что вы по уровню своего развития остались где-то в средневековье. Когда вырезали город за то, что правитель со своей армией оказывал сопротивление и не сдавался добровольно.
Я иногда всерьез задумываюсь, а не являются ли ораторы вроде вас работниками пропаганды падишаха за рубежом. Сложно придумать, как можно более эффективно ему оттуда помогать...
Дискриминация по полу, возрасту, национальности или вероисповеданию, т.е. по всему, что не относится к выполнению непосредственных трудовых обязанностей, запрещена. По крайней мере, так декларируется. Никакая компания не может просто так взять и объявить, что она не нанимает женщин или негров. Но тут, видимо, другое, да...
т.е. по всему, что не относится к выполнению непосредственных трудовых обязанностей, запрещена.
Так вот вопрос относится к этому гражданство страны из санкционного списка или нет. Ну то есть что у нас конкретно относится к трудовым обязанностям?
То есть пример из воздуха: в Голландии есть фирма-перевозчик. Она возит товары по всему ЕС. Ей нужны водители. Может она отказать в устройстве на работу водителю чьи права действительны в Голландии и не действительны в условной Испании?
Так вот вопрос относится к этому гражданство страны из санкционного списка или нет.
Нет, не относится. Пока не будет обосновано, как гражданство будет мешать человеку выполнять его обязанности.
Может она отказать в устройстве на работу водителю чьи права действительны в Голландии и не действительны в условной Испании?
Может отказать тому, кто не имеет необходимого ВУ, вне зависимости от его национальности, но не может отказать португальцу, потому что он португалец.
Пока не будет обосновано, как гражданство будет мешать человеку выполнять его обязанности.
Ну так если из-за гражданства сотрудника у фирмы не будет заказов, то это разве не мешает?
Может отказать тому, кто не имеет необходимого ВУ
Что значит "необходимого"? По Голландии он ездит может. По Германии может. По Франции может. И так далее. Только по Испании не может. Или точнее ездить то он может в том плане что умеет. Только у фирмы будут проблемы если его на этом поймают.
Ну так если из-за гражданства сотрудника у фирмы не будет заказов, то это разве не мешает?
Нет, это так не работает. То, что ваш зарубежный контрагент говорит: я не буду работать с теми, у кого в штате негры или геи, не дает вам права отказывать неграм и геям. Меняйте контрагента.
Что значит "необходимого"?
Необходимого, значит такого, которое позволит выполнять все трудовые обязанности, предусмотренные контрактом. Хватит демагогией заниматься.
я не буду работать с теми, у кого в штате негры или геи, не дает вам права отказывать неграм и геям.
Католическая церковь отказывает женщинам при приёме на работу священниками. Считай во всём мире. Это нормально или нет?
Меняйте контрагента.
Меняем. Заказы отпадают. Новый сотрудник больше не нужен.
Необходимого, значит такого, которое позволит выполнять все трудовые обязанности, предусмотренные контрактом.
Ну так если "трудовые обязанности, предусмотренные контрактом" включают в себя работу над конкретным проектом для конкретных клиентов, то как быть?
То есть на мой взгляд ситуация действительно неоднозначная. Я лично не уверен что действительно будет правильным решением в данной ситуации. Серая зона.
Католическая церковь отказывает женщинам при приёме на работу священниками.
??? Вот что капитлизьм проклятый с людями делает! Священик - это не работа, а служение. Церкви отдаётся вся жизнь.
Ну так если "трудовые обязанности, предусмотренные контрактом" включают в себя работу над конкретным проектом для конкретных клиентов, то как быть?
Ну так просто не допускать до этих контрактов "неблагонадёжных" людей. Законы о коммерческой тайне есть везде и система выстроена. Русская или любая другая девушка на ресепшене к секретам допуска иметь не должна.
Священик — это не работа, а служение.
Одно другому не мешает. По крайней мере вакансии публикуются и зарплата платится.
Ну так просто не допускать до этих контрактов "неблагонадёжных" людей.
Ну так вот нужен человек для работы под определённый контракт. Можно на эту вакансию брать только "благонадёжных", а остальным отказывать?
По крайней мере вакансии публикуются и зарплата платится.
Не вакансии, а приглашения, не зарплата, а содержание )) . Тут как в армии, даже хуже.
Можно на эту вакансию брать только "благонадёжных", а остальным отказывать?
Можно выставить требование наличия определённых допусков, нахождения, отсутствия под санкциями - пожалуйста.
А так что всех "превентивно" под одну гребёнку - так нехорошо.
Как должен выглядеть такой "допуск'? То есть кто это решает и кто их должен выдавать?
Ну есть там всякие санкционные списки, нет? В крайнем случае можно требовать справку от американского консульства, что гражданин не состоит под санкциями США.
Ну есть там всякие санкционные списки, нет?
А они разве для этого сделаны? И применимы в любой ситуации для выяснения "благонадёжности" в каждом отдельном случае?
В крайнем случае можно требовать справку от американского консульства, что гражданин не состоит под санкциями США.?
И они вам обязательно ответят? И если они скажут что человек с их точки зрения "неблагонадёжный", то всё ок и никакой дискриминации тогда не будет?
А как быть если клиент это интернациональная компания? Спрашивать в каждом консульстве?
Нет, это так не работает. То, что ваш зарубежный контрагент говорит
В данном случае, контрагент говорит о запрете передачи окраняемых своих государством технологий, в руки граждан, определенных стран.
Это обычное требование, которое есть во многих странах, так как юридически гражданин должен соблюдать законы своей страны, соотвественно при требований властей передать известные ему секреты — он должен будет их передать или станет преступником.
С другой стороны, никто не мешает получить другое гражданство или пмж страны из белого списка (например, входящей в НАТО), в этом случае можно будет работать.
P.S. Например, есть такая общая дискриминация в ЕС — не гражданин ЕС (или страны-кандидата в ЕС, вроде Турции) не может работать как постоянный сотрудник в любой гос.организации Евросоюза (и не может получать плюшки в виде снижения налогов, школ, садиков и ВУЗов Евросоюза для детей). Например, поэтому я формально числюсь в другой компании, а в организации ЕС формально контрактер от этой организации.
В данном случае, контрагент говорит о запрете передачи окраняемых своих государством технологий, в руки граждан, определенных стран.
А если бы контрагент запретил передавать свои технологии в руки геям или лысым? Это тоже нормальным бы считалось?
А лысые обязаны выполнять законы общества лысых, которая пытается получить секреты этой страны, по угрозой уголовного дела по госизмене и пожизннего срока?
Т.е. вы огульно обвиняете всех граждан РФ в том, что они пытаются получить какие-то там секреты? А все темнокожие у вас непременно грабители, надо полагать? Давайте половину сразу за изнасилование посадим, инструмент-то имеется (с)
Гражданин страны должен выполнять законы своей страны, ну чисто юридически. То есть если у нему обратятся власти страны с просьбой передать секреты — ему придется делать выбор между уголовным делом в своей стране за измену и собственно передачей секретов.
Если у данного гражданина нет ПМЖ или гражданства другой страны — все становится совсем печально, так ему придется делать выбор между собственной страной и птичьими правами в другой.
При этом при уголовном деле, гражданин не сможет даже паспорт своей страны продлить или может обнаружить, что его паспорт резко стал недействительным при любом путишествии.
Поэтому ИМХО, неразумно давать доступ к гос.секретам пока как минимум ПМЖ этой страны (или страны-союзника) не получено. Это по-моему стандартная практика почти всех стран в мире.
Ссылку на закон РФ, пожалуйста, по которому гражданин обязан заниматься шпионажем.
То есть если
лысому дадут денег, он тоже продаст все секреты. Забанить лысых.
Поэтому ИМХО, неразумно давать доступ к гос.секретам
Мы говорим о коммерческой компании, какие госсекреты?
Ссылку на закон РФ, пожалуйста, по которому гражданин обязан заниматься шпионажем.
Насколько я знаю всякие NDA в России не особо признаются. Соответственно если следователь или уж тем более суд попросят вас озвучить эту информацию в качестве свидетеля, то разве там не предусмотрены какие-то наказания за отказ?
Мы говорим о коммерческой компании, какие госсекреты?
Я работал на частную компанию, которая в свою очередь была субподрядчиком на госпроектах. Гостайны в моём случае не было, но "проверка на вшивость" при приёме на работу и NDA были.
И кто там знает какие договора у голландцев и с кем и на кого они там конкретно работают в различных проектах.
Ссылку на закон приведите, не надо демагогии. Мне не интересно обсуждать ваши измышления.
И где там про промышленный шпионаж? Еще один любитель натягивать сову на глобус? Это даже если забыть о том, что подобные законы есть в большом количестве стран, но их граждан почему-то не банят..
Зачем какой-то шпионаж? Заведут какое-то дело против ASML и вызовут вас свидетелем.
И это даже если мы говорим о возможностях в рамках законов. А если про законы забыть, то всё ещё веселее будет.
Это все, на самом деле, не важно. Важно то, что людей дискриминируют, обвиняя их в преступлениях, которые они не совершали. США уже ходили по этим граблям во время Второй Мировой. И в Германии в тот же период всех евреев тоже огульно обвиняли во многом, а потом их в печах сжигать начали, чтобы они уж точно никому не могли навредить.
У меня если честно волосы во всяких нескромных местах шевелятся, когда я читаю что-то подобное от тех, кто является противником происходящего.
Во первых никто никого ни в каких преступлениях не обвиняет. И те или иные ограничения "по гражданству" существуют по моему во всех странах. И сравнивать это с евреями в Германии на мой взгляд однозначно не корректно. Вот даже близко не сравнимые вещи.
Кроме того если здесь и есть дискриминация(а я этого не исключаю), то не со стороны ASML, а со стороны американцев. Поэтому вполне логично что ASML разрешили и дальше так поступать.
Ссылку на закон РФ, пожалуйста, по которому гражданин обязан заниматься шпионажем.
Например:
УК РФ Статья 275. Государственная измена
Государственная измена… либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации,
Вам известен чужой секрет, который может быть повлиять на безопасность страны (условно конструкция чужого истребителя, который сможет сбить множество истребителей страны). Вы его не раскрываете, да еще оказываете помощь в его сокрытие (а то и дорабатываете его конструкцию). Вывод — с точки УК гос.измена на лицо.
Пример некорректный. Не нужно натягивать сову на глобус.
Вывод — с точки УК гос.измена на лицо.
Пример некорректный. Не нужно натягивать сову на глобус.
Вы это судье расскажите. Закон как дышло — как повернул так и вышло. Будет желание у судьи — сова на глобус будет натянута без проблем (особенно по просьбе ФСБ и на закрытом заседании).
Будет желание у француза, он продаст все секреты за деньги. Или у американца. Так уже случалось неоднократно.
Еще раз: наказывать людей за то, что они не совершали, равно как и одобрять такие наказания и дискриминацию - занятие недостойное и очень опасное. Вы ведете себя сейчас точно также как и те, кто говорит: они хотели на нас напасть, поэтому мы напали первыми. Логика та же. Печально, что вы этого не понимаете.
Будет желание у француза, он продаст все секреты за деньги. Или у американца. Так уже случалось неоднократно.
Но для этого во первых нужно желание. А во вторых это уже будет нарушением французских или американских законов.
Еще раз: наказывать людей за то, что они не совершали
Нет никакого "наказания людей за то что они не совершали". Ну или например не брать на работу людей без нужного диплома это точно такое же "наказание". Например врачей. Ведь вдруг он действительно сможет нормально свою работу делать? Почему ему можно отказывать? Он ведь ещё ничего плохого не сделал?
Закон???
Где? В странах Пяти глаз? Пять глаз — разведывательный альянс, в который входят Австралия, Канада, Новая Зеландия, Великобритания и США. В странах НАТО или в условном Китае?
Очевидно, так где и так есть тесное взаимодействие разведок или странах, входящих в один военный альянс отношение к подобным гражданам будет несколько другое чем к гражданам потенциального (или не очень потенциального) противника.
Вы же понимаете, что вероятность погибнуть в городе и при восхождении на Эверест несколько разная?
Зачем словоблудствовать в стиле "запрещаем идти по улице, поскольку можно погибнуть"?
Некоторые страны различают вероятности и риски означенного выше давления применительно к австралийцу и к россиянину. Вас это удивляет?
А сколько еще в мире компаний. умеющих производить то же, что и ASML?
Право на труд не подразумевает это факт.
А вот конституция Нидерландов прямо запрещает любую дискриминацию любого человека на территории страны
ASML это частная компания
Право на труд не подразумевает, что любая коммерческая компания обязана брать на работу любого человека
Перевозчики в США - частные компании. Может ли водитель автобуса не брать негров на борт или отводить им места только в задней части автобуса?
То, что у "определенных категорий", классифицируемых в том числе и по гражданству, и конкретно, например - у граждан России - вообще нет права работать в Нидерландах без визы/разрешения, вас не смущает?
По-моему, ни в одном государстве не предоставляется ровно столько же прав иностранцам, сколько и собственным гражданам - т.е. во всех странах существует дискриминация по гражданству и это считается нормой. Что же сейчас произошло такого возмутительного?
То есть вы не допускаете, что у граждан РФ может быть разрешение на работу в Нидерландах? И отказывать таким - это дискриминация именно по национальному признаку вы не можете признать?
Вы удивитесь, но есть даже государства в EU, в которых права граждан урезаны по сравнию с правами граждан EU.
А ещё интересна оговорка "если этого требуют санкции США". Но ведь ко мне лично, например, никаких санкций не применяли?..
А когда условный Тинькофф отказывает после "team match" интервью - это дискриминация асоциальных программистов? Как бы то ни было это нормально для компании самой решать, кого ей нанимать. И, даже когда под давлением общественности появляются какие-то рамки, компания просто скажет "Вы не подошли по результатам внутреннего ревью". Это норм. И да, какая-нибудь Чеченская it контора может крайне негативно относиться с геям, но не может указать в вакансии "Не нанимает геев", она все равно не будет их нанимать, просто формулировка ответа будет другой. И это норма. Потому что, ломая силой вот это "match" и силой добавляя гея в команду, которая против геев, вы ничего хорошего в команду не прибавите.
Все мы люди и все мы сами себе определяем свое окружение, и тоже самое сохраняется для коллективов. Это нормально.
Есть довольно много явно противозаконных вплоть до уголовщины HR-практик (незаконные следственные действия и нарушения личной тайны, например). И да, в теории после проваленного без предоставления существенных причин (связанных с профессиональными качествами) собеседования можно подать в суд и обязать компанию взять тебя на работу (или выплатить компенсацию, если успели взять кого-то другого).
И я знаю случаи, когда так делали и выигрывали (компенсацию). Аж два.
Вот только грубо говоря для этого надо доказать в суде что вы более подходящий кандидат чем тот, которого взяли.
Нет. Достаточно было соответствовать и быть "существенно" первым (ну там на две недели-месяц). Юридически проблема только в оформлении документов - т.е. документальное подтверждение каждого чиха, например нужен официальный письменный отказ (или подтверждённое отсутствие ответа на запрос), а не просто "позвоним попозже".
Достаточно соответствовать и быть "существенно" первым
Это где-то в законе написано? Насколько я знаю нигде не ограничено по времени сколько можно резюме кандидатов собирать.
Юридически проблема только в оформлении документов - т.е. нужен официальный письменный отказ
Ну будет там написано что нашли более подходящего кандидата. И дальше что?
Это дискриминация по национальному признаку, которая во-первых, присутствовала всегда (т. е. от данной новости ничего не поменялось - как до этого русским никто не предоставлял права на работу, а давали только разрешение при соблюдении каких-либо условий, так и сейчас осталось всё так же), а во-вторых, присутствует во всех странах.
Что за позиция, вокруг которой предлагается вести дискуссию? То, что дискриминация - это плохо? При чём тут тогда Нидерланды? Или она возмутительна только в Нидерландах, а в других странах типа норм?
вообще нет права работать в Нидерландах без визы/разрешения, вас не смущает?
Есть возможность и порядок. Если нет возможности получить рабочую визу никому - это понятно. Если только "белым людям" можно, а евреи должны носить звезду - то это должно смущать не только нидерландцев.
А многие до сих пор не могут понять, что это и есть истинное лицо так называемого "всего (цивилизованного) мирового сообщества". Дискриминация тех, кто выступил против нашей гегемонии — не дискриминация. И точка.
Как вы интересно называете попытку уничтожения целой нации и захвата военным путем соседней страны, ежедневные обстрелы мирных жителей, воровство детей, уничтожение городов. - "Выступили против вашей гегемонии".
И эти люди потом не понимают, а за что же их так не любят, они то ведь лично ракеты не запускали и никого не убили, они просто выступили против гегемонии.
вы про то, как киевский режим поступал с Донбассом? да, это отвратительно, только как это относится к данной статье о дискриминации граждан РФ?
Я вам так скажу, дискриминация еще даже не началась, как и русофобия.
У меня детей нет, но есть много знакомых, у которых есть дети, маленькие, они рассказывали, как отвечают на вопросы детей.
Можете для понимая ситуации открывать перед сном карту воздушных тревог https://map.ukrainealarm.com/ И вот в каждой области где обозначено красным, детей укладывают спать вместо кроватей в коридоре, и на их вопросы, почему они спят на полу в коридоре а не в кровати, им отвечают - "потому, что русские пустили на нас ракеты". Каждый раз когда эти дети просыпаются от взрывов, и спрашивают, что произошло, им отвечают - "это русские стреляют по нам ракетами". Каждый раз зимой, когда не было света, когда было холодно в квартирах, знаете, что отвечали детям родители? Да, именно - "потому, что русские разбомбили электростанции".
Так вот, настоящая русофобия и дискриминация начнется лет через 10, когда эти дети вырастут. И большее всего ее будет в восточных областях Украины.
что отвечали детям родители?
Что Зеленский не подписал мирный договор?
О, виктимблейминг подъехал.
виктимблейминг
Ахтунг, миллениал в треде!
Вы не видите разницы между законным требованием (заплатить налоги) и, к примеру, отдать все имущество, жену, детей, а самому присоедниться к нападавшими и идти грабить других (выберите по вкусу, не обязательно все сразу)?
Если для вас любое требование вооруженного человека, когда вы не вооружены - это законное право [сильного] - тогда конечно.
Вы не поверите, но таки да, это важно. Не единственное требование, еще желательна легитимизация.
Но если даже первое не выполняется, все сравнение - даже не теплого с мягким, а теплого с зеленым.
Для проведения аналогий нужно хоть что-то общее в событии, а не только в последствиях.
Вы живете на территории и в государстве, где действуют такие законы. И в целом вас устраивает жить на этой территории и в этом государстве. Есть претензии, конечно, но это ваш выбор.
Убеждать вас в том, что соглашаясь на это вы получаете не только свободы, но и обязанности, я не собираюсь. Вы взрослый и умный человек и прекрасно в курсе, что права и обязанности - "мы с Тамарой ходим парой".
Я могу сколь угодно возмущаться, что не голосовал за запрет движения по встречке. Но если я выбираю жить в стране с таким законом, я принимаю и последствия нарушения.
Приспичит ездить по встречке - двинусь в страну, где за это не наказывают.
Возмущаться "я конкретно за этот закон не голосовал, вычеркиваем" - инфантилизм. Это, к счастью, не про вас.
И таки да, я в курсе вашей нелюбви государству как к таковому. Но уверен, что мою мысль вы поняли (пусть даже и не приняли). Как и я вашу.
Извините, вот вообще не понял, что вы хотели сказать. Ни по одному пункту.
Слова понятные, смысл каждой фразы по отдельности понятен. Но к чему это?
Почему у вас, прекрасно русскоговорящего, отличного ИТшника нет выбора, и вы вынуждены жить и мучиться в США можете не пояснять. Это личное.
А вот остальное интересно. К примеру, мне наивно кажется, что в моей фразе "где действуют такие законы" достаточно понятно из контекста, что "такие" - это про обязанность платить налоги и наказуемость езды по встречки. А в вашей?
Я ничего не знаю про Васю или Джона. Я не знаю, как они голосовали и т.п.
Я вижу, что вы оправдываете действия неплательщика налогов, убившего приставов, потому что вы за такие законы не голосовали. И живете и мучаетесь в стране с законами, за которые не голосовали, потому что не можете уехать, тоже лично вы.
Если же по мере дискуссии оказывается "здесь я, здесь не я, вот здесь Вася, здесь Джон, а здесь рыбу заворачивали" - это уже не обсуждение с умным и логичным собеседеником. Не интересно. Извините.
Я слышал про мысленные эксперименты, где берется условный Вася. И с ним ставится эксперимент. Берется Джон, и с ним ставится мысленный эксперимент. Можно сравнить результаты.
А чтобы взять Васю, в середине что-то сделать с вашим другом, а результат выдать про совершенно другого Джона (и все эти трое совершенно разные люди никак в рамках мысленного эксперимента не связанные) - нет, про такие не слышал.
А вы — нет? Грабитель должен быть наказан
Только сначала надо определить кто вообще является грабителем. Ну то есть у вас проблема в том что вы с одной стороны отрицаете всевозможные "общественные соглашения" вроде тех же законов, а с другой стороны используете их же в своей аргументации.
То есть "грабителем" кто-то может быть только если он скажем похищает чужое имущество. Но для того чтобы имущество кому-то принадлежало сначала надо чтобы все договорились как это определять. Потому что ваш "грабитель" может вполне себе считать что он забирает у вас своё имущество, а не ваше.
В моей логике мир не бинарный. Поэтому «общественные соглашения» на разных "уровнях" могут иметь разную легитимность и разную силу. И поэтому глупо кидать всё в один котёл. Но это в моей логике.
И да, военная(или любая другая агрессия) в определённых ситуациях вполне себе может быть легитимной. Но из того что в какой-то ситуации она таковой является совсем не следует что автоматом любая другая военная агрессия автоматом тоже становится легитимной.
И если уж на то пошло, то в моей логике один геноцид никоим случаем не может служить оправданием для легитимизации другого геноцида. А в вашей похоже может.
А, да, я забыл, что у вас логика, законы и этика зависят от того, в каком контексте они применяются.
Нет. У меня логические выводы могут зависеть от контекста. Потому что входные данные могут от него зависеть.
А уж что законы "зависят от контекста" это вообще нормально и даже прописано в самих законах.
Если бы я считал хоть какой-то геноцид (или аннексию, или что угодно) оправданными, я бы не использовал их в негативном контексте.
А зачем тогда вы привели пример Израиля? Ну то есть если то что делает Израиль это неправильно и не является оправданием для действий любых других государств, то зачем всё это было написано? С какой целью?
Если бы я считал хоть какой-то геноцид (или аннексию, или что угодно) оправданными, я бы не использовал их в негативном контексте.
Главное подобрать где геноцид и аннексия, а где борьба с фашистами и освобождение исконно своих территорий. Примерно такой же риторики придерживаются.. эмм.. все пропагандисты )
Ну вот мы живём в стране, где наоборот легитимное может быть незаконным. Это называется "понятия". Например, незаконно обсуждать некоторые события последних двух лет. Но не всегда легитимно молчать об этом.
Человек, который первым открыл огонь по приставам, на жертву явно не тянет.
В этот момент они перестали быть приставами
С чего бы? Если он продолжал считать себя гражданином страны - то они по-прежнему приставы, выполняющие законы его страны. Если перестал - то он оккупант, то есть человек, с оружием занявший часть чужой страны.
Здесь, конечно, можно долго спорить про легитимность и её глубинную суть, но как это оправдывает запуск ракет по электростанциям - мне не очень понятно.
этот момент они становятся преступниками и получают законную пулю в лоб
На основании какого закона какой страны приставы с ордером становятся преступниками в момент входа в ваш дом?
На основании того, что это мой дом.
Тут законам (право собственности) подчиняюсь, тут (право приставов собирать налоги) не подчиняюсь. Удобно устроились.
У человека право защищать свой дом не из законов следует, а потому что это дом его.
Это, кстати, хорошая точка для атаки таких анкапов и прочих анархистов, но двуличия здесь точно нет.
У человека право защищать свой дом не из законов следует, а потому что это дом его.
Но у нападающих может быть другая точка зрения на эту тему. То есть они тоже просто могут считать дом своим и всё. Или какое-то имущество в доме.
Верно. Это и есть конфликт. Который разрешается тем или иным способом (стрельбой или переговорами или ещё как). И основная мысль-то какая: что структура такого конфликта не зависит от масштабов. И если такие конфликты принято разрешать согласно определённым правилам - то с точки зрения этих правил можно рассуждать о конфликте независимо от масштабов.
Но тогда теряют смысл заявления вроде "мой дом" или там "моё законное право".
Есть право сильного и всё.
Не теряют
Теряют. Потому что непонятно с чего вы решили что дом ваш и почему кто-то ещё должен с этим соглашаться.
«законное» вы тут написали. Я специально нигде не использовал это прилагательное
Неправда. Вы написали "то в этот момент они становятся преступниками и получают законную пулю в лоб".
Вы начинаете что-то понимать
Вот только ничего хорошего в праве сильного нет.
Я его добровольно купил у человека, который считал его своим,
И насколько длинной должна быть эта "индукция"? И что значит "купил"? Что мешает кому-то другому купить ваш же дом "по индукции" у других людей?
Где тут законное (то есть, обусловленное законом) право на дом?
А где я писал что-то про законное право именно на дом? Я писал про любые "законные права ".
Ничего хорошего в первом законе термодинамики тоже нет — вечный двигатель бы нам не помешал. Но, увы, таков мир, и приходится жить с этим законом.
Нет. Потому что законы и правила социуме можно менять. В отличие от физических законов.
Насколько хотите
То есть я могу добровольно купить дом у любого человека, который считает его своим и с этого момента этот дом мой? Даже если параллельно вы сделали то же самое?
Добровольно с другим человеком обменял дом на деньги
Как определяется что обмен был и что он был добровольным? Что будет если один и тот же дом у одного и того же человека купили несколько людей? Чей он теперь?
Аналогично можете заменить там «законное» на «заслуженное», например.
Я там могу заменить на что угодно. Вопрос почему вы использовали именно это слово. И речь идёт о том что вы это постоянно арументируете "законностью" , причём похоже сами того не замечая.
Но эти законы и правила обеспечиваются правом сильного
Нет. По крайней мере не на 100%. И даже если такая система не идеальна, то она всё равно лучше чем "чистое" право сильного.
Как мы можем сделать это параллельно?
Современные технологии многое позволяют. Но даже если это будет с небольшим временным сдвигом, то что это меняет в контексте вашего определения?
Регистрацией в соответствующем реестре.
Про реестр не было ни слова. Кто и как выбирает реестр? Что будет если две разные сделки просто занесут в разные реестры?
Невозможно — 21 век, крипта, все дела
Крипта это какая-то магия которая существует сама по себе и ещё и в единственном экземпляре?
Кстати, как это решается в государстве?
Ну если грубо, то через монополию на насилие со стороны этого самого государства. А если совсем грубо, то например через выбор реестра государством. И через принятие окончательного решения в спорных вопросах государством.
А чем ещё?
Например добровольным участием большинства. То есть естественно кого-то всё равно принуждают. Но при этом гораздо меньше людей чем при "чистом" праве сильного.
Продавец и покупатель свободно договариваются.
С одним покупателем продавец договорился об одном реестре. С другим о другом. Какой реестр теперь "главнее" и кому принадлежит дом?
Реестров конечное число, их можно эффективно проверить на предмет наличия записи о принадлежности дома
Кто это сказал? Что мешает кому-то создать и использовать новый реестр? Как кто-то может быть уверен что он проверил абсолютно все существующие реестры?
Ну, то есть, через право сильного. QED.
Монополия на насилие со стороны государства это не обязательно право сильного.
Да и добровольность этого участия в реальности непроверяема в реальности вы можете только сказать, что цена выхода из системы человеком оценивается больше, чем потери от игры по правилам монополиста на насилие
Во первых какого конкретно монополиста? Кто это должен конкретно быть?
А во вторых даже так получается что у человека есть хоть какой-то выбор. В ситуации с чистым правом сильного у него никакого выбора нет. То есть опять имеем ситуацию которая может быть не идеальна, но всё равно лучше чем альтернатива.
В худшем случае вообще достаточно одного реестра из всего набора, где ключом продавца подписывается, условно, фраза «данных об этом доме в никаких других реестрах нет». Если это оказывается не так, то сделка нелегитимна, можно вернуть вам деньги с процентами.
В худшем случае продавец пропал и денег нет. И есть два покупателя, каждый из которых претендует на владение домом. Кому он теперь принадлежит то?
А что это такое?
Вам ссылку на вмкипедию дать? Но например одно из различий заключается в том что даже применяя насилие государство должно подчиняться своим же собственным законам. В случае с правом сильного никаких правил и законов нет.
Государство.
И кто это конкретно?
Можно уехать
"Уехать" в обсуждаемом нами контексте это признать за другим право на дом? В каком месте это улучшает ситуацию?
попытаться стать сильнее
С таким же успехом я могу заявить что в государстве человек может просто попытаться взять государство под свой контроль. Или попытаться изменить законы так чтобы они его устраивали.
Да хоть тому, чьё владение указано в большем числе реестров, взвешенных по истории и числу пользователей, например
Кто это решает и почему второй покупатель должен с этим соглашаться?
Мыжпрограммисты, алгоритмы определения кворума давно известны.
Откуда взялся какой-то кворум? Вы писали что достаточно индукции.
Сильный вполне может установить себе законы-понятия, которым он будет следовать.
И тогда это уже будет государство. Например монархия или диктатура. И да, государство с "плохим" устройством будет мало будет отличаться от права сильного.
Поэтому и придумали вещи вроде демократических способов принятия решений и разделения властей.
в случае меня — США.
И что это конкретно за человек или люди? Ну которые обладаеют в США чистым правом сильного и могут творить что хотят?
Поэтому под «уехать» подразумевается именно что «уехать» — в другой город, штат/землю или государство
И остаться без денег и дома в случае когда речь идёт о вышеописанной проблеме?
Так вы (и не только вы) это неоднократно заявляли — что если людей что-то не устраивает, они всегда могут просто проголосовать за кого-нибудь другого, кто просто сделает хорошо!
Где я писал что "просто проголосовать" само по себе достаточно для решения любой проблемы?
Чем "просто проголосовать" отличается от вашего "просто взять и стать сильнее"?
Математическая формула.
И вот опять. Кончаются аргументы, начинается демагогия. Спасибо, дальше не интересно.
Как я и писал, стоило вернуть вам ваши вопросы
Вы не вернули никаких вопросов. Вы не не смогли дать нормальный ответ на вопрос о том кто должен принимать решения и почему кто-то должен с этими решениями соглашаться.
И именно это как раз таки и ключевой вопрос. Потому что в государствах более-менее ясны механизмы принятия этих решений и ясно почему с ними приходится соглашаться.
Это например голосование и принятие решения большинством. И монополия на насилие со стороны государства. Вас похоже не устраивает ни то, ни другое. Но пока вы даже близко не можете предложить работающую альтернативу для обсуждаемой выше ситуации с правами владения на дом.
Так что не надо начинать детский сад про "вернуть вам ваши вопросы".
Мне неясно, как решили пользоваться конкретно государственным реестром, и почему я должен быть согласен с этим решением
Ну ок, не поняли. Но при этом вам всё равно придётся это делать и система будет работать.
Вы можете предложить другую работающую альтернативу? В которой таких проблем не будет?
А я считаю
Считайте сколько угодно. Альтернативу можете предложить? Такую, с которой вот прямо все согласны будут.
Которая ни в коем случае не право сильного
Почему же. Монополия на насилие со стороны государства в определённых ситуациях действительно может быть "чистым" правом сильного. Но далеко не всегда. И это уже улучшение.
Так ваше государство как раз и не работает
Государство как раз работает. Решения принимаются.
Что вы будете делать с тем, кто не согласен, что нужно пользоваться именно этим госреестром, или что результаты голосования именно такие, как их объявило само государство?
Монополия на насилие. Не лучший вариант, но он работает. И он лучше чем просто право сильного.
Почему придётся? Кто мешает пользоваться другим реестром?
Пользоваться вы можете чем угодно. Но в спорных ситуациях роль играть будет только один.
Каких — таких?
В которой не будет сомневающихся и недовольных. И которая не будет иметь дополнительных проблем вроде тех что мы обсуждали выше.
Зачем вы требуете от альтернативы, чтобы с ней все были согласны, если не все согласны даже с предлагаемым вами решением?
Ну так альтернатива то должна быть лучше. Зачем менять шило на мыло?
Вот человек искренне считает, что он не должен регистрировать в государственном реестре факт сделки, и в итоге остаётся без дома. Разве это «работа»?
Ну так если "человек" из принципа не хочет чтобы работало, то тут никакая система не поможет.
С другой стороны если он использует государственный реестр, то система работает в обсуждаемом выше случае. В варианте, который предлагаете вы, это не будет работать даже если человек всё делает.
То есть, по праву сильного — давайте называть вещи своими именами.
Нет, не по праву сильного.
уже, потому что у вас нет никаких шансов против государства. Обращайтесь в суд™
Неправда. Есть куча случаев, которые это опровергают. То есть даже в США люди регулярно выигрывают суды против государства.
А я с этим не согласен. Убедите меня.
Монополия на насилие.
Они будут в любой системе.
Тогда чем ваш вариант лучше? Особенно учитывая что даже если всё делать "как вы выше описали, то это не работает.
Дополнительных проблем предложенное мной выше решение как раз не имеет
Вполне себе имеет. Вы забыли? Два покупателя с двумя реестрами: кому принадлежит дом и почему второй должен с этим соглашаться?
Система работает настолько хорошо, что даже в одном грёбаном государственном реестре нет гарантий уникальности и полноты.
Ну так никто же не запрещает использовать "крипту" как госреестр. То есть эта проблема вполне себе решаема.
А вот как должна решаться проблема с двумя покупателями в вашем варианте?
Тут достаточно случаев, которые бы это поддерживали
И мы опять возвращаемся к тому что система не идеальна. Я с этим и не спорю. Но вы всё ещё не предложили что-то лучше.
Так эта проблема и в вашем мире есть. Дополнительной она не является.
Если совсем грубо, то в моём мире реестр один. Поэтому продавец не может продать дом двум людям.
Нет, потому что никто не мешает и в госварианте создать свой маленький уютный реестрик.
Никто не говорит что она решается сама по себе. Но она в принципе решаема.
В отличии от вашего варианта в случае с двумя покупателями и двумя разными реестрами.
Нет. Конкретно эта проблема решается существованием только одного реестра.
Его "качество" это уже следующая проблема. Которая в вашем варианте тоже никуда не девается.
Если приставы пришли - то дом может быть уже не его.
Потому что человек не исполнил подписанный им договор с банком, и находящийся в залоге дом пошёл с молотка.
Это право — естественное
Из этого естественного права никак не следует тезис "в этот момент они становятся преступниками и получают законную пулю в лоб". На основании какого именно закона?
тут (право потребовать не входить в неудобные содружества) не подчиняюсь
Почему же? Подчиняюсь. Ваше право требовать полностью удовлетворено - вы потребовали, я ваше требование выслушал. А права запускать ракеты по электростанциям у вас ни из чего не следует.
Это право — естественное
Право — это продукт общественного консенсуса. Естественными же являются исключительно физиологические потребности.
Это право — естественное и следующее по индуктивному построению цепочки владельцев дома, а не следующее из законодательства государства
Вы реально будете стрелять в приставов или просто мечтаете об этом?
Ознакомьтесь
О, философия права подтянулась? Ну и зачем? Как эта философская доктрина влияет на обсуждение объективной ситуации? Или вы имеете право применять оружие только исходя из своих внутренних убеждений, а законы вам побоку?
ps: там от вас ранчо «Ветви Давидова» наверное недалеко находится — можно посмотреть до чего это в конце концов доводит.
Это бессмысленное утверждение.
Почему? Вы сказали:
Это право — естественное и следующее по индуктивному построению цепочки владельцев дома, а не следующее из законодательства государства
Из чего следует единственно правильный вывод, что на законодательство можно внимания не обращать. Разве не так?
Оправдываете убийц и ворьё, но при этом что-то говорите про ваше умение отличать факты и пропаганду. Ну ок.
Признайтесь, что здесь ваша логика вам изменила. Потому что я вообще не понимаю откуда такие выводы.
у вас не получится построить консистентную модель, где государству и приставам можно было бы у вас отбирать ресурсы и диктовать условия вашей коммуны, но нельзя было бы отбирать ресурсы и диктовать условия, эээ, коммуны побольше, на несколько миллионов человек.
Интересное утверждение. Можно я попробую его опровергнуть?
Определим "государства" как пару территория+управленческий аппарат. Список государств определим на основании документов ООН на 1 января 2023. Будут проблемы со спорными территориями и непризнанными правительствами, но в первой итерации мы их пропустим.
По поводу "диктовать условия":
- Государство на своей территории имеет право устанавливать любые законы.
- В отношениях друг с другом государства руководствуются
правилами анкапапринципом ненападения.
Поясните, в чём проблемы с такой моделью?
Не вижу смысла обсуждать дескриптивность/прескриптивность этой модели (я, кстати, не уверен, что она хорошо описывает реальность).
Единственное, что меня интересует в данный момент — является ли эта модель консистентной с вашей точки зрения?
Не вижу смысла обсуждать дескриптивность/прескриптивность этой модели
Почему?
Потому что меня заинтересовало ваше утверждение:
у вас не получится построить консистентную модель, где государству и приставам можно было бы у вас отбирать ресурсы и диктовать условия вашей коммуны, но нельзя было бы отбирать ресурсы и диктовать условия, эээ, коммуны побольше, на несколько миллионов человек.
Я пытаюсь его проверить. Обоснованность/соответствие реальности не требуются по условиям, важна только консистентность.
непонятно, что такое «государства руководствуются» из второго пункта, государства — не субъект.
Я же специально оговорил этот момент:
Определим "государства" как пару территория+управленческий аппарат.
В модели предполагается, что у каждого государства есть правительство, принимающее решения и выражающее волю государства в международных отношениях. В такой модели государства вполне субъектны.
Кто конкретно виноват, когда демократически выбранный большинством в 51% правитель принимает закон, согласно которому необходимо сформировать отряды из числа остальных 49%, которые будут просачиваться на территорию соседнего государства и бороться там с нацистами/белыми супрематистами/оружием массового поражения/етц?
В рассматриваемой модели виновато государство.
Условие как компромисс.
У меня есть правило: "Не пытайся угадать, что имели в виду другие люди, добейся прямого ответа".
Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду, давая ссылку на эту замечательную статью?
Короче, я вообще не понимаю, как работать с этой моделью.
Специально для вашего удобства я постарался сделать модель изоморфной модели анкапа.
Государства в моей модели — люди в анкапе, управленческий аппарат — человеческий мозг. 49% — рука человека. Вторжение на соседнюю территорию — пощёчина или удар топором, что вам больше по вкусу.
Так кого конкретно наказывать в такой ситуации будем?
Для начала надо определиться, кто это "мы", которые должны наказывать. Если конкретные люди, то в моей модели вопрос не имеет смысла, как не имеет смысла вопрос "Какое решение примут отдельные клетки тела, которому нанесли удар?" в анкапе.
Если же спрашивается, что будет делать государство, подвергшееся нападению — то же самое, что будет делать человек, подвергшийся нападению в анкапе.
Например, в данном случае неозвученное, подразумеваемое условие на модель — чтобы она соответствовала реальности, и чтобы она имела прогностическую ценность (то есть, в каком-то смысле была прескриптивной, хоть это и не совсем эквивалентные вещи).
Для меня было неочевидно, что вы подразумеваете эти условия. Есть ещё какие нибудь условия, о которых вы не упомянули?
Но она неизоморфна. Человек один и с точки зрения субъектности неделим, аппарат — вполне себе делим, а то, кем управляет аппарат, вы вообще выкинули из рассмотрения.
Будьте внимательнее, пожалуйста. Человека в анкапе я отображаю на государство в моей модели, а не на управленческий аппарат. И государство в моей модели неделимо с точки зрения субъектности (тут на самом деле изоморфизм нарушается, поскольку в моей модели государства могут делиться и сливаться, руководствуясь принципом ненападения, но для ответа на ваши вопросы эту возможность мы пока проигнорируем).
Вы не наказываете руку, вы так или иначе наказываете человека. Если человек выполняет хреново (или хорошо) свою контрактную работу по изготовлению стола, то вы меняете репутацию человека как единой сущности, а не его рук. Если человек идёт на вас с оружием, то вы целитесь в центр масс всего человека, а не в центр масс его руки.
Да, и в моей модели одно государство наказывает другое государство. Что не так?
Это утверждение не имеет смысла, потому что упомянутого вами изоморфизма нет.
Полного изоморфизма нет, это верно. Именно поэтому я старался сделать мою модель изоморфной модели анкапа, а не сделал. В частности, я полагаю, что некоторое большое подмножество вопросов/ситуаций в моей модели будут изоморфно некоторому большому подмножеству вопросов/ситуаций в модели анкапа. Если это так, то на большую часть вопросов по моей модели вы сможете ответить самостоятельно, применив изоморфизм.
На мой взгляд, ситуация с нападением входит в подмножество ситуаций, в которых изоморфизм определён. Поэтому:
что будет делать государство, подвергшееся нападению — то же самое, что будет делать человек, подвергшийся нападению в анкапе.
.
Если подходить совсем формально, то не имеет смысла без более подробных оговорок даже утверждение «аппарат + территория», потому что размерности разные. Это данный аппарат на данной территории? Это всё, что происходит с данным аппаратом или на данной территории? Это что-то ещё?
В моём определении было слово "пара" в значении "упорядоченная пара" из теории множеств. Важные характеристики человека в анкапе — принадлежащее ему имущество и субъектность, выражающаяся в способности принимать решения. Важные характеристики государств в моей модели — принадлежащая ему территория/ресурсы/население и способность принимать решения, реализуемая через управленческий аппарат.
Размерности действительно разные, но я не вижу в этом проблемы.
У вас очень быстро вылезает огромная куча вопросов, которые тяжеловато доопределить корректно.
Я пока не увидел в нашей беседе вопросов, которые требовали бы доопределения (по моему мнению).
сжечь немного своих людей на своей территории точно так же, как я на днях пожёг сухие ветки у себя во дворе.
Если не ошибаюсь — самым упоминаемым реальным примером попыток осуществить субъектность государства как чего-то целостного была в Германии в первой половине прошлого века, и они там как раз подобными вещами занимались. Так что формально это всё очень даже совместимо с реальностью, только в нашем медиапространстве считается чем-то вроде абсолютного зла, и борьбой с таким злом сейчас можно оправдать ну почти что угодно.
самым упоминаемым реальным примером попыток осуществить субъектность государства как чего-то целостного была в Германии в первой половине прошлого века
В Конституции практически любого государства источником права является народ — это и есть субъектность народа. Но не государства, да.
Вообще выглядит разумным оставлять возможность уточнять условия/определения/етц.
Уточнять определения — согласен. Уточнять условия — согласен, но с оговоркой, что происходит уточнение уже существующих условий. Требование от теории предсказательной силы с моей точки зрения является добавлением нового условия.
Но, пожалуй, вся современная теория права и этики построена вокруг субъектности отдельных людей, а не их объединений. Эта модель несовместна с тем, как люди воспринимают мир и друг друга.
Моя модель описывает взаимодействие государств, а не людей. Субъектность людей при этом не отсутствует, а не рассматривается. Моя модель сочетается с современной теорией права и этики примерно так же, как ньютоновская механика сочетается с квантовой механикой — у них просто разные области применения.
То есть, конечно, вы можете взять замкнутую теорию анкапа и везде там заменить вхождения «человек» на «государство», и очевидным образом получится эквивалентное высказывание, но вы потеряете субъектность людей, а она важна.
"Важность субъектности людей" — это ещё одно неуказанное условие задачи? Для моего контрпримера субъектность людей не просто не обязательна, она вредна.
Да, и в моей модели одно государство наказывает другое государство.Как именно? «Как в анкапе» не катит, потому что субъектности разные (либо, опять же, вы выкидываете субъектность отдельных людей, но это не имеет смысла).
Как угодно в зависимости от желаний/возможностей взаимодействующих субъектов. Может применять ответную агрессию, может попросить помощи у окружающих, может расслабиться и попытаться получить удовольствие. Как в анкапе, если я правильно его понимаю.
Но даже в «человеческом» анкапе вы наказываете не имущество + субъектность, а самого человека. Имущество — это просто инструмент. Если субъектность первична, и источником субъектности государства у вас является управленческий аппарат, то в рамках вашего почти-изоморфизма наказывать можно только его, а людьми вообще можно торговать, например, или сжечь немного своих людей на своей территории точно так же, как я на днях пожёг сухие ветки у себя во дворе. Какая-то опять несовместная с реальностью ерунда получается.С моей материалистической точки зрения, источником субъектности человека (в классической теории права) является мозг человека. При этом в анкапе наказывать будут человека целиком.
И аналогично, в моей модели источником субъектности государства является управленческий аппарат, но наказывать будут государство целиком.
Квантмех превращается в классическую механику в предельном переходе. У вас я этого перехода пока не заметил.
А мне этот переход пока и не нужен. У каждой теории есть своя область применимости. Моя модель рассматривает отношения между государствами. Действия/желания конкретных людей на этом масштабе усредняются и не оказывают существенного влияния.
Ну так что, норм сжигать людей?
В рассматриваемой модели — это внутренние дела государства, вмешиваться в которые посторонние не должны, т.к. принцип ненападения (между государствами) не нарушен.
И даже одно государство не вмешается при этом во внутренние дела другого, не пошлёт миротворческую миссию?
Может и вмешаться, если это будет соответствовать интересам "миротворца". И да, это будет нарушением принципа ненападения (между государствами). Тут потребуется словесная эквилибристика, объясняющая, почему это исключение лишь подтверждает правило.
Вытекает из требования модели реального мира описывать, ну, реальный мир, где люди хоть и мастурбируют на государство, но как доходит до их миски риса, жизни или конечностей, всё-таки в основном начинают ставить свои интересы выше государственных.
Да ради бога, пускай ставят. Только на отношения между государствами это в большинстве случаев повлияет так же, как повлияли BLM/6 января/Болотная/протесты в Иране/Париже/[вписать нужное], т.е. никак. Поэтому в рамках моей модели их можно проигнорировать.
К чему конкретно? Поясните на примере, я серьёзно вас не понимаю.
К государству-агрессору. Напомню исходное условие: "демократически выбранный большинством в 51% правитель принимает закон, согласно которому необходимо сформировать отряды из числа остальных 49%, которые будут просачиваться на территорию соседнего государства и бороться там с нацистами/белыми супрематистами/оружием массового поражения/етц".
В моей модели государство A проявило агрессию по отношению к государству B. Государство B имеет право на самооборону. Например путём создания вооруженных отрядов, которые будут бороться с отрядами государства A и ответно просачиваться на его территорию.
На основании того, что он не успел предъявить этот ордер через закрытую дверь.
А то любой нарик в поисках дозы может начать орать, что он пристав. Не дверь же ему открывать.
Интересное сравнение (даже если считать историю не выдуманной): получается что вы считаете что у России было право на применение таких действий? И "право сильного" тут не подходит, потому что тогда приставов в вашем примере надо заменить бандитами, которые пришли ограбить вашего друга (по праву сильного) и пристрелили его при попытке самозащиты. Вот тогда аналогия будет очень точной.
Я понимаю...
Как это относится к обсуждаемой теме?
В чём разница?
В том что в одном случае это делается с соблюдением установленных законов: "ваш друг" начиная бизнес в России знал о существовании налогового кодекса, знал о том что будет если не платить налоги, знал что будет если нападёт на приставов (ну, точнее говоря на любых людей - не думаю что результат был бы другим). Кроме того скорее всего он предварительно проиграл суд, не смог подать на банкротство и т.д. Поэтому не очень понятен скачок от "не заплатил налоги" к "начал стрелять в приставов".
В другом случае ни о каких законах и их нарушении речи не идёт - "право сильного" не более чем бандитизм.
Поэтому ваш пример абсолютно нерелевантен.
И в порядке оффтопа: Хабр это худший сайт, с которым я имел дело - пока ещё ни на одном сайте мне не приходилось залезать в режим разработчика чтобы суметь ответить на комментарий. (Коментарий был в свёрнутой ветке, которую хабр вежливо сворачивал сразу после перезагрузки страницы. Погромисты-гении).
я прожила первую половину жизни на территории бывшей УССР, и описанная вами инфантильность мировоззрения, которая проявляется в ответах "потому, что русские..." очень знакома. Сожалею, что в массе по большей части таких талантливых и умных людей не сложилось культуры рефлексии и осознания последствий агрессивных и непродуманных действий, которые одобрялись на государственном уровне со времён приобретения "незалежности". Общественное сознание до сих пор пребывает в примитивном состоянии "а нас за що?"
можно я угадаю - крымчанка и дочь офицера?
вы конечно не поверите, но не то и не другое: Николаев, родители - инженеры. Приношу свои извинения за срыв ваших шаблонов
О, методичку обновили?
это нормально, что вы проходите через стадию отрицания реальности, это такой защитный механизм психики: вы ищете повод не доверять мнению, который противоречит вашим личным убеждениям
Вовсе нет. Вещание пропагандистскими штампами ("киевский режим", "домбили бомбас") это не мнение, это работа.
Тут во всём треде пропагандистские штампы, просто с разных сторон.
Удивлен, что вы не умеете отличать пропаганду от фактов.
Не хочу портить карму ни себе, ни вам, но похоже не умеете. А жаль.
почему те, с кем вы не согласны, говорят ровно то же, что и вы, просто зеркально отражённое
Не совсем так. Я вижу как люди применяют разные веса достоверности к информации, которая нравится или не нравится им. Я стараюсь осознанно этого избегать. Любой, кто будет бороться с этим искушением, будет приходить к примерно таким-же выводам. Тоже проверено.
Практика прямо этого треда показывает, что нет.
С чего вы взяли, что хабровчане в этом смысле отличаются от других людей?
Я считаю, что практика этого треда противоречит вашему высказыванию
Наоборот — она его подтверждает. Если люди не слышат друг друга, то дело не в фактах, а в разных жизненных ценностях.
Не надо обобщать. Участие в споре не означает, что не правы все.
Ну и пренебрежение фактами возникает как раз из-за когнитивных искажений, задаваемых внутренними, часто не осознаваемыми, побуждениями (пристрастиями).
В чём обобщение? Это выжимка из этого треда.
Это ваша выжимка.
Откуда вы это взяли?
Из логики.
Именно поэтому я осознанно не люблю всех людей одинаково
Ваше право.
это позволяет мне пренебрегать фактами во все стороны одинаково
Да, наверное так проще жить.
Разверну вопрос: откуда вы взяли, что я построил такое утверждение? Зачем вы с ним спорите?
Это вы о чем?
и не готов ради чувства принадлежности пренебрегать реальностью в угоду принятым в группе людей мифам и фантазиям
Честно говоря, не совсем разглядел ваше видение реальности в ваших сообщениях под этим постом. Но может это и к лучшему — Хабр не место для политики! /с
Участие в споре не означает, что не правы все.
Есть даже специальное выражение для обозначения подобной ситуации: Ты права по-своему.
Есть даже специальное выражение для обозначения подобной ситуации: Ты права по-своему.
Можно рассуждать с точки зрения когнитивных искажений (женской логики), а можно и без них. Но для этого недостаточно быть "мужчиной", пусть даже умным.
И даже формальная логика имеет свои границы применимости. Иначе бы уже давно все умные люди объединились и создали рай на земле.
Удивлен, что вы не умеете отличать пропаганду от фактов.
Удивлен, что вы умеете (шестым чувством, наверное) отличать факты от пропаганды.
А вот мне для этого обычно требуется несколько часов анализа множества источников с разных cторон. (Как жаль, что я не читаю по-китайски!)
Удивлен, что вы умеете (наверно, шестым чувством) отличать факты от пропаганды
Да, умею. Сам не понимаю почему. Почему другие люди не умеют.
Это не врожденное: где-то анализ, где-то шестое чувство, где-то опыт.
Да, умею. Сам не понимаю почему.
Аааааа, здравствуйте, г-н д'Артаньян, давно мечтал с Вами познакомиться!
"киевский режим", "домбили бомбас"
Зато "мутинский режим", "комбили биев" — это, конечно, другое!
P.S. Не защищаю ни одних, ни вторых — это тот самый случай, когда "обе вы хороши".
Внезапно да, другое, так как факты. Диктатура является режимом и Киев таки бомбили и даже кичились этим.
Диктатура является режимом и Киев таки бомбили и даже кичились этим.
А Москвабад таки не бомбили и таки не кичились этим, ага.
Вот Вашингтон точно не бомбили, это я засвидетельствую. Ибо я тут живу.
Когда один говорит, что земля круглая, а другой, что земля плоская, они конечно оба не правы, но считать небольшую неточность и ложь равнозначными... это кем надо быть?
Считать нападение и самозащиту равнозначным это ещё хуже.
Считать нападение и самозащиту равнозначным это ещё хуже.
Так и вижу бомбасские войска, нападавшие в 2014 году на Биев, от которых тот героически самозащищался.
Я затрудняюсь понять ваше коверкание. Но мне кажется, что вы приравниваете нынешние события и
Я затрудняюсь понять ваше коверкание.
Ну так и ступайте себе мимо?
А коверкаю я для того, чтобы меня не порывались записать ни в сторонники "карлика", ни в сторонники "клоуна". Я сам по себе котик, свой собственный, и я исключительно за логику — с ней сейчас, похоже, у всех нелады, достигающие ваистену эпических масштабов.
А почему только за 2021 принесли? Жертвы за предыдущие годы выписаны из людей по старой доброй традиции?
За 2019, 2020 можете сами посмотреть.
А считать погибших в годы активных действий офицера ФСБ Стрелкова-Гиркина на территории ДНР я не считаю целесообразным.
То есть действительно выписали из людей. Прям как в том знаменитом ролике "по ту сторону цивiльних немае".
А считать погибших в годы активных действий офицера ФСБ Стрелкова-Гиркина на территории ДНР я не считаю целесообразным.
Потому что выяснится неудобная картиночка с тысячами мирняка вместо семи человек?
Знаем, проходили. В принципе вот именно этот принципиальный отказ подобных вам персонажей считать своих оппонентов людьми имеющими право на своё мнение и свою судьбу и привёл к тому что люди были готовы умирать лишь бы не жить с подобными вам кадрами.
А сейчас - "а нас-то за що", "ой, убивают", "ой, помогите", "ой, просто так напали".
Разрешите вклиниться в вашу дискуссию. Давайте разберемся с неудобной картиночкой.
Никто ведь не возражает - в 2014-2015 годах происходили некоторые события. Боевые действия, обстрелы (с обеих сторон, замечу). Но вот они закончились. Семь лет жертв почти не было, конфликт заморозился. И вот в какой-то момент одна из сторон решила разморозить конфликт. Это привело к тому, что полностью уничтожены многие города (чего не было даже до заморозки), убито на порядок больше мирных жителей, чем в предыдущий раз. И это еще не конечные цифры, так как горячая фаза продолжается.
И вот вы здесь говорите, что все это хорошо, все это правильно и сторона, которая разморозила конфликт, сделала все так. Я правильно вас понял?
Конечно же, сторона которая разморозила конфликт не всё сделала так.
Но есть один небольшой нюанс, как говорится. Он состоит в том что сторона разморозившая конфликт находится на другом материке, и речи госпожи Меркель и шоколадного Петра весьма красноречиво это подтверждают.
Теперь, пожалуйста, выклиньтесь обратно из дискуссии, и дефолтное "но ведь напали бла бла бла" можете даже не начинать.
находится на другом материке,
А что мелочиться то? Если уж, то почему не на другой планете?
Но есть один небольшой нюанс, как говорится. Он состоит в том что сторона разморозившая конфликт находится на другом материке
Вы адекватны вообще?
И вас даже еще кто-то в этом треде плюсует. Надеюсь, вы троллите. Иначе это просто запредельный отрыв от реальности.
это просто запредельный отрыв от моей реальности.
Это объективная реальность. Это просто факт - границу нарушили военные такой-то страны, никто этого и не скрывает, так же как совершенно нельзя скрыть, чьи именно войска пытаются захватить определенные города, попутно уничтожая их.
А комментатор выше просто на белое говорит черное и наоборот. Я понимаю, о некоторых вопросах можно дискутировать, но ставить под сомнение факты - это уже признак или проблем с психикой, или сознательного троллинга.
Я до 2022 года включительно жил на Украине, так что не надо пожалуйста рассказывать про отрыв от реальности, троллинг и прочее такое. Я буквально своими глазами видел и нацистов которых нет, и визиты СБУ к людям с недостаточно правильными мыслями в "свободной стране", и ведущуюся годами политику дерусификации (которая ни разу не геноцид) и очень много что ещё. А в сети очень много людей типа вас в унисон твердят мне о том что всего этого просто нет, ведь в BBC об этом ни строчки и вообще я крашу белое в чёрное.
Вы тут в соседней ветке рассказываете как реальность формируют решения международного суда, так что уровень ваших способностей примерно понятен, и даже если вы будете упорно называть свои представления "фактами" они таковыми не станут.
Про неспособность понять что у любых действий есть причины я даже заикаться не буду, люди ваших взглядов так хорошо фильтруют противоречащую их картине мира информацию что боюсь даже не осознают этого. Как страна введшая войска в другую может отличаться от страны разморозившей конфликт вы тоже никогда понять не сможете, я гарантирую это.
Продолжать эту "дискуссию" с вами я не собираюсь, за отсутствием смысла и новизны в вашей позиции.
Как там..
— Моня, шо там у вас Одессе?
— Да россия немного воюет с НАТО
— Ну и как успехи?
— Россия потеряла крейсер, 65 тысяч солдат, 250 самолетов и еще там по мелочи.
— А что НАТО?
— Ой Сёма, ты не поверишь, НАТО еще не приехало.
Да. Может неудобная картиночка выясниться.
Давайте на абстрактном, чтобы хоть чуть-чуть поменьше эмоций и чуть-чуть больше логики. Если мой пример некорректен (скажем, изначальный тезис некорректен), просто покажите мне в чем некорректность аналогии.
Итак, имеем некое высказывание (тезис) и дополнительные логические построения.
1) Тезис: "Фактор A на протяжении N лет совершал деструктивные действия ведущие к серезным негативным последствиям". Используется данный тезис для продвижения мысли "фактор А продолжает продуцировать негативные последствия, это необходимо остановить любой ценой".
2) Реальные официальные числа показывают, что негативные последствия отнюдь не равномерно размазаны по этим N лет, а сконцентрированы в начале (первые годы)
Вопрос 1: На мой взгляд, это делает исходный тезис невалидным для продвижения мысли "это необходимо остановить любой ценой". Ведь те жуткие негативные последствия согласно официальным данным уже несколько лет как отсутствуют. А на ваш?
3) Имеется фактор B, действовавший именно в начальный период, связанный с негативными последствиями.
Вопрос 2: Фактор А был и сохранился. Фактор B был и исчез. Негативные последствия были и практически исчезли (снизились даже не в разы, не в десятки, а в сотни раз). Не возникает подспудной мысли: "Может быть роль фактора А в негативных последствиях несколько преувеличена?"
Вы же не будете спорить, что любое государство в мире будет защищать свою территориальную целостность? Это само собой разумеющееся и не противоречит международному праву. В то же время нападение на другое государство и аннексия его территорий прямо запрещено уставом ООН. А вы здесь пытаетесь поставить на один уровень защиту международно признанных территорий и прямую агрессию. Не надо так.
Вы же не будете спорить, что любое государство в мире будет защищать свою территориальную целостность?
Особо ярко мы помним, с каким незабываемым рвением (и выдающимися результатами) свою территориальную целостность защитила Мексика. Но, может, мы не понимаем, это другое...
P.S. Говорят, Чехословакия вот тоже неплохо свою территориальную целостность защитила. А уж как территориальная целостность защищается в Африке — так вообще любо-дорого посмотреть.
P.P.S. А про Индию с Китатем вообще ни полслова!
А еще США уничтожили большинство индейцев, а еще там негров линчевали. Значит ли это, что в 21 веке можно делать все то же самое?
По делу можете ответить? Почему вы приравниваете защиту своего государства и нападение на другое государство с целью аннексии?
По делу можете ответить?
Конкретный вопрос задать можете? И чтоб без двиганья ворот.
Вопрос простой: почему вы приравниваете защиту территории своего государства и нападение на другое государство с целью аннексии его территорий?
Только не нужно говорить, что считаете ЛДНР суверенными государствами. Ведь это не так. Можно сравнить ,как боролись/борются за независимость другие страны (Ирландия, Восточный Тимор, Южный Судан, Каталония, даже то же Косово) - это многие годы борьбы за свои права разными методами. И как всего за считанные дни появилось желание независимости у Крыма и Донбасса. Не без участия граждан России в этом процессе.
Поэтому прошу ответ на заданный вопрос.
почему вы приравниваете защиту территории своего государства и нападение на другое государство с целью аннексии его территорий?
После того, как Вы мне ответите на другой вопрос: Вы перестали уже бить свою жену по утрам, или ещё нет?
(Вопрос примерно такого же уровня — в обоих случаях вопрощающий считает, что он знает нечто о спрашиваемом — и, хуже того, — считает, что это "знание" корректно.)
Но подождите, разве не вы писали ранее:
"Зато "мутинский режим", "комбили биев" — это, конечно, другое! P.S. Не защищаю ни одних, ни вторых — это тот самый случай, когда "обе вы хороши"."
Что это, если не прямое уравнивание обеих сторон?
Что это, если не прямое уравнивание обеих сторон?
Оно, оно, рад, что Вы наконец-то увидели зеркало. А вопрос-то какой?
После того, как Вы мне ответите на другой вопрос: Вы перестали уже бить свою жену по утрам, или ещё нет?
Типичная демагогия с уходом от ответа.
У меня нет результатов опросов, не знаю, проводились ли такие. Но если желание есть, его сложно скрыть. Оно будет выражаться в митингах, в поддержке сепаратистских партий. В столкновениях с представителями государства, от которого хотят отделиться, на местах. Замечу, все это - на продолжении длительного времени. Идея независимости должна вызреть.
Ну так от Януковича отделяться не хотели, к мятежникам — присоединяться не захотели.
Но вы при этом утверждаете, что это самое желание появилось за считанные дни. Почему?
потому что все события произошли в считанные дни.
по данным последнего опроса, 60% техасцев за отсоединение от Штатов. При этом митингов за это нет, поддержки сепаратистских партий нет (их тут так-то, считайте, вообще две штуки, и хрен пойми, за что их поддерживают), столкновений с федералами на почве отсоединения тоже нет
тогда или опросы врут, или опрашиваемые отвечают "по приколу", на самом деле не желая независимости.
некая такая «Партия регионов», исторически бывшая лидером в обсуждаемых регионах в том числе в парламентских выборах 2008-го и 2012-го, была весьма пророссийской
да, она была пророссийской в сравнении с некоторыми другими партиями. Но не до степени сепаратизма. И в ее программе никогда не было пунктов за сепаратизм.
А я в считанные дни переехал из одного региона в другой. Значит ли это, что желание тоже появилось за считанные дни?
то есть вы никак не готовились, просто в один день решили сесть в авто и уехали в даль? Если да, то желание появилось за считанные дни, да. Но вряд ли так было.
Митинги, поддержка партий - это и есть та подготовка.
Почему митинги и столкновения с федералами для всего этого обязательны?
потому что такие решения не решаются с бухты-барахты. Если это действительно желание народа, а не шутки.
Но её высокопоставленных членов обвиняли в сепаратизме. Этого недостаточно?
люди поддерживают партии, их программу. Причем здесь некоторые члены? Если они заявляли сепаратистские идеи публично, перед выборами, давали обещания, тогда да.
Я рядом писал — по данным последнего опроса, 60% техасцев за отсоединение от Штатов. При этом митингов за это нет, поддержки сепаратистских партий нет
И когда техасцы отделятся, то будет тоже самое "ничего не предвещало". Что показывают эти 60%? То, что есть какое-то количество народа, которым удобна такая позиция. Ну так и с Украиной говорят, что восток Украины сильно отличается от запада
Оно будет выражаться в митингах, в поддержке сепаратистских партий.
Так нормально? Референдум в Донецкой и Луганской областях 1994 года
которым все эти государственные тёрки, от которых выигрывают только государственные мужи (а проигрывают все остальные) — до одного места.
Количество добровольцев при случаях защиты своего государства мягко намекает что далеко не всем всё до одного места.
Количество добровольцев при случаях защиты своего государства мягко намекает что далеко не всем всё до одного места.
Конечно же, не всем. Нас ешё в FIDO отучили говорить за всех.
А вот каков процент этих добровольцев относительно общего числа граждан — не подскажете?
И на что? Точно не на то что всем там что-то до одного места.
Сильно ненулевое количество добровольцев при случаях несения демократии
Более того, даже здесь не всё так однозначно единогласно. Свобода слова, фигли!
Как там в 21-м веке у Израиля дела?
Не особо понимаю, при чем здесь Израиль. Там особая ситуация, помнится, в начале именно арабы не захотели делить Палестину с евреями. И именно соседние государства несколько раз нападали на Израиль. Короче, нет смысла сравнивать.
В обоих случаях одинаково страдают обычные люди
очень жаль обычных людей, конечно. Но всегда, когда идет масштабная борьба с вооруженными преступниками, обычные люди могут случайно пострадать. Может тогда все органы правопорядка распустить?
И что вы предлагаете? Непротивление злу? Пусть агрессор всегда получает то, что хочет? И делает на захваченных территориях все, что ему заблагорассудится?
геноцида палестинцев
кто определил, был ли геноцид?
защиту своего государства обзываешь нападением
То есть, в 1948 году Египет, Сирия, Ливан и другие защищали себя? От кого? Кто нападал на них?
Я не защищаю во всем Израиль, он и сейчас оккупирует некоторые палестинские территории. Но решение палестинского вопроса - сложная тема и точно не в этой дискуссии ее нужно обсуждать.
По уровню дисфункциональности государственных структур по любым индексам оба обсуждаемых государства примерно равны. Да, в одном из них выборы типа как честнее, но если результат один и тот же, то
зачем платить большев чём разница? Честные выборы — не самоцель
это все полная хрень. Да, есть разница между демократическим государством (конечно, во время войны некоторые права граждан урезаны, но на то есть объективные основания) и фактической диктатурой, при которой:
При формальном статусе вне закона, открыто действуют ЧВК, и президент признает, что они получают госфинансирование.
Принят закон о том, что военному, участвующему в боевых действиях, в теории могут простить абсолютно любое преступление, совершенное до момента, пока власти не отменят мобилизацию и военное положение
У людей, которых схватили на войне, но не признали военнопленными, нет никаких процессуальных прав. Даже на адвоката.
Принят закон, по которому все, на кого выписана повестка, независимо от того, получали ли они ее в реальности, признаются получившими с последующим урезанием некоторых прав при неявке в военкомат
И еще многое и многое другое.
При такой власти не хотят жить даже многие из тех, кто был бы не против прихода России в их дом. Но не путинской России.
Это всё признаки геноцида
у меня недостаточная квалификация для определения что является геноцидом, а что нет. Подозреваю, у вас тоже. Есть решение ООН или какого-нибудь официального международного органа по этому поводу?
что у нас тута пытаются геноцидить целый народ
пока по этому вопросу обвинения нет
воруют детей
а по этому вопросу есть обвинение международного суда. Только не нужно писать, что суд политически ангажирован и прочее. Факты есть факты. То, что суд, возможно, закрывает глаза на другие нарушения, не значит, что тех нарушений, по которым он все-таки выносит решения, не происходило.
давайте вспомним, что в Америке в 19-м веке вообще рабство было?
давайте вспомним, что все началось именно тогда. В истории Израиля нельзя указать определенную точку во времени (30 лет назад или 20 лет назад) и начать отсчет оттуда. Конфликт начался в 48 году и продолжается непрерывно до сих пор. И тогда именно арабские страны напали на новосозданное государство.
Она очень простая: можно просто взять и перестать оккупировать не свои территории!
и тогда сразу наступит мир, да? Очень большая наивность.
Кстати, какие?
военное положение? Или в других странах при военном положении никакие права граждан не ограничиваются?
Мы в любом случае обсуждаем довобловое положение
и "до" торжества закона не было. Или, вы считаете, марсиане внезапно прилетели и приняли "вобловые" законы? А до этого страна была демократией? Гайки начали закручивать очень заранее. Когда закрыли "главного оппозиционера"?
очень хочется начать собирать антидемократические законы, то вы их по обе стороны наберёте немало
нет. Даже с учетом того, что одна страна натурально борется за выживание, а другой ничего не угрожает (по крайней мере, не угрожало перед "воблой"), то баланс антидемократических законов очень и очень сильно будет перекошен в сторону той страны, которая стала агрессором.
у меня недостаточная квалификация для определения что является геноцидом, а что нет.
Запомнил этот твит — буду вспоминать, если что-то услышу от Вас на тему злобных орков, геноцидящих один не очень большой, но очень гордый народ.
Группа «живущие на Голанских высотах арабы» подходит под это определение.
Вот только "по определению же ООН" речь идёт о:
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу
И чем из перечисленного по вашему являются «живущие на Голанских высотах арабы»? Это особая национальность? Этнос? Раса? У них какая-то отдельная религия?
Да, это особый этнос.
Правда? И это тоже "по определению же ООН" или вы это сами сейчас просто так придумали?
Как косовские албанцы
Википедия говорит что "Косовские албанцы являются этническими албанцами с родословной или происхождением в регионе, независимо от того, живут ли они в Косове". То есть они "этнические албанцы".
И насколько я вижу как минимум с точки зрения ООН именно геноцида косовских албанцев не было.
Правда. Но кормить 15-шекелевых пропагандистов, оправдывающих терроризм и геноцид, я не собираюсь.
О, я смотрю у вас уже совсем всё плохо стало. Как аргументы кончаются так на попытки оскорбления стали переходить...
С точки зрения ООН именно отдельность их этноса требует выделения Косово в отдельную сущность вместо предложения им переехать куда-нибудь в Албанию.
Я не вижу чтобы где-то шла речь о "отдельности их этноса с точки зрения ООН". Или о геноциде. Более того:
Схожее заявление сделала Комиссия по правам человека ООН, отмечавшая, что «к албанцам в Югославии применяются пытки, убийства, этнические чистки и геноцид». Однако после посещения Югославии специальным представителем Генерального секретаря ООН Комиссия по правам человека сообщила, что эта информация не нашла подтверждения
У ООН всё-таки "неправильное" определение геноцида и надо другое?
Это не оскорбление, а констатация факта.
Нет. Это попытка оскорбления.
Боты и ольгинские
Так я теперь ещё и бот или ольгинский? :)
У ООН правильное, но заниматься демагогией, чтобы показать вам, что белое — это белое, я не собираюсь.
Потому что с другими заниматься демагогией веселее? :)
Нет ничего оскорбительного в том, чтобы назвать преступника преступником, например.
Абсолютно верно. А вот называть преступником не преступника может быть попыткой оскорбления.
Оправдываете геноцид демагогией.
В каком месте? Я вообще ничего не оправдываю. И не пишу ничего про то был там на самом деле геноцид или нет.
Я просто указываю на неконсистентность конкретно ваших заявлений. Вы аргументируете "определениями ООН" и ваши заявления просто некорректны.
Когда я вижу перед собой ольгинского, оправдывающего преступления геноцидального режима, то я знаю, что это ольгинский.
И это не отменяет того факта что во первых вы можете ошибаться. А во вторых что ваши заявления всё-ещё являются попыткой оскорбления.
А вы это всерьёз восприняли, что ли?
Я так подозреваю что ваши оппоненты это всерьёз восприняли. Как и другие ваши заявления.
можно просто взять и перестать оккупировать не свои территории!
Мы не ищем лёгких путей!
Не особо понимаю, при чем здесь Израиль
> Значит ли это, что в 21 веке можно делать все то же самое?
Как там в 21-м веке у Израиля дела?
И что вас интересует касательно Израиля в 21 веке? Он недавно захватил часть какой-то страны?
Ну просто чтобы не мешать в кучу продолжение конфликта с более чем полувековой давностью. Вы же фактически пытаетесь оспорить мнение "раньше были дргуие представления о нормальности, а в 21 веке многое из того считается не нормальным".
Так что давайте разберем конкретный кейс, инициированный Израилем в 21 веке.
Искусственно. Но не потому что "продолжающаяся", а потому что реальных аргументов нет. Сплошная демагогия и передергивание.
Найдете в себе силы признать, что "в 21 веке Израиль не захватывал чужих территорий"?
Я нигде не говорил, что в 21-м веке это государство что-то там захватило.
Вы спорили с фразой, что то, что в 20 веке сходило с рук, ибо многие государства таким занимались, в 21 считается недопустимым. И аргументировали тем, что Израиль таким занимается в 21 веке.
Я же упираю на то, что в 21 веке Израиль никого не аннексировал. А то, что он сейчас удерживает отвоеванные полвека назад территории - я согласен. Равно как и продолжает разгребать последствия.
Я не хочу спорить о том, насколько с вашей точки зрения нормально Китаю захватить Тайвань вооруженным путем (для меня - не нормально).
А вот что у вас бы хотел узнать - вы, насколько я понимаю, считаете, что Израиль должен "вернуть" Голанские высоты. Если да - как вы видите дальнейшую картину? Мир-дружба жевачка? Или его начнут обстреливать теперь и с этих Голанских высот? Напомню, что это не Израиль ни с того ни с сего решил в свое время их захватить. Это был именно ответ на постоянные обстрелы.
Ну т.е. уйдя с Голанских высот он просто начнет получать обстрелы своих мирных территорий еще чаще и его жители начнут гибнуть еще больше. Но гнобить, в том числе вооруженными способами его не перестанут. Из положительного только что у вас будет на один аргумент меньше. Хотя у вас явно найдутся еще претензии.
Можно полюбопытствовать? Восстанаваливать территориальную целость, нарушенную когда-то в прошлом должен только Израиль? У остальных государств с границами все норм?
Если же не только Израиль, то каков по вашему срок давности, когда надо "все когда-то захваченные территории вернуть"?
Собственно поэтому исходный пойнт был - есть вещи, которые раньше были норм, и теперь приходится жить с этим. Но в 21 веке такие действия не норм.
Потому:
> Или его начнут обстреливать теперь и с этих Голанских высот?
Сейчас у него есть эффективные средства перехвата, которым, в общем, пофиг, стреляют говном и палками из водопроводных труб с Высот или ещё откуда.
Если вместо "ну, ему теперь будет легче защититься от этих обстрелов, чем пол века назад" вы бы написали "конечно, там настанет мир", мой ответ был бы другим.
Зачем бегать по всему миру, да еще и в прошлое?
Давайте рассмотрим, считает ли Россия допустимым/необходимым защищать свою территориальную целостность.
Как вариант - на примере второй чеченской войны. Близко, не так давно, даже президент тот же самый. Можно, наверное, ожидать согласованного отношения. Вы же фанат логики?
Так на это регулярно отвечает Лавров — территориальная целостность превалирует над правом на самоопределение, если правительство представляет всех граждан. (чеченцы на коне, никто их не ущемляет, наоборот у многих вопросы, что слишком хорошо живут)
А если часть граждан ущемляют (запрет русского языка) то начинает превалировать право на самоопределение.
То есть, если страна не хочет проблем с Россией ей нужно минимизировать нахождение на ее территории русскоговорящих?
Что кстати сейчас делают многие страны, граничащие с Россией.
А потом люди удивляются, откуда русофобия, откуда дискриминация.
Ну так и поясните, в годы чеченской войны какие условия соблюдались?
Правительство [РФ] представляло всех граждан Чечни? Среди чем-то недовольных вооруженных лиц граждан не было?
Не "годы войны" а до "годы до войны". Война собственно была инициирована Чечней. До войны вроде в основном в Чечне гнобили русских, но на уровне "горизонтальных" связей.
К самим чеченцам вроде отношение было как к остальным гражданам РФ. У вас другие данные?
Извините, я пока недостаточно понимаю вашу картину мира и не понимаю, что вы хотите сказать такими короткими фразами.
Вроде как вы утверждаете, что в "годы до войны" в Чечне возникло желание выгнать русских, отделиться от РФ и жить самостоятельно. И отнюдь не у пары человек.
А с другой - территориальной целостности им было не положено. Потому что правительство [РФ] в те годы представляло интересы всех граждан Чечни?
Да, никакие интересы граждан Чечни не ущемлялись по сравнению с любыми другими гражданами РФ. Следовательно правительство РФ одинаково представляло всех своих граждан и в данном случае принцип территориальной целостности является приоритетным перед правом на самоопределение.
А то что отнюдь не пара человек в изначально русском Грозном и окрестностях развили расистские настроения и под шумок отжали квартиры у русских под угрозой физической расправы — это признак слабости власти, а не ущемления интересов расистов.
Армию ввели, чтобы квартиры русским вернуть?
Я не юродствую. Мне кажется ситуация несколько сложнее была, чем вы пытаетесь представить. Если бы интересы граждан Чечни прекрасно были представлены правительством РФ, кто же тогда против РФ воевал в таком количестве и с таким ожесточением?
Я, кстати, сейчас предельно цинично рассуждаю и не пытаюсь какую-то из сторон выставить в белом или черном свете. Просто искренне не понимаю, как может получиться такая ожесточенная война, если практически все население поддерживает власть РФ и отделяться не желает.
Если же отделиться таки желает не кучка расистов, а существенная часть населения, то с чего вдруг, если правильство РФ так хорошо их интересы представляет.
Ваша логика несколько хромает:
Гитлер говорит, что евреи едят детей.
Евреи говорят их геноцидил Гитлер - это другое!
Не всё так однозначно - оба виноваты! Никого не защищаю!
Гитлер говорит, что евреи едят детей.
Евреи говорят их геноцидил Гитлер
Но есть нюанс: сильно больше людей видело печи-душегубки и газенвагены, чем объеденные косточки немецких детей.
дык, так жеж с одной стороны -
1) Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина и детского омбудсмена России
2) Международный суд ООН обязал Россию немедленно прекратить войну в Украине
И с другой стороны - никто из международных судов не открыл ни одно дело за "домбление бомбаса" и "распятий русскоязычных младенцев"
Вот это мнение мне нравится, к нему никаких претензий
А вот это мнение мне не нравится. Если ты высказываешь это мнение - это пропагандистский штамп, работа, ты не человек а бот на зарплате. У людей такого мнения быть не может!
Классическое расчеловечивание, как же это знакомо.
и описанная вами инфантильность мировоззрения, которая проявляется в ответах "потому, что русские..." очень знакома
т.е. причин нет и во всё как всегда виноваты украинцы? Какая необычная точка зрения.
Общественное сознание до сих пор пребывает в примитивном состоянии "а нас за що?"
Вы ведь сейчас про обсуждаемый пост, да? Или "анастозачто" в данном случае не котируется?
Смешно, право слово. Начиная от "уничтожения целой нации" до "воровства детей". Не хватало ещё приплести воровство трудоспособного населения. А то что-то все эти годы, оно вполне себе миллионами едет к нам, агрессорам)
Уровень аргументации ровно тот же, что и упомянутое мной выше "всё мировое сообщество". Да оно и понятно, это всего лишь результат пропаганды упомянутого выше же гегемона. Не утруждайтесь, на меня такое не действует.
Тут, как говорится, есть два стула. Человек не идеален. Мир неидеален. Страны неидеальны. Но других на шарике нет, и вам в качестве "цивилизованных" просто придётся выбирать "более цивилизованные" из тех, кто есть, и если стандартный список вас не устраивает, можете выкатить свой смеха ради.
Да ради бога, но с практической точки зрения что это значит? Либо вы идёте жить в лес подальше от всех государств, либо соглашаетесь с тем, что они всё-таки отличаются друг от друга, и можно выбрать меньшее зло. А "цивилизованными" мы будем называть просто те, которые цивилизованнее других, вот и всё.
Либо вы идёте жить в лес подальше от всех государств
Вот, сидим, ждём открытия лестницы на Марс. Илон говорит, что уже скоро.
можно выбрать меньшее зло.
"Оба хуже" (c) известно кто
Существует ли государство, которое менее цивилизованно, чем РФ?
Вангую, что вотчина дедушки юноши Кима?
Можно ещё, например, работать в направлении минимизации государства на вашу жизнь
Да пожалуйста, это же дело частное. Мне государство не так уж и мешает, вот и не работаю. Если вам мешает -- занимайтесь, этим же вы никому плохого не сделаете.
Существует ли государство, которое менее цивилизованно, чем РФ?
К несчастью, дно всегда есть куда пробивать, так что в моём понимании да.
Вы так говорите, будто я от вас это требую.
Ну к кому-то же ваша реплика была направлена.
То есть, по вашим критериям РФ — цивилизованное государство?
Мне в голову не приходит ни одного случая, когда бы сочетание "цивилизованное государство" применялось бы абстрактно, без явного или неявного сравнения с кем-то ещё.
В сравнении с одними цивилизованное, в сравнении с другими -- нецивилизованное.
Ну это какое-то малоинтересное утверждение, потому что если обозвать одной "государственной религией", скажем, принцип уважения прав собственности и жизни, а другой -- "у кого пистолет, тот и прав", то да, все страны одинаково цивилизованы.
Если вы с вашим собеседником живёте в настолько разных парадигмах, что для одного из вас цивилизованной страной является Швеция, а для другого -- Сомали, и наоборот, то гораздо проще вежливо откланяться, чем бессмысленно тратить время на поиски общего знаменателя.
Мне кажется, что вы ударяетесь в некую схоластику ради схоластики. Слово "цивилизация" является социальным конструктом, то есть объективного определения нет и быть не может, может быть только консенсус некоей группы людей. Соответственно, вы можете согласиться с консенсусом одной группы или консенсусом другой, вот и всё.
Далее, предположим, что вы начинаете доказывать, что Сирия цивилизованная страна, а Россия нецивилизованная (или наоборот) людям из другой группы. Зачем этим заниматься? Поскольку тут нет истины, а есть лишь консенсус, то это не будет дискуссия ради выяснения истины, но тогда ради чего?
Если вы не являетесь профессиональным политологом/социологом/проч., то относиться к списку "цивилизованных стран" собеседника имеет смысл примерно так же, как к списку любимых фильмов или музыкальных групп, то есть по типу рекомендательного сервиса: вам нравятся те же десять фильмов, что и мне, может, и одиннадцатый понравится, посмотрите. Вы видите картину мира собеседника, понимаете, насколько она вам близка, понимаете, какого сорта среду он хочет видеть вокруг себя. Чего ещё желать.
А зачем вообще началась эта дискуссия про цивилизованный мир?
Ну то есть вы на полном серьёзе в одной реплике задаёте три вопроса и ожидаете развёрнутого ответа или как? Попробуйте сформулировать претензию ко мне покороче.
Опять веру в науку контрабандой завезти пытаются, да ё-моё.
Я всего лишь говорю, что для этих людей подобные игры в определения являются частью профессионального интереса, а для нас копаться в них менее обязательно.
Не думаю, что я где-то указывал на объективные методы. Я сказал, что говоря о "цивилизованных странах", вам придётся всё равно выкатить некий список, и при этом очевидно, что никакая страна из этого списка не будет сферическим идеалом в вакууме. Есть два стула.
В моём списке Россия не является цивилизованной страной (в сравнении с моим списком цивилизованных), но для меня не проблема, если кто-то выкатит свой список первых и вторых.
потому что они хотя бы не врут
Реально, очень знакомая риторика )
Какая знакомая риторика.
Из статьи читаем
may refuse job applicants on the basis of their nationality when required to do so by U.S. export rules
И там же чуть ниже
Dutch law does not permit discrimination on the basis of nationality
Американский закон важнее чем голландский, стало быть :)
¯\_(ツ)_/¯
Интересно как это относится к людям с двумя и более гражданствами?
По принципу худшего гражданства. По нему допустимы ночные смены)
Вроде бы наоборот:
If so, then the employee must have nationality or permanent residency in a country that does not fall into one of the U.S. Commerce Department's D:1, E:1 or E:2 country groups.
То есть если человек живет полгода (или год?) в странах, которые не входят в особый список США, то проблем нет. Если человек имеет гражданство страны, которая не входит в эти списки, то проблем нет.
Ну это же сарказм)
Если верить пассажу выше, то можно получить ПМЖ и спокойно устраиваться на работу. Речь наверно шла о людях, не имеющих ПМЖ, сразу из России.
Это в целом сразу меняет дело, такие требования во многих компаниях, например аэрокосмосе.
Не знаю про Нидерланды, но знакомый отказался от российского гражданства, чтобы не иметь проблемы с работой на Airbus, ещё до начала войны.
В Нидерландах постоянный ВНЖ или даже паспорт ситуации с ASML не меняет к сожалению. Коллегу из Ирана даже после получения местного гражданства нанимать не стали, хотя его PhD проект был выполнен в сотрудничестве с ними. Рекрутеры из ASML не связываются/игнорируют граждан РФ после введения соответствующих санкций, несмотря на кадровый голод. Все всё знают, но вслух не говорят.
В статье про гражданство (citizenship) ни слова. Есть упоминание про nationality (национальность), а как оно определяется с юридической точки зрения - неясно.
Учите английский nationality это в первую очередь гражданство (паспорт какой страны у вас есть), а национальность (чуваш, татарин или русский в рамках РФ) это ethnicity. Это такие ложные друзья переводчика.
Это не умаляет тот факт, что
citizenship ≠ nationality
Можете сравнить
https://en.wikipedia.org/wiki/Citizenship
https://en.wikipedia.org/wiki/Nationality
Там же можно найти
However, nationality differs technically and legally from citizenship
Nationality, on the other hand, denotes where an individual has been born, or holds citizenship with a state.
citizenship и nationality это чуть разные термины, но на русский оба переводятся как гражданство.
Conceptually, citizenship is focused on the internal political life of the state and nationality is a matter of international law.[25] Article 15 of the Universal Declaration of Human Rights states that everyone has the right to nationality.[26] As such nationality in international law can be called and understood as citizenship,[26] or more generally as subject or belonging to a sovereign state, and not as ethnicity.
Мне без разницы как они переводятся, меня интересуют юридические аспекты. Я лишь отмечаю факт, что в общем случае они неравнозначны. То что вы приводите - это частный случай равнозначности этих понятий.
Если считать приматом international law, можно утверждать некоторую равнозначность. Но как показывает практика, страны часто кладут болт на international law. Стоит ли делать поспешные выводы?
Юридический аспект просто — nationality это гражданство за границей (страна что выдала загранпаспорт и признает человека своим жителем),
citizenship это гражданство внутрение с правами голоса на выборах и т.п.
Скажем, в Прибалатике есть паспорта неграждан, то есть тех кто за границей считаются гражданами страны, может жить и работать в стране, но избирательных прав не имеет. Вот эти неграждане по nationality — жители страны, а по citizenship — нет.
nationality это в первую очередь гражданство (паспорт какой страны у вас есть)
Вы хотите сказать, что если у вас нет паспорта - вы человек без nationality? А если несколько паспортов - какая nationality?
Приглашаю неравнодушных юристов в тред, чтобы пролить свет на загадочность и неоднозначность вышеуказанных терминов.
Вообще-то в оригинале сказано, что не обязательно гражданство, permanent residency стран из "белого списка" тоже подходит:
If so, then the employee must have nationality or permanent residency in a country that does not fall into one of the U.S. Commerce Department's D:1, E:1 or E:2 country groups.
Так что вы явно сгущаете краски.
Я бы даже сказал "врёт".
ПМЖ даётся через пару лет проживания. А для того, чтобы там легально проживать надо там работать/учиться. Какой-то замкнутый круг
Так это работает только для ограниченного количества компаний из США, которые имеют дело с секретными технологиями. Гражданин США тоже вряд ли сможет устроиться на работу в компанию РФ, где ему придется иметь дело с сов.секретными документами.
Устраивайтесь в любую другую компанию — получайте ПМЖ и потом вам будут открыты любые компанию.
ПМЖ даётся через пару лет проживания.
Пять.
А для того, чтобы там легально проживать надо там работать/учиться. Какой-то замкнутый круг
Ни какого круга, рабочая виза или статус кенисмигранта отличаются от ПМЖ только привязкой к работодателю, даже участвовать в локальных выборах имеете право.
Так нет возможности устроиться на эту работу без ПМЖ. А без устройства и проживания 5 лет с рабочей визой не дадут ПМЖ. Где нет круга?
Ну то есть да, есть другие работодатели. Только они подойдут, если у тебя такой же профиль. Но asml - это чуть ли не единственная с таким профилем
Это называется - подмена понятий.
Любая другая компания - это NXP, Signify, Neways и куча других предприятий, вышедших, как и ASML из HighTech Campus Филипса, и сам Phillips конечно же. Если вы не собираетесь заниматься всем и сразу на фабрике, то найдёте работу по специальности в радиусе 10 км от ASML. Равно как и с учёбой проблем нет - Fontis и TU/e спокойно принимают российских студентов.
Кто то еще хочет пойти работать на нидерланскую или американскую компании?
да
Если в ASML или INTEL, то я, даже уборщиком, там явно будут платить больше чем хорошему инженеру в РФ
Хорошая отсылка на The Big Bang Theory!
От балагана в Интеле ближайшие пару лет лучше держаться подальше.
Уборщиком разве что на удаленке, там-то и расходы другие.
Ох уж эти фантазии про Интел
Вы всерьез готовы ради денег уйти из IT?
Великий английский драматург Бернард Шоу не упускал случая поглумиться над английской аристократией.
Как-то раз он опубликовал эссе, в котором утверждал, что дамы высшего общества отличаются от продажных женщин
разве что ценой, которую мужчинам нужно платить за обладание ими.
Когда эта дерзость дошла до королевы, она решила публично поставить наглеца на место.
Шоу был приглашен на прием в королевский дворец, где между ним и ее величеством произошел следующий разговор:
- Это правда, что вы считаете, что все без исключения женщины продаются? – спросила драматурга королева.
- Правда, - ответил Шоу.
- Сколько же тогда, по вашему, должна стоить королева Англии?
- Ну, фунта два или три, - невозмутимо ответил Шоу.
- Так мало? - гневно воскликнула королева.
- Ну вот, Ваше Величество, Вы уже и торгуетесь! - с довольной улыбкой воскликнул Шоу.
Готов пройти собеседование через 15 мин.
Д - демократия.
Получай гражданство, да устраивайся. В России на атомную электростанцию тоже без гражданства не возьмут. Д-демократия?
Да и генералом армии не стать, президентом не избраться. Сплошная дискриминация.
Генерал армии и президент - это не должности в частной компании, так что есть один нюанс.
Ну, вообще-то есть тут одна частная военная компания, они ещё недавно на танке в ростовский цирк ездили.
Между прочим согласно закону, запрещенная изначально )
Во-вторых, как выяснилось совсем не частная, так как полностью спонсировалась государством.
только государств там сильно больше одного
Быть частником и зарабатывать на работах под государство - проблема?
Ну здесь то имхо, очевидный парадокс, частная компания занималась терроризмом (что было запрещено государством), в том числе занималась терроризмом и в этом государстве (погибло множество людей), затем представители государства признались, что руководили и спонсировали эту компанию, что, иными словами, было, во-первых, незаконно (по государственным правилам), а во-вторых, преступно.
Получается, что да, в этом случае это огромная проблема.
"Занималась терроризмом" - пруфы..
"В том числе внутри" - пруфы...
Не на основе данных USA и их "союзников", а то там ещё с ядерными заморочками не разобрались в Ираке. Да и с близнецами да самолетом в Пентагон как-то неудобно сложилось всё, что сильно много вопросов к "внутреннему терроризму" у них.
Ну и спонсируется эта организация от всех, с кем контракт. Вон в Сирии поработали, в южной Африке работают. Где-то ещё, влом искать и главное всё разные страны-заказчики.
Мне абсолютно все равно что там ваши USA и их союзники говорят, им кланяйтесь за пруфами.
А у нас есть закон, который определяет террористические организации, с определениями, которым та организация весьма хорошо соответствует, читайте по ссылке:
1) терроризм — идеология насилия и практика воздействия на принятие решения органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий;
2) террористическая деятельность — деятельность, включающая в себя:
а) организацию, планирование, подготовку, финансирование и реализацию террористического акта;
б) подстрекательство к террористическому акту;
в) организацию незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), организованной группы для реализации террористического акта, а равно участие в такой структуре;
г) вербовку, вооружение, обучение и использование террористов;
д) информационное или иное пособничество в планировании, подготовке или реализации террористического акта;
е) пропаганду идей терроризма, распространение материалов или информации, призывающих к осуществлению террористической деятельности либо обосновывающих или оправдывающих необходимость осуществления такой деятельности;
3) террористический акт — совершение взрыва, поджога или иных действий, связанных с устрашением населения и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления экологической катастрофы или иных особо тяжких последствий, в целях противоправного воздействия на принятие решения органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях;
4) противодействие терроризму — деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления по:
Речь шла про наши государственные законы, а не какие-то непонятные ваши, с "союзниками". Та организация является преступной, по нашим законам и по нашим же законам получается парадокс, когда представители государства финансируют врагов государства. Кто и где еще спонсирует такие преступные организации, здесь не столь важно, необычным парадоксом является спонсирование официальными представителями нашего государства, где такое строго запрещено и преследуется по закону.
Это попросту иллюстрация того, что законы не имеют реальной силы (строгость законов нивелируется необязательностью, со стороны госорганов) и "закон что дышло..." (преступная организация не называется преступной, спонсорство преступников абсолютно никак не карается). Парадокс.
А зачем? Чем действия той организации отличалось от Басаева? Поддержкой чуть большей этнически близкой части населения? Ну так ее же и покрывали, спонсировали, рекламировали и вооружение предоставили представители государства, в отличие от неподдерживаемого террориста Басаева.
Или вы хотите сказать что людей меньше погибло и экономический ущерб меньше? Это навряд ли.
Или то что организация более коммерческая? Это, конечно, так, но никто не должен освобождаться от ответственности за этот факт.
Или то что все как будто бы обошлось? Есть такая особенность, что по закону их деятельность является преступлением, сколько бы единиц вреда не было по шкале условного террориста Бен Ладена.
Чем действия той организации отличалось от Басаева?
Эммммм... то есть гибель пары-тройки сотен школьников (или пары тысяч офисного планктона) ничем не отличается от гибели десятка боевых лётчиков (хотя и последнее было тоже нехорошо получилось, но для той организации эта гибель не была целью), так, что ли?
Вы там вокруг своего лидера, конечно, консолидируйтесь сколько угодно — но логику-то за что?
Вы сейчас про трагические результаты действий, а не про сами действия. И в том и в другом случае умерли люди, людей запугивали (терроризировали) и так далее. Сами масштабы, действий, уже другой вопрос. Странно видеть границу определения преступления в трагичности действий, если честно.
Где в этом логика, вы у вашего лидера научились ей? Консолидация?
То есть, если бы все сложилось иначе, более трагично, это было бы однозначно преступно, но сейчас это не так, поэтому "консолидация и успех", по вашему мнению?
И в том и в другом случае умерли люди, людей запугивали (терроризировали) и так далее.
И кого же та организация "запугивала (терроризировала)", не будете так любезны поделиться? Лично мне оно, наоборот, до жути напомнинает попытку "вручить императору коллективную Петицию о рабочих нуждах".
Где в этом логика, вы у вашего лидера научились ей
Какая-то рабская у Вас психология — "у всех обязательно должен быть царь король падишах лидер". Я сам по себе кот, свой собственный, у меня есть логика.
А зачем? Может вы скажете, что абсолютно всем нравились их действия, вооруженные люди в центре города, техника… Ой, нет, это не запугивание, конечно.
Это же такая же ситуация у вас, что если дети, то это преступление, а если нет детей, то не преступление. Хотя если подумать и у умерших были дети и наверняка многие попали в эту организацию и ту ситуацию случайно или их "уговорили" стандартными для той организации методами.
Эх, про лидера, консолидацию и лидера это вы мне писали, так что про рабскость психологии это вопрос к вам.
абсолютно всем нравились их действия, вооруженные люди в центре города, техника
Ага-ага, а поддержку народ со страху выражал
(А еще девушка — где-то посередине ролика, — которая одновременно поддерживает и Кровавого Террана, и Свергателей Кровавого Террана...)
если дети, то это преступление, а если нет детей, то не преступление
Люблю дискуссии в интернете: сам придумал, сам написал, сам опроверг — удобно...
Вы спросили: "Чем действия той организации отличалось от Басаева?" Я ответил: возрастом тех, против кого те и другие выступили. Дети уж точно отстреливаться не могли, даже теоретически.
Эх, про лидера, консолидацию и лидера это вы мне писали,
Эмммм, Вы там курсив видите? Он там совсем-совсем не зря.
Вы вот на логику напираете, а то, что это могут быть разные люди, вам не приходит в голову? Террориста Басаева тоже кто-то из народа поддерживал. А здесь, еще и рекламировали как героев, покрывали их преступления.
Давайте без курсива, каждый раз гадать, кто этот лидер, что за консолидация с поддержкой народа не со страху, не слишком интересно.
ничем не отличается
Отличается сроком. В одном случае можно получить по максимуму, в другом, предположим, по минимуму.
Но с точки зрения наличия/отсутствия наказания не отличается. В УК нет минимального количества убийств, которое можно совершить безнаказанно.
Странно, чтоб нападать на Украину - пруфы вам не нужны, а чтоб санкции вводить против РФ - так сразу верификация понадобилась!
Кстати, вы таки игнорируете, когда пруфы вам дают:
Международный суд ООН постановил, что Россия должна немедленно остановить войну в Украине. (16 марта 2022)
Видите, какие у нас власти дальновидные - еще когда запретили!
как показывает жизненный опыт за последние 20+ лет, у нас вообще лапландия. К примеру у нас есть один тувинец с кучей орденов и званий, но ни разу не служил (интересно как откосил)
один тувинец с кучей орденов и званий
Проблема в том, что ордена — купил, звания — купил, а водить (армии) — не купил.
Ну, у этого хоть ордена и звания есть, а до него министром обороны и вовсе то ли налоговик, то ли мебельщик был))
А почему Лапландия, а не, к примеру, Германия? Где небезызвестная Урсула занимала пост министра обороны с 2013 по 2019 годы. Мало что не служила, так еще и женщина.
И это не единственный случай.
Министр, даже обороны, вполне себе гражданская должность во многих странах. И более административная нежели военная. За военную часть отвечает Генштаб и его начальник.
Он на военную кафедру ходил. Знаю потому, что мы выпускники одного ВУЗа, как бы зашкварно оно не звучало...
мы выпускники одного ВУЗа, как бы зашкварно оно не звучало...
Да чего уж там — вы (по меньшей мере, бывшие) граждане одной страны. Вот уж где точно зашквар. /sarcasm
А если серъёзно — то стыдно должно быть не от того, что вы в одном ВУЗе учились когда-то, а то, что вы лично всех у выпускников этого ВУЗа теперь предполагаете наличие какого-то общего греха только из-за факта принадлежности к этой группе.
А если серъёзно — то стыдно должно быть не от того, что вы в одном ВУЗе учились когда-то, а то, что вы лично всех у выпускников этого ВУЗа теперь предполагаете наличие какого-то общего греха только из-за факта принадлежности к этой группе.
Вынужден с Вами согласиться. Я действительно нехорошо обобщил.
В своё оправдание могу лишь сказать что я тоже отношусь к этой группе.
Так в США — тоже.
Некоторых американских граждан в президенты не берут в принципе. В губернаторы Калифорнии или там терминаторы — берут а в президенты — нет. Потому что недостаточно американские :)
Ну там у них изначально заложено что президентом может быть только тот кто родился в США. И на волне популярности Арни (который там не родился) в 90х много разгонялось что пора бы этот закон поменять чтобы Арни мог пойти в президенты, но не поменяли.
Там ещё про Обаму история была, кстати. Он же не в США родился?
Насколько помню там были подозрения что не на Гаваях он родился а свидетельство о рождении либо фальшивка в принципе либо выдано то на Гаваях но его мать туда привезла почти сразу. Официально считается что это теории заговора и так далее.
Реально… а непонятно.
Ну так в России например свидетельство о рождении вовсе не акушеры выдают а ЗАГС.
Например см https://www.gosuslugi.ru/help/faq/registrate_birth/600567
При этом нужен документ-основание — "Документ-основание для регистрации рождения. Например, медицинское свидетельство из роддома о рождении или заявление свидетеля о родах вне больницы"...
В США, в Гавайях, эти территории немного не совсем США по ряду вещей, но юридически это все еще США.
21 августа 1959 года Гавайи получили статус штата США вики.
Именно без гражданства? А если предприятие частное? И сделано это с формулировкой про правила другого государства?
К нам тоже без гражданства не устроиться (частное предприятие). Потому что не хотят возиться с оформлением (не знаю почему, может это сложно). Да и в объявлениях, расклеенных на магазинах встречается - требуется продавец, гражданство РФ. Дискриминация?
А то, что ASML боится санкций американцев, вполне естественно. Они получили от американцев много технологий, на которые ещё не истекли патенты. Вы удивляетесь, что они не хотят поднимать весёлый Роджер?
Дискриминация?
Конечно.
При чём здесь хотелки частной компании?
Хм, а при чем тут ваши хотелки?
Какие мои хотелки? Вы куда-то не туда свернули в дискуссии.
Вы задали странный вопрос по хотелки, я вам его вернул. Если вы хотите, что бы ASML принимала на работу иностранных граждан, вам нужно это ваше желание как-то обосновать.
Сам по себе тезис про дискриминацию крайне странный. Другая страна со своими правилами. Я вот приеду в Нидерланды, так мне вообще работать будет нельзя без разрешения на работу. Можно ли и тут начать говорить про дискриминацию?
Если вы хотите, что бы ASML принимала на работу иностранных граждан, вам нужно это ваше желание как-то обосновать.
Запрета на приём иностранных граждан в частные компании не было, а дискриминация запрещена.
Я вот приеду в Нидерланды, так мне вообще работать будет нельзя без разрешения на работу.
Законы одинаково распространяются на всех иностранных граждан, либо это дискриминация. Различное отношение с точки зрения закона к гражданам и не гражданам - это база на которой держится суверенность государства и является нормой.
Законы одинаково распространяются на всех иностранных граждан, либо это дискриминация.
Элементарный контрпример - гражданин Казахстана может прыгнуть в машину и въехать в Россию без всякой визы, а гражданин Китая - нет.
Законы одинаково распространяются на всех иностранных граждан, либо это дискриминация.
Вот вам пример такой дискриминации.
Я вот приеду в Нидерланды, так мне вообще работать будет нельзя без разрешения на работу. Можно ли и тут начать говорить про дискриминацию?
Разумеется можно. Дискриминация — это вообще одна из базовых способностей любого существа, не то что человека.
Другое дело, что некоторые виды дискриминации в Нидерландах вроде как под запретом. Про те ли самые виды дискриминации был судебный процесс мне с берега не видно, но похоже, что про те.
Да, дискриминация. Подобный отказ не допускается, если это не требование законодательства (например, требуется допуск к гостайне).
Или, например, рыболовные суда. Или у работника вообще разрешения на работу нет. Или у работодателя разрешения нет (его нужно получать в МВД). А это собственно, требование законодательства - получить разрешение и оплатить пошлину за иностранного работника. Если работодатель не собирается такое разрешение вообще получать, получается и не дискриминация уже?
Вообще интересный подход - если требование законодательства, то и дискриминация уже не дискриминация. Очень скользкая дорожка.
Если это требование законодательства, то дискриминируете не вы, а законодатель. Вы же выполняете требование закона. Насколько оно обосновано - это другой вопрос
Если таковой нормы нет - дискриминация происходит на вашей стороне. То, что вам сложно посчитать мелочь - не оправдание вашего нарушения в виде отказа продавать телевизор за мешок рублевых монет. Если деловые качества работника не зависят от гражданства - вы не вправе отказать ему в работе на том основании, что вам что-то сложно оформить. Точно так же, например, вы не можете отказать в работе родителю на том основании, что вам сложно заниматься отчислением его налогового вычета на ребенка.
Удивительное не понимание разницы в:
Иностранный работник;
Иностранный работник с гражданством РФ.
И нет, соль в том что это по идее в условных Нидерландах - все будут иностранцами. И даже если среди соискателей человек с гражданством РФ будет лучше подходить на вакансию, чем другой с другим гражданством то его не возьмут по признаку гражданства. Это и есть дискриминация.
Поизучайте что такое дискриминация. И да - разделение на гражданина своего государства и на иностранцев (на территории этого государства) не дискриминация. А вот сравнивать иностранцев с гражданством N и гражданством M по признаку гражданства - дискриминация.
Но почему человек с гражданством Франции может прямо сейчас поехать в Германию, а человек с гражданством РФ - нет? Ему потребуется виза, к тому же отказать могут, не дать визу
Ведь это та самая упомянутая вами разница между иностранцем с гражданством N и гражданством M по признаку гражданства. Дискриминация? Но как с ней бороться? Подскажите, если вы изучили, что такое дискриминация.
И да — разделение на гражданина своего государства и на иностранцев (на территории этого государства) не дискриминация.
Нет, это разделение — тоже дискриминация. Просто это — не запрещённая дискриминация. Законами стран дискриминация запрещается не в целом как явление (это было бы просто глупо), а только в виде дискриминации по конкретному списку признаков.
По такой логике можно говорить о любом ограничении как попытку дискриминировать. Но ведь это не верно. Вы же не являетесь инициатором дискриминации если не хотите пускать в свой дом, условно, не-друга?
Вас же не пускают в здание какой то компании потому что вы не являетесь штатным, верно? Или это Вы тоже назовете дискриминацией?
Опять же - изучите внимательно что есть дискриминация. Где то Вы можете не выйти пятном на коже, где то врожденным гражданством. Это Вы не в силах изменить и/или изменение не приведет к каким то качественным изменениям.
Про врожденное гражданство уточню:
Удивительное не понимание разницы в:
Иностранный работник;
Иностранный работник с гражданством РФ.
Или вы тоже не видите разницы и Вам надо ее разжевать?
По такой логике можно говорить о любом ограничении как попытку дискриминировать.
Да, вы правы.
Вы же не являетесь инициатором дискриминации если не хотите пускать в свой дом, условно, не-друга?
Ещё как являюсь. Именно инициатором, и именно дискриминации, потому что это я решаю, кто мне недруг.
Вас же не пускают в здание какой то компании потому что вы не являетесь штатным, верно? Или это Вы тоже назовете дискриминацией?
Да, это будет дискриминацией. Легитимной, потому что никакими правилами в обществе такая дискриминация не запрещается.
изучите внимательно что есть дискриминация.
Слово происходит от латинского "discriminare", практически буквально означающего "разделять", или "отделять". У вас какие-то конкретные вопросы к такому определению имеются? Отдельно замечу, что вы, похоже, пытаетесь думать об этом явлении только в частностях, но при этом не доходя до того, что во всех этих частностях является общим.
Где то Вы можете не выйти пятном на коже, где то врожденным гражданством. Это Вы не в силах изменить и/или изменение не приведет к каким то качественным изменениям.
Это всё не имеет никакого отношения к понятию дискриминации как таковому, и появляется только в частных применениях. Например, в той самой дискриминации по гражданству.
Или вы тоже не видите разницы и Вам надо ее разжевать?
Попробуйте, я посмотрю, что у вас получится. Предположение о том, как вы будете это делать я себе в блокнотик сейчас напишу, потом, отчитаюсь, угадал я или нет.
Вопрос без сарказма, если ASML закроют закроется, сами США от этого не пострадают?
ASML не закроется. Просто если Нидерланды упрутся рогом, ASML уедет в другую страну.
В худшем случае (если главы ASML не поймут, что от них хотят), сделают новую ASML с блекджеком и исполнением санкционной политики США. В сильном прогрыше будут только управляющие старой компании. Такие спецы как там слишком ценны, чтобы их просто распустить, и дать возможность недружественным странам переманить их к себе (в Китай допустм)
Пострадают все, поэтому ASML не закроют.
А вот руководство ASML, если вдруг оно решит поиграть в самостоятельность, могут и закрыть. Горничных много...
Потому что не хотят возиться с оформлением (не знаю почему, может это сложно).
Да. Там допотчетность за мигранта возникает, и допналог. В итоге моим знакомым, которые последние 5 лет постепенно уезжают в РФ, часть ЗП платят налом в конверте, до тех пор, пока гражданство не получат.
В обратную сторону тоже также: я в Казахстане взял на работу мигранта с паспортом РФ, тоже каждый год квест с миграционной полицией, не каждый захочет связываться.
А что им американцы сделают? Отнимут патенты? Ну и останутся без процессоров
Это какая-то неправильная логика. Портить отношения с основным партнером ради пары кандидатов не очень разумно.
Вот кстати вопрос интересный.
Допустим руководство ASML решило что фирме надо физически и юридически переехать в КНДР (ну… все, строем как один решили строить чучхе например).
Персонал тоже не против.
И уже приняли гражданство КДНР в ближайшем посольстве. И охрану предоставили, в том числе и со своими горничными чтобы не подставили.
Вопрос того что оптика от Zeiss либо опускаем либо пусть они — тоже решили.
Железо решили либо вывести либо привести в негодность, архивы — с собой (корейцы готовы помочь с охраной если надо).
Большинство акционеров допустим не против, тем кто против — сказали что их долю могут выкупить (оплатят либо со счетов ASML либо с северокорейских).
Допустим власти Нидерландов НЕ видят тут ничего незаконного (им заплатили или они строго по закону и нарушений тут нет).
На каком законном основании и кто именно может этому помешать?
США? Запретят импорт продукции? Запретят американским фирмам с ней работать? А если новой ASML плевать?
Китай? Ну так КНДР против Китая санкции точно вводить не будет (может ввести против Тайваня но не факт)
ЕС? И что?
Ну кроме вариантов с неизвестными террористами известного происхождения?
Но подождите, если я приеду в США, меня же на работу не возьмут (разве что нелегально). Скажут, получай разрешение на работу и устраивайся. В этом случае можно использовать ваш тезис с полом или он только для гражданства работает?
Ну зачем так радикально, достаточно в свете последних тенденций просто заявить, что ощущаешь себя женщиной.
Ага, а теперь сами себя обвините в вотабоутизме.
А я напоминаю, что Европа - это свобода, счастье, за бис, а клятая Рашка - мордор, ужас и π -ц.
Вот вроде всё правильно написано, но осадок от статьи остаётся.
Решение Нидерландского института прав человека подтвердило, что ASML может отклонять кандидатов на работу из Ирана, Сирии, Кубы и Северной Кореи, которые могут иметь доступ к секретным технологиям США, даже если он не обязан делать это по голландскому законодательству.
Ну то есть не любым соискателям, а на определённые должности, открываюшие доступ к критическим для штатов технологиям.
А учитывая, что в начале года разгорелся скандал, где ASML обвиняло Китай в краже интеллектуальной собственности, решение не удивительно. Но вот раздувание истории до размеров "не нанимают ни кого из россиян" это набрасывание на вентилятор.
Но вот раздувание истории до размеров "не нанимают ни кого из россиян" это набрасывание на вентилятор.
Да какое уж там набрасывает на вентилятор, вот когда президент Чехии в интервью радио Свобода говорит что за всеми россиянами в Европе должны пристально следить спецслужбы, а потом мечтательно вспоминает как американцы посадили всех имеющих японское происхождение в концлагеря :
“I think,” Pavel said,
that, just as in the past, during a number of other world conflicts, at the time of ongoing war, security measures in relation to Russian citizens should be more stringent than in ordinary times. All Russian citizens living in Western countries should be surveilled much closer than before. Because they are citizens of a nation engaged in a war of aggression.
When elaborating on this idea, Pavel drew a parallel with U.S. President Franklin D. Roosevelt’s decision to incarcerate hundreds of thousands of Japanese Americans during World War II.
“I might feel sorry for those people,” he said about the Russian diaspora,
but still, if we look back, when the Second World War started, the entirety of the United States’ Japanese population was put under strict surveillance. This is simply the price of war.
Цитируется по медузе, само интервью кому надо - https://www.rferl.org/amp/czech-president-ukraine-eu-nato-membership/32459563.html
Вот это наброс, это уметь надо так не стесняясь выражать мечты. Прямо марафон желаний. Там аж Яшин из тюрьмы писал, что такими заявлениями товарисч генерал льет воду не на ту мельницу.
Как я понимаю, президент Чехии подрабатывает на полставки в ASML? Или по какой причине вы его сюда привели?
А вы почитайте твиттер одного бывшего президента РФ, сейчас высокопоставленного российского чиновника. Там не о лагерях он говорит, а о ударах ядерным оружием. Ах да, это другое, ему можно, это же просто шуточки.
Там не о лагерях он говорит, а о ударах ядерным оружием.
"Ну и Вы тоже говорите" (c)
а потом мечтательно вспоминает
Можете процитировать конкретное место, где он "мечтательно" вспоминает? А то складывается впечатление что вы просто фантазёр.
Ну вообще-то создан один из судебных прецедентов (не первый), на основании которых возможно и будут проводить трудовую сегрегацию.
Согласно решению Института, «правила, издаваемые властями США, иногда имеют силу за пределами территории США»
Как хорошо, что Голландия — суверенное, правовое государство, проводящее независимую международную политику.
Статья написана/переведена очень криво, но удалось понять, что речь идет об отдельной компании, на которую наоборот госорганы Нидерландов за подобные ограничения по найму наехали. По Нидерландским правилам они как раз не имели права отказывать в найме людям на основании их гражданства. И вот компании пришлось идти в суд и там доказывать что они не верблюды если они не нарушат эти самые Нидерландские правила, то весь их гешефт накроется медным тазом.
Вы так говорите суверенное будто это что-то однозначно хорошее.
Да, суверенитет это что-то однозначно хорошее.
Но это не означает "назло маме отморожу уши".
Но зачем условная Франция вступила в Евросоюз? Она же так делится частью суверенитета. А выход Техаса из состава США (и обретение суверенитета) тоже получается что-то однозначно хорошее?
Я считаю, что "однозначно хорошее" должны так же понимать хотя бы 90% других людей (условно), хотя бы на какой-то территории. Иначе какая же тут однозначность?
Если бы 90% техасцев считали выход из состава однозначно хорошей вещью, давно бы вышли.
Тут один остров уже отделился и что-то пока не очень преуспевает экономически...
А в чем плюсы выхода, по мнению желающих?
У них нефть и Мссисипи. И почти независимая энергосистема. Мировым гегемоном не станут, но быть типа второй Мексикой, только лучше - вполне себе.
Если выходить из ветки, возможно он о Кубе, но Куба вроде и не была никогда штатом, так, несколько лет в оккупации..
Остров - это я про UK, которые как раз недавно вышли из ЕС. Иронично, что под аналогичными предлогами.
Да хотя бы инфляция выше чем в еврозоне и США, впрочем не факт что именно из-за брексита.
Я больше к тому, что декларируемые выгоды могут оказаться не таким уж и выгодными.
Мне попались немного другие данные, но пусть... Мне на самом деле больше интересно было почитать про предполагаемые выгоды после выхода.
Тут имеется в виду то, что вы можете быть нидерландским гражданином или организацией, осуществлять деятельность внутри Нидерландов, но при этом нарушить законы США. Наказывать, естественно, вас тоже будут в США, а с точки зрения Нидерландов вы ничто не нарушали.
У нас в РФ, например, компании, которые торговались на американской или лондонской биржах, должны были соблюдать антикоррупционые законы США или Великобритании, т.к. за их нарушение их могли снять с биржи.
В 2016 году участвовал в соревновании на hackerrank, организованном нидерландским booking.com. Много не выиграл, но вошёл в топ сколько-то и майку должны были отправить, как я думал. Но список из порядка 20 стран, куда призы не шлют, был уже тогда, где-то мелко, в конце правил участия под звёздочкой. В общем-то понятно, почему, претензий к Нидерландам по этому поводу не имею
"В первый раз?"
https://habr.com/ru/companies/flant/articles/474436/comments/
право отказывать соискателям в работе на основании их гражданства, если этого требуют санкции США
Все человеки равны, но некоторые (анти-)равнее!
Зачем русскому устраиваться на ASML? Даже если предположить, что он на второй день сможет сбросить на переносной SSD все ветки их гита и вынести за проходную, что ему с этим делать? В РФ это не освоят в ближайшей перспективе, как ни горько это осознавать - доступ к материалам и станкам закрыт, свою бы имеющуюся линию на 90нм запустить, со всей документацией. Китайцам продать? Им и сами голландцы продать могут, и те же американцы.
И зачем для похищения секретов устраиваться на ASML? Есть жены, любовницы и избалованные детки их высшего технического руководства - вербуй, не хочу. Есть телефоны их руководства с дырявыми прошивками, есть домашний вайфай с примитивными паролями, есть таргетные атаки на их компы, есть слабозащищенные удаленные подключения из дома...
Это обычный хайп, устроенный одними идиотами и радостно подхваченный другими
Вы пытаетесь руководствоваться обычной человеческой логикой, а то, что произошло 24.2.22 точно в логику не укладывается. И почему вы рассматриваете только вопрос кражи технологий, а не вопрос диверсии (поломка некой линии для производства чипов, поставляемой во "враждебные страны" типа США, Кореи, Японии). Это как раз вполне осуществимо и может быть вполне применено и для этого нужны именно сотрудники в компании самой, любовницы и прочие для этого не подходят. Т.ч., при всеобщем негодовании, опасения ASML точно не безосновательны.
Оффтопик
Смотрел на ютубе видео, где брали интервью у российских граждан у российского консульства в Лейпциге. Германия, в ответ на требование России значительно сократить количество немецких дипломатов и сотрудников в РФ, потребовала закрыть 5 из 6 консульств РФ в Германии. В связи с этим огромные толпы, люди стоят в очереди ночами у консульства, списки составляют, драки происходят.
У них спрашивали - а как вы думаете, с чем связана такая ситуация? И почти все говорили, что виноваты немцы, которые вдруг, непонятно почему-то, обозлились на Россию. Одна даже на немецком стала просить у Олафа Шольца не закрывать консульства, типа нам будет плохо же, как же так? У всех было такое совершенно искреннее недоумение - "мы то тут причем? Нас то за что?". Такое впечатление, что или они находяться в полной информационной изоляции или же считают, что ничего особенного Россия не делала или делает все правильно. Большинство комментаторов, которым не нравиться действия ASML, как мне кажется, именно так же воспринимают эту ситуацию. "Я лично сам не принимаю в этом участие, значит я тут не причем".
У всех было такое совершенно искреннее недоумение - "мы то тут причем? Нас то за что?".
И правда: за что? Сами посмотрите: президент одной страны — он как, демократически избранный, или нет? В ентих самых капстранах все как один утверждат, что нет — а раз так, то за что наказали этих вот граждан у консульства — за то, на что они всё равно никак не могли повлиять? Потому что если выборы были недемократические, то в них народ по определению на результат повлиять никак не может — так за что его наказывать? Как говорится, you can't have you cake and eat it, too — выбирайте что-то одно, а иначе получается хрестоматийное наказание невиновных и награждение непричастных.
Я вот, например, за Байдена не голосовал. Поэтому я отказываюсь быть виновным в его избрании. Я, напротив, сделал всё, что мог, чтобы его не избрали. Но не шмогла я, не шмогла.
И правда: за что?
А ни за что. Их лично никто не наказывал. Им не запрещают жить в Германии, их не выгоняют, не лишают социальных выплат, они все так же могут стать гражданами Германии при соблюдении всех условий как и все другие иностранцы. Опять же, вы прочли мой текст, где явно написано, что закрытие консульств было сделано В ОТВЕТ на действия России. Вот история вопроса. Но виноваты, естественно, немцы, кто же еще. Потому что Германия - типа демократическая страна, нехорошо поступает. Им нельзя, некрасиво, недемократично. А что делает Россия в это время - нам неважно. Мы закроем уши, глаза и лучше посмотрим свежий выпуск Камеди клаб.
Я, напротив, сделал всё, что мог, чтобы его не избрали. Но не шмогла я, не шмогла.
А я вот сделал все, что мог, что бы стать космонавтом. Но не смог.. И в космос меня не отправят. Такая вот жизнь, важен результат, а не процесс.
Вы пытаетесь руководствоваться обычной человеческой логикой, а то, что произошло 24.2.22 точно в логику не укладывается.
Статья про 24.2.22 или про ASML? А то мы сейчас до бомбардировок Ирака и Белграда быстро дойдем.
вопрос диверсии (поломка некой линии для производства чипов, поставляемой во "враждебные страны"
Вот это уже маразм, доведенный до совершенства в 1943 Штатами - всех японцев на территории (невоюющей!) страны загнали в концлагеря, чтобы не навредили чего: ну а вдруг?
всех японцев на территории (невоюющей!) страны
США в 1943 году была воюющей страной. В том числе с теми самыми японцами.
И как факт войны США с императорской Японии, соотносится с репрессиям к своим собственным гражданам японской национальности, во втором, а иногда и в третьем поколении?
И кстати, а почему это затронуло только японцев? А почему также не огребли итальянцы, немцы, румыны, финны, венгры французы и т.д.?
Примерно так же, как депортация поволжских немцев в 1941 году. Намного более жёсткая, кстати.
И как депортация поволжских немцев оправдывает концлагеря для граждан США японской национальности? И кстати, а что произошло в судьбе поволжских немцев 29 августа 1964 года?
И кстати, а что произошло в судьбе поволжских немцев 29 августа 1964 года?
То же, что в судьбе интернированных японцев произошло 17 декабря 1944 года - ещё до конца войны.
«В 1960-х годах под влиянием Движения за гражданские права возникло движение молодого поколения японцев, требовавшее от правительства извинений и выплаты компенсаций за интернирование. Первым успехом движения стало признание президента Джеральда Форда в 1976 году в том, что интернирование было «неправильным».
В 1983 году в Конгрессе была создана Комиссия по перемещению и интернированию гражданских лиц в военное время (Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians). 24 февраля 1983 года комиссия представила доклад, где интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью»[16]. В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов.»
Как бы 1944 и 1988 это «немножко» разные года, вы не находите?
Я и заглянул.
В 17 декабря 1944 года администрация Рузвельта отменяет указ, и со января 1945 года японцы получают право вернуться в свои дома. Всё, интернирование закончено, люди начали разъезжаться. Война к тому моменту ещё не закончена.
Аналогичный указ советского правительства - 29 августа 1964 года. До этого дня согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР № 133/12 д. № 111/45 от 26 ноября 1948 года все выселенные в годы ВОВ были приговорены к ссылке навечно, с наказанием в виде 20-летней каторги за побег с мест обязательного поселения.
2 июля 1948 года принял Закон о японо-американских претензиях, в рамках которого было рассмотрено 26 тысяч исков и выплачено 37 миллионов долларов компенсаций. Ну и всё перечисленное вами.
Аналогичные решения и заявления относительно поволжских немцев... Их нет. Отменили указ спустя 19 лет после окончания войны - и всё.
"Many former Japanese American internees had lost their property and their homes during internment; they had no place to go home to and had only a handful of belongings. The Claims Act was set up to help these people after release from the camps but it had its flaws. The processing of the claims took time and many of these people had nothing and were in urgent need of money for shelter and food after the camps closed. "JAPANESE-AMERICAN EVACUATION CLAIMS ACT OF 1948 the proposed legislation would confer jurisdiction upon the Court of Claims to determine any claim timely filed under the act. A petition to the court for such determination could be filed at any time except that it could not be filed more than 90 days after the date of a notice by the Attorney General served on the claimant by registered mail that no further consideration would be given to the compromise of the claim."[6] An example of such involves a claim filed by Toshi Shimomaye, who was forced to sell several possessions to the highest bidder that resulted in a net loss of several hundred dollars."
Многие бывшие переселенные советские граждане немецкого происхождения потеряли свое имущество и свои дома во время переселения; им некуда было вернуться домой, и у них было всего несколько вещей. Сорян, граждане, никакого закона о претензиях. Скажите спасибо, что вечную ссылку отменили.
/Сарказм вкл
Вот снежинки, эти граждане США японского происхождения, с ними всё 2 июля 1948 года решили, буказоидов отслюнявили, а им этого мало: ходют и ходют, ноют и ноют. И спустя 28 лет заставили Форда извинятся, а спустя ещё двенадцать лет Рейгана на счетчик поставили. Вот беспредельщики, ведь всё-всё-всё урегулировали в 1948 году! Вот 26 тысяч исков рассмотрено и выплачено 37 миллионов долларов!
/Сарказм вЫкл
Вот только одна штука. Было то репрессировано 120 тысяч граждан США. Процент тех кто смог подать иск и получить компенсацию за материальные убытки, физические и моральные страдания сами сможете? Или это за вас посчитать?
Честно говоря, не понятно, как депортация американцев японского происхождения "оправдывается" или соотноситься с тем, что творил СССР, к чему ваш "ватэбаутизм"?
Соотносится так, что в те времена это была нормальная практика. Нормальная - в смысле, что так делали примерно все. Началась война - мы каким-то образом лишаем свободы граждан, как-то причастных к противнику.
Просто в некоторых странах этих граждан сжигали в печах, в некоторых ссылали на заявленной вечную (фактически - 23 года) ссылку, а в некоторых - после двух лет в концлагере (и до конца войны) освобождают и выплачивают компенсации.
Так что, возвращаясь к исходному комменту про "маразм, доведенный до совершенства" - да, маразмом это было, но до совершенства ой как далеко. Некоторые страны продвинулись в этом маразме намного дальше.
Ну нет это не было нормальной практикой в США позже это признали ошибкой, да в СССР как тоталитарном государстве ничего не признали, не убили и ладно (сарказм). Но по сути и то и то ужасно, просто зачем то вы начали именно "линчевать негров", то что СССР творил еще более плохие вещи, ни как не отменяет того что США мягко говоря перестарались.
Вы тут осторожнее в общении с некоторыми личностями. Тут можно улететь в подвал, всего лишь разрушив их картину мира. А когда у них заканчиваются аргументы в дискуссии, кроме минусов, они используют свой минус в то что нельзя упоминать не задумываясь. Дикий Запад однако "Стволы на стол, карты под стол".
Нехорошие США
Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. Исполнитель — министр внутренних дел Гарольд Икес. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость», в то же время было признано неконституционным содержание под стражей «лояльных граждан». В январе 1945 года законы о выселении были отменены.
В 1948 году интернированным японцам была выплачена частичная компенсация за потерю собственности, однако большинство из них так и не смогли полностью возместить убытки.
2 января 1945 года были отменены военные законы по выселению. Интернированные начали возвращаться в свои дома, хотя лагеря оставались открытыми для тех, кто ещё не готов был их покинуть. Освобождаемые получили по 25 долларов и билет на поезд. Последний лагерь был закрыт в 1946 году
Хорошие СССР
Немцам было отдано распоряжение в течение 24 часов подготовиться к переселению и с ограниченным количеством своего имущества прибыть в пункты сбора. Немецкие жители республики были вывезены в отдалённые районы Сибири, Казахстана и Средней Азии. Согласно этому указу в сентябре—октябре 1941 года было депортировано 446 480 советских немцев (по другим данным 438 280). Всего в годы войны было переселено до 950 тыс. немцев.
С начала 1942 года мужчины в возрасте от 15 до 55 лет и женщины от 16 до 45 лет, у которых дети старше трёх лет, были мобилизованы в так называемые «рабочие колонны», позже получившие название «трудармии». Мобилизованные немцы строили заводы, работали на лесозаготовках и в рудниках.
Трудармия была расформирована только в 1947 году. Выжившим немцам разрешалось вернуться только в места выселения: Урал, Сибирь, Казахстан, где находились их родственники. Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР № 133/12 д. № 111/45 от 26 ноября 1948 года все выселенные в годы ВОВ были приговорены к ссылке навечно, с наказанием в виде 20-летней каторги за побег с мест обязательного поселения.
До 1956 года подавляющее большинство немцев в местах своего проживания находились на спецпоселении и вынуждены были отмечаться ежемесячно в комендатуре.
Нет, США демократично сами, на высшем уровне Верховного суда «подтвердили конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость»».
На последней фразе, перед мысленным взором сразу предстают фигуры kommisarov в kojanka и mauzer с пристегнутой кобурой в руках под звёздно-полосатым флагом творящие
И кстати, а почему это затронуло только японцев? А почему также не огребли итальянцы, немцы, румыны, финны, венгры французы и т.д.?
Ну например потому что опасались высадки японцев в США и не знали как поведут себя в этой ситуации "местные" японцы. А вот высадки итальянцев, немцев, румынов, финнов, венгров и французов(кстати а почему французов?) не боялись.
И хотя это не оправдывает действия правительства США надеюсь что на ваш вопрос это отвечает.
А то мы сейчас до бомбардировок Ирака и Белграда быстро дойдем.
А чтобы Вам сильно далеко не пришлось ходить, Гитлера упомяну я!
>>бомбардировок Ирака и Белграда быстро дойдем.
Вы там когда доходить будете, вспомните, что КАЖДЫЙ генсек и президент РФ (за исключением гонки на лафетах пожалуй) устраивал войнушки. От Кореи, Анголы и арабов до Афгана и Чечни.
Да, кстати, мне в общем плевать сколько там разбомбили негров, алахакбаров, что американцы, что русские - по большому счету в вину американцам могу поставить только Югославию, а русским Украину. 10 Саддамов из 10. Остальные... ну носители цивилизационных ценностей, где "наши, остальные неверные/белые, их по-хорошему надо воевать/в рабство/поражение в правах" - ну... в общем честно и откровенно могу сказать - чем меньше существует носителей таких ценностей, тем легче мне жить. Ничего личного, просто трезвый расчет.
Hidden text
Погиб-убит герой Патрис Лумумба,
И Конго без него осиротела.
Его жена, красавица Полина
С другим мужчиной жить не захотела.
Его убил злодей народа Чомбе,
Даг Хаммаршельд послал его на дело.
И эта весть мгновенно словно бомба
Весь шар земной уже перелетела.
Был митинг на Заводе Лихачева,
И на заводе «Красный пролетарий».
- Позор тебе, злодей народа чомбо,
И кореш твой, Мобуту с черной харей!
----
Жен, кстати, у этого коммуниста было 4. Одновременно. Но ладно, спишем на гибкость коммунизма, марксизма-ленинизма и прочих измов.
чем меньше существует носителей таких ценностей
Ну вот теперь и нас всех без исключения считают "носителями таких ценностей". И что-то не сильно получается объяснить, что это не так. Даже знакомые из Украины меня не слушают, хотя им моя позиция была известна задолго до войны.
И в других токсичных странах, скорее всего, аналогично: не всем нравиться сцарь-людоед, душегубы-силовики и сумасшедшие служители кровавых культов.
Я с год назад общался с одним рекрутером из Нидерландов (тогда я ещё жил в РФ). Он меня зацепил как раз тем, что хвастался вакансиями в ASML. Созвонились, он начал как-то вилять, а на прямой вопрос: "так а что там с ASML?" - ответил, что там значительный процент акционеров из США и поэтому Россия, Иран и Северная Корея - практически без шансов.
правила, издаваемые властями США, иногда имеют силу за пределами территории США
Это звучит как сюр, от самого начала и до конца. С чего они распространяются? А почему законы, например, Сомали не распространяются? А иногда это как?
Как только компании из Сомали начнут поставлять на мировой рынок какое-то оборудование / лицензировать какие-то технологии, которым нет замены и при поставке которых, поэтому, можно диктовать приобретателям свои условия, - я не сомневаюсь, что правительство Сомали тут же воспользуется этим, чтобы навязать в качестве обязательного условия для экспорта этого счастья соблюдение всеми приобретателями сомалийских представлений о прекрасном.
Какое же обязательное условие. Не хочешь - не покупай в Сомали, делай сам, или купи в другой стране.
Вспоминается рассказ Кира Булычёва Ляльки из цикла о Великом Гусляре. Там люди покупали японских искусственно выведенных домашних питомцев. А через некоторое время (вроде через полгода-год) у этих питомцев возникали проблемы с их поведением (вроде тех проблем, которые возникают у кошек два раза в год) и для решения проблемы нужно было какое-то средство, которое поставляла фирма-продавец этих животных. Но средство продавалось не просто так - чтобы его купить нужно было подписать петицию о возвращении Курильских островов Японии. И самые большие любители этих зверушек петицию подписали. А остальные испытывали муки выбора, красочно описанные в рассказе.
Рассказ написан не то 90-е, не то в нулевые.
Как только компании из Сомали начнут поставлять на мировой рынок какое-то оборудование
Скорее когда Сомали сможет проводить демократические бомбардировки и вергать правительства других стран которые им мешают.
Объясните два момента, пожалуйста:
1) Что такое ASML? Это просто рандомная крупная фирма или что-то государственно-важное?
2) В санкциях США действительно есть требование "The offical USA sanctions document, paragraph 3, chapter 10: Do not berite for a work or job russkix"?)) или это как-то сложнее?
Что за компания ASML? Да так, мелкий и незначительный монополист в масштабах планеты по производстве передового фотолитографического оборудования для производства чипов. ;)
Офигеть мне накидали, нормальный вопрос был, что началось-то?
Ну правда не знал я что это такая важная фирма, всё, расстрел сарказмом и минусами теперь?
Лично я, ничего вам не кидал, ни в карму, ни в голосование, извините — нет технической возможности. :)
Просто было очень удивительно, видеть человека который не в курсе того что скрывается за буквами ASML. ;)
P.S. Надеюсь, что это не вы минусом парировали свою растерянность от реакции на ваш вопрос. ;)
Ну правда не знал я что это такая важная фирма, всё, расстрел сарказмом и минусами теперь?
Это Хабр, привыкайте. "Ни за что здесь не минус пять, а минус десять дают" (c)
Дело в том, что здесь все умеют пользоваться Гуглом. И когда приходит тот, кто не умеет или не хочет (а вопрос слишком банален), это вызывает негативную реакцию.
Поправил, как мог. Но вообще ресурс айтишный, и это выглядело, как вопрос на посвященном космосу ресурсе "а что такое НАСА? Просто рандомно крупная фирма, или что-то государственно-важное?"
Мелкая фирма по производству техники для проецирования разных интересных картинок в разные места.
Конкуренты есть (в Японии например) но у них картинки выходят побольше. А надо поменьше.
Да. Немножко сложнее. Наша страна стала очень токсичным местом в смысле поиска инвесторов, партнеров и рабочей силы и очень ощутимым бизнес-риском. В итоге, отток капитала и канцеллинг - это далеко не только следствие санкций. Напомню, что санкции подъехали значительно позже, чем из РФ стали уходить крупные игроки
Вот статья немного более детальная https://eindhovennews.com/news/2023/06/asml-does-not-discriminate-with-its-personnel-policy/ с Эйндховенского сайта. Со ссылкой на причину разбирательства. Отказали прошлой осенью одному инженеру из Ирана, претендующему на определенную должность, подразумевающую работу с технолгиями на которые распостраняется лицензия США. Со стороны государства возбудился муниципалитет и институт по правам человека. Но по итогу да, осознали что если ASML лишится лицензии потери будут несопоставимые, но дали рекомендации составить список вакансий и обнародовать четкие правила. Про Россию ни слова.
а мне немного не понятно, если у ASML почти монополия, то какая им разница на санкции США? Я имею ввиду, у самих США нету литоргафического оборудования, значит налагая санкции и разрывая партнёрства они сами останутся без чипов, ну или цена сильно увеличится.
Интересно, если бы руководство компании было супер-идеологически активным, и сказало бы что раз мы вынуждены нарушать права человека из за американских санкций, то просто уничтожаем всё оборудование и технологии и банкротим фирму, забеспокоились бы американцы что лишаются такого поставщика или нет? Можно было бы продавить для себя особые правила ASMLщикам?
Блин, у ASML с партнерами США наверняка есть куча договоров о том кому и что можно передавать. И в Западном мире эти договора вполне работают, поэтому при нарушении ASML заплатит многомиллиардные штрафы и разорится.
то просто уничтожаем всё оборудование и технологии и банкротим фирму,
Это не приватная компания. Они получили множество исков от акционеров и сели надолго за мошейничество. Государствам тоже "уничтожаем всё оборудование и технологии" очень не понравится.
Монополия на технологии, не означает, что производство построено по полному циклу в Нидерландах. Оптика поставляется Цейсом, к примеру. Запретят штаты Цейсу продавать ASML линзы, ASML потеряет время в поставках, пока будет искать поставщика, сопоставимого по качеству с немцами, вероятно потеряет в качестве на какое-то время, потеряет деньги на штрафах за срыв сроков поставок и т.п., так как это глобальное производство, а не местное.
За это время Японцы вполне успеют их догнать. Так что риски реальные и огромные.
Вы завод, который делает станки для других заводов. 57% ваших станков и прочего оборудования на вашем заводе, включая программное обеспечение - поставляется из одной страны. 30% из них - уникальные, которые заточены под ваше производство, купить в другом месте вы их не можете.
И вы такие - ну мне плевать на то, что мой завод остановится и фирма закончится, давайте я объявляю что мне пофигу на законы одной страны.
Прецедент, развитие которого предсказать довольно сложно. На него будут опираться другие компании, при этом те, кто думают, что можно спрятать свое происхождение за другим гражданством глубоко ошибаются, СБ будут работать и над этим. Только раньше можно было пожаловаться чиновникам, то теперь и эта опция отсутствует.
Ехидные комментарии довольно странно выглядят, ведь, если вы уже работаете на иностранную компанию, то шансы того, что вас уволят выросли кратно. Если вы планируете устраиваться на такую работу, то шансы кратно снизились. А если вы никогда не были гражданином России, то и до вас могут добраться, через какой-нибудь индекс коррупции в стране, суд ведь разрешил поражать людей в правах на основании национальной принадлежности.
И не только в них, во многих местах трудно получить работу без гражданства. Для этого нужно целенаправленно менять правила, чтобы пускать иностранцев. Как-то в нашем институте пытались пригласить одного талантливого русского, но с европейским гражданством, руководить большим научным проектом. Все было согласовано на уровне руководства института, все были ужасно довольны, но оборвалось на последнем этапе бюрократии из-за паспорта, потому что просто не было продуманного механизма, где иностранцу можно устроиться на работу по этому проекту.
Я не знаток законодательства стран ЕС и США, но волею судьбы знаком с законами и практикой в отношении иностранцев в России. Смотрите какое здесь дело получается.
В России на многие должности во многих организациях иностранцев не берут в принципе. И это не только главный начальник самого страшного реактора, есть гораздо более приземлённые места. Это дискриминация по национальному признаку? (Ещё я слышал, что некоторые направления подготовки в некоторых ВУЗах закрыты для иностранцев, но здесь уж не в курсе, врать не буду).
Более того. Если мы копнём глубже в миграционное законодательство, выяснится, что иностранец на территории РФ в принципе лишён ряда прав. И не только права избирать и быть избранным, но также и права трудиться. Для осуществления трудовой деятельности на территории РФ иностранец обязан получить (упрощу немного) либо разрешение на работу, либо вид на жительство. Но загвоздка в том, что для получения этих заветных бумажек требуется соответствовать определённым параметрам. А это уже точно дискриминация по национальному признаку?
Так, для получения разрешения на работу требуется, в числе прочего, отрицательный анализ на ВИЧ. А как же медицинская тайна, и не является ли это дискриминацией людей, больных определённым заболеванием? Также, сами по себе эти разрешения выдаются по квотам, и если квота в данном регионе исчерпалась – до свидания, приходите через год.
Для получения вида на жительство, помимо вышеупомянутой медкомиссии, требуется сдать экзамен на знание русского языка. Причём, даже если наш потенциальный соискатель – еврей, решивший покинуть неспокойный Израиль в пользу приветливой Еврейской АО, он всё равно будет обязан сдать русский язык. Даже если наш гипотетический еврей уже 10 лет проработал вахтой на русском севере, исправно получая каждый год разрешение на работу, и по субботам ест свиной шашлык, без экзамена на знание русского языка ни работы, ни длительного пребывания на территории РФ ему не видать. Это ли, случаем, не дискриминация по языковому признаку?
И на закуску, немного потопчем совсем уж скользкую дорожку. Господа, есть из вас сотрудники ПАО Газпром? Кой-какие анкеты при приёме на работу вы заполняли же для службы безопасности с очень интересными, если не сказать интимными, вопросами (причем не только о вас, но и близких родственниках)? Там в некоторых департаментах не то, чтоб "старые добрые вайбы 1939го", а красный террор во весь рост. И это не только в газпроме. И я вообще очень сильно сомневаюсь, что это законно. Но выбор есть всегда, можно гордо получить отказ с формулировкой "не прошёл проверку СБ" и пойти на другую работу.
И самое последнее. На воинском учёте же многие стоят? Большую анкету на листе А3 с двух сторон, которую в старших классах заполняли, помните, надеюсь? А помнит ли кто-то из вас, чтоб он давал военкомату согласие на обработку персональных данных? И кто знает, как такое согласие, если оно было, отозвать, и личное дело уничтожить?
Есть тонкая грань между обывательским пониманием "прав человека" и законодательством вкупе с правоприменительной практикой. Если есть здесь юристы, я полагаю, они могут эту грань провести. А новость – популизм и кликбейт, ящитаю.
отказ от работы по признаку гражданства не является дискриминацией
Что-что, простите? Это разве не дискриминация по определению из словаря?
В тексте очень кривой перевод, в оригинале такого нет, тот институт именно такого не заявлял, судя по оригиналу. В целом, там не было разговора об "определении дискриминации", не знаю зачем здесь придумали какой-то "вердикт". Оригинальный текст о том, что существует коллизия с местными (нидерландскими) законами и внешними ограничениями (экспортными ограничениями сша), и она коллизия не исчезла, но ее вручную разрешили, потому что компания доказала, что она не сможет далее работать, если бы полностью соответствовала местным законам в плане найма.
Согласно нидерландскому законодательству, это, вероятно, все еще дискриминация, дело совсем не в этом, и институт не решал вопрос об "определении дискриминации" в данном конкретном случае.
заметим этот институт типа NGO т.е. общественная организация при Utrecht University, какое значение имеют их решения не понятно, скорее типа консультации дают всем желающим
" The Netherlands Institute of Human Rights (SIM) is the key center of expertise of human rights research and education at Utrecht University"
https://www.uu.nl/en/research/netherlands-institute-of-human-rights-sim/about-sim
Коллизия в том, что комиссия по правам человека провозгласила, что эти самые права человека несущественны, когда дело касается денег.
Нет, коллизия в том, что не все человеки равны, в зависимости от их гражданства. Вдруг оказалось, что граждане страны, которая своей целью ставит борьбу с "гегемонией", внутри этой самой гегемонии несут некоторые неудобства, в виде ограничений на работу в некоторых компаниях.
Не нет, а да. Речь не о компании, а о дискриминации группы людей. И организация, которая призвана бороться с подобными практиками от решения вопроса устранилась. То же сделало государство, которое декларирует свою независимость и демократичность.
На деле ни того ни другого нет.
А еще в демократических странах преступников в тюрьму сажают! Вот какая у них дерьмократия </лозунг>.
Или вы считаете, что демократия должна распространяться даже на тех, кто с ней воюет?
Программист, живущий в Нидерландах, воюет с демократией? Где решение суда?
А при чем тут решения суда по отдельному человеку, зачем этот микро-менеджмент? Есть и другие методы влияния на юридические процессы — в данном случае это санкции, под которые попадают и граждане государства, на которое они наложены. В чем тут не демократичность?
При том, что коллективная ответственность нарушает базовые положения декларации о правах человека, которую ратифицировали нидерланды
Нет, не нарушает, так как Декларация о правах человека не распространяется на ситуации исключения. Которые, в свою очередь, также регулируются законодательно.
Или вы выбираете те положения законодательств демократических стран, которые выгодны для вас в какой-то конкретной ситуации, а остальные отбрасываете?
"Декларация о правах человека не распространяется на ситуации исключения"
Нет никаких исключением декларации о правах человека. Это ваша фантазия и не более того. А задача института по правам человека заключается в том, чтобы следить за тем, чтобы таких исключений не было и в национальном законодательстве.
О, как защищают Декларацию борцы с мировым гегемоном! У себя сначала хоть на 1% ее воплотите, а потом уже будете советы другим раздавать.
Нет никаких исключением декларации о правах человека
Это с какой такой стати? Высшим юридическим документом обычно является Конституция страны, потом законы и международные договоры. Абсолютизировать один юридический акт в ущерб другим — типичное поведение лицемеров, выискивающих кажущиеся противоречия в законах, чтобы провернуть все в свою пользу.
Конституция? Да пожалуйста!
"Article 1
All persons in the Netherlands shall be treated equally in equal
circumstances. Discrimination on the grounds of religion, belief, political
opinion, race or sex or on any other grounds whatsoever shall not be
permitted."
У вас плохая привычка ссылаться на источник, который вы никогда не читали.
Итак, налицо прямое нарушение конституции Нидерландов.
Все лица в Нидерландах должны рассматриваться как равные в равных обстоятельствах.
Очевидно разные гражданства это не равные обстоятельства. Если вы гражданин Нидерландов — вы можете работать без всяких виз, а если гражданин Китая, приехавший как турист, — должны получить визу. Как гражданин Нидерландов вы можете избирать и избираться на гос.должности, а как иностранец — не можете.
Поэтому нет — разные возможности для граждан разных государств это норма и конституция тут не причем.
Очевидно разные гражданства это не равные обстоятельства
Очевидно лишь то, что сказано в Конституции Нидерландов. А сказано, что для любого человека на территории страны недопустима любая форма дискриминации.
Гражданство не является обстоятельством. Обстоятельство это то, что человек пришёл устраиваться на работу
Ну ок, подавайте в суд Нидерландов, чтобы они разрешили всем на свете работать без визы.
Очевидно лишь то, что сказано в Конституции Нидерландов.
И там сказано "in equal circumstances". Или именно эту часть можно игнорировать? :)
Зачем же так откровенно врать? В Конституции Нидерландов сказано обо всех людях на территории Нидерландов ( All persons in the Netherlands shall be treated equally.)Если бы иное гражданство было обстоятельством, то было бы написано "все граждане Нидерландов",. Ведь другой паспорт и у англичанина и у китайца и американца. Обстоятельством в данном случае это жизненная ситуация, . То есть если два человека пришли устраиваться нам работу, то у них строго равные права
Зачем же так откровенно врать? В Конституции Нидерландов сказано
Причём здесь "врать"? Это цитата.
Обстоятельством в данном случае это жизненная ситуация
А вот это уже ваша интерпретация. И я не знаю с чего вы решили что именно она правильная. Особенно учитывая информацию из статьи.
А вот это уже ваша интерпретация
Нет, это не моя интерпретация. Это прямо следует из текста.
1 прямо сказано, что речь обо всех людях, а не о гражданах Нидерландов. Если бы обстоятельством являлось наличие паспорта, то это мило бы место для, всех неграждан. Тогда было бы написано "граждане Нидерландов", а не " всё люди в Нидерландах"
2 если бы обстоятельством ( а слово переводится именно как "ситуация" ) являлось гражланство, от пропадает , то пропадает суть статьи. Ведь подвергнуть дискриминации можно лишь в конкретной ситуации. Например при приёме на работу. Но если "обстоятельство " это гражданство, то ситуация отсутствует. Нет объекта приложения
Нет, это не моя интерпретация. Это прямо следует из текста.
Текст я вам процитировал. Там стоит "in equal circumstances".
Ведь подвергнуть дискриминации можно лишь в конкретной ситуации. Например при приёме на работу
Угу. И кого подвергают дискриминация когда не берут на работу врачом человека без диплома врача?
И кого подвергают дискриминация когда не берут на работу врачом человека без диплома врача?
Процитируйте, где вы увидели, что не берут по причине недостаточной квалификации. Вы это выдумали. Речь идёт о дискриминации по гражданству. Это прямо противоречит первой статье Конституции Нидерландов. Другое дело, что вы ищ всей этой статьи прочли лишь при слова.
Не, не, не. Давайте по порядку. Если человеку отказывают из-за отсутствия определённого документа, то есть скажем диплома, то это "обстоятельства"? Или это дискриминация?
Если человеку отказывают из-за отсутствия определённого документа, то есть скажем диплома, то это "обстоятельства"?
Вы занимаетесь подменой понятий. Отказывают не из-за отсутствия диплома, а по причине отсутствия квалификации. Диплом лишь подтверждает квалификацию. Это только у вас в голове достаточно бумаги с печатью.
Итак, читаем конституцию Нидерландов (вы до сих пор прочли лишь три слова) :
All persons in the Netherlands shall be treated equally in equal
circumstances. Discrimination on the grounds of religion, belief, political
opinion, race or sex or on any other grounds whatsoever shall not be
permitted(Ко всем лицам в Нидерландах должно применяться равное обращение при равных
обстоятельствах. Дискриминация по признаку религии, убеждений, политических
убеждений, расы или пола или по каким-либо другим признакам вообще не
допускается.)
, обстоятельство, оно же " Что получается? Жизненная ситуация" ( так переводится это слово в контексте текста) это два человека пришли на устраиваться на работу на территории нидерландов. Имеет ли работодатель право выбрать одного из них? Безусловно! С первые предложением разобрались. Тепрь работодатель должен выбрать одного из них по каким-то признакам. Эти признаки он вправе определить сам. Но среди критериев выбора не должно быть пола, религии, расы и др.
Особо обращаю внимание, что недопустимо дискриминировать по политическим убеждениям. То есть даже если некто поддерживает сво, а не то что просто является гражданином РФ
Вы занимаетесь подменой понятий. Отказывают не из-за отсутствия диплома, а по причине отсутствия квалификации.
Нет. Потому что квалификацию можно получить и не имея диплома. Или имея диплом другой страны, который просто не признаётся действительным.
Диплом лишь подтверждает квалификацию.
То есть вы сами понимаете что квалификация может быть, а диплом отсутствовать.
Итак, читаем конституцию Нидерландов (вы до сих пор прочли лишь три слова) :
Нет. Я прочёл всё целиком. Просто в отличие от вас не проигнорировал эти три слова.
обстоятельство, оно же " Что получается? Жизненная ситуация" ( так переводится это слово в контексте текста)
Нет. Так вы его переводите.
Но среди критериев выбора не должно быть пола, религии, расы и др.
Угу. А наличие диплома там может быть среди этих критериев? А наличие разрешения на работу? А наличие или отсутствие определённого правового статуса? Где вы проводите границу и почему именно там?
То есть вы сами понимаете что квалификация может быть, а диплом отсутствовать
Разумеется. С каким из моих высказываний это входит в противоречие? Ни с каким.
Просто вы пытаетесь снова провернуть тот же прием , что и с Конституцией: делите фразу на части и рассматриваете независимо друг от друга. Работодателю нужна квалификация работника. Квалификация подтверждается дипломом, который признается в этой стране.
А наличие диплома там может быть среди этих критериев?
Опять? Диплом э т о бумажка. Он никому не нужен сам по себе. Цепочка такая: 1 работодателю нужно выполнение определённой работы, 2 работа требует квалификации, 3 квалификация подтверждается дипломом, который признается в данной стране.
Вы выбрасываете первые два пункта, и естественно получается чушь про требование бумажки.
Разумеется. С каким из моих высказываний это входит в противоречие? Ни с каким.
Ну вот у вас есть человек с квалификацией, но без признанного диплома. Его не берут из-за этого на работу. Это дискриминация?
делите фразу на части и рассматриваете независимо друг от друга.
Я ничего не делю на части. Я вам привёл пример и спрашиваю является ли это дискриминацией по вашему мнению. И почему.
Вы выбрасываете первые два пункта, и естественно получается чушь про требование бумажки.
И ещё раз я ничего не выбрасываю. Я вас спрашиваю могут ли отказать человеку на основании отсутствия диплома. Да или нет? Дискриминация это или нет? Простые вопросы.
Кроме того кто сказал что наличие диплома это единственная возможность проверки наличия квалификации? То есть почему в данном случае работодателю можно просто брать и упрощать себе жизнь требуя диплом? Пусть проверяет всеми возможными способами.
Ну вот у вас есть человек с квалификацией, но без признанного диплома. Его не берут из-за этого на работу.
15 лет назад у меня был (и сейчас есть) один знакомый. Он в компьютерах шарил как полубог, но его никуда не брали, потому что не было диплома (а учиться в ВУЗе в США — квест на из дешёвых). Я к тому времени уже имел вес в компании, поэтому я пришел в верхи, стукнул кулаком по столу и сказал "этот человек будет нам полезен, наймите его". Его наняли, на первом же ревью через полгода все просто писали кипятком от того, насколько он крут, и всё, с тех пор про диплом (вернее, его отсутствие) уже 15 лет никто не заикается.
Так что скрипач диплом не нужен, если есть кто-то, кому принимающий решения доверяет, кто замолвит словечко.
Ну так об этом и речь. Диплом не является единственным возможным вариантом проверки наличия квалификации.
То есть получается отказывать кому-то только на основании того что у него нет диплома будет дискриминацией. Ну по крайней мере в интерпретации конституции Нидерландов от моего оппонента.
При этом я уверен что в Нидерландах такое происходит регулярно.
Ну вот у вас есть человек с квалификацией, но без признанного диплома
Что значит "у вас есть". Формулируйте корректно.
Если у человека нет подтверждающего квалификацию документа, то каким образом работодатель должен понять что квалификация есть? Он этого человека первый раз видит.
я ничего не выбрасываю. Я вас спрашиваю могут ли отказать человеку на основании отсутствия диплома
Вот вы выбросили первые два пункта про требование к работнику и наличие квалификации. Оставили только бумажку. Бумажка работодателю не нужна. Отказывают не на основании того, что бумажки нет, а потому что соискатель не может доказать свою квалификацию.
Если это известный разработчик, знаменитый токарь, ювелир, чье имя на слуху, то ничего подтверждать не надо: работодатель знает, кого берёт. А Васе Пупкину, Си Ван Линию, Гоги Булидзе надо доказать, что он может выполнять эту работу.
Что значит "у вас есть". Формулируйте корректно
Это значит мы рассматриваем гипотетическую ситуацию.
Если у человека нет подтверждающего квалификацию документа, то каким образом работодатель должен понять что квалификация есть? Он этого человека первый раз видит.
А почему это должно быть проблемой человека? Квалификация у него есть. То есть если его на работу не возьмут, то это дискриминация. Или нет?
пункта про требование к работнику и наличие квалификации. Оставили только бумажку. Бумажка работодателю не нужна.
Вы определитесь пожалуйста. То у вас работодатель не может без бумажки определить наличие квалификации. То бумажка не нужна.
Простой пример: есть два человека с одинаковой квалификацией. У одного есть бумажка, у другого нет. Первого взяли на работу, второго нет. Это дискриминация?
А Васе Пупкину, Си Ван Линию, Гоги Булидзе надо доказать, что он может выполнять эту работу.
Можно цитату из конституции Нидерландов где такое написано? Или вы это сами уже выдумали?
Чем это отличается от ситуации когда работодатель решает что скажем гражданам Нидерландов он может доверять по умолчанию, а скажем гражданам России нет?
А почему это должно быть проблемой человека?
Потому что это его проблема: как он подтвердит наличие квалификации для выполнения работы. Это повсеместно принятое правило: кто делает утверждение, тот должен доказать его истинность. Оппонент не должен доказывать, что это утверждение неверно. Соискатель не подтвердил наличие квалификации, значит у него этой квалификации нет. Когда разговор идёт о деньгах, не принято верить на слово первому встречному.
Вы определитесь пожалуйста. То у вас работодатель не может без бумажки определить наличие квалификации. То бумажка не нужна
Вы опять взяли часть фразы, а остальное выкинули. Разумеется стало непонятно. Бумажка нужна как и подтверждение квалификаци аивмвашем постеибумадка была сама по себе
Можно цитату из конституции Нидерландов где такое написано?
Можно цитату из моего поста, где я основываю это на Конституции Нидерландов.
Чем это отличается от ситуации когда работодатель решает что скажем гражданам Нидерландов он может доверять по умолчанию, а скажем гражданам России нет?
Тем, что люди на территории Нидерландов равны в равных обстоятеллствах
Потому что это его проблема: как он подтвердит наличие квалификации для выполнения работы.
Ну так точно так же это проблема человека как он будет подтверждать что ему можно доверять.
А фирма может решить что ей как подтверждения хватит наличия определённого гражданства.
Соискатель не подтвердил наличие квалификации, значит у него этой квалификации нет.
Соискатель не подтвердил что ему можно доверять, значит ему можно отказать. Ровно та же логика.
Бумажка нужна как и подтверждение квалификаци
Но нужна? И без бумажки можно отказывать даже если квалификация есть? Вы ответить то можете?
Можно цитату из моего поста, где я основываю это на Конституции Нидерландов.
То есть это вы сами придумали. Но про этом вас не устраивает когда другие делают то же самое.
Тем, что люди на территории Нидерландов равны в равных обстоятеллствах
Ага. А тут они получается не равны. И получается что в этом случае обстоятельства разные?
Ну так точно так же это проблема человека как он будет подтверждать что ему можно доверять
Вот видите, вы согласились с моим мнением, что бремя доказательства своей пригодности лежит на соискателе.
фирма может решить что ей как подтверждения хватит наличия определённого гражданства.
Не может, потому что гражданство никак не связано с рабочей квалификацией. Любой критерий отбора, не связанный с возможностью исполнять обязанности является дискриминацией.
Соискатель не подтвердил что ему можно доверять, значит ему можно отказать. Ровно та же логика.
Нет тут никакой логики, поскольку нет объективных критериев ко у можно доверять, а кому нет. Вот если в его резюме написано, что уволен за растрату, то э т о объективный критерий . Гражданство таковым не является.
То есть это вы сами придумали.
Это вы не можете подтвердить своё высказывание цитатой, а не я .то есть вы вы думали.
А тут они получается не равны
Как раз тут они равны: пришли с одинаковой квалификацией устраиваться
Вот видите, вы согласились с моим мнением, что бремя доказательства своей пригодности лежит на соискателе.
Но при этом фирма должна требовать от всех соискателей одинаковые доказательства? Или нет?
Не может, потому что гражданство никак не связано с рабочей квалификацией.
Причём здесь квалификация? Сейчас речь идёт о доверии к человеку.
Нет тут никакой логики, поскольку нет объективных критериев ко у можно доверять, а кому нет
Так у вас в вашем варианте и с квалификацией нет объективных критериев. С этого диплом требуем, у этого какой-то "репутации" доверяем и без диплома берём. Где здесь какие-то объективные критерии?
Это вы не можете подтвердить своё высказывание цитатой, а не я .то есть вы вы думали.
Ну так приведите конкретную цитату из конституции где это написано. Ну что соискателям надо доказывать что они могут выполнять какую-то работу. И что кому-то обязательно для этого нужен диплом, а другим хватит какой-то репутации.
Как раз тут они равны: пришли с одинаковой квалификацией устраиваться
Тогда почему одному из них можно отказывать только на основании того что у него нет бумажки?
Но при этом фирма должна требовать от всех соискателей одинаковые доказательства?
Что значит "должна", как они могут быть одинаковые? Вы умышленно формулируете вопрос так что его невозможно понять однозначно.
Причём здесь квалификация?
При том, что для, выполнения работы нужна квалификация позволяющая её выполнять.
Сейчас речь идёт о доверии к человеку
Доверие и недоверие может основываться на личных качествах соискателя. Иначе и это дискриминация в соответствии со ст. 1
Так у вас в вашем варианте и с квалификацией нет объективных критериев. С этого диплом требуем
Вы опять выбрасываете часть слов, поэтому получается чушь. Не "квалификация", а "подтверждение квалификации".если работодателю известна с квалификация данного соискателя, то зачем её подтверждать. У Якоки или Делориана никто дипломов не просил.
Ну так приведите конкретную цитату из конституции где это написано
Я не говорил, что это взято из Конституции. С чего же я должен подтверждать ваши слова. Вы у как-нибудь сами
Тогда почему одному из них можно отказывать только на основании того что у него нет бумажки?
Это вашем утверждение, что отказывают только из-за отсутствия бумажки. Вы уже трижды пытались выдать это своё утверждение за моё. Нет, я этого не говорил, это сказали вы
Что значит "должна", как они могут быть одинаковые?
Ну чтобы не было дискриминации. Или фирма может с одного человека требовать наличия диплома, а с другого не требовать?
При том, что для, выполнения работы нужна квалификация позволяющая её выполнять.
Но ведь одной квалификации не всегда достаточно, верно?
Не "квалификация", а "подтверждение квалификации".если работодателю известна с квалификация данного соискателя, то зачем её подтверждать.
Что значит "работодателю известна с квалификация данного соискателя"? Как это объективно измеряется и верифицируется?
Ну вот допустим фирма выставляет вакансии и берёт любых граждан Нидерландов, заявляя что ей известна квалификация и всё в порядке. А от кандидатов из России на ту же вакансию фирма требует наличие диплома и 100500 сертификатов. Так можно? Это не дискриминация?
Я не говорил, что это взято из Конституции.
То есть в конституции ничего такого не написано? И вы это просто сами придумали?
Это вашем утверждение, что отказывают только из-за отсутствия бумажки
Ну так а в чём ещё разница? Квалификация есть у обоих. Различие только в том что у одного есть бумажка, а у другого нет. Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
Или фирма может с одного человека требовать наличия диплома, а с другого не требовать
Я вам четыре раза это объяснял. Перечитайте. Бумажка под названием " диплом" работодателю не нужна, но вы упорно талдычите, что нужна бумажка.
Что значит "работодателю известна с квалификация данного соискателя"? Как это объективно измеряется и верифицируется?
Кем верифицируется? Что вы выдумываете небылицы?
Это не дискриминация?
Нет. Это нацизм
То есть в конституции ничего такого не написано? И вы это просто сами придумали?
Не надо мне и приписывать свои ложные высказывания. Я нет говорил, что это написано в Конституции. Вы это выдумали.
Ну так а в чём ещё разница? Квалификация есть у обоих
И откуда же работодатель узнаёт, что нужная квалификация есть?. Вот если соискатель известен своими работами, тогда подтверждение есть в форме результатов труда. Но если он первый раз видит соискателей, то извольте доказать компетенцию. И вовсе не обязательно дипломом. Это вы упёрлись только в диплом.
Я вам четыре раза это объяснял
Вы четыре раза на простой ответ ответить не можете.
Бумажка под названием " диплом" работодателю не нужна
Если она ему не нужна, то какое право он имеет её требовать? И отказывать в приёме на работу по причине её отсутствия?
Кем верифицируется?
Кем угодно. Как объективно можно это определить?
Нет. Это нацизм
Но по вашему получается что так делать можно. Или всё таки нельзя?
Я нет говорил, что это написано в Конституции.
Тогда откуда вы это взяли? Сами придумали?
И откуда же работодатель узнаёт, что нужная квалификация есть?.
А это его проблема. В конституции ничего не написано на тему того что соискатели должны что-то там доказывать чтобы не было дискриминации.
И можно всё-таки наконец-то получить ответ на вопрос? Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
Если она ему не нужна, то какое право он имеет её требовать? И отказывать в приёме на работу по причине её отсутствия?
Пятый раз повторяю: по причине отсутствия бумажки никто никому не отказывает. Это ваша выдумка. С чего вы это взяли , мне неведомо.
Кем угодно.
Ну, попробуйте верифицироваться у бомжа с Казанского вокзала. Посмеюсь над конечным результатом
Тогда откуда вы это взяли?
В каком смысле где? Это вы написали, что в Конституции должно быть подтверждение. Так что взял из ваших слов.
А это его проблема
С чего бы? Это рыночные отношения. Работодатель предъявляет требования к товару (работнику). Имеет полное право. Это его право распространяется до тех пор, пока эти требования связаны с квалификацией работника. А вот как только они станут выходить за эти рамки, вступает в действие первая статья Конституции.
Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
Итак, шестой раз: по причине отсутствия бумажки отказов не бывает. Почему: я вам разжевывал несколько раз.
В каком смысле где?
В прямом. Где написано что "Если это известный разработчик, знаменитый токарь, ювелир, чье имя на слуху, то ничего подтверждать не надо: работодатель знает, кого берёт. А Васе Пупкину, Си Ван Линию, Гоги Булидзе надо доказать, что он может выполнять эту работу.". И что это не дискриминация?
Это его право распространяется до тех пор, пока эти требования связаны с квалификацией работника
Почему только с квалификацией? Где написано что можно "дискриминировать по квалификации"? Или что это не дискриминация?
Итак, шестой раз: по причине отсутствия бумажки отказов не бывает. Почему: я вам разжевывал несколько раз.
Это не ответ на мой вопрос. Вопрос звучит как :
Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
Простой вопрос. Можно или нет?
"Если это известный разработчик, знаменитый токарь, ювелир, чье имя на слуху, то ничего подтверждать не надо: работодатель знает, кого берёт. А Васе Пупкину, Си Ван Линию, Гоги Булидзе надо доказать, что он может выполнять эту работу.". И что это не дискриминация?
В каком месте тут дискриминация? Работодателю нужен работник с определённой квалификацией. Только это работолателю нужно. Не бумажка, которую вы упорно проталкиваете в качестве критерия, не подтверждение от кого угодно, которое только вам интересно. А уж как соискатель докажет, что у него квалификация есть, это дело соискателя. При рыночных отношениях соискатель должен доказать, что обладает нужными знаниями и навыками. Методов доказательства масса. Бумажка-диплом к ним не относится.
Где написано что можно "дискриминировать по квалификации"?
Вы бредите? Требование работодателя, чтобы работник мог выполнять нужную работу никакой дискриминацией быть не может. Вот если среди критериев отбора есть пункты, не относящиеся к работе, то тогда дискриминация. Например, в нидерландах грамотный литературный голландский язык для пресс-секретаря это рабочий навык. А для токаря такое требование дискриминирующее.
Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
Восьмой раз отвечаю: бумажка не является критерием. Вообще. Другого ответа быть не может. Работодателю нужна квалификация работника. Это только в вашей голове работников берут по красивым бумажкам.
В каком месте тут дискриминация?
Ну так одному надо как-то формально доказывать наличие своей квалификации, а другим нет.
Ну вот для примера: что будет если всех нидерландцев будут брать на работу без всяких тестов, просто "по репутации"(потому что как определить достаточно ли у кого-то "репутации" для какой-то фирмы или нет?), а от всех россиян будут требовать сделать тестовое объёмом в месяц работы. Это дискриминация? По вашей логике получается что нет.
Требование работодателя, чтобы работник мог выполнять нужную работу никакой дискриминацией быть не может.
Где это написано? Можете привести цитату из конституции Нидерландов?
А уж как соискатель докажет, что у него квалификация есть, это дело соискателя.
То есть работодатель например может спокойно отказывать всем россиянам с обоснованием "не смог доказать наличие квалификации"? И это не будет дискриминацией?
Восьмой раз отвечаю: бумажка не является критерием
Это я понял. А на мой вопрос то можете ответить:
Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
По вашей логике получается что нет.
У меня даже близко ничего подобного нет. Это ваша логика. Так что спрашивайте у автора. Его вы увидите в зеркале.
Можете привести цитату из конституции Нидерландов?
С каких пор трудовые отношения регулируются Конституцией? Это ваши хотелки, спрашивайте у автора, его вы видите в зеркале.
То есть работодатель например может спокойно отказывать всем россиянам с обоснованием "не смог доказать наличие квалификации"?
Если у них нет соответствующей квалификации, то на что они рассчитывали?
Это я понял. А на мой вопрос то можете ответить:
Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
Если вы поняли, то почему снова задаете этот абсурдный вопрос? Значит не поняли с восьми раз. Тут уж я бессилен.
У меня даже близко ничего подобного нет.
То есть это всё-таки дискриминация? Да или нет?
С каких пор трудовые отношения регулируются Конституцией?
Если они вообще никак не регулируются конституцией, то значит можно отказывать людям при устройстве на работу и это не будет дискриминацией?
Если у них нет соответствующей квалификации, то на что они рассчитывали?
Почему нет. Есть. Только они не смогли это доказать таким образом чтобы это устроило работодателя.
Если вы поняли, то почему снова задаете этот абсурдный вопрос?
Вопрос скорее в том почему вы до сих пор не можете ответить именно на этот вопрос.
То есть это всё-таки дискриминация?
Разные условия по любому признаку, который мне относится к рабочей квалификации работника, являются дискриминации. Что не понятно? .
Если они вообще никак не регулируются конституцией, то значит можно отказывать людям при устройстве на работу и это не будет дискриминацией?
Дискриминация не есть трудовые отношения. У вас большие и проблемы с логикой. Трудовые отношения, это отношения работодателя с работником, при которых работник выполняет ща деньги ту работу, на которую согласился при трудоустройстве. И лишь если работодатель от момента трудоустройства до увольнения работника начинает предъявлять особые требования (см.ст. 1 Конституции), то вот тогда вступает в действие основной закон. Это не понятно? У вас проблемы с юридическим вопросами, вы не понимаете, что основной закон задаёт общие положения и базовые права, а частные законы и кодексы (УК, ГК, ТК и пр.) регулируют более узкие сферы деятельности?
Почему нет. Есть. Только они не смогли это доказать таким образом чтобы это устроило работодателя
Не удивительно, что не смогли, если они последовали вашему совету и обратились к кому им самим угодно
Вопрос скорее в том почему вы до сих пор не можете ответить именно на этот вопрос
Потому что в этом вопросе содержится утверждение. Это утверждение ложное. Ответ на него означал бы согласие с этим ложным утверждением.
Например я задаю вопрос: Kanut , ответьте чётко да или нет: вы жестоко зарезали Васю Пупкина из зависти?
Выберете вы да или нет, всё равно жто будет означать, что вы сознались в убийстве.
С вашим вопросом то же самое. Он содержит ложное утверждение, что для работодателя важна именно бумажка и она является критерием выбора .
Что не понятно? .
Если одного готовы взять из-за его репутации, а от другого требуют подтверждения квалификации, то это дискриминация или нет?
Дискриминация не есть трудовые отношения.
Отлично. Вы написали что кого-то там могут взять из-за его репутации, а другим надо доказывать наличие нужной квалификации. Я так понимаю что где-то в конституции Нидерландов написано что это не дискриминация. Или откуда вы это взяли?
Не удивительно, что не смогли
Отлично. Мы разобрались с тем что это не удивительно. Теперь ответьте на простой вопрос: это дискриминация или нет?
Потому что в этом вопросе содержится утверждение.
Нет там никакого утверждения. Там просто вопрос: можно ли отказать человеку в устройстве на работу если у него есть квалификация, но нет диплома который бы это подтвердил?
Выберете вы да или нет, всё равно жто будет означать, что вы сознались в убийстве.
Нет, не будет. Ответ "нет" совсем не обязательно это означает. Удивительно что вы этого не понимаете.
Если одного готовы взять из-за его репутации, а от другого требуют подтверждения квалификации, то это дискриминация или нет?
Зачем вы опять врете? У меня сказано что обоих берут, исходя из их квалификации. А вы выдумываете, что одного по репутации, а другого по квалификации.
Там просто вопрос: можно ли отказать человеку в устройстве на работу если у него есть квалификация, но нет диплома который бы это подтвердил?
Вот такой был вопрос? Не возражаете, если я проверю?
Вот, например:
Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
Ни слова про квалификацию. Речь только о бумажке. Может это случайность, посмотрим ещё:
И можно всё-таки наконец-то получить ответ на вопрос? Можно в такой ситуации отказывать кандидату без бумажки или нельзя?
И опять про квалификацию ни слова. Вы много раз повторили именно такую формулировку: про бумажку.
А вопрос про квалификацию только сейчас появился.
Ответ "нет" совсем не обязательно это означает
Серьезно? Ну-ка попробуем.
"Kanut , ответьте чётко да или нет: вы жестоко зарезали Васю Пупкина из зависти?" - нет
То есть убили не из зависти. Но все-таки убили
У меня сказано что обоих берут, исходя из их квалификации.
У вас написано :
Если это известный разработчик, знаменитый токарь, ювелир, чье имя на слуху, то ничего подтверждать не надо: работодатель знает, кого берёт. А Васе Пупкину, Си Ван Линию, Гоги Булидзе надо доказать, что он может выполнять эту работу
То есть "известному разработчику" ничего доказывать не надо, а Васе Пушкину надо. Это дискриминация или нет? И если нет, то второй вопрос: как определить известный кто-то разработчик или нет?
Вот такой был вопрос? Не возражаете, если я проверю?
Это просто другая формулировка. Но если вы считаете иначе, то можете ответить на любой из этих вопросов по вашему выбору.
Ни слова про квалификацию. Речь только о бумажке.
Ну так пролистайте выше и прочитайте в чём заключается ситуация.
То есть убили не из зависти. Но все-таки убили
Или вообще не убил. То есть этот ответ на такой вопрос допускает и такую интерпретацию. Более того большинство людей в данной ситуации поймёт ответ "нет" как "нет, не убивал".
То есть "известному разработчику" ничего доказывать не надо, а Васе Пушкину надо
Нет. Известный разработчики уже всё доказал своими работами, известными на весь мир. Ему уже не надо доказывать э т о в данный момент. А Вася ещё не доказал.
Это просто другая формулировка.
Зачем же так откровенно врать? Я не раз и не два на этот некорректный вопрос про бумажку пояснял вам, что нужна квалификация а не бумажка. Вы это игнорировали, и снова и снова спрашивали про бумажку, игнорируя квалификацию
Ну так пролистайте выше и прочитайте в чём заключается ситуация.
Полистал. Вы спрашиваете про бумажку. Я объясняю, что не бумажка нужна работодателю, а квалификация работника. И вы снова спрашиваете про бумажку. И так несколько раз.
"То есть этот ответ на такой вопрос допускает и такую интерпретацию"
Односложный ответ даёт однозначную интерпретацию: убил не из зависти. Таковы вопросы с утверждением.
Известный разработчики уже всё доказал
Как определяется известный или нет и доказал или нет? Кто это решает? Может фирма это для себя сама решать?
Я не раз и не два на этот некорректный вопрос
Зачем же так откровенно врать? Вы много раз написали что-то в ответ. Но прямо на сам вопрос не отаетили ни разу. Ответ то будет?
Полистал. Вы спрашиваете про бумажку
Листайте дальше.
Односложный ответ даёт однозначную интерпретацию: убил не из зависти.
Нет. Вот смотрите есть вопрос "вы сегодня ели бутерброд с сыром?". Означает ли ответ "нет" что человек вообще не ел никакие бутерброды?
Как определяется известный или нет и доказал или нет? Кто это решает?
Заказчик решает. Всегда и везде.
Зачем же так откровенно врать? Вы много раз написали что-то в ответ
Я написал что-то в ответ на некорректно заданный вопрос. После этого вы задали вопрос верно, но соврали, что именно так задавали его до этого много раз. Потом, когда я ткнул вас носом, что это другой вопрос вы просто сбежали от признания собственно вранья, заявив, что надо начинать с начала.
Нет уж. Вы по вашим де подсчётам, семь раз просили меня ответить на абсурдный бессмысленный вопрос. Извольте признать, что морочили голову и не пытались вникать в суть. После этого и поговорим. А пока вы свою ложь неипризаете, говорить не о чем - вы снова откажетесь от своих слов.
Листайте дальше.
Утверждаете, что это не так: цитату в студию. Цитаты конечно не будет
Вот смотрите есть вопрос "вы сегодня ели бутерброд с сыром?"
Этот вопрос в зависимости от интонации может быть к словам "ели" или "с сыром. "
Но вопрос"Kanut , ответьте чётко да или нет: вы жестоко зарезали Васю Пупкина из зависти?" Задаётся либо к "жестоко" либо к "из зависти". Но не к "зарезали"
Заказчик решает. Всегда и везде.
Отлично. Вот фирма в Нидерландах решает что все кандидаты из ЕС для неё относятся к известным. А все из России нет. И требует от россиян доказательств, а от граждан ЕС нет. Это дискриминация ?
Цитаты конечно не будет
Вот например:
Простой пример: есть два человека с одинаковой квалификацией. У одного есть бумажка, у другого нет. Первого взяли на работу, второго нет. Это дискриминация?
Или вот:
Я вас спрашиваю могут ли отказать человеку на основании отсутствия диплома. Да или нет?
Можете ответить на эти вопросы?
Этот вопрос в зависимости от интонации может быть к словам "ели" или "с сыром. "
Ваш вопрос тоже точно так же зависит от интонации. Никакой разницы.
Но вопрос"Kanut, ответьте чётко да или нет: вы жестоко зарезали Васю Пупкина из зависти?" Задаётся либо к "жестоко" либо к "из зависти". Но не к "зарезали"
Кто это сказал?
У вас дискуссия с долгой предисторией про квалификацию/дипломы/бумажки, трудно за всей уследить.
Можете прокомментировать простую ситуацию "с нуля"?
Из страны Р в страну Н приехал супер квалифицированный нейрохирург. Женился на местной.
Его квалификация существенно выше других кандидатов на открытую позицию в местной больнице.
Обязаны ли его взять?
Будет ли дискриминацией отказ по причине отсутствия признанного в стране Н диплома?
Его квалификация существенно выше других кандидатов на открытую позицию в местной больнице.
Обязаны ли его взять?
С какой стати работодатель должен вообще рассматривать человека, который ни с того ни с сего решил прийти к нему работать? Где вы видели такую ситуацию?
В жизни такого не бывает. А происходит так: работодатель, раскинув мозгами, решил, что ему нужен ещё один работник для выполнения вполне конкретных обязанностей. То есть открыта вакансия. Работодатель необящае вывешивать объявление на заборе. Он может отправить приглашения или просто кулуарно побеседовать с людьми которых знает, и в которых уверен. Если же таковых нет, а профессия достаточно массовая, то делаются объявления по каналам СМИ или в специализированных сообществах. Таки происходит в жизни. А не как у вас: захотел, пришёл, берите меня, я лучше всех.
Его квалификация существенно выше других кандидатов на открытую позицию в местной больнице.
Будет ли дискриминацией отказ по причине отсутствия признанного в стране Н диплома?
Объясните для начала, как определить его квалификацию ла ещё и сравнить с квалификацией местных работников? Поставить человека с улицы проводить ответственную операцию? Мне просто интересно, как вы это себе представляете: вы лежите в больнице, к вам приходит главврач "тут к нам постучался какой-то персонаж, которого мы в глаза не видели, мы решили дать ему шанс. Пусть он вас оперирует, если получится, то возьмем его на работу. А на случай, если он ничего не умеет, вот тут подпишите, что согласны рискнуть своим здоровьем и жизнью"
Так?
Поставить человека с улицы проводить ответственную операцию?
На манекене ж. Вон, в институтах будущие хирурги тренируются на кошках курицах.
Не, ну если у вас врачей набирают только "по знакомству" - это другой разговор.
А оценить квалификацию - ну у человека с рецензированными статьями в Lancet по этой теме она вряд ли ниже, чем у простых врачей.
То есть если хирургу некогда писать рецензированные статьи в Lancet по теме, потому что к нему очередь на операцию на год вперёд расписана — то он уже самозванец?
Не, ну если у вас врачей набирают только "по знакомству" - это другой разговор
Это ваше утверждение, я такого не говорил
А оценить квалификацию - ну у человека с рецензированными статьями в Lancet по этой теме она вряд ли ниже, чем у простых врачей
Серьёзно? Можно написать кучу отличных новаторских статей по патологиям внутренних органов, не не быть практикующим хирургом.
Т.е. "просто кулуарная беседа с людьми которых знает" доказывает квалификацию, в отличие от статей в рецензируемых журналах - ну как скажете.
Правда появляется интересный вопрос о квалификации респондента. Ибо если он следит за новостями в своей отрасли, он явно скажет хорошее о "приехвашем" в стиле "это же светило с мировым именем, бери, не думай". А если не знает такого (журналы не читает, конференциями не интересуется), т.е. "варится в узком кругу" и способен порекоменовать исключительно ближайших коллег - вот тогда надежный способ определения квалификации. Ну ОК.
Интересно, конечно, как вы выкрутитесь, если в "кулуарной беседе" получите ответ: "да он супер, я к нему в Р отца посылал на операцию, по гроб жизни ему благодарен".
Т.е. "просто кулуарная беседа с людьми которых знает" доказывает квалификацию, в отличие от статей в рецензируемых журналах - ну как скажете.
Это ваше утверждение, так что одолжение вы делаете себе
Ибо если он следит за новостями в своей отрасли, он явно скажет хорошее о "приехвашем" в стиле "это же светило с мировым именем, бери, не думай
Это только в вашем воображении. Во-первых, работодателю нужен специалист, способный выполнять определённую работу. А ваше светило может быть теоретиком. Во-вторых, светилу нужна соответствующая зарплата, а бюджет организации не резиновый.
Интересно, конечно, как вы выкрутитесь, если в "кулуарной беседе" получите
Поскольку это ваше утверждение, то и выкручивайтесь самостоятельно
Требование работодателя, чтобы работник мог выполнять нужную работу никакой дискриминацией быть не может.
"Дискриминация" как явление — это буквально способность и процесс отделения одного объекта от другого, на основании произвольного признака.
Именно поэтому дискриминация по квалификации — это тоже дискриминация, только она, в отличие от многих прочих видов, в конкретном случае полезна, и потому не запрещена.
Запрещённые виды дискриминации, если посмотрите, в любом законе квалифицированы по признакам. Например, "запрещается дискриминация по расе". Или "дискриминация по религиозным взглядам".
Проблема только в том что в других языках для собственно "дискриминации" и " способности и процесса отделения одного объекта от другого, на основании произвольного признака" используются разные слова. В немецком например это "Diskriminierung" и "Diskrimination".
Судя по моим отсутствующим знаниям немецкого, дополненным коротким просмотром результатов по Google Translate — вы говорите о разнице в словах в духе "дискриминация" vs "дискриминировать". Я не вижу никакой "проблемы" в этой разнице.
Ну так в том то и прикол что Google Translate не особо в состоянии это правильно перевести. Поэтому перевод нидерландской конституции тоже не факт что правильный на 100%.
A так вот вам Diskrimination:
Der Begriff Diskrimination (von lateinisch discriminare „trennen“, „absondern“, „unterscheiden“)[1][2][3] beschreibt die Unterscheidung, den Unterschied oder das Unterscheidungszeichen.[4][5] Die Diskriminationsfähigkeit ist dementsprechend die Fähigkeit zur Unterscheidung.
Термин дискриминация (от лат. discriminare "разделять", "выделять", "отличать")[1][2][3] описывает различие, разницу или отличительный признак.[4][5] Соответственно, способность к дискриминации — это способность различать
А вот Diskriminierung:
Diskriminierung bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch meist die herabsetzende Diskriminierung, d. h. die Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter diskriminierender (d. h. Unterscheidungen vornehmender) Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen
В общем языковом употреблении дискриминация обычно означает унизительную дискриминацию, т.е. ущемление или унижение групп или отдельных лиц в соответствии с определенными дискриминационными (т.е. дифференцирующими) ценностями или на основе неотраженных, иногда даже бессознательных установок, предрассудков или эмоциональных ассоциаций.
Diskriminierung: Дискриминация означает дискриминацию в соответствии с дискриминационными ценностями
Мы же оба знаем, что циркулярные определения понятий — это ненастоящие определения?
Если вам хочется поспорить о деталях и "качестве" определений, то можете это сделать. Но это не отменяет того факта, что в языке существуют два разных термина.
Если для определения термина вам нужно употребить сам термин либо его производную — это значит на самом деле, что такого термина не существует.
Вот как в случае с дискриминацией — термин там на самом деле один, я его описывал — это процесс ранжирования произвольных объектов по произвольному признаку.
Для появления второго термина, нелегальной дискриминации, вам потребуется как-то ограничить исходный термин, например, дискриминировать признаки, по которым вы ведёте ранжирование — например, исключить из допустимых признаков сексуальные предпочтения человека и парочку прочих. Именно это, кстати, и делают все законотворцы (кроме, похоже, нидерландских).
Если вас не устраивает википедия как источник, то например вот:
https://www.b-tu.de/news/artikel/17539-17539-von-der-diskrimination-zur-diskriminierung
https://flexikon.doccheck.com/de/Diskrimination
Но разве дискриминация по квалификации допустима в Нидерландах? Давайте ещё раз процитируем конституцию - in equal circumstances. А ситуация - это именно устройство на работу.
Почему-то вы с их их конституции не процитировали часть, которая касается работы:
http://dutchcivillaw.com/legislation/constitution011.htm
Article 19 Work and employment
- 1. It shall be the concern of the authorities to promote the provision of sufficient employment.
- 2. Rules concerning the legal status and protection of working persons and concerning co-determination shall be laid down by Act of Parliament.
- 3. The right of every Dutch national to a free choice of work shall be recognised, without prejudice to the restrictions laid down by or pursuant to Act of Parliament.
Нельзя использовать удобную часть конституции и не использовать неудобную, ее необходимо рассматривать комплексно. Иначе это будет просто вырезанная из контекста фраза, грязный приемом пропаганды.
Но разве дискриминация по квалификации допустима в Нидерландах? Давайте ещё раз процитируем конституцию - in equal circumstances. А ситуация - это именно устройство на работу
Где тут одинаковая ситуация? Один может выполнять работу, а у другого для этой работы нет достаточной квалификации. Это критерий, который связана, возможностью выполнять работу. А гражданство никак на трудовые отношения не влияет
Тогда почему гражданин Нидерландов или скажем Франции может просто взять и устроиться на работу в Нидерландах.
А гражданин России или скажем Китая не может этого сделать если не имеет рабочей визы.
Наличие визы к квалификации никакого отношения не имеет. То есть это не вопрос квалификации, а именно что вопрос гражданства.
гражданин России или скажем Китая не может этого сделать если не имеет рабочей визы.
Для вас это странно? Потому что вы рассматриваете неисправности ситуацию, а только часть. Поэтому и не можете разобраться.
Итак, как получилось, что гражданин России попал в Нидерланды? Он решил поехать туда. Пришёл в консульство, дайте, говорит, мне визу. Укажите цель поездки, отвечают ему. Цель, бодро отвечает он, ознакомиться с культурой и достопримечательностями страны в качестве туриста. Пожалуйста, вот вам, имярек, туристическая виза.
То есть при получении визы он сам выказал желание ехать туристом, а не работать. Это не ему запрещают, а он сам пообещал, что не будет работать в Нидерландах.
Хотел бы работать, получил рабочую визу,
Для вас это странно?
Ну так это разве не дискриминация по гражданству?
Итак, как получилось, что гражданин России попал в Нидерланды?
Какая разница? В цитируемом вами параграфе конституции нет ничего про то как там кто-то куда-то попал. Там же вроде бы написано про всех кто находится на территории Нидерландов. Или нет?
То есть при получении визы он сам выказал желание ехать туристом, а не работать.
Условный француз тоже. Но француз может передумать и устроиться на работу, а россиянин нет. Это разве не дискриминация в вашем понимании?
Ведь подвергнуть дискриминации можно лишь в конкретной ситуации. Например при приёме на работу. Но если "обстоятельство " это квалификация, то ситуация отсутствует. Нет объекта приложения.
Удобно! Можно любые вещи засунуть в исключения
Вы тоже из когорты "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем"?
Декларация прав человека не отменяет Конституцию и законодательство стран. И здесь уже я приводил ссылки на их Конституцию в контексте вопроса трудоустройства.
Противоречит, так как сама Конституция НЛ говорит какие могут быть ограничения при найме, а какие нет (точнее делегирует это законам). И при этом все в согласии с первой же ее статьей.
А ещё эта Конституция говорит...
То есть ваша единственная претензия — это к противоречивости Конституции НЛ?
А ещё эта Конституция говорит ровно в первой же своей статье, что никого нельзя ограничивать на основании каких бы то ни было причин...
… при равных условиях! Что это такое — "равные условия" — мы в мнении разошлись. Но для этого в странах и существуют Конституционные суды, которые проясняют кажущиеся возможные шероховатости.
Блин, я всё больше убеждаюсь, что разговоры с верующими в выборы, в конституции там всякие, в дарованные государством свободы и права — это как разговоры с верующими в боженьку
А во что верите вы (в данном контексте)?
Пока что можете считать, что да… Ну и к прямой противоречивости этой статьи вообще тому, как работает мир, что, мягко скажем, снижает доверие этой Конституции.
Так никто ж и не говорит, что законы идеальны — такова селяви. За этот счет и кормится туча дармоедов юристов.
При этом, повторюсь, ответ «ну вот же есть статья, которой обсуждаемые действия не противоречат» не катит — извините, логика не так работает
Я согласен с тем, что понятие "в равной ситуации" можно было обозначить четче — "кроме ситуаций, предусмотренных данной Конституцией". пойду я в юристы!
Которые трактуют двояко написанный закон так...
Это просто такой юридический "костыль" — если законы противоречивы, а решение надо принимать уже сейчас, то вот вам суд, там все вам объяснят. Ну на что тут жаловаться, кроме как "не мы такие — жизнь такая".
Которые трактуют двояко написанный закон так, как удобно в настоящий момент источнику власти
Ну что поделать, власть это еще одна неизвестная штуковина, которая то мешает, то помогает людям жить.
Тогда к чему был изначальный спор? Озвученное решение Конституции Нидерландов противоречит, но законы неидеальны, бывает, сняли вопрос
Не, не так. Вот как правильно:
Уполномоченный орган заявляет — Конституцию НЛ следует понимать вот так, все согласны? Если все согласны, то живем дальше. Если не согласны, то читаем Хабр, делаем выводы, подаем поправки и т.д.
Поэтому озвученное решение противоречит не Конституции НЛ, а вашему ее толкованию.
Но вообще ваша позиция понятна, спасибо. В случае других стран — ну что поделать, неидеально, бывает, дерьмо случается
И какое-же дерьмо случилось в НЛ? Нашлась юридическая нестыковка? А что поменялось в реальной их жизни — ничего. Поэтому дерьма нет.
Впрочем, если вы под "дерьмом" подразумеваете исключительно юридические казусы, не обращая внимания на то, что происходит на самом деле — то да, дальше спорить не о чем.
Ни о каких системных проблемах, по-вашему, это не говорит
Наличие или отсутствие системных проблем чаще связано не с противоречивостью законодательства, а с его оторванностью от реальной жизни, с его несправедливыми нормами, несоответствию духу времени и т.д. Не надо судить по странам/структурам только с точки зрения их методологии строительства. Методология — всегда вторична.
Чем этот уполномоченный орган лучше кухарки?
Он не лучше — он уполномочен.
Если уполномоченный орган НЛ завтра заявит, что чёрное — это белое
То пусть граждане НЛ и думают, что с этим делать. Только почему то такие вещи происходят совсем не в НЛ.
Про банановую республику можно говорить только в случае постсоветских государств
Да нет проблем — называйте НЛ, СШП и прочий загнивающий Запад — одной большой банановой республикой! Лично я не обижусь.
Я могу много разного найти за последние пару лет
Речь про реальную жизнь. И про масштабы проблем.
Ой, а как вы справедливость определили? Почитали хабр, подали поправки?
Также как люди определяют справедливость, честность, ответственность и другие эмоции. Даже такие мыслители как Кант не смогли дать на него ответ, куда уж мне!
Опять баззворды какие-то.
Ну я понимаю, что вам хочется все формализовать, только имхо это невозможно.
Ну то есть если уполномоченный орган РФ пишет, что при задержании права товарища не нарушены, нефиг было собираться, то все бухтящие про уведомительный характер оповещения о митингах в РФ могут идти строем, конституция РФ не нарушена.
Ну то есть если уполномоченный орган...
Формально, возможно, конституция и не нарушена.
Поэтому надо уметь отличать конституционные государства от их симулякров.
Но критериев различения нет, поэтому каждый волен тыкать пальцем куда ему нравится и навешивать ярлыки.
Как отличать? По названию? Если принадлежит коллективному западу, то конституционное? Или у вас есть всё же более приличный способ?
Чем "ненарушение" конституции в Нидерландах отличается от "ненарушения" конституции в ОАЭ? ОАЭ - симулякр или нет?
Как отличать? По названию?
По названию никак. Тут надо просто стараться самому жить без когнитивных искажений, чтобы различать насколько практика совпадает с теорией. Вообщем, сплошной субъективизЬм.
Если принадлежит коллективному западу, то конституционное?
Мое ИМХО — да.
Или у вас есть всё же более приличный способ?
Да ладно, для "кухонных" разговоров вполне даже нормальный критерий!
ОАЭ — симулякр или нет?
А там написано, что в ОАЭ демократия? Тогда симулякр. Если написано, что монархия — все ОК.
Речь шла про "конституционные государства". Конституция в ОАЭ есть. Так симулякр или нет?
Вообщем, сплошной субъективизЬм.
То есть если я назову Россию демократией, вы ответите, что субъективно я прав и у вас не будет даже минимальных возражений? Объективных критериев же нет, сплошной субъективизм, как вы сказали.
Речь шла про "конституционные государства". Конституция в ОАЭ есть. Так симулякр или нет?
Я Конституцию ОАЭ не читал, не знаю, но свои критерии для ее проверки я уже написал.
вы ответите, что субъективно я прав
Субъективно все правы — в этом и проблема когнитивных искажений.
Объективных критериев же нет
Они есть, но крыты за когнитивными функциями человека. Поэтому, в каком-то смысле, до объективности еще надо достучаться. В науке это проще — смотрим на шкалу прибора и записываем результаты измерений. В общественных дисциплинах с этим пока полный швах.
Это уход от ответа.
Поэтому надо уметь отличать конституционные государства от их симулякров.
Вы умеете?
Это уход от ответа.
С какой стати я должен хоть что-то знать про Конституцию ОАЭ? Если вам так легче, можете считать это уходом от ответа.
Вы умеете?
А что тут сложного? Всего лишь постараться избавиться от когнитивных искажений, и вуаля — объективная реальность перед вами (правда не факт, то она вам понравится).
А что тут сложного?
Так умеете или нет? На ОАЭ свой навык показать можете? И на Нидерландах.
Пока выглядит, что вы обманываете и меня и других. То у вас объективность скрыта когнитивными навыками, то "надо лишь постараться [...]". Вместо тезисов или признания ошибки вы настаиваете на каком-то особом навыке "избавления от когнитивных искажений".
Вы постарались? Получилось?
На ОАЭ свой навык показать можете?
Если оплатите мне время на изучение законодательства и особенностей этой страны — то да.
И на Нидерландах
"Здесь проще!" (с)
Я только не пойму что означает "показать навык"?
Вместо тезисов или признания ошибки вы настаиваете на каком-то особом навыке "избавления от когнитивных искажений".
Да, настаиваю. В этом мой пойнт.
Вы постарались? Получилось?
Старался. Надеюсь, что да. Иначе зачем было стараться.
Впрочем, вы можете считать, что у меня не получилось. Все равно дискуссии здесь не получится.
Дискуссии не получится, потому что вы, видимо, соврали о наличии у вас такого навыка. "Показать навык" означает продемонстрировать, что он у вас есть.
Вы просто использовали его для поднятия своей "авторитетности", примерно в таком стиле - "у меня он есть, поэтому я прав, а кто этого не видит, у него просто нет навыка". Вы не сказали этого прямо, но у вас есть сообщения в похожем стиле. Это не делает вашу позицию убедительной, скорее наоборот.
Ура, Министерство Правды подвезли!
Тогда можно на любое законодательство и на любой суд сказать, что это учреждения министерства правды — они ведь навязывают свои убеждения другим (пусть и в форме конкретных решений по частным ситуациям).
То пусть граждане НЛ и думают, что с этим делать
Речь была про то, что делать, если демократическая законодательно-судебно-исполнительная система НЛ начнет давать сбои. Это надо будет чинить самим гражданам НЛ. Обсуждать все возможные варианты сбоев и способы их устранения наверное не стоит.
Мне нельзя не только работать в ASML, но и думать о том, как относиться к запрету на работу в ASML?
Можно (с).
а в СШП...
Речь не про табу на обсуждение чего-либо, а про то, чтобы не потерять точку отсчета в спорах, и не уравнять большое зло с малым.
Масштабы проблем там в 10 раз меньше просто ввиду другого населения
То есть по вашему все 100-200-миллионные страны одинаково плохи?!
А, по личному чутью?
Представляете! Все по личному чутью: хороший или плохой фильм, начальник хороший или деспот, еда вкусная или отстой… Что за жизнь?!
Тогда, может, не стоит оперировать этими терминами в разговоре с другими людьми? Просто говорите «мне нравится»/«не нравится», и всё
Да, когда говорим за себя, то так и надо делать. А когда объединяемся "за" или "против" чего-то, то приходится делать некоторые обобщения.
а когда у кого-то ещё другие чувства — он просто необразованный болван
Тут по разному: может просто болван, а может уже и преступник.
не понимающий реальности
Собственно на понимании реальности, на отношении к ней люди и делятся на культурные группы. Кто там кого и как называет — дело уже десятое.
Тогда тюрьмы тоже надо отменять - ведь они нарушают права человека!
Один из вариантов разрешения т.н. парадокса демократии - принцип "никакой свободы врагам свободы". Он и применяется
Вы никогда не читали декларацию о правах человека, поэтому и пишите чушь про отмену тюрем . То есть просто пишите о том, в чем ничего не смыслите. Декларация прав человека не отрицает уголовные наказания.
Один из наиболее идиотических принципов, потому что он не указывает критерий врага свободы
А их и не надо указывать. Кому не нравятся демократия и прав человека — вот это он и есть. И если его действия (а в контексте данной статьи они очевидны) направлены против свободных обществ, то тогда извините — получите и распишитесь.
Как в местной переписке приянто фиксить:
"Кому не нравитсяятся то, что я называю демократия и прав человека — вот это он и есть. И если его действия (а в контексте данной статьи они очевидны) направлены против названных мной свободных обществ, то тогда извините — получите и распишитесь."
Тут все просто — Южная Корея опережает Северную в вопросах демократии и свободы. Дальше, сапроксимировав, можно на условном графике расположить и другие страны.
Есть возражения?
Нидерланды, очевидно, на этом условном графике ближе к свободе, чем США. Но какой вывод? Они должны послать американцев и выпускать оборудование с нарушением патентов? Вы это предлагаете или что?
Нидерланды, очевидно, на этом условном графике ближе к свободе, чем США. Но какой вывод?
Вывод такой, что определить что такое свобода и сколько ее у разных государств не так уж и сложно.
Поэтому определить врага свободы...
Один из наиболее идиотических принципов, потому что он не указывает критерий врага свободы
… не так уж и сложно.
С этого началась эта ветка комментариев.
Но какой вывод? Они должны послать американцев и выпускать оборудование с нарушением патентов?
Не понял, при чем тут это.
Речь шла про то, что свободные страны на то они свободные, что могут свободно "банить" тех, кто на их свободу покушается. То есть ограничивать свободу других. От этого они менее свободными не становятся.
Да, достаточно верить конкретному институту изучения демократии. Вера - это не сложно. Определить самому, разумеется, неподъемная задача, кроме совсем уж очевидных случаев.
Подскажите, сервитут - это свобода для пользователей земли или ограничение для её владельца? Какую из сторон нужно поразить в правах, потому что они враги свободы?
определить что такое свобода
Если это не сложно для вас, дайте определение. Проверим, есть ли какие-то случаи свободы, которые ему будут противоречить?
Поэтому определить врага свободы
Нелогичный переход. Кто тут враг свободы - гражданин России? Американцы, которые используют патенты в своих интересах? Или ASML, которая не хочет брать на работу каких-то конкретных людей? Ваша позиция не ясна, несмотря на то, что для вас враги очевидны.
свободные страны на то они свободные, что могут свободно "банить" тех, кто на их свободу покушается
Нидерланды имеют право забанить американцев и самостоятельно решить, кого брать на работу? Например, будут не брать на работу россиян, но потому что сами хотят, а не потому, что американцы пытаются ограничить их свободу? Или в данном случае свободу Нидерландов никто не ограничивает, по-вашему?
Да, достаточно верить конкретному институту изучения демократии. Вера — это не сложно. Определить самому, разумеется, неподъемная задача, кроме совсем уж очевидных случаев
Так и я про тоже, не вижу предмета спора.
сервитут
Не в курсе подробностей.
Если это не сложно для вас, дайте определение. Проверим, есть ли какие-то случаи свободы, которые ему будут противоречить?
Не пойму, вы то легко определяете где там на графике США и НЛ, то говорите, что не знаете как это сделать.
Нелогичный переход
С этого началось обсуждение.
Кто тут враг свободы — гражданин России? Американцы, которые используют патенты в своих интересах? Или ASML, которая не хочет брать на работу каких-то конкретных людей?
Вы в курсе про санкции? Ну вот, те кто их наложил, считают что объект санкций — враг свободы.
Нидерланды имеют право забанить американцев
Имеют конечно, но почему то не делают этого. Значит ми это не надо?
Например, будут не брать на работу россиян, но потому что сами хотят, а не потому, что американцы пытаются ограничить их свободу?
Не пойму предмета вопроса — НЛ уже определились, что они хотят — поддерживать санкции.
Или для вас свобода это типа — а давайте как сбросим на них бомбу? мы же свободные!
Так не работает, в мире свобода всегда идет рядом с ответственностью.
Так и я про тоже, не вижу предмета спора.
Это же сарказм. Если вы верите конкретному институту, а он может кого хочет записывать в демократии, а кого хочет - в её враги, то никакой законностью тут не будет пахнуть. Вы будете просто частью ведомой толпы, которую можно направить куда угодно.
Не в курсе подробностей.
Вы так вольно рассуждаете о свободе, я было решил, что вы разбираетесь в вопросе. Видимо нет. При этом сами не понимаете, что не разбираетесь.
Не пойму, вы то легко определяете где там на графике США и НЛ, то говорите, что не знаете как это сделать.
График-то общедоступный. По графику определить легко. Определить как на самом деле - сложно. Если вы ему верите, тогда не понятно, почему вы на стороне США, а не на стороне Нидерландов. Если не верите (или даже не знаете про него), тогда расскажите, почему же американцы могут ограничить свободу ASML. Они при этом врагами свободы не выявляются? Почему?
Это же сарказм. Если вы верите конкретному институту, а он может кого хочет записывать в демократии, а кого хочет — в её враги, то никакой законностью тут не будет пахнуть. Вы будете просто частью ведомой толпы, которую можно направить куда угодно
Все равно кому-то верить придется, иначе будет анархия. Ну и проверять эти институты тоже надо — для этого и существует демократия. Все в порядке, все работает.
Вы так вольно рассуждаете о свободе, я было решил, что вы разбираетесь в вопросе. Видимо нет. При этом сами не понимаете, что не разбираетесь
Я не изучал вопрос сервитута и что? Я обязан его знать, чтобы рассуждать о свободах? Ничего себе у вас планка для собеседников. Вы в какой стране живете с такими требованиями? Она хоть свободная в вашем понимании?
Определить как на самом деле — сложно
В нашей теме, для подразумеваемых объектов — как два пальца элементарно.
Если вы ему верите, тогда не понятно, почему вы на стороне США, а не на стороне Нидерландов
Мы не обсуждаем эти две страны. И честно говоря, сравнивать две почти идеальные в это отношении страны смысла не вижу.
расскажите, почему же американцы могут ограничить свободу ASML
Не америкосы ограничивают ASML, а правительство НЛ (или какой-то другой их общественный институт). Странно, что вы этого не знаете. а слово сервитут знаете
Они при этом врагами свободы не выявляются? Почему?
Потому что для преступника ограничения налагаются не только на его активность, но и на активность свободных субъектов на контакты с ним.
Нет, конечно. Снова ложная дихотомия
Предлагайте другие варианты! Как избежать анархии в условиях тотального недоверия к окружающим и государственным/общественным институтам?
Ну ваще-т да, потому что иначе это обсуждение не свобод, а какого-то подмножества действий, которые вам (не) приятны, и которые вы бы хотели, чтобы были (не) разрешены
Вообще-то нет. Это обсуждение Конституции НЛ в плане права на работу. Не более.
Точно так же, чтобы рассуждать об особенностях написания кода, неплохо уметь программировать, чтобы рассуждать о параметрах вакцин, неплохо разбираться в том, как работает тело человека, чтобы рассуждать…
Нет. Вопросы свобод касаются каждого, поэтому законы должны быть написаны так, чтобы даже кухарка смогла их однозначно толковать.
Ага, где в одной стороне не далее как пару дней назад… а в другой стране.....
Вы же понимаете, что все это буря в стакане воды по сравнению с некоторыми известными событиями.
Недоверие только к государственным институтам… Фирме-стартапу я тоже могу доверять — та же фигня. Цирку-клоунаде на N миллионов человек — неа, извините.
Ну вот государства и появились, когда количество элементов стало достигать миллиона — это неизбежный процесс выхода на новый уровень абстракции в управлении обществом. Или вы против абстракций?
поэтому это государству надо завоёвывать моё доверие, а не требовать это доверие от меня, насаждая нормальность такого требования доверия со школьной скамьи, если не с молока матери
Вот тут на 100% соглашусь!
Которое является подмножеством свобод, и так как свободы являются на самом деле куда более простой и общей концепцией, чем право на работу (да и право сводится к ним), то разумнее обсуждать именно их
Так в общем случае тут все понятно, Декларация прав человека актуальна и поныне.
Вас здесь ничего не смущает? Ну, не считаете ли вы, что реальность несколько расходится с тем, как оно там должно?
Не смущает, расходится, что делать — не знаю.
До 2022-го в известной стране тоже всё было почти идеально?
Да вообще нигде не было идеально, но важно же брать не просто одну страну, а сравнить ее с другими, чтобы понять who is who.
Это не уровень абстракции, а узурпация власти и тирания (что, впрочем, тоже неизбежный процесс). Просто в одних странах это делают топорно и люди негодуют, а в других странах — менее топорно, и там негодует меньше людей.
То есть по вашему вся разница только в топорности и пропаганде? А остальное у всех одинаковое? Мда....
А что с правами? Там же тоже можно сказать, что прав не лишают, просто их ограничивают в особых случаях
Если случаи ранее оговорены, то в чем проблема? Почему вы один нормативный документ превозносите, а другой считаете бредом? Для меня они равносильны.
Ну давайте возьмём и сравним
Лучше не надо.
Ещё то, что государственный аппарат считает угрозой для себя, разное, но если вы ему переходите дорогу, то результат примерно одинаковый
Ну так собаки лают везде одинаково, вопрос насколько это влияет на других.
Надо определиться о чем идет речь — как сделать идеально, или что между некоторыми странами нет никакой разницы, так как везде есть проблемы. А то мне кажется, что мы в поисках идеализма делаем всех одинаково дерьмовыми. совпадение?
Я все эти нормативные документы считаю бредом, если вы вдруг ещё не поняли мою позицию.
Легко что-то считать бредом, трудно предложить что-то лучшее.
Очень просто… поэтому я выбираю Техас.
Воооот! Есть же разница между. Несмотря на то, что там тоже свои проблемы. А то тут в обсуждениях сквозит мысль, что между Техасом и Калифорнией нет никакой разницы, мол везде козлы во власти и т.д.
Как же жить без… без нормативных документов-то!
Если бы в Техасе не было вообще никаких нормативных документов, то там бы уже жила половина Африки (картинка из "Война миров Z")
А у вас без нормативных документов шнурки вообще получается завязать, позвольте спросить?
Нормативные документы как раз и повышают вероятность, что в момент завязывания шнурков можно думать о самих шнурках.
Я обязан его знать, чтобы рассуждать о свободах?
Любой имеет право рассуждать о свободах, даже не обладая никакими знаниями. Но очень странно настаивать на своей правоте, не зная десяток-другой подобных тонкостей и не имея своего мнения о них. Похоже на эффект Даннинга-Крюгера (не настаиваю, но правда похоже).
Мы не обсуждаем эти две страны.
Страна Х запретила частной компании из страны Y взять на работу гражданина страны Z. Но при этом мы, по-вашему, не обсуждаем страны Х и Y. Очень странный тезис с вашей стороны. И неверный.
Не америкосы ограничивают ASML
Вы точно прочитали статью? Именно США ограничивают ASML. Может быть в этом причина вашей позиции? В том, что вы не обратили внимания на этот принципиальный факт?
"Согласно решению Института, «правила, издаваемые властями США, иногда имеют силу за пределами территории США»."
Любой имеет право рассуждать о свободах, даже не обладая никакими знаниями. Но очень странно настаивать на своей правоте, не зная десяток-другой подобных тонкостей
Я не силен в правах землепользования, и мне это не очень интересно (пока). Вы же мудрец, знающий все — я вами восторгаюсь!
Страна Х запретила частной компании из страны Y взять на работу гражданина страны Z. Но при этом мы, по-вашему, не обсуждаем страны Х и Y
Естественно, так как они наложили санкции на страну Z. И речь идет именно об отношениях с Z. Обсуждать и сравнивать Х и Y мне не интересно, извините. Кстати, а что там у Z со свободами и демократией?
Естественно, так как они наложили санкции на страну Z.
Не они, а она. Страна Y не запрещает компаниям нанимать граждан страны Z. Именно поэтому и возникла коллизия из-за которой статья. Но вы, кажется, не просто не заметили этого в статье, а намеренно игнорируете даже после прямой цитаты? Но почему?
Кстати, а что там у Z со свободами и демократией?
Всё плохо.
Страна Y не запрещает компаниям нанимать граждан страны Z
Но и не мешаем им не брать их (хотя могла бы). Что означает молчаливое согласие со страной X.
Всё плохо.
А-а...
Не мешает? И зачем тогда, по-вашему, ASML стала обращаться в институт с вопросом, имеет ли она право не брать человека на работу? Если ей ничего не мешает не брать, как вы говорите?
молчаливое согласие
Это какой-то новый юридический термин? Подскажите, оно выше законов и конституции или ниже?
Не мешает?
Может мы о разных Икс и Игрек говорим, но это не важно.
И зачем тогда, по-вашему, ASML стала обращаться в институт с вопросом, имеет ли она право не брать человека на работу?
Чтобы прояснить ситуацию, так как другая страна наложила санкции, а местная Конституция запрещает самовольную дискриминацию.
Это какой-то новый юридический термин? Подскажите, оно выше законов и конституции или ниже?
Речь о том, что в стране, подписавшейся под санкциями, автоматически начинают действовать новые нормы, которые напрямую в местном законодательстве прописаны не были.
запрещает самовольную дискриминацию.
Только самовольную? Дискриминацию, назначенную сверху не запрещает? Ясно.
в стране, подписавшейся под санкциями,
Вы фантазируете. Речь не о тех санкциях, которые ввело правительство Нидерландов или под которыми подписалось, а именно о американских. У ASML не стоит вопроса, соблюдать ли нидерландские санкции (конечно соблюдать). У них возник вопрос, соблюдать ли американские санкции, если они, предположительно, конфликтуют с местным законодательством. Институт рекомендовал соблюдать их тоже.
Речь не о тех санкциях, которые ввело правительство Нидерландов или под которыми подписалось, а именно о американских.
Более того даже если сами Нидерланды подписались под какими-то санкциями, но их выполнение нарушает законы и уж тем более конституцию, то по хорошему санкции идут лесом.
Или как минимум это должен одобрить конституционный суд и поэтому "автоматически начинают действовать новые нормы" там даже и не пахнет.
Только самовольную Дискриминацию, назначенную сверху не запрещает?
Самовольная — противоречащая законам. Если мэр издает указ, противоречащий Конституции, то его даже можно не выполнять.
Институт рекомендовал соблюдать их тоже
А почему? Потому что правительство НЛ ведет внешнюю политику согласованную с США. И это нормально.
Если мэр издает указ, противоречащий Конституции, то его даже можно не выполнять.
Это если мэр и если местный. Если указ издает американское правительство, то нужно помнить, что внешняя политика должна быть согласована с США. Это нормально. Противоречит ли указ местной конституции не очень важно.
Это если мэр и если местный. Если указ издает американское правительство, то нужно помнить, что внешняя политика должна быть согласована с США. Это нормально. Противоречит ли указ местной конституции не очень важно
Проблемы согласованности будут всегда. Это не имеет никакого отношения к вопросу демократический-недемократический. Это обычная юридическая рутина.
Какие законы главнее - для вас "рутина" (вы, возможно, вообще над законами стоите)
Для большинства же это крайне важный вопрос о власти и об отношении вассал-сюзерен. Если бы Нидерланды официально являлись вассалом штатов, произошедшая ситуация объяснялась бы просто - вассал выполняет, что ему сказали.
В данной ситуации вы всё же никак не обосновали, почему правила США в Нидерландах выше, чем правила самих Нидерландов. Да, мы знаем, что это так, но объяснение про "коллективный запад" не объясняет, почему сюзерен не тот, кто самый демократичный, хотя это было бы логично (именно с точки зрения продвижения демократии). Или, что ещё логичнее, если бы у них были демократичные отношения.
В данной ситуации вы всё же никак не обосновали, почему правила США в Нидерландах выше, чем правила самих Нидерландов
Потому что Штатовские санкции НЛ-ми поддерживаются.
но объяснение про "коллективный запад" не объясняет, почему сюзерен не тот, кто самый демократичный, хотя это было бы логично (именно с точки зрения продвижения демократии). Или, что ещё логичнее, если бы у них были демократичные отношения
НЛ свободно присоединились к Штатовским санкциям — все очень демократично.
Потому что Штатовские санкции НЛ-ми поддерживаются.
А как это работает? "Я поддерживаю США, там разрешена смертная казнь, поэтому приговариваю тебя к смертной казни" - судья в Нидерландах может так сказать?
Более того, есть ли у вас подтверждение, что Нидерланды на юридическом уровне поддержали санкции на найм россиян? Сейчас выглядит, что вы придумали довод на ходу. Довод неплохой (он, конечно, обесценивает конституцию Нидерландов, но это уже их дело, ценить ли её или подтереться), но правда ли это?
А как это работает?
Чтобы получить конкретный ответ, то надо изучать законодательство НЛ.
Более того, есть ли у вас подтверждение, что Нидерланды на юридическом уровне поддержали санкции на найм россиян?
Так там сам ЕС еще свои санкции принимает, если честно, я их учет не веду. Но там-то уж НЛ наверняка оттянулись по полной, чтобы свободно и от души напакостить невинным!
Чтобы получить конкретный ответ, то надо изучать законодательство НЛ.
То есть вы просто так сказали, что "Штатовские санкции НЛ-ми поддерживаются". А на самом деле что-то поддерживается, что-то нет и вы этот тезис привели только ради выигрыша в споре.
там-то уж НЛ наверняка оттянулись по полной
И этот тоже.
свободно и от души напакостить невинным
А в чем вина специалиста по лазерам (например), который приехал в Нидерланды работать? Попытка сарказма засчитана, но в чём на самом деле его вина, раз уж вы вину и преступления не первый раз упоминаете?
То есть вы просто так сказали, что "Штатовские санкции НЛ-ми поддерживаются"
Это мое не особо глубокое наблюдение за ситуацией. А разве не так?
А на самом деле что-то поддерживается, что-то нет и вы этот тезис привели только ради выигрыша в споре
Так речь же была не про особенности имплементации Штатовских санкций в НЛ, а про то, что она ни как не влияет на уровень демократичности и свобод в НЛ.
А в чем вина специалиста по лазерам (например), который приехал в Нидерланды работать?
Это не вопрос вины человека или фирмы — санкции (часто) работают по принципу коллективной ответственности.
Это мое не особо глубокое наблюдение за ситуацией. А разве не так?
Если опираться на статью, которую мы комментируем, то нет, не так. Могло бы быть "мы не берём человека на работу в соответствии с международным договором таким-то". Или "в связи с санкциями, утвержденными правительством Нидерландов".
На практике другое - "by U.S. export rules".
То есть о поддержке конкретно этих санкций на уровне правительства Нидерландов речи не идёт, не из-за поддержки санкций отказ в найме, а из-за американских правил экспортного контроля.
санкции (часто) работают по принципу коллективной ответственности.
Американцы не называют санкции "коллективной ответственностью" (во всяком случае я такого не слышал). Разумеется они распространяются на всех (или многих). Но речи о вине и ответственности не идёт. Вину устанавливает суд, а коллективная ответственность вообще во многих случаях запрещена (хотя я считаю, что она должна быть запрещена всегда).
То есть о поддержке конкретно этих санкций на уровне правительства Нидерландов речи не идёт, не из-за поддержки санкций отказ в найме, а из-за американских правил экспортного контроля
То, что фирма боится штатовских санкций напрямую, не значит, что правительсьтво НЛ их не поддерживают.
Американцы не называют санкции "коллективной ответственностью"
А стоило бы.
коллективная ответственность вообще во многих случаях запрещена
Если не использовать именно эти слова, то она встречается на каждом шагу, буквально везде.
местная Конституция запрещает самовольную дискриминацию.
Не только "самовольную" (это вообще что такое?), а "Discrimination on any grounds whatsoever".
Как по мне, всем было бы куда проще сойтись во мнении, что там в этой статье Конституции просто написали ерунду, которая на бумаге выглядит прикольно, а вот на деле не работает, да и не должна.
Не только "самовольную" (это вообще что такое?), а "Discrimination on any grounds whatsoever".
Вот именно "дискриминацию по признаку" и запрещает.
Как по мне, всем было бы куда проще сойтись во мнении, что там в этой статье Конституции просто написали ерунду, которая на бумаге выглядит прикольно, а вот на деле не работает, да и не должна
Не ерунду, а логическую ошибку. От чего смысл и дух этого закона не меняется.
дискриминацию по признаку
Ну то есть, дискриминация по любому (вы эту часть потеряли, будьте внимательнее) признаку запрещена, но если очень хочется — то можно, да? И при этом вы не видите никаких противоречий между реальностью и вами же обозначенного теста на конституционные симулякры? Сдаётся мне, что этот ваш тест — это подгонка под желаемый ответ.
От чего смысл и дух этого закона не меняется.
Смысл и дух этого закона от такой ошибки становится "единством противоречий". По-простому говоря, смысл и дух конкретно этого пассажа состоит в том, что он не имеет абсолютно никакой юридической силы, так как трактоваться может в любую удобную сторону.
Ну то есть, дискриминация по любому (вы эту часть потеряли, будьте внимательнее) признаку запрещена
Самовольная, самовольная, самовольная...
но если очень хочется — то можно, да?
Если это разрешено самой Конституцией, то можно, да. Удивительно, не правда ли? Как они только посмели сметь?
И при этом вы не видите никаких противоречий между реальностью и вами же обозначенного теста на конституционные симулякры?
В НЛ не "конституционный симулякр", а некоторые логические коллизии в законодательстве — это две оооочень большие разницы.
Смысл и дух этого закона от такой ошибки становится "единством противоречий"
Только с точки зрения буквоедства. А с точки зрения права НЛ нет. Не забывайте — есть буква закона, а есть дух закона. Вот так повелось издавна, так и живем (причем НЛ живут очень даже неплохо). Можете сделать лучше — дерзайте, я буду только "за".
По-простому говоря, смысл и дух конкретно этого пассажа состоит в том, что он не имеет абсолютно никакой юридической силы, так как трактоваться может в любую удобную сторону
Может с сухо-логической точки зрения (или терминологической) да, трактовки могут разниться. Но с точки зрения работающей системы права в отдельно взятой стране — трактовка очень даже однозначная.
Имеет ли право одна страна ограничить свободу другой страны потому, что другая страна собирается вступать в военный союз, который первая страна считает покушением на свою свободу?
А вы про какое право говорите — естественное или общественное (ну или еще какое-то)?
Я слишком мало знаю о северной и слишком часто читал о диктатуре в южной, чтобы согласиться с вашим утверждением.
Я слишком мало знаю о северной и слишком часто читал о диктатуре в южной, чтобы согласиться с вашим утверждением.
Не надо скрывать своих убеждений, товарищ! Признайтесь, что вы по убеждениям коммунист!!! мы никому об этом не скажем
Увы нет, я имперец. Коммунизм считаю такой же утопией как анкап — для обоих нужны новые люди. А иерархии готовы строить уже существующие. И воевать на границах за их расширение — тоже.
Просто я как любой программист могу абстрагироваться от своей позиции и вставать на позицию заказчика (часто для того, чтобы показать внутреннюю противоречивость ТЗ).
Что это такое? Опишите конструктивно.
Зачем? Ради чего?
Моему соседу не нравится право человека на свободное ношение оружия… Никакой свободы этому врагу свободы?
Если он согласен решать этот вопрос демократически, то в чем проблема? Если же он сопротивляется принятым законам — то да, техасская тюрьма ждет его. И это все в рамках свободы, ни шагу за ее пределы.
Половине страны сегодня не нравится право человека отказать клиентам по религиозным соображениям. Никакой свободы этим врагам свободы?
Они нарушают закон или нет? Это же детские вопросы — в чем ваше непонимание?
Потому что вы предлагаете некоторые правила. Вы не хотите, чтобы другие играли по тем же правилам, что и вы, и не хотите дать им хотя бы возможность понять, что вы имеете в виду?
Эти правила даю не я. А все определения и так есть в Википедии. Поэтому я не понимаю сути вашего вопроса.
У вас недавно было определение — «не нравится [...] права человека — значит, враг свободы». Теперь уже одного «не нравится» недостаточно. теперь уже нужно, чтобы он их как-то там так или иначе решал вопросы
Если человеку не нравятся демократия и права человека — то это одно. А если нравятся, но не нравится какой-то конкретный закон — то это две большие разницы, вам не кажется?
А если человек готов, как тут рядом пишут, цап-царап, или отрицает классические западноевропейские свободы
Значит он враг классических западноевропейских свобод. Вы задаете мне риторические вопросы.
но делает это демократически, с поддержкой 86%
Количество голосов поддержки может быть никак не связано с понятием демократия (и даже если их больше 100%!). Демократия и права человека — это целый конгломерат понятий и норм. Нельзя вырвать что-то одно из них, наплевать на остальное и кичится что "я демократ и свободный человек" — так это не работает.
В том, что вы очень быстро переобулись в прыжке.
Вы опять смешиваете сферы применения "нравится свобода и демократия" и "не нравится этот конкретный закон" — эти вещи не взаимоисключающие.
Кому не нравятся демократия
Что это такое? Опишите конструктивно.
Притащите сюда определение свободы и демократии с википедии, чтобы мы могли их обсуждать
Чувствую подвох, но вот и вот.
Говорят «мне не нравится конкретное право человека рассказывать о своей нетрадиционной ориентации», или «мне не нравится конкретное право человека критиковать армию», и так далее. К этому у вас вопросов, я так понимаю, нет?
Нет конечно! зачем мне так палиться?
Куда же делись ваши кухарки из соседнего треда, которые должны без всякого образования об этом всём рассуждать?
Контекст "кухарок" — это про понимание любым человеком, как ему взаимодействовать с законодательством. Проектирование такого законодательства — как раз задача для специалистов.
Покажите мне в мейнстримной политике любого из обсуждаемых государств того, кто отрицает свободу и права как класс целиком, и тогда мы обсудим, насколько разумно вообще вспоминать про первую сферу
Обсуждение первой сферы возникло из вашего вопроса:
Половине страны сегодня не нравится право человека отказать клиентам по религиозным соображениям. Никакой свободы этим врагам свободы?
Я могу сказать, что если человеку просто что-то не нравится — это ни о чем не говорит. А вот если он из-за этого начинает действовать не в рамках демократических норм, нарушать и разрушать их — то да, он враг свободы, и поэтому в его отношения должны применяться совсем другие методы.
Ура, свободы не существует
Где не существует — в реальной жизни или в философском определении?
Сможете предоставить хоть какое-то определение свободы, согласно которому ответ предыдущего комментатора про «никакой свободы врагам свободы» оправдывает коллективную ответственность обсуждаемого рода, на которую жаловался ещё более предыдущий комментатор?
Так свобода — это не что-то волшебное, которое если получил, то никто отобрать не имеет права ни при каких обстоятельствах. Такого определения свободы я не встречал.
Отлично. То есть, абсолютно все из обсуждаемых стран не являются врагами свободы, по-вашему?
Откуда я знаю за каждого? Если они просто с чем-то несогласны — то нет проблем. Если же они активно продвигают повестку, то тогда извините.
Что такое «демократические нормы»?
Конкретно сейчас? Пожалуйста: голосование за депутатов и партии, сбор подписей под петициями, прямое обращение в суд и т.д.
А это не одно и то же, что ли? Зачем вы тут приводите определения, не относящиеся к реальной жизни?
В реальной жизни в некоторых странах свобода существует. Это лично моя точка зрения. Но этот термин оказался настолько маркетинговым, что другие страны тоже стали натягивать его на себя. Поэтому юридически сейчас свобода везде. Что для меня является просто бредом.
Так определение-то будет, или как?
Чем вам википедишное не угодило?
Как США, финансирующие продвижение повестки в других странах? США вычёркиваем как врагов свободы?
Там они разное продвигают, где-то хорошее, где-то бредовое — нужна конкретная ситуация для обсуждения.
А если делают это согласно демократическим нормам?
Лично мне глубоко пофиг согласуется бред с юридическими нормами или нет. Бред — он и в Африке бред. что опять баззворды?
Там они разное продвигают, где-то хорошее, где-то бредовое — нужна конкретная ситуация для обсуждения.
Зачем? вот в США катили бочку на Трампа (и РФ) за то, что РФ вмешивалась в выборы (причем очевидно демократически вмешивалась через обращения, петиции и прочие сообщения в твитере) в его пользу.
При этом вопрос продвигает РФ хорошее или плохое — даже не возникает.
А когда США создает в разных странах "институты продвижения демократии" это вдруг резко не то, за что следует преследовать и вводить санкции.
При этом вопрос… А когда ....
Это неправда. Страны Икс и Игрек продвигают диаметрально противоположные вещи — одна свободу и демократию, другая — смерть и разрушения.
Что они при этом говорят — совершенно неважно.
Вспоминаем арабскую весну или как там эта кровавая цепь революций называлась, и методом исключения понимаем что РФ — это свобода и демократия, верно?
Законы принимались вполне легитимным и демократически выбранным правительством
Не в курсе особенностей местной политики, поэтому пока не уверен в этом.
Протесты такого рода при этом фундаментально недемократичны
Протесты всегда весьма полезны для демократии, как бы странно это не казалось. Вот такой вот парадокс (точнее один из).
Демократичным было бы просто на следующих выборах выбрать того, кто отменил бы этот закон
Это когда демократические механизмы работают идеально. В чем я, в случае данного примера, сильно сомневаюсь.
И второй момент — нельзя принимать, даже демократически, какие-то вещи, нарушающие определенные свободы и права людей (или даже жизни — как это было в Германии в 1930-х).
контексте данной статьи они очевидны
Имеются ввиду американское правительство, мешающее частной компании самой решать, кого брать на работу? Но ведь обычно американцев врагами свободы не считают. Какая-то коллизия, если вы на основании одного случая всю свободу у американцев заберёте. Не похоже на справедливый принцип.
Вы путаете свободу с беспределом и безответственностью. Ну или это просто ваши убеждения. Но вот у меня убеждения другие, и они совпадают с американскими ура товарищи!
Но ведь Америка не выявляется самой демократичной страной. Почему вы не берете как пример самые демократичные страны? Только не говорите, что американские взгляды вам важнее, чем свобода и демократия?
Я специально написал "американские", чтобы позлить вас
Имелось в виду "западные".
А если есть разница в позиции между разными западными странами, чью сторону вы выберете? В данном случае есть несоответствие между нидерландскими и американскими законами. Чьи законы более свободны на ваш взгляд?
В данном случае есть несоответствие между нидерландскими и американскими законами
В данном случае несоответствия никакого нет — обе страны наложили санкции на преступника и следят за их выполнением.
Конкретный гражданин РФ - преступник? И Нидерланды наложили на него санкции? Вы придумываете глупость на ходу, обдумайте тщательно и попробуйте ответить ещё раз.
Нидерланды НЕ накладывали санкций на конкретного человека (во всяком случае у нас нет таких данных).
И уж тем более НЕ объявили его преступником (был бы суд, он бы в тюрьме сидел, а не на работу устраивался, так что по суд вы тоже придумали зря).
Конкретный гражданин РФ — преступник? И Нидерланды наложили на него санкции? Вы придумываете глупость на ходу, обдумайте тщательно и попробуйте ответить ещё раз.
Речь шла про страны.
Однако работу не получил конкретный человек, а не страна.
Однако работу не получил конкретный человек, а не страна.
Так санкции, наложенные на страну, распространяются на всех их граждан.
Глупость какая. Вы сказали, "наложили санкции на преступника" - именно это распространяется на всех граждан? Это ваше личное мнение. Ни от одного из официальных лиц ни одной страны запада я не слышал тезиса, что все граждане РФ - преступники.
Более того, многие из них без проблем работают в разных странах. Каким образом "преступники" смогли устроиться на работу?
А кто конкретно враг свободы каждый решает там? Или через суд? Какой из двух судов самый свободный, как решаем?
Софистика это, а не решение парадокса. Просто любители этого "решения" не любят рассуждать глубже.
Если внимательно прочитать первоисточник, то речь идёт об оформлении рабочей визы, что бы привезти программиста из РФ, на программистов проживающих в Нидерландах ограничение не распространяется.
Заголовок слишком кликбейтный, а содержимое оригинальной статьи мало кто читает.
Житель Франции может запросто поехать в Германию. Жителю России потребуется виза ( и раньше требовалась, до событий). Не помню, что бы кто-то назвал это дискриминацией.
В Конституции Нидерландов чёрным по белому написано: любой человек в Нидерландах. Житель России находится, в России ( или где-то ещё, но не в Нидерландах) . Так что пока он не попал в страну, на него положения Конституции Нидерландов не действуют. Это ведь очевидно: Конституции Нидерландов действует на территории этой страны. Вам жто не понятно?
Житель Франции может приехать в Нидерланды как турист, найти работу и устроиться на неё без всяких виз или получения разрешения на работу.
Жители не стран ЕС так не могут. Им нужно получать рабочую визу. Кто-то считает это дискриминацией? Вы так считаете?
или где-то ещё, но не в Нидерландах
Не обязательно. Можно быть на территории как беженец или нелегально.
Более того, потенциального работника могут пригласить из-за рубежа и ASML даже в этом случае обязана соблюдать конституцию.
Но как вам уже указали в другой ветке, конституция допускает ограничения на работу, установленные законами.
Более того, потенциального работника могут пригласить из-за рубежа и ASML даже в этом случае обязана соблюдать конституцию
К чему это замечание про пригласить из-за границы? Речь как раз не о том, что компания хочет нанять конкретного человека, а о том, что отказывает вопреки Конституции.
Но как вам уже указали в другой ветке, конституция допускает ограничения на работу, установленные законами
Как вы ловко сейчас назвали некомпетентными идиотами юристов ASML и сотрудников нидерландского института прав человека. Ведь первые отказали в приёме на работу по гражданству, но не указали, что это сделано по конкретному закону. Вторые и вовсе кинулись разбираться с компанией, которая действовала в соответствии с Законом.
Вот так получается, если предположить, что такой закон есть. Но поскольку подобного закона никто в глаза не видел, никто на него не ссылался, и вы тоже лишь предположили, что он мог бы быть, остаётся лишь констатировать , что предположение не подтверждается фактами, то есть ошибочное
комиссия по правам человека провозгласила, что эти самые права человека несущественны
Она ничего такого не провозгласила, не нужно натягивать сову на глобус. Заявлять такую чушь, скорее всего, совсем не в их компетенции. Что это вообще за вдруг "комиссия по правам человека", там какая-то конкретная организация, а не абстрактная "комиссия". Здесь речь идет о регулировании найма, а права человека — это какая-то совершенно отвлеченная тема, ее здесь подняли для оправдания всепропальства "насобижают". Я не очень много знаю о Нидерландах, но мне кажется, что многие из их организаций как-то связанные с безопасностью имеют схожее регулирование.
Институт по правам человека это организация, связанная с безопасностью?
Серьёзно? Как раз с точностью до наоборот: институт по правам человека это организация, которая обязана одергивать спецслужбы, понуждать их соблюдать права человека.
Но в вашей трактовке всё прекрасно: правозащитники на защите интересов спецслужб.
Черт его знает, откуда вы берете то, чего не было написано. Здесь нет моей трактовки, это не "комиссия", не было речи о правах человека, не "провозгласила", правозащитники не на защите спецслужб (как раз наоборот). Это какой-то институт, который только изучает проблемы, а не "провозглашает". У них нет никакой реальной возможности, чтобы заявить что-то подобное тому, что вы пишете.
Например беру из Конституции Нидерландов. Первая статья которой запрещает ЛЮБУЮ дискриминацию:
"Article 1
All persons in the Netherlands shall be treated equally in equal
circumstances. Discrimination on the grounds of religion, belief, political
opinion, race or sex or on any other grounds whatsoever shall not be
permitted."
То есть речь о прямом нарушении основного закона страны.
Ну такие общие слова всегда можно извернуть, что конкретно вот для этих circumstances ар нот equal.
Это не общие слова, а основной закон страны. Просто вам нечего возразить.
Так а что из этого нарушается? "Гражданин РФ" это какой из этих пунктов?
religion, belief - нет
political opinion - можно подтянуть, но всем очевидно, что вопрос в том, что считать политическим мнением. Мнение о том, что например евреев надо в лагеря, тоже можно считать политическим, но ясно, что ни одна самая демократическая страна его терпеть не будет. "Политические мнения" условного обобщенного "гражданина РФ" так же переходят эту грань в большинстве развитых стран.
race - нет.
sex - нет
Это any other grounds
Так а что из этого нарушается? "Гражданин РФ" это какой из этих пунктов?
Нарушается сразу два "пункта":
1 "All persons in the Netherlands ". Всё люди в Нидерландах
2 "Discrimination ..on any other grounds whatsoever shall not be
permitted." Не допускается дискриминация по любым каким бы то ни было обстоятельствам
В данном случае, разные гражданства это разные обстоятельства, необходимость получения визы для граждан одних стран и работа без визы для других это подстверждает. Неграждани не могут пользоваться избирательным правом или занимать важные политические посты.
В данном случае, разные гражданства это разные
В Конституции Нидерландов сказано обо всех людях на территории Нидерландов. Если бы иное гражданство было обстоятельством, то было бы написано "все граждане Нидерландов",. Ведь друго паспорт и у англичанина и у китайца и американца
Вы так и не отвечаете на простой вопрос — может китаец с туристической визой работать по закону? И если нет — почему?
Про туристическую визу вы вы думали. Тут больше нечего комментировать.
Почему выдумал? Я задал простой вопрос — "если иное гражданство не обстоятельство, почему существуют визы и правила ограничивающие возможность работы для иностранцев"?
В чем конкретно вы видите противоречие? Человеки при въезде указал цель приезда: трудоустройство. Он получил разрешение. С этого момента согласно Конституции Нидерландов его нельзя подвергнуть дискриминации при устройстве на работу. Но некий работодатель решил ввести ограничения. Это та самая дискриминация.
Странно, что взрослому (может нет?) человеку надо объяснять элементрное
C этого момента
По вашей трактовки — он как только оказался на территории страны должен иметь те же права на трудоустройства, что граждане, а это не так.
нельзя подвергнуть дискриминации при устройстве на работу
Иностранец не сможет устроиться работать военным или крупным гос.чиновником. Даже работодателя или вид деятельности сменить без разрешения не может.
согласно Конституции Нидерландов
Конституция любой страны дает лишь общие понятия, а трактуют ее другие законы и суды страны, а не анонимы из интернета.
некий работодатель решил ввести ограничения
Например, министерство обороны не примет на военный контракт иностранца.
взрослому (может нет?) человеку
Ну вот, тонкий троллинг сменился толстым. Скучно.
Он не выдумал, он привел другой пример для проверки ваших рассуждений. Ведь ваши рассуждения про конституцию всегда работают? Не только для россиянина и ASML, но и в других случаях, верно?
Он не выдумал, он привел другой пример для проверки ваших рассуждений
Выдумал ровно потому что выдумал. Туристическая, виза означает, что сам человек декларировал, что не будет работать в Нидерландах. Это его собственный выбор: с какой целью въехал в страну.
Компании-работодателя к этому не имеет никакого отношения. Это вообще не критерий отбора. Это выбор самого человека.
Перед поездкой хотел так. А потом посмотрел на страну и передумал. Конституция запрещает передумать?
Передумывайте сколько угодно. Получайте новую визу (то есть разрешение на въезд по новым основаниям) и работайте. А пока что вы обещали только путешествовать туристом.
А зачем мне новая виза? Я уже на территории Нидерландов и конституция на меня уже распространяется. А там написано, дискриминировать нельзя. И вот я прихожу к работодателю и он мне говорит - "у тебя не такая виза". Это разве не похоже на "у тебя не то гражданство"? Откуда у работодателя взялось право требовать у меня какую-то бумажку? Почему одна бумажка для вас - дискриминация, а другая - нет? Ваша позиция непоследовательна.
Откуда у работодателя взялось право требовать у меня какую-то бумажку?
Конечно, у работодателя нет права требовать у Вас какую-то бумажку. Но у работодателя нет и обязанности брать Вас на работу, а кроме того работодателю (а не Вам) могут прилететь те или иные бобо за то, что он взял на работу шпыёна. Поэтому Вы имеете полное право не предъявлять никаких бумажек, а он имеет полное право не брать Вас на работу ;)
У нас всё обсуждение под постом держится на том, что работодатель обязан. И мы обсуждаем, является ли его отказ взять на работу незаконным. Да и сама статья про это - работодатель вынужден отказать, потому что того требуют американцы и спрашивает у института, имеет ли он право отказать.
Если бы он мог отказать просто потому, что сам так решил, всей темы бы не было вообще.
Собственно, отказ взять на работу без объективных причин и считается дискриминацией. Которая запрещена конституцией Нидерландов. В России это тоже запрещено, но никто не соблюдает. Ни работодателям это не важно, ни соискателям (за редким исключением).
вот я прихожу к работодателю и он мне говорит - "у тебя не такая виза"
Туристическая, виза означает, что вы изъявили желание не работать на территории Нидерландов. Это ваш выбор. С таким же успехом вы можете передумать, сев самолёт. Но выбор сделал, изменить вы его можете лишь когда самолёт приземлится в пункте назначения. И чтобы лететь в другое место, вам придётся купить новый билет. Так и с визой. Передумывайте, сколько угодно, но пока вы не получите новую, рабочую, будет действовать ваше первоначальное решение. Повторяю, это вы решили, а не власти Нидерландов. Обращайтесь к властям, чтобы оформить своё новое желание.
будет действовать ваше первоначальное решение
Вы утверждаете, что туристическая виза вечная, что ли? У неё срок действия есть и после его окончания вы ваш странный тезис про "ваше решение" не можете применить. Да и вообще у меня не нидерландская туристическая виза, а немецкая. При въезде в Нидерланды я вообще никому никакую визу не показывал. Всё, я не изъявлял желания быть туристом в Нидерландах, ваш тезис не актуален.
И вот мы пришли вдвоем, мы оба на территории Нидерландов. Француз и я. Ни у него, ни у меня нет визы. Никто из нас не заявлял, что хочет быть туристом в Нидерландах. Моя квалификация выше, чем его. Имеют право мне отказать? Если да, то почему?
Вы утверждаете, что туристическая виза вечная, что ли?
Процитируйте, где я утверждал хоть что -то подобное. Нет, про вечную визу вы думали вы.
У неё срок действия есть и после его окончания вы ваш странный тезис про "ваше решение" не можете применить
А я собирался применять? Все чудесатее и чудесатее
При въезде в Нидерланды я вообще никому никакую визу не показывал. Всё, я не изъявлял желания быть туристом в Нидерландах, ваш тезис не актуален.
Даже не знаю , что вам сказать. Вы это всё серьёзно или просто прибухнули? У вас шенгенская виза. И вы изъявили желание быть туристом на всей территории шенгенской зоны.
Ни у него, ни у меня нет визы
И куда же ваша виза делась? Жду с нетерпением подробности. Фантазия конечно, но занимательно.
"Моя квалификация выше, чем его."
Это вы телепатически определили или просто у вас по семь пальцев на руках?
Это вы телепатически определили
Это предпосылка для анализа ситуации. Если у вас нет ответа, так честно и скажите - не знаю, почему французу можно без визы, а мне нельзя. Вроде бы дискриминация запрещена, вроде бы я уже на территории Нидерландов, а всё равно нельзя. Потому что есть волшебное "мое решение".
Что это за юридическая ситуация "вы изъявили желание быть туристом в Германии, поэтому вам нельзя работать в Нидерландах"? Это утверждение точно выше, чем конституция Нидерландов? Вы уверены?
Тогда к чему все ваши тезисы про конституцию? При получении паспорта я изъявил желание быть гражданином РФ. Поэтому мне просто откажут в работе, пока я не поменяю это свое решение. Ни про туризм, ни про гражданство в конституции нет, в чем принципиальная разница для вас?
Процитируйте, где я утверждал хоть что -то подобное. Нет, про вечную визу вы думали вы.
Передумывайте, сколько угодно, но пока вы не получите новую, рабочую, будет действовать ваше первоначальное решение.
Вы же прямо сказали, первоначальное решение будет действовать до тех пор, пока не получу новую визу. Выходит, если я никогда не получу, оно будет действовать вечно. Понимаете цепочку?
почему французу можно без визы, а мне нельзя.
Потому что об этом заключено межгосударственное соглашение. Вы с Луны свалились?
Что это за юридическая ситуация "вы изъявили желание быть туристом в Германии, поэтому вам нельзя работать в Нидерландах"? Это утверждение точно выше, чем конституция Нидерландов?
Зачем вы постоянно врёте? Вы изъявили желание быть туристом. Это ваше решение. Государство Нидерланды уважает ваше решение и в соответствии с ним выдаёт визу. Вы решили. Вы это решение донесли до государственных органов. Хотите изменить своё решение- это ваше право. Донесите его до тех же самых органов в установленном порядке. Это у вас семь пятниц на неделе, вот и действуйте по процедуре.
При получении паспорта я изъявил желание быть гражданином РФ.
Серьёзно? Вот со мной сидят дети, паспортов у них нет, а гражданство есть. Очередной бред вы написали, которые не имеет ничего общего с действительностью.
Вы же прямо сказали, первоначальное решение будет действовать до тех пор, пока не получу новую визу.
"Это мелко, хоботов"©
Речь шла о том, что вы поменяли решение в рамках действующей визы. То есть рассматривается период её действия, а не бесконечность. Ноо, что вы занимаетесь откровенными подтасовками - очень показательный момент.
Вот например ещё подтасовка:
Это предпосылка для анализа ситуации
Я спрашивал, как вы это определили, а вы отвечаете, что это дано по условию задачи. Нет. Так не бывает. Если сравниваются два предмета, то прежде в, его надо оговорить как они сравниваются, по каким параметрам, как эти параметры определяются.
Потому что об этом заключено межгосударственное соглашение.
То есть если есть межгосударственное соглашение между Нидерландами и США о том, что гражданам РФ нельзя работать на ASML, то у вас не будет вопросов? Все нормально, никаких проблем? Просто из ваших тезисов выше казалось, что вы посчитаете такое дискриминацией.
Зачем вы постоянно врёте?
В чем вы увидели враньё? Ведите дискуссию достойно, пожалуйста.
Вот со мной сидят дети, паспортов у них нет, а гражданство есть.
Это автоматическое гражданство, без учёта желания.
которые не имеет ничего общего с действительностью.
Концепция "выразил желание" действительно странная, вы правы. Однако вы её предположили, я просто играю по вашим правилам. Если можно "получить другую визу", почему нельзя "получить другое гражданство". Вы так сильно упираете на то, что виза не подходит, но когда вам говорят, что гражданство не подходит, вы делаете вид, будто не понимаете.
Речь шла о том, что вы поменяли решение в рамках действующей визы.
Как я должен был об этом догадаться? Вместо претензий в воображаемым потасовкам просто скажите - "я имел ввиду, что вы не имеете права работать в Нидерландах пока не закончится туристическая виза в Германию" (или что вы там имели ввиду).
Просто постарайтесь чётче изложить свою мысль вместо обвинения собеседника.
Вот например ещё подтасовка:
Вам нужно точнее понять, что значит "подтасовка". Если я не ответил на ваш издевательский псевдовопрос ("телепатически определили"), можно сказать "вы не ответили на вопрос" или "вы ушли от ответа". Назвать это "подтасовкой" вообще не уместно.
Как мы сравнили квалификацию двух разных соискателей, к теме разговора не относится. Проверили научные работы, провели собеседование, дали тестовое задание. Вопрос в том, что если гражданин РФ оказался более квалифицированным, а компания при этом взяла на работу гражданина Франции, является ли это дискриминацией? Вы ранее утверждали, что да (ссылаясь на конституцию). С этими новыми вводными вы так же считаете, что дискриминация есть? Или её нет в данном случае?
То есть если есть межгосударственное соглашение между Нидерландами и США о том, что гражданам РФ нельзя работать на ASML. Просто из ваших тезисов выше казалось, что вы посчитаете такое дискриминацией.
То есть вы бредите. Ни из каких моих тезисов это не следует.
Концепция "выразил желание" действительно странная, вы правы
Она страна для вас единственно тем, что ломает ваши построения.
Однако вы её предположили, я просто играю по вашим правилам.
А вот это легко проверить. Читаем:
Вы так сильно упираете на то, что виза не подходит
Стоп-стоп-стоп. На что я напираю? Только что вы писали, что играете по моим правилам. Мои правила вы тут де сформулировали как "концепция" Выразил желание"". А теперь пишите, что умираю на визу, не на выражение желания. То есть снова подменяте объективное требование на бумажку. Точно так же вы мне семь раз задавали вопрос о бумажке-дипломе, когда значимым фактора была квалификация.
Как я должен был об этом догадаться?
Что? Догадаться? Временные рамки установили вы, а не я. Это вы предложили ситуацию, когда человек въехал по туристической визе, но передумал и пошёл устраиваться на работу, имея на руках эту самую туристическую визу. Так что вопрос "как догадаться" адресуйте автору этого "примера". Его вы видите в зеркале.
Как мы сравнили квалификацию двух разных соискателей, к теме разговора не относится
Работодателю нужен работник с определённой квалификацией. Это не рост и не цвет глаз. Если установить квалификацию вы не можете, то и говорить не о чем.
При чем тут "бредите"? Если будет межгосударственное соглашение между Нидерландами и США о том, что гражданам РФ нельзя работать на ASML - вы будете считать это дискриминацией или нет? Простой вопрос.
Она страна для вас единственно тем, что ломает ваши построения.
Она странна тем, что такой юридической концепции нет при отказе в приеме на работу. "Мы отказываем вам в работе, потому что вы выразили желание быть туристом" - такого нет, это просто ваша фантазия. Однако даже эта фантазия не ломает "мои построения".
объективное требование
Желание - не объективное требование. Вам стоит точнее разобраться, чем субъективное отличается от объективного. Виза может быть объективной. Желание - нет.
Временные рамки установили вы, а не я.
Соберитесь. Если вы не установили временные требования, тогда желание действует вечно (до получения трудовой визы, как вы сказали). Вам нужно определиться, либо временные рамки "желания" есть - и тогда вам нужно сказать, какие они, либо желание действует вечно.
Если установить квалификацию вы не можете, то и говорить не о чем.
Дочитайте предложение до конца, пожалуйста. Я в нем написал, как установили квалификацию. По делу есть что-то сказать? Будет это считаться дискриминацией или нет? Можете сказать "не знаю", если не имеете своей позиции.
Она странна тем, что такой юридической концепции нет при отказе в приеме на работу. "Мы отказываем вам в работе, потому что вы выразили желание быть туристом" - такого нет, это просто ваша фантазия.
Виза есть оформленное формально согласие принимающей страны удовлетворить желание гражданина другой страны на выполнение заявленных действий на территории принимающей страны. Первично желание заявителя. Вся остальная процедура получения визы это лишь согласование этого желания заявителя с принимающей стороной. А виза - формальное подтверждение согласия.
В точности как с дипломом: бумажка (тут виза)лишь подтверждает квалификацию(тут согласие страны удовлетворить желание заявителя) , но не является самоценным объектом.С какого раза вы это поняли, кажется с восьмого. Вот и Тут с ходу понимание элементарных вещей вам не даётся. Опять путаете значимый объект и формальный документ. Всё у вас бумажка первична.
Если вы не установили временные требования
Соберитесь. Временные рамки были установлены. Их установили вы. Не моя вина, что вы постоянно то забываете , что писали, то оказываетесь от своих слов.
Первично желание заявителя.
У человека может быть несколько желаний, причем одновременно.
С какого раза вы это поняли, кажется с восьмого.
Это вряд ли. Изложите свою элементарную мысль яснее, пожалуйста. Изъявил я желание быть туристом в Германии. Потом у меня появилось желание работать в Нидерландах и я поехал на территорию Нидерландов. Конституция начинает действовать или нет? Если мне откажут в работе при прочих равных - это будет дискриминацией или нет? Вы скажите ясно, сейчас ваша позиция не понятна, очень трудно с вами согласиться или наоборот, возразить просто потому, что вы не отвечаете, считаете вы это дискриминацией или нет. Оскорблять в ответ нет смысла, просто изложите свою позицию.
Всё у вас бумажка первична.
А у вас? Человеку имеют право отказать в работе, если у меня нет диплома? Какая ваша позиция? Это считается дискриминацией?
Временные рамки были установлены. Их установили вы.
Тогда и придерживайтесь установленных мной рамок, раз уж вы их нашли и согласны с ними. И постарайтесь ответить на вопрос, будет ли это дискриминацией.
У человека может быть несколько желаний, причем одновременно.
Да. А ещё 2*2=4. Это тоже истинное утверждение и оно так же никак не соотносится с темой
Это вряд ли.
Очередная пустая фраза, лишь бы что-то ляпнуть.
Изложите свою элементарную мысль яснее, пожалуйста
Она изложена внятно. Но до вас доходит только с восьмого раза. Соберитесь, перечитайте:
"Виза есть оформленное формально согласие принимающей страны удовлетворить желание гражданина другой страны на выполнение заявленных действий на территории принимающей страны. Первично желание заявителя. Вся остальная процедура получения визы это лишь согласование этого желания заявителя с принимающей стороной. А виза - формальное подтверждение согласия"
Хотите поменять желание - меняйте. Новое желание должно пройти ту же процедуру. Ведь принимающая сторона это не королева, которую теоретически можно поставить в известность, а государство. То есть бюрократический аппарат. Он действует через формализованные процедуры. Пока ваше желание эти процедуры не прошло, государство считает, что действует предыдущее желание быть туристом.
А у вас? Человеку имеют право отказать в работе, если у меня нет диплома?
Опять несёте чушь про самоценность бумажки. Вот потому вы и понять ничего не в состоянии, что считаете, что важен документ , а не свойство, которое документ подтверждает. Какой это по счету ваш бред на эту тему, восьмой, девятый? Я со счета сбился. Не хотите понимать не надо. Я всё, что надо для понимания растолковал несколько раз.
Тогда и придерживайтесь установленных мной рамок, раз уж вы их нашли и согласны с ними
Я-то как раз придерживался. Но именно вы сделали круглые глаза и заявили, что этих рамок нет
государство считает
Предположим, пусть считает. Вы не ответили, является ли это дискриминацией или нет.
Опять несёте чушь про самоценность бумажки.
Вы не ответили на вопрос.
Вот потому вы и понять ничего не в состоянии
Вы на вопрос не ответили. Вы это понимаете или нет?
Но именно вы сделали круглые глаза и заявили, что этих рамок нет
С вашей стороны были озвучены лишь одни рамки - "пока не получу новую визу". Это, конечно, глупость, вы и сами это понимаете. Желание действует до тех пор, пока оно у меня есть. Свойство первично, документ вторичен, помните?
Подачей заявления в компанию на вакансию человек изъявляет желание работать в ней. При этом он находится на территории Нидерландов и его квалификация достаточна. Если компания откажет - это дискриминация или нет?
Вы можете сказать "да, дискриминация". Вы можете сказать "нет, не дискриминация". А ещё вы можете вместо ответа написать какое-то оскорбление. Что вы выберете?
вашей стороны были озвучены лишь одни рамки
Тему подняли вы. Вы задали рамки, в которых рассматривается ситуация. . Как и с вопросами, вы это понимаете только с восьмого раза?
Подачей заявления в компанию на вакансию человек изъявляет желание работать в ней
При чем тут копания? Он визу в компании получал? Он заявлял о цели пребывания в компании? Компания находится на территории государства и в его юрисдикции. Если государство решило, что человек пребывает в стане с туристическими целями, то компания может только согласиться. А чтобы государство поменяло отношение, научно, чтобы человек сам уведомил государство. Делается это в соответствии с процедурой.
Если компания откажет - это дискриминация или нет?
Компания не может отказать. Для отказа нужно принять заявление о приёме на работе. Этого компания сделать не может. Потому что она находится в государстве, которое разрешило вот этому человеку только заниматься туризмом. Потому что он сам заявил о таком своём желании.
Тему подняли вы.
Рамки может предлагать любой участник дискуссии. Я, к примеру, задал рамки - человек находится в Нидерландах.
Он визу в компании получал?
Держите себя в руках, пожалуйста.
Этого компания сделать не может.
Подскажите, откуда вы взяли эту глупость. Лучше всего ссылкой. Вы где-то прочитали полную глупость и поверили, отсюда и все разногласия. Просто попробуйте найти источник этого вашего "знания" и станет понятно, что это неправда.
государстве, которое разрешило вот этому человеку
Нидерланды обязаны этого человека пустить в страну в соответствии с международным договором. "Разрешило" - это не в тему немного.
При чем тут копания?
Человек пришел, принёс документы, его на работу не взяли. Дискриминация или нет? Знаю, что вы не ответите, повторяю просто что бы вы не забыли вопрос.
Рамки может предлагать любой участник дискуссии. Я, к примеру, задал рамки - человек находится в Нидерландах
Зачем вы опять врёте? Вы задали рамки: во время действия туристической визы. Ибо по окончании этого срока он правонарушитель.
Подскажите, откуда вы взяли эту глупость
Глупость это когда вы считаете, что компания на территории Нидерландов не обязана соблюдать законы Нидерландов. А законы Нидерландов предоставили данному человеку право только пребывать с туристическими целями. Это только в вашем воображении компания может творить что угодно без оглядки на власти страны
Нидерланды обязаны этого человека пустить в страну в соответствии с международным договором
Серьезно? Вот просто так впустить? Какую еще чушь изречете?
Человек пришел, принёс документы, его на работу не взяли
В документе чёрным по белому написано, что человек не может работать в этой стране. А написано это в соответствии с добровольным желанием самого человека. Никакие другие желания он в установленном порядке ни до кого не доводил.
Вы задали рамки: во время действия туристической визы.
Можно цитату, пожалуйста?
Ибо по окончании этого срока он правонарушитель.
Конечно нарушитель, если в стране останется.
вы считаете, что компания на территории Нидерландов не обязана соблюдать законы Нидерландов
Не нужно приписывать собеседнику настолько странные выводы. Это не укрепит вашу позицию.
Серьезно? Вот просто так впустить? Какую еще чушь изречете?
Что вас смущает? Разумеется должна пустить. Неужели опять память как у рыбки? У человека на момент въезда в Нидерланды действующая туристическая виза, выданная в Германии. Какие основания для отказа во въезде вы видите?
Хватит духу извиниться за "чушь"?
В документе чёрным по белому написано, что человек не может работать в этой стране.
Вы про туристическую визу? Вы правда думаете, что там есть такая надпись?
Впрочем, не важно. Я верно вас понял, что на работу его не возьмут? Тогда ответьте на вопрос из прошлого комментария. Сможете?
Можно цитату, пожалуйста?
Как и расценивать эту фразу? Вы не помните, что говорили или умышленно прикидываетесь идитом? А скорее осознанно пытаетесь в показаниях, поскольку давно поняли, что сели в лужу?
Вот ваши слова:
вот я прихожу к работодателю и он мне говорит - "у тебя не такая виза"
Тут вполне чётко сказано, что виза есть. То есть срок действия не закончился. В рамках этой ситуации, автором которой являетесь вы, временной отрезок устанавливали тоже вы, и никто иной, я отвечаю:
Туристическая, виза означает, что вы изъявили желание не работать на территории Нидерландов. Это ваш выбор....Передумывайте, сколько угодно, но пока вы не получите новую, рабочую, будет действовать ваше первоначальное решение
Итак, я отвечаю на вашу ситуацию с установленными вами временными рамками. И вы тут же пишите, что я говорю о бесконечном промежутке времени.
Жду извинений. Ибо с таким пустощвоном говорить мне не о чем
Как и расценивать эту фразу?
Расцените её так - было озвучено несколько примеров. На какой из этих примеров вы в данный момент отвечаете? Нужно же понять, что мы об одном и том же примере говорим.
Тут вполне чётко сказано, что виза есть.
Конкретно в этом - верно, виза ещё действует. Я параллельно рассмотрел альтернативный вариант - когда человек находился в стране больше положенного и виза закончилась. Вероятно вам стало непонятно.
Жду извинений.
Извините, что попросил цитату для уточнения. А так же за то, что рассматривал параллельно несколько вариантов. Я понимаю, что некоторым это сложно. Давайте рассмотрим только один - когда виза ещё действует и она туристическая и выдала её Германия.
Я понимаю вашу идею про "изъявил желание", однако нужен точный ответ. Человек пришел в компанию и письменно изъявил желание у них работать (заявление написал). Да, в разрез с визой. Такое его новое желание. Не по правилам, без получения новой визы. Если ему откажут - считается ли это дискриминацией? Нужен точный ответ, если вы способны его дать. Без попыток юлить или перевести стрелки на меня. Можно даже без объяснений почему, просто дискриминация или нет. Сможете ответить?
> Нидерланды обязаны этого человека пустить в страну в соответствии с международным договором
Серьезно? Вот просто так впустить? Какую еще чушь изречете?
Я таки извиняюсь, но таки да. Я прилетел в Испанию (в Испанском посольстве визу получал). Оттуда в Брюссель (Бельгия). Сел на поезд, и вот я в Амстердаме (Нидерланды).
Никто в Нидерландах не то что визу не проверял, вообще паспорт не смотрел.
Так что да, в Нидерланды меня "просто так впустили". Хотя явным образом не давали мне прав ни работать, ни туристом у них находиться.
Ну в точности, как описал ваш оппонент:
Нидерланды обязаны этого человека пустить в страну в соответствии с международным договором.
Это каким-то образом влияет на ваши рассуждения?
"Серьезно? Вот просто так впустить? Какую еще чушь изречете? Я таки извиняюсь, но таки да. Я прилетел в Испанию" А про въезд из Испании речи не было . Было сказано просто "обязаны пустить человека". Если нет уточнений, то любого человека откуда угодно. И тогда ответ " Не обязаны, Нидерланды так делать. Вы же не просто приехали, а получили шенгенскую визу, которая дает право въехать в Нидерланды.
"Хотя явным образом не давали мне прав ни работать, ни туристом у них находиться"
Это только в вашем воображении Нидерланды вам ничего не давали. Всё страны шенгенской зоны унифицируют требования к выдаче виз. Испания, выдавая визу, следует рекомендациям, которые дают остальные страны в том числе Нидерланды. Так что испанская виза содержит в себе согласие от Нидерландов. Это как водительские права обменять: можно в любом месте Российской Федерации, ибо правила и базы общие
А про въезд из Испании речи не было . Было сказано просто "обязаны пустить человека". Если нет уточнений, то любого человека откуда угодно. И тогда ответ " Не обязаны, Нидерланды так делать. Вы же не просто приехали, а получили шенгенскую визу, которая дает право въехать в Нидерланды.
Верно, конкретно про "Пустить в Нидерланды из Испании". Откуда пустить и каким образом (самолет, поезд, авто...) не уточнялось. Поэтому мой пример вполне валиден.
Или ваши умозаключения работают только в крайне узком диапазоне нескольких специально подобранных случаев?
Всё страны шенгенской зоны унифицируют требования к выдаче виз. Испания, выдавая визу, следует рекомендациям, которые дают остальные страны в том числе Нидерланды.
Разве не именно об этом вам и писал ваш оппонент? "в соответствии с международным договором". Но вы это обозвали чушью.
Откуда пустить и каким образом (самолет, поезд, авто...) не уточнялось
А поскольку тема о гражданах РФ и визах, то под словом "вьезд" логично подразумевается, что человек въезжает в шенгенскую зону. То есть пересекает границу, где проверяют визы.
Разве не именно об этом вам и писал ваш оппонент? "в соответствии с международным договором".
Извините, не чушь, а попытка манипуляции путём умышленного изменения вводных без уведомления оппонента. Проще говоря, банальное жульничество
под словом "вьезд" логично подразумевается, что человек въезжает в шенгенскую зону. То есть пересекает границу, где проверяют визы.
Так и есть. В Испании проверили.
В Нидерланды пустили "просто так, по международному соглашению", ничего не проверяли.
В Нидерланды пустили "просто так, по международному соглашению", ничего не проверяли.
Это только в вашем воображении. Проверяли при въезде в шенгенскую зону. Испания, италия, бельгия или Нидерланды - какая разница, если виза всё равно туристическая. А речь-то именно об этом. О том, что въезд был по визе, а не по соглашениям.
А по моему, если отбросить фантазии, визу проверяли только при въезде в Испанию. А в Нидерланды пустили просто так, доверяя испанцам (хотя, скорее, бельгийцам, которые тоже моей визой не интересовались, доверившись испанцам). В соответствии с международными соглашениями.
Напомню, из-за чего сыр-бор:
А по моему, если отбросить фантазии, визу проверяли только при въезде в Испанию
Не в Испанию, а в шенгенскую зону. А в шенгенскую входят и Нидерланды. То есть въехал он на территорию всех государств, входящих в эту зону.
тоже МОЕЙ ВИЗОЙ НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ, доверившись испанцам). ....
Напомню, из-за чего сыр-бор
Речь шла о вас? Серьёзно?
Извините, я забыл, что на меня ваша теория не распространяется.
Вас никто и не собирался обсуждать. Исходный пост про соглашения ваш? Нет. Персонаж знал про вашу испанскую визу? Нет.
Но вы внезапно влезаете, причём ровно в тот момент, когда завравшийся Hardcoin слился после очередного своего вранья. И поскольку вы продолжаете именно его диалог, то нетрудно сложить два и два. Тогда становится понятно, каким образом в посте
Hardcoin вдруг обнаружилась виза Antra. Просто трус зашёл под другим аккаунтом
Не могу удержаться, процитирую одного психолога:
Один из тестов на ясность - это простой разговор, где есть вопросы и ответы.
Например:
- какое сегодня число?
Ответ человека в ясности:
- 9 июля.
Ответ человека не в ясности:
- нууу.. моя подруга сказала, что вчера был май. Я вот думаю, может, пирожки испечь по этому поводу?
- а я смотрю календарь прежде, чем задать вопрос. Вчера как раз купил один, он с конями на первой страничке. Кони так резво скачут, у меня в детстве сосед имел парочку коней.
- Не знаю, как сегодня, а вот в прошлом году это была среда. Или четверг? Не помню точно, но что-то такое было.
P.S. Я не Hardcoin. Хотя вам это без разницы.
"Я не Hardcoin. Хотя вам это без разницы"
Если пере вами животное, которое мяукает как кошка, имеет раз Н с кошку и выглядите как кошка, то логично предположить, что это кошка.
Вы не в состоянии адекватно изложить ситуацию и занимаетесь только тем, чтобы уйти от обсуждаемой темы. Прощайте вы мне не интересны.
Не могу удержаться, процитирую одного психолога
У этого, кстати, и название есть: шизофазия.
Просто трус зашёл под другим аккаунтом
Ad hominem не работает. Если ваши рассуждения верны, они должны распространяться на всех (либо иметь явные исключения). И на трусов и на смелых и на новых собеседников.
А я просто уезжал в отпуск, вот и всё. Но вы такой вариант не рассмотрели.
Дочитайте предложение до конца, пожалуйста.
Читаю предложение до конца. То есть до точки:
Как мы сравнили квалификацию двух разных соискателей, к теме разговора не относится.
Итак, предложение я прочёл полностью, как вы меня просили.
Вы ранее утверждали, что да (ссылаясь на конституцию). С этими новыми вводными
Никаких новых вводных тут нет. Соответственно и моё мнение остаётся неизменным.
И чтобы лететь в другое место, вам придётся купить новый билет.
Или бомбу!
"Article 1
All persons in the Netherlands shall be treated equally in equal
circumstances. Discrimination on the grounds of religion, belief, political
opinion, race or sex or on any other grounds whatsoever shall not be
permitted."
Там русским по белому написано: "in equal circumstances" — в равных обстоятельствах. Страны, находящиеся или не находящиеся под санкциями, не равны!
Там русским по белому написано: "in equal circumstances" — в равных обстоятельствах. Страны, находящиеся или не находящиеся под санкциями, не равны!
Зачем вы врете? Там написано, что все люди в Нидерландах (не граждане Нидерландов, а именно все люди!) имеют равные права при равных обстоятельствах.
То есть при приёме на работу в одну и туже компанию (одинаковые обстоятельства) никто не может быть подвергнут никакой дискриминации.
Ну и? Вы гражданин страны, не входящей в ЕС, — вам нужно получить визу для работы. А гражданину страны, входящей в ЕС, не нужно. Вывод — разные гражданства это разные обстоятельства. Получайте гражданство страны ЕС и вот тогда можете хоть кем работать.
Там написано, что все люди в Нидерландах (не граждане Нидерландов, а именно все люди!) имеют равные права при равных обстоятельствах.
Ваше упорство не замечать очевидные вещи просто поражает. Но это ваше право.
То есть при приёме на работу в одну и туже компанию (одинаковые обстоятельства) никто не может быть подвергнут никакой дискриминации
Так в Конституции Нидерландов и не сказано, что право на работу ничем и не для кого не ограничивается.
Более того, статья 19 пункт 3 Конституции гласит: "Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege."
"Право каждого голландца на свободный выбор работы признается с учетом ограничений, установленных законом или в соответствии с ним."
То есть в их Конституции сказано, что для их граждан есть ограничения в трудоустройстве, которые регулируются законами.
Из чего вы делаете вывод, для для не-граждан Нидерландов ограничений быть не может! Браво, это гениально! Больше возражений нет. Логика вышла из чата.
Ваше упорство не замечать очевидные вещи просто поражает. Но это ваше право
Аргументированного возражения, я от вас не вижу
Так в Конституции Нидерландов и не сказано, что право на работу ничем и не для кого не ограничивается.
Я этого и не утверждал. Вы спорите сос свим утверждением
Аргументированного возражения, я от вас не вижу
Жирный шрифт не видите? Чудненько! Ну, в общем-то все понятно.
Я этого и не утверждал. Вы спорите сос свим утверждением
А это чьи слова? Вы уж там определитесь — отказ от работы это дискриминация или нет:
отказ от работы по признаку гражданства не является дискриминациейЧто-что, простите? Это разве не дискриминация по определению из словаря? При приёме на работу в одну и туже компанию (одинаковые обстоятельства) никто не может быть подвергнут никакой дискриминации!
Лично я из этого делаю вывод, что Конституция Нидерландов внутренне противоречива
Не противоречива — если вы прочитаете ее и поймете, про что она говорит в разных своих разделах.
Не обращайте внимание, этот товарищ как всегда банально троллит. Если вы будете ему отвечать — соберете полную коллецию приемов демагогии, троллинга и натягивания совы на глобус.
Есть шанс изменить его к лучшему))
Неа, ему банально скучно, вот он и играет в такую интллектуальную игру по доказательству, что 2+2 = пи. При споре, он просто заспамит вас кучей текста, просто игнорируя неудобные аргументы.
Спросить с такими товарищами все равно, что играть в шахматы с голубем — фигуры повалит, на доску нагадит и улетит рассказывать своим, что победил.
В другом разделе она говорит, что есть ограничения.
Вывод простой - дискриминация и ограничения - это разные понятия. Не исключено, что читающий их не так трактует.
Вон, у неё даже в уставе прописано, что такие вот ограничения.
Не в уставе, а в законе и в конституции. Если так действительно будет написано, то проблем с законом у такой компании не будет.
P.S. я не утверждал, что ограничения - это нормально и допустимо всегда. Я просто указал, что в конституции в этом плане нет противоречия, даже если вы считаете саму конституцию несправедливой.
Есть фундаментальная разница между моралью и законом. Конечно я посчитаю это дискриминацией (насчёт остальных участников не уверен). Но если вы меня спросите, нарушается ли при этом закон, я отвечу нет.
В данной ситуации похоже - институт нашёл объяснение, мол, американские правила иногда действуют на весь мир, надо соблюдать. Я тут вижу лишь право сильного и результат военного конфликта. Моральной правоты в таком решении института я не вижу.
В одном разделе она говорит, что никого нельзя дискриминировать ни по каким поводам
Неправда! Там сразу ставится условие — в одинаковых ситуациях. Очевидно, что гражданство подсанкционной страны делает ситуацию особой. Мне это очевидно, это очевидно юристам НЛ, но вы с этим не согласны. Ок, езжайте в НЛ, убеждайте их (меня вам убедить не удалось), может что-то и измените.
В другом разделе она говорит, что дискриминировать можно по законам
Предположим, что это так (мысленный эксперимент). Все равно все просто — кроме этих исключений (указанных в самой Конституции), все остальное не подлежит ограничениям (дискриминации в нейтральном смысле).
Или вы считаете, что из правил исключений не должно быть? Почему? В чем здесь высший смысл?
Очевидно, что пол нанимаемого человека делает ситуацию особой.
Что такое особая ситуация решать не мне и не вам — это может делать только Конституция НЛ — что она и делает.
Апелляция к большинству и к авторитету. Попробуйте ещё раз.
Ну вообще-то, если большинство голландцев хочет жить в свободной и демократической стране, то просто глупо игнорировать их мнение.
Жду такого же ответа на жалобы людей выше о том, что у некоторых музыкантов тоже особая ситуация.
А музыканты разделяют идеалы свободы и демократии? Риторический вопрос.
Потому что грош цена таким правилам
Так такова природа самой жизни — она внутренне противоречива. Законодательство только пытается смягчить это факт.
Не надо потом удивляться и жалобно ныть
Не путайте настоящую свободу и демократию с их симулякром.
В обоих случаях вышел закон, в обоих случаях все должны быть одинаково (не)счастливы.
Только почему-то одни развиваются, а вторые катятся в ****. Вам до сих пор не понятно почему?
Ну этот фокус в любой стране провернуть можно
Так нет проблем! Пусть каждая заявляет что хочет, но это не значит, что другие должны с этим соглашаться.
Причём тут их личные воззрения?
Что-то я тред про музыкантов вообще не понял.
Кто сказал? Природа и жизнь не обязаны быть противоречивыми.
Как мягко вы сказали, что и не обязана быть не-противоречивой.
И решает, где свобода и демократия, а где их симулякр, у нас лично eton65? Или как это работает?
Каждый решает сам для себя, потом находит единомышленников, они объединяются и т.д. Я объединяюсь (в этом вопросе) с коллективным Западом. продался за кока-колу!
Я вот открываю научные статьи… — там одинаково ни России..., ни Нидерландов
НЛ всего лишь часть Запада, сравнивать надо интегрально)
Я вот открываю список лауреатов Филдсовской премии — там Россия есть два раза из пяти за последние 20 лет, Нидерланды — ни разу
Мы сравниваем абсолютные или относительные цифры?
Я вот открываю инфляцию за 2023-й год — 6.1 у Нидерландов, 2.5 у России
Здесь надо сравнивать размер дохода, локальные колебания трудно анализировать.
Я открываю график количества суицидов
Суицидов обычно больше у развитых государств. Это большая загадка (в плане что с этим делать) современности.
Я открываю статистику по PISA (это тесты школьников такие)
Вот что действительно хорошо в России — так это образование!
Поэтому, пожалуйста, поясните, что и куда тут надо измерять, чтобы получить ваши результаты?
Просто провести опрос на улице — "вы хотели бы эммигрировать в страну Х?". И окажется, что здесь более менее все очевидно.
Я объединяюсь (в этом вопросе) с коллективным Западом.
Нидерланды говорят - дискриминация нельзя. Штаты говорят - позитивную дискриминацию можно. Вы с кем из них объединяетесь? Или с обоими сразу?
Тут сначала надо бы разобраться что каждая из стран имеет ввиду говоря про "дискриминацию". То есть где-то под термином "дискриминация" подразумевается и позитивная и негативная, а где-то только негативная.
П.С. Вот у немцев например: тык на немецком.
Нидерланды говорят — дискриминация нельзя
Да нет такого в природе, что был тотальный запрет на дискриминацию! Тогда что, и двери закрывать нельзя, а то кто-то нечаянно дискриминируется? Запрет на дискриминацию не означает, что всем можно все, он означает, что по конкретным признакам нельзя дискриминировать.
Вы с кем из них объединяетесь? Или с обоими сразу?
Что-то как-то противники западной демократии вечно пытаются быть святее папы римского, выискивают у них блох и прочие недостатки. И найдя их радуются как дети, не видя, что у себя дома хоть шаром покати (в этом смысле).
Запрет на дискриминацию не означает, что всем можно все, он означает, что по конкретным признакам нельзя дискриминировать.
Обычно да. Но как оказывается Нидерланды в своей конституции написали другое.
У них написано что нельзя дискриминирвать ни по каким признакам. Но при "одинаковых обстоятельствах".
Но как оказывается Нидерланды в своей конституции написали другое
Это вам (во множественном числе) так просто кажется. Ибо почему-то НЛ-е специалисты по праву думают и делают иначе.
Но за дотошность вам (опять во множественном числе) пять баллов!
Это вам (во множественном числе) так просто кажется.
Нам ничего не кажется. Это чёрным по белому написано в Конституции Нидерландов.
Ибо почему-то НЛ-е специалисты по праву думают и делают иначе.
В каком месте они это делают? Если вы про то, что написано в статье, то это скорее речь о том как интерпретируются эти самые "одинаковые обстоятельства".
Нам ничего не кажется. Это чёрным по белому написано в Конституции Нидерландов
Ну ок, нашли кажущееся противоречие — и что? В НЛ от этого пропала свобода и демократия? Нет же. Но за дотошность вы (во множественном числе) тоже получаете плюсик(и) в карму мудрецов.
В каком месте они это делают?
Всю свою жизнь, работая в сфере юриспруденции в НЛ. Та блин, надо им эту статью с комментариями отправить, пусть хоть поржут прозреют, что ли!
Ну ок, нашли кажущееся противоречие — и что?
Вы вообще о чём? Какое противоречие?
Та блин, надо им эту статью с комментариями отправить, пусть хоть поржут прозреют, что ли!
И ещё раз: вы о чём?
И ещё раз: вы о чём?
О том, что в НЛ все в порядке.
В мире нет ни одной страны в которой всё в порядке. И мы тут обсуждаем ситуацию когда нидерландцы нашли у себя что-то, что не совсем в порядке, и ищут решение.
В мире нет ни одной страны в которой всё в порядке
Если сравнить цивилизованные страны с варварскими — то у первых все в порядке, а у вторых полная @@@. Но так как нет предела совершенству, то люди в цивилизованных странах могут выискивать у себя блох сколько их душе заблагорассудится, чего не должны делать люди из стран нецивилизованных в духе "а у вас негров/белых бьют".
Но так как нет предела совершенству, то люди в цивилизованных странах могут выискивать у себя блох сколько их душе заблагорассудится, чего не должны делать люди из стран нецивилизованных в духе "а у вас негров/белых бьют".
Во первых почему? Если "блоха" есть, то она есть. Неважно кто её нашёл.
А во вторых вы сами то в какой из стран живёте? Ну в том смысле что вам "разрешено" что-то там выискивать? :)
Во первых почему? Если "блоха" есть, то она есть. Неважно кто её нашёл
Вы не дочитали фразу "в духе "а у вас негров/белых бьют". Для меня это все равно, что бомж будет учить миллионера деньги зарабатывать.
А во вторых вы сами то в какой из стран живёте? Ну в том смысле что вам "разрешено" что-то там выискивать? :)
Да.
Вы не дочитали фразу "в духе "а у вас негров/белых бьют".
Это роли не играет. Если блоха есть, то она есть.
Да.
Никогда не слышал о такой стране.
Это роли не играет
А мне играет.
Да это сколько угодно. Просто непонятно почему ещё кого-то это должно волновать.
Да это сколько угодно. Просто непонятно почему ещё кого-то это должно волновать
Я не знаю, почему это вас волнует. или вы к сообществу обращаетесь?
Ну интересно было есть ли какая-то объективная причина за таким подходом. А раз нет, так нет.
Ну интересно было есть ли какая-то объективная причина за таким подходом. А раз нет, так нет.
Так объективной причины нет и за вашим подходом.
Ну так я то своим подходом не пытаюсь запретить другим людям что-то делать. Без объективной на то причины :)
Ну так я то своим подходом не пытаюсь запретить другим людям что-то делать. Без объективной на то причины :)
Ну у вас субъективизм желтого цвета, а у меня зеленого — поэтому мы друг друга не понимаем.
Нельзя перечить попу, толкующему священные тексты, ему виднее. У него контакт прямо с боженькой.
Вообще-то этого попа нидерландцы сами избирают. Поэтому поп смотрит не на боженьку, а на людей.
В Нидерландах избирают работников юриспруденции?
Там, конечно все сложно, но демократичность в выборе судей тоже есть:
Палата представителей также отвечает за проведение первого тура отбора судей в Верховный суд Нидерландов. Он представляет правительству список из трех имен на каждую вакантную должность
Да нет такого в природе, что был тотальный запрет на дискриминацию
Мы обсуждаем, была дискриминация в конкретном случае. Обоснование, что это "необходимая" дискриминация я понял.
противники западной демократии вечно пытаются быть святее папы римского
Вы всех, кто с вами не согласен, записывайте в противники западной демократии? Это ad hominem, при этом достаточно топорный.
Лично мне многие европейские модели намного больше нравятся, чем американская. Но ваш ответ понятен, вы не видите разницы (из-за которой, собственно, ASML и обратилась в институт)
Мы обсуждаем, была дискриминация в конкретном случае
Мы обсуждаем разрешена такая дискриминация Конституций НЛ или нет.
Вы всех, кто с вами не согласен, записывайте в противники западной демократии?
Другие варианты просто еще хуже, сказать мягко — люди, оторванные от реальной жизни.
Лично мне многие европейские модели намного больше нравятся, чем американская.
Для меня пока нет идеальной модели, про которую я бы с уверенностью сказал "хочу!". Но зато я точно знаю, чего я не хочу.
вы не видите разницы (из-за которой, собственно, ASML и обратилась в институт)
Давайте мы не будем выступать экстрасенсами и додумывать за других. Это обычная юридическая коллизия, имя им легион. Строить на основе всего этого какие-то далеко идущие выводы лично для меня бессмысленно.
Мы обсуждаем разрешена такая дискриминация Конституций НЛ или нет.
То есть по тезису "это дискриминация" сомнений нет? То есть это точно дискриминация, вопрос только, разрешена ли дискриминация в Нидерландах, если США этого просят. Верно я вас понял?
Давайте мы не будем выступать экстрасенсами и додумывать за других.
Так если я ошибся, подтвердите прямо - "да, я вижу разницу". Ранее вы почти приравняли две страны и не обратили внимания, чьи конкретно это санкции - Нидерландов или США. Разве нельзя было сделать вывод, что вы особо разницы не видите? Есть коллективный запад и Нидерланды должны просто выполнять?
То есть по тезису "это дискриминация" сомнений нет?
Сама по себе "дискриминация" не страшна, так как встречается на каждом шагу. Обсуждается только "плохая" дискриминация. Если вы этого не понимаете, то дальше нет смысла обсуждать.
Есть коллективный запад и Нидерланды должны просто выполнять?
Если НЛ хотят быть в коллективном западе, то да, естественно.
Сама по себе дискриминация запрещена конституцией Нидерландов. Нет никакого разделения на "хорошую" и "плохую" дискриминацию. Если вы этого не понимаете, то дальше нет смысла обсуждать.
Если НЛ хотят быть в коллективном западе, то да, естественно.
А если Нидерланды введут санкции, США должны просто выполнять, если хотят быть в коллективном западе? В обратную сторону это работает? В этой конструкции, которую вы себе представляете - там демократия между странами есть?
А если Нидерланды введут санкции, США должны просто выполнять, если хотят быть в коллективном западе? В обратную сторону это работает? В этой конструкции, которую вы себе представляете — там демократия между странами есть?
Пусть сами решают, кто от кого больше зависит. Почему кто-то должен им что-то указывать?
Ваши предыдущие тезисы о едином коллективном западе и о том, что это всего лишь небольшая коллизия теряют силу.
Для вас теряют, для меня нет. Просто вам хочется, чтобы коллективного запада не было, поэтому малейшее разногласие вы трактуете как стопроцентное доказательство этого тезиса. Но это все субъективизм.
Ваши рассуждения логичным образом пришли к "я не знаю, это их дело". Значит изначальная опора была некорректной.
Я не утверждаю, что коллективного запада нет (термин конечно есть), однако если у вас нет мнения по поводу единых правил, какие они могут быть и нужны ли вообще, то откуда ваш вывод, что произошедшее - демократично? Просто интуиция?
Ваши рассуждения логичным образом пришли к "я не знаю, это их дело". Значит изначальная опора была некорректной.
С такими обобщениями вы далеко пойдете.
откуда ваш вывод, что произошедшее — демократично?
Потому что нет признаков, говорящих, что это не так.
С такими обобщениями вы далеко пойдете.
Разве не ваши слова, "пусть сами решают"? У вас нет ответа, почему более демократичная страна выполняет указания менее демократичной.
Это вопрос крайне важен в контексте рассуждения, а пытаетесь отмахнуться от него, сказав, что это просто мелкая коллизия.
Потому что нет признаков, говорящих, что это не так.
Когда вы делаете вид, что нет признаков, это не тоже самое, как если бы их на самом деле не было.
Вы ведь не будете говорить, что по умолчанию любое действие демократично, пока мы не увидели каких-то признаков обратного?
У вас нет ответа, почему более демократичная страна выполняет указания менее демократичной… Это вопрос крайне важен в контексте рассуждения, а пытаетесь отмахнуться от него, сказав, что это просто мелкая коллизия
Лень листать тред, но кажется я где-то говорил, что политический союз НЛ и США добровольный. Поэтому и решение НЛ соблюдать санкции от США добровольное. Здесь никаких коллизий нет.
Когда вы делаете вид, что нет признаков, это не тоже самое, как если бы их на самом деле не было
Ок, может я что-то и упустил — не подскажете что именно?
Вы ведь не будете говорить, что по умолчанию любое действие демократично, пока мы не увидели каких-то признаков обратного?
Буду. Если система была проверена как демократическая, то любое случайное событие имеет вероятность быть демократическим настолько, насколько глубоко была осуществлена проверка самой системы.
Поэтому и решение НЛ соблюдать санкции от США добровольное. Здесь никаких коллизий нет.
Решение принять конституцию в Нидерландах тоже было добровольное. Да и большинство законов принимаются добровольно (для законодателей).
Странный тезис в обоснование, что нет коллизий.
Тем более, что речь не о санкциях, а о американских правилах экспортного контроля. Американских, а не международных.
Ок, может я что-то и упустил — не подскажете что именно?
Менее демократичная страна создаёт правила для более демократичной. Это явный признак ухудшения ситуации. Не гарантия, но важный признак.
Если система была проверена как демократическая
Да, было проверено. Правила найма дискриминационные. Какой ответ? "Иначе мы не сможем работать".
Никто не ответил в вашем стиле, мол, всё нормально, мы добровольно приняли американские правила. Или, в вашем стиле - "это коллективная ответственность для всех россиян". Ничего такого. Нет, ответ был - иначе мы не сможем работать.
Менее демократичная страна создаёт правила для более демократичной. Это явный признак ухудшения ситуации. Не гарантия, но важный признак
Хорошее оправдание для <роскомнадзор>!
Нет, ответ был — иначе мы не сможем работать
Ну, все правильно, фирма и должна так отвечать, мол "мы бы и рады, но правительство не велит".
При чем тут "оправдание"? Как-то не по теме ответ, не ясно, что вы имеете ввиду.
мы бы и рады, но правительство не велит
Американское правительство. В этом и суть проблемы. А почему, кстати, компания "должна" так отвечать, если она хочет нанять этого человека? Откуда такое правило?
Американское правительство. В этом и суть проблемы.
Да нет никакой проблемы. Все как раз нормально — цивилизованный мир не дает дикарям разгуляться.
А почему, кстати, компания "должна" так отвечать, если она хочет нанять этого человека? Откуда такое правило?
Я не специалист по истории корпоративного этикета. Но меня такой подход устраивает.
"вас устраивает", это не тоже самое, что "должна". Просто вы придумали так, вот и все.
Так же как и про "цивилизованный мир не дает дикарям разгуляться". Это исключительно ваше необоснованное мнение, будто высококлассные специалисты - это какие-то дикари. Может это ваша зависть, может уровень культуры, не знаю.
В Германии, например, огромное количество выходцев из России. Многие из них с российским гражданством и при этом работают. Их не уволили, не выгнали из страны, не запретили работать. Именно это признак цивилизованного государства.
Раньше от вас были какие-то доводы, но сейчас остались лишь оскорбления. Спасибо за дискуссию, на этом ваша позиция и её основания понятны.
Просто вы придумали так, вот и все
А вы придумали по другому, и все.
Так же как и про "цивилизованный мир не дает дикарям разгуляться". Это исключительно ваше необоснованное мнение
Это не исключительно мое мнение — примерно так думают сотни миллионов (если не миллиарды) людей в мире. Причем огромное их количество, по случайному совпадению, живут в развитых странах Запада.
После навыков, что вы продемонстрировали, в ваших способностях к чтению мыслей сомнений нет.
Возможно в будущем, когда вам по-настоящему станут близки идеи демократии и свободы (или изучив их ближе) , вы и "коллективной ответственности" начнёте относиться как на западе, а не как сейчас.
После навыков, что вы продемонстрировали, в ваших способностях к чтению мыслей сомнений нет
Я как бы не говорил, что "давайте вы меня будете тестировать", но ок, буду знать.
Возможно в будущем, когда вам по-настоящему станут близки идеи демократии и свободы (или изучив их ближе)
Боюсь, что мы с вами настолько на разных планетах находимся, что если я вам скажу, что чем больше я узнаю людей, тем меньше я верю в свободу и демократию, то вы вообще не поймете, что я здесь писал.
Ура, косвенный спердоб пошёл.
Так это же правильный спердоб! Ну не может человек, ни разу не видевший автомобиля, учить автогонщика ездить.
Я живу в мире этой западной демократии. Имею право теперь «искать блох»?
Вы имеете все права, гарантированные вам Конституцией США. не, точно в юристы пойду
Учить высшую математику может тот, у кого таблица умножения без ошибок выучена. Сами решайте)
Мне не нужно видеть автомобиля, чтобы дать верхние ограничения на скорость входа в поворот
Такая общая информация малополезна — там десятки нюансов, которые отрабатываются годами за рулем, а не за тетрадкой и учебником.
Вторая Поправка говорит, что право носить оружие не должно посягаться, но успехов вам с этим в Нью-Йорке. Да и бидон вон говорил, что никакая поправка не является абсолютной
Демократия это не данность на века, за нее надо сражаться, постоянно, да.
Тяжело не ответить ехидно, но я держусь!
Теперь сижу мучаюсь, что ж там могло быть?
там десятки нюансов
"Нюансы" позволяют уточнить скорость входа в поворот. А чтобы грубо прикинуть её, достаточно школьной физики.
"Нюансы" позволяют уточнить скорость входа в поворот. А чтобы грубо прикинуть её, достаточно школьной физики
Зачем автогонщику ваши грубые прикидки? Он и так по спидометру все видит. Получается, что это такое утешение для физиков, что мол "нам есть, что ИМ сказать, здесь вам не тут! ого-го-го! бла-бла-бла-бла!".
Так что аналогия была абсолютно правильная))
Ну не может человек, ни разу не видевший автомобиля, учить автогонщика ездить.
Профессор физики, никогда не видевший автомобиля, вполне может сказать автогонщику "если на этом повороте разгонишься быстрее, чем вот столько-то км/ч — то гарантированно улетишь с трассы". И для этого ему не надо знать марку автомобиля — только его массу и коэффициент сцепления шин с дорогой.
Так объективная свободность и демократичность бывает или как? Я уже запутался в вашей позиции.
Бывает, конечно. Но отличить ее от обманки, если последняя качественно слеплена — практически невозможно.
Да там вон люди жалуются, что как же так, ЧВК запрещены, а Вагнеров чуть ли не спонсируют на госденьги. Не понимают про особую ситуацию, наверное, не готова ещё публика Хабра к прогрессивной демократической особо-ситуативной мысли
Ну да, с точки зрения чисто юридической, это такая же особая ситуация, как и в сабже, например.
Не коллективные англосаксы, уже хорошо
В большинстве вопросов — нормальная цивилизация.
Раз вы выносите это в субъективную плоскость, я спрошу субъективно: вы в этом коллективном Западе жили или влезали достаточно глубоко в его политику?
Скажем так, я считаю, что достаточно хорошо разбираюсь в его политике (внутренней, внешней и т.д.) и взгляд изнутри тоже имеется.
А, тут у нас теперь локальные колебания. Удобно!
У вас слишком обобщающие выводы. Сравнивать надо конкретно: вот тут хорошо, тут подтянуть, тут снести. И рассматривать уже весь спектр вопросов (а он слишком широк, чтобы я мог его подробно обсуждать).
Так что абсолютно, что относительно — у Нидерландов ноль, у России не ноль (и производная выглядит положительно). А Швейцария там вообще всех дерёт, например
Зато у НЛ тюльпанов больше всех — и что? Для меня это еще ни о чем не говорит.
Суициды у Нидерландов растут, у России — падают.
Тут не скажу, не знаю.
На самом деле нет. Но оно растёт вверх, в отличие от.
Так растет же. На самом деле оно довольно неплохое, но можно и лучше.
Вы измерите средний уровень фантазий человека в стране X о текущем состоянии дел в других странах. Это вообще ничего не будет говорить ни о реальном положении дел, ни, тем более, об их изменении со временем
Ну а мы с вами — неподверженные ошибкам ИИ что-ли?
Бывает, конечно. Но отличить ее от обманки, если последняя качественно слеплена — практически невозможно.
Вот и философский зомби нарисовался. Отличить от человека с сознанием никак не можем, но точно знаем, что отличается сутью.
Нидерланды - демократическая страна? Как отличили? Вдруг качественная обманка?
Да там вон люди жалуются, что как же так, ЧВК запрещены, а Вагнеров чуть ли не спонсируют на госденьги. Не понимают про особую ситуацию, наверное, не готова ещё публика Хабра к прогрессивной демократической особо-ситуативной мысли
Ну да, с точки зрения чисто юридической, это такая же особая ситуация, как и в сабже, например.
Эээ, вообще-то нет. У тех "особость" в законах прописана и дело вообще не про уголовную ответственность, а в России террормузыканты и их спонсорство (пособничество в организации преступной "музыкальной" деятельности, финансирование и покровительство) строго запрещены и подобное "музыканство" — это прямое уголовное преступление.
С террор-музыкантами вообще нет никакой "особости", потому что законы фактически не исполняются и не имеют силы, нарушители или покрывающие не несут должной уголовной ответственности, другими словами, вводить "особые ситуации", чтобы объяснить несоответствие законов, здесь не нужно, здесь нет двусмысленности (да и никакой мысли), все все понимают.
Когда преступникам не только потворствуют, но даже вознаграждают их государственными наградами, финансированием и всяческим поощрением, это ни в коем случае не "особая ситуация", это вполне давно систематическая ситуация.
Очевидно, что пол нанимаемого человека делает ситуацию особой.
Компетенция, с другой стороны, ситуацию особой не делает. Дискриминация по рабочим навыкам недопустима, главное что бы человек хоть что-то хоть как-то делал.
Да берите, например, что хотите. Конституция отдельно, права человека отдельно, и какой-то институт, который изучает какие-то частные случаи, тоже отдельно.
Если у человека другое гражданство, то почему вдруг нидерландская конституция и почему вдруг трудоустройство в конкретную компанию? Между гражданами, в случае трудоустройства в компании, и то, скорее всего "условия" разные, если дальше разбираться. Если идет речь о законах, нужен юрист, а какой-то не отдельный пункт конституции, например дальше пишут, что права работников определяет парламент.
Article 19
- It shall be the concern of the authorities to promote the provision of sufficient employment.
- Rules concerning the legal status and protection of working persons and concerning co-determination shall be laid down by Act of Parliament.
- The right of every Dutch national to a free choice of work shall be recognised, without prejudice to the restrictions laid down by or pursuant to Act of Parliament
Если у человека другое гражданство, то почему вдруг нидерландская конституция
Вы меня поставили в тупик этим вопросом. Конституция Нидерландов это главный закон Нидерландов. Какие законы по вашему у должны действовать на территории Нидерландов?
Хотя бы потому, что в отношении граждан законы будут более определенными, а в отношении иностранцев останутся неопределенности, которые как-то дополнительно решаются ситуативно.
У нас в РФ, к примеру, иногда невозможно трудоустроить иностранца, хотя дело не в "правах человека" или в всепропальной "инострацефобности", а в непродуманности. Хотя, при этом, в нашей конституции написано схожее с нидерландской, но это ничего толком не дает, конституция это не оферта, другими словами, и в отношении иностранцев трудовые отношения могут быть затруднены несмотря на текст нашей конституции:
Статья 19
Все равны перед законом и судом.
Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
Хотя бы потому, что в отношении граждан законы будут более определенными, а в отношении иностранцев останутся неопределенности, которые как-то дополнительно решаются ситуативно
Граждане и органы власти государства руководствуются законами, действующими на территории этого государства. А не вашим пониманием, что хорошо и как должно быть. В основном законе Нидерландов однозначно написано, что для всех людей на территории Нидерландов не допустимы любые формы дискриминации, если они находятся в одинаковой жизненной ситуации. .
Позвольте узнать, а разный уровень интеллекта - это разная или одинаковая жизненная ситуация?
Граждане и органы власти государства… законами
Внезапно до вас постепенно начинает доходить, пусть и не полностью, кто является субъектом и объектом законов. Это очень хорошо, поздравляю.
И моего "понимания" здесь нет, все вытекает из комплекса законов (не одного). Пограничные случаи рассматриваются отдельно и существуют отдельные законы для них. Основной закон, ха-ха.
Разберитесь уже, то "комиссия провозгласила", то гипотетические "права человека", то единственный на всех "основной закон". Что дальше, Библия и трансгуманизм?
Если через 6 месяцев произойдёт техногенная авария у них на производстве, через сколько лет могут возобновить производство?
Теракт готовите? Ну зачем же так явно...
Диванное ФСБ вошло в чат
Есть американские товарищи, есть китайские товарищи, если они решат, что фирма угрожает национальной безопасности, они похоронят чухонцев.
Уже сейчас ASML не решает (как при советской власти), США запретили поставлять в Китай оборудование. Китайцы злопамятны, не забудут. У китайцев было 51% акций фирмы SsangYong, они хотели войти в Совет директоров, но корейцы не позволили. Фирма обанкротилась. Китайцы стояли за воротами и улыбались.
если они решат, что фирма угрожает национальной безопасности
Если. Я пока не слышал чтоб китайцы кого-то в Европе хоронили.
При чем тут вопрос дискриминации и соблюдения прав человека? Это всё риторика мирного времени. Сейчас же идет конфликт на государственном уровне — здесь уже не до расшаркиваний. Но не АСМЛ это начала.
Конфликты на государственном уровне не прекращались ни на минуту. Права человека перестают действовать по время конфликта? Не ясно, откуда вы это взяли, но это точно не так.
Обычно они ограничиваются до какой-то степени. Особых возражений (в массах) я на это не встречал.
Ну или что вы предлагаете, чтобы Мюллер разрешил Штирлицу позвонить своему адвокату?
А сама война разве не является нарушением прав человека (на жизнь хотя бы)?
очевидно, что конфликт конфликту рознь
И это правильно. Надо брать только таких неграждан на работу и в гражданство, каких Франция набрала. Тогда жизнь станет намного веселее.
Ну с такими установками, думаю совершенно закономерно название "..институт по правам человека" переименовать в "Помойка по отсеву населения планеты Земля"! Если по какой либо причине, люди сортируются по их государственной принадлежности, то тут никакими правами и близко не пахнет.
Вы комментарии читайте что ли, институт здесь как раз не при чем https://habr.com/ru/news/744616/#comment_25699308
"Нидерландский институт по правам человека разрешил..." т.е. эта строка вообше не о чем?! Один принял решение, другой поддержал, но суть ни о чем! В комментариях как раз мнения разные и я высказал свое. Тот факт, что на западе сейчас принято по одной географическрй принадлежности сортировать народ, очевидно и его не оспоришь. И если одно "звено" выдвигает какую то утопию, а второе его поддерживает, то в совокупности они одно целое. ИМХО.
"институт по правам человека разрешил"
Выходит нет, у института кислых щей попросту нет и не было таких полномочий, что-то там разрешать, тем более ASML.
западе сейчас принято
На каком таком западе? Ну если в ваш запад абсолютно весь мир входит со сложными условиями трудоустройства, то конечно. А в каком-нибудь Китае или Аравии вообще второсортным будешь, раз не гражданин.
А так у нас еще и по месту прописки до сих пор дискриминация наблюдается. Западу еще есть куда расти.
Автору опровержение напишите, со всеми своими выводами, не я статью строчил. А запад, по отношению к России определение не нуждающееся в развернутых комментарииях, возможно не для всех.
Автор — это хаброредактор, новости для новостей.
Ну так-то если по отношении к России, то чем Россия отличается в лучшую сторону по "географическрй принадлежности сортировать народ"? Вы так вообще поделили на Россию и на Запад.
Если вернуться к топику, то РФ когда-то собирался в ЕС, а потом передумал, то здесь проблема с трудоустройством исключительно из-за решения России (ну точнее отдельных представителей), так что. Нет договоренностей, нет и упрощенного трудоустройства. Отсюда и вероятные сложности (пока подтверждений и разбирательств о российских разработчиках не было, вполне может быть, что при наличии вида на жительство возьмут на работу хоть и в ASML) в данном случае. На самом деле, у ЕС и большей части этого неопределенного коллективного Запада, как раз довольно хорошие возможности для работы, да и защиты прав человека, раз уж на то пошло, судя по публикациям здесь довольно много разработчиков из России там работает. Может есть "незападные" страны с хорошими условиями, но я их не знаю (может быть какие-то особо редкие страны Южной Америки, но вряд ли). Азия, Восток и Африка, по большей части плохо относятся к иностранцам, и их права заметно ограничены. У России, скажем, намного лучше, чем у того же Китая, но посложнее, чем у большей части "неопределенного Запада", с другой стороны, в России и для собственных граждан тоже своеобразная "дискриминация" и сложности с правами, поэтому здесь нет особой выборочности (хотя негражданам сложнее, конечно).
По прошествию 1.5 год жизни в Нидерландах с меня слетели "розовые очки". Да тут повсеместно все борятся с дискриминацией. Но по факту она была и есть. Я так уже долгое время не могу найти работу тут. Как я думаю, по той же причине, что я - русский. Мне только в одной компании прямо ответили что отказ в работе из-за ограничений по моему происхождению. А еще это ограничение касается phd. Например, на определенных направлениях в Технологическом университете Делфта существует запрет на прием граждан Китая. Я понимаю что эту дискриминацию трудно доказать, все отказы с формулировками типа "мы нашли лучшего кандидата" или "ваши скилы не подходят". Но черт возьми, я потом туже вакансию, на которую мне отказали, вижу спустя месяцы, что значит они не нашли нужного работника. Так нам еще отказали взять сына в хорошую школу, потому что есть школы only ducht, а для приезжих "отстойники".
Нидерландский институт по правам человека разрешил ASML не брать на работу граждан России и ряда других стран