Comments 40
Почему работодатель не может сам выбирать критерии по которым набирать специалистов?
Не нравятся мне женские колледжи. И что?
Этому не нравятся женские колледжи. Женские колледжи теряют абитуриентов и закрываются. Другому не нравятся мужские колледжи… Работодатели бегают и плачут, что не хватает работников — не из кого выбирать. Любая дискриминация выгодна индивидууму или группе, но вредит обществу. С точки зрения работодателя, дискриминировать соискателя по чему-либо напрямую не относящемуся к работе — это еще и недальновидно.
С точки зрения работодателя, дискриминировать соискателя по чему-либо напрямую не относящемуся к работе — это еще и недальновидно.
Вот только сейчас мы наблюдаем обратную дискриминацию.
Когда работодателей вынуждают набирать не по профессиональным качествам а потому что соискатель афроамериканец/нетрадиционной ориентации/и так далее.
А при любых проблемах с таким соискателем в дальнейшем, начинается плач ярославны аля "это не я наврал о своём профессионализме, а работодатель дискриминирует Х!".
Это я накатал не конкретно к новости, а к ситуации в целом.
Я бы сказал, что это механизм саморегуляции общества. Долгое время некоторые группы дискриминировались. Это "оттянуло маятник". потом маятник отпустили и он качнулся в их сторону — вам это не нравится — маятник возвращается и т. п. В идеале рано или поздно колебания стихнут.
Кроме того, в формулировке звучит "проверять эти инструменты на предмет потенциальной расовой и гендерной предвзятости". Вроде ничего не сказано про "предоставлять преимущество гендеру или рассе".
Что такое рассовая и гендерная предвзятость?
Алгоритм на вакансию грузчика предпочитает не женщин - это гендерная предвзятость? Определенно да. Но разве это не адекватный критерий отбора?
Это как с "женщинам платят неоправданно меньше". Да, капиталисты такие дебилы, что предпочитают набирать мужчин которым надо платить больше. Вместо того чтобы смести с рынка труда дешевую рабочую силу и порвать всех конкурентов... Хм. Женщинам точно платят меньше за туже эффективность работы что и мужчинам?
Вам привели пример. Амазон искал "разработчиков ПО с опытом" игнорируя выпускниц женских колледжей. Откуда грузчики появились?
мм, конечно же он их игнорировал, потому что они женщины - вот же сексист эдакий, вместо того, чтобы набрать дешевых и мегапрофессиональных женщин, решил заняться дискриминацией по половому признаку и набрать дорогих и непрофессиональных мужиков
Нет, но я допускаю непреднамеренную дискриминацию через обучение. Скажем взяли средний профиль от всех программистов работающих на данный момент и стали искать похожих. Согласитесь, так себе критерий для отбора, не рабов же на галеры нанимали(хотя ох уж эта репутация Амазона) и не солдат в парадную роту.
Но разве это не адекватный критерий отбора
Нет. Адекватный критерий отбора на вакансию грузчика - физическая развитость. Другое дело что в среднем дам с подобной комплекцией меньше и на вакансии грузчиков они идут не охотно, но это не значит что их нет. И если они подходят под требования вакансии, то отказывать им только потому-что они женщины - дискриминация. Ещё и не оправданная в таком случае, ведь вы как работодатель ничего не получаете, отказываясь от рабочей силы.
Мой HR отдел не тратит время на заведомо неперспективных кандидатов.
В любом случае за "дискриминацией" в 99% случаев кроется выгода для бизнеса. Иногда не самая очевидная, но всегда да. Если у Амазона бот по каким-то критериям отсеивает кандидатов, значит Амазону выгодно их отсеивать. То что критерием оказался гендер или раса - частность.
В любом случае за "дискриминацией" в 99% случаев кроется выгода для бизнеса. Иногда не самая очевидная, но всегда да
Это должно быть оправданием?
В любом случае за "дискриминацией" в 99% случаев кроется выгода для бизнеса.
А ещё бизнесу выгодно ЗП не платить и чтобы его продукт покупали с наценкой 9000%, а налоги платили сами сотрудники :)
То что хорошо бизнесу почти всегда плохо для сотрудников. И задача гос-ва и всяких профсоюзов как раз таки не давать бизнесу наглеть, а вести здоровую конкуренцию и приносить пользу обществу. В том числе давать равные возможности при трудоустройстве.
Ответил бы сразу, но дискриминация карма. Если посмотреть на законы которые принимаются, то они можно сказать "рамочные", т. е. что мешает белому цисгендерному мужику заявить, что работодатель несправедливо нанял на его место черного трансгендера? Или работодателю предоставить доказательства, что его алгоритм тут не при чем? И закон к нему не применим?
В законе же не не сказано "мы хотим предоставить преимущество какой-то группе", там сказано "мы хотим исключить дискриминацию группы". Притом не конкретизируется какой.
Для меня выглядит так "до недавнего времени ограничений не было, и нам было удобно". Теперь "появились ограничения и нам теперь неудобно", верните "как раньше".
Но только это не о ситуации в целом, а об отдельных крайне редких случаях в отдельных странах. А впечатление, что это "в целом" ошибочно создается у вас из-за того, что в новостях о нормальности не пишут, а пишут как раз именно о таких случаях, поэтому вам кажется, что другого и не бывает.
Кто сказал что это дискриминация по не относящимся к работе критериями? Женские колледжи уделяют недостаточное внимание физическому развитию женщин и поэтому как грузчики они в моей компании работают плохо.
Чего бы среди академиков грузчиков не искать? Физическая сила это, так сказать, профессиональный критерий работы грузчиком. Хоть в последнее время этот критерий постепенно отходит на второй план. Сейчас если грузчик примет на себя 100 кг. груза без специальных технических средств и соблюдения мер безопасности, то начальник его скорее всего уволит.
Если что, у меня есть тоже примеры адекватные вашему. Давайте сравним физические показатели простой деревенской женщины (ну ту, которая коня на скаку...) и программиста который по 10 часов сидя работает, на предмет соответствия работе грузчика.
Кстати. откуда инфа, что "не уделяют"? Может там кто-то команду по тяжелой атлетике тренирует.
Я понятия не имею чему там уделяют время в женском колледже. Я привел прямолинейную и очевидную ситуацию. Зачем вы в ней дыры ищите логическая я не понимаю. Это же не руководство к действию по найму грузчиков, а утрированный пример призванный показать концепцию.
Ну так "концепция" должна быть "берём на работу грузчиком людей, которые могут поднять 100 кг и пронести 100м". Или ещё что-то в этом роде.
И не важно мужчина это, женщина, китаец, мусульманин или ещё кто угодно.
Так ваш пример не имеет ничего общего с темой статьи. В статье приводится пример когда алгоритм поиска кандидатов отсеивал кандидатов, которые формально целям поиска соответствовали. Вы привели пример когда якобы дискриминируемая группа никак не может соответствовать критерию отбора. При этом в вашем примере критерий отбора является профессиональным и никак не может подпадать под тему статьи.
Вот кстати еще пример смещения профессий "Бог создал людей сильными и слабыми. Сэмюэл Кольт сделал их равными".
Год назад имел несчастье быть ограбленным. Попал в полицию, и мне там не очень понравилось. Но что отметил, в 12 ночи на дежурстве были по меньшей мере 3 женщины следователя. Спустя месяц меня вызывали для уточнения данных и видел четвертую но их там гораздо больше. Т. е. я .бы сказал что не меньше четверти полицейских в этом отделении в консервативной России - женщины. И недавний случай в соседнем городе, женщина полицейский, преследовала очередного (ну колумбайнером его назвать можно с натяжкой) стрелка(просто палил из окон), и когда он вышел из квартиры во двор преследовала и застрелила. И это в профессии которая была раньше "мужской".
Я бы пошел дальше. И сказал, что женские колледжи пренебрегают диверсити (среди выпускников слишком мало мужиков), поэтому их выпускники_цы привнесут в нашу компанию слишком много традиций шовинизма.
В моём ПО всё хорошо, вот и справка имеется.
Как это должно работать не понимаю.
Amazon разработала алгоритм набора разработчиков ПО и начала поиски специалистов с опытом. Однако в тот момент большинство соискателей были мужчинами, поэтому алгоритм понизил рейтинг тех кандидатов, которые использовали определённые термины в резюме или окончили женские колледжи.
Женский колледж уже судя по названию занимается дискриминацией - там нельзя учиться на разработчика ПО если ты мужчина. Таким образом дискриминационный алгоритм Amazon отказывал в найме на работу тем разработчикам ПО, которые получили образование благодаря совершенно открытой дискриминации в свою пользу. Это карма.
как женщину, меня даже больше напрягает и название и критерий отбора, будто на вывеске написано прямо "для дур". не могу сказать, это правда или мои фантазии, и там действительно объясняют так, чтобы было больше понятно женщинам, но есть впечатление, что там некоторые "щадящие" условия для получения бумажки, и в целом дают не знания, а бумажку, на которой большими буквами написано "осторожно, женщина!"
и лично я бы больше доверяла тем заведениям, которые постулируют "нам насрать, кто ты - женщина, гей, негр или кто, но у нас индивидуальный подход".
честно,
полагаю, что такие признаки, как пол, ориентация, раса - имеют ровно одинаковое влияние на личность, как и все другие обстоятельства. т.е. двое мужчин/женщин отличаются друг от друга больше, чем условно близнецы мужчина и женщина.
и моя версия меня, предпочитающая в постели мужчин, отличалась бы от меня теперешней незначительно
наверное, больше это стремление набрать очков на популярной нынче теме
Всё оказалось достаточно просто. В США по состоянию на 2021 всего 26 женских колледжей. Все они частные. Учат там в основном всякой психологии и секретарскому делу, ну то есть какой-то совершенно не инженерной работе. Что-то более-менее инженерное есть всего в трех колледжах, да и то только в качестве довеска к Major. Например можно стать не просто кадровичкой а кадровичкой со знанием ПК.
Где сказано, что разработчик ПО должен быть мужчиной? Женские колледжи конечно пережиток. Ну а, всякие там военные кадетские училища, где учащиеся только мужчины?
В обычной же жизни я встречал как женщин решительных и с твердым характером, так и мужчин-истеричек. Каюсь сам такой, хоть и работаю над этим.
всякие там военные кадетские училища, где учащиеся только мужчины?
Там не только мужчины. Например в военной академии West Point 25% студентов это женщины.
Я не очень в курсе что там, я в России живу. Я знаком только по фильмам. Но если даже так считать, то не одним West Point там обошлос,ь и нужно смотреть тенденции последних лет 20.
не одним West Point там обошлось
Naval Academy - 27%, Air Force - 22%, Coast Guard - 34%, Merchant Marine - 20%.
и нужно смотреть тенденции последних лет 20
В 2009 было 17% в среднем по больнице. Около нуля было до 1980 примерно.
я в России живу
В России тоже женщин принимают в военные училища. Причем уже давно.
тут другое. Я срочку служил в госпитале, но ни разу не видел, чтобы женщины совершали что-то что от них не ожидали. Там были офицеры не ниже майора в звании. Конечно это было мирное время, так что нормативы в стрельбе из ПМ они стабильно проваливали. Наверное и мужчины тоже, но у них с другой стороны был азарт. Они хотели считать себя военными, хотя я считаю что как Врачи они были значительно лучше и им было значительно лучше.
Не знаю, как они нормативы сдают, но факт налицо, набирают в военные училища девушек по связным, научным, политическим, тыловым и прочим подобным специальностям.
Вроде был прецедент приема в танаовое чуть ли не через суд (но тут пес еего знает, могли и наврать).
И кадетские классы для девочек есть. И даже как минимум одно суворовское училище.
А медики - это вообще особый случай.
Женский колледж уже судя по названию занимается дискриминацией
Это женские колледжи возникли в то время, когда просто "колледж" означало мужской колледж, и кроме них ничего не было. Потом появились редкие "coed" колледжи (в первом, впрочем, несмотря на прогресс, женщины в понедельник заканчивали учиться раньше - стирать бельё, и себе и студентам-мужикам). Тогда же появились женские колледжи. Гарвард первый диплом женщине выдал только лет через 80. Так что можно конечно называть это дискриминацией, но как говорят есть нюанс.
я сейчас немного сумбурно вывалю всё в общей куче, многое я упускаю, многое просто уже забыл, а многое просто не буду расписывать подробно - так что просьба не относиться к моему тексту слишком серьёзно - но я попробую оправдать часть дискриминации, но не с точки зрения именно дискриминации по полу/цвету кожи, а с точки зрения что пол/цвет кожи влияет на проф. умения/навыки/....а есть еще и малоочевидные стороннему наблюдателю пункты почему именно так, а не иначе.... в итоге на некоторые работы найти необходимое кол-во просто малореально....
ну и было бы правильно если бы наниматель чётко писал почему он не взял данного человека на эту должность или хочет платить ему меньше, чем другому - так бы было понятнее что явной дискриминации по полу/цвету кожи обычно нет.... но есть дискриминация "мы не будет брать типичного гопника на работу со сложным оборудованием/мат. ценностями" например....
"или мы не будем платить женщине-пожарнику такую же з/п как мужчине, ведь она не смогла сдать все положенные нормативы"
и тд и тп - очень многое я упускаю, в чём-то не совсем прав - но попробую дать направление для размышлений "почему ситуация именно такая"
по поводу дискриминаций
если это во время приёма на работу - работодателя можно частично понять
у женщин на многих видах работ будут минусы по сравнению с мужчинами (меньше могут переносить грузы, надо обеспечить чуть другие условия работы - а это доп. затраты, да даже если коллектив моногендерный - туалетов меньше надо проектировать/строить - это что с ходу вижу за секунды) плюс проблемы при беременности или для профилактики заболеваний (не все работы несут одинаковый вред для мужчин и женщин)
я не могу понять дискриминацию по размеру оплаты труда ПРИ РАВНОЙ ВЫПОЛНЯЕМОЙ РАБОТЕ. но могу понять когда ставка вроде и одна, но женщина не делает какие-то доп. работы, ведь она же женщина! или её производительность ниже, а потом начинает требовать одинаковую оплату....
При этом есть работы, которые в среднем мужчины делают хуже или даже значительно хуже....
По поводу афроамериканцев - там вообще ситуация достаточно сложная
у них в среднем образование хуже (при этом при том отношении, которое сейчас образование лучше не становится) - в итоге и брать на работу их менее выгодно
вместе с тем возможно у них может оказаться лучше здоровье, они могут оказаться более сильными (на работах где важна физ. сила это важно же)
а уж если афроамериканец доказал свою квалификацию - его надо хватать на работу!
ведь при прочих равных он будет в среднем умнее среднего работника - ведь ему пришлось преодолевать множество проблем что бы получить образование и навыки работы не хуже
ну и наверняка наниматели учитывают риски - например криминальные (связанные с местом проживания, средой общения, .....)
вот в итоге и получилось что получилось....
Бороться с этим лучше не раскачиванием маятника в надежде что его колебания затухнут, а планомерно увеличивать качество образования и жизни, следить что бы не было явной дискриминации именно из-за цвета кожи/пола, а не проф. качеств и умений....
А как сейчас "у вас в коллективе должно быть n% афроамериканцев и m% женщин несмотря на то, что ваша работа не очень им подходит и вообще на рынке труда просто нет необходимого кол-ва с необходимой квалификацией, ...."
Ну и что бы не обвиняли в дискриминации - надо что бы учителя, которые проверяют задания были той же расы (что бы не было криков что оценка занижена из-за дискриминации) - я не про тех, кто преподаёт, а тех кто ставит оценки (а то обычные учителя стали вроде даже жаловаться (читал несколько похожих текстов в Интернете, сейчас не вспомню уже где, но общий смысл запомнился) что им приходится завышать оценки, что бы их не обвиняли)
что бы полицейские на вызов выезжали как минимум смешанными группами, что бы в охране так же были смешанные группы
В Нью-Йорке вступил в силу закон об использовании искусственного интеллекта при приёме на работу