Comments 183
Звериный оскал капитализма (С) /сарказм
Та не, просто дурдом какой-то. Никаких правил, тащи сколько сможешь, а там разберемся.
Люди получили миллиарды вообще не работая. Но поделиться с теми, кто работал и принес им эти деньги - нет, нельзя. Речь, правда не только о топ-менеджменте, но и о простых работниках, но там уже вообще без шансов.
Люди получили миллиарды вообще не работая
Это сарказм? Извиняюсь, конечно, но звучит как высказывание человека, который очень далёк от экономики.
Я так понимаю, речь об остальных акционерах, которые купили акции, когда они были дёшевы.
У кого они их купили? Если непосредственно у бизнеса, они профинансировали этот бизнес. Если у более ранних акционеров, то они ещё до покупки дали тем стимул профинансировать бизнес.
Купили у спекулянтов, Так как тесла создано 20 лет назад, то акции изначально раздавались учредителям и размещались на балансе компании. Потом продавались на IPO и дарились в виде опционов менеджерам. Наемные работники могут спать спокойно, им ничего не светит.
Как хорошо, что можно профинансировать компанию 20 лет назад и больше не работать. Ведь бизнес не растет, никаких инвестиций для его расширения не нужно.
Современный бизнес работает не так.
То, что вкладывается в него вначале - это копейки, но за эти деньги приобретается право собственности на все , что сделает этот бизнес за всю его оставшуюся жизнь.
Если собственники не будут участвовать в руководстве бизнеса, то менеджеры ,как пираньи ,обгрызут этот бизнес.
Эти «копейки» обусловлены риском.
Меньше, чем риск наемного работника , который вкладывает свой труд и время в работу у такого бизнесмена. Так как новоявленный бизнесмен, как правило, ничего не знает и не умеет в том бизнесе, который учреждает. В бизнесе риск изначально возлагается на созданное юридическое лицо. Большинство а-ля бизнесменов в РФ создают свои предприятия с уставным капиталом в 10 тысяч рублей. Все остальное либо создают наемные работники либо берут в долг у кого-нибудь на юр.лицо.
ну пусть наемные работники не создают ничего, даже не нанимаются, а "создают свои предприятия с уставным капиталом в 10 тысяч рублей". Они ж тоже нифига "не знают и не умеют в том бизнесе, который учреждают". ну а если знают и умеют то у них будет фора перед "новоявленным бизнесменом". Вот вы сколько предприятий учредили?
Наемные работники создают то, в чем они являются профессионалами, поэтому их и нанимают. Цель деятельности наемного работника - получить деньги за свою профессиональную деятельность.
Начинающие бизнесмены вообще нифига не знают ни в законодательстве ни в финансах ни тем более в проф деятельности наемных работников. Цель деятельности бизнесмена - получить деньги любым способом, за счет деятельности наемных работников.
Учредил, работал, иногда помогаю бизнесменам вылезать из проблем, которые они себе создают.
а бизнесмены создают то, в чем являются профессионалами — в создании бизнесов. Именно поэтому вы являетесь наемным работником.
Вы ошибаетесь во всем.
Во-первых, Вы, а не я, являетесь наемным работником.
Во-вторых, бизнесом начинают заниматься две категории людей.
Первая - это профессионалы в какой-то области, но ставшие безработными, либо их не устраивают условия работы.
Вторая - это молодые люди, которые не имеют никакого профессионального опыта и знаний, либо чему-то учились, но нет ни опыта ни желание его приобретать.
В обоих случаях, нет ни знаний ни опыта в бизнесе, но есть иллюзия, что бизнес - это просто и там много бабла.
Приведу классический примел Билл Г. Создал известную всем фирму будучи первокурсником и ушел из университета.
Но полагаю, что его успех как-то связан с его родителями, мама - работала в IBM ( первый контракт), а папа был юрист (в контракте право собственности на ОС почему-то оставили разработчику, а не IBM).
Очень интересная цепь рассуждений. А Вы сколько успешных бизнесов создали? Поделитесь своими рецептами успеха с простыми людьми.
Создал. Форум это не место откровений. Да и какой смысл таких рецептов? Полагаю, что любое дело требует знаний и умений, что в сумме называется - технология. Если у человека будет желание именно делать дело, а не читать про дела других, то он изучит технологию организации этого дела.
Если возникнет желание пиарится , то напишу статью.
Работник получает ЗП и не несет финансовых рисков.
Уставной капитал никак не относится к реальным инвестициям.
«Как правило» - это ваша выдумка. Не нужно плодить сказки и мифы.
Выкладывать деньги в расширение бизнеса разумеется надо. Но у вас ошибочная идея, будто 20 лет подряд это делают подобные акционеры. Акционеры типа фонда пожарных не делают никаких дополнительных инвестиций в бизнес кроме покупки акций.
Работники всё это время работали забесплатно, зарплату не получали, пенсионные отчисления не происходили ? Подучали и отчисления шли, вот поэтому они и могут спать спокойно.
Бывает и такое и чаще, чем Вы представляете, особенно, если наемные работники - гастарбайтеры. Все строительство держится на этом.
5 лет работал в строительстве. и честно вам скажу — строительство держится совсем на другом..
Согласен. Сам работал. Держится на другом. Но бизнес в строительстве - это не строительство, а бизнес. Это тендеры, взятки, откаты, приписки и серые схемы выплаты зарплат. Во всем мире строительство - это один из самых криминальных бизнесов.
любой бизнес — это бизнес. Бизнес в пищевке — это не еда, а бизнес. Бизнес в сельском хозяйстве — это не продукция, это бизнес.
Да, строительство — достаточно потенциально криминогенный (даже не криминогенный, и уж тем более не криминальный) вид бизнеса.
Согласен, криминогенный.
Цель бизнеса - это деньги, а не еда, дома ...
Бизнесмен не может получить ни копейки без наемного работника.
Но почему-то считается нормальным, что бизнесмен получает больше за свое посредничество, чем все нанятые им работники вместе взятые. В чем логика, Карл?
Бизнесмен — может. Это наемный работнику не может без нанимателя. Например, ИП — он по сути мелкий бизнесмен. Но не наемный работник.
Цель бизнеса — деньги, но не "любым путем". А путем удовлетворения интересов потребителей.
Работников много, бизнесменов мало — поэтому в таких условиях бизнюк может диктовать условия. Разорите бизнюка — откройте такой же бизнес, платите наемным больше, чем он — его клиенты и работники перебегут к вам. а "несправедливо обогащающийся бизнсмен" разорится, придет к вам наниматься, а вы ему гордо откажете… вы же уже 1000 раз так сделали, да? или хотя бы 100? или хотя бы раз? Или вы все-таки разорились?
Идеальный Бизнесмен - это тот, кто ничего не может делать сам. Это такой алчный до денег дилетант. Поэтому он вынужден нанимать бухгалтера, юриста , рекламщиков, продавцов, работников производства или оказания услуг, даже управляющего этими работниками.
Но страх все потерять заставляет такого бизнесмена самому занимать некоторые должности наемных работников.
Чаще всего он исполняет эти обязанности очень плохо, но никто это ему не говорит и никто его не контролирует.
ИП - это человек, который владеет той профессией, по которой он оказывает услуги. Поэтому он может самостоятельно делать это. Но государство обязывает делать его то, что он не умеет. Он вынужден нанимать бухгалтера или юриста, но не для своего дела, а чтобы защитить это дело. И в отличии от бизнесмена , он тратит на этих наемников, а не зарабатывает на их работе.
У все собственников предприятий в конечном счете всегда есть реальные управленцы производством, строительством и прочим бизнесом и они без этого собственника прекрасно справляются с ведением бизнеса.
Вот представьте себе, чтобы Вы сказали, если бы Ваши родители , т е кто вас породил, всю вашу жизнь отбирали бы у вас то, что Вы заработали, и давали Вам на жизнь из этого столько, сколько они считают Вам достаточно, остальное забирали бы себе.
Вот так и поступает собственник предприятия. Юр.лицо у этого собственника в пожизненном рабстве.
Цель бизнесмена - делать деньги. Ему пофиг Ваша мораль. Если он может продавать оружие бандитам- он продает его, если может делать деньги убивая, он создает наемную армию,
если он может делать деньги распиливая бюджет - он его пилит.
-----------------
По мере того, как ИП зарабатывает все больше и больше, в нем пробуждается бизнесмен и алчность к деньгам. Он начинает нанимать работников и начинает новый бизнес, в котором оно дилетант. создает предприятие и становится собственником юр.лица и бизнесменом.
у вас идиотские понятия о бизнесменах.
добавлю: не только о бизнесменах. Похоже, обо всём.
Дискутировать с вами я, пожалуй, закончу. Ибо разговаривать с "альтернативной реальностью" бесполезно.
у вас идиотские понятия о бизнесменах
Слишком розовые?
нет. именно идиотские. т.е. не совпадающие с реальностью, осованные на домыслах, причем имеющих неправильные корни.
("идиотские" — это сейчас не "ругательство", а "определение". в в соотвествии с определением "идиотии" — когда больные не понимают смысла слов, имеют примитивные эмоциональные проявления, и т.п.)
Простите, но обычно владелец бизнеса и вклалывает сверхурочно и занимается тем, чем и должен заниматься владелец бизнеса - принимает решения, ведет переговоры, контролирует бизнес и занимается стратегией, если бизнес уже дорос до такого. Причем, приходилось довольно много общаться как с высшим руководящим составом разных компаний, так и собственниками и могу сказать, что они очень похожи на айтишников в том плане, что у них ненормированный рабочий день, постоянные мысли о работе, постоянное самообучение и вот это вот всё.
Разные собственники есть. Но из наблюдений — если собственника интересуют только деньги, и он не занимается стратегией (например, собственник-"прихватизатор" из 90-х передал построенный бизнес детям) — бизнес, извиняюсь, "просирается" со страшной скоростью. Там, где нормальный собственник из бизнеса "выходит" (перепрофилируется, продает под перепрофилирование, разделяет или объединяется с кем-то) — "рантье" стрижет до последнего, и остается у разбитого корыта.
Рекомендую изучить ГК РФ. Если это не ИП, а юр.лицо, то тем, что Вы перечислили занимается не владелец, а директор. Директор является наемным работником. Закон не запрещает учредителю исполнять обязанности директора, но это обычная работа. Относительно сверурочной работы - есть КЗОТ РФ. Кроме того, это наемная работа и она должна оплачиваться.
----------------------
Увы. судя по комментариям , большинство комментаторов просто не знают ГК РФ либо никогда бизнесом не занимались либо являются идеальными бизнесменами.
честно вам скажу — строительство держится совсем на другом
(оглядывается по своей квартире) На горячем клею?
Вот именно. Профинансировали, а не работали внутри бизнеса. А когда те, кто работали, принесли им миллиарды, включилась максимальная жадность.
Ты можешь прямо сейчас профинансировать какой-нибудь бизнес и через 10 лет те кто работал принесут тебе миллиарды.
Видишь как просто!!!!1111 </s>
Ну, банки примерно так и работают.
Банки получают фиксированный процент, оговоренный заранее, а не процент от прибыли, этим они и отличаются от инвестора, который разделяет риски.
Справедливости ради, банки тоже принимают риски — например, того, что тот, кому они ссудили деньги, разорится и денег не вернёт.
банки тоже принимают риски
Особенно когда дают кредит под залог недвижимости. Да и без залога суд может обязать не вернувшего кредит выплачивать из своей з/п.
суд может обязать не вернувшего кредит выплачивать из своей з/п.
...Особенно если тот умер.
Наверное в Сирии или на Украине отлично сработало кредитование под залог недвижимости.
Да и ипотечный кризис 2008-го прекрасно показал, что недвижимость в цене не падает, не так ли? /s
Просто подняли процентные ставки, чтобы минимизировать потери, но в будущем активы снова обретут ликвидность или они будут кредитовать уже под строительство/восстановление уже собственной недвижимости, а не залоговой.
Если поднять проценты "просто", что мешает поднять их заранее? При попытке ответить на этот вопрос вы поймёте, что банкам не так уж просто их поднимать.
в будущем активы снова обретут ликвидность
Участок земли может вернуть ликвидность. Разрушенный дом - не может, он же разрушен. Вы описываете не реальность, а просто ваши желания.
Именно поэтому залоговая недвижимость страхуется, но чаще всего ее стоимость сознательно занижается до стоимости самого участка земли, как можно ниже, так что на Вашем месте я бы не переживал за банки, даже если Вы и являетесь счастливым обладателем одного из них, предоставляющих в своем портфеле кредитование под залог недвижимости в странах с нестабильной политической ситуацией. У банков, как правило, все всегда хорошо, а если нет, то это вполне вписывается в планы их владельцев.
P.S. А поднять проценты заранее им мешает примерно ничего, потому что в проценты уже заложены риски и последующее поднятие процентов, как правило, кроме форс-мажора, будет включать исключительно будущие риски, а не те, которые уже произошли. Ну и Вы же понимаете что означает ставка ЦБ (не важно ЦБ РФ, ЦБ ЕС, ФРС или ещё там какой) и у кого кредитуются сами банки, да?
Переживать за банки? Вы несколько неверно трактуете или слова. Мы обсуждаем наличие рисков совершенно отвлечённо. Риски есть независимо от того, "переживаю" ли я и имею ли банк в собственности. Чем ближе банк к государству, тем меньше риска (у АвтоВАЗа рисков тоже никаких), но у обычных коммерческих банков второго эшелона обычный бизнес.
недвижимость страхуется
Знаете ли вы страховую, которая выплатит что-то в такой ситуации? Попробуйте застраховать свою квартиру от войны, а потом получить выплату. Хотел бы знать название такой конторы.
поднять проценты заранее им мешает примерно ничего
Следующий шаг рассуждений поможет вам понять ошибку в ваших рассуждениях. Уточните, пожалуйста, почему кредит в банке прямо сейчас не 200%? Зачем поднимать проценты потом, что бы "минимизировать потери"? Если увеличение процентов увеличивает прибыль (вы же это имеете ввиду?), зачем откладывать? Им же ничего не мешает, с ваших слов.
Я, наоборот, на том ипотечном кризисе неплохо наварился: скупил, когда банки распродавали отобранное практически по себестоимости, а продал на N лет позже.
Наверное в Сирии или на Украине отлично сработало кредитование под залог недвижимости
Мы обсуждаем экономику, а на Сирии и в Украине вмешалась политика. Вы предлагаете все одновременно обговаривать?
Да и ипотечный кризис 2008-го прекрасно показал, что недвижимость в цене не падает, не так ли?
Ну упала она на те пару лет, она же все равно перешла в собственность банков, а они ее постепенно опять на продажу выставят.
Мы обсуждаем экономику
Это правило вы только что сами ввели. Мы обсуждаем риски.
они ее постепенно опять на продажу выставят.
То есть у Lehmann Brothers всё в порядке теперь? Отобьют прошлые потери на нынешнем росте? /s
При таком подходе к рассуждениям можно сказать, что ни у кого особых рисков нет. Потерял работу в 90-х? Так сейчас работы много, нормально всё.
Это правило вы только что сами ввели. Мы обсуждаем риски
Мы обсуждаем риски в сфере экономики — вы предлагаете в обсуждение добавить риски: политические, военные, стихийные (природные), космические (падение метеорита), бас-фактор и т.д.? Можно не надо?
То есть у Lehmann Brothers всё в порядке теперь?
Посчитаем процент разорившихся за последние десятилетия банков и обычных фирм? Пруфы нужны будут, или тут и так все очевидно?
Отобьют прошлые потери на нынешнем росте?
Все равно та недвижка какому-то банку отошла (ну или страховой, что по сути одно и тоже, только наоборот).
При таком подходе к рассуждениям можно сказать, что ни у кого особых рисков нет. Потерял работу в 90-х? Так сейчас работы много, нормально всё.
Ну да, если процент разорившихся бизнесов по отдельным направлениям не считать, то все кругом одно и тоже.
Мы обсуждаем риски в сфере экономики
Это правило вы ввели сами. Вы имеете право обсуждать только риски в сфере экономики, если хотите (спасибо, что озвучили это), однако в ветке изначально такого правила не было и я продолжу учитывать риски любого характера, включая военные.
Посчитаем процент разорившихся за последние десятилетия банков и обычных фирм?
Да, предложите свои цифры. Не ясно, почему вы считаете, что мелкие банки разоряются реже, чем такого же размера фирмы в других отраслях. Очевидно пока только то, что у вас есть мнение по этому вопросу - что банки разоряются реже. Но сам этот факт, конечно, не очевиден.
Если хотите взять крупные окологосударственные банки, то фирмы стоит взять такие же. И опять утверждение, будто такие банки разоряются реже ни разу не очевидно.
Ну да, если процент разорившихся бизнесов по отдельным направлениям не считать, то все кругом одно и тоже.
Не так-то плохо, что саркастический комментарий, который можно понять как "у банков нет рисков" теперь трансформировался в "процент разоряющихся организаций в банковской сфере ниже, чем в других".
Может он и немного ниже, конечно, но не ясно, на сколько.
Но они их закладывает в проценты по остальным кредитам, так что у банков риски меньше.
Банки - это юридические лица, т.е. виртуальные лица, правами которых распоряжаются менеджеры и советы директоров
Поэтому не надо путать с рисками банков и риски их собственников.
У банков собственных средств, которыми они рискуют, примерно в 20 раз меньше, чем заемных у физ лиц, юр лиц и ЦБ.
Я поэтому и написал "примерно".
А при чем тут простота? На складе Амазона, говорят, работать сложно, но миллиардов это не принесет никогда. Упор на простоту/сложность не относится к теме разговора.
Не сложно, а тяжело. Это немного разные вещи. Сложно - это когда НЕпросто. А тяжело - это когда НЕлегко. Так вот, на склада работать просто, но тяжело, а руководить компанией, у которой этих складов вагон и маленькая тялежко и НЕлегко, и НЕпросто, раз уж мы тут про Амазон.
Покупатель акций на бирже не руководит компанией и даже не финансирует её. Так что ваша позиция не очень понятна.
Перефразируя классику:
Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное, а у нас денег нет.
Но это все лирика. Покупать на бирже заинтересован в максимальной выгоде от вложений, поэтому ход обеих сторон мне понятен, мне не совсем понятно что Вы хотели сказать.
Небольшой инвестор рискнул деньгами, отдав их предыдущему инвестору. Тем временем управляющие и работники компании сделали х10, от чего ценность компании существенно возросла. После этого инвестор возмутился - вы получили слишком большие премии за многомиллиардный рост компании (будто кто-то смог бы это сделать дешевле).
Инвестор не прав.
Имхо, моя мысль изложена достаточно просто и понятно.
Могло сложиться впечатление, что Вы воюете не в ту сторону
Тем временем управляющие и работники компании сделали х10
Работники тоже получили х10? Если нет (а оно нет), то зачем тогда этот довод?
а почему работники за одну и ту же работу должны получать разные деньги? у них трудовой договор. Они работают и получают оговоренные деньги. или не работают и не получают.
а почему работники за одну и ту же работу должны получать разные деньги?
А почему топ-менеджеры за ту-же свою работу хотят премии в 10 раз больше?
У некоторых профессий премия от результата. У отдела продаж, например. У менеджмента часто. У обычных работников в хороших компаниях тоже бывает премия, если год успешный.
На ваш вопрос можно ответить вопросом - а почему инвестор хочет в десять раз больше? Инвестор в general motors получил меньше, может этим инвесторам тоже урезать?:)
у топ-топ-менеджеров оплата зависит от результата.
а у рабочих — от объема работы.
у топ-топ-менеджеров оплата зависит от результата
А это точно было прописано в договоре?
практически наверняка. я б сказал, с вероятностью 99.99%. (и наверняка есть, конечно, некий минимум — наверняка больше чем максимум обычного работяги). Ибо хороших топ-менеджеров нанимают именно для этого — для достижения стратегических результатов. каких именно — зависит в каждый конкретный момент от выбранной стратегии и этапа.
практически наверняка. я б сказал, с вероятностью 99.99%
Это плохо согласуется с тем, что акционеры требуют возврата премий через суд.
Зато хорошо согласуется с тем, что они согласились получить обратно всего треть в замен на отказ от иска. Если б в договоре ничего про премию от результата не было, акционеры забрали бы деньги в полном объеме. Это больше миллиарда (!), просто так от него не отказываются.
То, что акционеры требуют через суд — это нормально. Да, возникают разногласия между акцционерами, между акционерами и менеджментом, между менеждментом и работниками. в случае, если кто-то считает, что его права ущемлены (даже при наличии договоренности, но сложившейся нестандартной ситуации — а десятикратный рост стоимости — ситуация явно нестандартная) — он пытается решить вопрос либо прерговорами, либо через суд. Это нормально.
х10 - это не довод, это часть описания произошедшей ситуации.
х10 — это не довод, это часть описания произошедшей ситуации
Если компания получила х10 прибыли (дивидендов/доходов/...), то почему менеджерам премия х10, а другим работникам нет? Получается, что дело не в эффективности менеджерской работы, а просто потому, что могут?
У некоторых профессий премия от результата. У отдела продаж, например. У менеджмента часто. У обычных работников в хороших компаниях тоже бывает премия, если год успешный
Ну так год же успешный — где х10 премия всем другим работникам?
На ваш вопрос можно ответить вопросом — а почему инвестор хочет в десять раз больше?
Нет нельзя — это совсем другая тема.
потому, что доходы компании зависят в бОльшей части от действий менеджеров, нежели от действий "работников руками". Иногда даже "работников руками" приходится сокращать.
Нет нельзя — это совсем другая тема.
Это вы просто от ответа ушли. Неоригинальным способом. На самом деле тема совершенно не другая, однако этот довод вам неудобен.
Ну так год же успешный — где х10 премия всем другим работникам?
Не x10, а в виде опциона. Вопрос хороший. Я его поддерживаю. Где, собственно, опционы для тех, кто участвует в развитии компании? Это без сомнения было бы справедливо.
Если компания получила х10 прибыли
Не прибыли или дохода. Стоимость акций выросла. Но это так, небольшое уточнение.
Не x10, а в виде опциона. Вопрос хороший. Я его поддерживаю. Где, собственно, опционы для тех, кто участвует в развитии компании?
а что считать "участием в развитии"? "поддержание хорошего настроения у топ-менеджмента путем поддержания чистоты в их кабинетах" — является "участием"?
Конечно является. Речь не о том, что бы уборщица получала столько же (конечно нет), но никаких минусов в том, что бы она получила премию в конце года или пару акций компании лично я не вижу.
Разве что очень многие из "среднего" класса будут против почему-то. Многим важно иметь не только больше денег (их и так больше, чем у уборщицы), но и больше ощущаемых прав и положения в обществе. Достичь этого через пренебрежение людьми неквалифицированного труда проще всего. "С какой стати ей опцион, пусть и совсем маленький, недостойна". А вы как считаете?
А я считаю, что премию из прибыли ей заплатить можно. а опционы ей давать не за что. как, впрочем, и всем остальным работникам, от которых зависит работа, а не развитие.
ну а на премию она может (если захочет) купить "пару акций компании".
Это ничуть не "пренебрежение людьми". Это просто разный способ оценки труда. И, кстати, стимул стремиться к "повышению квалификации"
Примерно как "кодер по ТЗ" получает зарплату, за которую он обязан писать соответсвующий код достаточно быстро и достаточно качественно. Электронщик должен проектировать железо. (если кто-то из низ добьется радикальных успехов, выходящих за рамки требований — это отдельный разговор). А владелец продукта уже должен обозначать требования к продукту — так, чтоб ценность этого продукта была высокой (и желательно, чтоб стоимость низкой) — поэту ему как раз подойдет оплата за результаты продукта, адекватной оценкой которой является, например, стоимость акций...
Так я же написал - "премию в конце года или пару акций компании". Я не ограничил варианты только опционом.
"Не за что" слишком субъективно. Топ-менеджменту убыточной компании, которая при этом не растет, тоже бонусы не за что давать (речь не про данный случай), но они часто бывают.
"Не за что" слишком субъективно.
Ваше мнение насчет субъективности тоже слишком субъективно.
Вообще, если человека нанимают для строго определенной деятельности (закручивать в день 200 гаек, или мыть 120 кв. метров пола, или составлять 20 бюджетов/отчетов) — доплачивать не надо. "успех компании" как таковой от этого человека не зависит. Если работа плюс-минус определенная (программист, особенно по ТЗ, конструктор, инженер) — ну, иногда можно. Если неопределенная (например, руководитель направления, продажник, руководитель продукта) — то доплачивать нужно (за положительный результат, есссно).
Это ничуть не "пренебрежение людьми". Это просто разный способ оценки труда. И, кстати, стимул стремиться к "повышению квалификации"
Это просто чистый субъективизм, основанный на оценке ценности человека исключительно как винтика экономики.
Это вы просто от ответа ушли
Ответ простой — деньги принадлежать инвесторам и они могут делать с ними что хотят хотят.
Не x10, а в виде опциона. Вопрос хороший. Я его поддерживаю. Где, собственно, опционы для тех, кто участвует в развитии компании? Это без сомнения было бы справедливо
К этому вопросу, по сути, и сводится вся эта тема.
а у нас денег нет.
Так это у Вас ;)
руководить компанией, у которой этих складов вагон и маленькая тялежко и НЕлегко, и НЕпросто
Руководить компанией легко. НЕлегко руководить ею так, чтобы она не разорилась!
В случае с покупкой акций примерно так и происходит, без сарказма. Осталось только угадать, какой бизнес сделает х100 через 10 лет.
У любого, кто хоть раз что-то делал вот этими вот руками рано или поздно возникает вопрос: а что такого исключительно важного делают уважаемые владельцы бизьнесов, чтобы загребать такие бабки? Ну кроме того, что они отнимают у меня результат моего труда, конечно.
В статье речь идёт про инвесторов. Они сделали 2 вещи. Во-первых, как-то заработали деньги до того, как дать их бизнесу; на эти деньги были созданы рабочие места, закуплено оборудование. Во-вторых, они сильно рискуют этими деньгами; вероятность потерять все деньги, вложенные в стартап, на порядок/ки выше, чем заработать х100. Готовы вложить свои деньги в стартап и ничего не делать в надежде на то, что они окупятся, а не сгорят? Вам не нужны миллиарды, достаточно брокерского счёта в любом банке. Большинство людей предпочитают стабильный но небольшой доход риску.
Во многих странах мира предпринимательская деятельность не запрещена. Вы можете трудиться сами на себя и не делиться ни с кем доходом. Что вам мешает это делать? Владельцы бизнеса всё-таки дают что-то взамен, а не просто отнимают результаты труда. Например, стабильность, в виде отсутствия финансовых рисков, налаженных каналов сбыта и привлечения клиентов, наличия оборудования и помещений.
Верно. Надо было учиться предпринимательскому делу настоящим образом. И все мы стали бы Илонами Масками. И жили бы в Городе Солнца. И у каждого было бы не менее трёх джамшутов чтобы бетон в фундаменты мегафабрик и стартовых комплексов заливать.
Нет, бедных и богатых было бы примерно так же, возможно бедных было бы еще больше, чем сейчас т.к. большинство бизнесов разоряются.
Так что все правильно вам написали - люди рискнули и заработали, а так же есть другие люди, которые рискнули и потеряли, но про них в газетах не пишут.
люди рискнули и заработали, а так же есть другие люди, которые рискнули и потеряли, но про них в газетах не пишут.
... но ответ этому человечество давно нашло, называется "размывание рисков". Если Вася вложил 100 тугриков в одну фруктовую копманию, она выстрелила и он получил взад 100500 тугриков, а Коля вложил 100 тугриков в компанию "Рога и копыта", и та разорилась, то Вася инвестор и молодес, а Коля — лох. Однако оба могут вложить по 100 тугриков в паевой фонд, который вложит и туда и туда, и оба получат взад по 50000 тугриков (минус 500 фонду за услуги). По мере того, как количество Васей и Колей увеличивается (до 160 млн), риски для каждого из тысяч васеколей всё уменьшаются и уменьшаются. Однако это начинает подозрительно напоминать одну четырёхбуквенную страну из недавнего прошллго...
Но ведь в названии USA три буквы, а не четыре :). Это действительно основной тезис при продаже CDO и прочей макулатуры - размывание рисков.
Но риски уменьшаются лишь в рекламных проспектах и сладких речах продавцов деривативов.
Впрочем, в четырех буквенной стране уменьшение рисков тоже восхитительно сработало. Рисков стало настолько мало, что всего трое управляющих помогли уничтожить уровень жизни сотен миллионов людей, поставив их на грань выживания и буквально обанкротив "паевой фонд". Полезная, рабочая схема, спору нет.
И действительно, САСШ — Северо-Американские Соединенные Штаты, но Ваш оппонент намекал на СССР, где ответственности не было вообще ни у кого никакой, кроме той, которую лично указал товарищ Сталин по ФИО. Удобно. Только «размывание рисков» работает только тогда, когда средняя температура по больнице выше 36.6, если ниже, то все в минусе. Вообще все. Что и было наглядно продемонстрировано в союзе социалистических стран из 4х букв.
Создают рабочие места, что бы вы могли, чего либо делать «этими руками» и не думать о рисках, наполнении клиентской базы, ведении бухгалтерии, разборках со всякими санэпиднадзорами и пожарными инспекторами и много ещё о чём с чем сталкиваются владельцы бизнеса.
Рабочие места создали не покупатели акций, а руководство компании. Компания даже не увидела денег, когда один инвестор продал акции другому. Все доводы про финансирование бизнеса относятся только к первоначальным покупателям акций.
Изначально это руководство кто-то нанял и платил деньги из своего кармана, пока руководство выстраивало бизнес процессы, нанимало работников, которым тоже кто-то из своего кармана платил, выводило компанию на самоокупаемость. И это могло занять годы, без гарантии, что продукт «выстрелит» вообще или, что очередной экономический кризис не похоронит всё это.
Как-то не похоже на деньги из воздуха. И было бы странно, если инвестор затеял всё это, что бы заработанные деньги потом раздавать сотрудникам компании, которые и так зарплату всё это время получали вне зависимости от успешности бизнеса.
Люди считающие, что инвестиционный бизнес - это просто, деньги из воздуха, напоминают мне условного грузчика со склада, который считает, что эти программисты получают кучу денег не за что, пьют смузи в офисах под кондиционером пока он горбатится на складе за копейки, делает настоящую работу.
Изначально это руководство кто-то нанял
Илон Маск нанял, предположительно. Довод-то ваш в чем? Вы про каких-то абстрактных инвесторов или вы данный случай рассматриваете?
Может вы по ошибке думаете, что менеджмент, который выстраивал процессы, был нанят фондом пожарных или упомянутым Торнеттом? Проверьте и убедитесь сами - последний стал инвестором в 2018 году, он ничего не "затеял", как вы выразились, а просто купил акции. Да, он рискнул. Маск для него сделал х10. Торнетта возмущается, а почему, собственно, не х100, я не согласен с компенсационным пакетом. При этом ни из какого "своего кармана" он зарплату никому не платил. Деньги за акции он отдал продавцу акций (на бирже, мы даже не знаем какому конкретно).
Пожалуйста, перечитайте свой собственный комментарий и напишите - какие конкретно ваши доводы вы можете применить к этой ситуации с Тесла, а не вообще к идее инвестирования.
У каждого, кто открывал бизнес, строил его и руководил людьми — в том числе и такими, как вы — таких вопросов не возникает.
Ну и встречный вопрос — если владельцы бизнесов нихрена не делают и загребают "такие бабки" — почему вы не стали владельцем бизнеса?
Он все правильно сказал
Если вы близки к экономике, то расскажите, какую работу вы видите?
Только не про ценность для экономики (ценность разумеется есть), а именно про работу. Жить на капитал - это не работа, это совершенно другие экономические взаимоотношения.
Тссс! Тут за левачество карают минусами! :)
Можно сказать, инвестор поработал заранее, чтобы у него были деньги, которые можно вложить в бизнес. Одним лишь трудом бизнес не построишь, нужно закупать оборудование и сырьё, кормить чем-то людей, пока бизнес не вышел на самоокупаемость.
видите ли, у таких людей есть мнение, что если "у инвестора появились деньги", то этот "инвестор" не работал, а крал, ибо "работающим платят на уровне выживания"...
Это же классический ad hominem. Вместо обсуждения довода у вас "такие" люди.
При этом ваш тезис вычурно ошибочный (думаю специально). Ведь один из инвесторов в статье - пенсионный фонд, у него деньги именно работающих людей. Они точно не краденные, это отчисления с зарплат. А второй инвестор мелкий (как я смог нагуглить), таким инвестором может быть каждый второй читатель хабра.
А это должно работать только в одну сторону или в обе?
Год 1. Ура, мы получили рекордную прибыль в 70%, все работники получают в конце года премию в размер +70% от зарплаты.
Год 2. Ужас, у нас падение спроса, мы в минусе на 50%, всем работникам в конце года просьба вернуть 50% уплаченной зарплаты.
Год 2. Ужас, у нас падение спроса, мы в минусе на 50%, всем работникам в конце года просьба вернуть 50% уплаченной зарплаты.
А менеджеры возвращают, что ли? ЗП это ЗП, она у всех есть, за то, что ты что-то делаешь. А премия за результаты, есть результат, есть премия, нет результата, нет премии.
Так, как я не очень сдержан, за что могу комментировать не так часто, то отвечу еще на утверждения других людей.
Люди получили миллиарды вообще не работая. Но поделиться с теми, кто работал и принес им эти деньги - нет, нельзя.
Можно, они наняли работников на ЗП и платили эту самую ЗП. Или я что-то упустил, и те, кто принес деньги работали бесплатно?
Если те, кто получает миллиарды ничего не делают, где компании без этих людей, с миллиардами пущенными на развитие бизнеса или использованными на фонд ЗП, что бы переманить лучших специалистов?
Я понимаю, люди склонны принижать то, в чем не разбираются. Но надо же и границы знать.
Я понимаю, люди склонны принижать то, в чем не разбираются. Но надо же и границы знать.
Смотрите, заголовок "Руководителям Tesla придётся вернуть $735 млн, которые они выплатили себе в качестве бонусов".
1) руководитель != владелец. Зачастую руководитель - это такой же наёмный работник, как, например, рабочий на сборочной линии.
2) $735kk долларов - это, условно, зарплатный фонд на 10 лет для 735 работников с окладом в $100к в год. И это только то, что они согласились вернуть!
Вопрос: а точно ли эти руководители наделали столько работы, что им стоит заплатить такие бонусы? (и это у них ещё зарплаты есть хочу заметить)
Вот у одного из инвесторов возник ровно такой же вопрос
Вопрос: а точно ли эти руководители наделали столько работы, что им стоит заплатить такие бонусы?
Стоимость акций за период указанный в статье удвоилась. Это непосредственная заслуга руководства. За это они получили премии.
Что скорее всего было отражено в договоре. Владельцы заработали на этом тоже.
Что скорее всего было отражено в договоре. Владельцы заработали на этом тоже.
Вообще владельцы подали в суд на руководство, а руководство решило не судиться и пойти на уступки. Хочу заметить, что у этих людей точно есть деньги на адвокатов, но видимо дешевле было не доводить до суда, что как бы намекает.
Что скорее всего было отражено в договоре
Скорей всего, как раз нет. Иначе бы на них не подавали в суд. Это просто захват власти менеджментом и использование свободных ресурсов исключительно в своих целях.
где компании без этих людей
Частных компаний, без продажи акций на сторону вообще-то сколько угодно. Вы ни одной частной компании не знаете, что ли?
Или я что-то упустил, и те, кто принес деньги работали бесплатно?
У них хотят забрать премию. Вы премию хоть раз получали? Как насчёт того, что бы вернуть часть премии за прошлый год только потому, что работа вышла слишком хорошо и премия у вас великовата? Готовы это сделать? Будете считать справедливым?
Обычно так и происходит. У нас показатели не растут достаточно быстро! Сокращаем половину сотрудников на мороз. Никаких премий и индексации зарплат (работникам. Топы премии часто получают даже в плохой год)
Вы неверно расценили ситуацию. Более точно так - вы договорились за выполнение плана получить премию. Однако план вы перевыполнили в три раза и премия получилась слишком большая по мнению собственника.
Собственник решает, что так много денег вам не нужно и пересматривает её после выполнения работы.
Вот теперь скажите, при чем тут в одну или две стороны? В какую другую сторону может что-то пересмотреть работник в такой ситуации?
Люди получили миллиарды вообще не работая.
Это вы про акционеров? или про бюджеты?
Но поделиться с теми, кто работал и принес им эти деньги — нет, нельзя
а это — про членов совета директоров?
Люди получили миллиарды вообще не работая
Они, конечно, что-то делали: совещания там разные проводили и т.д. и т.п… И даже, может быть, принимали критически важные решения, но то, что они сами себе премии выписывают — это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
По хорошему, премия топ-менеджеров должна быть оговоренным процентом от чистой прибыли, и все.
для «генерального директора, работающего неполный рабочий день»
Поневоле Лаврова вспомнишь...
Я вот впервые узнал, что оказывается, у Маска есть брат. Сколько до этого было новостей про Теслу и Маска - про его брата никогда не упоминали.
У них, поди, ещё родинки одинаковые, как в индийских фильмах...
Есть еще у него сестра, Тоска. Она тоже в совете директоров, и про нее тоже вряд ли слышали :)
Джим Керри?
Мне казалось что про брата писали, и что именно брат занимается солнечной энергетикой и Powerstations на базе аккумуляторов
Извините я не понял причем тут: Пенсионного фонда полиции и пожарной охраны Детройта.
Они были акционерами? Но вы пишете что иск от одного акционера.
То есть один акционер подал в суд, а другой молчал и был согласен?
Не согласны за период с 2017 по 2020. А что они три года молчали?
Ждали, когда Маск сотоварищи неприлично обогатятся. Они верили в рост акций этого предприятия!
Они были акционерами? Но вы пишете что иск от одного акционера.
Для пенсионных фондов, насколько знаю, вполне стандартная практика инвестировать управляемые деньги в ценные бумаги. Фонд как организация в таком случае и будет считаться "одним акционером", даже если там миллионные инвестиции и в фонде держат деньги тысячи человек.
Не фонд и пожарная охрана, а фонд полиции и пожарной охраны.
Фонд это одно юрлицо. Он, этот фонд, акционер. Этот акционер подал в суд на тему выплат топ-менеджменту.
А ещё один акционер, какое то физлицо, подал в суд конкретно на тему выплат Маску . Ну понятно ведь всё.
Три года суд шел. Подали в суд они в 2020. Через 3 года директора решили что дешевле самим вернуть бабло, чем продолжать судиться.
За три года они инвестировали их еще во что-нибудь, обернули и остались в плюсе
Не обернешь ты за три года бабло, что бы в плюсе остаться по сравнению с самой выплатой. Разве что наркотой торговать и то вряд ли.
Хм, из 11 миллионов акций, вернули 3,7 млн. акций. Т.е. чтобы остаться в плюсе им надо было за три года увеличить первоначальную выплату на 30%, чтобы выйти в ноль. При этом, если у тебя акции на условные 100 миллионов, то ты не тратишь свои, а привлекаешь инвесторов/кредитуешься под залог этих денег и даже если теперь у тебя части этого залога больше нет, то все, что ты получил под этого залог (процентная ставка, кредит, деньги инвесторов у тебя) останутся все равно, ведь ты их привлек под акции на сумму 100 миллионов, а не 70.
Если у тебя нет части залога, банк из тебя душу вытрясет, что бы ты либо дополнил залог, либо вернул деньги. В особо неаккуратных случаях происходит ситуация а-ля маржинколл. Теряешь всё.
Но дело даже не в этом. 10% в год в долларах - это очень хорошо. Получить такое на таких больших суммах очень сложно.
Через 3 года директора решили что дешевле самим вернуть бабло, чем продолжать судиться.
Я за них не так уверен, Маск юристам не только платить не любит, но и деньги назад иногда требует
https://www.cnbc.com/2023/07/07/elon-musks-twitter-sues-top-law-firm-wachtell-over-90-million-fee-.html
Но в любом случае, желаю им всем приятного жабогадюшника.
Вообще, да, гениально мыслящие юристы.
Придумать, как заставить Маска таки купить компанию.
Получить с только что купленной Маском компании деньги.
Надеяться, что Маск (владеющий теперь той самой компанией) будет совсем-совсем не против...
Главное - получить деньги перед закрытием сделки, когда Маск ещё не может остановить выплату, именно то что они успели сделать прямо в самый последний день. С другой стороны, контракт для предыдущих хозяев они отработали на 100%, заработав им гораздо больше премии, так что всё честно ;)
Они были акционерами?
Всевозможные пенсионные фонды покупают большие пакеты акций, да. В расчёте на что, что они растут быстрее, чем инфляциия.
Извините я не понял причем тут: Пенсионного фонда полиции и пожарной охраны Детройта.
Они были акционерами?
В США пенсионные фонды это одни из самых крупных инвесторов, так что скорее всего они и были акционерами.
Причем тут критика выплат от пожарной охраны? :) частное предприятие, затеянное ради одного - получение дохода. И что тут удивительного когда владельцы этот доход делят и складывают по карманам. Может мне тоже начать отчитываться сколько я сестре на ДР подарил?
Частная компания и частная собственность - разные вещи. Нельзя просто взять и раскидать всем денег.
Почему?
Эту… как её… переписку Энгельса с этим… как его — дьявола… с Каутским.
Пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить.
Ошибаетесь. Не надо на Энгельса кивать (полагаю, что Вы не читали эту работу, но мнение у Вас есть ).
"Поделить" - этим всегда занимается государство, бизнесмены, акционеры , а, когда припечет, то и наемные работники.
Поэтому проблема не в том, чтобы "поделить", а в том, чтобы определить в "какой пропорции делить".
Уже делите шкуру неубитого медведя? Прежде чем делить, надо решить, что отнимать будете, у кого, и с какими издержками (он ведь просто так не отдаст!)
В том то и прикол, что отдаст, так как капитализация предприятия больше триллиона. А это значит, что он под залог своих акций возьмет эти деньги в банке, заплатит штраф, потом вернет заем из бонусов.
Не совсем относится к текущей ситуации, но в развитых демократиях люди нередко участвуют в отнять (налогами) и поделить (на социалку).
В самом простом варианте участвуют голосованием, в более сложных - забастовками профсоюзов (пример - Германия) и прочим участием в политической жизни. Конечно, компании просто так не отдают, поэтому правительство издает налоговые законы.
ну правильно. Таблицу умножения в школах изучают. а вот таблицу деления — нет. поэтому каждый делит по -своему...
Вообще, вся проблема "леваков" в том, что они точно знают, как нужно делить — но ни черта не умеют умножать.
Государство, в лице чиновников и депутатов занимается тем, что точно знает как делить.
Вы удивитесь, но умножают лишь наемные работники своей профессиональной деятельностью.
Законодатели называют это добавленная стоимость и делят ее с помощью НДС. А бизнесмены придумывают способы как этот НДС поделить в свой карман.
- руководитель — он тоже может быть наемным работником. Т.е. он тоже "умножает". а может и собственником бизнеса — что, в этом случае он не умножает? ИП — он и собственник, и не наемный — он не "умножает"?
- профессиональная деятельность наемных работников происходит в рамках предприятий, бизнесов. не будет бизнесов — "професионалы" будут умножать ноль на ноль.
- а работники почему-то считают, что вся добавленная стоимость должна идти непосредственно в их карман. Но почему-то свой бизнес открывать не хотят.
Вы сторонник полной отмены налогов? Назвать всех остальных леваками было бы сильным преувеличением.
Всё верно, но есть нюанс: это частное предприятие устроено на деньги фонда пожарной охраны, им принадлежит весомая часть компании. Они и поинтересовались: что в нашей компании, которая затеяна ради прибыли наших пожарников, делают такие премии?
Вот в РФ подобный вопрос решается так: фонд получил свои дивиденды? Получил. Устав непубличного АО выполняется? Выполняется. Вопросов нет, оплатите судебные издержки в кассу, следующий.
В Штатах очень любопытный подход.
Устав непубличного АО выполняется?
Не публичного - это если бы не было акций на бирже, а только доли у ограниченного круга лиц. А у Тесла акции на бирже - это публичная компания.
В РФ сейчас это было бы ПАО - публичное акционерное общество, до 2014 года называлось ОАО - открытое акционерное общество.
My bad, я в голове СпейсИкс и Теслу смешал. В РФ ПАО имеет право делать с прибылью что хочет в рамках своего Устава (что честно), АО - имеет право делать с прибылью что хочет в рамках решения совета директоров и совета акционеров (опять-таки в рамках Устава); с недавнего времени бонусы топам начали рассматривать как вывод активов, и есть судебная практика (см. Открытие), где сверхбонус за месяц до санации был судебно приравнен к выводу (а "обычный" бонус - нет, брали какую-то среднюю по рынку от ЦБ) и попячен, вплоть до субсидиарки. Но чтобы забирать бонусы у нормально работающей конторы - до этого не опускались :)
непубличного АО
Тесла - непубличное АО? Вы пишете комментарий ради комментария, признайтесь? Проверять же надо, прежде чем писать.
Ответил на это выше, шесть часов назад.
Впрочем, в рамках правового поля моя ошибка непринципиальна. Любопытно тут другое: бонусы были выплачены в акциях по "старой" цене и обвинение строилось по сути на слишком быстром росте акций - из-за чего они стали слишком жирными по номиналу. Но эти бонусы были согласованы доской, а потом утверждены собранием акционеров, на котором тут же и за дробление акций голосовали.
Среди инвесторов компании были основатели Google Ларри Пейдж и Сергей Брин, основатель и президент компании eBay Джефри Сколл, Daimler AG, Toyota (инвестировала около 50 млн долларов[16]) и Илон Маск- — 70 млн долларов, заработанных на продаже своей доли в PayPal[17].
В январе 2010 года Tesla получила от Министерства энергетики США заём в размере 465 млн долларов, который компания погасила в 2013 году. 29 июня 2010 года Tesla провела первичное размещение акций (IPO) на NASDAQ, принесшее 226 млн долларов.
Институциональным инвесторам по состоянию на начало 2023 года принадлежало 43 % акций, крупнейшими из них были: The Vanguard Group (6,9 %), BlackRock (5,6 %), State Street Global Advisors (3,1 %), Geode Capital Management (1,5 %), Capital Group Companies (1,5 %), FMR LLC (1,0 %)[33].
Илон Маск (около 13 % акций[34]).
Это называется частное партнерство. 130 вкладывает бизнесмен, а 490 берем у государства. Потом государству возвращаем долг, а бизнесмену - прибыль. В РФ еще лучше - государству можно не возвращать первые 99 лет.
Там все не так просто. Есть частные компании, а есть акционерные.
Во втором случае владельцами компании фактически являются держатели акций, и они могут влиять на распределение финансов компанией.
Тесла не частная компания, а акционерная!
В 2018 году Маск делал заявления о намерении преобразовать компанию в частную, выкупив её акции; в сентябре того же года Комиссия по ценным бумагам и биржам предъявила ему обвинения в мошенничестве и введении в заблуждение инвесторов, Маск и Tesla были оштрафованы на 20 млн долларов и Маску пришлось покинуть пост председателя совета директоров[18].
Так или иначе, на данный момент Tesla остается публичной компанией, а не частной.
никто и не говорит, что частная. Тесла - корпоративная компания и публичная - так как акции продаются на бирже. В США корпоративная - это почти тоже самое что и акционерная.
Но полагаю, что когда возникает вопрос о форме собственности, то часто пытаются противопоставлять частную и государственную.
Что же касается публичности, то это не мешает "правильно" выплачивать бонусы руководству. Например г-н Г... получает в день 1 миллион рублей, компания публичная, а г-н Р , в так называемой гос корпорации, что это такое никто толком не знает, получал больше, чем руководитель NASA, а г-н Ч. вообще умудрился обанкротить гос корпорацию.
Если вы взяли деньги из тумбочки, куда вы вместе с коллегами складываете - то да, отчитываться конечно, а как ещё? Это же общие деньги.
Нормально так себе ребята бонусы выписывают))
Илон Маск заявил, что Tesla планирует инвестировать более 1 миллиарда долларов в свой так называемый Project Dojo к концу 2024 года, пишет Bloomberg.
Руководителям Tesla придётся вернуть $735 млн, которые они выплатили себе в качестве бонусов