Comments 488
Сам далек от темы разработки и производства микросхем, но интересует такой вопрос: неужели так сложно, в рамках того же импортозамещения которое идет не первый год, закупить несколько партий оборудования для производства таких вот микросхем..разобрать их, посмотреть что да как, и пытаться самим воспроизвести это оборудование? А потом внутри страны для других фирм бы предоставляли услуги по выпуску эти микросхем?
чтоб сделать такую аппаратуру нужна аппаратура которую никто не продает
Классик!
К чему эти длинные комментарии и так понятно при дедовщине ничего хорошего родиться не может. Помнится изобретателя русского фарфора, посадили на цепь, умер в 30 лет. Ну вот вам рецепт одни сидите, другие плёткой погоняйте
Основная проблема не в этом. Линию АМД же продали, но не помогло. Безответственные менеджеры не справились.
линию АМД продали "тогда". Причем предварительно договорились чуть ли еще не до мюнхенской речи. "Сейчас" о продаже даже разговаривать не будут.
Были бы уже "Новый Китай", если бы не Васильевич.
Вряд ли, все-таки это было отставание техпроцесса на 3 поколения (ну, с возможностью апгрейда до отставания всего на 2 поколения). Но все-таки это была бы хорошая рыночная ниша, перспективы и т.д.
А сейчас фантазёры заговорили о продолжении развития техпроцессов до мифических 7нм к 30му году, и даже РосАтом подключили к этому. На сколько там теперь поколений отставание с существующих неработающих 90нм у нас и активно производимых 3нм у них? А так было бы у нас сейчас хотя бы 20-40-60 уже работающих нм и в ус не дули бы. Максимум похихикивали бы, что отстаём, но на достойном уровне, не критично - на госсектор с военкой хватает и слава богам. Какой-никакой, а кремниевый суверенитет есть. Сейчас вообще практически ничего нету, кроме дорогущих древних ящиков в руках имбецилов.
Разумеется разговаривать не будут. Но даже если б разговаривали и даже продали бы оборудование, скажем, на 40 нм? Запустили бы? История с автомобилями заставляет сомневаться.
"место проклятое"
Не запустили бы ещё и по другой причине - для этой линии нужны и расходники. Даже если там всё отлажено и персонал обучен, нужны тонны химии очень высокой чистоты. И всё это покупается опять таки на западе, и оно под санкциями. Сделать такую химию самим малореально, для этого надо перестать воровать и начать качественно работать(с культурой производства), а это из области фантастики.
закупить несколько партий оборудования для производства таких вот микросхем
Когда-то давно выделили денег и даже купили б/у производственную линию с фабрики АМД. Но пришли эффективные менеджеры, а потом ещё и ещё, в итоге так её и не запустили. Хотя это был наш самый реальный шанс сократить отставание в микроэлектронике с 20 лет до уровня "вчерашний день".
Самое обидное, что лет через 10, уже после крымских санкций, производитель оборудования ASML предлагал по-тихому помочь запустить и модернизировать эту фабрику (а по сути толкнуть со своих складов б/у аппараты и узлы на замену совсем древним). За деньги, разумеется, и исключительно ради них. Однако у нас шла замена очередных сбежавших эффективных менеджеров на ещё более эффективных, и с травокурами просто некому было разговаривать. Это был шанс номер 2, хотя речь уже шла про отставание на уровне "позавчера".
Ну а сейчас уже даже китайцам такое оборудование не продают, так что и параллельный импорт нам не светит. С другой стороны, сами китайцы хорошо продвинулись в этих технологиях, но вот захотят ли они делиться...
С другой стороны, сами китайцы хорошо продвинулись в этих технологиях, но вот захотят ли они делиться...
Даже если захотят, то думаю у них огромный бэклог из местных заказов и экспорт будет возможен через несколько лет в лучшем случае.
Несколько лет в текущей ситуации — это просто отличный сценарий!
Однозначно не захотят.
Слишком сложная и дорогая технология, чтобы в мире могли внезапно появиться много конкурентов. То есть текущие конкуренты - это в принципе все что может быть на весьма даже приличное будущее. Минимум лет 5 а то и 10 даже намеки на новых "конкурентов" не появится.
За такое время можно заработать очень много прямой поставкой запчастей, а не продажей оборудования.
А что еще важнее, за такое время можно двигаться в развитии дальше, еще более снижая шансы у возможных новых конкурентов, и давя на существующих.
безусловно им выгоднее толкать уже продукцию
Проблема в том, что эффективность менеджеров при капитализме измеряется не в количестве выпущенных микросхем, а в суммах прибыли.
Самые эффективные менеджеры это те, которые показывают максимальную прибыль с минимальными затратами, что типично для финансовых услуг, а не промышленного производства.
Однако Тайваню, "странам запада" и даже Китаю капитализм не мешает выпускать микросхемы, а российским эффективным менеджерам последние 20 лет - мешает. Может какой-то другой фактор их эффективности виноват?
А в каких странах запада сейчас выпускают микросхемы и, если выпускают, то сколько миллионов в год?
Во всех, наверно. Если брать не конкретную страну, а блоки уровня ЕС.
Какой-то заводик примерно везде есть или строится. Вероятность что недостроится минимальна. Пусть не супер современные единицы нанометров, а те же 20-30. Этого более чем достаточно для всей промышленной электроники.
И завод АМД купленный Россией был таким же. Не ультра современное, но отлично подходит для всех промышленных чипов Только запустить оставалось. Под ключ с услугами по запуску куплено все было.
США до сих пор 12% мирового производства микросхем держит, EU - 10%.
Это по расположению фабрик или только владельцам фабрик?
По долларам, конечно, за произведенные в стране физические чипы. Кто владеет не важно, заводы что TSMC строит в США попадут в категорию США, а не Тайвань.
Выпустили 3 000 000 эмалированных кастрюлек, в следующем году выпустим на 500 000 больше, пущай стоят во всех магазинах ненужные.
Вы так быстро забыли про кризис чипов?
В отличие от российских эффективных менеджеров, отчитывающихся о выпуске, мир отчитывается о продажах.
Продажах кому? Оконечнику или дистрибьютору?
вспоминая историю о Нвидии, которая "в нагрузку" к видео сыпала карты без видео, что конечно бустит нейросетки, но далеко не так популярно, и без дефицита видео и "нагрузки" могло бы и не взлететь. Вроде "внагруженные" товары шли потом неохотно и подолгу болтались на складах, но у Нвидии проходили по статье "проданы"
Подореваю, что не далеко по "полной стоимости". Иначе бы баланс не сошелся. Но тогда большую сумму на "внагрузку" не сделать.
В условиях, когда ты можешь загнать видяху по х10 от рекомендованной цены можно взять за такую же полную стоимость полный хлам и выкинуть. Но можно и впарить нагрузку за полцены в ДЦ для нейросеток. По полной цене может и не окупилась бы аренда, а за полцены пойдет, а свою прибыль на видяхах снимешь.
В позапрошлом месяце я читал в газете о том, что TSMC под Дрезденом строит фабрику совместно с Бош и Инфинеон. Бюджет - десять миллиардов евро вроде, выпускать собираются по 22 и 28 nm процессам чипы для автомобилей и другой техники. 2000 рабочих мест, старт производства планируется в 2027 году.
старт производства планируется в 2027 году.Либо ишак сдохнет, либо визирь, либо я.(с) Ходжа
В Германии, я слышал, сейчас много халявной энергии, а особенно нефтепродуктов. Потому как многие производства перебираются в США.
Цена электроэнергии в производстве чипов это исчезающая величина на уровне погрешности
Кстати топливо для транспортировки уже не нужно (всё уже на месте производится от кристаллов кремния, до реактивов и прочих расходников)?
Там проблем с электроэнергией в Германии нету, там не просто производство, там экспорт электроэнергии растёт. Потому как девать некуда. А транспортировать тоже сейчас чисто электричеством можно, да и проблем с топливом для авто точно в Германии нету. Его всегда можно покупать на Ближнем востоке.
"С 2002 года Германия является нетто-экспортером электроэнергии:"
https://renen.ru/wp-content/uploads/2023/01/3A6DE259-272B-4AA3-853D-B523B8A470E0.jpeg
https://renen.ru/wp-content/uploads/2023/01/40041CB5-7844-4369-8948-AAA77BCCB9A1.jpeg
А у нас под Вроцлавом Интел собирается построить фабрику по интеграции и тестированию этих дрезденских процессоров (и ещё процессоров из Ирландии). Инвестиции около 4,6 миллиарда.
List of semiconductor fabrication plants - Wikipedia
есть список заводов. насколько он актуальный - не знаю.
Тот же самый фактор, только с российским душком. Чтобы бабки были здесь и сейчас, чтобы их можно было освоить как можно быстрее.
Опять какие-то байки из журнала "Крокодил". Есть и другая литература, а ещё можно кое-что узнать из реальности.
>и с травокурами просто некому было разговаривать
Совершенно не оскорбительный комментарий, да. А почему тогда "китайцы", а не какой-нибудь другой глумливый эпитет?
Тоже резануло глаз. Причём весь остальной крмментарий вполне себе нейтральный
Какие все обидчивые стали, просто диву даёшься иной раз ))
Глумливый эпитет вылился в занятный социальный эксперимент. Ведь если бы там было написано что-то вроде "рашка", то никто бы не возмутился. А тут вдруг "белых" людей просто так "оскорбляют". Нам бы стоило всех уважать, и себя, и других.
Ведь если бы там было написано что-то вроде "рашка", то никто бы не возмутился.
Во-первых, это ваши домыслы. По моему опыту, возмутилось бы куда больше людей, чем - сколько нас, семеро?
Во-вторых, вы поставили "оскорбляют" в кавычки - ясно показывая, что оскорблением вы это не считаете. При этом если вас или там вашего друга назовут, к примеру, "алконавтом с хабра", я гарантирую что кавычки враз слетят.
Хотя с другой стороны вы правильную вещь пишете,
Нам бы стоило всех уважать, и себя, и других.
Думаю, можно прям с комментов на хабре начать.
Какие же это домыслы? Такие комментарии вполне ловят плюсы, когда вставлены таким же образом, как бы невзначай или же выражают "праведный гнев". Естественно, если комментарий ничего кроме оскорблений не содержит, то тогда он чаще улетает в минуса (но тоже не всегда).
Дело именно о таком употреблении "вскользь", к которому люди привыкли.
О каком оскорблении речь? Травокур - это человек, который курит траву. В Нидерландах курение травы законный и нормальный процесс. Люди, которые там курят траву не считаются люмпенами. Так что оскорбляет это только тех, видимо, кто тут оскорбился.
Ну, справедливости ради "травокур" и "алконавт" - имеют, все-таки, разный эмоциональный оттенок. Алконавта, вероятно, корректнее сравнить с наркоманом/наркошей, что да, весьма оскорбительно.
А если вы меня назовете "пивохлёб с хабра" - мне не будет обидно :)
Оу, привет, снежинки! И как вам живётся в конце 2023?
Теперь про травокуров. Не то чтобы я знал многих голландцев, но для тех, кого знаю, это не то что не оскорбление, а как, ну, например, назвать итальянцев - макаронниками. Может это и не самое уважительное обращение, может даже панибратское или типа того, но и никакого негатива оно не несёт для обеих сторон.
Я автор, я так вижу.
О, снежинкой меня ещё не называли.
Аргуменация похожа на обращение чиновника, который придюдно назвал человека говном, а теперь выкручивается и рассказывает что говно полезное в сельском хозяйстве.
Комментарий был написан для русскоговорящих. В рунете коннтоция слова "травокур" строго отрицательная. Самое популярное словосочетание "страна травокуров и пидорасов". Первые 20 статей из яндекса по запросу травокур - агрессивно-уничижительные к голландцам.
Все голландцы кого я знаю относятся к курению травы строго негативно, потому что это занятие маргиналов и туристов. И они терпеть не могут стереотип о том, что в голландии все курят травку, ведь это первая ассоциация.
"страна травокуров и пидорасов". Первые 20 статей из яндекса по запросу травокур - агрессивно-уничижительные к голландцам.
Палитесь, товарищ! У яндекса последние -надцать лет персонализированная выдача на основе ваших предыдущих запросов, посещённых сайтов и просто фраз, брошенных при алисе. Так что топ-20 построен на основе "ваших предпочтений" :)
А по делу - ну, какая разница? В дальнейшем голландцы из ASML повели себя как те самые, которые "и травокуры" в вашей выдаче (в плохом смысле). И не только по отношению к русским. За что рыночек, надеюсь, их ещё закарает.
По сути моего исходного комментария про историю с линией АМД возразить есть что? Или вы хотели только к недостаточно уважительным словам придраться?
За что рыночек, надеюсь, их ещё закарает.
Пока что рыночек покарал Ангстрем-Т :)
Но только рассказывать, что Рейман послал ASML - ну это как бы совсем уже странная байка. Время на них он бы нашел. Он вообще достаточно общительный человек и никто его за Ангстрем-Т не наказал, продолжает активно заниматься импортозамещением.
Все таки старый знакомый ВВ.
Есть в этой истории два забавных нюанса — если бы запустили вовремя, то даже во время недавнего "чип-кризиса" была возможность хоть как-то отбить деньги. Но в результате, несмотря на то, что завод два раза фактически переходил в собственность государства — он банкрот. и второй нюанс — американцы купили соседнюю линию с FAB30 (дешевле, кстати), перевезли, запустили, за 6 лет (за которые наши только удосужились ввести из амстердама свою) "ушатали в ноль" (т.е. полностью самортизировали), и списали… переходя на более тонкий техпроцесс.
А у АМД были свои фабрики? Они же вроде клиенты TSMC.
Global Foundries — это бывшее подразделение AMD по производству полупроводников. После разделения AMD долгое время были их постоянным клиентом, а на TSMC перешли не так давно, лет 5 назад, когда GloFo фактически отказалась от гонки за лидерство в тех-процессах, оставшись позади TSMC, Intel и Samsung.
Конкретно линию AMD не запустили под руководством хорошего знакого нашего президента - г-на Реймана. Он никуда не сбежал, жив-здоров, Если бы не он - то и денег на покупку оборудования просто не выделили бы. Они ведь государственные.
Недавно на хабре была статья про его новый проект - телефон Р-ФОН.
И поверьте - он нашел бы время пообщаться с ASML :))
Если бы не он - то и денег на покупку оборудования просто не выделили бы
Ну вот деньги выделили, в результате нет ни денег, ни линии
Линия есть. Только не работает :-)
Деньги есть, но они там, где планировалось, а не там, где хотели мы
"Те" деньги насколько я понимаю, были уведены туда, куда планировалось, на этапе закупки линии (официально подтвердить сейчас не смогу, но соседнюю линию купили гораздо дешевле, даже с учетом того, что наши покупали с лицензиями, а у америкосов лицензии уже были — лет 8 назад кто-то выкладывал конкретные цифры).
Но это не отменяет другого вопроса: почему закупленую, ввезенную, смонтированную линию так и не смогли запустить в рабочем режиме.
Возможно. Хотя работа завода была бы приятным бонусом к полученным на этапе закупки деньгам… Тем более, после собственно "процесса закупки" было сделано немало телодвижений и понесено финансовых затрат для постройки здания с чистыми комнатами, монтажа линии (насколько помню, даже шеф-монтаж был несмотря на уже действовавшие санкции)...
Деньги имеют свойство застревать в руках тех, кто ими владеет :)
Так что результат может быть печальным для Вас, но вполне нормальным для других :) А от отсутствия линии никто ведь не умер, никакой трагедии.
то-то они так нервно на Сталина реагируют, как на святую воду.
Я, например, знаю про один кейс, в одну не в меру секретную контору закупили линию для производства (еще до 14 года), наняли спецов за кучу бабок, но запустить ее так и не смогли (до 19-20 года точно, как дальше - не знаю). Есть похожий кейс про б/у-шную линию АМД, которая долго лежала на каком то складе. И т.д. и т.п.
Помимо проблем с закупками у нас наблюдаются серьезные организационные проблемы. О каком копировании можно вести речь, если даже запустить купленную и уже отработанную технологию - проблема.
Да, это именно настолько сложно. У проблемы несколько причин:
1) Машины создаются при помощи машин. Чтобы производить такое оборудование, нужна развитая индустрия точного машиностроения. Это приборостроение, электроника и всякое такое. Грубо говоря, чтобы делать процессоры, нужно сперва более-менее научиться выпускать материнские платы. Пока что с этим затык. Делают мелкосерийно и полукустарно. Если вы переведете глаза чуть правее по монитору, то увидите в разделе "Читают сейчас" замечательную статью о том, как на плату китайского монитора клеят свой процессор, кидают перемычку, и типа "своё производство". Вот наш уровень в текущий момент.
2) Нужны кадры. Квалифицированные электронщики, схемотехники, технологи, трассировщики. И не многостаночники, как любят в российской электронике, а чтобы человек занимался чем-то одним, но делал это по-настоящему качественно. И готовить их нужно массово, не 10 медалистов-олимпиадников в год на престижной кафедре московского топ-вуза, а прям массово.
3) В универах учат не тому. Я сейчас дико кощунственную вещь скажу, и меня заминусуют, но в универах учат не тому. Человек год учит физику, полтора года матанализ, сдаёт по этим дисциплины экзамены, а практическую дисциплину, по которой он по идее будет работать всю свою карьеру - трассировку печатных плат к примеру - учит семестр и в конце сдаёт зачёт, который ему тупо проставляют за то, что пары не пропускал. Я не говорю о том, что фундаментальные науки не нужны, но вектор внимания студента с них пора смещать, иначе других результатов не будет. Это вообще опасное заблуждение шестидесятническое, что можно взять сто человек, обучить их матану и сопромату, дать им сто столов, ламп и тетрадей, и они сами в своих тетрадочках всё посчитают и нарисуют. Если нужны циферки в тетрадочках, тогда конечно лучше фундаментальная наука, но если нужны реальные результаты, то стоит заниматься чем-то практическим.
4) Инженерам нужно нормально платить. Нормально - это не оклад 25 тысяч рублей плюс премии, а с порога нормально. Настолько нормально, чтобы человек не порывался уйти даже не в IT, а в колл-центр в техподдержку, а дорожил профессией и рабочим местом, чтобы была конкуренция за это рабочее место среди грамотных спецов. Пусть это будет зарплата, сопоставимая с IT или нефтянкой к примеру.
Скажу то же самое, но короче:
Надо прекращать воровать.
Недостаточно. Даже не воруя можно неэффективно тратить любые суммы на некомпетентных людей под эффектом Даннинга-Крюгера.
Убедительно конечно, но разве это настолько сильный эффект по сравнению с воровством и откатами?
В конторах, в которых я работал, цели были именно в результате (потому что софт не на продажу, а основа бизнеса). Сказать, как бы повлияло воровство и откаты не могу, но нехватка компетентности работала как барьер. Вроде хватает - всё делается нормально, в рамках ожиданий. Начинает нехватать - движение как у автомобиля в гору, в десять раз медленнее или вообще назад.
Видите ли, в чём дело: некомпетентный человек, для того, чтобы выкроить для себя выгоды на рубль, иногда наносит вреда на тысячу рублей, а то и больше. И это не обязательно касается воровства - например, просрать несколько десятков миллионов для того, чтобы получить премию в 10 тысяч - вообще типовая ситуация.
но и воровайка свою тысячу не просто так ворует — он должен ее как-то "вывести", используя для этого, например, "фирмы-прокладки", которые тоже чего-то стоят. крадя тысячу, он работает с неэффективной фирмой, не давая развиваться более эффективной. Т.е. и тут "чтобы украсть тысячу — прямой ущерб на несколько тысяч, а косвенный — на десятки"
Ущерб от грамотного воровства (именно от грамотного!) на порядки ниже, чем от неграмотного управления. Другое дело, что наши чиновники даже воровать с приличным КПД не умеют.
ну так если бы они могли делать правильно и грамотно — они на правильном управлении получили бы больший доход...
Только этот доход получит владелец бизнеса. А управленец часто наёмный.
но у управленца, как правило, оплата привязана к результату. Ну и с другой стороны, если наемного собственники поймают на воровстве…
Сугубое имхо, но если у человека есть дилемма "заработать или украсть" [примерно одинаковую сумму], то большинство старается заработать. Даже воровайки в "сытые времена" уходят во всякие грузчики и т.п., потому, что возможность заработать превышает вероятность сесть.
Мы, наверное, несколько отошли от темы. Но всё же: зарплата управленца привязана к результату. Управленец, который устроит "рязанское чудо" и свалит, пока последствия не вылезли - получит премию и репутацию хорошего специалиста.
Управленец, который будет более-менее рулить процессом, но немного подворовывать, получит в итоге волчий билет и репутацию ворюги. Хотя по гамбургскому счёту, ущерб от его действий на несколько порядков меньше, чем от действий управленца, описанного первым...
Да, "управленцев первого рода" гораздо больше. И что забавно, они все "вращаются на высоких орбитах", меняются местами друг с другом, вписывают себе в резюме "большие компании" (но не результаты)
Сталкивался с ситуациями когда управленец начинал грамотно управлять, повышая свой доход "от результата", но потом появлялся собственник со словами "чет ты дохера начал получать, поменяю как я схему оплаты и уменьшу твой процент от результата ". Может потому иногда управленцы предпочитают украсть здесь и сейчас чем надеятся на будущее.
Не стоит недооценивать дураков, объединившихся в стаи
Я даже про эффект погуглил!) Элегантно унизили!)
вот только хотел об этом сказать - приходилось наблюдать таких "спецыалистов", суета, разборки, постоянно новые вводные, постоянные переделки, спихивание своей работы на других. по итогу и сам нормально не работает так и нормальных работников демотивирует через начальство.
проблема инженеров в том что качество работы в моменте никак обьективно не оценить, только спустя продолжительное время.
Надо прекращать воровать.
Этого пока никто на планете не добился и
Воровство в неких разумных рамках оказывает достаточно малое влияние на результат.
Условно, если базовая рентабельность бизнеса 100%, и из них украдут 10%, банк по кредитам 20%, государство через налоги 50% - и всё равно взлетит, но просто инвесторы получат меньше прибыли. А вот если красть 50%, то не взлетит, какие бы гении там не сидели на производстве.
Можете посмотреть на пример на Ю. Корею, там каждый следующий президент сажает предыдущего за коррупцию. И ничего, самсунг с хёндаем вполне себе норм.
а практическую дисциплину, по которой он по идее будет работать всю свою карьеру — трассировку печатных плат к примеру — учит семестр и в конце сдаёт зачёт, который ему тупо проставляют за то, что пары не пропускал
Зачёт — это хорошо, зачёт важнее экзамена (если не ставить его просто за непропуск пар, конечно же). Сюда бы ещё курсовую работу, ноу неё только вероятностный эффект (в смысле, списывая с методички студент может либо выучить предмет, либо так ничего и не понять).
Часы же для профильных дисциплин надо набирать не за счёт урезания матана с физикой, а за счёт урезания философии и культурологии.
Не надо ничего урезать, запрещать и т.д. надо ввести систему кредитов (это не про деньги) и пусть студент сам выбирает, что ему учить. А без культурологии с философией можно в техникуме учиться. Университетское образование призвано выпустить не просто бери-больше-кидай-дальше специалиста, а разносторонне развитого. У вас когнитивные искажения, потому что диплом вуза в РФ не стоит ничего и, по сути, является справкой "податель сего не совсем идиот, может приходить куда-то по расписанию и выполнять простые поручения". Поэтому ВО чуть ли не у уборщиц уже требуют. И в этом проблема. Большинству окончивших вузы ВО, де-факто, не нужно. Не потому, что оно плохое у нас,ьа потому, что требуемую квалификацию должен колледж/техникум доавать.
Когнитивное искажение, в первую очередь, возникло, когда все советские политехи переименовали в университеты. Особенно забавно с Бауманкой получилось, которая и училище и университет одновременно.
эта система (со свободным выбором специализации и предметов "по кредитам") почему-то вызывает отторжение у значительной части. Хотя в физтехе прекрасно работает нечто подобное.
так то эти ваши филозофия с курологией на много порядком менее полезны, чем любой, самый отвлеченный матан. ибо является оные ф. и к. - классическими лженауками, ничем не отличаясь от рассуждений средневековых схоластов о том, сколько ангелов или демонов поместятся на кончике иглы.
Ну вот видите, если бы вы хоть немного поизучали бы "филозофию", то так бы не позорились: схоласты об ангелах на кончике иглы не рассуждали (они рассуждали об ангелах в одном месте/ в одном теле). Это их критики так много позже говорили используя игру слов в английском ( "point" - это и остриё, и суть вопроса).
В универах учат не тому. Я сейчас дико кощунственную вещь скажу, и меня заминусуют, но в универах учат не тому. Человек год учит физику, полтора года матанализ, сдаёт по этим дисциплины экзамены, а практическую дисциплину, по которой он по идее будет работать всю свою карьеру - трассировку печатных плат к примеру - учит семестр и в конце сдаёт зачёт, который ему тупо проставляют за то, что пары не пропускал. Я не говорю о том, что фундаментальные науки не нужны, но вектор внимания студента с них пора смещать, иначе других результатов не будет. Это вообще опасное заблуждение шестидесятническое, что можно взять сто человек, обучить их матану и сопромату, дать им сто столов, ламп и тетрадей, и они сами в своих тетрадочках всё посчитают и нарисуют. Если нужны циферки в тетрадочках, тогда конечно лучше фундаментальная наука, но если нужны реальные результаты, то стоит заниматься чем-то практическим.
Кстати, интересный вопрос. Требования, которые вы описали, это уровень хорошего советского техникума, не вуза. Я закончил советский техникум, а потом и вуз на этапе перестройки (оба по микропроцессорным системам). По моему опыту, техникум мне дал больше практических знаний, чем вуз. Так что в сторону качественного среднего профессионального образования наверно имеет смысл смотреть. Но и вузы тоже нужны.
Инженерам нужно нормально платить. Нормально - это не оклад 25 тысяч рублей плюс премии, а с порога нормально. Настолько нормально, чтобы человек не порывался уйти даже не в IT, а в колл-центр в техподдержку, а дорожил профессией и рабочим местом, чтобы была конкуренция за это рабочее место среди грамотных спецов. Пусть это будет зарплата, сопоставимая с IT или нефтянкой к примеру.
А это, имхо, основная проблема. Какой смысл идти в инженеры, а не в айти? Чтобы стать инженером, да еще в области микроэлектроники, требуется изучить намного бОльший пласт знаний, чем в случае прикладного программиста. И да, без физики и матана в микроэлектронике делать нечего. В советском техникуме физику и матан наверно даже лучше преподавали, чем в вузе. Пусть и несколько упрощенно, но более внятно и практически применимо.
ЗЫ:
И вот такая сабжевая ситуация сильно напрягает. Сейчас у сына развилка - куда пойти: по инженерному направлению или айти (на программиста, ИИ и пр.). Я прекрасно помню, как в 90-х мои руководители отделов оказались на рынках, микроэлектроника стала ненужной от слова совсем.
Сейчас, было, появилась надежда на возрождение... Ан нет, вижу, что воз (и менталитет) и ныне там...
И удручает массовое непонимание проблемы. Даже Горшенин в прошлом ролике говорил, что надо, дескать, за три года подготовить кадры. Ну, какие три года? Ни за три, ни за пять лет инженера по микроэлектронике не подготовить. По нормальному лет 10-15 надо, чтобы вырастить более-менее нормального самостоятельного инженера. И зарплаты должны быть топовыми.
Требования, которые вы описали, это уровень хорошего советского техникума, не вуза.
Сравнение с советским техникумом считаю не совсем корректным, потому что электроника и микропроцессорная техника - это профессии на острие прогресса, они по определению не могут быть пролетарскими. А техникумы и ПТУ готовят пролетариат, людей которые будут работать в основном руками. Их сфера - плату и динамик в радиоприёмник устанавливать, да наклейку на корпус клеить. Эти вещи у нас в стране более-менее умеют, поэтому предлагаю оставить этих профессионалов вне нашей дискуссии.
Более того, сравнение с советским образованием некорректно на том основании, что его носители не были способны создать ни передовую, ни массовую, ни конкурентноспособную электронику. Они, со своим "образованием" зашли в тупик и завели туда свою индустрию; всё, на что их хватало - с отставанием скопировать западный массмаркет и иногда обойти патент. Я бы был рад, если бы у нас в стране советские индустриальные и образовательные практики осознали как ошибочные и отказались от них.
И да, без физики и матана в микроэлектронике делать нечего.
Я бы сказал, что оно не всем нужно в одинаковой мере. Те, кто разрабатывает логику процессора, должны знать матан на 5+, безусловно. Но тем, кто дорожки на плате рисует или занимается корпусированием, он будет мало полезен. Опять же, этих специалистов в принципе должны готовить на разных кафедрах, соответственно и учебный план должен быть иной.
электроника и микропроцессорная техника — это профессии на острие прогресса,
На острие прогресса они были лет 30-40 назад. Сейчас это уже обыденность.
Но тем, кто дорожки на плате рисует или занимается корпусированием он будет мало полезен
он будет мало полезен, если дорожки рисуются либо по четкому и исчерпывающему ТЗ от инженера, владеющего необходимой физикой, а следовательно, и матаном. Либо если все требования будет учитывать пакет, в котором "рисуют дорожки". Это же касается и корпусирования — закорпусировать кристалл — это не засунуть шасси с лампами и трансформатором в деревянный ящик. Нужно учитывать и отвод тепла, и температурные деформации, и границы сред — а это не только соотв. физика с матаном, но еще и химия, и механика.
Зачем для логики процессора матан?
Хм... Чтобы эту самую логику разработать? Матан же - это не только диффуры, но и дискретная математика.
Оптимизация (нахождение минимума / максимума) любой функции это в принципе уже матан. Поэтому если вы хотите оптимальный процессор, то хотя бы эту часть знать надо. Скажем, сколько вычислителей каких типов поставить при заданных ограничениях.
Сравнение с советским техникумом считаю не совсем корректным, потому что электроника и микропроцессорная техника - это профессии на острие прогресса, они по определению не могут быть пролетарскими. А техникумы и ПТУ готовят пролетариат, людей которые будут работать в основном руками.
По-видимому, разные техникумы были. ПТУ - это был другой, заметно ниже уровень. Я из своего опыта говорю. Например, схемотехника (схемы счетчиков, сдвиговых регистров и пр.) у меня в голове всплывает из курсовых работ именно в техникума, не вуза. В вузе больше теории было. А теория без практики... так себе. В вузе практические занятия касались в основном программирования, не железа.
Также первые два года в техникуме преподавались основы высшей математики. Да, в вузе было более глубокое изучение, но разница не сильно большая была. Преподавали хорошо. А основы электротехники и электроники у меня в воспоминаниях остались только из техникума. В общем, можно сказать, что техникум, где я учился 4 года, был почти на уровне вуза. Со сдвигом в сторону практики.
Не соглашусь насчет вышки: согласен, что после института сразу руками работать на производстве не получится, т.к. уклон в теорию идет. НО на своем опыте (учился на электротехническом факультете и при советах еще практиковалось во время оьучения бесплатно обучать на рабочую специальность и отправляли практиковаться на реальные предприятия с зачислением там зарплаты ) , так вот - сразу после вышки пошел работать электрослесарем и знаете - при достаточных знаниях научиться собирать живые схемы не так сложно - дело навыка, а то, что составлять электрические схемы лучше, чем те, кто занимался там этим по не один десяток лет - это факт . Сам иногда офигевал над тем, что полученные теоретические знания так легко реализуются в реальных задачах. Вышка учит думать головой, а руками работать - наука не хитрая, если знаешь что делаешь. Нам один препод так говорил: высшее образование учит человека не запоминать объем информации, а просто знать где взять эту информацию и как применить.
высшее образование учит человека не запоминать объем информации, а просто знать где взять эту информацию и как применить.
Интересно, почему такая точка зрения редко встречалась, во всяком случае в моём вузе. Много преподавателей наседали на запоминание больших объёмов информации, а количество билетов увеличивалось от зачёта к зачёту)
«Нам один препод так говорил: высшее образование учит человека не
запоминать объем информации, а просто знать где взять эту информацию и
как применить.»
Нем это говорили разные преподаватели. Это основной принцип обучения в техническом ВУЗе.
Анекдот про объем красного шара?
Анекдот про объем красного шара?
Физику, математику и инженеру дают красный шар, просят узнать объем.
Физик толкает его в наполненной водой стакан, взвешивает вылившееся.
Математик измеряет диаметр, считает по формуле.
Инженер достает сборник таблиц объемов красных шаров...
смех — смехом, но, например, массу болтов, винтов или гаек проще взять из справочника. А конструкторы, часто работающие с определенными изделиями, вообще на память знают их параметры. Конструкторы-механики — размеры (ряды) и вес нормалей, конструкторы-радиотехники — сопротивления и дидектрические проницаемости материалов. Так кчто в каждом анекдоте есть доля правды
"Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов"©
Забавно, что порой знания, полученые в одной отрасли, легко применяются в другой. Например, понимание процессов в вч-цепях помогает настроить выхлопную систему автомобиля...
А техникумы и ПТУ готовят пролетариат, людей которые будут работать в основном руками.
Техникумы и ПТУ готовят узких специалистов, которым "не нужен матан". Чем они будут потом работать, зависит уже исключительно от профессии, которой их там обучали, и от того, через какую часть тела они эти знания постигали. Если профессия рабочая, то, понятное дело, получится рабочий.
В том же СССР вполне существовали техникумы совсем не для рабочих специальностей (по той же бухгалтерской направленности, например).
Те, кто критикует высшее образование за якобы отсталость и непрактическую направленность, просто неправильно понимает его предназначение и хочет, чтобы оно опустилось до уровня техникумов и профтехучилищ. Например, для разработки нейронных сетей требуются знания тензорного анализа (да-да, те самые роторы, дивергенции и градиенты, которые изучаются в классическом курсе электродинамики). Чтобы просто использовать готовые нейронные сети, эти знания являются "устаревшими, лишними и ненужными, которые только забивают голову".
А с подготовкой недавно ещё "элитных" ИТ-специалистов: программистов, системных администраторов и т. п. сегодня вполне справляются средние учебные заведения: ФГОС 09.02.06 Сетевое и системное администрирование, ФГОС 09.02.07 Информационные системы и программирование, и т. д. Просто некоторые хотят получить диплом о высшем образовании, обладая знаниями на уровне среднего и имея соответствующий уровень притязаний. Можно сказать, что водопроводами занимались и слесари-сантехники ЖЭСов, и академик Н. Е. Жуковский. Только, очевидно, на разных уровнях. И, конечно, если бы слесарям-сантехникам сообщили, что для понимания работы водопроводов нужны знания гидродинамики, они бы сильно удивились и, возможно, даже возмутились бы такой технологической отсталости.
Прошу прощения, но роторы, дивергенции и градиенты не изучаются на курсе электродинамики)
Строго говоря, не изучаются, а являются математическим аппаратом электродинамики и квантовой механики. Но иногда и изучаются в рамках того же курса, если математика ещё не подоспела.
Хм, мне сложно представить случай, когда человеку уже нужна электродинамика в векторном виде, но еще не освоен соответствующий матаппарат. В университете его(матаппарат), дают в первом же семестре, правда, за ротор не уверен сейчас. Без дивергенций с градиентами далеко не уедешь)
Да запросто. Где дивергенции с градиентами — там и частные производные, где частные производные — там и матрица Гессе, а про матрицы надо тоже рассказать. Потому, чтобы не разрывать матан, перед матаном читается линал.
Вот так матан оказывается сдвинут во второй семестр, а градиенты с дивергенциями — как бы не в третий.
Матан параллельно с линалгеброй шел с первого курса, так что градиенты точно во втором были. Но возможно у меня какой-то сжатый вариант без подробностей, а если все с деталями давать, то так и получится.
Электродинамика это третий или четвертый семестр, а кванты и статфизика это 3-4 курс, к этому времени вся математика у физиков практически заканчивается
Это у вас как раз расширенный курс был, аж два предмета на математике параллельно!
Учитывая, что на этом вся линалгебра кончилась - точно сжатый)
Забавно, что у нас курс математики считался расширенным (и читался 5 семестров), при этом специальность была инженерная (хотя и "усиленная", учили 5 лет 10 месяцев). Но сейчас на "прикладной математике" читали точно такой же курс, как у нас.
Да, где-то так, последняя часть "общей" математики - ТФКП приходилась на 4-й семестр, как помнится...
Наверное, Вы правы. Посмотрел программу обучения по специальности "Фундаментальная и прикладная физика" МГУ. Там "Математический анализ" даётся в первых трёх семестрах, а "Электродинамика" - в пятом и шестом. В своё оправдание могу сказать, что на курсах физики преподаватели иногда напоминают студентам важные факты из математики, без знания которых понимание этих курсов может пострадать (и которые, возможно, уже благополучно забыты после успешной сдачи экзаменов по математике). Ну и, например, в учебнике Я. И. Френкеля "Электродинамика. Том 1. Общая теория электричества" основной материал предваряется довольно обширным математическим экскурсом "Основы векторного и тензорного исчисления".
Те, кто критикует высшее образование за якобы отсталость и непрактическую направленность, просто неправильно понимает его предназначение и хочет, чтобы оно опустилось до уровня техникумов и профтехучилищ.
Почему вы сделали такой вывод? Изначальный комментарий давший старт этой теме прямо говорит о том что проблема не в том что математики много и ее нужно убирать. Проблема в том что математики много а специальности мало.
Это как если бы инженеру по водопроводным сетям преподали бы полный курс по необходимому матаппарату, полный курс по физике, на гидродинамику и сопромат отвели по семестру а какие бывают насосы и как рассчитывать трубы вообще не рассказали. Пусть на предприятии обучается.
Так на предприятии он с таким "багажём" практике обучится в лёт. И не будет творить несусветной глупости, которую многие, даже "практики" с опытом творят.
А вот наоборот - если практике обучен, а теории не хватает - то никакое предприятие его уж так как учебное заведение теории не обучит.
Говорю по заводскому опыту: там чётко чувствуется есть у инженера нормальная теоретическая подготовка или нет
Нередко люди "повышаются" до инженеров из рабочих профессий - ну просто с морем практики, которого ни у какого инженера никогда не будет. Но всё равно слабоваты и их постоянно обученные товарищи поправляли или помогали организовать расчёт или эксперимент.
(Зато у таких ребят другие сильные стороны - они "воздушных замков" и "сферических коней в вакууме" не строят, а делают то что действительно нужно производству и работает)
Изначальный комментарий давший старт этой теме прямо говорит о том что проблема не в том что математики много и ее нужно убирать. Проблема в том что математики много а специальности мало.
Вот исходный посыл:
Если нужны циферки в тетрадочках, тогда конечно лучше фундаментальная наука, но если нужны реальные результаты, то стоит заниматься чем-то практическим.
Я в ответ написал, что человек может выбрать, чем он хочет заниматься: фундаментальной наукой (и тогда получать высшее образование) или чем-то практическим (и тогда идти в техникум за средним специальным). А менять программу университета в угоду "практикоориентированному" абитуриенту, наверное, не стоит?
За п. 3 плюсую неистово )) У нас в конце 90-х хорошо хоть не было химии. Додумались её убрать с нашей специальности (вычислительные системы). По САУ хоть бы практику замутили. Одна теория ((
Тут ещё одна беда подкралась. Если человек каким-то образом поступил, ВУЗ делает всё, чтобы его не отчислить. Потому что это - финансирование, нет студентов - нет ставок, нет ставок - нет преподавателей, нет преподавателей - нет ВУЗа.
Читаю сейчас алгоритмы второму курсу. Уже с первых лабораторных видно, что по хорошему из 4 групп стоит оставить одну сборную, а остальных хотя бы перевести на другой факультет. А все издержки переложить на тех, кто их принимал.
Ей богу, коллеги, это не снобизм. Люди не могут 30 секунд удержать в голове смысл предложения из десятка слов. Не в состоянии просто прочитать несколько абзацев (топ-фраза на занятиях "Открываем задание и читаем его С НАЧАЛА и ДО КОНЦА").
Даже если я расшибусь в лепёшку (а я-то расшибусь: мне заплатили), 10-15% просто не сдаст: например, не сможет нарисовать на экзамене красно-чёрное дерево, потому что "у меня ручка только одного цвета". А две трети из оставшихся - это ни разу не материал для кадров, которые Вы запрашиваете во втором пункте.
Не из всего можно слепить конфетку. Сырьё нужно нормальное. Хотя бы нормальное.
О, как же я вас понимаю. Раньше я сетовал на то, что студенты не способны решить задания (но это ладно, предположим, все с разной скоростью учатся и мне не лень повторить объяснение и пять, и двадцать пять раз). Теперь я вижу, студенты часто не могут понять задание. И не какое-то запредельно сложное, а в духе "Вывести первые буквы слов, удовлетворяющих такому-то условию". Я уж не говорю про задачи, где встречается какая-то математика или геометрия: дай бог арифметические действия люди помнят.
Очевидно, ваш предмет опирается на другие предметы, которые надо было неплохо освоить, а они в свою очередь... Вот если человек смотрит на уже третий неосвоенный слой абстракций и понятий, то конечно ему что ваш предмет, что гравюра на китайском. Сам бросил преподавать практику по численным методам и матмоделированию лет семь назад из-за полной бессмысленности трат времени. Деградация за 10 лет была феноменальной...
Из четырёх групп одну - это ещё очень хороший показатель. Я забросил преподавание в ВУЗе 12 лет назад. Через мои руки прошло несколько сотен человек. Тех, кто реально учился, я до сих пор могу вспомнить, их было человек 30. не больше.
Нужны кадры. [...] И готовить их нужно массово
И куда эти массово подготовленные кадры пойдут? У нас есть оплачиваемые рабочие места для массы квалифицированных кадров?
В универах учат не тому.[...] практическую дисциплину, по которой он по идее будет работать всю свою карьеру — трассировку печатных плат к примеру — учит семестр и в конце сдаёт зачёт
Тут три варианта: 1.дробить специальности. Например, есть специальность Конструирование и производство радиоаппаратуры (в стародавние времена 0705 КиПР). Там изучают и "механическое" проектирование — жесткости, виброустойчивости и т.п., и тепловые режимы, и проектирование плат, и антенны, и радиоматериалы, и еще кучу всего. Делить это на отдельно проектантов плат, отдельно на тепловиков, отдельно на антеннщиков? 2.Объединять специальности, с выбором специализации. Т.е. будет не отдельные специальности типа Радиотехника, Конструирование и Производство РЭА, Радиоэлектронные устройства — а единая, скажем, "Радиоинженерия", где студент будет выбирать после 2 курса специализацию, и добивать уже ее. Ну и 3.: учить "конкретике", т.е. проектированию плат по конкретному ТЗ (не требующем понимания "высоких материй") на конкретном программном пакете в "техникуме".
Инженерам нужно нормально платить
Согласен, но откуда предприятию брать деньги? какая продукция обеспечит хороший объем сбыта и хорошую выручку? Или вы предлагаете какой-то другой способ финансирования ФОТ инженеров?
В универах учат не тому. Я сейчас дико кощунственную вещь скажу, и меня
заминусуют, но в универах учат не тому. Человек год учит физику, полтора
года матанализ, сдаёт по этим дисциплины экзамены, а практическую
дисциплину, по которой он по идее будет работать всю свою карьеру -
трассировку печатных плат к примеру - учит семестр и в конце сдаёт
зачёт, который ему тупо проставляют за то, что пары не пропускал.
В универах учат как раз тому (про то, как учат, говорить не будем). Их задача - выпускать специалистов для науки, а не узких спецов для производства.
Проблема в том, что у нас обычных институтов нормальных специализированных почти не осталось. Все университетами да академиями заделались. Вот там (при правильной постановке процесса) готовили под конкретную техническую специальность со всеми сопутствующими (углубленные курсы по специальности, в том числе непосредственно от будущих работодателей, производственная практика и все такое).
А просто трассировку печатных плат можно вообще без вышки давать, в ПТУколледже каком-нибудь.
Их задача — выпускать специалистов для науки, а не узких спецов для производства
Вообще-то для науки должна готовить аспирантура, а университеты готовят инженеров для промышленности. Представьте ситуацию, если все существующие университеты будут выпускать ученых. А вот для промышленности это нормально.
Нет, университеты не должны готовить инженеров. Если уж готовят, то как минимум - минимум! - инженеров-исследователей, в мои годы это было 7 лет обучения.
Вы правильно пишете про аспирантуру для подготовки учёных.
Университеты должны готовить преподов для себя и других ВУЗов.
Инженеров (врачей, адвокатов и прочих специалистов) должны готовить институты либо высшие школы/училища. При СССР вообще не было технических университетов, даже Бауманка была высшим техучилищем.
Это в 90-ых и нулевых все начали долбить типа в исследования и под эту сурдинку стали университетами, что, в свою очередь, позволило открыть кафедры юристов/экономистов/психологов.
Университеты должны готовить преподов для себя и других ВУЗов
Тут не согласен, имхо препод без опыта практической работы — плохой препод.
Нет, университеты не должны готовить инженеров. Если уж готовят, то как минимум — минимум! — инженеров-исследователей, в мои годы это было 7 лет обучения
Я бы не проводил четкой границы между инженером исследователем и ученым. Они и по смыслу близки, и бюрократии с бумажками меньше будет, и менять работу будет легче.
Инженеров (врачей, адвокатов и прочих специалистов) должны готовить институты либо высшие школы/училища. При СССР вообще не было технических университетов, даже Бауманка была высшим техучилищем
Да я бы вообще всё курсами назвал! Меньше определений — гибче система.
Это в 90-ых и нулевых все начали долбить типа в исследования и под эту сурдинку стали университетами
Я так понимаю, что это просто слепо копировали западный опыт. Создавали видимость прогресса.
Я так понимаю, что это просто слепо копировали западный опыт. Создавали видимость прогресса.
Университетами скорее становились для возможности открыть модные (а потому приносящие больше денег) экономические и юридические факультеты. А это в свою очередь оказывало влияние на обязательную часть программы обучения в сторону увеличения, что приводило к снижению объема специализированных курсов.
Ну, у нас бывший институт стал университетом, а его факультеты стали институтами. И ни на что это особо не повлияло (ну разве что к техническим специальностям добавились юристы-экономисты-психологи-и т.п.)
зы. "когда бордель перестает приносить доход — нужно не кровати переставлять, а менять..."
с другой стороны, во времена этих пертурбаций основной костяк преподов не сильно изменялся. Зато изменялись студенты. и мотивации и студней, и преподов...
Видите ли, производство микросхем - это не производство шестеренок.
Это большая и комплексная задача, начиная от ПО для разработки дизайна микросхемы, заканчивая оборудованием для производства (которое в т.ч. значительно сложнее не-ЧПУ токарного станка).
Чем больше мы уменьшаем размер транзисторов, тем интереснее проблемы нас встречают, например та же оптика, источники света, да даже банально то, как установить оборудование с наименьшим количеством вибраций.
К тому же, там станков сильно больше одного, это не 3д-принтер, куда можно засунуть кремниевую пластину, и на выходе получить готовую микросхему.
Та же ASML имеет кучу патентов, которые были получены потом, болью и кровью ученых мужей, которые не один год работали над различными проблемами (а так же покупкой компаний в релевантных сферах, где в свою очередь люди точно так же работали).
Так что в теории создание чего-то аналогичного возможно, но есть нюанс: придется пройти тот же самый путь, с нуля.
К тому же, в силу весьма логичных политических причин, никто ничего не продаст, хоть как-то релевантное к производству микросхем.
начиная от ПО для разработки дизайна микросхемы
Их и сейчас всего три сапр-а
например та же оптика, источники света
А в случае EUV - там уже и рентгеновская оптика, и соответствующие источники. Что ещё более сложное
но есть нюанс: придется пройти тот же самый путь, с нуля
Только проходить этот путь в одиночку, путь который проходил весь мир коллективно - очень тяжело
Его не проходил весь мир, его проходил условный золотой миллиард. У миллиарда в Африке таких технологий нет, у какой-нибудь Аргентины или Индии - тоже немного.
Остальной мир тоже косвенно поучаствовал. Ведь чтобы была возможность пройти этот путь, нужно изобилие дешёвых ресурсов, которые добываются в той же Африке. Нужна дешёвая рабочая сила как в Индии, чтобы золотой миллиард мог заниматься только разработкой, а у конвейеров ставить кого-то другого.
Ну и т.д. Без участия практически всего человечества в том или ином виде, разработка современных технологий уже невозможна.
Их и сейчас всего три сапр-а
Разве топовые компании используют не самописное?
Специально залогинился, чтобы ответить. Смотрите, можно пойти в магазин, купить Макбук, разобрать его на детали и понять, из чего он состоит. Но чтобы сделать эти детали, нужна производственная цепочка колоссальной длины и организации. И выстраивается она не один год. Поэтому в России технику Эпла можно только чинить, но не производить. И хотя у нас есть виртуозные мастера по Эплу, которые знают внутри каждую перемычку, производство техники такого уровня мы вряд ли увидим на своем веку. Просто у нашего правительства другие приоритеты.
Починить зачастую заменой детали, которую ни мастер ни вся страна произвести не могут. Нет детали - нет ремонта (хотя частые проблемы типа контактов да, можно хоть на коленке починить, если руки есть). Этого достаточно для понимания "купить-разобрать-скопировать". Собственно, и производства такие есть - платы, пайка, корпуса - с переменным успехом (скорее, в минус, если нужны качественные, сильно в минус). Заказ в Китае - отдельная тема и не считаю их российскими.
Копирование микросхем методом "раствори корпус, посмотри как "у них" и скопируй, а потом упрости и производи вагонами у нас" хорошо работало еще в середине-конце 20-го века
Поэтому, кстати, для части позднесоветской техники хорошо ищутся западные/японские модели, с которых эта техника скопирована
Потом стало сложнее: транзисторов больше, интегральные схемы еще более интегральны, техпроцессы тоньше - короче просто взять электронный микроскоп и отреверсить чип в схему, а потом выпустить ее заново стало сложнее, чем разработать чип самому
Вдобавок нужна производственная цепочка, для которой тоже нужно много оборудования, которое нужно где-то взять. И точно так же, до определенного уровня можно копировать один-в-один, а после - уже не имеет смысла
Грубо говоря, если ты можешь содрать сложный процессор видеосигнала, выпущенный в 2023 году, а потом можешь еще и произвести то же самое внутри страны на существующем производстве, то и разработать то же самое без копирования для тебя не проблема
хорошо работало еще в середине-конце 20-го века
Примерно тогда и перестало работать, когда 80286 кое-как содрали, а 386 уже все, облом-с.
Даже для того, чтобы скопировать нужно иметь сопоставимые технологии.
Чтобы "разглядеть" 20нм , грубо говоря надо иметь соответствующим микроскоп.
Как только плотность чипа превысила порог, "раствори корпус, посмотри как "у них" и скопируй , перестало работать
Не совсем так, уточню немного. Дело не в размере и сложности литографии, дело в орг сложности техпроцесса.
Современный чип делается полгода (не считая роста кристаллов), и имет десятки крупных стадий и сотни мелких подпроцессов (пару десятков раз наносятся разные вещества + происходит травление). И все эти стадии должны пройти без ошибок, или с с выходом около 99%, иначе всё, начинай заново.
Как раз "Интервью с рабочим завода по производству электронных микросхем" 1985 года демонстрирует то, что проблема была именно в невозможности организовать сложный и качественный процесс (видимо, без хороших капиталистических стимулов и без качественной работы смежников): КПД на каждой стадии составлял меньше 60%, в результате процессы больше 2-3 стадий было невозможно организовать.
Вообще говоря, для монитора никакого суперхайтека не требуется. Чипы 180 нм в России могут производить, матрицы с плотностью 96 ppi тоже осилят. Написать прошивку ещё проще, хороших программистов в стране гораздо больше, чем хороших инженеров-микроэлектронщиков. Да, игровой 4K×200 Гц выпустить не получится, но сделать офисный/производственный FullHD×60 Гц — не представляет особой технической проблемы, это, так-то, характеристики мониторов 2005-2007 годов выпуска.
Зато такое производство представляет огромную проблему с точки зрения извлечения прибыли. Выпуск мониторов вряд ли будет иметь маржинальность выше 10% (мы же хотим хотя бы не слишком задирать цены по сравнению с конкурентами), а выйдет завод на такую маржинальность лет через 5 после начала работы. Мало какая компания потянет 5 лет без копейки прибыли, даже если государство обеспечит её льготными кредитами. А вот сборка из китайских комплектов даёт прибыль больше 100% с первого же заказа. А теперь угадайте с одной попытки, почему все делают что угодно, кроме организации собственного производства мониторов.
В принципе, мониторы не обязательно должны быть LCD. Ещё сравнительно недавно 17" ЭЛТ были предметом мечтания. А производство кинескопов, наверное, можно возродить...
сравнительно недавно 17" ЭЛТ былиЭто более 20 лет назад.
Свой первый ПК (c 4-м пнём 3ГГц под LGA 775) я приобрёл примерно столько лет назад. Вместе с 19" TFT-монитором.
И тогда этот моник был далеко не самым крутым и дорогим.
Наверное, все таки 15 лет, если быть точнее. 775 массово пошли только в конце нулевых. В 2003 правили бал пеньки 3, сокет 370 и 15-дюймовые ламповые моники. 19-дюймовый жк тоже из времен конца нулевых, раньше таких даже у мажоров не было.
Материнка — Asus P5LD2 SE
Моник — Acer AL1916W
Хм, судя по публикациям в инете, плата в 2007-м вышла.
В России в 2003 уже вовсю шли П4 на 478 сокете и отмирал 423 (поздние 370 были быстрей и дешевле и тех, и этих ранних), а первые 775 - начало 2005, просто были это не "коры дуба", а П4 в новой упаковке.
ЭЛТ "закончились" заметно более 15 лет назад.
15 лет назад, то есть в 2008 году, мониторы TFT уже были массовым продуктом.
12 лет назад уже IPS стали вытеснять TFT.
Хотел написать, что 775е в 2003м много таскал, а у вас это сокет, а не LG FLATRON 775 :P
Думаете кинескопное производство осталось? Там тоже не всё просто, да и дешевле купить LCD в Китае, чем отечественное не пойми что меньше размером (а потом окажется что формы госконтор многие годы переделываели на широкий формат и в 4:3 они смотрятся похабно или не влезают), а кроме госконтор даже не представляю кому они нужны. ARX, конечно, был неплох (хоть и мало кто помнит такого производителя), но даже 19" был страшной гробиной, который только без коробки в машину влезал.Сменил его уже не помню в каком году.
Да, игровой 4K×200 Гц выпустить не получится, но сделать офисный/производственный FullHD×60 Гц — не представляет особой технической проблемы
По цене пяти игровых 4K×200 Гц. Электроника отечественного производства при сравнимых характеристиках стоит просто космических денег.
Например, понадобился мне для ардуино-поделки ЖК-экранчик 128x64. Взял для сравнения китайский 12864-06D с Алиэкспресса и аналогичный отечественный MT-12864B-2YL производства МЭЛТ.
Так вот, китайский обошёлся в 706 руб. за 2 шт. вместе с доставкой, а отечественный — 1129 руб. за 1 шт., причём оказалось, что подсветка в комплект не входит, вариант с подсветкой ещё дороже.
Мало того, китайский до меня ещё и добрался на 4 дня раньше (кто там рассказывал, что отечественное производство якобы упрощает логистику? Как видим, даже перевозка и растаможка не мешает иностранным товарам доставляться намного быстрее местных).
Соответственно, особого смысла брать отечественное нет, потому что конкурентных преимуществ ровно ноль.
Я такое же про автомобили слышу несколько десятков лет. Ну чего там вообще такого - железка в которой бензин взрывается, четыре колеса и руль. Взять и скопировать с мерседеса.
У нас пресс-формы для мониторов не могут сделать - заказывают там же в Китае. Ну про дисплеи понятно - тоже там. У нас даже не приступали (ну кроме каких-нибудь двухсантиметровых для тепловизоров).
С автомобилями вообще смешно, западные фирмы оставили готовые первоклассные заводы. Один WV в Калуге чего стоит - и завод бензиновых двигателей, и завод производства автомобилей. Все стоят, экспроприаторы их запустить не могут.
Это так не работает. У современного завода сотни-тысячи входных деталей и веществ. И море софта, работающего конечно же онлайн. Это все просто нельзя взять и запустить.
Да и заводы никто не экспроприировал. Фольцвагену вообще никто в России не запрещает пользоваться своими заводами, делать машины и зарабатывать деньги.
То что они решили уйти без опциона на обратный выкуп это максимально странно. И похоже на выстрел себе в колено. Можно было бы культурно передать все за рубль чтобы завод не простаивал и рабочие не страдали. И оставить себе право в течении 10 лет забрать назад за рубль. И даже право на аудит и вето крупных сделок чтобы не разворовали основные фонды можно было бы потребовать. Не вижу почему кто-то возразил бы.
Рено заметно умнее. Бухгалтерски списали может и больше денег, но есть перспективы. В долгой перспективе Рено победит.
А что за перспективы то? Через 10 лет получить право выкупа завода, в который опять надо кучу денег вбухивать?
И это в лучшем случае - все происходящее легко затянется и на 20 лет.
Получить завод назад. Денег придется потратить придется все равно меньше чем купить такой же или построить заново. Одни только выстроенные процессы и люди стоят очень много. Не говоря уже о железе. А рынок России со 140 миллионами клиентов возвращать все равно придется. Вопрос только в расходах на этот возврат.
У меня другие оценки сроков когда все закончится. Вот бы кто-нибудь нормальный тотализатор на деньги сделал... Чтобы честно показывать ставку насколько уверен в своем прогнозе. Крупный бизнес ставит до 5-6 лет. Они редко ошибаются и деньги считать умеют.
Всем уже понятно, что возвращаться придется на каких-то очень специальных условиях - в страну с неконвертируемой валютой, массовыми процессами над "шпионами" (что сейчас вовсю разворачивается), продолжающимися санкциями и новым железным занавесом на Западной границе.
Рынок будет забит китайскими автомобилями, а учитывая наступающую тотальную зависимость РФ от Китая - они никуда не денутся, китайцы будут вовсю защищать своих поставщиков (но заводы строить не будут). Перспективы очень туманны и весьма неприятны для любого европейского производителя, проще все перечеркнуть и списать убытки.
А тотализаторов то много - если у Вас есть умение предсказывать будущее, то Вы явно биткоиновый миллиардер, наверняка какой-то уже прикупили, да?
У вас странные мысли. Валюта конвертируемая, тенденций что это станет не так нет. Обменники показать? Любое нужное физическому лицу количество долларов примерно по курсу ЦБ можно купить в понедельник. И переводы через всякие Армении-Казахстаны ходят без проблем. Если не миллионы переводить,то никаких проблем. И недорого.
С китайскими автомобилями и забитостью есть некоторые проблемы. Европейские марки по европейским ценам потребители примут с аплодисментами. И премиум и бюджетные автомобили сметать будут. Я вам точно говорю.
Я не про умение. А про то что любой прогноз надо как-то подтверждать. Подтверждать деньгами лучше и честнее всего. Примерно как любой человек говорящий про акции, биржу и прогнозы на бирже должен иметь публичный счет с этими акциями на какую-то значимую сумму. Без такого счета ему доверия вообще нет. А вот если у него публичный счет на много денег, то его слова сразу становятся убедительными. Я просто хотел чтобы была похожая методика. Чтобы можно было сказать "я верю что Рено вернется не более чем через 3 года" вот моя ставка на нормальную суму денег на это.
Когда тем же компаниям приходится получать разрешение в правительстве чтобы вывезти свои доллары и евро, то конвертируемой валютой это назвать нельзя.
Как показала практика оно легко получается. Конечно лучше бы без него, но в целом проблем ни у кого не было. Ашан, Райф работают нормально и разрешения им не мешают. GR отделы свой хлеб пусть отрабатывают и договариваются.
Не получается. Ручеек был слабеньким, а после приближения доллара к 100, его еще сильнее прикрыли. Это не конвертируемая валюта. Как рупии за которые гениалиссиммус приказал продавать нефть - в небольших количествах конвертируются, а вот массово - хрен вам, рупии у российских компаний есть, а сделать с ними ничего нельзя.
Против Ашана сейчас работает известный депутат Луговой - Ашан в РФ сейчас убыточен, но неизвестно чем это закончится. Луговой - не простой человек.. Особо доверенное лицо.
Только условия у Райфа такие, что иметь с ним дело или хранить там деньги не хочется.
Какая же она конвертируемая, если российское юр.лицо не может сконвертировать прибыль и вывести в европейский банк? Рено будет тысячи физлиц нанимать, которые будут через Армению выводить деньги в ЕС? :) Вы изучите текущие проблемы работы российских дочек европейских компаний, pls. Я вот на них налетел и немного посмеиваюсь, когда Вы говорите про то, что рубль конверируем :) Опять таки - АвтоВАЗ для Рено был убыточным проектом. Очень убыточным. Доходило до того, что Ростех закрывал долги, потому что Рено делать это отказывалось.
Европейских цен не будет - потому что любой автомобиль должен быть растаможен с соответствующими накрутками. А падение доходов российского населения - поразительное. Курс рубля видели? Рынок еще сильнее схлопнется, бедные слои купят китайцев, кто побогаче - корейцев привезет по "параллельному" импорту (как сейчас происходит), строить европейский завод в таких условиях не будет иметь смысла. Или Вы считаете, что будут гнобить китайцев, что пригласить европейцев? Нет, за это Китай отомстит так, что это будет посильнее повышения пошли на уголь, которое так и не отменили ;)
Про три года крайне странно слышать - я верю, скорее, что Рено построит завод в Казахстане. Рисков меньше, Казахстан точно не собирается ни с кем воевать ;)
Рено уверенно сидел в Автовазе и расширял производство. Насчет убыточности есть некоторые вопросики. Бизнес явно лучше нас умеет считать свои деньги и понимает чем занимается.
Бизнес должен идти договариваться. Это нормально. В целом вопросы решаемы. Локализация, планы, найм, производство, инвестиции. Все стандартно. И это все уже было. Договариваться совсем просто.
Никого гнобить не надо. Надо работать со всеми. Пусть дают лучшие условия, больше инвестиций и заводов и соревнуются. Потребитель сам решит кому свои деньги отдать. И параллельный импорт стоит оставить навсегда. Вместе с обязательной всемирной гарантией для всех. Завышать региональные цены никому нельзя. Завысили цены? Местный бизнес из любой страны ваш же товар сам привезет и продаст тут. Товар оригинальный, с уплатой пошлин. Все по закону.
Казахстан это смешной рынок. Меньше Москвы. Ну блин. Не путайте лозунги и дела.
Ну вот больше не сидит - а на счет вопросиков, так посмотрите, сколько денег Ростех вбухал: только в 2020 году 10 миллиардов рублей "простили". Если взвалить это на Рено - то никакого бизнеса в РФ у них просто не будет.
Не очень понятно, как бизнес должен договариваться, если мы уже сейчас видим фактическую национализацию собственности европейских компаний. Ну будет новая СВО, опять все по новой.. Опять на те же грабли? А ведь власть в РФ не поменяется и их принципы расширения границ никуда не денутся. Это на долгие годы теперь.
Оставить "параллельный" импорт - значит остаться без заводов. Не будет Рено на таких условиях работать - а вот из Казахстана поставлять в РФ - почему нет? Есть же Евразийский экономический союз. И вменяемое (!) руководство, с которым можно работать. Без сюпризов. Дела, кстати, как раз показательны - Казахстан на деле доказал, что с ним можно иметь дело. А вот РФ- доказала обратное.
Всевозможные льготы за новое работающее производство это нормально во всех странах. Примеров накидать? Вероятно их оформить можно было покрасивее, но на суть это не влияет.
Никто ничего не национализирует. Я про Ашан и Райф вроде уже говорил? Работают, зарабатывают, выводят прибыль. Как оказалось Твиттер не особо влияет на бизнес. Все нормально работает. А остальное проходящее.
Еще как будет. Подумать над пошлинами и льготами всем вместе надо конечно. Там непросто все. Но в целом сделать систему так чтобы было выгодно работать не завышая региональные цены можно. Параллельный импорт просто как запасной клапан. Для тех кто решил ерундой позаниматься. Истории про телевизоры из Финляндии? довольно показательны. Закон должен наказывать бизнес за такое и помогать покупателям. Нефиг продавать дороже чем у соседей. При этом государство должно устанавливать такие налоги чтобы бизнесу было выгодно работать локально, а не делать так что таскают от соседей. Опять договориться надо.
Казахстан это все еще небольшой по объему рынок. 19 миллионов человек. Что-то конечно там стоит делать. Раза в два больше чем в Белоруссии той же. Но не на все деньги вкладываться. Не окупится по объективным причинам.
Льготы - это когда каждый год Ростех вбухивает наши бюджетные деньги? Так нет денег теперь - СВО не дешевое увлечение. И конца и края нет. Это на долгие годы.
Danone национализировали - Вы или не в курсе или пытаетесь скрыть факты. Рулит ими теперь родственник Кадырова. Родственников у него много, они с радостью возглавят любое западное производство. Точнее - уже не западное..
Вместе ничего не надо, конечно же - сейчас каждый спасает сам себя. Свои накопления, будущее детей, бизнес. А "геополитика" - это лженаука, она не позаботится о том, что у меня будет на столе. Телевизоры из Финляндии легко прикрыть - просто там много лет строились коррумпированные схемы, но вероятность закрытия этой лавочки не нулевая. Ибо Финляндия теперь - недружественная страна, враг, по сути. Член НАТО. Там русских не любят ;))))
Вы опять что-то про рынок Казахстана.. Рынок будет российский! Ибо единое экономическое пространство. Завод в Казахстане, а клиенты в РФ.
Ну или сворачивать этот Евразийский экономический союз, если не хочется получить такую историю.
Льготы - это когда каждый год Ростех вбухивает наши бюджетные деньги?
Germany and Intel Corp. sealed an agreement for the US company to receive an enlarged subsidy package worth about €10 billion ($10.9 billion) for a semiconductor facility in the former communist east, according to people familiar with the deal.
Это другое
А деньги это решаемо. Нефть с газом вообще никуда не делись.
Danone национализировали
А Данону кто-то мешал продолжать работать и делать еду? Они вроде сами решили все закрыть и уничтожить свое производство.
ФРГ приняла решение национализировать дочерний холдинг "Газпрома", бывший Gazprom Germania, от участия в котором ранее отказался российский концерн.
Это другое, тут понимать надо.
Вы опять что-то про рынок Казахстана.. Рынок будет российский! Ибо единое экономическое пространство. Завод в Казахстане, а клиенты в РФ.
Это так не работает. Быстренько введется какой-нибудь утилизационный сбор на 100500 денег. Который российским предприятиям будет на 100% компенсироваться из бюджета. А казахстанские заводы его будут платить с каждой проданной в РФ машины.
Ну что вы как маленький. Никто такие схемы долгосрочно не разрешит. И бизнес в курсе. Как временная схема, норм. Потом надо российские заводы ставить, если есть желание занять нормальную долю рынка.
Конечно другое - разве Германия спасает Intel от долгов? Нет, они вместе инвестируют в новое производство. Эти деньги в России тоже тратили, просто при этом продолжили тратить и дальше. Мои деньги. Не немцев. А почему? Потому что поставщими АвтоВАЗ'а - это компании Ростеха и АвтоВАз вынужден (!) у них покупать комплектующие задорого.
Данон ничего уничтожать не собирался, зачем Вы пишите неправду? Наоборот, они пытались кому-то продать бизнес, причем как Вы и предлагаете - с возможностью вернуться. Как и Carlsberg. Но родственники Кадырова были важнее и бизнес отжали. Так что да - другое и теперь дураков инвестировать в производство в РФ не будет. В Германию - да, инвестируют - ибо да, другое.
Если Вы сейчас предлагаете уничтожить Евразийский экономический союз - то да, это хорошая идея. Нужно ввести сборы и похоронить это недообразование, я тут Вас поддерживаю. Ждем когда это будет объявлено :) Но пока - нет, из Казахстана в РФ везут очень много чего. И автомобили тоже.
Был бы я маленький - то верил бы в скорые сроки окончания СВО и возвращение бизнеса. Но еще раз - это на долгие годы, санкции будут усиливаться, наступит новый Иран. А там никто не вернулся - как завернули гайки, так и остался только контрабас и самопочинка самолетов. Мы теперь в этом Иране будем жить очень долго. У них тоже есть оставшийся завод от французов, как и у нас :)
Нефть с газом вообще никуда не делись.
И не деваются всё сильнее, так в земле и остаются. Про сокращение добычи слышали? Потому как даже китайцам и индийцам столько не продать, а в других местах сокращение заметное, но по ТВ такое не говорят, надо, чтобы верили и пересказывали всёвпорядке.
Быстренько введется какой-нибудь утилизационный сбор на 100500 денег.
Уже ввели, машины подскочили ощутимо, всякие параллельные лисы пока активно рекламируются, но скоро их ждёт новый удар и закрытие. Возможно, поэтому о казахах мало слышно. Но могут сделать и исключение, тут такое дело - когда нужно кому нужно патчи накладываются оперативно.
Зачем вы тащите кремлеботский бред на Хабр? Кто вам сказал, что нефть и газ никуда не делись? Вы вообще не следите за рынком энергоресурсов?
Никто ничего не национализирует.
Конечно не национализирует. Ознакомьтесь со списком лиц, под управление которых и во владение которым попали те производства (далеко не только автомобильные). Обыватели, конечно, приписывают одну конкретную нацию (и в таком разрезе это таки выходит национализацией), но это типично для любых обывателей.
Две компании, одна из которых австрийская (а с австрийцами там весьма своеобразные отношения, спросите хотя бы у пони), а вторая, прямо скажем, не очень в хорошем состоянии против десятков - слабо. Все эти "у нас новое имя, а качество осталось якобы прежним, без прежних сырья и расходников) и "будет выпускаться под новым брендом" ни о чём не говорит, конечно, вместе с "добровольными" взносами при продаже.
Корейцы строятся в Казахстане (имея в виду российский рынок), и даже кузовщину хотят штамповать для них в РФ (если продадут казахам производство, но оно больше особо никому не надо, китайцам новости явно приписывают лишнее, а потом "упс не вышло", но уже тихо и в сторону).
Рисков меньше, Казахстан точно не собирается ни с кем воевать ;)
Не поверите, мы, украинцы, тоже не собирались ни с кем воевать, но тут деда понесло ! Так что, объявить недружественной странной и начать агрессию - для текущего режима не проблема
Есть мнение, что Казахстан находится в сфере интересов Китая и его в обиду не дадут. Но опять таки, эта геополитика - до добра не доведет, просто есть примеры компаний, которые ушли из РФ и остались в Казахстане - и они не единичны.
Вообще все происходящее сильно достало и хочется думать не про Казахстан, а про golang vs erlang или что-то в этом духе ;)
К сожалению некоторые собирались. Арестович говорил, например, что ради вступления в НАТО придётся повоевать (оказался прав). Дело ваше, конечно, но нафиг то НАТО такой ценой. А дед в конце-концов умрёт. Надеюсь без конфликта с Казахстаном.
Я просто хотел чтобы была похожая методика. Чтобы можно было сказать "я верю что Рено вернется не более чем через 3 года"
Запустите местную версию Prediction market, вроде https://polymarket.com/. Хотя и без него много коррелирующих индикаторов, в которые можно вложиться.
Европейские марки по европейским ценам потребители примут с аплодисментами.
Потребители конечно машины сметать будут (хотя денег на них будет сильно меньше). Никто не помешает после окончания СВО и санкций их привезти и продать. А вот насчет того, чтобы европейцы после случившегося решились бы опять рисковать на деньги вкладываясь в построение заводов, если не будет возврата потерянного и гарантий на будущее - есть, мягко говоря, большие сомнения. Опять же, в связи с падением платежеспособного спроса, привлекательность таких инвестиций будет сильно ниже.
Хотя и без него много коррелирующих индикаторов, в которые можно вложиться
Что-то подобное я уже сделал, но это не то.
А вот насчет того, чтобы европейцы после случившегося решились бы опять рисковать на деньги вкладываясь в построение заводов
Еще как будут. Огромный по европейским меркам рынок. Такое не упускают. Расширение сбыта на 140 миллионов человек это огромные премии всем причастным и выход в прибыль лет за 10 максимум. Любой бизнес пойдет.
Договариваться о гарантиях и всем таком конечно же надо. Не вижу никаких препятствий. Национализаций и прочих ужасов не было. Экономика рыночная. Выгнать (перевести на другие регионы) менеджеров принявших неудачные решения и поставить новых голодных и злых. С KPI в деньгах конечно же. Они пойдут и договорятся.
Публичное объявление президентом требования скидки в 50% с уходящих компаний (а в реальности гораздо больше) + 10% спец-налог - это конечно формально может и не национализация, но фактически то же самое. Тинькофф за десятую часть стоимости - оно же. Юнипро, Данон и Carlsberg национализированы уже и фактически и формально. Еще полсотни компаний тоже официально в списке на уже формальную национализацию. 400 самолетов которые были в аренде как бы не национализированы (они не в собственности государства) - но просто украдены с согласия государства.
После всего этого доверия местной системе управления не будет. Договариваться придётся о возвращении потерянного, и 100% кредитах на построение заводов - свои иностранцы в ближайшие десятилетия вкладывать не будут, разве что на российские деньги построить могут согласиться.
Там местами есть странные штуки. Но для тех кто продолжает работать они не имеют значения. Можно игнорировать. Запрет на вывод всего капитала опять есть много где. Попробуйте из Китая вывести завод. При этом работать и забирать прибыль можно.
За самолеты деньги брать просто отказываются. Тут все совсем просто. Отдать деньги и вопрос закрыт. Все довольны. Кредиты просто перейдут в собственность гос корпорации, авиакомпании продолжат летать и будут платить по кредиту как и раньше.
Увидите. Будут еще как. Те кто опционы себе оставил будут в самой выигрышной позиции. Они просто придут. Остальные побегут догонять. Нельзя конкурентам дарить рынок. Это полный провал.
Это все не отменяет разнообразные льготы и скидки для вернувшегося бизнеса. Договариваться надо.Одни простят эксплуатацию их завода, другие дадут нулевой налог на всякие ресурсы и пошлины. Это нормально. Тонкости по ходу дела утрясти можно.
Огромный по европейским меркам рынок. Такое не упускают. Расширение сбыта на 140 миллионов человек ...
140-миллионный российский рынок с каждым днём всё ближе к 200-миллионному рынку Нигерии.
из этих 140 миллионов человек 10% живет на уровне МРОТ. И еще 30% — на 3 МРОТ.
Огромный по европейским меркам рынок.
Вообще ни разу, размер рынка не количеством населения определяется, а его способностью что то покупать. Российский рынок и до санкций был очень маленьким, особенно для европейских брендов. Потому что основная масса максимум что может себе нового позволить из иномарок это в лучшем случае киа или китайцев каких-н.
Маленький? Вы точно видели статистику?
Доковидные времена:
Российские дилеры Volkswagen в 2019 году реализовали 104386
At 5.3 percent, growth was even more pronounced in the domestic market of Germany, where 569,900 customers took delivery of a new vehicle. In Central and Eastern Europe, deliveries fell by 4 percent to 267,600 vehicles.
https://www.best-selling-cars.com/brands/2019-full-year-globale-volkswagen-sales-worldwide/
А если считать не в штуках, а в деньгах, то выйдет раза в полтора-два меньше.
Не примерно такие же соотношения. Везде Поло около 50%.
Ну если разделить ваши цифры, то получается полтора процента. И это еще в относительно сытые времена. Ну полтора процента это конечно лучше чем в Нигерии, но "огромным по европейским меркам" назвать сложно, учитывая что в одной только германии продаж впятеро больше. И это еще без учета того что на российском рынке больше половины продаж - самый низ ценового сегмента, т.е. по деньгам даже тогда и процента не наберется, а уж сейчас и подавно.
Полтора процента от чего? Я бы сказал 20% от рынка Германии или 50% от рынка центральной и восточной Европы. Выглядит не просто много, а очень много.
Везде примерно половина продаж это Поло. То есть по деньгам примерно тоже самое что по штукам.
Полтора процента от чего? Я бы сказал 20% от рынка Германии или 50% от
рынка центральной и восточной Европы. Выглядит не просто много, а очень
много.
Полтора процента от общего числа проданных автомобилей за год. Ну т.е. в стране с низкими рисками за это побороться был бы смысл, а там где перманентная клоунада и риск того что вся прибыль тупо застрянет где то в один прекрасный момент - нафиг надо, овчинка выделки не стоит.
Везде примерно половина продаж это Поло
Откуда вы это взяли? По первой попавшейся ссылке даже если суммировать количество экземпляров только самых популярных моделей, поло получится около десяти процентов. https://www.statista.com/statistics/461115/most-popular-models-of-volkswagen-group-by-worldwide-delivery/
Полтора процента от общего числа проданных автомобилей за год
Что соответствует населению. Как я и говорил продажи вполне среднемировые, если на человека считать.
а там где перманентная клоунада и риск того что вся прибыль тупо застрянет где то в один прекрасный момент - нафиг надо, овчинка выделки не стоит
Корпорации не так управляются. Есть некое управление по восточной Европе. У которого доллары в глазах щелкают от самой идеи нарастить продажи на 50%. Они эту идею продают управлению по всей Европе. Там от роста на 5% тоже доллары в глазах начинают щелкать. Ставятся менеджеры, выделяется бюджет и поехали работать. Их зона работы. Тот же ЛАТАМ к ним вообще никакого отношения не имеет.
Во всех отчетах будет фраза что наши конкуренты уже там, теряем рынок. Потом заходить будет еще дороже.
Ну нет массовых продаж дорогих моделей. Везде плюс-минус одинаково. Поло+Гольф+Джетта это все одно по сути. В одних странах одна модель, в других другая.
Вы бувально историю КНДР рассказываете - там в 70е тоже понастроили много чего на европейские кредиты, с автопроизводителями активно работали (почитайте, интересная история) - я сам, помню, читал книгу представителя Volvo, как он в этом участвовал.
Потом всех кинули. И теперь никто в КНДР не идет. Никакие подразделения. И доллары в глазах не помогают - ибо урок пошел впрок.
Там и экономика нерыночная и денег нет. Нет понятия биржа. Нельзя делать крупный бизнес и зарабатывать деньги. Прям по закону нельзя. Есть объективные причины. Как только они сделают рыночную экономику и разрешат крупный бизнес сразу очередь выстроится. Китай и Южная Корея первыми в ней будут.
В России при этом и экономика рыночная и бизнес разрешен и успешно работает. И биржа есть и работает. И крупный иностранный бизнес работает. Я же говорил про Ашан с Райфом уже? Вроде даже пару раз говорил. Нет ни одного объективного препятствия чтобы зайти и начать зарабатывать.
Там не в экономике вопрос, а в том, что руководство невменяемое. Посмотрите, как они отжали сотового оператора у Orascom - европейцы туда уже не лезли, так что пришлось кинуть арабов :)
Ашан в РФ убыточен, кто им мешает зарабатывать? Постоянно берут в кредит у "мамы" в ЕС. Вы зачем рекламируете этот провал?
Райффайзен просто не может уйти из РФ - ему никто не даст. По сути западный бизнес в РФ сейчас - это заложники, где шаг влево-вправо и в руководстве появляется родственник Кадырова, который управляет компанией.
Именно в экономике. К любому руководству отправляется GR отдел договариваться. Не смог? Набирается и отправляется следующий GR отдел. И так пока не получится. Так во всех странах у всего крупного бизнеса.
Точно убыточен? Есть некоторые вопросики. Франция сильно давит чтобы он продолжал работать. Наверно денег много?
Уходить специально разрушая нормальные прибыльные предприятия по неэкономическим причинам не позволяет ни одна страна. Это нормально. Я чуть выше ссылочку на национализацию дочки Газпрома в Германии давал. Это другое? Никому нельзя сознательно вредить. Работать и зарабатывать можно.
А потом инвестора садят в СИЗО, как Майкла Калви? Что-то ему не помогли контакты в правительстве.
Ашан убыточен. Франция "давит" - это кто рассказал? Наоборот, против Ашана работает депутат Луговой, Вы же знаете, какого уровня доверия этот человек - я не удивлюсь, что у них тоже проблемы будут в самое ближайшее время.
Газпром национализировали потому что он прекратил предоставлять услуги из-за отсутствия газа в трубе, не мог платить по счетам и выполнять подписанные договора - и ничего не зарабатывал. Данон и Карлсберг ничего не разрушали и работали вполне успешно, но Вы же понимаете, что есть много родственников, которым хочется порулить. Вы сами вряд ли отказали бы Кадырову - если он бы Вас о чем-то попросил. Особенно если настойчиво :)
А потом инвестора садят в СИЗО, как Майкла Калви
Конкуренты посмотрят посмеются, скажут вот неудачник и пойдут занимать свободное место на рынке. Бизнес жесток.
Франция "давит" - это кто рассказал?
Президент Франции и рассказал. Люблю первоисточники с большими должностями.
Так что насчет убыточности все еще есть вопросики.
Газпром национализировали потому что он прекратил предоставлять услуги из-за отсутствия газа в трубе, не мог платить по счетам и выполнять подписанные договора - и ничего не зарабатывал
Это другое (с) На ваш взгляд одним можно просто прекращать деятельность потому-что им так хочется, а другим нельзя. Все как обычно.
Данон и Карлсберг ничего не разрушали и работали вполне успешно
Точно? Данон, например, решил просто закрыть свои заводы и выкинуть 100500 человек на улицу. Не потому что они убыточные, а просто так. Логично что им это запретили делать. Чтобы работать им были предоставлены все условия. Я думаю даже льгот каких-нибудь выторговать можно было бы.
Опять у Данона был нормальный вариант. Передать все местному менеджменту за рубль с правом забрать назад за рубль в течении 10 лет. Они вместо этого выстрелили себе в колено. Ну их деньги, могут делать с ними что хотят в общем.
Конкуренты посмотрят посмеются
Только что-то они не смеются, а больше в РФ не приезжают. Посмотрите - аэропорты Москвы больше не принимают бизнес-джеты с иностранными бизнесменами, теперь все важные встречи идут в Дубай каком-нибудь.
Президент Франции и рассказал
Он в начале войны попросил быстро не уходить. Но из того списка, что по ссылке - уже есть ушедшие. О каком "давлении" идет речь, если Ашан не приносит прибыли? Это просто наследие тех годов, когда в РФ было все более-менее.
Это другое
Это именно что другое - Газпром не мог платить налоги и выполнять условия договоров, ибо не было денег.
Данон кому-то не платил?
Данон, например, решил просто закрыть свои заводы
Он ничего в 2023 году не закрывал. Он раньше закрывал. Причем закрывал успешно - ибо убытки никто ему компенсировать не планировал. И тогда всем было плевать. В России власть не предсказуема.
Передать все местному менеджменту за рубль с правом забрать назад за рубль в течении 10 лет
Если бизнес принуждают отдавать все ра рубль наемным сотрудникам - то зачем такой бизнес? Я вот сам занимаюсь бизнесом и такие предожения слал бы лесом. Еще бы и затаил зло. Как сейчас в КНДР никто не стремится из-за их постоянных кидков. Кстати, в СССР не было рынка и биржи, но бизнес не кидали. Потому Кока-кола и пепси успешно работали много лет. А в КНДР - нет, так не получается. Невменько ибо.
Сейчас это разумно. И летать внезапно удобнее и счета оплачивать удобнее. В конце концов какая разница где встречаться? Не придавайте слишком много значения внешней мишуре.
Когда нет денег на обязательные платежи проводят длительные (годы) процедуры банкротства. Газпром не похож на контору у которой нет денег налоги и аренду заплатить. Там именно национализация потому что Газпром решил сознательно вредить. И это тоже самое.
Попросил быстро не уходить от главы государства это и есть давление на всех вокруг. Что это наш бизнес, наши деньги и мы их не собираемся отдавать. Бизнес будет работать. Защита отечественного бизнеса от Франции в чистом виде.
Именно закрывал. Понятно что в начале долго уговаривали просто продолжать работать. Потом искали какие-то промежуточные варианты. И только когда и от них отказались сделали что сделали. От безысходности.
Откуда вы взяли все это про заставили? Весь бизнес очень долго уговаривали просто работать. Они еду делают в конце концов. И помогали всячески. Параллельный импорт всем доступен. Запретили только уничтожать работающие прибыльные заводы и специально вредить экономике. Это опять стандартно и разумно. Экономика должна работать.
И летать внезапно удобнее и счета оплачивать удобнее.
Летать в РФ сейчас просто опасно - постоянно план "Ковер". И это риск, который приходится брать на себя. Это на годы, опять таки. СВО будет идти минимум до 2025 года - Вы сами это можете увидеть, открыв бюджет. А то и гораздо дольше. Тем более, что вариантов много. Молдова, например. Я вот к этому вовсю готовлюсь и другим советую.
Газпром не похож на контору у которой нет денег налоги и аренду заплатить
Газпром под санкциями, как он будет платить? Он даже кэшем не может.
Попросил быстро не уходить от главы государства
Он не просил не уходить, он просил быстро не уходить. Ну так мноние из списка так и ушли - не быстро. Хотя вот Airbus ушел сразу и Макрона не слушал :) И ничего ему за это не было.
Именно закрывал.
Что конкретно он закрыл? Все работало. Он раньше закрывал. И ему это вполне разрешали.
Откуда вы взяли все это про заставили?
Посмотрел на проблемы, которые теперь существуют для европейских компаний в РФ. Проблемы возникли из-за действий российских властей. Ну вот и получили - что получили.
Ждем Чебурнет, кроме всего прочего. Что показательно - в Китае есть работающая процедура получения компания нефильтрованного доступа в интернет. В РФ ее нет. Всем плевать, что иностранные компании страдают.
Не преувеличивайте. Самолеты нормально летают, рисков не больше чем обычно. Вероятность попасть не в тот аэропорт примерно как обычно. Плохая погода все еще более частая причина задержек или посадок на запасном аэродроме. Доехать на машине до аэропорта все еще опаснее перелета.
Узнаю настоящего европейца! Запрещаем платить налоги. Ах они не заплатили налоги. Немедленная национализация! Вы сами не видите тут лицемерия?
Данон прям заводы закрывал. Зря вы думаете что все делается одним днем. Это долгий процесс с уговорами. Долго предлагали компромиссы. Кола, KFC и подобное все нашли нормальный компромисс. И заводы работают и они вроде не при чем. Всем удобно и хорошо.
Ждите чего угодно. Кто ж вам запретит.
Как же нормально, если обслуживает неизвестно кто, неизвестно откуда взявшимися расходниками? Это же прям 1 в 1 как в Иране. Как так получилось, что я оказался в Иране? :)
Газпром сам прекратил поставки газа, дочка не смогла получать прибыль, после чего была национализирована. Дочке никто платить налоги не запрещал. Сам Газпром - да, под санкциями, переговоры о снятии санций с Газпромбанка зашли в тупик. Как-то это не похоже на Данон.
KFC - ушла из РФ, кстати. Coca Cola - тоже ушла, сейчас продажи в РФ ведет независимая от нее компания, которой запрещено использовать оригинальный бренд.
Так что ждем продолжения ухода иностранцев и дальнейшего падения курса рубля. Пока что мои прогнозы оправдываются, все нормально. И да, СВО - очень надолго.
Вы бы почитали как сейчас самолеты обслуживают. Запчасти оригинальные, инженеры те же самые что и были. Они сертифицированы примерно на все работы. На те остатки работ которые они не умели делать быстро дообучают людей. Стран где учат много. Многие из них готовы параллельно обучать и сертифицировать. Параллельным импортом все вплоть до двигателей в сборе таскается.
Вы все еще не видите лицемерия? Газпром готов оплатить налоги со своего счета через любые прокладки. Но святые европейцы не берут эти деньги и национализируют дочку. Это все в обе стороны потом как-то разруливать придется. Не сомневайтесь.
Вот так же как KFC или Кола Данон мог бы уйти. Или просто не уходить как Ашан. Никаких претензий. Все продолжает работать экономика не страдает, это единственное условие. Оно вроде нормальное же? Он сам не захотел компромисса. И чего обижаться?
Вам никто не может запретить прогнозировать что угодно.
Вы бы почитали как сейчас самолеты обслуживают.
Вот я и почитал - неизвестно как ввозятся запчасти без всякого контроля. Опять предлагают верить на слово. Вот уже в поле посадили самолет, потому что нужно было дотянуть до аэропорта, где самолет можно починить и есть запчасти. Ибо авиакомпании друг-другу не помогают - тащи запчасти сам.
Вы все еще не видите лицемерия?
Еще раз - налоги и договора на поставку газа должна была выполнять дочка, газа у нее нет - Газпром отключил.
Напомню, что национализации в РФ начали еще в Крыму и эта традиция сохранилась. Всем понравилось, Кадырову тоже :)
Или просто не уходить как Ашан
Опять Вы рекламируете убыточную компанию. Что это за бизнес, если он убыточен?
Вам никто не может запретить прогнозировать что угодно.
Именно. И других предупредить. А то Вы потом приедет и скажите - "обстоятельства поменялись, все нормально, все хорошо". А нам - страдать.
Качество запчасти точно зависит от того по каким бумагам ввозится? Мне казалось что производитель и сертифицированный инженер который ее будет ставить важнее. Но вам виднее.
С самолетом в поле там сплошной треш. Но при чем тут запчасти совершенно непонятно. Это стандартный отказ самолета. Такое бывает. Не зря в инструкции написали. Этот отказ не влияет на безопасность. Надо просто всем поступать по инструкции. Чего не было сделано и пришлось героически сажать в поле.
Точно газ Газпром отключил? Взрыв газопроводов тут совершенно не при чем? С виду чистый форс-мажор. СПГ подождать или поставок по альтернативному маршруту вроде совершенно нормально. Или просто взять деньги от Газпрома. Но святые европейцы моментально национализировали контору не рассматривая никакие другие варианты. Ну такое себе.
В интернетах пишут что Ашан даже бухгалтерски прибылен в последние годы. Я не знаю откуда вы это про убыточность взяли. Нормальный бизнес, нормально работает. Никаких претензий ни у кого нет. Президент Франции защищает свой бизнес от нападок. Молодец. Думает о своей стране.
Чтобы предупреждать покажите как вы зашортили рубль на какую-то значимую сумму. Ну чтобы добавить веса своим словам. Просто говорить это не то.
Качество запчасти точно зависит от того по каким бумагам ввозится?
Вот как я сейчас покупаю запчасти в Москве - привезли кота в мешке и надо верить на слово. Откуда это взялось, брак ли это, оригинал ли, б/у или нет.. Все непрозрачно.
Надо просто всем поступать по инструкции.
Ну Вы же знаете, что там в Омске не было возможности ремонта самолета - ремонтники сидели в Новосибирске. Ибо сейчас каждый ремонтирует как может, производитель умыл руки. И запчасть если сам не купил - то никто тебе не даст.
Точно газ Газпром отключил?
Да, еще до взрыва. Могу дать по датам цепь событий. Нужно?
В интернетах пишут что Ашан даже бухгалтерски прибылен в последние годы.
Это говорит депутат Луговой. Я ему не верю. А Вы верите?
Чтобы предупреждать покажите как вы зашортили рубль на какую-то значимую сумму.
У меня в рублях теперь ровно ноль доходов. Все мои доходы теперь в долларах и евро. Вот так.
Пока что работает очень хорошо. От падения рубля к доллару под 100 не пострадал, а наоборот. А Вы в рублях зарабатываете? Сочувствую.
Вы же понимаете разницу между авиазапчастями и автозапчастяи? Подскажу там нет вообще ничего общего. Авиазапчасти идут с уникальными номерами в уникальных пакетиках и все такое. Рынка подделок просто нет.
Проблемы Омска это проблемы Омска. Не все не везде можно чинить это нормально. Везде делать сервисные центры дорого. Если надо инженеры вылетают к самолету и все. Важно что вся эта ситуация произошла из-за нарушения инструкции. На практике он должен был сесть, люди выйти и дальше спокойно решать что дальше с самолетом делать. А не вот это вот все.
Давайте. Как там турбину украли при ремонте. И вот это вот все.
Я вообще никому из людей не верю. Я верю цифрам официальной отчетности. Рекомендую всем поступать так же. По официальной отчетности Ашан бухгалтерски прибылен. Такую прибыль наоборот часто уменьшают. Это выгодно. Завышать ее вообще смысла нет.
То есть вы не шортили и не шортите рубль и все ваши слова это просто слова? За которыми ничего не стоит. Я так и думал
Вы же понимаете разницу между авиазапчастями и автозапчастяи? Подскажу
там нет вообще ничего общего. Авиазапчасти идут с уникальными номерами в
уникальных пакетиках и все такое. Рынка подделок просто нет.
Погуглил по словам "поддельные авиазапчасти" и нашел опровержение Ваших слов.
Если надо инженеры вылетают к самолету и все.
Зачем тогда пилотам авиакомпания советовала сажать самолет там, где есть их родные ремонтные базы? В интернетах есть фото. Кстати, еще несколько лет назад этого не было.
А уж как у нас тут недавно упал самолет с одним поваром известным.. Трагедия! Говорят - некачественный ремонт был ;)
Давайте. Как там турбину украли при ремонте.
Ну т.е. Вы признаете, что отключил Газпром? Кстати, турбину вернули :) Почему Вы опять передергиваете факты?
По официальной отчетности Ашан бухгалтерски прибылен.
Где ее увидеть? :)
То есть вы не шортили и не шортите рубль
Я рублями с 2022 года стараюсь дела не иметь - конвертирую только немного из крипты, для трат в РФ. На биржах не играю - у меня бизнес небольшой, хватает на жизнь.
А Вы в рублях зарабатываете? Тогда я искренне Вам сочувствую :) Наверное и карт зарубежных банков нет? И в ЕС не пускают вместе с США? Примите мои соболезнования.
Нагуглить много чего можно. Из-за всех этих статей было 0 катастроф. Что приводит к определенным мыслям.
Я и говорю что там вся история это полный треш и непрофессионализм. И опять запчасти тут не при чем. Это типовой отказ. Это бывает. И это нормально. Профессионально была произведена только сама посадка, остальное ужас-ужас. Как это квалифицировать по закону не знаю, но надеюсь что как-то квалифицируют.
Точно вернули? Кажется так и заиграли турбину, но не уверен. Согласитесь что все кроме Газпрома в той истории вели себя плохо? Газпром должен качать газ без турбины? Это простите как? Качали чем было. Предлагали альтернативу по СП2. Газпром тогда вел себя просто идеально.
Вы прогнозируете падение рубля. Довольно настойчиво прогнозируете. Современный мир позволяет вам заработать на вашем прогнозе. И вы этого не делаете. Наверно вы не настолько верите в свой прогноз чтобы поставить на него своих денег. Вроде логично.
А у меня все хорошо. Не переживайте за меня. Все страсти сильно преувеличены. Визы дают, карты любые есть, переводы ходят, с доходами все ок. Машины вот дороговато стоят, но ладно. Покатаюсь на той что есть еще годик. Нормализуется все и с машинами.
Из-за всех этих статей было 0 катастроф. Что приводит к определенным мыслям.
Мне надоело Вас ловить на вранье - конечно были и даже в Европе (!). Посмотрите про рейс CV-580. Сейчас в России все куда как хуже. Я поэтому не летаю самолетами российских авиакомпаний и никому не советую. Из РФ летают и турки и Azal и другие авиакомпани, у которых все хорошо в собслуживанием. Зачем лишний раз риковать за свой счет?
Точно вернули?
Точно вернули. Но Газпром отказался забирать из Германии и не возобновил поставки газа.
Это не выглядит как "вел себя" идеально, а выглядит как попытка отмазаться и газ не поставлять. Закончилось все совсем плохо.
Вы прогнозируете падение рубля.
Я его наблюдаю воочию. И уже много раз сказал себе "молодец" - потому что вывел бизнес из РФ и от происходящего страдаю разве что морально.
А на биржах я не играю - что толку мне от рублей, если завтра опять могут запретить вывод из РФ валюты, как уже было? Вы, что ли, будете мои долларв вывозить из РФ? :)
Кстати, я тогда снял под 100k из Открытия, а через неделю это было бы уже невозможно. Но я никому не верил и подстразоваля. И правильно сделал.
Вывод их из РФ был, конечно, тем еще развлечением, но все закончилось хорошо ;) И главное - НИКОГДА не верить российской власти, там всегда обманут. Даже когда можно не обманывать.
А у меня все хорошо.
Ну и замечательно. А я вот как раз машину себе новую присматриваю - теперь уже за границей РФ. А когда приезжаю раз в два месяцв в РФ - то с удивлением слушаю рассказы, как люди теперь живут: как свысока с ними общаются китайские поставщики, которые знают - конкурентов у них теперь нет, как вожу лекарства к очередному "исчезновению" чего-то из аптек, как стало плохо с техподдержкой по огромной базе установленного оборудования и как все ждут окончания СВО. Которое с каждым днем все дальше. До 2025 года это точно будет продолжать в том или ином виде - а значит санкции останутся, границы будут закрыты и бизнес будет уходить.
История 35 летней давности с винтовым самолетом. Вы серьезно? Это и называется ничего не было.
Самолеты в России летают, происшествий (даже не катастроф) из-за технического состояния как-то не видно. Запчасти везут, техники у нас хорошие. Но вы можете не летать. Вас никто не заставляет.
Точно отказался? Покажете ссылку? Что вот она лежит на складе отремонтированная с положенными документами и надо просто корабль прислать?
Вы совсем забыли историю. Газпром там на самом деле был идеален. Делал все что мог. Но когда европейцы турбины воруют и на альтернативные трубы не соглашаются вариантов особо не остается.
Суммы порядка 100к долларов ходили всегда, ходят сейчас и с вероятностью стремящейся к 100% будут ходить и дальше. Снять можно любую сумму. В обменниках наличных долларов валом. Берите сколько надо. Вы сами себе какие-то проблемы придумали и мужественно их решили. У остальных этих проблем просто не было.
Я рад что у вас все хорошо.
История 35 летней давности с винтовым самолетом. Вы серьезно?
Да, проблема с контрафактными запчастями была всегда.
Вот уже позже из Guardian цитата:
"As many as 10 recent air crashes, including the American Airlines
disaster in New York last November, could have been linked to a newly
uncovered scam by which old and faulty aircraft parts were sold as new,
it was revealed yesterday."
После этого за проблему взялись очень серьезно. А кто отвечает за проблемы с полетами российских авиакомпаний?
"Данные, собранные и опубликованные
«Новой газетой Европа» по открытым источникам, свидетельствуют о том,
что с января по август 2023 года в России произошло более 120
авиапроисшествий с участием гражданских самолетов, эксплуатируемых
российскими авиакомпаниями. Это в 2.2 раза больше, чем обычно: за
предыдущие пять лет, с 2018-го по 2022-й, к концу лета в среднем
фиксировалось 55 инцидентов. По количеству поломок неполный 2023 год уже
обогнал все предыдущие, сообщило издание."
Летайте чем хотите, но остальные должны знать, чем рискуют. Тем более в РФ, где постоянно дроны объявляются со взрывчаткой. Каждый раз когда лечу в РФ - уже заранее понимаю, что может быть любая проблема. И рейсы мои уже из-за дронов отменяли и переносили очень сильно. Сплошной геморрой. Особенно учитывая стыковки - прямые рейсы из РФ сейчас мало куда есть, ситуация хуже, чем при СССР.
Газпром там на самом деле был идеален.
Я помню, что поставки газа прекратил сам Газпром. Отличный "идеальный" поставщик. Впрочем - он уже в ЕС больше не поставщик и не факт, что будет им когда-то.
Суммы порядка 100к долларов ходили всегда
Но не тогда, когда ЦБ запретил переводы более 5 тысяч долларов за границу. Понимаете, когда в очередной раз что-то в нашей стране крайне неприятное случится (а это происходит на моей памяти постоянно, с завидным упорством и повторяемостью) - куда бежать? К Вам?
Надо просто иметь за границей запасное убежите, в виде недвижимости и бизнеса. И все будет хорошо. И пусть рубль хоть в 5 раз падает, как в 98м - переживем.
Чего и Вам советую ;)
Я только хочу заметить что стоит ссылаться на нормальные источники. А не на сверх мелкие издания которые ссылаются на ничто. Они ошибаются чаще чем вы думаете. Статистики за 2023 год по авиапроишествиям с нормальными источниками я не нашел. В 2022 году все было отлично.
А в остальном удачи вам в новой жизни.
Современный мир позволяет вам заработать на вашем прогнозе.
Ровно до тех пор, пока ЦБ РФ или ещё кто не наложит запрет на подобные сделки, как это было в прошлом году.
Так-то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать следование рубля курсом турецкой лиры сразу после президентских выборов, вот только шортить это рискованно по другим причинам: когда начнёт валиться, государство начнёт специально против таких умников вводить ограничения, объём которых заранее предсказать невозможно.
Не таскается ничего легко параллельным импортом "даже двигатели" в сборе. На производствах проблемы даже датчики заменить, не говоря о крупном оборудовании. Параллельный импорт худо бедно работает для потребительских товаров, но никак не для промышленности.
Милов, перелогинься
Самолеты нормально летают
И садятся нормально, только не там.
Ну нет массовых продаж дорогих моделей. Везде плюс-минус одинаково.
Поло+Гольф+Джетта это все одно по сути. В одних странах одна модель, в
других другая.
Почему вас так заклинило на 2019 году? Одно дело когда сравниваем с рынком России, там другие данные непросто найти, но для остального то уже 2023, по вашей же ссылке если моей не поверили:
Во всех отчетах будет фраза что наши конкуренты уже там
кто уже там? Iran Khodro?
Что соответствует населению. Как я и говорил продажи вполне среднемировые, если на человека считать.
Соотвествует как? Получается в России 1 машина на 1400 чел, 1 машина на 150 чел в Германии, 1 машина на 930 чел в США, 1 машина на 630 чел в Бразилии и 1 машина на 450 чел в Китае. Даже в этих примерах разброс в десять раз, какое соответствие, это как средняя температура по больнице что ли?
У которого доллары в глазах щелкаю от самой идеи нарастить продажи на 50%
Так чтобы нарастить надо чтобы покупали, а покупать то кто, что и на какие шиши станет?
Почему вас так заклинило на 2019 году?
2019 год это последний нормальный год. До ковида. Логично сравнивать с ним. Я думаю еще лет 10 на него будут ровняться.
кто уже там? Iran Khodro?
Или Рено заберет опцион назад и начнет делать машины.
Или Китай пооткрывает заводов. Вы же читали как активно ЕС с китайскими авто производителями борется? А тут такой подарок им.
Соотвествует как?
Берем население планеты и считаем пропорцию. Примерно совпадает. Количество машин на человека в России примерно совпадает с Европой. Все по всем параметрам обычное.
Так чтобы нарастить надо чтобы покупали, а покупать то кто, что и на какие шиши станет?
Рыночная экономика + куча ресурсов + население любит машины + огромные расстояния. Будут покупать и деньги найдут. Не переживайте. Ну будут кредиты на 5 лет вместо наличных. Кому какое дело? Банки только за.
Китай пооткрывает заводов у себя, но никак не в Калуге или Шушарах.
Логично сравнивать с ним. Я думаю еще лет 10 на него будут ровняться.
Не вижу никакой логики, ситуация изменилась, все адаптировались, 2019 давно прошел. Кто на него ровняется?
Ну и как ни ровняйся, но факт в том что ваши утверждения про поло это 50% не соответствуют действительности
Берем население планеты и считаем пропорцию. Примерно совпадает.
Что за бред, какой смысл в таком подчете? Что эта цифра вам покажет? Вы предлагаете включать сюда всякие африканские племена и сгрести их под общий знаменатель с америкой где по три машины на семью? Примерно совпадает с чем?
Не вижу никакой логики, ситуация изменилась, все адаптировались, 2019 давно прошел. Кто на него ровняется?
Да не особо. Перекосов везде море. И пока не похоже что они исчезнут в ближайшие годы.
Что за бред, какой смысл в таком подчете?
Окей. Можно по Европе посчитать. Тоже плюс-минус одинаково выходит. Усреднения на крупных масштабах именно так работают. Выбирайте масштаб от точки которая вам интересна и усредняете.
Сравнивать дальние регионы особого смысла нет. Там все управление разное и не пересекающееся. Директора дай бог раз в год друг-друга видят. Вискарика попить и красивые презентации показать.
Или Китай пооткрывает заводов
Китай уже открыл, которые мог, вновь "приобретённые" даже китайцам особо не нужны, а оптимистичные новости о новом приходе временами оказываются преждевременными (не собираются никуда), вот производителю третьего эшелона скинуть нам машинокомплекты с "теперь они - ваша проблема" можно, но вот сюрприз, произвести - произвели, а продавать не очень получается. В такси всякие пихать ещё выходит (или отключим газ), там и не такое пойдёт (хотя цены напрягают), а человекам такое заходит не так хорошо (не смотря на обилие новых китайцев на дорогах, но тут ещё и эффект жгущих карман денег - что копили лучше потратить сейчас, пока не оказались дешевле обоев, на квартиру не хватает, да и если есть, то будет приносить убытки, с арендеторами по понятным причинам стало хуже). Кончатся и пополнение будет не таким активным. Да и другие траты растут.
Банки только за
Тем более некоторые банки тихонько перешли правильным людям, а не не пойми кому. Но ведь для вас это прямо норма.
У такси требования к надежности и стоимости эксплуатации вообще максимальные. Там страшные пробеги. А стоимость эксплуатации прямо влияет на прибыльность всего этого дела.
Посмотрим. Сейчас я более-менее уверен в свежих Хавалах. Они хорошие. Остальное то что сейчас в такси массово пошло надо посмотреть что с ним через год-два будет. Вылезут все болячки и будет понятно стоит брать или нет.
Тинькову банк стоит вернуть. Это будет справедливо. Тут я согласен. Он не отказывался работать, не рушил бизнес, не ломал экономику. А слова это просто слова. Я надеюсь что и вернут по тихому когда все закончится. Я не вижу что может этому помешать.
Безотносительно фольксвагена и т.д. - полтора процента продаж - это не полтора процента прибыли. Если у предприятия есть большие постоянные расходы (например, R&D), потеря полутора процентов продаж может привести к потере 10-15% прибыли, а то и больше.
сбыта на 140 миллионов человек
Включая младенцев? Сбыта чего, если на качественный автомобиль человеку не накопить за многие годы? Даже вкладываться в оборудование и дилерские цуентры из местных будут с опаской и закладывая большую прибыль для покрытия рисков. Про производство может заикаться или очень наивный или читающий только советские газеты.
Такое не упускают.
То-то сейчас не упустили.
Не вижу никаких препятствий.
Это говорит исключительно о неосведомлённости (хотя мне видится другая причина)
Где купить доллары по курсу ЦБ?
Не работает как? Понятно, что не просто нажать кнопку и поехало - но с готовым производством и процессами, местными поставщиками, запуск производства машин был бы на порядки проще, чем построить индустрию микроэлектроники с нуля. Да, не будет подушек безопасности или ABS - так разрешили выпускать без них :)
Не работает вот так. Представьте что вам передали огромную IT систему на пару миллионов строк кода. Людей которые знают как она работает нет. Система не работает, потому что процентов 10 кода в облаке которое отключено. Какой именно код там и что он делает вы понятия не имеете. Визуально просто не работает. Системы сборки и CI/CD тоже нет. Она тоже в облаке. Вроде исходники есть, но скомпилировать нельзя и прод стоит. При этом отдельные куски вроде компилируются и даже запускаются. Вперед!
Я не люблю аналогии. Но с другой стороны все инженерные системы похожи. Их все одни и те же инженеры делают по одинаковым правилам.
Кстати, там ещё кто-то телескоп порывался "просто взять и запустить", как-то утерял что там было в итоге, или это уже забыли за ворохом всё более новых и новых новостей...
Можно было бы культурно передать все за рубль чтобы завод не простаивал и рабочие не страдали. И оставить себе право в течении 10 лет забрать назад за рубль. И даже право на аудит и вето крупных сделок чтобы не разворовали основные фонды можно было бы потребовать. Не вижу почему кто-то возразил бы.
В существующей РФ "право" и "договора" не работают. Сегодня у тебя это право есть, а завтра специальная комиссия решает - можешь ты вывести деньги или нет, или сколько денег будет стоить каждое "вето" на крупные сделки.
матрицы с плотностью 96 ppi тоже осилят.
Сначала пусть научатся стекла для LCD панелей изготавливать. Про гориллу вообще молчу.
Вот совсем уж принижать российскую промышленность не нужно. Российские сапфировые экраны производства Монокристалла даже на айфонах встречались.
Только не экраны. Монокристалл делал защитные стёкла для линз камер, поверхность кнопки для TouchID, окошечки для светодиодов считывания пульса в Watch (нет, в часах тоже не для экранов).
Больше не делает, конечно.
На сайте Монокристалла в том числе экраны заявлены, не написано, правда, что для айфонов, но внешний вид весьма характерный.
UPD Судя по всему, это были стёкла для Dakele 3 — китайского клона iPhone 6.
В айфонах вообще не применялся никогда сапфир в защитном стекле экрана.
А уж на сайте что угодно можно нарисовать.
Вы понимаете разницу между размером защитного стекла для смартфонов и GEN 10.5 (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid-crystal_display)? А также требования к подложке матрицы?
А нужно прям обязательно сразу начать производить GEN 10.5 и ни миллиметром меньше? Без 150-дюймовых ЖК-панелей страна никак не проживёт? Или всё же стоит начать с того, что под силу текущей производственной базе, а потом уже её развивать?
Да и есть у меня подозрение, что предприятие, которое промышленно выращивает 300-килограммовые монокристаллы сапфира не производит подходящие для ЖК-дисплеев стёкла не потому, что не может, а потому что такие изделия у них никто не купит: производства дисплеев в стране практически нет, а чтобы его наладить, не одна фирма нужна, а кооперация из пары сотен производств огромной номенклатуры изделий. В России многие (включая правительство) почему-то не понимают, что импортозамещать нужно не изделия, а отрасль экономики целиком, иначе выйдет полная фигня.
Где-то в конце СССР мне рассказали историю про то, как наши купили у японцев весьма новую по тем временам и весьма дорогую производственную линию для микросхем. Купили за кучу денег, собрали, запустили. Брак гонит. Туды-сюды - разобраться не могут в причинах.
Позвали японцев: мол вроде всё собрали, а не фурычит.
Японцы тихо офигевали. Из основных причин мне рассказали про две:
1) Шоссе может проходить не ближе 2 кажется километров. Наши на это наплевали.
2) В чистые комнаты персонал заходит после душа, в одноразовой одежде. Наши работницы заходили туда в полном боевом макияже.
Думаю, там ещё много чего было. Но я далёк от электроники, мне инженер это в общих чертах рассказал.
НУ это байки, легенды, типа красиво рассказать за кружкой пива, сойти за знающего. Проблемы МЭ в СССР в основной своей массе лежали в других плоскостях. Низкий уровень технологического воспитания персонала ("культура производства"), плюс стандартные организационно-ведомственные проблемы. Как только дело касалось производства чего-либо для МО/космоса, сразу решалась и первая и вторая проблема.
Ну Эльбрусы для ПРО создавали с болью и кровью очень долго. С организационными проблемами взаимодействия разных ведомств.. Слишком сложные проекты.
Сказка ложь да в ней намек....
1. Как-то довелось мне побывать на заводе VW в Калуге. Немцы очень любят порядок и следование инструкциям во всем. И требовали того же самого от всех вплоть до простых рабочих, во всех областях даже не связанных с производством напрямую. Даже мусор нельзя было просто выкинуть в урну, если это к примеру оплетка провода или неудачно вкрученный саморез. По территории разрешалось ходить только в форменных куртках. Набор курток для посетителей был у отдела кадров. В покрасочный цех можно было войти только в халате. Халат выдавали при входе. Любое совещание только в переговорке. Переговорку планировать заранее.... Даже если вопрос всего один.
2. Как-то делали мы датчик для измерения температуры жала паяльника для сервиса мед. оборудования Olympus. Чтобы ускорить теплообмен использовали залуженную медную фольгу. Дальше со слов работников сервиса : "приехали японцы, похвалили за изобретательность, но сказали что не подходит, т. к. припой на залуженой фольге остается на жале паяльника и загрязняет потом рабочий припой."
"Довелось мне как то побывать" в свое время на свежезакупленной за СКВ и установленной линии по производству шасси для дисководов. И вот стоит сверкающая краской и лампочками японская линия, и (утрированно) на входе ей засыпают чушки алюминиевые, а на выходе она по ленте выдает готовый продукт, литье, полученное методом высокого давления. И стоит (утрированно) у конца ленты мужик в телогрейке, и напильником (!!!) счищает облой. И кидает (!!!) шасси в корзину. И облой этот потом засыпает на вход вместе с чушками (такое даже на производстве литых дисков для авто не допускается). А вы говорите AMD, AMD
....
Как-то странно меряться разгильдяйством, в сравнении с другими, более дисциплинированными работниками, но... Некогда я работал админом. И на фирме было принято экономить на бумаге. Дескать черновики обрезаем по напечатанному и используем заново. Но дело в том, что обрезанная ножницами кромка листа образует неровную и одновременно утолщенную поверхность и запросто может порезать термопленку на принтере. Таким образом пачка сэкономленной бумаги могла обернуться заменой термопленки, которая стоила как 10 пачек бумаги. И сколько мы не воевали с коммерсами, нам так и не удалось это донести, пока расходы на ремонт были расходами IT, а съэкономленная бумага была доходом коммерсов.
Еще однажды я устраивался оператором на производство аудиокассет. До того момента я был уверен что их собирают вручную. Производство кстати существовало на территории самого, что ни на есть, оборонного завода, производящего военные вертолеты.
Но это слабо соотносится с темой моего прошлого комментария. У этих ребят есть четко расписанные техпроцессы и они следуют им четко, любое несоблюдение карается. И если в техпроцессе написано никаких шоссе ближе чем 2 километра от производство, то требование будет выполнено. Эти правила так же как правила техники безопасности написаны "кровью" коммерсантов. Мы по этому счету регулярно платим. К примеру, кто бы мог подумать, что линия i2c окажется довольно требовательной к тому чем её монтируют уже на расстоянии 3м. Или, не наше, один из субподрядчиков замутил топологию "звезда" для RS-485. По началу это работало, а потом при замене датчиков, они начали хаотично отваливаться...
У этих ребят есть четко расписанные техпроцессы и они следуют им четко, любое несоблюдение карается.
Да тут и спорить даже не хочется. Печально все с этим у нас традиционно. Начиная с низших звеньев, и заканчивая высшими (как в примере с бумагой). Оптимизаторы едрить. Делали потолок подвесной из ГКЛ. По технологии шаг между рейками 600мм. Сделали где-то 900, где-то 1200, в одном месте 1500. Искреннее недоумение почему ругают, они же материал сэкономили. А то, что эти килограммы площадью 55 кв метра свалятся кому-то на голову... "Начальник, да не было такого еще ни разу, мамойклянусь!!!"
Э-э-э, а что не так со "звездой" для RS-485, кроме цены?
Или вы "звездой" назвали тупое соединение нескольких линий?
Именно. Все датчики в линии должны быть соединены последовательно, ветвление не допускается. Оно конечно может сработать, но результат непредсказуемый. Как-то раз пришлось выправлять за кем-то такую линию. Там датчики были на пятиметровых ответвлениях. Так замучился по складу бегать. Снимаешь к примеру 3 датчик, а отваливаются 6 и 7, но 9 и 10 видны. Меняешь датчик на другой такой-же и уже отваливается 4 и 5. Ставишь терминатор не на 10 датчике(конец линии), а на 7 появляются все кроме первого и т. д. И это не единичный случай такой был. Лет 10 назад LoRa были не так популярны, а требование оборудовать склады мониторингом уже было.
такое даже на производстве литых дисков для авто не допускается
Потомушто если диск для авто сломается на ходу - кто-то погибнет.
Помнится, другой спец рассказывал, как наши хвастались процессорами перед экскурсиями студентов. Микросхемы якобы даже в чём-то превосходили американские. Но молчали об оборотной стороне: у амеров было, допустим, 5% брака, а у наших - 5% полезного выхлопа. Посему наши микрухи может и были конкурентоспособны, но только не по себестоимости.
Но лошадиные цены в закрытых отраслях - не помеха.
По-моему, эта история была про производство "мастеров" и СД-дисков, но в целом похоже.
Да, в РФ их давно нельзя поставлять. Вот вообще никак нельзя
Даже если купить оборудование, нужны люди которые будут с ним работать, а это уже сложнее и гораздо затратнее. Вот и идут по пути "переклейки" и всякого рода ухищрений.
В своё время droider хорошо ответил на этот вопрос.
Закупить то, что не продают и сделать реверс того, что не сделать (подозреваю, это посложнее уровня 286х, которые ещё могли). Про АМД уже упоминали, даже трейд-ин профукали (когда стало понятно что запустить в таком виде не выйдет). Про "воспроизвести оборудование" даже не понятно как комментировать, разве что попробовать стать чуть ближе к теме и вопросы отпадут сами.
Сложно.
В СССР в 1987 году сумели купить через посредников в Индии технологическую линию. Без специалистов производителя её так и не смогли полноценно запустить в работу, линия выдавала более 90% брака.
Есть понятие тех процесс микросхем, тем меньше размер и поколение микросхемы тем она дороже и эффективнее. Например Айфоны сегодня выпускаются в 4-5 нано миллиметровом техпроцессе. А будущем собираются перейти на 2-3 НМ техпроцесс. Эти показатели означают достижения технологических процессов. К примеру Россия в силах сделать 80 НМ микросхемы но они сегодня никому не нужны. А заводы выпускающие 28- НМ (более менее продаваемые) микросхемы построят не менее через год.
К примеру Россия в силах сделать 80 НМ микросхемы но они сегодня никому не нужны
Это не так, микросхемы бывают разные по назначению, а у тех процессов различные доступные опции. Не думаю что ты сможешь найти на 28нм опции в 600 В.
Россия в силах сделать 80 НМ микросхемы но они сегодня никому не нужны
Очень даже нужны! Электронику для промки, автомобилей и пр. можно делать на этих нормах. Максим Горшенин в своих роликах утверждает что микросхемы для сканеров (те самые мониторы) можно делать по ТП 180 нан. Не могу это комментировать, не знаю, но и по "толстым" нормам можно много чего делать. В т.ч. станки для производства микросхем :)
В России даже sim-карты не производятся, причем Микрон как раз может и должен их производить (ради таких low-power чипов там и закупали линию у STMicroelectronics). До массового производства 80нм тоже очень далеко.. Сейчас они не справляются даже с производством банковских карт в запрашиваемых объемах.
Чтобы станки по производству микросхем окупились недостаточно продавать внутри страны. Это будет экономически нецелесообразно. Нужно продавать по всему миру, а это вряд ли позволят (пример Хуавей), ну или будет очень трудно.
Поэтому два варианта:
1) делать малыми тиражами для военки и космоса - они купять за любые деньги, будь оно хоть в 100 раз дороже иностранного аналога.
2) можно пытаться продвигать чипы в Африку и Южную Америку. Там населения много, можно много чего продать, но нужен хороший маркетинг, раздача бесплатных девелопер китов в их университеты и т.д.
Там населения много
Микросхемы покупает не население. Микросхемы покупает промышленность. Есть ли там своя электронная промышленность, покупающая компоненты?
Есть такой анекдот.
Приезжает два коммивояджера в Африку продвигать свой товар. Фирмы конкуренты. Обе делают обувь.
Один звонит жене и говорит: всё пропало, я разорюсь, здесь никто вообще не носит обувь, все босиком ходят.
Второй звонит жене радостный: представляешь ни у кого нет обуви! Я же им всем продать смогу! Озолочусь!
А по существу вопроса, просто погуглите про производство электроники в Африке. Первое попавшееся, Аддис Абеба (Эфиопия) и Кептаун (ЮАР):
одна контора, аддис-аббебская — "производители" плат ("Работая напрямую с нашими партнерами-производителями на заводах в Шэньчжэне и Хуэйчжоу, мы сможем удовлетворить ваши потребности в изготовлении печатных плат для прототипа или массового производства"), т.е. посредники между местными и китаем. Вторая — ну, конторка местечкового уровня, в Челябинске три-четыре подобных (правда, прямые заказы они вроде не берут), несравнимая даже с одним небольшим заводом.
Производить вообще ничего нецелесообразно, всё ж есть в других странах. Это если смотреть только на деньги здесь и сейчас. Точно так же как было невыгодно производить автомобили в Японии после войны или сукно в США во времена их становления. Однако стали производить и не прогадали. Значит есть ещё соображения помимо мгновенной выручки.
У нас есть определённые преимущества: своё сырьё и энергоресурсы, не самое глупое население, кое-какой рынок (бесусловно, имеющий громадный потенциал роста). Надо "всего лишь" суметь эти преимущества использовать.
Это просто пример недобросовестной конкуренции, вот и все. Сжульничать то всегда проще и дешевле - вот и выискивают слабые места. А их достаточно - проводить такие технические экспертизы - дело непростое, нужно чтобы была достаточная честная конкуренция, чтобы в экспертизу могли быть приглашены конкуренты, способные провести достаточно не предвзятый анализ. И не от одной компании. А за такое жульничество, безусловно, надо как-то сильно бить по рукам, дабы неповадно было.
для этого необходимо:
1) собрать у себя разработчиков, которых убедить в том, что ты будешь следующие 10 лет делать что-то нужное и важное
2) 5 лет платить им деньги, выстраивать процессы
3) хлебать проблем с рынка, возвраты бракованных партий, издевательские обзоры всяких блогеров на хабре
4) через 5 лет дойти до состояния, когда есть что-то, что в принципе работает из коробки и после этого уже начать создавать бизнес
Все рецепты по бизнесу начинаются с пункта 7 в этом списке, никто не рассматривает промежуточные этапы, а пункты 5 и 6 вообще являются тайной.
Откуда вообще взялось предположение что люди нуждаются в отечественных изделиях? Лично у меня нет и никогда не было отечественной электроники и российским ПО никогда добровольно не пользовался, приложения типа госуслуг и сбера использую раз в месяц, использование сопровождается нервотрёпкой и проклятиями в адрес изготовителей.
так бюджет пилить удобнее
да потому что сыра не будет вашего итальянского, ахахахах
Но не всем это невдомек, думают айфоны будут всегда!
Плюс теоретическая (нет) возможность отключать такие устройства в случае необходимости.
Думаю, простому пользователю без разницы кто его отключит: apple или тов. майор. Второе похуже, потому что не оставляет выбор.
На мой взгляд, единственный оправданный сектор, где нужно именно отечественное - гос сектор, военный сектр и прочее связное.
Отечественное - это же банальное резервирование. Если опираться только на иностранное, то вы сами своими руками отдаёте всё людям, которые вам не подконтрольных и повлиять вы на них не можете вообще никак. И это ещё хорошо, если там нет политики рядом, а просто чистая экономика (когда тот же Эппл просто никому не даёт доступ к Nfc и вы чисто физически не можете делать банковские приложения в обход Эппла). А если там рядом появляется политика, то может происходить вообще любая фигня, даже в ущерб экономикам.
ну комментатор выше же написал:
На мой взгляд, единственный оправданный сектор, где нужно именно отечественное - гос сектор, военный сектр и прочее связное.
А с ширпотребом а-ля мониторами, которые сейчас осбуждаются - что вы собираетесь резервировать? Поставщиков немеряно. Что за ситуацию вы рассматриваете, что они все перестанут мониторы поставлять?
Кроме того, в таком случае они и "запчасти для сборки монитора" не поставят, скорее всего. Так что "взять импортный монитор и добавить отечественную микросхему" вряд ли можно назвать "резервированием".
С чего вы взяли, что поставщиков - немеряно?
Я практически уверен, что если покопаться, то окажется, что вот этот обсуждаемый чип от Realtek - единственный актуальный на всю планету и стоит практически во всех устройствах. Не, понятно, что какие-то альтернативы могут и быть, но - не массовые, дороже и мало кем применяются. В итоге при появлении каких-нибудь новых санкций весь богатый выбор из 100500 моделей мониторов внезапно сожмется до пары десятков - и вы в жопе.
И таких чипов - дофига и больше. Можно вот вспомнить последние годы и кипишь вокруг GAN-зарядок. Где нужны транзисторы, которые мало кто делает и альтернативного выбора, по-сути, у вас нет.
По софту, в общем-то, не сильно лучше. Сколько в мире живых и действующих производителей софта для sql-баз данных? Штук пять? Из них только 2 условно бесплатные, их хотя бы можно позаимствовать если припрёт. А вот тот же софт для ip-телефонии - уже вряд ли. Или софт для базовых станций сотовых провайдеров. И вообще в целом всё более-менее узкоспециализированное (особенно для промышленности).
Безусловно, то, что есть у иностранцев - в 1000 раз лучше любых наших местных попыток "догнать и перегнать". И еще долго-долго будет таким. Они начали раньше, вложили кучу человекочасов и денег.
Но мир на глазах разваливается на части, которые не любят друг друга и не собираются сотрудничать друг с другом. И речь сейчас не только про Россию - аналогичные процессы идут в Африке, Китае, Южной Америке, Ближнем Востоке.
Чисто из логики происходящего, вы больше не можете полагаться на "купим за границей, если нужно". Потому что больше - не купите. И рассчитывать надо, что так будет еще много-много десятилетий вперед, вне зависимости от того, кто будет руководить страной и какой у нас тут будет общественно-политический строй. Потому что дело - вообще не в них.
И да, не стоит забывать про мировой кризис, который никуда не делся. А после ковида и вот этого вот всего за последние 2 года - он только усилился. Завтра может оказаться так, что вы и купить-то не сможете - будет просто не у кого, разработчик/производитель банально обанкротится.
Альтернативы импортозамещению - нет. И да, будет жесть и ужас за дикие деньги. Потому что текущие методы управления страной/компаниями в нашей стране другие результаты породить не могут. Менять их - некому. Желания это делать - тоже нет. Да и идей, как и что менять - даже не сформулировано.
Так что будем сидеть и есть кактус...
Однако, хочу заметить, что и речи о полном закукливании в собственных границах тоже не идет. Скорее пытаются создать устойчивые объединения стран, внутри которых таких проблем с обменом не будет. И исходя их этого - нет смысла упарываться в импортозамещение всего-всего. Часть все-таки можно будет брать снаружи. И именно поэтому у нас где-то густо (как с теми же камазами, где ударными темпами туда-сюда, но перезапустились), а где-то - жуть и профанация. Потому что критичность для страны разная.
Софт для ip телефонии есть open source, но у нас в стране разрешно использовать только сертифицированный софт для предоставления услуг связи, так что нельзя взять что-то просто и начать использовать :) Никто этого отменять не собирается. Ну или нарушать законодательство, что создает непередаемый флер "если нельзя, но очень хочется" и "посадить можно каждого".
Софт для базовых станций продают: Samsung, Nokia, Ericsson, Huawei, ZTE. Куча поставщиков. Надо было умудриться потерять всех..
но у нас в стране разрешно использовать только сертифицированный софт для предоставления услуг связи
После всех этих офигительных историй про то, как ЦРУ годами неоднократно внедряло и потом юзало бэкдоры в цисках (причем их несколько раз ловили за руку) - я вот как-то даже и не могу сказать, что это плохо. Геморрой создает, конечно. Но вы уверены, что в бесплатное кто-то в очередном патче очередную дырку не добавил? Никто же по сути не проверяет. Дыры живут годами, пока об них кто-то не споткнется случайно.
Софт для базовых станций продают: Samsung, Nokia, Ericsson, Huawei, ZTE. Куча поставщиков. Надо было умудриться потерять всех..
Корейцы как-то на полшишечки, и хочется и батя не велит. Nokia/Ericsson - ну там без вариантов как бы, забудьте. Huawei типа как бы не работает, но по факту никто особо на проблемы не жаловался - и купить можно и проблем с ПО нет. ZTE прямо сейчас выпирают из США/ЕС, так что как бы им тоже скоро новые рынки искать надо будет.
Ну т.е. все плохо, да. Но не прям так уж совсем.
А Вы когда-нибудь проводили сертификацию софта для ССС (сертификат соответствия средств связи)? Ибо это выглядит очень просто - даешь денег и получаешь сертификат. Циски имели сертификат всегда.
Huawei типа как бы не работает, но по факту никто особо на проблемы не жаловался - и купить можно
Так наоборот, базовые станции не поставляют. Жалуются на это постоянно.
ZTE прямо сейчас выпирают из США/ЕС, так что как бы им тоже скоро новые рынки искать надо будет.
Они уже нашли в Иране, теперь у них в совете директоров сидит американец и присматривает, чтобы не лезли куда не положено.
Ну т.е. все плохо, да. Но не прям так уж совсем.
А что хорошего? Почему до сих пор не отменена система сертификации, которая вообще не парилась про бэкдоры в цисках? И кто был наказан за то, что такие циски годами ввозили в РФ? :)
Так наоборот, базовые станции не поставляют. Жалуются на это постоянно.
Ну я вижу, что жалуются, но по факту проблем с поставками нет. Просто они сейчас как бы не от Хуавея поставляются. При этом софтовые отделения Хуавея в стране по-прежнему работают и даже набирают новых сотрудников. Так что там не всё так просто.
Они уже нашли в Иране, теперь у них в совете директоров сидит американец и присматривает, чтобы не лезли куда не положено.
Ну это имело смысл, пока их не выперли их США с Европой в этом году. А сейчас-то уже зачем? Плюс импортозамещение в Китае тоже есть и довольно активное. А санкции действуют только на то, что содержит американские/европейские чипы или сделанные с помощью соотв. оборудования - чего в Китае становится всё меньше. Ну т.е. не прям завтра, но всё идет к тому, что ZTE вполне сможет торговать с нами не боясь санкций.
Циски имели сертификат всегда.
А что хорошего? Почему до сих пор не отменена система сертификации, которая вообще не парилась про бэкдоры в цисках? И кто был наказан за то, что такие циски годами ввозили в РФ? :)
Главная проблема нашей страны в том, что левая рука не знает, что делает правая. А рулит всем вообще не мозг, а какие-то базовые инстинкты. После того как ЦРУ накатывая бэкдор в циску погасило весь внешний интернет Турции вся эта сертификация цисок не стоит и бумаги, на которой напечатана...
Впрочем, это отдельный разговор. У нас в стране (да и по миру тоже) в принципе не существует никакого контроля за разработкой и использованием софта (не только иностранного). Нет даже банальных проверок, что его вовремя апдейтят и правильно настраивают. Хотя бы на уровне такой же профанации, как с пожарной безопасностью и сэс. Это как если б посреди города любой мог открыть хим.производство. Причем многие так и делают. Периодически они варят нитроглицерин и хлор на кострах в бытовых кастрюльках. Всё это постоянно бахает - с жертвами. И всем пофик.
но по факту проблем с поставками нет
У кого именно нет? Лично я вижу, как базовые станции демонтируют и перевозят в города. Кто именно из наших операторов не имеет проблем с покупкой базовых станций?
но всё идет к тому, что ZTE вполне сможет торговать с нами не боясь санкций.
Я не обсуждаю - зачем и почему, я факты рассказываю. В Иран ZTE не вернулась. А обсуждение светлого будущего надоело еще во времена СССР.
После того как ЦРУ накатывая бэкдор в циску погасило весь внешний
интернет Турции вся эта сертификация цисок не стоит и бумаги, на которой
напечатана
В Турции циска живее всех живых и я не помню ни одного случая за последние 15 лет, чтобы весь внешний интернет у Турции отваливался. Вы что-то явно путаете и очень серьезно. Возможно речь про то, что в самой Турции отрубали доступ в нескольких регионах? Такое было, но вовсе не из-за ЦРУ.
У нас в стране (да и по миру тоже) в принципе не существует никакого контроля за разработкой и использованием софта
А что за контроль должен быть и кто его должен осуществлять? Вот, к примеру, пишу я софт. Завтра с утра, если быть точным. Перед кем мне нужно отчитываться и каким образом?
Лично я вижу, как базовые станции демонтируют и перевозят в города. Кто именно из наших операторов не имеет проблем с покупкой базовых станций?
Я, безусловно, далек от того, что происходит у операторов. Но я вижу много новостей про суды и жалобы на проблемы с европейскими железками. И в упор не вижу такого же потока жалоб про Хуавей. Т.е. что-то есть, да, но просто на порядки меньше в частоте упоминаний.
В любом случае, проблемы будут еще долго - мы посреди процесса перетяхивания мира (если не всего, то заметной его части), вы ожидали, что это мягко пройдет?
Я не обсуждаю - зачем и почему, я факты рассказываю. В Иран ZTE не вернулась.
Зато в Иран внезапно вернулась Россия. Которая официально поддерживала бОльшую часть санкций против Ирана. Так что я бы не зарекался. Процесс выдавливания ZTE из Европы только начался, они там еще барахтаются, поэтому вряд ли что-то сильно изменится прям завтра. Но смотря на происходящее в мире - шансы у ZTE в Европе и США стремятся к нулю, чего бы они не делали. А капитализм требует расширения рынков, да и акционеры нервничают, если доходы не растут. Так что выбор стран "куда податься" в ZTE не сильно большой.
В Турции циска живее всех живых и я не помню ни одного случая за последние 15 лет, чтобы весь внешний интернет у Турции отваливался.
Это было где-то в районе 2008, может чуть раньше. История была довольно громкая и по куче ИТ-новостей пробегала. Там у них наружу один канал бОльшую часть трафика пропускал - и именно эта железка и отрубилась. Несколько часов в стране внешний интернет не работал. Когда ее начали ковырять - тут-то и всплыло, что туда бэкдор накатывали и кто именно. К сожалению, поисковики сейчас отдают предпочтение новостям 2023 года и нагуглить новости того периода я так и не смог(
Причем истории про циску и цру постоянно всплывают, не только ж в Турции было за последние десятилетия.
А что за контроль должен быть и кто его должен осуществлять? Вот, к примеру, пишу я софт. Завтра с утра, если быть точным. Перед кем мне нужно отчитываться и каким образом?
Ну как я уже писал - это отдельный и большой разговор. Но давайте на пальцах... Если вы решите торговать едой - к вам придет СЭС и проверит, что она безопасна и людей вы не потравите. Еще придут пожарные и убедятся, что вы не сгорите. Могут еще разные организации зайти - всё это с целью проверить, что вы соблюдаете необходимый минимум требований по качеству и безопасности всего-всего.
С софтом нет ничего. Т.е., грубо говоря, я сегодня могу взять apache v1.0 + nginx1.0 + php 1.0 (с кучей дыр в каждом) и собрать на этом, например, соцсеть или мессенджер. Потом у меня утечет 100500 млн записей пользователей. И в стране нет ни единой организации, которая бы дала мне по рукам до того, как это произойдет, а не после. Я даже могу запустить сервер ElasticSearch с конфигом по-умолчанию, который смотрит в инет без паролей - и опять-таки нет никого, кто дал бы мне за это по рукам (есть частные инициативы от конкретных хостеров и whitehat-хакеров, но это не государство), и заставил меня всё исправить.
А как бы уже давно пора. Чтобы разработчик вовремя закрывал уязвимости - не дожидаясь, пока на него массово начнут материться в соцсетях. Чтобы пользователи софта вовремя накатывали патчи - а не так, что веб-магазин сегодня работает на apache2+php5+bitrix12 (я такие знаю лично). Но такого нет - и даже не обсуждается.
Я, безусловно, далек от того, что происходит у операторов. Но я вижу
много новостей про суды и жалобы на проблемы с европейскими железками. И
в упор не вижу такого же потока жалоб про Хуавей.
Проблема в том, что с Хуавеем судиться бесполезно. А поставки он прекратил точно так же, как и остальные. Вот и весь сказ.
Зато в Иран внезапно вернулась Россия.
Россия не способна в современную микроэлектронику и крайне слаба в умении написать софт для сетевой коры и базовых станций для 4G/5G. Так что Ирану это не поможет.
Да и я наблюдаю обратное - это Иран поставляет в РФ турбины и автомобили. А не наоборот ;)
Там у них наружу один канал бОльшую часть трафика пропускал - и именно эта железка и отрубилась
Не было в Турции такого никогда - Вы что-то явно путаете и очень серьезно. "Одного канала с большей частью трафика" там не было с конца 90х точно.
Вы какую-то байку пересказываете.
Про ЦРУ были данные, что они модифицируют роутеры перед отправкой из США и было про бэкдоры, которые они находили в цисковском софте и эксплуатировали. Но чтобы они отрубали весь интернет в Турции - это был бы скандал на весь интернет, на каждом углу бы трубили.
Если вы решите торговать едой - к вам придет СЭС и проверит, что она безопасна и людей вы не потравите.
Вы не поверите, но на АЭС и самолетах софт пишут не левой лапой и контроль там достаточно серьезный.
И в стране нет ни единой организации, которая бы дала мне по рукам до того, как это произойдет, а не после.
В России есть - Роскомнадзор называется. Все в его руках.
Если что - я знаю, как он запрещал предоставлять услуги провайдеру, у которого не тем цветом было 220В написано на розетке, еще 23 года назад :)
Биллинг для операторов тоже в РФ должен быть сертифицирован. Без этого не сможете получить разрешение на эксплуатацию узла вашего.
Так что государство все очень жестко контролирует. Правда результат - как обычно :) Но Вы сами подумайте, что в РКН могут сделать нормально? :)
Проблема в том, что с Хуавеем судиться бесполезно. А поставки он прекратил точно так же, как и остальные.
Ну сначала-то там были индивидуальные санкции на сам Хуавей. С ним банально никто торговать не мог/не хотел из-за риска вторичных санкций. Потом уже и на нас наложили. Ну т.е. процесс был более растянут и начался раньше всех эти вот событий. Возможно это и сказывается, что упоминаний в СМИ меньше...
Россия не способна в современную микроэлектронику и крайне слаба в умении написать софт для сетевой коры и базовых станций для 4G/5G. Так что Ирану это не поможет.
Насколько я вижу упоминания - уж сетевые карты и роутеры у нас делают сейчас (там, конечно, неизвестно, сколько именно внутри нашего железа - но софт там точно свой). Конечно, это не топ-циски, но в пределах своих ттх они вроде бы более менее, много ругани я не видел.
Да и я наблюдаю обратное - это Иран поставляет в РФ турбины и автомобили.
А мы им самолеты и другую фигню. Не все так просто)
Вы какую-то байку пересказываете.
Это было так давно, я честно не могу сослаться на какие-то достоверные источники. Возможно, что и байка. Но после чтения всяких утечек из США как-то достоверно выглядит )
Вы не поверите, но на АЭС и самолетах софт пишут не левой лапой и контроль там достаточно серьезный.
Биллинг для операторов тоже в РФ должен быть сертифицирован.
Это единичные отрасли, где так исторически сложилось. А вот массового - нет. Ну это как если у нас СЭС будет проверять только исключительно кремлевский ресторан, а че там на улицах продают - всем пофик.
В России есть - Роскомнадзор называется. Все в его руках.
Ни разу не встречал даже упоминаний, что Роскомнадзор хоть кого-то заставлял версию софта обновлять и патчи накатывать. Даже когда большая мировая эпидемия была с вирусней под винду, рекомендации писало Мин.цифры. Необязательные, ага.
Но Вы сами подумайте, что в РКН могут сделать нормально? :)
Да он-то тут при чем? Кто законы-то ему пишет, чтобы он их исполнял?)
Насколько я вижу упоминания - уж сетевые карты и роутеры у нас делают сейчас
Там же внутри иностранные чипы, без них их производить невозможно. А софт достаточно примитивен - нет, к примеру, никаких отечественных магистральных роутеров с полноценной поддержкой IP/MPLS уровня Cisco/Juniper.
На бэкбоне всегда будет стоять что-то импортное.
А мы им самолеты и другую фигню.
Какие самолеты? Им отправили один самолет на ремонт несколько месяцев назад и до сих пор не вернули - чинят :)
Возможно, что и байка. Но после чтения всяких утечек из США как-то достоверно выглядит )
Турция - это не Сирия какая-то, там нет такого, что весь трафик идет через один канал. Более того, Турция с начала 2000х - транзитная страна, т.е. интернет отвалился бы и у других стран, которые через нее были подключены.
А вот массового - нет.
Где Вы найдете специалистов по code review, если в России на написание кода то тотально не хватает специалистов, которые еще и уезжают за границу?
Ни разу не встречал даже упоминаний, что Роскомнадзор хоть кого-то заставлял версию софта обновлять и патчи накатывать.
Наоборот, он требует не обновлять - потому что сертифицируется версия, обновление которой - новая сертификация. Это их требования.
Да он-то тут при чем? Кто законы-то ему пишет, чтобы он их исполнял?)
Депутаты. Вы знаете, я уверен, чем они обеспокоены. Сейчас вот - блокировкой youtube, когда уже "можно".
Там же внутри иностранные чипы, без них их производить невозможно.
Ну дык. Импортозамещение вот для этого и нужно. Тем более, что в таких железках 7нм чипы как правило не нужны, а более толстые вполне возможно у нас делать хотя бы частично. Но судя по новостям, заводам сейчас важнее симкарты штамповать...
Какие самолеты?
Военные :) Мы только их и умеем хорошо делать... Як-130 уже поставили, собираются Су-34 еще + ПВО.
Где Вы найдете специалистов по code review, если в России на написание кода то тотально не хватает специалистов, которые еще и уезжают за границу?
Ну дык. Для этого и нужно правительство. Которое должно было еще много лет назад запланировать перекос обучения в ИТ всякими преференциями для ВУЗов. А не сидеть и штамповать законы о блокировках, которые невозможно исполнить физически.
Я и говорю, что по факту, в ИТ-отрасли ситуация как на Диком Западе, при том, что ее важность и опасность последствий - как у серьезного хим.прома.
Наоборот, он требует не обновлять - потому что сертифицируется версия, обновление которой - новая сертификация
Ну и это тоже же весело, согласитесь? Патчи безопасности не нужны!
Депутаты. Вы знаете, я уверен, чем они обеспокоены.
Ну вот, вы всё ж понимаете. У нас проблемы ж все в одном месте, всё остальное - следствия.
Но судя по новостям, заводам сейчас важнее симкарты штамповать
Сим-карты в РФ не производят (точнее - чипы то в пластик впаивают, но сами чипы не делают) - даже на банковские карты не хватает ресурса единственного фаба Мирон. А в роутерах применяются чипы, которые в РФ производить никто не умеет, поэтому роутеров не будет. Кстати, все более-менее импортозамещенные высокопроизводительные роутеры в РФ - построены на базе x86 процессоров.
Ну дык. Для этого и нужно правительство. Которое должно было еще много
лет назад запланировать перекос обучения в ИТ всякими преференциями для
ВУЗов.
Джунов на рынке навалом. Но они никому не нужны - их обучать некому. ВУЗ тут не поможет.
Ну и это тоже же весело, согласитесь?
Лично мне было не весело, когда я имел к этому отношение. Сейчас - да, весело :)
Ну вот, вы всё ж понимаете. У нас проблемы ж все в одном месте
Тут я лучше помолчу и закруглюсь, а то будет совсем про политику, а это значит - опять переливать из пустого в порожнее :)
Вы не поверите, но на АЭС и самолетах софт пишут не левой лапой и контроль там достаточно серьезный.Это про Boeing-737?
habr.com/ru/articles/458224
С чего вы взяли, что поставщиков - немеряно?
Не могу представить ситуации, когда невозможно купить самый обычный, ничем не примечательный монитор.
Если же такая ситуация возникнет, "импортозамещение", заключающееся в добавлении отечественных микросхем ко всему импортному не поможет. И никаким резервированием являться не будет.
Вы пишете правильные слова и приводите много верных доводов. Только вот выводы и ожидания у нас с вами очень разные.
Можно вот вспомнить последние годы и кипишь вокруг GAN-зарядок. Где нужны транзисторы, которые мало кто делает и альтернативного выбора, по-сути, у вас нет.
Вы к чему это сказали? Если к оправданию "и поможет решить эту проблему доавление отечественного микропроцессора к работающему монитору, собранному на зарубежных компонентах" - я не согласен. И даже не понимаю, как такой вывод можно сделать.
Я, к примеру, считаю, что делать свои GAN чипы, полностью отечественные зарядки - это хорошо. И в мониторых иметь блоки питания, собранные полностью на отечественных компонентах - это хорошо.
Но когда в монитор даже блок питания не удосужились (не в состоянии?) поставить полностью отечественный, какие, нафиг, микроконтроллеры? Когда планируется не "добавить МК", а действительно заместить пресловутый Realtek?
Пока нет понимания сроков даже приблизительно? Ну так может сфокусироваться на чем-то реальном, что можно действительно заместить? Резисторы-конденсаторы всякие?
"Добавление" вместо замены не повышает "резервирование". Ну правда же?
Когда планируется не «добавить МК», а действительно заместить пресловутый Realtek?Интересно, хотя бы с пяток производителей наберётся в мире, которые могут заменить этот самый «пресловутый Realtek»?
А ведь в случае вполне себе вероятной заварушки на Тайване это придётся делать абсолютно всем использующим её чипы.
Это вы сейчас аккуратно намекнули, что при отказе Realtek поставлять чипы в Россию и запрете делать то остальным, производство импортозамещенных мониторов остановится, как много бы туда отечественных комплектующих ни добавили в будущем?
А тут вроде как задумались немного. Хотя те же сетевые контроллеры для роутеров вроде начали производить (да количество сравнительно небольшое, но всё же производятся).
Чем больше спрос, тем больше партии, чем больше партии, тем дешевле себестоимость единицы. Глядишь и цены станут сравнимые.
Просто всё это делать нужно было сразу, а не когда жареный петух в жопу клюнул. Ведь покупать за бугром дешевле и можно у себя не развивать ничего.
Просто многие страны либо не могут себе такое позволить, либо не видят необходимости.
Воистину!
А насчет "задумались" - и что? Все рискине устранить, некоторые придется просто принять.
Но если уж решаешь какой-то риск устранить, то устранять его нужно полностью. Если без реалтека все равно монитор не собрать - в чем плюсы "импортозамещенного монитора"? Просто железка по двойной-тройной цене, которую точно так же не произвести, ежели чего.
Реалтек тоже заменят? Когда? И каким образом? Как Байкалы, производство которых точно так же остановилось, несмотря на "отечественный процессор"?
Нельзя быть немножко беременным. Если мотивация действительно быть в состоянии полностью произвести в России нечто, невозможно это сделать это одним прыжком для кучи всего. Лучше не все сразу, но хоть что-то, но полностью. Лучше пусть что-то одно будет полностью импортозамещеным, чем десяток позиций превратятся в тыкву, будучи импортозамещенными наполовину.
всё это делать нужно было сразу, а не когда жареный петух в жопу клюнул
Только вот сейчас и петух клюнул, и все равно делается не "все, что нужно", а то, что проще и выгоднее. Хоть к результату "это изделие мы сможем произвести несмотря ни на какие ограничения поставок" это нифига не приближает.
Главная проблема в том, что для нормального импортозамещения в текущих условиях требуется директивное руководство страной и гос.планирование процесса - с расписыванием где какие компоненты менять в первую очередь.
А у нас, по факту, что-то вроде "ну вы там еще подумайте, может чего сможете поменять, а?" и ноль методов управления/воздействия на ситуацию.
Поэтому и то, что в этой серии статей описывается - логичный и ожидаемый результат. Это просто не могло не произойти.
Директивное управление страной со всякими госпланами уже было. Для производства микросхем тоже не подошло:
Я имел ввиду, что прежде чем бросаться импортозамещать мониторы неплохо было бы вообще иметь план по тому, что надо замещать. С расстановкой приоритетов, сроков и назначению ответственных за процессы. А не вот это вот всё.
И тогда бы оказалось, что стране намного нужнее и критичнее производство и внедрение всяких dsp, цап и чипов управления питанием. Которые разрабатывают полторы компании в мире - и все в Японии.
Но для этого должны быть анализ и организация процесса со стороны руководства страной - а у нас везде применяют исключительно управление через стимуляцию экономическими методами. Эффективность такого подхода в разы меньше, а на выходе в большинстве случаев получается вот именно то, что в статье. И главное, что ответственных нет и наказывать некого и не за что - это частные компании, они могут делать что хотят и так, как им нравится.
ДА!!!!!
Была страна, в которой применяли стимуляцию внеэкономическими методами (шарашки там, "план-закон, выполнение-долг, перевыполнение-честь", знамена победителей соцсоревнования, вот это всё). И где теперь эта страна?
А построенное за годы существования до сих пор разваливают/разворовывают (при том, что больше 30 лет уже прошло после развала) вместо того, чтобы что-то новое построить (ага, я сейчас про Украину, в которой обитаю).
"великая страна" не смогла выпустить примитивные х/б штаны специфического окраса, и жвачку?
Да, а почему была принята т.н. "продовольственная программа"? от изобилия?
У всего выпущенного просто был фатальный недостаток: оно было сделано не за бугром.
нет, фатальный недостаток был в другом: пошитые на советских предприятиях "брюки рабочие хлопчатобумажные" были страшнЫ на вид, и невозможны в носке. При этом, почему-то, пошитые из такой же ткани цеховиками — вполне себе сидели нормально, и были "с двух метров" весьма приятными на вид, даже похожими на забугорные.
жвачка — ну да, была. в формате ирисок "кис-кис" — кубики. Только это была настолько жесткая резина, что скулы изрядно "качались" при жевании. Т.е. на функцию очистки рта она не подходила, на вкус была неприятной и т.п.
Т.е. как всё "советское-значит отличное", оно было выпущено в соответствии с планом, все по госту — только не для потребления.
Ну и добавлю про олигархов-прихватизаторов. Они, конечно, хапнули общегосударственное добро по-дешевке. Но очень многие из них вваливали в эти предприятия немало ббла. Как результаты — например, мимо ЧЭЦЗ стало можно ездить. Раньше — вдохнешь возле завода — и слезы из глаз. слезы текут по щекам, и оставляют красные следы ожогов… Волде карабашского медеплавильного "лысые горы" стали восстанавливаться, зарастать лесами. У ЧТЗ затраты на отопление (в энергетических показателях) уменьшились в 8 раз.
В конце концов, народ перестал ездить на "ленивую картошку" — когда колхозы засаживали поля, и продавали "картофель на корню" предприятиям. И в середине сентября работники предприятий и организаций в субботу-воскресенье ехали, копали картошку, и развозили по своим погребам-гаражам...
К сожалению, определённая категория патриотов под благом страны понимает всё что угодно, кроме блага населяющих её граждан. И величие страны оценивает исключительно по тому, насколько интенсивно людской ресурс разменивается на т.н. "геополитические достижения", ни одно из которых жизнь народных масс не улучшает.
Вы пишите это в сети интернет - в телекоммуникационной отрасли было уничтожено вообще все, потому что оно было полностью негодным. Она вся была создана с начала 90х заново. То, что в ней было во времена СССР - просто ни на что не годилось.
Каким боком тут телекоммуникационная отрасль вообще?
Да причем тут 3G? По уровню телефонизации СССР был в лучшие годы на уровне Мексики! Телефонная сеть была построена на принципах начала 70х годов, а модемы не были доступны населению до самого развала страны.
Вы ведь говорите, что мы проедаем что-то советское и ничего нового не построили? Вот я Вам говорю про отрасль, которую построили с нуля - ибо советское было совсем негодным. Именно по этой же причине и умерла советская микроэлектроника - в новой отрасли ей уже не было места.
Это посильнее жвачки и макдака. Как заставший 80е и 90е - я могу только порадоваться, что у нас это теперь есть. Это для меня важнее СССР.
Ну у всего есть преимущества и недостатки. Просто вполне очевидно, что конструкция "экономические стимулы" + "частные компании, делающие что хотят" на порядки менее эффективна, если вам надо быстро получить строго определенный результат. Это не значит, что тот же самый результат вы не получите - но это займет в разы больше времени и потратит больше ресурсов.
Т.е. в условное "мирное время" экономическая стимуляция может работать, да.
Но у нас тут в мире как бы всё немножечко поменялось и ждать 10-20 лет пока случайные компании случайным образом будут импортозамещать случайные товары - несколько неразумно, вам не кажется?
так может, поменять то, что "немножечко поменялось", в правильном направлении?
Да, насчет ресурсов: котлован под фундамент А-1 в будущем Озерске по официальным данным копало 11 тысяч землекопов (правда, подозреваю, что землекопов было несколько меньше, около 3, а 11 -это все вместе с подсобниками и т.п.) и 1 экскаватор. Это по вашему называется "эффективность", я правильно понимаю? Сэкономили ресурс экскаватора?
так может, поменять то, что "немножечко поменялось", в правильном направлении?
Ну убедите американцев, какие проблемы?)
Это по вашему называется "эффективность", я правильно понимаю? Сэкономили ресурс экскаватора?
Эффективность - в целеполагании и методах достижения. Но, конечно же, обязательно надо найти какой-нибудь треш и угар и на этом основании объявить неправильным вообще всё. Очень удобно, да.
... К вашему примеру я могу вспомнить, например, процесс строительства дамбы Гувера. Капиталистический, ага. С кучей смертей в процессе. Но это другое, я понимаю.
Ну убедите американцев, какие проблемы?)
А разве американцы "приняли решение о начале"?
ну, если сравнить количество смертей при строительстве плотины Гувера с количеством смертей при строительстве А1 — разница будет не в пользу строительства плотины. Даже если учитывать, что на строительстве плотины работало меньше народу (и раньше, а 10 лет технической эволюции в 30-40 годы — значительная разница), причем добровольно.
А трэша и угара можно даже не искать — можно ткнуть хот куда в советское прошлое, и обязательно попадешь в "трэш и угар".
А разве американцы "приняли решение о начале"?
Буквально все крупные западные политики уже с год как высказались, что всё происходящее с 2014 года было исключительно для подготовки вот к этому вот всему сейчас. Так что у них была цель, они ее успешно достигли. Дальше процесс пошел немного не по плану.
причем добровольно
Да-да. Или работай "добровольно" или тебе жрать нечего будет, т.к. другой работы нет.
А трэша и угара можно даже не искать — можно ткнуть хот куда в советское прошлое, и обязательно попадешь в "трэш и угар".
Треш и угар можно найти у всех. Это вообще никак не доказывает то, что экономическая стимуляция эффективнее директивного управления процессами. У последнего, несомненно, есть огромный недостаток - зависимость от личности принимающих решения и их понимания целей/процессов - но треш и угар возникает и существует сам по себе при любых способах управления. Не то чтобы это прям не связанные вещи, но и говорить, что "директивное управление == треш и угар" - тоже неправильно.
что всё происходящее с 2014 года было исключительно для подготовки вот к этому вот всему сейчас
Согласен, не было бы событий 2014 года — они бы ни к чему не готовились. А наша страна — готовилась. Вместо открытия рабочих мест, где люди бы зарабатывали — копились деньги, чтоб потом сооблазнять нищих "довольствием в 204 тыр"
если быть точным, то "Директивное управление => трэш и угар". Оно порождает, служит неиссякаемым источником этого трэша.
Дамбу Гувера строили частные компании, причем с достаточно высоким уровнем механизации - в интернет есть фото кучи кранов, грейдеров, экскаваторов и грузовиков. Кстати, рабочих там работать не принуждали (зэков там не было, наоборот, брали только белых, даже китайцев не нанимали), более того - были много массовых увольнений.
Плохой у Вас пример.
Не могу представить ситуации, когда невозможно купить самый обычный, ничем не примечательный монитор.
Не, купить вы сможете. Только это будет дорого и заведомое говно от фирм даже не четвертой категории нонейм брендов. Потому что все, что классом повыше будет под санкциями, т.к. там сидят чипы на американских технологиях и производители не хотят попадать под вторичные санкции. Ну что-то хорошее вы, конечно, обходными путями тоже закупите, но не миллионы же штук!
Вы к чему это сказали? Если к оправданию
Как пример того, что вы можете на ровном месте упереться в одну железку, которую нельзя купить и невозможно заменить. Именно тут и нужна локализация - но вы не сможете ее сделать, потому что патенты.
Но когда в монитор даже блок питания не удосужились (не в состоянии?) поставить полностью отечественный
А зачем он? Чтобы монитор стоил не 60 тыс, а все 80? Есть же принцип разумной достаточности. Уж блоки питания вы сейчас достанете где угодно в любом количестве с практически любыми ттх. А вот чипы от рилатека производит только риалтек. Ну, может быть, еще есть поддельные китайские - будете на них строить свое производство?
Когда планируется не "добавить МК", а действительно заместить пресловутый Realtek?
И тут мы плавно вспоминаем, что в стране - капитализм, а производители - частные компании. И пнуть их в нужном направлении сейчас можно только экономическими методами (штрафы, лицензирование, целевые кредиты и все такое). Не, конечно, если вы хотите как в СССР с госпланированием и регулированием всего и вся... (Не то что бы я прям против, но там свои проблемы, не сильно полегче)
Ну так может сфокусироваться на чем-то реальном, что можно действительно заместить? Резисторы-конденсаторы всякие?
Они продаются по всему миру и тоннами. Достать не проблема. Никакие санкции их поставки прервать не способны даже в теории - слишком много производителей, слишком много разных стран производит. Всех просто невозможно заблокировать. Поэтому зачем тратить на это деньги и ресурсы? Ну надо все-таки как-то разумнее приоритеты расставлять, ну...
"Добавление" вместо замены не повышает "резервирование". Ну правда же?
Ну так я и говорил:
И да, будет жесть и ужас за дикие деньги. Потому что текущие методы управления страной/компаниями в нашей стране другие результаты породить не могут. Менять их - некому. Желания это делать - тоже нет. Да и идей, как и что менять - даже не сформулировано.
Так что будем сидеть и есть кактус...
Вы меня расстраиваете, ибо в ваших словах я вижу два послыа:
1) Есть компоненты, которые импортозамещать не нужно
2) Есть компоненты, которые заместить невозможно, но и обойтись без которых невозможно
Да, все именно так. Я бы еще добавил третью категорию - "заменять нужно, но пока не припёрло, можно потерпеть".
Просто сегодня надо исходить из того, что глобализм - всё. Официально свёрнут, причем не нами. Об этом уже несколько лет открыто говорят в США - т.е. те, кто его придумал и внедрял. Соответственно, массовая глобальная кооперация - умирает (или ее принудительно убивают, кому как повезет).
Так и получается, что вы или делаете хоть как-то сами, или отказываетесь от соотв. технологических цепочек вообще, в принципе. Так как не будет возможности/ресурсов/знаний/технологий поддерживать отрасль самостоятельно. И если по каким-то отраслям это "неприятно, но жить можно", то по каким-то - последствия распространяются далеко за пределы отрасли и бьют по куче других отраслей и именно тут и надо импортозамещать.
Т.е. без условного комбайна от ДжонДира прожить можно, хоть и кпд упадет. А вот без условного "чипа от риалтек" у вас встанет производство целого ряда железок, от которого зависят еще куча производств и они тоже встанут - а это уже неприятно.
А вот без условного "чипа от риалтек" у вас встанет производство целого ряда железок, от которого зависят еще куча производств и они тоже встанут - а это уже неприятно.
И?
Возвращаемся к натуральному хозяйству? Потребляем только то, что "хоть как-то произвели сами"?
Ну так и без Реалтека можно обойтись. Производство 15" ЭЛТ мониторов, наверное, можно лет за 7 восстановить.
Даже если задизайнить чип, способный его заменить, производить как? Как Байкал?
Если уж исходить из предпосылки "бада-бумс, придется производить все самостоятельно", может тогда и софкусироваться надо на том, что возможно произвести самостоятельно, пусть и "кпд упадет"? А вкладываться в импортозамещение того, что все равно импортозаместить не получится - в чем гениальная стратегическая цель?
Не, ЭЛТ вы уже не сделаете - ну, массово. Заводы давно на ЖК панели перевели, массово, как раньше, кинескопы уже никто не делает во всем мире. У нас на всю страну, вроде, один мелкий заводик остался - да и тот на последнем издыхании был из-за низкого спроса.
А нормальные ЖК панели делают корейцы и китайцы - т.е. импорт. И без разницы какие там в мониторе чипы, хоть с альфа-центавры, без поставок панелей смотреть вам будет не во что)
Если уж исходить из предпосылки "бада-бумс, придется производить все самостоятельно", может тогда и софкусироваться надо на том, что возможно произвести самостоятельно, пусть и "кпд упадет"?
Для этого нужно нормальное кризисное управление всей страной. Т.е. примерно как в 41-ом. С персональной ответственностью. С планированием по шагам кто чего и куда.
А у нас пытаются это все сделать в рамках капиталистической модели и управлением через экономические стимулы, что, как мы наглядно и видим, нифига не работает. Потому что цели у управляющих и управляемых - принципиально разные.
Микросхему скалера, вкл. необходимые интерфейсы можно спроектировать под нормы 180 нм.
Резервирование - дорого, потому резервировать всё можно там, где изделие штучное (типа космоса) или авиации (где цена ошибки высока), в автомобилях два контура разве что в тормозах (опять же безопасность), два двигателя на случай поломки одного не ставят, вероятность так мала, а расходы так велики, что это бред. А ещё машина с двумя двигателями хуже по всем параметрам (и цене, и весу, и полезному объёму и надёжности, если он не просто лежит, но тогда он просто ухудшает характеристики без бонусов). С производством та же фигня, только ещё и количество ресурсов конечно, потому резервировать можно лишь малый процент. Выбор - или своя электроника или пожрать. Потому предпочитают кооперацию, а кто не предпочитает - производит стремительно устаревающее, доставшееся в период потепления отношений, и латает на коленке, имея кучу аварий (как Иран, который пытаются преподнести как пример).
Вы почему-то исходите из того, что нужное вам все-таки где-то как-то, но можно достать. Однако всё стремительно движется к тому, что достать вы просто физически не сможете. В лучшем случае будет как во времена СССР - одна штука, выкраденная спец.службами.
Поэтому на самом деле выбора у вас нет. Вы или как-то экономите на пожрать, чтобы у вас была электроника - или живете как Куба (КНДР в этом смысле живет получше, ее китайцы подкармливают электроникой). Это, конечно, тоже вариант, но если посмотреть на нашу историю, то для России он как-то не очень подходит.
Если никакой фигни (типа ядерной войны или пандемии) не случится, то в ближайшие несколько десятилетий в мире будет несколько анклавов стран, которые принципиально по идеологическим причинам не дружат друг с другом, а торгуют в лучшем случае только базовыми ресурсами (типа нефти и стали).
И вот при таком раскладе дорогое и плохое, но свое - гораздо лучше хорошего иностранного, но - недоступного. И Иран, кстати, это наглядно демонстрирует - на собственном примере.
единственный оправданный сектор, где нужно именно отечественное - гос сектор, военный сектр и прочее связное
Так это не работает. "Купим всю бытовку, а сами будем делать только для науки и войны" - нет, делать будет некому, не на чем и не из чего. Нужна работающая индустрия производства всего что только возможно, нужно много людей, занятых в ней. Тогда она будет порождать идеи, создавать возможности для изготовления в т.ч. чего-то сложного и уникального.
А без этого будет как сейчас: литографов нет, софта нет, специалистов нет, производство чего-либо страшно дорого и некачественно.
Самое главное забыли, почему-то не имеет смысла заниматься ничем, кроме того, что и потерять не жалко: распилить, продать и т.п.
Если говорить в теории, то иметь отечественное, кхм, много что, было бы неплохо. <...> Плюсов-то много.
Плюсов много, но и стоимость запредельная. Только две самые крупные экономики мира -- США и Китай -- могут позволить себе импортозамещение электроники; остальные, насколько я знаю, даже не пытаются.
Ещё:
Корея (южная конечно) - Самсунг один из крупнейших производителей электроники, крупнее всех заводов США вместе взятых.
ЕС - 10% мирового рынка, во многом покрывает запросы своей автомобильной промышленности.
И выше там правильно написал комментатор про ЕС, это в целом касается любых торговых союзов и двусторонних договоров.
Совершенно верно. Самодостаточные империи минули вместе с 20в, а в нашем веке вместо импортозамещения все налаживают многосторонние внешнеторговые связи, и только Россия идёт своим особенным путём.
А неосуществимость импортозамещения -- это не что-то досадное, это норма. Тратить уйму ресурсов на заведомо неосуществимую задачу -- вот это досадно.
Так есть же белые люди, которые имеют хайтек и производят стеклянные бусы. И есть же дикари, которым продают эти бусы задорого.
Белые люди всегда живут богато, а дикари всегда живут бедно.
Мораль в сказке такой: Кто имеет промышленность, тот и белый. Цвет кожи не имеет значения.
И как только дикари это поняли, тут-то белые люди и придумали импортозамещение: это впаривание дикарям под видом промышленности тех же самых бус, только ещё дороже.
Тем временем бедно живущие жители Катара: ок.
Более маржинальное производство это конечно круто, но это какое то уж очень радикальное упрощение.
Я не знаю подробности насчет экономики Катара. Но если они только нефть продают, то их благоденствие просто случайная флюктуация, которая однажды закончится внезапно и очень больно. Если они вовремя не начнут развивать промышленность. Производство это альфа и омега хорошей жизни. Все остальное от лукавого.
Даже при развитом производстве благоденствие может закончиться очень быстро и внезапно. Бывает, что и вместе с государством (СССР как пример).
Развитое разнообразное (или интегрированное в мировую экономику) производство. Если ты концентрируешься на вундервафлях, забивая на остальное, то конец немного предсказуем. И даже блокировать информацию можно долго, но не вечно, когда-то прорвёт и 50 сортов сыра победят идею нереальной сказки про волшебных эльфов.
В СССР, в конце, промышленность развитой не была. Из-за самой сути социалистической промышленности. Так как там главная цель была всем гарантировать работу. Это очень длинная тема, но сжато – из-за этого, не была цель уменьшить людей на заводах. Наоборот, делали все чтобы пролетариата было много. Из-за этого автоматизация производства не вводилась или вводилась очень медленно и плохо. СССР по сути (наверное неосознанно) пытался замедлить приход коммунизма (когда должен был исчезнуть и пролетариат вместе со всеми классами) и законсервировать социализм. Поэтому и строй рухнул. (Опять, это очень длинная тема, которую не хотелось обсуждать здесь).
А вы предлагаете приложение для Сбера чтоб тоже какой-нибудь условный майкрософт разрабатывал?
И пользовались ли вы зарубежными банковскими приложениями? Как впечатления?
Пользуюсь каждый день. Жив.
А вы предлагаете приложение для Сбера чтоб тоже какой-нибудь условный майкрософт разрабатывал?
А было бы неплохо!
И пользовались ли вы зарубежными банковскими приложениями? Как впечатления?
Отличное. Бесплатные переводы по свифту когда у сберки были платные между её же отделениями и удобный вариант того, что только сейчас сделали как "оплата по куар коду".
Ах, да, ещё они не выжирали батарею, не следили за мной и не имели встроенного кривого антивируса. Это, несомненно, их бооольшое "упущение"!
Бесплатные переводы по свифту когда у сберки были платные
Это скорее относится к тарифной политике банка, нежели к качеству приложения.
Про приложение Сбера, да, оставляет желать лучшего.
Про зарубежные банки, по личному опыту с немецкими банками (Commerzbank, Volksbank, N24), могу сказать то же самое. Даже популярный британский финтех (Revolut) часто оказывается функциональнее.
Лично я до сих пор считаю мобильное приложение российского Райфа почти идеальным.
Еще раз, это не про тарифы, а про приложения :)
Я пользуюсь. Ни разу не хуже росийских, в среднем по больнице, такие же. Впечатления -любые телефонные банковские приложения неудобны и проигрывают нормальному интернет-банкингу.
Да, пользуюсь. Условный Revolut (да, я в курсе, что создавали его выходцы из России) ничуть не хуже условного Тинькова.
Приложение испанского Openbank уж точно не хуже сберовского, а от условного португальского Novobanco - не хуже, чем большинство из того, чем пользовался в России (ВТБ/Банк Москвы, АК Барс и т.д.). В среднем по больнице разницы давно нет.
А что не так с приложениями Сбера и Госуслуг? Правда вторым не пользуюсь, захожу туда через браузер, соответственно, сравнить не могу, но у Сбербанка вроде вполне нормальное приложение, и по функциональности, и по скорости работы.
Я против протекционизма и "импортозамещения".
Но как пользователь Госуслуг и банковских приложений в трёх странах должен отметить, что российские варианты очень и очень неплохо выглядят на фоне европейских и израильских. Особенно банковские.
Это всё равно что быть против воздуха, преференции «своим» разной степени всегда были, есть и будут
Поьзуюсь банковскими приложениями и в ЕС и в UK и еще в нескольких странах - особо принципиальной разницы с РФ не вижу.
Зато как попал на карточный фрод - в РФ заставили идти в полицию, иначе отказывались возвращать деньги. А в ЕС просто вернули.
Ну и нафига приложение, если все упирается в жуткий геморрой, как только банку надо нести ответственность?
Зависит от банка и вашего умения общаться с конкретной "Маринкой". Мне и Сбер без проблем возвращал, и Тиньков.
Вот именно Сбер и отправил. И Открытие. А "Маринки" бывало что врали и путали. "Умение" - это какой-то непонятный мне стандартный интерфейс: разумеется, "умением" можно в жизни многое, но стандартного алгоритма под это нет и быть не может. Могут и в баню послать.
В EU банк ничего не требовал и просто откатил фродовый платеж. Отличный интерфейс, мне очень понравилось.
Сейчас, конечно, когда в РФ банки превратились в советские сберкассы (с неконвертируемыми рублями) - их интерфейс уже имеет второстепенное значение: список услуг у них ограничен, что хуже.
<...> люди нуждаются в отечественных изделиях?
Люди - нет, не нуждаются в них.
В "сырьевом придатке запада востока" никто не собирается строить нормальную экономику. В этой экономике никто не собирается вкладываться в высокотехнологичное производство. Никакое производство не ставит задачу продавать по всему миру. Но обязать закупаться в госструктуры чем-то отечественным - можно. И вот на этом маленьком и очень нишевом ручейке и будут существовать такие "лайткомы-автовазы". И не будет у них стимулов делать конкурентные продукты с высокой добавленной стоимостью.
А насчет софта - вы погорячились. Есть успешные примеры, когда целью было продавать по всему миру, а не в бюджетные организации.
И, справедливости ради, про эти нишевые продукты, как госуслуги и собственные приложения топовых банков, все-таки можно сказать, что "с ними лучше, чем без них", и "у большинства других - еще неудобнее".
Нуждаются в отечественных изделиях не просто какие-то люди, а страна в целом. Поскольку рубли не являются мировой резервной валютой, а печатать другие валюты Россия не может, во внешней торговле выполняется закон сохранения денег: чтобы вы могли купить иностранную электронику, страна должна продать что-то отечественное на ту же сумму.
И тут только два пути — или до последнего сидеть на продажах нефти и газа, надеясь что в будущем всё как-нибудь образуется — или развивать отечественное производство хоть чего-нибудь. А нет, есть ещё третий путь — до последнего сидеть на продажах нефти и газа, надеясь что в будущем всё как-нибудь образуется, но делать вид что развиваем отечественное производство.
Им бы развивать то, что они умеют — например, атомную энергетику.
Это одно из немногого, что на самом деле хорошо развивают. Действия власти, конечно, мешают (например, заключать новые контакты на постройку), но даже в текущих условиях это хорошая экспортная несырьевая отрасль.
Атомная энергетика это не только собственно атомная часть, это и электрическая часть, и всякое АСУТП, которое тоже должно не быть подвержено внешнему влиянию. Это и сети с кабелями и оборудованием, с техникой для строительства всего этого и поддержания в рабочем состоянии. Это и общестроительная часть, где работает много всего и от чего в конечном итоге зависит атомная отрасль.
Поэтому, развивая атомную энергетику, надо не забывать развивать всё что с ней соприкасается, т.е. вообще всё.
Банальная логистика. При прочих равных условиях отечественные продукты не надо подвергать растаможке, да и везти ближе. Сейчас условия, конечно, не равные, но кто скажет, что их не нужно делать равными?
Люди-то не нуждаются, люди вообще эгоисты, это государство почему-то хочет, чтобы люди в этом государстве жили лучше, а для этого покупали у своих производств и деньги чтобы шли в свою страну.
Как насчет nginx?
По крайней мере некоторое российское происхождение, так как автор учился в МГТУ Баумана. Большинство веб серверов в мире работают на nginx. Заходя в интернет пользуетесь продуктом российского происхождения.
в последней ревизии монитора «Лайтком» чип от «Миландра» занимается управлением яркостью, причём эти линии идут параллельно с линиями от Realtek и фактически эта опция задублированаЭто же как нужно заморочиться, чтобы ещё и засинхронизировать работу обоих чипов.
Потому что если не засинхронизировать, то яркостью ты особо не поуправляешь (чипы будут мешать друг-другу).
Я пока подожду пожалуй результатов экспертизы, а то Горшенин в каждом новом видосе переобувается.
В Китае за такие игры в импортозамещение ВМН. У них опыта то поболее, нашим бы туда съездить и узнать, как местные власти умудряются отслеживать изготовление каждого болта в Китае, если речь идет об импортозамещении в микроэлектронике. Поэтому у них Хуавей получил доступ к промышленным 7 нм, которые китайцы сами довели до ума, начав с производства оборудования для майнинга по этим технормам, что и окупило увеличение выхода годных, сделав китайские 7 нм коммерчески выгодными Хуавею.
Блогер Горшенин что-то путает, чип это не монитор, и как делают его "любимые" мониторы Бештау, на мониторостроительных комбинатах в глубине Сибири, он не расскажет
Документы-то Лайтком подавал? С него и спрос. Миландр только после тайваньского санкционного кидалова оживать начал - и тут его вместе с Лайткомом позорить начали. Плату-то с миландрокортексом по чьему заданию разработали?
Микрон который год Амур пилит и всё равно ему да миландрокортекса пятнадцатилетней давности далеко.
Максим на вентилятор говно кидает лопатами, как кочегар уголь в топку паровоза. Но может денег решили "на настоящий процессор" не выделять, поэтому и поставили миландр, из-за того, что денег мало? А может, лайтком не миландрокортексом в госзакупках побеждал Бештау, а банальным подношением покупателям после поставок мониторов? Мне не жалко Лайтком, но мне не нравится, что топят Миландр. Год назад я что-то не видел, чтобы правительство помогало деньгами Миландру, НИИЭТу и тому же Микрону.
Правительство видимо до сих пор уверено, что "студенты батискаф на ардуине сделают за пятьсот рублей", несмотря на то, что один такой "батискаф" уже присоединился к Титанику.
У меня планы по применению миландровских МК по причине сложности портирования прошивки под GD23F103 китайцами, т.к. Миландр только ядро купил, периферия у него своя и адресация собственная - слитая прошивка только к миландрокортексу подходит. А с STM32F103 прошивки сливают несмотря на защиту.
Год назад я что-то не видел, чтобы правительство помогало деньгами Миландру, НИИЭТу и тому же Микрону.
в уже далеком 2007 году было выпущено знаменитое постановление 809 о ФЦП развития ЭКБ. На все по все, в т.ч. на "В 2011 году планируется достижение уровня технологии 0,13 мкм с последующим переходом к 2015 году до уровня технологии 0,045 мкм" при этом " объем финансирования составит 172103,3593 млн. рублей". Выполнена ФЦП, как вы, наверное, догадываетесь, была только в части освоения средств.
Ну и в прошлом году выделяли деньги, всег запланировано на новую ФЦП: "Российские производители радиоэлектроники могут в течение 2023-2025 гг. получить от государства субсидии на сумму 111 млрд рублей"
Плата в мониторе - разработки Миландр, на ней их маркировка и опровержения этому не было. Я надеялся что они что-то объяснят, типа, плата была разработана для чего-то другого, встройки и т.п. Но нет, молчок.
Так что пока это выглядит именно как сговор Лайтком-Миландр. Что крайне обидно: какой-то менеджерок в попытке поправить своё личное положение втравил в этот блудняк уважаемый коллектив, один из немногих, способных работать работу. И опасно: если власти внезапно проснутся и начнут махать шашкой, это может ударить и по коллективу, что безусловно плохо.
Что-то чем дальше, тем сильнее в этой истории начинает неприятно пахнуть сам Горшенин...
Можете конкретно сказать что вас не устраивает в том что он делает?
Человек берет первую ревизию(v6?), убирает там чип, кидает один проводник, все работает без чипа.
Человек рассказал что в новой ревизии (v9?) нужно кинуть уже 3 дорожки. Это что то меняет? Нет.
Теперь в самой новой ревизии у него есть инфа что люди сделали через него якобы упарвление подсветкой, хотя это работает опять же без чипа (без пруфов, но будет видно в будущем)
Притом что есть мониторы которые полностью работают на этом риалтеке без доп чипов.
Лайт ком за все это время так и не предоставили инфы, за что конкретно отвечает этот чип. Хотя если бы они сказали что он нужен для мониторинга и дебаг информации, это бы прокатило для 50-70% людей которые наблюдают за развитием этой пир катастрофы.
Зато вылезла ассоциация разработчиков непонятно чего, которая начала защищать лайтком ссылаясь на то что закон нарушен не был. Хотя дело тут вобще не в законе.
Конечно на данный момент с точки зрения документов пруфов пока не было. Но с другой стороны если документы еще можно почикать да выкинуть, то вот реально собранные мониторы с лишними чипами уже никуда не денешь.
Я повторю свою позицию, которую уже неоднократно озвучивал в аналогичных темах: с точки зрения закона, к Миландру и Лайткому претензий нет. Сам закон косячный, он принимался совсем в других условиях, и когда были совсем другие планы, и это понимают практически все, кто в теме. И очень многие делают практически то же самое. Претензия в другом: все остальные понимают, что творят фигню, и не афишируют этого. А Миландр с Лайткомом начали кидать понты и выпускать пресс-релизы со сказками, какие они хорошие. Их за это больно щёлкнули по носу. Этого - вполне достаточно. Теперь нужно дождаться реакции органов власти, и жить дальше. А Горшенин слишком увлёкся, это больше похоже уже на истерику либо на отрабатывание заказа до самого конца.
А Горшенин слишком увлёкся, это больше похоже уже на истерику либо на отрабатывание заказа до самого конца
Так а что плохого та?
Если компании начнут друг друга закапывать за неправильные вещи я буду только за. Это что белые и пушистые кролики? Нет. Так с чего бы к ним проявлять какое то сострадание? Вроде при капитализме живет, нет что ли? Если он даже за бабки чужие все это раскопает и покажет, ничего плохого в этом не вижу.
Если бы сейчас был 2021 год - я бы только приветствовал дожимание ситуации до упора. Но на данный момент "Миландр" - чуть ли не единственный производитель отечественных микросхем, который хоть как-то пережил санкции. Пытаться его сейчас добивать - такое себе...
Миландр же вроде бы только разработчик? Своего производства у него нет. Или я что-то пропустил?
Нету. Но вроде что-то пыхтят в этом направлении
А зачем? В мире собственно осталось только две конторы, где есть и дизайн, и производство. Это Интел, где хромает производство, и Самсунг, где отстаёт дизайн. А, ну ещё IBM с крошечными физическими объёмами. Все остальные делают или одно или другое. Слишком разные сегодня это отрасли.
Разработчик, да, но ведь технари же знали, что делают. Им поставили задачу разработать плату, они креативно подошли к этому вопросу и выпихнули свой чип, получив дополнительный канал сбыта своих чипов. Можно даже паять битые чипы, лишь бы дорожки замыкало.
на данный момент "Миландр" - чуть ли не единственный производитель отечественных микросхем
Которые почему-то легко заменяются перемычкой. Может, ему перемычки и делать? Затрат меньше, а результат тот же.
А кстати интересно, если вынуть и заменить перемычкой наоборот чип от Realtek, устройство будет работать?
Если кто-то ставит полноценный микроконтроллер Cortex M3, чтобы дёргать пару ножек - это не проблема микроконтроллера
Однако если "полноценный микроконтроллер" ставится для того, чтобы дергать ноги - мы не можем быть уверены, может ли что-либо кроме дерганья ног делать как эта модель контроллера (может, её характеристики фактически не реализованы), так и этот экземпляр (может, нам поставили брак, у которого кроме дерганья ничего не работает).
В коммерческой разработке это нас не сильно волнует, если нас устраивает соотношение цены и характеристик. Но тут-то дело ещё в баллах импортозамещения, которые перемычка получает как за полноценный чип.
миландру нужно всего-ничего: сказать, что "эти макдаки ради баллов поставили наш контроллер с призрачным функционалом (ну, или если функционал реальный — показать этот функционал, продемонстрировать уровень своей экспертизы)". И все.
Не выйдет. Плату-то именно Миландр разрабатывал, по крайней мере она маркирована миландровским кодом.
Плата разрабатывалась по предоставленной схеме. И не то, чтобы трассировщик платы "не обязан знать схемотехнику", а просто работа по ТЗ. Ему дали на вход схему, на выходе должны получить гербер. Советы по схемотехнике на выходе, конечно, возможны — но обычно не предусматриваются: подразумевается, что разработчик сделал схему так, как считает нужным именно он (да, в т.ч. установку жирного контроллера для тупого функционала — может, у него перетарка этих контроллеров на складе. Или баллы набрать надо. Или еще какая причина)
Я имею в виду, что перевести все стрелки на ЛайтКом у Миландра не выйдет, типа "эти нехорошие люди ради баллов поставили наш чип, а мы в белом пальто", ибо разрабатывал плату Миландр, и он имеет непосредственное отношение к появлению на ней своего чипа. ТСКЯ.758724.* — это Миландр, плата печатная двусторонняя, шириной от 50 до 80 мм. ТСКЯ.468362.* — это Миландр, средство радиоэлектронное, комбинированное, управления и сопряжения.
Скорее возможность включить дурочку была у ЛайтКома.
Плату — разрабатывал Миландр. По схеме. А кто разрабатывал схему?
Если тоже Миландр — это одно (тогда, вообще, причем тут Лайтком? просто "заказчик, владелец марки"?)
Разводил ≢ разрабатывал. Судя по маркировке Миландр именно разработчик — тот кто, вашими словами, "разрабатывал схему". ЛайтКом — заказчик, и на этом основании в начале истории мог соскочить, но не пожелал.
Мои домыслы: Лайтком заказал у Миландра разработку (не разводку, а разработку) платы контроллера, но такой, чтоб проходил в нужные баллы. Миландр разработал то что разработал. Судя по реакции Лайткома, он был в курсе результата, который всех устроил, ибо формально всё гладко. А Бештау и его дилер Горшенин не преминули воспользоваться таким очевидным ляпом конкурента.
Как-то пережил санкции за счёт продажи чипов, нужных для продажи по трёхкратной цене изделий (и за наш счёт тоже. если в госконтрактах, а иначе оно не надо). Я вот уже Жигули не покупаю лет 20, потому как на всё их "не смотря на выпуск шлака как-то пережил" мне всё равно не хочется это покупать, в автомобиль они так и не смогли. Может, и Миландр особо не нужен, его дешевле для целевых проектов спонсировать, дешевле обойдётся.
А Горшенин слишком увлёкся, это больше похоже уже на истерику либо на отрабатывание заказа до самого конца
Как-то забылся тот факт, что Горшерин - ютуб блогер. Для него это хлеб. (20к просмотров на других видео и 200к просмотров на теме лайткома как бы намекают, что нужно снимать дальше)
В целом уже не важно, как "пахнет" Горшерин, своё дело он уже сделал (за что уже должно быть благодарно общество)
Для начинающего ютубера у него всё больно складно получается.
Вот вам поставленной речью пачками ролики про нашумевшее, вот вам диалоги на тему, вот вам обзор последних новостей в турбопатриотическом стиле. А еще ритмичный тилиграм-канал, на уровне нарисованные превьюшки для роликов, рутуб, вк видео, и проч. Отдельный маркер-бзик отечественного "независимого" блоггера "не" на подсосе - микрофоны "Союз". Ну потому что отечественные.
При этом решения всегда озвучиваются какие-то из разряда "ыть и готово, и все остальные воры-дураки-идиоты, что не сделали так".
Это журналистский медиапродукт с легендой, возможно, сделанный специалистами, но я не верю, что это искренний человек, и от этого считаю, что носиться к нему надо соответственно.
Ad hominem это хорошо, но по сути дела Миландру возразить нечего, кроме голого "вы всё врёте".
Мне повод неинтересен на самом деле, я на общий концепт заполнителя эфира смотрю. Сейчас повод выглядит, как горячая сенсация, и все такие
Hidden text
Вследствие чего народ подсаживается на еще одну говорящую голову.
Но фишка в том, что, на мой взгляд, эта голова уже у кого-то на бюджете сидит. А следовательно, будет говорить не от себя, а как заплатили.
Но в этой теме (посте, комментариях), обсуждается именно "повод".
Обсуждать личности стоит под статьями про личности. Разве нет?
Но фишка в том, что, на мой взгляд, эта голова уже у кого-то на бюджете сидит. А следовательно, будет говорить не от себя, а как заплатили.
Какая связь между пропорциями бюджета ютубера и поднятой темой?
Если о преступлении сообщил не депутат, а дворник, тогда это уже и не преступление вовсе? Я еще могу понять "проигнорировать заявление дворника". Но оправдать преступника, потому что первым о преступлении сообщил некто недостаточно высокого социально статуса - разве не странно?
Обсуждать личности стоит под статьями про личности
Кто такое правило изобрел? Я в интернетах долго сижу, и никогда таких правил не видел.
Какая связь между пропорциями бюджета ютубера и поднятой темой?
А кто говорил про пропорции?
Если о преступлении сообщил не депутат, а дворник, тогда это уже и не преступление вовсе?
Продолжаю считать, что выбран всего лишь удачный повод, который будут обсуждать все. Так зарабатывается широкая аудитория, а значит, и внимание, которым можно будет впоследствии управлять.
а дворник,
ага, дворник из ниоткуда с микрофоном за 50к на самом старте, охотно верю (нет).
Про "пропорции" говорили вы, пытаясь оправдать действия Лайткома, подсчитывая доходы блоггера (сколько он получает от ютуберской деятельности vs "из бюджета кого надо")
Про дворника - вопрос был, как вы определяете сословия, принадлежность к которому "сообщившего о преступлении" автоматически оправдывает преступника. "Дворник" или "Богатый дворник" или "дворник, работающий на mr.X" - мне без разницы. Я считаю, что преступление должно быть расследовано, а виновный понес наказание в соответствии с преступлением, вне зависимости от того, кто о нем сообщил. В вашей картине мира это нет, поэтому и прошу пояснить этот момент. Какого рода (сословия) заявитель автоматически освобождает от ответсвености за содеянное.
пытаясь оправдать действия Лайткома
я вам повторно сообщаю, меня повод не интересует. Меня личность интересует. А здесь эта личность ну явно с легендой, и активность у него ну никак не как у обычного частного лица.
вопрос был, как вы определяете сословия,
у нас нет сословий.
виновный понес наказание в соответствии с преступлением
обычно сначала устанавливают правила игры. Здесь, как мы видим, правила были установлены таким образом, что дыры стали эксплуатировать.
Вопрос в том, зачем это постельное белье транслируют на публику.
Забавно, что для ASML технологии разрабатывались в российских НИИ. Не все, но много именно ключевых. Да, и технологи тамошние имеют российские клрни.
Думается, что если чётко взяться за задачу, то отечественные литографы будут. И не через 20 лет.
Можете назвать хотя бы для одной достигнутый российским НИИ TRL (Technology readiness level), очень интересно
Разрабатывался с нами (с Кошелевым) только источник излучения. Ну и сама технология для использования олова в нем (у нас это в Троицке осталось). После этого ASML 20 лет, вместе со всем миром, эту технологию дорабатывала.
Наши предлагали на этой основе сделать литограф, но нам важней были газопроводы.
осталось дело за малым: убедить берущегося четко за задачу, что в один прекрасный день у него не отберут все, на что потрачено столько сил и денег.
А может ли этот чип принимать радиосигналы?
Может это какой-то бекдор чтобы при получении нужного сигнала размыкать эту самую дорожку тем самым вырубая монитор?
Вопрос не только в чипе, а и в том, что если схема с завышением уровня локализации была, то это значит, что реальные российские производители оказались вычеркнуты из данного тендера Госзакупок. Понятно, что стоит проверить всю систему тендеров, дабы поддержать тех, кто сам разрабатывает и производит электронику.
Реальные российские производители - это которые конкретно? Это которые на китайских мониторах шильдики переклеивают? Как не смешно - но это действительно "самый российский" и "самый импортозамещённый" из всех мониторов на рынке. Там хотя бы плата у именно нас разработана.
По мониторам инфы у меня нет, а вот по контроллерам данные, как говорится из первых рук. Мы (МЗТА) разрабатываем и производим как ПЛК, так и ПО автоматизации. Если кто-то в тендере на Госзаказ переклеит шильдик и обойдет нас на повороте – будет обидно. Понятно, что с ПО проблем распознавания страны происхождения нет, а вот по железу ситуация не столь однозначная.
В прошлом году прикидывал сколько наше государство потратило на «импортозамещение» — любопытная картинка получается: на эти деньги вполне можно было выкупить например корпорацию Microsoft. Стоит ли говорить о приобретении нескольких заводов «под» ключ» для выпуска чипов? Думаю нет.
во-первых, "заводы под ключ" сейчас никто не продаст. Во-вторых, есть многократно упомянутый Ангстрем-Т. Готовый, купленный, смонтированный уже. Уже прошедший процедуру банкротства, полностью принадлежащий ВЭБу. Только продукции от него нет. (по крайней мере, я после его банкротства не сильно следил за ситуацией — если он стал реально что-то выпускать — ткните меня носом, плз )
Мне кажется, в заголовке статьи опечатка.
Правильное название было бы таким:
"Блогер Горшенин НЕ нашёл, для чего нужен чип от «Миландра»..."
В целом это можно было бы назвать проблемой, если бы в мире вообще была проблема с чипами. Просто чипов уже в мире - горы, просто завалено всё уже. Даже мощных Ксеонов 2-3 поколения 32 =22 нм море - бери не хочу. Я уже не говорю о других. У нас начальник еще в пандемию сказал закупить за копейки Ксеонов 2011 сокет (купили 8000 шт оптом по 200-350 рублей, в том числе и более 10 ядерных), (сейчас они еще дешевле - докупаем когда скидки до 100-200 руб. Материнок 2011 докупили. Теперь сидим и не паримся с серверами - запасов лет на 10. Да это может на 1-2 поколения старше...и электричества жрут побольше....но цена всё окупает.
Вот лучше бы задумались как все это скупить и в России клепать материнки типа 2011 Хуананджи для любых нужд, Это даже проще чем запустить завод АМД по худшему техпроцессу. 22 нм - нормальные еще актуальный техпроцесс. Использовать Ксеоны и другие БУ в некритических делах нормально...а там где офлайн или в изолированной сети - сам бог велел. Наши IT запихнули Ксеоны везде где можно и заменили на них многое...и даже роутеры на их базе сделали - лучше всяких микротиков, файловые хранилища так вообще надежнейшие на ксеонах...пашут вообще без сбоев.
В целом с каждым днем в мире просто завал с чипами прошлых поколений и их будет все больше и больше, и те кто поумнее найдет им применение и как резерв. Нет ничего суперстрашного сидеть на 1-2 поколении назад - это в любом случае лучше чем сидеть без ничего или на своем 10 поколений назад (более 10 нм техпроцессы.)
Разбирайте Ксеоны пока еще есть за гроши.
Hidden text
поднимите карму плиз...не могу писать. Враги России подпортили мне карму.
У вас электричество бесплатное наверно. Такое старое железо жрет его столько, что сменить его выгоднее чем оставить как правило. Жор считаем на скорость работы, а не просто так.
Ну и есть вопросы к надежности. Обслуживание тоже не бесплатно. И повышенные риски выхода из строя которые надо купировать увеличением числа реплик тоже не бесплатны.
Про цену электричества можно говорить в нормальной экономической ситуации. Эта статья и обсуждение явно возникли не на фоне всемирового благополучия.
Мы тут и говорим о решениях в условиях практически полной блокады.
Если вы почитаете комментарии выше то поймете, что в целом речь идет вообще о каких то невероятных суммах для возможности производства хотя бы чипов в районе 100 нм. Именно в такой обстановке я описал ситуацию, сравнение и один из вариантов решения. Вы же мне апеллируете банальными фразами, как буд то мы стоим на свободном рынке с кучей решений и доступом к любым технологиям (закупкам).
Кстати электричества 22 нм Ксеоны жрут не на много больше современных, а уж про надежность и говорить нечего - они переживут многие современные решения (как показывает эксплуатация).
Тем более я сравниваю 32-22 нм Ксеоны за копейки с тем что еще предлагается (и обсуждается тут) именно в этих условиях - типа что то там вложить огромные деньги в какие то чипы там около 60-100нм процесса. Думаете 60 нм чипы в которые нужно вбухать миллиарды чтобы из сделать будут менее прожорливые чем 22 нм Ксеоны?
Ну и более того мы берем 10 и более ядерные процессоры по цене 300-600 руб, иногда и дешевле, в то время как современный такой же стоит от 40 000 руб и выше....разница в энергопотреблении всего на 30% выше у наших...а в цене в районе в 100 раз дороже новые. На 39000 руб минимум мы может жечь электричество разности энергопотребления, это 30-50 Вт. Ну и посчитайте сколько лет мы можем быть в плюсе даже с повышенным энергопотреблением старых Ксеонов? 30-40 лишних Ватт - это чуть меньше 1Кват/часа в сутки =3 рубля в сутки. То есть чтобы нам уйти в минус надо как минимум 13000 дней (35 лет) гонять на полную мощность круглосуточно.
А эта блокада она точно есть? Сервера таскают любые и в любых количествах. Если надо и тысячи притащить можно. С ними нет проблем. Даже наценка от рекомендуемой долларовой цены не такая высокая.
Вбухивать ничего ничего никуда не надо. Надо просто покупать. Это не то место где можно что-то новое за разумное время и разумные деньги сделать.
Электричество вы не так считаете. Вот есть готовый сервер в сборе. Он потребляет ватт 500 примерно. Или по ценам для юрлиц рубля 3-4 в час. Это будет тысяч 25-30 в год. Сверху плюсуем стоимость стойки и охлаждения. Что там по ценам сказать сложно. Сверху резервирование всей этой мощности. В целом если сказать что содержание сервера стоит около 50 тысяч в год я не завышу цену. Скорее больше.
Если зайти в другой стороны и посмотреть стоимость аренды, то стойка стоит 100-200 тысяч в месяц. Электричество и охлаждение включено. Так еще в разы дороже чем я насчитал выходит.
Новые сервера раза в 2 точно быстрее. С учетом проблем со слабой однопоточной производительностью и того больше, но ладно. Вам их надо в два раза меньше. Экономия около 50 тысяч в год на каждом новом сервере.
Окупаемость лет 5. В целом нормально.
Цену электричества - это Вы ни так считаете. Вы вообще считаете так, как буд то современная бы система не потребляла электричества вообще.
Надо ведь считать разницу между потреблением системы на 22 нм проце и современной на 10 - 7 нм (хотя у интел до сих пор и 14 нм часто). Причем систему с одинаковой производительностью примерно. я именно так посчитал, У нас системы на 22-32 нм Ксеонах жрут в среднем всего на 25-35% больше электричества чем сопоставимый по мощности 10 нм. (но который стоит в 100 раз дороже) и это только процессор...не забывайте что мы еще и ОЗУ берем вообще за копейки , не говоря уже о материнской плате. То есть то что у нас (2 поколения) назад обходится в 10-13 тыс руб....сопоставимые по мощности последнего поколения стоят 150-500 тыс рублей. как минимум 140-200 тыс рублей у нас резерв на электричество.
И с чего вы взяли что для юр лиц цена за электричество на потребителя 500 Ватт - 3-4 руб в час? Может Вы имели ввиду КВатт/час и цену за него...? Так 500 ваттный потребитель за 2 часа тогда такое съест. В то же время и сервер на последнем поколении процев, тоже жрет не на много меньше. Ведь не только проц жрет но и диски и материнка и сетевуха, а они примерно одинаково и там и там...то есть более современный (такой же мощности) жрет на на 30% даже меньше а всего на 10-20%. То есть если наш старичок жрет 22000 примерно в год (кто 24/7 пашет), то такой же по мощности современный 17-20 тыс...(всего на 2-5 тыс в год меньше), а стоит на 150 тыс дороже. Так что электричество пока последнее что стоит брать в учет.
Вы точно дочитали мое сообщение до конца? Я там прямо написал что можно считать что современные сервера потребляют в два раза меньше на ту же скорость работы.
Электричество это как раз очень важно. Примерно на одном уровне с платой за место в стойке. У электричества есть и вторая неявная цена. Охлаждение.
Сервер за срок своей жизни (5-10 лет) потребляет ресурсов больше чем он стоил новым. Не говоря уже о плате за обслуживание. Да даже просто батарейку сменить стоит денег. Это нужен человек, нужна батарейка. Или там термопасту сменить. Тоже нужен человек, нужна термопаста.
А диск поменять это вообще целое приключение. Нужен диск, если таких же нет то нужно тестирование новых дисков. Потом пока рейды перестраиваются или реплики наливаются системы часто работают странно. И обо всем этот надо думать при разработке и деплое софта. Процент отказов железа выше типового вызывает необходимость сложнее писать софт и строить более сложные системы.
Вот как-то так и выходит что сервера вида Е5-2670 и остальная начинка тех времен раздаются бесплатно. Их эксплуатировать дороже чем выкинуть. Я видел предложение несколько тысяч таких серверов забрать за ящик коньяка и самовывоз со склада. Любым соцпроектам даже были согласны их привезти куда-то не сильно далеко от Москвы и налить что угодно бесплатное. Желающих особо не было. Вроде так и лежат. Или даже на цветмет сданы уже.
"можно считать..." а можно замерить. И я вам четко расписал, что не "в 2 раза", а дай бог процентов на 20-30. Не только процессор жрет электричество. Вы видимо вообще не читаете перед ответом.
И да...если на уровне ЦОДа огромного тепло (охлаждение) - это проблема, то у многих других - это просто меньшие счета (расходы) за отопление. Я вообще не понимаю почему Вы ведете дискуссию не в рамках и посыла темы.
Всем итак понятно, что современное лучше (чем то, хоть и не всегда кстати тоже). Будь просто тема об обновлении оборудования, я бы и слова не сказал против ваших доводов.
Вы хоть вникните в посыл дискуссии и ход мыслей в целом тут. И мы не только ЦОДы обсуждаем (которых кстати не большой процент от всех вычислительных мощностей), мы говорим о большом числе фирм и организаций именно в данной ситуации.
Я рассказал о том , что в целом нет проблемы в мире с чипами , и будет еще больше их на любой вкус. Вы же начали умничать на уровне в теме "энергопотребление ЦОДа и пути уменьшения издержек". Это и без вас все знают эти прописные истины.
Явно же что мы все посчитали и именно в таких условиях принятое решение оказалось в разы выгоднее, я даже расписал вам подробно экономии в 140 и более тысяч на единицу оборудования. И не забывайте еще что не все могут даже позволить себе именно последнее поколение - даже не все ЦОДы. так что разрыв между нашим решением и типа "современным" в нормальных условиях который был бы...всего 1-2 поколения. Потому что даже в суперстерильных условиях когда все вообще хорошо, и то не все прям ежегодно ставят прям самое самое последнее.
У нас стояла задача. мы её решили за копейки...просто её описание хорошо подходило под обсуждение одного момента именно этой темы, а ни какого то эталонного решения в идеальных условиях.
Сервера в кладовке еще точно остались? Они же просто не имеют смысла. Аренда выгоднее прям со всех сторон. Свои сервера покупать есть смысл от тысяч, ну ладно от сотен хотя бы. А это опять ЦОД или аренда места в ЦОД.
Вот ваша цитата про объемы
купили 8000 шт оптом по 200-350 рублей, в том числе и более 10 ядерных
Партии у вас вполне ЦОДовских размеров. Значит экономика считается как у всех. Другой экономики ЦОД еще никто не придумал. Все платят за одно и тоже примерно одинаковые деньги.
Предпоследнее поколение ок. Не возражаю. С ним нет проблем. Можно брать смело.
Посыл у вас вообще странный был. Мол серверов нет. Вот ваша цитата:
Мы тут и говорим о решениях в условиях практически полной блокады.
Нет никакой блокады, нет недостатка серверов, нет завышенных цен даже.
И вот ваша следующая цитата:
Если вы почитаете комментарии выше то поймете, что в целом речь идет вообще о каких то невероятных суммах для возможности производства хотя бы чипов в районе 100 нм. Именно в такой обстановке я описал ситуацию, сравнение и один из вариантов решения.
Как будто вас заставляют на Эльбрусы переходить. Не заставляют, просто купите на рынке ксеоны.
И вот еще одна ваша цитата:
Теперь сидим и не паримся с серверами - запасов лет на 10
То есть вы планируете еще 10 лет эксплуатировать железо которому уже сейчас 10 лет.
Его эксплуатация уже сейчас не имеет экономического смысла. Цена об этом явно говорит. Это списанное железо. Еще через 10 лет смысла в его эксплуатации не будет в квадрате.
Если у вас уже есть куча такого железа в проде, то выкидывать его одним днем конечно же не нужно. Но прям вчера писать план закупок на 2024 точно надо. С выведением его всего из эксплуатации в течении 2024 года. Закупки больших партий нынче идут неторопливо, если вчера написать и выделить бюджет к весне как раз приедет.
Наконец то вы прочитали мои сообщения (как минимум то что процитировали), но как то пропустили именно экономическую часть, потому что я точно дал вам раскладку что экономически мы выигрываем от 140 тыс на каждом изделии с запасом выигрыша от 13 лет. И при этом не имеем никаких проблем ни с закупками ни с поставками ни с гарантией (просто потому что её нет на изделие - 200-300 рублей и не нужно-дороже даже время написать) да и сами процессоры уже отсеяны временем - остались самые живучие (пока ни одного выхода из строя за 3 года). Про 10 лет (а вернее про 13) лет это я просто вам написал сколько запас по времени быть в плюсе и по по электричеству.
Вы так говорите, как буд то это последние процессоры за 200 руб. Через год два - следующее поколение так же закупим может, а то и через поколение. Главный посыл первого моего сообщения был, что чипов просто море в мире, и их число растет экспоненциально, и нет ничего страшного сидеть на железе 2-3 поколения назад за считай бесплатно. Я говорил именно о том, что даже если будет какой то прям жесткий прессинг и блокада, то учитывая горы чипов по миру, без них остаться практически нереально, люди рады освободить от них склады хоть как какую то копейку.
Я вам дал точные цифры реальные экономики, вы же мне абстрактные "Его эксплуатация уже сейчас не имеет экономического смысла." что там под этим смыслом понимается? У нас смысл - выполняется нужная работа и вычисления, приносится нужная норма прибыли - все это соблюдается и при таком курсе доллара и ценах на суперновое поколение, у нас с такой моделью прибыль больше. поверьте нам есть с чем сравнить и замерить реально. Неужели вы думаете что прям стали бы в ущерб себе.
Я готов ваши аргументы выслушать если у вас есть реальный опыт эксплуатации и цифры, а не абстрактное где то услышал в маркетинговой статье "...уже сейчас не имеет экономического смысла"
Мои реальные цифры за высокими NDA. Поэтому я и пишу только те цифры которые гуглятся или считаются на пальцах. В реальности там все еще хуже для старого железа. Ох уж эти старые сервера с гигабитной сетью. Они вызывают столько страданий разработки и такие потери времени разработки что купить новое железо с 10 гигабитами становится еще выгоднее.
Как обычно предположение что ничего не будет, или найдется очередной не очень дорогой обходной пусть, оказываются самыми вероятным.
Я вам дал точные цифры реальные экономики
Я привык что это разные цифры.
Есть прибыль от эксплуатации софта. Софт приносит доход. Точка. Софт расходует абстрактные вычислительные ресурсы. Расход считается в попугаях. Расход видеокарт считаем в цветных попугаях. Точка.
Есть расходы на железо. КАПЕКС, ОПЕКС. Все стандартно. Отдел отвечающий за эксплуатацию железа считает ОПЕКС и прогноз на год вперед. Они же или их ближайшие соседи каждый год считают КАПЕКС на покупку нового железа. Отдельно на просто новое, отдельно на новое для смены старого. И туда же пишется прогнозируемый ОПЕКС на новое железо. Вендоры его дают без проблем.
И вот эти расчеты говорят что нет смысла эксплуатировать железо 10 летней давности. Они в среднем по рынку у всех одинаковые. ОПЕКС для старого железа настолько велик что покупка нового просто выгоднее по деньгам.
Есть исключения. Новое железо больше старого, и из-за этого есть свои особенности. Заменить десяток серверов на один нетривиально. Изоляция это сложно. Особенно изоляция всякого разного IO. Но это все решаемо и надо просто поработать.
я об этом вам и говорю - что вы оперируете загугленными цифрами (часто скорректированные марктологами для повышения продаж) для НУ. Знаете есть такие НУ (по курсу физики - стерильные условия).
Мы же обсуждаем нестандартные условия и вообще экономику крупную (и случай конкретный ТС) в условиях нестандартной экономики, недоработанности законов, давления врагов и прочее.
в целом я еще не сказал вам о других моментов, а вы и не можете их учесть потому что никогда не сталкивались с реальными условиями
Более того, это я вам еще не приплюсовал прибыли от наших программ прибыльной утилизации тепла от миниЦОДов - начиная от того что большинство домов и теплиц сотрудников отапливаются утилизированным теплом с систем охлаждения, ТЦ, гаражей, до отопления домов соседей сотрудников, куда им если что леко подойти.
Но я вам еще более скажу плюсы...с такой ценой железа мы имеем возможность даже просто забить на обслуживание многих серверов (и никто нам по гарантийке на скажет что вот не проводилось то то и то то), потому что нет гарантийки. Но за 3 года без обслуживания вообще ни один еще не сломался из этих "старичков " экономически невыгодных как вы говорите.
Еще один плюс огромный. что с такой ценой железа, мы просто можем и имеем в запасе просто на замену в любой момент любого сервера (просто было выгодно купить партии больше практически за ту же цену что и меньше партию), просто потому что основное в цене была желательная разовая доставка.
Сможете ли вы так сделать с дорогущим железом "экономически выгодного" последнего поколения? У нас просто куча запасной памяти и процессоров (продавец просто доложил с запасам, просто на случай если что то не рабочее, чтобы не переписываться - возьмете типа из той кучи дополнительно). А это дает еще один плюс, не нужна охрана сложная и дорогая, ну просто не сворует никто, ну даже если сворует. Поэтому мы можем поставить стойки или корпуса просто людям для отопления домов, не арендуя спец помещения, потому что нам не надо брать залог или страховать или охранные системы ставить. То же самое с блоками питания, не нужны там сильвер, голд...потому что железо за 5-13 тыс руб - это не железо за 150-500 тыс руб.
А Вы никак не можете это понять - просто потому что видимо никогда не работали с железом за огромные деньги массово, и не знаете сколько хлопот просто по охране, соблюдению кучи процедур приёма-передачи, учета дорогого имущества, обслуживанию, соблюдению всех гарантийных процедур, рекламаций и т д, что накладывает еще кучу расходов на охрану, все виды ТО, видеонаблюдение, мониторинг, требования к дорогому помещению с нужными специфичными характеристиками, проверку персонала, ведение всякой сложной документации и фиксации работ. Нам все это просто не нужно делать, потому что стоимость "старичков" "экономически невыгодных" якобы, позволяет всем этим не запариваться. Мы можем просто сломавшийся сервер кинуть в кузов без всякой специально упаковки дорогой, и отвезти на разбор, и привезти другой. Просто потому что можем из-за цены. Попробуйте так поделать с серверами последнего поколения за 200-500 и более тыс.
Сейчас вот по опыту эксплуатации серверов как и отопительных систем наши инженеры доделывают прям комплексное решение - прамо контейнер готовый к подключению к любому дому или даче (теплице или бассейну)...просто подключаются трубы и воздуховод...вот тебе и/или теплый воздух и горячая вода.
Вы начитались исследований и отчетов маркетологов главная цель которых максимальная прибыль им, а не покупателям. И при этом там во всех отчетах не фигурируют практически бесплатные "старые" компоненты. Там берутся цены "старого" тоже огромные. Я и сейчас вам могу найти Ксеоны 2011 v 2 за какие то нереальные цены там в 20-30 тыс руб. Именно такие цены на "старое" берут маркетологи при обосновании своих исследование о "выгодности" новья дорогущего. Ну и вот такие как вы ведутся "загуглив"
Я скорее в разработке чем в тех кто железо обслуживает. Но они довольно близкие и общаемся.
У нас даже новое железо ломается регулярно. Вот прямо на ваших масшабах (8000 ЦПУ) есть регулярные поломки чего-то. Навскидку один из тысячи серверов всегда не работает. По разным причинам. Может даже больше, но ручаться не буду.
Комьют ноды пусть ломаются, черт бы с ними. Автоматика сама довольно быстро задеплоит на соседа и пусть потом чинят сколько хотят, мне все равно. А вот любые сторадж или стейтфул ноды сломанные это целая проблема. Стейта бывает много. Много терабайт. Его просто скопировать с соседа прямо долго и нагрузка на соседа в процессе копирования может даже отсвечивать на мониторингах. Это больно. Это требует внимания разработки и девопсов. Это дорого.
На маркетологов в этой сфере мне все равно. Я эксплуатирую железо со стороны разработки, я говорю с людьми которые с ним прямо возятся. Они говорят уже с теми кто своими руками батарейки меняет.
Охрана и заборы нужны не чтобы не своровали. А чтобы соблюсти регламенты, пройти аудит и получить сертификацию. Мое железо нельзя даже просто так в другой город перевезти. Нужна куча бумаг и одобрений от всяких. Вероятно аудит и сертификацию потом проходить заново придется. Что тут говорить про забор и охрану. Для экстренных случаев есть отдельные варианты. Но потом все оформить все равно надо. С обоснованием почему это экстренный случай был.
Денег в железе много. Я с деньгами в железе напрямую не сталкиваюсь. Это опять отдельные люди делают. У меня попугаи производительности и обоснование почему почему я их хочу. Дальше другие люди превращают это все в железо.
Выгодность неиспользования 10 летнего железа обосновывают конкретные люди. Которым я не вижу оснований не доверять. Проверка их расчетов на пальцах подтверждает их правоту. Стоимость места и киловатта в стойке она одна для всех. Там минус 10% от рынка это огромный успех.
И опять про разработку. Минус десятки процентов однопоточной производительности это плюс много денег в разработку. Мы напишем код чтобы он паралелился, но ДОРОГО. Мы напишем работу с БД так чтобы паралелилось в БД все. Но опять ДОРОГО. Мы даже напишем код так чтобы гигабитной сети хватало, но как обычно дорого. Может железо купить дешевле?
Ну вот наконец то стало понятно почему у вас такая аргументация и позиция. Вы пользователь - у нас это называют "эффект секретарши" или "эффект бухгалтерши", когда они на всякий случай в любой ситуации говорят "ой, что то тормозит", "уже не тянет комп", "невозможно работать". Мы даже ставили эксперимент, специально одной секретарше подсунули самый мощный комп на последнем Интеле с 64 Гб ОЗУ, и еще и 4080 видюхой...ну и все остальное на высоте, а ей просто сказали что чуть там оптимизировали программы. И несколько дней спрашивали - нормально ли стало. И всё равно- "ой тормозит еще хуже", "нужен новый комп", "это старье уже ничего не тянет", хотя у нее и до этого стоял 8 ядерник 11 поколения. У них это просто заразная болезнь между отделами бухгалтерш, делопроизводительниц и секретарш. Не дай бог кому то одному чуть обновить комп, так у остальных сразу все "тормозит по страшному". Это и есть сила рекламы и маркетинга - результат их работы.
Но в целом я еще раз подводя итог говорю - многие ваши аргументы правильные и логичные в НУ - когда цена доллара нормальная. когда закупки нормальные, когда гарантийка нормальная, когда стоимость самого нового на 10-15% дороже предыдущего поколения, когда риски застрахованы и минимальны. А не в условиях когда новое поколение стоит как ракета - в 100 раз дороже чем мы можем взять "старичков" за копейки, да еще всякие трудности с закупками, гарантийным обслуживанием. Нам лучше переплатить 2-3 тыс за гарантированное электричество, и вообще не иметь гарантии на технику за 200-300 руб где деталька, чем иметь гарантию на технику за 50-500 тыс руб и не иметь возможности ею воспользоваться. Электричество у нас своё - российское, и не взлетело в цене в разы, а техника взлетела. И для нас экономически очень выгодно было закупить огромные партии копеечных процессоров, материнок, и ОЗУ (да еще дали кучу бесплатно типа как замена гарантии), чем закупать что то новое по неадекватным ценам.
Кстати да. есть такой эффект, что новая техника ломается вначале чаще, еще и всякие косяки там всплывают (как с уязвимостью интел к примеру). потом техника прирабатывается , выходят из строя плохие экземпляры (отсеиваются), и 5-10 летний рубеж переживают самые качественные чипы. Вот именно такие Ксеоны 2011 сокета и дожили до наших дней. У нас не было за 3 года ни одно выхода их из строя, хотя работают в кошмарных порой условиях, и никто за ними там не ухаживает, порой даже не обслуживают вообще. Да, так можно и экономически выгодно поступать с техникой за 200-300 руб. И все доп расходы на такую сборку - это 2-5 тыс в год лишнего электричества, при той же производительности, а не 150-500 тыс. лишних, просто чтобы снизить энергопотребление и чуть увеличить мощность на Ватт.
Да и в целом то что Интел (к примеру) там что то сильно улучшает от поколения к поколению - это рекламный миф. У них бывает несколько поколение там незначительные улучшения, а часто наоборот какие то косяки. Так что "старички" не на много там и старички, а порой по некоторым показателям и лучше, а может и уязвимости не имеют какой то новой и компоненты бывают лучше и надежнее, и термоинтерфейс. Сейчас вон Интел заплаткой от уязвимости снизила производительность некоторых поколений на 10-30% - просто космическое "улучшение"
В целом же, в первом своем комментарии я хотел донести мысль, что "проблема" с чипами - вообще не проблема. Их просто море. Даже на случай какого то сверхсильного давления врагов, блокады, жесточайших санкций, проблемы с чипами не будет, они уже как мусор. А если предпринять заблаговременные меры, и подстраховаться (закупить хорошими партиями по мизерной цене, опробовать алгоритмы использования и где то параллельному использованияю "старичков", то можно вообще не беспокоиться о безопасности. Кстати именно в более современных поколениях чипов (процессоров) вшить больше всего лазеек для блокировки - потому что это стало более актуально для и важнее в современном нестабильном мире. В более "старых" поколениях таких лазеек либо меньше либо вообще нет и/или они уже известны и имеются средства их нивелирования.
Ну в самом крайнем случае спасти "старые поколения" от вторжения и/или выводу из строя можно просто изоляцией внутреннего интернета, а вот что там с новыми фишками в новых чипах - пока не до конца понятно. Может там вообще стоит какая то приблуда, что если чип не получает ежедневно какую то команду от хозяев, то самоуничтожается. Те же копеечные Ксеоны старых поколений можно смело ставить и на вооружение и технику находящуюся офлайн, и никто ничего испортить или влезть не сможет.
Чуть больший расход электричества на 10-30% - это вообще не проблема будет в угрожаемый период, особенно учитывая, что старички в целом могут обеспечить работу всех важных узлов IT инфраструктуры, да и в целом вычислительные потребности страны даже на 10-ки лет, пусть даже истратив чуть больше электричества. Это даст запас прочности и возможность работать даже в самый угрожаемый период
Сервера в кладовке еще точно остались? Они же просто не имеют смысла. Аренда выгоднее прям со всех сторон
Угу, если ты средняя не ИТ компания, которая хочет бесперебойно работать, то иметь пол стойки в кладовке проще чем бесконечный интернет до ДЦ. Так как админ эникейщик тебе в штате все равно нужен, и его одного(двоих, ибо резервирование) на эти полстойки хватит.
Скажу более, что уже не только средние и мелкие компании имеют свои "сервера в кладовке". Сейчас многие убедились, что ДЦ и ЦОДы хороши пока всё хорошо и пока они не монополисты становятся. ДЦ и ЦОДы долго заманивали всех к себе заманчивыми тарифами, которые действительно были выгоднее содержания своего "сервера в кладовке", обещали вечную поддержку и снижение даже цен. Но на деле как только критическую массу фирм подсадили на ДЦ, и как только все позабыли как держать свои серваки, распустили людей, так начались сразу драконовские удорожания всего и вся по тарифам облачным (стали заоблачными). И это постоянно ужесточается и повышаются цены. Тем более когда у фирм и компаний уже нет выхода.
А сейчас когда некоторые зарубежные заоблачные сервисы вообще кинули своих клиентов из России, так все поняли важность "сервера в кладовке", а еще лучше разветвленную свою сеть серверных с резервированием.
Наши как то внедрили еще одно интересное решение. Фирма не могла по многим соображениям выделить спец помещение и средства на специализированные сервера прям целенаправленно (да и не было возможности по метражу и условиям). Решение было в том, чтобы каждой секретарше , каждому белому воротничку, бухгалтерше и т д (все офисники да и начальству...короче всем все системники) просто собрали помощнее системные блоки на основе всё тех же 8-16 ядерных Ксеонов по 300-400 рублей с оперативкой по 32-128 Гб и кучей RAID и других дисков (по 4-10 в каждом) и скоростными сетевыми картами. То есть просто во всех офисах вместо простых офисных комов у всех поставили сервера с резервированием объединенных в одну скоростную сеть.
Так решили вопрос и с местом под сервера и с энергообеспечением и охлаждением. Просто разнесены по многим помещениям и зданиям.
Работник работает в своей учетке, и даже не знает что его системник - довольно мощный сервер, плюс еще одна радость - не надо включать и выключать ежедневно...(всегда включены). плюс ко всему нет двойной траты на простые системники (терминалы) и сервера отдельно.
А у фирмы в целом своя, децентрализованная, скоростная, с резервом сеть многофункциональных серверов. И бэкапы, и видеонаблюдение туда посадили
Многим из руководящего состава и ответственным работникам (у кого позволяют условия - частный дом или большая квартира или кто не против и в маленькую был) еще и по домам по серверу поставили (кому и по 2) . Так у людей появился и дома мощный компьютер от фирмы, скоростной интернет и обогреватель дополнительный).
Некоторые сервера (особенно из числа тех что дома, можно выключать, они при включении потом синхронизируются).
Уже и другие фирмы поглядывают. Ведь 2 года уже в целом успешно и надежность показали высокую. Даже сайты перенесли от хостеров.
Блогер Горшенин нашёл, для чего нужен чип от «Миландра» в мониторах «Лайтком»