Comments 57
Ладно премии, они и компенсации за не использованный отпуск по такой схеме оспаривают. Главный фокус не подавать иски в рамках трудовых отношений.
А как можно оспорить деньги, полученные и рассчитанные в соответствии с трудовым кодексом не в рамках трудовых отношений? Если премии можно было и не платить, то за неотгуляный отпуск - извольте.
По открытым данным там непонятно, кто-то говорит о компенсации за отпуск, кто-то о выходном пособии при увольнении (что совсем другой разговор и в это куда больше верится). Само дело быстро не ищется.
Оспорить можно почти всё, что угодно. Это не то же самое, что добиться удовлетворения иска.
Это гражданско-правовой спор, а потому его не надо воспринимать, глядя на статистику уголовных и административных дел.
В данном же случае для конкурсного управляющего процесс важнее результата - надо же ему обосновать, что он не просто так свои деньги получает (тем более, что получает их вперёд всех остальных требований к должнику)? Ну вот попытался, выиграл - хорошо, проиграл - ну тоже не страшно, зато видно, что он что-то там делал.
Причём выплата отпускных - это обязанность работодателя, а за задержку зарплаты в РФ (в отличии от РБ, например) есть уголовная ответственность.
С премиями сложнее, т.к. зависит от локальных нормативных актов организации и трудовых договоров. И они могут быть, полностью или частично, как обязанностью работодателя (условно говоря - "если не случилось факапов со стороны сотрудника, то ему платится премия"), так и правом работодателя (условного говоря - "мы впечатлились сделанным тобой и решили заплатить тебе премию"). И во втором случае - если выплачивающий выводит активы "пока еще может подписывать документы", то это вполне могут рассмотреть как злоупотребление правом, и далее в зависимости от добросовестности получателей денег (а чем ближе к руководству - тем сомнительнее добросовестность) шанс оспаривания на самом деле есть.
какой трэш...
Вернут ведь. Была похожая история в 2014 (может и не единственная), здесь дошли до конституционного суда и решение было принято не в пользу сотрудников:
Конституционный суд РФ признал законным требование к сотрудникам предприятий-банкротов вернуть полученные премии - при условии, что им было известно о бедственном положении работодателя. Такие выводы КС РФ сделал по результатам рассмотрения жалобы, связанной с введением конкурсного управления в ОАО "Уральский трастовый банк".
Процедура банкротства "Уральского трастового банка" началась весной 2012 года. В последний день мая Центробанк отозвал у финансового учреждения лицензию, а уже 19 июля решением Арбитражного суда Удмуртской Республики банк был признан банкротом. Однако буквально за несколько дней до отзыва лицензии и.о. председателя правления банка еще издавал приказы о премировании сотрудников за добросовестное отношение к трудовым обязанностям. В течение апреля и мая денежное вознаграждение получили более ста работников. К примеру, начальник отдела по работе с персоналом Елена Синенко, советник председателя правления банка Сергей Оленев и документовед Ирина Яблонская получили по 95, 80, и 53 тысячи рублей соответственно. Конкурсный управляющий, введенный по решению Арбитражного суда, оспорил приказы о премировании по основаниям, предусмотренным пунктом 2 статьи 61.2 "Оспаривание подозрительных сделок должника" ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", и суммы, выплаченные работникам, вернулись в конкурсную массу. Бывшие сотрудники банка в свою очередь оспорили это решение в Конституционном суде РФ.
53 тысячи понадобились срочно, а тут и кредиторы с более мохнатой лапой, и ставки повыше.
В данном случае, многие премированные уже давно налоговые резиденты других стран. Так что удачи им.
Тут ни налоговая резидентность, ни фактическое место жительства вообще ни при чём.
Тут ни налоговая резидентность, ни фактическое место жительства вообще ни при чём.
В смысле? С бывшего сотрудника Оракл РФ хотят взыскать незаконно, как считает арбитражный управляющий, выплаченную премию два года назад. Вот только сотрудник давно проживает в другой стране и ему несколько по барабану на хотелки, требования и топанья ножкой этого самого управляющего.
Вот только сотрудник давно проживает в другой стране и ему несколько по барабану на хотелки, требования и топанья ножкой этого самого управляющего.
Не совсем. Если суд признает, что гражданин все-таки должен вернуть деньги, то через некоторое время долг передадут судебным приставам, а те с радостью наложат гражданину ограничение на выезд. Что приведет, например, к невозможности продлить загранпаспорт в консульстве, а без действующего загранпаспорта (если он истек или утерян) во многих странах невозможно продлить визу или ВНЖ.
Властям других стран (куда уехал гражданин) на его подобные проблемы обычно пофиг, не стоит даже надеяться на "серый паспорт" в таком случае - ответ будет, мол, консульство работает, границы открыты, так что если тебе не дают паспорт из-за задолженности, то езжай домой и решай там свою проблему. Увы.
Что приведет, например, к невозможности продлить загранпаспорт в консульстве, а без действующего загранпаспорта (если он истек или утерян) во многих странах невозможно продлить визу или ВНЖ.
Учитывая, что сейчас консульства получили право изымать паспорта в принципе (и прецеденты уже были), идти в него - отдельный вид экстрима все же. Понятно, что если выбора нет, то его нет. Но все же.
Второй момент, нигде в перечне причин по которым может быть отказано в выдаче загранпаспорта я не нашел судебную задолжность. Выезд за границу - да, могут ограничить. Но оформление ЗП и выезд за границу это абсолютно разные процедуры же.
Есть ещё две возможности для приставов: наличие имущества в России и потенциальное наследование имущества.
С запретом на выезд загранпаспорт "по умолчанию" не выдают, только с долей удачи можно получить, целая тема на известном форуме путешественников.
А вот информация с Госуслуг (но, конечно это не ссылка на закон):
Почему в выдаче загранпаспорта могут отказать
Распространённые причины, по которым МВД возвращает заявления
Фото не соответствуют требованиям
Неверно заполнены сведения о трудовой деятельности за последние 10 лет
Допущены технические ошибки при заполнении заявления
Есть основания для запрета выезда за границу
Есть непогашенные долги свыше 10 000 ₽
Мужчина призывного возраста уклоняется от военной службы
Второй родитель оформил запрет на выезд ребёнка
В РБ запрет установили на государственном уровне, и поэтому некоторые страны пошли навстречу.
С РФ такого пока нет и не предвидится - я в комментарии выше не теоретизирую, а пересказываю реальный опыт нескольких знакомых знакомых в такой ситуации в одной европейской стране. Если бы причиной отказа было уголовное дело по какой-нибудь "политической" статье - тогда шанс есть, а вот если о задолженности по судебному решению или неоплаченных налогах - тогда увы, наоборот такое третьи страны обычно очень не любят. Многие страны даже повестку на мобилизацию не считают чем-то, представляющим опасность при приезде на родину.
Поэтому на то что получится "проскочить" я бы сильно не рассчитывал, а вместо этого советую сделать всем живущим за бугром второй загранпаспорт на 10 лет, а если у вас их уже два - получить новый взамен одного из имеющихся, чтобы заново был 10-летний срок (и то и то по закону еюимеете право).
Почти все кто уехал имеют недвигу в РФ
Только надо заметить, что КС РФ не выносит решение по существу спора (в данном случае - между управляющим и сотрудниками). КС РФ сказал, что премии можно потребовать назад при определённых условиях. А вот имели место эти условия или нет - должны решать суды общей юрисдикции.
И обстоятельства на самом деле могут быть разными - работодатель мог быть обязан в соответствии с трудовым договором выплатить премию, а мог воспользоваться своим правом её выплатить. Моральная оценка тоже зависит от обстоятельств - одно дело выплатить то, что и так должен выплатить, а можно поделить оставшиеся на счетах деньги между "приближёнными". А потому надо рассматривать каждое конкретно дело.
Эээ-ээ… Каких к чёрту сделок, это же ТК, а не ГК.
Подозрительных, к чёрту, сделок должника.
Я прочитал ст. 61.2, и там речь действительно только о сделках. Понятие сделки вводится ст. 153 ГК РФ:
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Выплата премии наёмному работнику — не сделка, её нельзя оспорить по ст. 61.2.
Нашел постановление арбитражного суда, оказывается не все так просто. Вопрос формулировки )
Выплата премии наемному работнику - не сделка, значит ее оспорить нельзя.
Перечисление юридическим лицом денежных средств физическому лицу - сделка, вполне себе оспаривается по 61.2
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 17.09.2021 N Ф05-12501/2020 по делу N А40-83916/2019 - начиная с листа 3:
Суд признал недействительными сделки по перечислению должником НАО «САЛЮС» в пользу Иванкова Егора Александровича денежных средств в общем размере 79 461 930 рублей в счет выплаты премий, в общем размере 1 612 869 рублей в счет выплаты заработной платы, в общем размере 13 598 260 рублей в счет оплаты по договорам купли-продажи ценных бумаг от 31.07.2018 N 01, 02.
Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 20.04.2022 N Ф04-5145/2020 по делу N А03-19935/2019, так же лист 3
Полагая, что сделки по начислению премии в составе заработной плате являются недействительными в силу статьи 61.2 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» (далее - Закон о банкротстве), статей 10, 168, 170 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) конкурсный управляющий обратился в арбитражный суд с настоящим заявлением, в обоснование которого указал, что сделки являются мнимыми, совершены при злоупотреблении правом в период неплатежеспособности должника в пользу заинтересованных с ним лиц в отсутствие правовых оснований.
Когда суду понадобится, он сформулирует.
Тут я могу только сослаться на знаменитую картину Герарда Давида «Суд Камбиса». Очевидно, что перечисление премии не устанавливает, не изменяет и не прекращает гражданских прав и обязанностей. Оспорить можно только собственно банковскую транзакцию (там возникает обязанность банка её исполнить), но таким способом с работника ничего не взыщешь, только с банка или лица, авторизовавшего транзакцию.
Работнику можно впаять неосновательное обогащение. Не банк же, в конце-концов, должен страдать, правильно?
Тоже нельзя. В статье ГК про неосновательное обогащение говорится:
Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего)…
А выплата премии установлена законом. Кстати, и банковскую транзакцию как сделку поэтому оспорить очень сложно, потому что она вытекает из того же закона. Только если оспаривать правомочность лица, назначившего премию. На противность основам права и нормам морали тут не сошлёшься, приказ о премии — не сделка.
А выплата премии установлена законом.
Безусловно, но в материалах дела, на которые ссылаюсь, речь о премии, которая превышает выплачиваемые ранее.
То есть, сторона обвинения склонна считать, что данная премия была перечислена не как поощрение за работу, а как попытка вывести средства из конкурсной массы. И вот этот вопрос является одним из спорных, судьба денег зависит от того, чьи аргументы весомее.
Я понимаю. Но взыскать их можно только с того, кто её выплатил, но не с работника. Конкурсному-то управляющему это неважно, ему главное хоть с кого-то деньги получить.
Неосновательное обогащение взыскивают с того, кто обогатился, а не с того, кто обогатил. ГК 1109 прямо говорит, что заработную плату и приравненные к ней выплаты нельзя взыскать "при отсутствии недобросовестности" со стороны работника. А в обсуждаемом случае упор именно на недобросовестность и идет (особенно в случаях, когда получатель премии - само руководство, которое на их выписывание и влияет).
А в обсуждаемом случае упор именно на недобросовестность и идет
Тут без вопросов, но доказать такой сговор очень сложно. Разве что какие-то имейлы утекут.
А это не уголовный процесс, а потому презумпции невиновности нет. Потому одна сторона доказывает ущерб, а другая - отсутствие у неё вины в нанесении этого ущерба. Хотя в некоторых случаях и вина не требуется (но не в данном примере - речь главным образом об источниках повышенной опасности).
Поэтому получается многоступенчатая картина
мы считаем, что у вас неосновательное обогащение, вернуть нужно.
это не так, потому что это премия, а потому всё формально верно.
мы не согласны с утверждениями ответчика, потому что ответчик знал о плохом финансовом состоянии организации, что у неё недостаточно средств для выплаты по текущим долгам, у организации не было обязанности давать эту премию и т.п.
теперь надо что-то на это возразить, вот только что?.. или нечего?..
Ответчик здесь, очевидно, -- лицо, выплатившее премию. Потому что наёмному работнику, её получившему, ничего знать не нужно. Просто работодатель решил её выплатить. Так что тут или недобросовестность выплатившего, и тогда деньги истребуем с него, или сговор, но тогда нужно его доказать.
Ответчик - тот, кто по мнению истца причинил ущерб. Вина может быть как в форме умысла, так и неосторожности.
В отношении неосновательного обогащения действует принцип "Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения: ... заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки".
Потому к получателю премии может быть иск при условии возможности доказать недобросовестность. Не сговор, а именно "осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав".
В случае "обычного работника" без ОРМ (на которые у управляющего права нет) недобросовестность доказать практически нереально, остаётся только счётная ошибка (если была). В отношении руководителя и/или главбуха ("главный бухгалтер обеспечивает соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству Российской Федерации") - в т.ч. если платили сами себе - в принципе уже можно.
А что, перечисление денежных средств во исполнение обязательства работодателя по выплате начисленной премии не прекращает обязанность работодателя перечислить данные денежные средства?
Ну почему. На мой дилетантский взгляд решение о выплате премии, принятое работодателем, вполне подпадает под определение сделки (пусть и односторонней). Вот это решение и можно попытаться оспорить.
Выплата премии — это уже исполнение сделки (решения о выплате премии).
Как следствие признания сделки (решения о выплате премии) недействительной будет необходимость возврата полученного по сделке (на это есть другая статья ГК РФ).
Я прочитал ст. 61.2, и там речь действительно только о сделках. Понятие сделки вводится ст. 153 ГК РФ:
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Выплата премии наёмному работнику — не сделка, её нельзя оспорить по ст. 61.2.
как мило
Сложная ситуация, у всех сторон своя правда. С одной стороны, сотрудники заслуженно получили парашют при внезапной ликвидации работодателя. С другой стороны, клиенты обоснованно недовольны, что их деньги, уплаченные за конкретные услуги, вместо этого раздарили сотрудникам.
Ликвидация живого бизнеса практически всегда оставляет пострадавших, даже если баланс сведён в ноль.
С другой стороны, клиенты обоснованно недовольны, что их деньги, уплаченные за конкретные услуги, вместо этого раздарили сотрудникам.
Тут такой момент, а были ли уплаченные деньги? Или просто по инерции выставлялись счета за условную аренду офиса и оказания услуг, которыми уже никто не пользовался?
Ну если на аренду офиса заключён договор, и в него по этой причине не вселяют никого другого, то это стоит денег, независимо от того, пользуется ли им фактически арендатор.
Ну если на аренду офиса заключён договор, и в него по этой причине не вселяют никого другого, то это стоит денег
Но именно "уплаченных за конкретные услуги" твоих денег нет. В данном случае будет классическая недополученная прибыль все же. Поэтому в данном случае претензии к тому, что сотрудникам раздали "твои" деньги - не вполне обоснована.
Содержание здания стоит весьма заметных денег (и прежде всего это капитал, связанный самой стоимостью здания, то есть амортизация), и эти затраты в нормальном случае распределяются между арендаторами. У арендодателя, конечно, есть прибыль, но она небольшая в процентном отношении. По нынешним временам, сделать вклад под ставку ЦБ РФ в среднем выгоднее, чем владеть сдаваемой в аренду недвижимостью.
Другими словами, дом, в котором никто не живёт, приносит реальные убытки: он амортизирует свою стоимость и сверх того потребляет постоянную часть оплаты всяких коммунальных ресурсов.
Другими словами, дом, в котором никто не живёт, приносит реальные убытки:
Вы сами говорит - убытки. У вас есть арендатор банкрот. У него нет денег. Вот совсем. Кончились. Никакие "ваши" деньги он в этот момент никак не тратит. И никому их не раздает - ему нечего раздавать. Это вы не получаете с него прибыль. То что у вас есть какие-то свои, сопутствующие расходы это уже немного другая история все же.
классическая недополученная прибыль
Это тут ни при чем. Например, в договоре аренды может быть прописано, что в случае расторжения арендатор обязан уведомить за один-два-три месяца, или быть другие условия досрочного расторжения, соответственно это не недополученная прибыль, а неоплаченный договор, и неважно, что фактически вы офисом не пользовались.
Правда на стороне сотрудников. Сотрудник не должен отвечать за игрища работодателя, если сам сотрудник не состоит в совете директоров или в крупнейших акционерах (то есть имеет право голоса). Выдали премии - вот и взыскивайте с того, кто подписал решение об этом. Причем это уголовка, если ты знал о начатом банкротстве, но продолжал скидывать деньги...
Иначе открывается потрясающая дырища для массового облапошивания населения. Сложная, но чертовски доходная.
В текущем деле видно директоров... Просматривается жаба, имеющая гадюку - эти же директора наверняка сами себе премии и выписали через забугорных коллег, когда стало понятно, что компания всё.
Также он пытается привлечь к субсидиарной ответственности бывших директоров Oracle Наталью Корнилову и Арину Путинцеву, акционеров «дочки» «Оракл Корпорейшн Номиниз Лимитед» и «Оракл Нидерланд Б. В.», чтобы расплатиться
Так вот кто виноват что Oracle ушел из России а у нас очередная миграция бэка (на версию без Oracle).
Не зря получается в реддите у людей появляется тошнота при упоминании Оракл
Да это все копейки для ответчиков...
Нахер вы защищайте манагеров которые при слове ликвидация резко навыписывали себе премий до прихода ликвидатора. Ессна с них надо стрясти.
Ищите работу, где официальная ЗП является основой выплат, а не так, как делают хитрые работодатели, выплачивая минимальную ЗП, а основную часть денег выдавая премиями. Потому что, насколько я знаю, что даже если вам по ошибке перечислили миллион долларов в виде ЗП, то забрать эти деньги у вас обратно не получится, если вы сами не согласитесь. А вот всяческие премии и выплаты - это серая зона без строгих правил. Поэтому, придётся людям всё возвращать, к сожалению...
Потому что, насколько я знаю, что даже если вам по ошибке перечислили миллион долларов в виде ЗП, то забрать эти деньги у вас обратно не получится, если вы сами не согласитесь.
Неправильно знаете, правильно - во-первых, "не получится, за некоторым исключением", во-вторых - премия есть часть зарплаты (если, конечно, она платится "вбелую", а не налом мимо бухучёта)
В ст. 137 ТК РФ есть основания для взыскания излишне выплаченной зарплаты, и включают "счётные ошибки" и "если заработная плата была излишне выплачена работнику в связи с его неправомерными действиями, установленными судом".
По-моему, излишне-выплаченная зарплата из-за неверно начисленной суммы взыскивается с виновника этой ошибки, то есть бухгалтера
См. ст.137 ТК РФ, цитаты из которой приведены. Там три случая, два из которых я назвал.
Также есть ст.1102 ГК РФ (неосновательное обогащение - а тут именно оно; и применяются правила о неосновательном обогащении "независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли" - т.е. потенциально возможна и невиновная ответственность) и ст.1109 ГК РФ - про исключения из ст.1102. Там сказано: "Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения: ... заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки".
Про добросовестность см. ст.10 ГК РФ. Из которой главное следствие - доказывать недобросовестность должен истец.
Потому всё зависит от характера ошибки, при которой деньги были начислены работнику. Если перепутали двух Ивановых И.И. и не тому начислили - "счётной ошибкой" вряд ли признают. Если напутали в галочках на форме расчёта зарплаты - то скорее всего признают. Если ошибка в платеже (не в начислении) - то тоже будет неосновательное обогащение, т.к. это уже не зарплата (и поэтому, кстати, действительно важно "расчётные квитки" работнику иметь - а то мало ли что там задним числом попробуют переиграть...).
От бывших сотрудников Oracle в России потребовали вернуть премии за 2022 год