Comments 479
Подождут дефолта и сполна выплатят все эти нещадные 100 баксов
никто никому ничего не заплатит и всё
Юмор это не про вас.
Очень похоже на ботоводство. Уже несколько раз видел похожие скриншоты от других пользователей и у меня тоже есть несколько минусов с абсолютно такой же формулировкой до буквы.
Формулировка из списка выбирается.
абсолютно такой же формулировкой до буквы.
Причина минуса выбирается из фиксированного списка - отсебятина и прочая импровизация в таком серьёзном деле недопустимы :-))
Откуда у ботов минусомёт? У меня нет, ведь я не писал статей.
Был бы человек, а статья найдётся
Одна-две статьи из разряда "Сочиняем анекдоты с помощью ЧатГПТ", и готово.
Причем не принципиально, написал ли статьи сам чатгпт или литературный негр.
Карма на хабре это вообще какое-то неприятное эхо старых форумов. Хочешь иметь базовые права? Занимайся кармадрoчeрством!
Пффф, у меня к комментам есть такие формулировки минусов, как "Распространение рекламы", "Неконструктивное общение. Статья/тема не для Хабра" и "Подозрительная активность. Личная неприязнь". Личная, блин, неприязнь! И это за 35 комментариев, все из которых вполне обоснованы.
все из которых вполне обоснованы.
Мне особенно нравиться "подозрительная активность". Ну и "политика или пропаганда" это отдельное…
[зануда on]
Технически, "личная неприязнь" никак не зависит от обоснованности или необоснованности комментариев.
[зануда off]
Формулировка "личная неприязнь" даже подкупает прямотой и генерацией улыбки за отсылку к "...даже кушать не могу".
Вот для формулировки "придерживаюсь другой позиции" к минусу в карму, а не конкретному комментарию, не могу придумать логичных объяснений.
Воображение разрывается между образами религиозного фанатика, надевающего на голову железный горшок и со словами "таков путь" отправляющегося выжигать ересь вместе с еретиками, и старичка цензора, уставшего вымарывать строки не совпадающие с генеральной линией, сердито бубнящего под нос "удумали иметь свое мнение, бездельники, а мне за каждым подчищай".
Deus vult
Логичное объяснение очевидно - заткнуть неугодного, вплоть до изгнания. По моему опыту регулярных походов от +4 до -10 и назад, все эти варианты эквивалентны, ставят их рандомно за один и тот же коммент
"придерживаюсь другой позиции" к минусу в карму, а не конкретному комментарию, не могу придумать логичных объяснений.
Например, человек фанатически придерживается идей плоской земли, эфира, гомеопатии и т.п.
"Несёт откровенную пургу" было бы более логичной причиной, Вам не кажется?
Вообще, в теории причины должны дать понять автору, в чём он накосячил, и как поступать в дальнейшем, чтобы больше не получать в мор карму. А на практике — совершенно не понятно, как поступать в случае, допустим, приведённой Вами причины. Во-первых, совершенно не понятно, что конкретно не понравилось ставящему минус — то, что аффтар утверждает, что Луна состоит из зелёного сыра, или то, что он считает, что Луна твёрдая? Во-вторых, минусатор, похоже, никогда не слышал про свободу слова.
Несёт откровенную пургу
А она есть в списке хабра для минусования?
Это очень дискуссионный вопрос, свобода слова не означает, что остальные должны принимать любой бред, что человек говорит.
Свободой слова любят прикрываться лжеученые, сектанты, мошейники. Я просто рассказываю о гомеопатии, красной ртути и сверхцивилизациях прошлого. И пропагандирую это детям.
Я не говорю о том, что нужно запрещать что-то на уровне государства, но минусы (как и отрицательные комментарии) это вполне себе способ показать отношение людей к таким идеям.
В понимании Первой поправки в США, например, свобода слова - это отсутствие у государства права ограничивать ваши высказывания.
То, что вас выгнали с частной площадки - ограничением свободы слова не является, если это не происходит под прямым или косвенным влиянием государства.
Проще говоря - вы вправе высказываться, используя свои ресурсы, но не имеете безусловного права использовать чужие (газеты, телеканал, сайт и т.п.).
Я в курсе, и я сам это всем рассказываю. Однако в данном случае я говорил о том, что, как правило, наибольшими любителями затыкать рот людям с отличающимся (не бредовым, а просто отличным от их) являются именно те, кто наиболее яростно тулит за свободу слова.
Прочитайте внимательно статью про приведённой ссылке.
Затыкание рта путём высказывания своего мнения о человеке как словами, так и голосованием на форуме есть часть свободы слова. Когда я ставлю минус в карму - я (в полном соответствии со свободой слова) сообщаю администрации площадки своё мнение об этом человеке. А дальше владелец площадки может этого человека (вручную или автоматически) заблокировать - и будет полностью в своём праве. Если условным собачникам не нравится, что их выгоняют с форума, посвященного кошкам или астрофизике - они вправе открыть свой форум, а администрация любых других форумов их слова хранить и распространять не обязана.
Хорошо, что астрофизика и остальная наука так не работают. =)
Она именно так и работает. Когда в астрофизический журнал пришлют статью про эфиродинамику - журнал попросит рецензентов (если своей компетенции не хватит) её оценить и после слов "Да что за бред" завернёт и публиковать не станет.
А дальше эфирщики могут издать свой журнал, открыть свою РАЕН и издаваться сколько влезет. И если окажется, что их теория верна - РАЕН станет уважаемой организацией, в которой работают лучшие мировые умы, совершившие революцию в науке.
А если эфирщиков начнёт публиковать уважаемый журнал - то его подписчики могут письмом в редакцию высказать всё, что они об этой редакции думают, и перестать присылать туда свои статьи.
У "научности" статьи есть четкие критерии. Рецензент в отлупе их указывает (даже если отлуп шаблонный). Т.е. откажут в публикации конкретной статьи конкретные люди по конкретным причинам.
Ни о каком пожизненном затыкании рта анонимным голосованием речи не идёт. Это формат скорее как раз какой-то мракобесной секты.
Так и на Хабре (или примерно любом другом форуме) никто вам рот пожизненно не затыкает.
Если вашу статью не приняли - вы можете прислать другую, и она будет рассмотрена. Если вас забанили на форуме - вы можете зарегистрировать другую учётную запись и продолжить общение.
Зарегистрировать новый аккаунт я, конечно, могу, но обычно это запрещено правилами. И, в любом случае, карма применаяется к автору, а не содержанию, этого уже достаточно.
Я вам назвал три принципиальных отличия каждого из которых достаточно для подтверждения тезиса "астрофизика и остальная наука так не работают". Вы оспорили только одно и то - неудачно.
Затыкание рта путём высказывания своего мнения о человеке как словами, так и голосованием на форуме есть часть свободы слова.
Не путайте свободу слова и свободу слуха. Вы имеете полное право не слушать, что говорит условный Петя.
Нет, я совершенно не спорю, что эта площадка принадлежит хабру, и владелец имеет полное право изгнать отсюда любого по желанию левой пятки. Но ни я, ни Вы не являемся владельцем Хабра, и потому не наше это дело — затыкать кому-то рот.
Кроме того, совершенно не факт, что если кто-то не хочет слушать Васю, то не существуют люди, которые Васю слушать хотят.
Например
Нет, я совершенно не спорю, что эта площадка принадлежит хабру, и владелец имеет полное право изгнать отсюда любого по желанию левой пятки. Но ни я, ни Вы не являемся владельцем Хабра, и потому не наше это дело — затыкать кому-то рот.
Владелец Хабра дал инструмент и в общем попросил им пользоваться (иначе не дал бы). Так что "затыкать рот" - вполне себе право.
Да ради бога. Но тогда либо крестик, либо трусы: прекращаем врать сами себе и открыто говорим, что на хабре диктат активного меньшинства при попустительстве пассивного большинства, и не строим из себя оскорблённую невинность, когда вашу (я сейчас не про Вас и Вашу свободу слова, а про неопределённый круг лиц) свободу слова затыкают в других местах.
открыто говорим, что на хабре диктат активного меньшинства при попустительстве пассивного большинства,
Откуда Вы взяли диктат активного меньшинства? У меня под сотню минусов - активное меньшинство мне диктовало?
и не строим из себя оскорблённую невинность, когда вашу (я сейчас не про Вас и Вашу свободу слова, а про неопределённый круг лиц) свободу слова затыкают в других местах.
А Вы не придумали этих неопределенных лиц? Я вот допускаю что на каком-нибудь русклине или конте меня "заткнут" и в общем считаю это нормальным. И вроде я даже не видел представителей либеральных взглядов, которые страдают от невозможности комментировать в блоге каких-нибудь альтернативных товарищей. Они есть вообще?
Откуда Вы взяли диктат активного меньшинства?
Поинтересуйтесь, пожалуйста, когда-нибудь ОБЩИМ количеством пользователей на хабре — и тогда Вы внезапно поймёте, что даже 300 минусов — это ничтожное меньшинство.
Поинтересуйтесь, пожалуйста, когда-нибудь ОБЩИМ количеством пользователей на хабре — и тогда Вы внезапно поймёте, что даже 300 минусов — это ничтожное меньшинство.
Это часть ничтожного меньшинства. Вторая часть этоо же меньшинства (в смысле тех, кто может ставить в карму) ставит плюсы.
Но речь не о том. Во-первых это меньшинство не монолитно и не имеет своей воли или представительства, определяющего действия. В карму плюс или минус ставит человек, а не представитель меньшинства. И ставит не потому что меньшинство так решило, а потому что сам так решил.
Во вторых это меньшинство не диктует - почти всегда можно поднять карму на 20-30 поинтов, написав статью.
Вторая часть этоо же меньшинства (в смысле тех, кто может ставить в карму) ставит плюсы.
Так о том-то и речь, что "хороших людей больше — но плохие лучше мотивированы" (c)
не наше это дело — затыкать кому-то рот.
Так мы и не затыкаем рот. Мы ставим минус в карму, если считаем, что этому аккаунту не место на площадке, и ставим плюс, если считаем обратное.
А рот затыкает владелец площадки, установив правило, что при достижении определенного значения кармы аккаунт лишается неких возможностей (и имея возможность непрозрачно эту карму отредактировать). Аккаунт, не человек, обратите внимание. После бана можно вернуться с новым аккаунтом (по крайней мере, я в правилах запрета не вижу) и продолжить общение.
Так мы и не затыкаем рот. Мы ставим минус в карму
А перед тем как вы ставите минус вы пребывали в небольшом анабиозе и не знали последствий этого действия? Обожаю, когда в коллективных системах управления перекладывают ответственность друг на друга. Администрация придумала систему и говорит - все решаете вы, хабравчане. А хабравчане утверждают, что они просто ставят оценки, а все порешала система администрации ;)
В целом я бы так сказал про затыкание ртов. Это не политический ресурс, поэтому вступая в политические споры - каждый изначально рискует, вне зависимости от своей позиции, и обязан это осознавать. Непропорциональность реакций (согласен - пройду мимо, не согласен - заминусую) присутствует, и присутствовала она всегда. Типа как в жизни - ты со мной согласен - ну окей, молодец, а не согласен - получи по морде.
Если честно не знаю как должно быть правильно, но минус в карму это лучше чем битой по голове. Так что глобально такой виртуальный спуск пара - это плюс. То что при этом в сообществе формируется некая однополярность - это вроде и минус, но возвращаясь в предыдущий абзац - хабр не политресурс и дисбаланс мнений по политическим вопросам я думаю хабру по барабану.
А перед тем как вы ставите минус вы пребывали в небольшом анабиозе и не знали последствий этого действия?
Да но нет.
Вот у вас, например, карма +180. Если я поставлю вам минус - будет 179. Заткнул ли я вам рот? Или только это сделают ещё 251 человек (чтобы стало меньше -30 и наступил read-only), тогда будет затыкание, а так нет?
Или отвечает за затыкание рта только тот, кто опустит карму с -30 до -31? А остальные, кто ронял её с нуля до -30? А те, кто опускал до нуля с +180?
Коллективное принятие решения о бане, да. С возможностью у админа вмешаться. Система не идеальна, но с другой стороны Хабр не единственный сайт в интернете, и если кому-то не нравятся правила площадки - можно пойти на другую или открыть свою с более лучшей системой модерации.
Я был модератором на велофоруме, и могу сказать, что идеальной системы модерации не придумать: кто-то всё равно будет недоволен. А без модерации получится гадюшник, откуда начнут разбегаться пользователи.
С арифметикой что-то не то. Это не Вы, случайно, насчитали 2 ундециллиона рублей долга?
без модерации получится гадюшник, откуда начнут разбегаться пользователи.
Как мы имеем честь наблюдать, примерно такой же гадюшник получается и с модерацией.
Я неоднократно видел, что бывает после ухода модераторов, поэтому согласиться с вами не могу. Гадюшник без модерации намного гадюшнее.
Бывает по-разному. У меня есть пару чатиков на 100-150 человек, где пришлось один раз навести порядок. Уже давно никак не вмешиваюсь в дискуссии, народ приучился, что гадить не надо в силу бессмысленности данного мероприятия. Но там специфика такая, что новых людей почти не бывает. Причём когда вмешивался, обходилось убеждением, а не блокировками. Иногда просто удалял сообщения. Только одного человека заблокировали навсегда другие админы (я не очень был согласен с этим решением, даже готов его вернуть со временем). Часть людей сами ушли.
"Мы не расстреливаем Вас, мы просто инициируем химическую реакцию в порохе", как-то так.
они вправе открыть свой форум
Ну и сколько посещаемых форумов со своими правилами вы лично создали?
Или вы настолько конформны, что никогда в жизни ничьи правила вас не возмущали? Или возмущали, но.. вы это тихонько сглатывали? А не бежали создавать свой форум, свой интернет, своё государство, как советуете это другим?
Возмущали, разумеется. И я это, разумеется, высказывал. Если администрация ресурса к подобным высказываниям прислушивалась - я на ресурсе оставался. Если нет - уходил, благо форумов в интернете огромное количество. Создавать свой ресурс у меня не было желания, чужих мне всегда хватало.
А один раз было такое, что в ответ на мои возмущения модерацией администратор предложил мне должность модератора - и пару лет я её занимал, пока политика администрации не изменилась в неприемлемую для меня сторону.
ну такая себе свобода слова, далеко не для всех) Для подавляющего же большинства только иллюзия свободы. Но всех вроде как устраивает)
Меня больше всего веселит политика и пропаганда. Притом в новостях половина новостей так или иначе связано с политикой и в комментах, очевидно, обсуждают политику. Я понимаю если бы формулировка была "политика в комментах к технической статье", но нынешняя формулировка просто устарела и отсылает к тем временам, когда политику на Хабре особо не обсуждали
У меня в минусах есть «Неконструктивное общение», при том, что я стараюсь избегать грубых формулировок, оскорблений и т.д.
В целом карма создаёт какую проблему: если вопрос кого-то затрагивает лично, то с большой можно получить минус, причём без ответного комментария, потому что ответив пользователь себя идентифицирует, и сможет сам минусы получить. Может стоило бы сделать так, чтобы тот, кто ставит минус в карму, сам бы также получал в карму минус? Или, допустим, получал бы его с некоторой вероятностью, может зависящей от количества поставленных минусов за некий период.
Я здесь первый день, но что то эта система меня уже настораживает) Если есть возможность снижать карму тем самым ограничивая возможности на сайте, то должен быть способ для реабилитации. Например снизили карму за неконструктивное общение, обратился к админу, тот посчитал что обвинение необоснованное восстановил тебе карму и снизил карму тем кто тебе снижал. Понятно, что этим некому заниматься, значит и нечего эту систему использовать. Этакая диктатура, даже не большинства, ботов. Я уж точно ни под кого подстраиваться не буду и называть чёрное белым. Мне кажется нужна совсем другая система где каждый сам центр кармы, центр её системы отсчета.
О, я уже кого то обидел своим комментарием) Мало, что то только минусов, давайте повеселей. А что удобно исподтишка гадить?) Напишите в личку, обсудим. А так не люди, а безликая масса. Самим то как?) Ещё наверное считаете, что полезное дело делаете?)
Не обидел, огорчил. Я не хочу чтобы на площадке были пользователи, для которых единственным поводом для высказывания является обсуждение кармы.
Так и я против, но минус получил)
О, кто то минус поставил) Что значит "для которых единственным поводом для высказывания является обсуждение кармы."? Понятно, что я сюда зашел, не карму обсуждать. Но если мне будет некомфортно, то естественно здесь я не задержусь. И раз у меня появились сомнения, я их разрешаю путем обсуждения. И похоже да, до других поводов для высказывания дело не дойдет, не моя в этом вина.
Я приемлю только уважительное общение. Не позволяю себя, хотя иногда хочется, назвать собеседника дебилом. Я скажу вот это Ваше высказывание я считаю полной ерундой и постараюсь привести веские аргументы.
А что здесь? В своем комментарии я никого не оскорбил, высказался по обсуждаемой теме. Да кому то мое мнение не понравилось. Но зачем вместо того что бы минусовать мой комментарий, вы отменяете меня целиком, снижая карму и затрудняя мое пребывание здесь? Ничего не напоминает?)
Уже не помню, но на каком-то форуме каждый поставленный минус убавлял на 0,1 карму минусующего, не самый лучший вариант (в некоторых случаях слишком щадящий) но тем не менее защищает от раздачи минусов на лево и на право.
Всё верно - умные люди жутко бесят тупых.
Ну или когда раскрывают того кто косит под дурачка с целью протолкнуть свою позицию.
Мне такого же наставили, когда я неудачно про святого Илона Маска неудачно пошутил. Иксоботы?
Пардон за оффтопик, но где эту инфу можно посмотреть? Я что-то не нахожу в своём профиле.
UPD: А, нашел. Ну и спрятали...
Будет карма, докину)
у меня примерно такая же картина после пары ироничных комментов)
спасибо добрым людям за возможность снова писать комментарии без кулдауна.
Напишите статью, а то не получается поддуть Вам в кармаподушку безопасности.
увы, но я унылое говно, которое из чего-то общественно полезного создало только пару модификаций для 3д принтеров)
А чем не повод для статьи? Тут как раз про 3д - раз, два - и обчёлся. Мне знаком ваш путь. Если посмотрите, у меня две статьи. Первую писал исключительно, чтобы добавить уважаемому @steanlab плюсик в карму. Уж очень мне его статьи понравились.
когда голосование за пользователя напоминает войну правок в вики.
Где это посмотреть? Мне тоже минусов как-то насовали, и я даже не понял за что.
Прошу прощения, увидел в обсуждении.
Мопед и минус не мой (честно говоря, я и сам при чтении заголовка подумал в первую очередь про инфляцию), но на фоне того, как госсекретари некоторых стран откровенно заявляют: «В этом году мы на XX% ближе к нашей цели — дефолту российской экономики», можно понять, когда кто-то считает такой юмор неуместным и немного нервно реагирует.
Причём, обычно те, кому шутка показалась смешной, ставят плюс сообщению, а те, кому нет — минус сразу в карму. Вывод? Мой такой: «вне политики» это, на самом деле, не программа партии, а добрый совет, какие темы лучше не трогать в комьюнити с кармой.
Хабр в целом не нейтрален, и за комментарии с одной точкой зрения можно отхватить минусов существенно больше, чем с другой. Таким образом сдвиг от нейтральности увеличивается.
Проблема в том, что мы существа социальные, и существенный перевес комментариев, поддерживающих одну точку зрения, всегда вызывает в нас реакцию. Либо смещение собственной позиции, либо уход с площадки, либо суицид в виде высказывания своей, отличающейся, позиции. Если своя позиция есть, разумеется.
Поэтому, как всегда, лично для себя выгоднее заткнуться и молчать (а ещё выгоднее - поддержать), но для защиты своей точки зрения - лучше высказаться (с риском огрести). И почему-то оппозиция большинству в real life - это хорошо и либерализм, а оппозиция большинству (хотя вполне может быть, просто активному меньшинству) на кармодрочерской площадке (с теми же либералами) - это плохо и изгнать. Как это совмещается?
госсекретари некоторых стран откровенно заявляют: «В этом году мы на XX% ближе к нашей цели — дефолту российской экономики»
Не попадалось такое высказывание, но с точки зрения логики оно вполне объяснимо. Нет экономики - нет производства снарядов и смертей.
Простите, если кого задел этим комментарием. Правда жизни, как она есть.
PS это антивоенная позиция. Миру - мир.
Нет экономики - нет производства снарядов и смертей.
Это касается экономик всех сторон, принимающих активное участие в (скажем так) миротворческом процессе, или подразумеваются некоторые симпатии-антипатии? ;)
Нет тут никаких симпатий-антипатий, просто логика. Если у агрессора, пытающегося оттяпать себе территории, не будлет снарядов - то не будет смертей. Будут ли снаряды у жертвы агрессии, или нет - разницы нет. Смертей все равно практически не будет.
Постойте, а разве согласно логике (без симпатий-антипатий), если снарядов не будет у жертвы, смертоубийство не прекратится (ну, практически)?
Они всё равно продолжат воевать, луками и стрелами.
В крайнем случае — ложками.
Тоже прекратится.
Но тут вырисовываются 2 другие проблемы:
1) несправедливость
2) вероятность того, что агрессор дожует жертву и перейдет к следующей
Так пробовали - в Судетах и Польше например, ну и позже - в 2014-2015. Не работает, к сожалению.
Нет, оккупация редко проходит бескровно. С чего это вы думаете в прибалтике такие русофобы собрались и не ценят советских освободителей?
Особенно после нескольких лет кровавой войны со всеми этими абсолютно ублюдочными ракетами по торговым центрам и многоэтажкам. Будет партизанское движение и оккупантов будут резать, сжигать и взрывать подручными средствами. С другой стороны будут подвалы, фильтрационные лагеря и казни, как мы уже видели на Донбассе, в Мариополе и Буче. На много-много лет. В итоге это еще очень большой вопрос, от чего погибнет больше мирных жителей, от еще нескольких лет войны или в оккупации.
Вы будете смеяться, но прибалтийских русофобов создала советская власть. СССР - это конфедерация с правом свободного выхода. По сути - инкубатор чужих. Распад был запрограммирован еще при создании. А насчет партизанского движения, если его не подпитывать со стороны его не будет. Люди сами скорее за бутылку водки схватятся чем за коктейль молотова.
но прибалтийских русофобов создала советская власть
Это именно то, что я и сказал.
это конфедерация с правом свободного выхода.
То-то там аж армии вводили восстания подавлять, только кто-то заикался о своем выборе. Так-то, формально и россия - федерация и за право самоопределения (когда это касается крыма, например), но стоит закнуться о федерализации сибири, как вас объявят экстремистом и сразу посадят на очень большие сроки.
Нет, оккупация редко проходит бескровно.
Это да, особенно в условиях, когда мнение населения спорных территорий, по поводу того, кто оккупант, а кто освободитель не столь однозначно, как преподносится манипуляторами общественных симпатий-антипатий противоборствующих сторон. Пытошные застенки, расправы над гражданами без суда и следствия, ублюдочные артиллерийские обстрелы мирных кварталов - вполне себе задокументировано вменяются и тем и другим. Но при этом (базируясь, разумеется, исключительно на логике) вы предрекаете бескровное установление порядка в случае победы одних, и перманентную кровавую баню, если одержат верх другие.
ублюдочные артиллерийские обстрелы мирных кварталов
Да-да-да. 8 лет бомбили данбас, слышали, проходили. Но в руины почему-то превратились только города, захваченные одной стороной. Потом, почти все эти "ублюдочные артиллерийские обстрелы мирных кварталов" - это сбитые российским ПВО ракеты, а иногда вообще российская же бомба, несштатно сошедшая. У Украины тупо нет столько ракет и снарядов, чтобы их тратить на мирные кварталы. Не отрицаю отдельные случаи, на войне все случается, но систематическое и целенаправленное использование террора мирного населения - это задокументированно только с одной стороны.
Вы предрекаете бескровное установление порядка в случае победы одних, и в перманентную кровавую баню, если одержат верх другие.
Потому что одни нападают, а другие защищаются. Несмотря на всю порожденную войной ненависть, украина не собирается оккупировать российскую территорию. Ей бы свое освободить. Плюс западные партнеры, опасаясь эскалации, почти гарантированно не дадут украине ничего такого делать, даже если она захочет. Какой бы коллапс экономики в россии не случился, ядерная дубина у нее остается.
Вопрос про крым, конечно остается, но там кровавой бани тоже не будет прежде всего потому, что этого не допустят западные партнеры, от которых украина в любом случае зависит очень сильно.
Несмотря на всю порожденную войной ненависть, украина не собирается оккупировать российскую территорию. Ей бы свое освободить.
Точно?
Это Вы всё перечисленное из Стокгольма лично наблюдаете?
Другие аргументы кончились, да, что на личности переехали?
Да-да-да. 8 лет бомбили данбас, слышали, проходили.
Где слышали, с кем проходили? ) Илья, ваши симпатии очевидны и понятны, однако к бесстрастной логике не имеют ни малейшего отношения. Именно это я и хотел продемонстрировать своими исходными вопросами. Ну в самом деле, обстрелы мирных кварталов одной стороной - это преднамеренный и последовательный террор, а другой - случайные эксцессы и самообстрелы (ну, то есть, украинское ПВО над городами ничего не сбивает и боеприпасы этого самого ПВО не промахиваются в многоэтажки). И конечно же доблесные и гуманные ЗСУ ведут обстрел городов исключительно высокоточными боеприпасами, не используя РСЗО и стрельбу по площадям батареями.
Есть один маленький вопрос, ответ на который очень важен в этой беседе:
сколько раз бомбили Донбасс до того, как в нём появился русский военный офицер Гиркин в качестве лица, определяющего главу региона и его политические устремления силовым путём?
Ну что ж вы так сразу с козырей заходите-то?
И ваще - этот талантливый реконструктор уже не торт что-то там про свершения, поедающие своих свершителей./s
Мне кажется, вы не совсем верно уловили суть этой беседы.
сколько раз бомбили Донбасс до того, как в нём появился русский военный офицер Гиркин
Видимо, столько же, сколько видели в Донбассе военного пенсионера Гиркина до весьма сомнительной (в плане способов и легитимности) смены власти на Украине? ;)
Мне кажется, вы не совсем верно уловили суть этой беседы.
Вам кажется.
Видимо, столько же, сколько видели в Донбассе военного пенсионера Гиркина до весьма сомнительной (в плане способов и легитимности) смены власти на Украине? ;)
Ваше кокетство выглядит довольно забавно, но не очень уместно. Вы можете ответить на вопрос без экивоков?
Зачем? Ведь первый "хитрый ход" был с вашей стороны. Вы могли бы сказать то, что хотели сказать, прямым утверждением, но почему-то сделали это в вопросительной форме как бы изображая сократический диалог. Я всего лишь ответил в тон. Опять-таки, отчего этот "маленький вопрос" важен вам, я понять могу, однако малозначимость его для меня, похоже, для вас не совсем очевидна.
Это не хитрый ход. Это довольно простой вопрос, с простым ответом «нисколько». Но дать такой ответ вам что-то извивающееся внутри не позволяет.
При этом как-то ушёл на второй план маленький такой факт, что, вероятно, особой милостью Верховного Злыдня ентот военный пенсионер сейчас находится на заслуженном отдыхе в охраняемом санатории общего режима, в котором отрицательно поправляет своё здоровье.
(А я предупреждал: у меня плохая память. Поэтому я всё записываю.)
Ну он же сидит за публичные призывы к экстремистской деятельности, а не за что-то ещё. Милость - милостью, а призывать к разному нехорошему нельзя, вот и посадили.
публичные призывы к экстремистской деятельности
Это только у альтернативно одарённых. Потому что "публичные призывы к экстремисткой деятельности" — это "собираемся завтра у дома Васи с цепями, арматуринами и хорошим настроением" (побудительное предложение). "Вася переспал с моей женой, его убить мало" — это повествовательное предложение, поскольку оно не содержит глагола в повелительном наклонении. Если там у вас в русский язык не умеют (стыдно, господа россияне!) — то кто ж вам доктор?
Правильно, значит, говорят про россию: "родина тебя бросит. всегда"
Вы тоже любите путать Родину и государство?
Но в руины почему-то превратились только города, захваченные одной стороной.
(картинно разводит руками и медленно удаляется в закат, потому как здесь что-то говорить — только портить.)
Ну если не одной, киньте, что ли фотографии чего-то вроде Бахмута или Мариуполья.
чего-то вроде Бахмута или Мариуполья
Какая неожиданность: "в руины" превратились те города, в которых здания использовались как импровизированные доты и из них, собственно, вёлся огонь. Чтой-то не вижу никого, кто б жужжал, что немцы Сталинград разрушили чисто потому, что они козлы.
Чтой-то не вижу никого, кто б жужжал, что немцы Сталинград разрушили чисто потому, что они козлы.
Вы осознаете кого с кем сравниваете?
А вы осознаёте, что разрушения Сталинграда представляют себе чуть менее, чем все здесь — а разрушения, скажем, Ракки представляет себе чуть более, чем никто?
Города, которые не хотят, чтобы были разрушены в ходе боевых действий, защищают не изнутри, а в предполье.
Ещё можно вспомнить Дрезден или Хиросиму - там, правда, не всё однозначно в плане "козлов" (военной целесообразности сопутствующего ущерба). Да и бомбардировка Сталинграда в августе 42-го тоже вызывает вопросы - впрочем, развалины в конечном итоге сыграли в пользу обороняющихся..
А вы осознаёте, что разрушения Сталинграда представляют себе чуть менее, чем все здесь — а разрушения, скажем, Ракки представляет себе чуть более, чем никто?
Да, осознаю конечно.
Города, которые не хотят, чтобы были разрушены в ходе боевых действий, защищают не изнутри, а в предполье.
Для современной арты и бомб "предполье" неактуально. Даже ствольная арта бьет на десятки км, КАБы и ракеты - дальше. Чтобы снести город а-ля Бахмут или Грозный, в него необязательно заходить. Но это работает только при наличии желания захватить территорию, не считаясь с жителями. Судя по состоянию Донецка и Луганска, у нацистского режима такого желания не было.
Но это работает только при наличии желания захватить территорию, не считаясь с жителями.
И при наличии желания оборонять город любой ценой (когда находит, так сказать, коса на камень). Если населённый пункт объявляется фортецею и жилые застройки превращаются в узлы обороны, предварительная эвакуация мирняка - на совести отбивающихся. К слову, интересная деталь: поезда с беженцами пошли сплошным потоком из ДНР за пару недель до 24 февраля (с 2014 такого не было) - народ боялся удара на Донецк со стороны Украины.
И при наличии желания оборонять город любой ценой (когда находит, так сказать, коса на камень).
Желание в общем наверное есть всегда или почти всегда, вопрос возможности. Впрочем и то и другое вторично, желание нападающего первично. Вот например прям сейчас у России есть желание и возможность оборонять, скажем, Курск - а он почти целый. Или Москву. Или еще что-нибудь. Но нет желающих нападать на них, поэтому они целы.
поезда с беженцами пошли сплошным потоком из ДНР за пару недель до 24 февраля (с 2014 такого не было) - народ боялся удара на Донецк со стороны Украины.
было немножно не так: за 5 дней до вторжения объявили эвакуацию баб и детей и мобилизацию мужского населения. первых вывозили, а вторых наоборот никуда не выпускали и бусифицировали.
И при наличии желания оборонять город любой ценой
Именно. Вон — Курахино, из которого обороняющееся героически отступили, стоит себе нетронутым, несмотря на то, что уж злобным оркам вроде как самое раздолье — бей, ломай, круши не хочу.
Так же можно вспомнить отступление российской армии из Херсона (хотя могли бы упереться, заполучив логистический геморрой). Просто в этой войне работают две целесообразности - политическая и, собственно, военная. Когда в приоритете военная целесообразность - в обхваченных городах не сидят (концепция фестунгов - так себе идея, как показала практика Второй Мировой), когда политическая - обороняются до развалин.
Кажется это называется виктим блейминг. Ограбленный виноват в том что у него разбитый нос - если бы он сразу отдал кошелек грабителю, возможно, этого бы не было. Изнасилованная виновата в том, что красивая и вообще дама - была бы уродиной, никто бы ее не насиловал даже по просьбе. СССР виноват в жертвах в ВОВ - если бы сразу сдались Германии, в войне столько народа не погибло бы.
Виктим блейминг с одной стороны справедливо как наблюдение. Но частично. Судеты отдали. На Австрию не поперхнулись. Финляндии и Польше не помогли. Стало легче, или все-таки стоит считать что "умиротворение агрессора" не работает?
Слово "виктимблейминг" придумали те, кому западло принять на себя за ответственность за совершённое, собственно говоря, ими самими.
СССР виноват в жертвах в ВОВ - если бы сразу сдались Германии, в войне столько народа не погибло бы.
Ну да, ну да, в войне не погибли бы
Погибли бы совсем в других местах.
У меня память хоть и плохая, но ЭТО я помню
Майданек. Саласпилс. Освенцим. Треблинка. Дахау. Маутхаузен. Бухенвальд. Равенсбрюк.
**Помните!**
Слово "виктимблейминг" придумали те, кому западло принять на себя за ответственность за совершённое, собственно говоря, ими самими.
Мы все ответственны за все, что с нами происходит, да. Виноват ли ограбленный в том что у него были деньги и он попался грабителю? Ответьте пожалуйста без софизмов - да или нет.
Ну да, ну да, в войне не погибли бы
Я про то же. Не работает сдача агрессору, Гитлер и подобные не удовлетворяются просто захватом территории.
Виноват ли ограбленный в том что у него были деньги и он попался грабителю?
Знаете, ко мне в своё время с очень похожим вопросом постоянно подходили родители. Типа "мы боимся, что ты идёшь домой по городу пешком в 3 часа ночи, на тебя нападут хулиганы и т.д. и т.п.". На что я всегда отвечал: "если это произойдёт — то в этом буду виноват исключительно я сам, и так мне и надо: это значит, что я утратил бдительность и прощёлкал хлебалом угрожающую мне опасность, так что так мне и надо будет." И, прикиньте, начиная с того момента, как я взял на себя ответственность за самого себя — за более чем десяток лет там и несколько десятков лет здесь никакие хулиганы и бандиты на меня ни разу не напали и не ограбили — и не потому, что "их здесь нет", а потому, что я не щёлкаю хлебалом и не хожу там, где они есть. Так что Вы уж простите, но да, виноват.
Не работает сдача агрессору, Гитлер и подобные не удовлетворяются просто захватом территории.
Гитлер достаточно однозначно описал в своей книге, какую судьбу он предназначает обитателям захваченной территории. Вам известна аналогичная книга подобного ему? Ну или хотя бы ну хоть какие-нибудь концлагеря с газовыми камерами для этих самых обитателей? Не томите нас, просветите, пожалуйста.
и не потому, что "их здесь нет", а потому, что я не щёлкаю хлебалом и не хожу там, где они есть. Так что Вы уж простите, но да, виноват.
Ой какой молодец, какой позитив. Желаю чтобы и дальше в жизни так складывалось. Но рекомендую таки принять, что не все такие молодцы. И что в убийстве виноват убийца, а не убитый, в ограблении - грабитель, а не ограбленный и так далее.
Вам известна аналогичная книга подобного ему? Ну или хотя бы ну хоть какие-нибудь концлагеря с газовыми камерами для этих самых обитателей? Не томите нас, просветите, пожалуйста.
Газовые камеры появились не сразу и в книге описаны не были. Собственно, до захвата Судет их не было. Но как из этого должна вытекать политика умиротворения агрессора?
И что в убийстве виноват убийца, а не убитый, в ограблении - грабитель, а не ограбленный и так далее.
Узнаю юного инфантила — "папа с мамой должны сделать так, чтобы мне было жить хорошо и безопасно — а я хочу только лежать на диване, за свою жизнь и безопасность не отвечать, а только получать плюшки". Нет, так это не работает. Вернее — работает, но до определённого момента. А потом розовые очки разбиваются.
Газовые камеры появились не сразу и в книге описаны не были.
Детали, детали... Вы книгу явно не читали — так вот почитайте (только осторожно — мне стоило огромного труда сдерживать рвотные позывы): там виновные назначены совершенно однозначно, и что с ними следует делать — тоже прослеживается весьма очевидно.
Узнаю юного инфантила — "папа с мамой должны сделать так, чтобы мне было жить хорошо и безопасно — а я хочу только лежать на диване, за свою жизнь и безопасность не отвечать, а только получать плюшки".
Это называется пристройка сверху. Впрочем, глупая и беспомощная. Вы правда не понимаете, что если сейчас убрать, скажем, законы и полицейских, то ВСЕ ваши тщательно выстроенные годами маршруты - внезапно станут опасными? Потому что реально Вашу безопасность на улице обеспечиваете не Вы своим выстраивание маршрутов, а система общественного договора.
Детали, детали... Вы книгу явно не читали — так вот почитайте (только осторожно — мне стоило огромного труда сдерживать рвотные позывы): там виновные назначены совершенно однозначно, и что с ними следует делать — тоже прослеживается весьма очевидно.
Почитайте любимого философа нынешнего Вождя. Посмотрите эфиры Соловьева. Почитайте ТГ-канал какого-нибудь русича. Только осторожно, может таки вырваться сдерживаемое. Там тоже все прослеживается весьма очевидно.
Почитайте любимого философа нынешнего Вождя.
Это кто, Дугин и Ко? У этих, вроде, главная мысль: русские и украинцы - один народ. Я, конечно, глубоко в эту заумь не погружался, но не думаю, что там проповедуется уничтожение расово неполноценных унтерменшей на сопредельных территориях. Опять же, если вспомнить, кому присягал главный национальный герой Украины, посмотреть кой-какие эфиры украинского ТВ и почитать, что предлагают делать с руснёй и москаляками на иных ТГ-каналах, то картинка тоже получится не айс, но это же не значит, что следует делать далеко идущие выводы, базируясь исключительно на этой информации. Вообще, приравнивание оппонента к "фашистам-нацистам" - чуть ли не базовый пропагандистский штамп обеих сторон. Штамп настолько топорный, что хочется развести руками, что мы всерьёз ведём обсуждение в этих категориях.
У этих, вроде, главная мысль: русские и украинцы - один народ.
Угу, а украинство - опасное заблуждение, которое нужно уничтожить.
если вспомнить, кому присягал главный национальный герой Украины
Бандера? Он отказался присягать армии под нынешним флагом РФ если что. Кажется, не стоит туда апеллировать, - можно выйти случайно на себя.
посмотреть кой-какие эфиры украинского ТВ и почитать, что предлагают делать с руснёй и москаляками на иных ТГ-каналах
Да, придурков там тоже есть. Возможно даже не меньше чем по нашу сторону. Но у них есть оправдание - в их страну вторгся враг, часть территории у них отобрали, ну и в общем у них всерьез стоит вопрос о существовании государства.
Вообще, приравнивание оппонента к "фашистам-нацистам" - чуть ли не базовый пропагандистский штамп обеих сторон.
Я не видел заявлений о нацистском режиме с той стороны. Может мало смотрел конечно, мне моя страна интересней и важней.
Угу, а украинство - опасное заблуждение, которое нужно уничтожить.
Хм, нашёл у Дугина такое высказывание: "Украинство - это чистое предательство православия, восточного славянства, Империи, самих себя. Украинство должно быть уничтожено. Но не украинцы!"... Не бесспорное, конечно, утверждение, но, как по мне, всё же весьма значительно отличается от "моя миссия, если я добьюсь успеха, заключается в том, чтобы уничтожить славянство" (в плане объекта и подразумеваемых методов уничтожения).
Города, которые не хотят, чтобы были разрушены в ходе боевых действий, защищают не изнутри, а в предполье.
А если город защищают изнутри, а не сдают - значит ли это, что защитники хотят его разрушения?
В насилии виноват насильник. Давайте всё-таки, как это положено в любом нормальном праве, возлагать ответственность за деяние за того, кто это деяние совершает. Если кто-то стреляет по зданию в чужой стране - ответственность в разрушении этого здания именно на нем, а не тот, кто в этом здании сидит. У него могут быть сколь угодно веские (с любой точки зрения) причины так поступать, но в разрушении дома Павлова в Сталинграде виновен не Павлов, а немцы, которые стреляли по дому. В разрушении домов Дрездена и Хиросимы ответственность на американских пилотах (и тех, кто давал им задание на вылет). И так далее.
С обороной в предполье всё хорошо в теории, но на практике враг может прорвать оборону и войти в город. И тогда перед командованием обороняющихся встаёт вопрос - сдавать город без боя или таки да, обороняться в городе.
А если город защищают изнутри, а не сдают - значит ли это, что защитники хотят его разрушения?
Ложная дихотомия. Это значит, что защитники считают возможность его разрушения приемлемой ценой.
Доказательством того, что разрушение городов не является целью напавшего в данном конфликте является героически сданное и совершенно не повреждённое Курахино.
В насилии виноват насильник
Опять пытаетесь играть словами? В слове "насильник" уже содержится подтекст, что "он имеет намерением изнасиловать" — если "нападавший" имел намерением подарить девушке цветы, то он по определению "насильником" не является.
Если кто-то стреляет по зданию в чужой стране - ответственность в разрушении этого здания именно на нем
А если из этого здания перед этим кто-то выстрелил в него?
(Попрошу обратить внимание: в данном разговоре я нигде не говорю, что одни — точно козлы, а другие — белые и пушистые. Я указываю на то, что из Ваших своих высказываний очевидно следует, что Вы предвзяты; враг у Вас уже определён и Вы считаете себя стопроцентно правым.)
В слове "насильник" уже содержится подтекст, что "он имеет намерением изнасиловать"
Нет. Насильник - это тот, кто совершил насилие, а не аппарат имеется.
А если из этого здания перед этим кто-то выстрелил в него?
То это означает, что он проигнорировал положенные по уставу "Стой, кто идёт", "Стой, стрелять буду" и выстрел в воздух - или местный аналог таковых. Не надо приходить с оружием в чужую страну без приглашения - и по вам не будут стрелять.
На Павлове не лежит ни малейшей доли ответственности за разрушение дома его имени, даже если он начал стрелять первым - потому что он начал стрелять по тем, кто перешел государственную границу с оружием в руках. Сталинград разрушила немецкая армия. Берлин разрушила советская армия и американская/британская авиация. И так далее.
потому что он начал стрелять по тем, кто перешел государственную границу с оружием в руках.
А как определяется, где провести государственную границу? Вот, например, Калининградская область раньше принадлежала Германии, а до этого входила в состав Российской империи, а ещё раньше была под поляками. Иными словами, если упростить, приходили суровые вооруженные люди и говорили: государственная граница теперь проходит вот здесь, а кто не согласен - "стой, кто идёт". В этом контексте интересно узнать, виноват ли Советский Союз в разрушении Кёнигсберга, если сейчас это Калининград?
А как определяется, где провести государственную границу?
Есть такая штука - договор об определении границ.
А как определяется, где провести государственную границу?
Соответствующим договором, позицией сторон, позицией международного сообщества, сложившейся ситуацией.
виноват ли Советский Союз в разрушении Кёнигсберга, если сейчас это Калининград?
Я бы крайне осторожно использовал слово "вина". В случае с Кенигсбергом, например, Советский Союз пришёл туда не просто так, а потому, что Германия начала против него войну. А самым простым способом прекратить войну было задушить фашистского зверя в его логове, а путь в оное логово лежал через Кенигсберг. Поэтому я не считаю, что вина там вообще есть: это был пропорциональный (в отличие от, скажем Финской войны 39-40 годов) ответ на агрессию.
Но то, что на апрель 1945 года Кенигсберг был немецким городом и то, что его разрушили советские, американские и британские войска - это исторический факт. А оценку ему каждый может дать свою.
Соответствующим договором, позицией сторон, позицией международного сообщества, сложившейся ситуацией.
Да, разумеется. Но в результате чего складываются ситуации и после чего заключаются договоры? Как, например, получились Версальский мир и Потсдамские соглашения? Или, вот, ещё интересный вопрос - почему по всему миру государственные границы ломанные-переломанные, а на африканском континенте - ровные как под линейку?
А самым простым способом прекратить войну было задушить фашистского зверя в его логове, а путь в оное логово лежал через Кенигсберг.
Иными словами, вы вполне допускаете, что одно государство может раздолбать город в другом государстве с последующим присвоением территории - и это вполне себе норм, если вписывается в определённые представления о справедливости?
Да, разумеется. Но в результате чего складываются ситуации и после чего заключаются договоры?
Какая разница и какое это имеет отношение к текущему положению вещей?
Иными словами, вы вполне допускаете, что одно государство может раздолбать город в другом государстве с последующим присвоением территории - и это вполне себе норм, если вписывается в определённые представления о справедливости?
Государство-агрессор может потерять часть территории в результате, да.
Какая разница и какое это имеет отношение к текущему положению вещей?
Самое прямое, если хотя бы немного отвлечься от навеваемых пропагандой антипатий и посмотреть на ситуацию по возможности непредвзято.
Государство-агрессор может потерять часть территории в результате, да.
Или приобрести, как, например, одно прогрессивное государство-агрессор на ближнем востоке. Здесь уж - как карта ляжет.
посмотреть на ситуацию по возможности непредвзято.
Вы серьезно думаете что кто-то будет смотреть час+ видео, чтобы понять что Вы имеете ввиду под одним словом "непредвзято"?
Или приобрести, как, например, одно прогрессивное государство-агрессор на ближнем востоке. Здесь уж - как карта ляжет.
Это про кого? Разве сложно говорить прямо, по крайней мере если это прямо не ведет к уголовной ответственности?
Разве сложно говорить прямо, по крайней мере если это прямо не ведет к уголовной ответственности?
МОССАД не дремлет!/s
Вы серьезно думаете что кто-то будет смотреть час+ видео, чтобы понять что Вы имеете ввиду
Скорее исхожу из максимы "дарёному коню в зубы не смотрят", учитывая, что мы здесь (вроде как) ничем друг другу не обязаны, чтобы выставлять претензии касательно способа подачи материала. Да и проецировать свой индивидуальный способ взаимодействия с информацией на всю аудиторию тоже как-то не комильфо (я, например, за пару минут могу оценить, стоит ли смотреть часовое видео и в каком месте - особенно, если с таймкодами).
Иными словами, вы вполне допускаете, что одно государство может раздолбать город в другом государстве с последующим присвоением территории - и это вполне себе норм
Да, это норма в том смысле, что человечество занимается этом тысячи лет.
Я просто разделяю факт разрушения города и мотивы, которыми руководствовались разрушающие.
Некий полицейский лишил жизни некоего человека - это факт. Мотивация же может быть самая разная - от "он первый начал стрелять в полицейского" до "он молчал на допросе". Соответственно, последствия могут быть от тюремного срока до государственной награды.
Так же и с городами, только там не судит имеющий таковое право судья, а по своему внутреннему убеждению и фактическим возможностям решают другие государства.
Нет. Насильник — это тот, кто совершил насилие, а не аппарат имеется.
Понял Вас. «Когда он шёл за мной в тёмном переулке — я молчала. Когда он побежал за мной, я молчала. Когда он повалил меня на землю, я молчала. Когда он разорвал на мне блузку, я молчала. Когда он расстегнул ширинку, я молчала. Когда он спустил на мне трусики, я молчала. Но когда он наконец засунул, я закричала „Помогите, насильник!“» — я правильно Ваше видение излагаю?
Несмотря на всю порожденную войной ненависть, украина не собирается оккупировать российскую территорию.
В Суджу — это так, пить захотелось, за водичкой в "Пятёрочку" заехали.
С чего это вы думаете в прибалтике такие русофобы собрались и не ценят советских освободителей?
Возможно, потому, что они неблагодарная сволота?
В СССР Прибалтика была витриной социализма, и всё лучшее было для них и для там.
И поддержка национальных правительств, кстати, тоже. Что считается как раз одной из ошибок СССР. Слишком добренькие были к ним.
Будет партизанское движение и оккупантов будут резать, сжигать и взрывать подручными средствами.
Ты про новые территории? Если да, то ничего подобного не будет.
В СССР Прибалтика была витриной социализма, и всё лучшее было для них и для там.
Лучшее там? Значит, это показывает, как хреново было в СССР, что жители прибалтики не хотели даже этого "лучшего", а хотели в обычный капитализм.
А вообще вопрос не про уровень жизни, а про базовые свободы. Мало кто с мозгами хочет жить в диктатуре. Особенно если недавно видели, как бывает на свободе.
Ты про новые территории? Если да, то ничего подобного не будет.
Да регулярно приходят новости вроде этой.
С чего это вы думаете в прибалтике такие русофобы собрались и не ценят советских освободителей?
Да что ви такое говорите
Война заканчивается не тогда, когда одна из сторон говорит "мы победили", а тогда, когда говорит" мы проиграли". Ну, или тогда, когда говорить больше некому :(
Давно было сказано, наверно даже не в прошлом тысячелетии, что маленькая армия не может победить большую. Но может причинить такой ущерб, что победа потеряет всякий смысл.
А ещё, почему-то помалкивают, что большая армия, в войне, о которой тоже помалкивают, кладёт болт на все правила и обычаи ведения войны, в то время, как маленькую армию заставляют их соблюдать. Но я вот не уверен, что маленькая армия, чувствуя что приходит конец, будет эти правила соблюдать до конца. Воронеж-45, к примеру, расположен совсем близко.
А ещё, почему-то помалкивают, что большая армия, в войне, о которой тоже помалкивают, кладёт болт на все правила и обычаи ведения войны, в то время, как маленькую армию заставляют их соблюдать.
Это вы в какой пропаганде прочитали?
Если что - никого не отбеливаю но не признавать что обе стороны нарушают - это странно.
На сайте МО большой армии, к примеру. То-же использование химоружия, к примеру, многократно самозадокументировано большой армией. Уже за 400 случаев перевалило, если память не отшибает
На всякий случай напомню, что, к примеру, один и тот же слезоточивый газ, не является химоружием в городе, при разгоне демонстраций и является химоружием на поле боя. Руководство страны-владельца большой армии свою подпись под соответствующим договором поставила, договор ратифицировала. Ни подпись, не ратификация не отозваны.
И я ни где не утверждал, что нарушения есть только с одной стороны. Просто их количество, как бы это сказать по-мягче, немного разное.
Так жертва тоже может начать в ответку мстить тогда, если у другой стороны не будет оружия совсем. Также напомню, что в данный момент часть территории оккупировано и с другой стороны. Так что до переговоров не прекратится ничего по-моему в любом раскладе.
В этом году мы на XX% ближе к нашей цели — дефолту российской экономики
на -4% они ближе
Сходил посмотреть свою репутацию. Никогда про неё не знал. Кто-то усердно не даёт ей падать.
Скрытый текст
Подскажите, это логи минусов в карму? Где их можно увидеть?
Вот так
А ещё, поскольку мыжпрограммисты,
вот так
GET https://habr.com/kek/v2/users/Wesha/votes_for?page=1&perPage=20&value=
{"votes":[
{"timeCreated":"2024-11-01T21:04:10+00:00","value":-1,"reasons":["Неконструктивное общение","Политика или пропаганда","Личная неприязнь"]},
[......]
{"timeCreated":"2024-09-26T10:33:57+00:00","value":-1,"reasons":["Неконструктивное общение"]},
{"timeCreated":"2024-09-25T18:59:13+00:00","value":1,"reasons":[]}
], "pagesCount":39 }
это точно
Завтра выложите пожалуйста скрин с выросшей кармой (эй, надеюсь, все подбросили по плюсику?!), пусть боты сдохнут от бессильной злости.
Лол, а что если дефолт случится в Америке?) (это, если что, сарказма миг...)
Тут неприятно удивителен сам судебный прецедент. Так можно размотать многие компании - я тоже где то заблокирован. Так что, мне пора подавать в суд и клясться суду, что они мне уже должны больше, чем они стоят по балансу? За что должны - за невыполнение моих требований.
А если нет здесь такой фирмы, то зарегистрировать с таким же названием, через суд признать такую фирму ответственной за "долги родителей на других континентах" и требовать выполнять решение суда?
По нормальному, предприятие - должник банкротится и за счёт этих средств возмещаются убытки, сперва государству, потом остальным должникам. После этого про этого должника должны забыть - таков закон. Только тут почему-то такого не происходит. Почему исполнительная служба тянет с выполнением решения суда - непонятно.
Были у нас такие времена, последние годы такое уже не получалось, и тут опять.
Я просто напомню, что технический дефолт по государственным долгам уже произошёл в июне 2022 года, когда Россия не смогла выплатить долги.
то есть момент, когда кредитор говорит - мы у вас не возьмем деньги, потому что третья сторона запретила и поэтому вы просрочили оплату - то это "не смогла.." Ну да.. в 98 году даже налоговая принимала оплату со счетов банков-банкротов - то есть мы деньги от себя послали, если банк не провел - то это не ваша проблема
Во все времена способ оплаты счёта являлся головной болью плательщика, а не получателя. Задача получателя - указать во время заключения договора, куда должен быть доставлен платёж. А как - не его проблемы.
Там может быть разная договорённость, когда обязанность по оплате считается исполненной со стороны отправителя. В обычном случае — если платёж зачислен на счёт банка получателя. Особо крупные организации в РФ наглеют и прописывают условие "зачислен на счёт получателя". Для налогов, насколько я понял, сейчас достаточно, чтобы деньги ушли из банка отправителя.
Для налогов, насколько я понял, сейчас достаточно, чтобы деньги ушли из банка отправителя
Для налогов день уплаты — день получения финансовой организацией или почтой распорядительного документа на списание денег.
Даже если недостаточно денег на счёте? Насколько я понял, если деньги в итоге не уйдут из банка, то налог не будет считаться уплаченным. Потому как везде требуют штампик от банка, что деньги фактически ушли из банка.
НК РФ, ст. 45:
6. Единый налоговый платеж учитывается на едином налоговом счете на основании информации, поступающей из Государственной информационной системы о государственных и муниципальных платежах, предусмотренной Федеральным законом от 27 июля 2010 года N 210-ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг", со дня:
1) предъявления в банк поручения на перечисление в бюджетную систему Российской Федерации на счет Федерального казначейства денежных средств со счета налогоплательщика (со счета иного лица в случае уплаты им налога за налогоплательщика) в банке при наличии на нем достаточного денежного остатка на день платежа;
2) передачи физическим лицом в банк поручения на перечисление в бюджетную систему Российской Федерации на счет Федерального казначейства без открытия счета в банке денежных средств, предоставленных банку физическим лицом, при условии их достаточности для перечисления;
(Курсив мой.)
P.S.: Сейчас эту статью переделали из-за нового механизма уплаты, раньше было — «сдал платежку = исполнил обязанность по уплате налогов».
Это если деньги в итоге поступили в казну. Если они не дошли, то там сложнее. Например,
Согласно правовой позиции Верховного суда РФ, изложенной в Определении от 26.09.2017 № 305-КГ17-6981, выдача распоряжения банку о списании денежных средств со счета клиента для уплаты налогов не означает исполнения обязанности по уплате налога, если к моменту предъявления соответствующего платежного поручения плательщик знал (не мог не знать) о неспособности кредитного учреждения обеспечить перечисление налогов в бюджетную систему РФ. О том, что этот факт был известен налогоплательщику, могут свидетельствовать прямые доказательства его осведомленности о невозможности осуществления платежа (например, наличие ранее не исполненных банком платежных поручений клиента). Также это могут быть косвенные доказательства, прежде всего, не получившее разумного объяснения несоответствие поведения налогоплательщика при направлении платежных поручений его собственному предшествующему поведению при исполнении налоговой обязанности и поведению любого иного плательщика, ожидаемому в сравнимой ситуации (формирование остатка денежных средств на счете путем совершения внутрибанковских операций, не являвшихся обычными для налогоплательщика; направление имевшихся на счете клиента денежных средств только на уплату налогов при одновременном осуществлении расчетов с иными кредиторами за счет средств, имевшихся на счете, открытом налогоплательщиком в другом банке, и т.п.).
Источник: https://www.eg-online.ru/article/441166/
100 баксов? Да вы оптимист!
устанут ждать
Это чтобы не только Google, но вообще никто и не то что "вернуться", но и не начинал думать выйти на рынок РФ - штрафы само собой, но если не в списки экстремистов попадешь, так бизнес твой *реструктуризуют".
как и в другой крупной стране
Хм... Где, например?
Почему-то россияне любят путать "однажды случилось" - на западе (исключение из правил) с "регулярно происходит" в РФ (правило). Да, в Европе и США тоже есть, например, коррупция. Но там это ннсоизмеримо реже встречается по сравнению с РФ.
Было бы здорово, если вы привели доказательства несоизмеримо реже встречающейся коррупции. Желательно исследование, проведенное некоммерческой организацией, существующей не на средства из США и европейских стран.
Те вы будете утверждать, что "везде все одинаково" на основании одного примера с Тиктоком, а я вам должен найти какое-то исследование, которое подходит вашим личным предпочтениям?
Пример мало того, что единичный, он ещё не свершившийся. Конечно, всё идёт к тому, что их заставят или продать американский бизнес за бесценок, или уйти ни с чем, но пока ни того, ни другого не случилось.
Я бы утверждал, что неплохо подкреплять свои слова фактурой. Мне вы ничего не должны.
Ну раз есть кто-то, кто не слышал о Transparency International, то вот копипаста из википедии:
В Индексе восприятия коррупции, ежегодно публикуемом Transparency International, Россия с 2012 г. набирает около 28-30 баллов, занимая примерно ~130 место из ~180 стран мира[7], занимая при этом 141-е место на 2024 год[8]. Динамика в 1-2 балла говорит об отсутствии статистически значимых изменений.
Transparency International – немецкая НКО. Повторюсь: желательно исследование, проведенное некоммерческой организацией, существующей не на средства из США и европейских стран.
Ну, и раз уж вы цитируете Википедию, могли бы там же прочитать критику TI за источники финансирования, методику расчетов индекса и т.п. Желательно в английской версии, для объективности.
Так других то и нет. Все на чьи то средства существуют. Вы можете только выбрать, кому больше не доверяете - транспаренси или мвд с росстатом.
TI также замешана в коррупционных скандалах, описанных в англоязычной википедии. Это тоже грязный источник. Если бы им денег занёс не сименс, а газпром, было бы удивительное открытие об индексе РФ в TI. И опять же, там индекс восприятия коррупции в разных странах на основе опросов общественного мнения — то есть это, скорее, индекс веры в отсутствие коррупции, даже несмотря на реальные факты.
Вопрос не в том, есть или нет, и кто кому доверяет. Вопрос в том, что некто делает утверждение, которое не может подтвердить.
Я, может быть, лично даже склонен разделять оценку пишущего, но хочу подтверждений. А пока мне лично один немец, руководитель крупной компании сказал следующее: "У нас та же самая коррупция, просто она лучше спрятана".
"Не может подтвердить" и "мне не нравятся его пруфы" - мягко говоря, не одно и то же.
Как долго этот немец прожил в России? Он тоже кардиологу в больнице суёт 50евро в карман, чтоб не ждать 4 месяца, что лечь в дневной стационар? А моя мама да. Онкобольная в Германии вынуждена давать взятку хирургу, чтобы сделали операции на обоих грудях сразу, а не делали сначала одну, потом через год другую? А в России именно так и обстоят дела. При строительстве олимпийских объектов заказчик в Германии (государство) приходит к подрядчик и говоит: сколько будут стоить такие-то работы? - 100к евро. - давай я тебе заплачу 300, 100 тебе за работу, 100 сверху и за это ты мне ещё 100 возвращаешь. А в Сочи именно так и было. В целом я рад, что вы не жили в России, либо жили в какой-то идеальной среде, в которую даже новости о коррупции не просачиваются. Но когда начинаешь общаться с людьми, которые занимаются бизнесом, помимо бытовой коррупции узнаешь много интересного.
Немецкая, а немцы очень и очень хороши в статистике. Плюс на рейтинг ТИ ссылаются многие источники,есть причины считать рейтинг заслуживающим доверия. Но тут дело каждого, кто-то верит первому каналу, кто-то ТИ.
немецкая НКО. Повторюсь: желательно исследование, проведенное некоммерческой организацией,
Улыбнули. НКО - это вообще-то и есть Не Коммерческая Организация. Как и просили.
США, Китай.
вот в Индии вроде такого пока не наблюдается
Вы простоне в курсе. Индия вполне точно также отжала/ушла Хуавей с их банковским бизнесом в Индии.
Те, кто захотят вернуться, думаю, смогут договориться без вот этой клоунады, что в посте.
Ждём, когда Google должна будет выплатить «гугол» рублей.
"гугол" - это дохрениллиард олимпиардов?
"Гугол" - это вполне "официальное" число, 10^100.
Гугол - это 
, а Ундециллион - это всего лишь 
. Поэтому еще есть запас в 
.
Ну там же и скорость роста штрафа экспоненциальная, так что ждать недолго
Степени по другому считаются)
Больше чем атомов во вселенной, судя по всему...
Видимо, арбитражный суд РФ решил забрать у физиков лавры по созданию самого дорогого вещества во вселенной...
Вроде 10^80 было (когда в последний раз считал)
Больше чем планковских объемов в видимой вселенной. но это не точно.
Это ж степени, поэтому запас все те же 10 в сотой.
Что ундециллион, что гугол рублей - разница небольшая.
Ни того ни другого в природе не существует)
math.log2(10**100/(2*10**36))
211.60339807279118 /недель/
4 года еще ждать...
SELECT DATE_ADD(CURRENT_DATE, INTERVAL 211 WEEK); До 2028-11-14.
число Грэма в этом веке будет?
Никогда не будет.
Любой экспоненциальный рост на протяжении экспоненциально долгого времени — всё равно тождественный ноль с точки зрения числа Грэма.
я конечно тупенький, но разве экспонента не стремится к бесконечности и не превосходит любое число за конечное время?
не превосходит любое число за конечное время?
Очевидно, нет.
но ведь число Грэма это обычное натуральное число, какая разница если экспонента стремится к бесконечности?
Да, если у нас есть бесконечное время экспонента может обогнать и число Грэма, но в реальной жизни даже если взять все потенциальное время Вселенной от Большого Взрыва до Большого разрыва (или Тепловой смерти) посчитать его в Планковских секундах,и каждую Планковскую секунду увеличивать экспоненту - этого может не хватить до числа Грэма.
(С иронией:) В теории да, но на практике нет.
Если смотреть на это немного более общим взглядом, то экспонента является примитивно рекурсивной функцией.
Поэтому, любая вычислимая функция, которая таковой не является (как например, функция Аккермана) будет превосходить её.
Не видать, стало быть, нам нормального Ютуба ещё долго. Надеюсь у них хватит размерности ячейки в базе данных для такого числа.
В double всего лишь 15 знаков, поэтому если гугл будет платить по 100 рублей, то из-за округления сумма долга уменьшаться не будет.
я слышал, что для финансовых данных используют строки и контроль за вводом, либо большое целое число, которое при записи получают, умножая на определенный коэффициент (например 10000), а при выводе делят на него. А double или float не используют.
Но сам лично таких реализаций не видел.
Числа с фиксированной точкой используют. Decimal. Как decimal под капотом реализованы – возможны варианты. Ну, разумеется, когда размерности хватает. Если до гугола (10^100) дойдёт, то это больше 2^300, то есть не хватило бы даже 256 бит, если я правильно посчитал. Так что тут без длинной арифметики не обойтись. Не помню, могут ли decimal типы (в широком смысле) поддерживать длинную арифметику. По идее, вроде как, с точки зрения определения decimal ничего не мешает.
Да, интересная проблема для программистов. Сам я сталкивался с тем, что по тем или иным прииинам не подходит использование децимал или флоат, приходилось делать строки.
Ну а в суде в любом случае это число записывается в текстовом документе, поэтому юристам никаких проблем нет рисовать еще нули. В любом случае, никто платить эти деньги не будет.
"Сумма прописью:_"
Ну у нас тут в любом случае будет степень десятки и множитель.
То есть если воспроизводить число в момент получения, то можно обойтись:
стартовым штрафом
датой начала исчисления штрафа
датой, на которую штраф надо вычислить
И дальше в довольно простой процедуре вычислять значение для вывода, причём выводить можно как в нормальном виде (множитель на 10 в степени), так и отрисовывать число при выводе с нужным числом нулей.
Не помню, могут ли decimal типы (в широком смысле) поддерживать длинную арифметику. По идее, вроде как, с точки зрения определения decimal ничего не мешает.
Длинная арифметика от не длинной отличается только тем, что в одной операции выполняются программно, а во второй - аппаратно.
Не соглашусь. На мой взгляд длинная арифметика отличается от недлинной, собственно, длиной. Как минимум, большой (относительно). Как максимум – условно "бесконечной". Если кто-нибудь разработает чип с аппаратной реализацией длинной арифметики на уровне инструкций, она не перестанет быть длинной. С одной стороны, "моё" определение довольно размыто. С другой, под "ваше" подпадает даже операция сложения Int16, если я реализую её в виде программной функции, которая разбирает и складывает числа побитово и собирает результат. Что, на мой взгляд, "не очень длинная арифметика" :)
Впрочем, это не так важно, конечно.
Не соглашусь. На мой взгляд длинная арифметика отличается от недлинной, собственно, длиной.
Длинна не влияет на сам алогритм операции. Ограничением на длинну выступает доступная память. В случае аппаратной реализации на ALU ограничитель - это размер регистра. В случае с програмной - ограничитель это количество памяти доступной программе.
Я для себя провожу различие длинной и короткой по тому, зашита ли арифметика в железе (короткая) или в коде (делается программно). То есть, если всё выполняется автоматически нужным набором транзисторов, это короткая. Если через выполнение команд — длинная. Но современные процессоры такие, что там не всегда понятно, там это на схеме распаяно или командами эмулируется.
Около 2^335. Ну, берём три u128 типа или аналогичных, которые в современных языках и базах есть и вперёд :)
В приличных языках программирования есть тип currency — это вещественное число, у которого строго четыре десятичных знака после запятой. Операции с такими числами на уровне компилятора/интерпретатора тоже регламентированы, у них свой код и ни в коем случае не применяется код для обработки чисел с плавающей точкой. Пошло это вроде все от «Кобола» с лохматых годов.
А почему только 4? Когда количество паёв, например, может считаться и с 5, и с 7 знаками после запятой. Какая-то недоработка.
Из-за дробных единиц валюты. Рубль состоит из 100 копеек, доллар — из 100 центов и так далее, т. е. им хватает двух знаков. Были в истории единицы в 1/1000 основной единицы валюты и 1/10000, а мельче — нет. Вот для них и сделали 4 знака после запятой. Курсы валют тоже считают до четвертого знака.
Кстати, когда разрабатывали эту систему хранения чисел, на старый британский фунт, который тогда был недесятичным, просто забили.
В США до сих пор существуют дурацкие вексели-шпоксели и прочие там бумаги с суб-долями, кратными 1/2, 1/4, 1/8 и 1/16. В частности, ставки по кредитам идут с шагом 1/4 %, т.е. 0.0025. Вот здесь 4 знака и нужны.
Также есть классическая задача "посчитать доходность займа в 1000 долларов под 7.25% годовых за 13 дней" (точные цифры не помню). И вот там если считать во float, то будет ошибка округления в 1 цент относительно вычислений с fixed point 4dec.
в чат врываются динары, у которых две иерархии деления.
Биткоин забыли.1 сатоши = 0,00000001 BTC. И кажется, я на бирже видел какие-то шиткоины, где количество нулей больше десятка.
Биткойн появился, скажем так, немного позднее «Кобола» :-)
Тем временем биткоину в течение предыдущих 24 часов не хватило пары сотен долларов до all time high
Кобол тут не при чем, я писал это в ответ на комментарий https://habr.com/ru/news/854212/comments/#comment_27484382
Биткоин "исторически" уже есть, так что решил упомянуть для полноты обзора.
Работал в банке, у нас у дочерней организации было выпущено дохрениллион акций мизерного номинала. Размерности не хватало, во всех депозитарных отчётах стояли звёздочки вместо числа.
А прикиньте, как будет прикольно, если однажды переменная переполнится, и значение станет отрицательным. И дело автоматически отправится какому-нибудь подмосковному приставу.
Во всём мире столько денег нет. Оценивается как 75 триллионов USD.
Денег можно напечатать сколько угодно, а вот стоимости имущества да, может не хватить. Видимо, российские телеканалы решили переписать всё имущество на себя... Вот так пропаганда захватит власть во всём мире.
Что случится когда стек переполнится?
Скорее случится переполнение знака. Тогда ещё и сами должны останутся.
Лишь бы при переполнении знак не сменило
Земля налетит на небесную ось, вестимо.
У этих не переполнится. Старик Эйнштейн говорил: "Только две вещи бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Но насчёт первого я не уверен." Как видно, ещё и человеческая жадность - и как он этого не упомянул?
В минус уйдет и Гугл будет требовать денег у российских телеканалов, угрожая вернуть их каналы в Ютубе. И так по кругу.
А что случится, если они заплатят? Пусть, не всё, но хот бы всё, что смогут? Экономика же обрушится.
Ганди начнёт метать ядерные бомбы
на самом деле есть отличный вариант "списать долги". Я конечно понимаю, что такого быть не может, но (!) уверяю если бы такое произошло, ВНЕЗАПНО все долги бы испарились моментально задним числом и никогда не существовали бы! Просто надо передать компанию гугл России!
Наши суды изобрели "Золото Полуботка"?
Выставили себя посмешищем на весь мир, такой подарок пропаганде с той стороны.
Это лишь вы считаете, что это посмешище.
Однако гугл уже превентивно подал в суд в других странах, чтобы там на него не подавали в суд.
Нормальная работа судебной системы.
Гугол цинично игнорирует решения суда? Представляете как бы было удачно для их пропаганды, если бы гугол не исполнял решения американского суда?
Может, они российский суд за суд не признают? Ну примерно как мы МУС.
Компания, которая была представителем в РФ обанкротилась, выполняя решения суда. Компании в других странах не обязаны выполнять решения российского суда, это естественно. Соответственно сейчас по возможности эти российские компании выходят в суды в других странах, в которых есть представительства Гугл.
Гугл же в ответ тоже судится.
Компании в других странах не обязаны выполнять решения российского суда
Это не всегда так и, кроме того, по международным соглашениям есть (были) механизмы взаимного признания решений судов, без нового рассмотрения дела. Насколько это работает в нынешних обстоятельствах — не знаю.
да, но во большинстве случаев такие соглашения отсутствуют, а если что-то есть, то касаются только уголовного преследования
По уголовке там соглашения о выдаче обычно. Как раз соглашения были по гражданским делам. По административке вряд ли вообще что-то есть.
интересно где можно посмотреть список таких соглашений РФ с другими странами.
Нагуглил парочку, одно на сайте Минюста
https://minjust.gov.ru/ru/documents/7603/
и ещё в Консультанте "Конвенция Организации Объединенных Наций о признании и приведении в исполнение иностранных арбитражных решений" (Заключена в г. Нью-Йорке в 1958 г.)
Но сейчас Консультант мне недоступен, чтобы проверить текущую актуальность. Раньше РФ точно была участником подобных соглашений, как сейчас — не в курсе, я уже об этом написал.
эти российские компании выходят в суды в других странах
Ну, удачи им там! Думаю, в большинстве иностранных судов эту бредятину даже принимать к рассмотрению не станут.
Скорее всего так и есть, но надо смотреть исковые требования, а также местное законодательство. В конечном счете вся эта ситуация будет тянуться много лет, потому-что так или иначе это заработок для юристов с каждой стороны.
Утром где-то видел комментарий, что в ЮАР таки прокатило. Но сейчас найти не могу(
Погуглил, действительно, пишут, что в июне в ЮАР наложили обеспечительный арест на местные активы Гугла на время рассмотрения дела по существу. Ну то есть по сути суд на момент публикации новости ещё не начался. Интересно, в каком состоянии он сейчас находится.
Может быть потому что ваш МУС это шабаш? Предписания которого не исполняют даже те, кто его признают?
Может им тогда не стоило регистрироваться в юрисдикции, где признание в т.ч. местного суда является обязательным? В отличие от МУС, который обязателен лишь для тех, кто признал его юрисдикцию?
В российской юрисдикции только ООО Гугл, которое, как я понял, к ютубу вообще не имеет отношения. У них пользовательское соглашение с иностранными компаниями.
Так российские суды и не выносили решений в отношении неподсудных им юрлиц...
Да ладно. Почитайте хотя бы те решения, ссылки на которые уже есть в комментариях к этой статье.
И в каком из них что-то сказано о неподсудности стороны Гугла российскому суду? ООО - вообще российское юрлицо, Google LLC сама выступала инициатором ряда рассмотрений в российских судах (как же они принимали ее заявления?), вот что там с Google Ireland Limited - без понятия, но вроде как остальные Гуглы ничего не заявляли в процессе о том, что иски предъявлены ненадлежащему ответчику.
Вы меня запутали. Что Вы тогда имели в виду под фразой "Может им тогда не стоило регистрироваться в юрисдикции, где признание в т.ч. местного суда является обязательным?"
какую юрисдикцию имели в виду?
какой местный суд?
кто именно из перечисленных юрлиц зарегистрировался в этой юрисдикции?
Гуглу не стоило регистрироваться в российской юрисдикции. Через регистрацию ООО в России они, как я понимаю, подвели под российскую юрисдикцию и учредителей этого ООО.
Не, это так не работает. ООО это ООО, а учредители это учредители...
Тогда в суде Google LLC первым делом следовало заявить о своей неподсудности, и уж тем более не выступать стороной дел по собственной инициативе.
Там подсудность не совсем привязана к месту регистрации. Иначе бы никакой внешнеторговый контракт не был бы возможен. Какие именно были мотивы у Google LLC я не знаю.
Какими бы они ни были, обратившись с заявлением в российский суд, Google LLC признала его юрисдикцию, так что Ваша аналогия с МУС некорректна.
Не на весь мир, а на тот мирок, который лично вы считаете всем миром.
А на деле это достаточно красивый запрет на деятельность. Вроде как и не запретили, но и работать не дадут.
Что-то мне подсказывает, что когда будет нужно - российские власти про этот штраф просто забудут. Точно также, как забыли про решение Таганского суда о блокировке Телеграма от 2018 года.
Оно ведь до сих пор в силе, не отменялось в апелляции и не пересматривалось в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, оно просто не исполняется, ведь юридического механизма для его отмены в такой ситуации не существует. После РКН что-то мямлил, что вправе исполнять это решение суда по собственному желанию, но это бред. Так что, когда надо - любые законы и решения судов в РФ легко забываются.
Да, вроде и википедия по суду давно заблокирована. Тупо игнорируются судебные решения.
С гуглом еще проще. Российская компания же обанкротилась.
Если они вернутся в РФ, то будет новая компания, которая никому ничего не должна.
Если владельцем этой новой компании будет Гугл, а Гугл по решению российского суда — должник, то приставы заберут (продадут) акции (доли) в этой новой компании в счёт уплаты долга.
А разве ответчиком может быть Гугл, как американская компания? Я так понимаю, что в юрисдикции российского суда находилась дочерняя компания, зарегистрированная в России.
Когда искал карточку этого дела, очень часто в ответчиках встречалось Google LLC. Видимо, может.
Вдруг пропустили, было решение вроде бы солнцевского районного суда г.Москвы по отношению к запрещённой соцсети (ещё когда она не была запрещена), с требованием перестать блокировать фамилию футболиста Хохлова, и компенсация с иностранной компании тоже была присуждена ему приличная (много миллионов), только не в курсе, было ли то решение в итоге исполнено.
Суду никто не мешает вынести решение в отношении иностранного лица.
Но его решение будет работать только в пределах юрисдикции суда.
Понимаю, что зря ищу логику, но всё равно не понимаю, почему гугл должен кому-то денег
Почему-то в новостях стесняются назвать суд, который принял решение. А так у меня поиском не получается найти карточку дела. Ответ на Ваш вопрос должен быть в мотивировочной части решения суда, любопытно было бы взглянуть.
На арбитр.ру в карточке поиска дел нужно забить участников "гугл" и "царьград". Искомое дело вот.
Там много таких дел. Все одинаковые, как под копирку. Например: https://kad.arbitr.ru/Card/b40f59f0-7390-46b3-ad8d-417e51d1efbb https://kad.arbitr.ru/Card/c17d4935-69f2-419a-aa94-c38f2a2c508b
По названию каждой компании, фигурирующей в новости.
Везде неадекватные суммы неустоек, начисляемых еженедельно в геометрической прогрессии.
А в мотивировочной части полное извращение юридической мысли и права.
А в чём извращение? Я так понял логику, был договор, был отказ от договора, дальше присудили неустойку... Вопрос только в геометрической прогрессии, конечно...
был договор, был отказ от договора
Договор - это EULA ютуба, по которому он может вообще без объяснения причин удалить вообще все что угодно. И гугл ему и следовал, ничего не нарушая.
Если там такой сознательный расчёт по неустойке, а это вроде как в судебные решения переписано прямиком из исков, а вышестоящие суды это всё подтверждают без изменений, то можно представить, что других правовых и процессуальных косяков там хватает. То есть, заведомо неисполнимое решение уже примерно через год после вынесения (даже с учётом отсрочки в 9 месяцев), как раз на время апелляций/кассаций.
Надо внимательно изучать все решения, но, если честно, не хочется на эти бумажки время тратить.
Но навскидку, можно посмотреть насколько надлежащий ответчик был (там куча юридических лиц, и ютубом условно управляет одно, иск предъявляют другому); перечитать соглашение гугла (думаю, там есть такое, что они могут забанить в любой момент времени, если от них закону по закону или решению американского суда что-то потребуют), дальше какая-то акробатика: что режим санкций не должен применяться на территории РФ, хотя на ютубе, по сути, всё иностранное, ну и т.д.
Как известно из логики, если удалось доказать два противоречивых утверждения, то дальше из этого можно вывести любое. Российские законы уже настолько противоречивы, причём начиная с Конституции, что неудивительно, что можно обосновать любое решение, причём оставаясь формально в рамках «закона».
Можете привести пример внутреннего противоречия из Конституции?
Или вы сгущаете краски ради риторического эффекта?
Пара примеров
что выше - международные правила или конституция?
Статья 79
Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами, если это не влечет ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации.
Статья 15
...
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Права на язык равные - но государственный утвержден
Статья 19
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
Статья 68
1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык
Очевидно, что вы не интересовались вопросом на самом деле, потому что примат Конституции давным давно установлен постановлением Конституционного суда.
Хотя для меня лично это и так было очевидно исходя из употребляемых терминов:
Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
То есть термин "закон" в некотором смысле противопоставляется термину "Конституция", то есть фраза "Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора." не имеет отношения к Конституции, а только к законам, подчиненным ей.
Но решение КС, конечно, важнее моего суждения)
А что тут непонятного?
равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка,
то есть имеется в виду, что человек, говорящий на суахили, имеет ровно те же самые права, что и говорящий на русском.
Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык
Здесь устанавливается, что представители власти (государства) обязаны понимать человека, который обращается к ним на русском языке (а если не понимают — то пусть либо учат, либо нафиг с пляжа со службы)
Каким боком одно связано с другим?
а в чем вы видите противоречия?
статья 79 и статья 15 говорят о разных вещах
в ст. 79 указано, что РФ не может передавать полномочия межгосударственным объединениям, если это нарушает права и свободы человека и/или противоречит основам конституционного строя (т.е. первой главе конституции).
в ст. 15 указано что о приоритете международных договоров над российским законодательством. Но конечно не над Конституцией, ей не может противоречить ни один закон ни локальный ни международный. Для этого он проходят конституционную экспертизу в обязательном порядке. И по части предметов договора - ратификацию.
По приоритетам много мнений, но я лишь хотел сказать что эти две статьи про разные вещи и противоречий между ними нет.
Статья 19 и статья 68
Тут совсем непонятно что имелось ввиду.
Статья 19 говорит что говорите на чем хотите - права у вас одинаковые (перечислены в гл. 2). Ну например вас не могут осудить повторно за одно преступление, т.к. вы говорите на таджикском, а не на русском. Или не на суахили. Или потому что вы черный и/или католик.
Статья 68 не касается прав и свобод вообще. Она не запрещает использовать любые другие языки любым гражданином, и даже не обязывает знать русский. Можете не знать, хотя будет сложно. В республиках есть свои гос. языки в дополнение. На федеральном уровне у нас нет второго такого распространенного языка (как например на Украине), поэтому он один.
Т.е. эти две статьи опять про совершенно разные аспекты. Может ли противоречить тёплость и мягкость друг другу?
говорите на чем хотите - права у вас одинаковые
Если я говорю только на суахили - я не могу реализовать (например) свое право 24.2 или 43.2
Пример искуственный, но формально подходящий.
Вы путаете права и возможности.
Если я говорю только на суахили - я не могу реализовать (например) свое право 24.2
Вы реально читать не умеете.
42.2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.
Здесь не написано, что они обязаны обеспечить возможность понимания Вами. Вам бумажку с (непонятными Вам) закорючками показали? Показали. Следовательно, Вы с ней ознакомились. Обязательства государства выполнены.
43.2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
Ну вот приходит в школу такой суахилийский мальчик 42 лет от роду — и там его бесплатно учат разбирать непонятные рюсские закорючки. После чего он может ещё раз пойти и ознакомиться с документами. В чём проблема-то, чего тут невозможного?
Если я говорю только на суахили - я не могу реализовать (например) свое право 24.2 или 43.2
В указанных статьях ничего не сказано про ваши права, только про не ваши обязанности. Права о которых говорится в ст. 19 перечислены во второй главе. Я понимаю что юриспруденция это сложно, но по мне если нет сил уметь хотя бы понимать смысл и структуру употребляемых нормативных актов и их статей - то не стоит и начинать.
Например, ч.4 ст.15 и последнее предложение ст.79.
Нет там никакого противоречия. О противоречиях говорят только те, кто каждый раз не замечает в статьях конституции приписок типа "устанавливается федеральным законом..." или "если не противоречит безопасности..." и т.п.
Если перевести последнее предложение ст.79 на нормальный язык, то оно означает примерно следующее: "мы разрешили себе нарушать добровольно взятые на себя международные обязательства, когда они нам не нравятся, и ничего нам за это не будет". С точки зрения международных отношений различие между конституцией и законами эфемерное, так как для внешнего лица это всё внутренние документы РФ. Если РФ подписала договор, то другой стороне договора всё равно, есть в РФ какая-то конституция (которую она сама может поменять по своему желанию), или нет. Если только к международному договору не сделана соответствующая оговорка. Международный договор нельзя изменить в одностороннем порядке, изменив конституцию. А норма статьи 79 утверждает фактически обратное.
Или вот ещё пример. По статье 12 местное самоуправление не входит в систему органов государственной власти. Но при этом, по ч.3 ст.132 они входят в единую систему публичной власти. Если сюда добавить, сколько ограничений на местное самоуправление может наложить законодатель (то есть, госвласть, ст.131), то понятно, что глава 8 в целом противоречит ст.12.
Понятно, что такие противоречия возникли из-за нежелания вносить изменения в главы 1 и 2 конституции в 2020 году, так как для этого пришлось бы проводить референдум. Поэтому внесли нужные поправки в другие главы и на практике применяют именно их.
Во-первых ваша интерпретация слишком вульгарная, чтобы принимать ее сколь-нибудь серьезно в дискуссии с юридическим уклоном.
Во-вторых нет ничего плохого в том, чтобы ущемить внешнего контрагента в пользу внутреннего. Для меня как внутреннего контрагента это плюс. Мнение внешних всегда должно быть вторичным по отношению к мнению внутренних.
В-третьих любое приличное государство имеет право менять свою конституцию так, как ему нужно. Считать иначе для меня выглядит очень странным.
В четвертых примат Конституции над международным правом КС установил кажется еще в 2015 году (могу ошибаться, но не сильно), а не в 2020.
В пятых публичная власть и государственная власть - это не одно и то же. В чем вы видите противоречие в том, что госвласть и самоуправление - это два подмножества публичной власти - для меня загадка. Или где вы видите запрет для государственной власти влиять на самоуправление - тоже загадка.
Для меня как внутреннего контрагента это плюс.
Если Вы имеете какое-то отношение к госвласти, то, наверное, да.
Мнение внешних всегда должно быть вторичным по отношению к мнению внутренних.
Если вы во внешних отношениях договорились вести себя определённым образом, а потом ни с того, ни с сего начинаете вести себя по другому, это разрушает эти самые внешние отношения. Как суверен, конечно, имеете право, только потом не стоит удивляться, что не удастся заключить какие-нибудь другие выгодные соглашения, т.к. вам уже никто не верит. В любом договоре есть порядок выхода, если уж договор стал неудобным, от него можно отказаться и потом вести себя как душа пожелает.
КС установил кажется еще в 2015 году
Это части одного и того же процесса, просто в 2020-м оформили на бумаге. Вряд ли стоит КС рассматривать как нечто отдельное от остальной государственной власти.
В чем вы видите противоречие в том, что госвласть и самоуправление - это два подмножества публичной власти - для меня загадка.
Это просто терминологическая уловка, придумать ещё одно слово, чтобы избежать формального противоречия. А по совокупности никакого независимого самоуправления, о котором утверждает ст.12, и в помине нет.
Если Вы имеете какое-то отношение к госвласти, то, наверное, да.
Безосновательное заявление.
Если вы во внешних отношениях договорились вести себя определённым образом, а потом ни с того, ни с сего начинаете вести себя по другому, это разрушает эти самые внешние отношения.
Поскольку это обычная практика для всех приличных стран, то ничего страшного в этом нет. Важнее не быть хуже других, а оставаться на уровне. В данном конкретном случае никакого урона нет совсем.
Это просто терминологическая уловка, придумать ещё одно слово, чтобы избежать формального противоречия. А по совокупности никакого независимого самоуправления, о котором утверждает ст.12, и в помине нет.
В статье 12 нет даже слова "независимость" или производных. Точная цитата "самостоятельно в пределах полномочий". А полномочия прописаны в главе 8. То есть нет никакого противоречия, очевидно ваша сова порвалась.
Мнение внешних всегда должно быть вторичным по отношению к мнению внутренних.
Т.е. в случае чего - на Вас ЕКПЧ не применять? Окей, так и запишем...
А равно как и любой другой интернациональный договор, пытающийся защитить человека вне зависимости от гражданства. Ту же Женевскую конвенцию
ЕКПЧ
РФ же уже от неё отказалась. А так да, вполне логично зеркалить.
В случае чего ко мне применять ЕКПЧ в том объеме, который не противоречит конституции. И Женевскую конвенцию тоже.
Есть более юридически грамотные аргументы?
который не противоречит конституции
Т.е. предлагаете занимать очередь с пятницы?
Из постановления пленума Верховного суда РФ №7:
[ Если ] размер убытков не может быть установлен с разумной степенью достоверности[ , в этом случае ] размер подлежащих возмещению убытков, включая упущенную выгоду, определяется судом с учетом всех обстоятельств дела исходя из принципов справедливости и соразмерности ответственности допущенному нарушению обязательства
Решение суда по Гуглу очевидно не дружит с данным постановлением.
Статьей 29 Конституции Российской Федерации гарантируется, что каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещена.
В соответствии со статьями 8 и 10 Федерального закона от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» в Российской Федерации распространение информации осуществляется свободно при соблюдении требований, установленных законодательством Российской Федерации. Граждане и организации вправе осуществлять поиск и получение любой информации в любых формах и из любых источников при условии соблюдения требований, установленных Федеральным законом № 149-ФЗ и другими федеральными законами.
Аналогичное право закреплено и в Законе Российской Федерации от 27.12.1991 № 2124-1 «О средствах массовой информации».
Ограничение доступа к youtube-каналам на видеохостинге YouTube.com, нарушает упомянутое конституционное право граждан Российской Федерации на поиск и получение информации об общественно-важных событиях прошлого и настоящего России, а действия [...] расценивает как дискриминацию в отношении российских граждан, которым умышленными действиями [...] препятствует доступу к каналу. При равных условиях и в схожих обстоятельствах [...] ограничивается доступ к материалам Российских СМИ.
Какие прекрасные слова.
да, кстати, откуда неустойка начисляющаяся в геометрической прогрессии?
разве у нас законодательство позволяет такие неустойки начислять?
Я помню, что даже процентные неустойки от суммы договора срезались в судах до ставки рефинансирования.
Хочется процитировать
Мир уцелел потому что смеялся
Теперь выпускаем облигации, обеспеченные долгом и бюджет страны резко превышает денежную массу всего остального человечества, profit.
Ундециллион уже готов. Еще сикстиллион на подходе.
А согласно какому закону правительство ни с того, ни с сего, просит частную компанию восстановить некие вещи, вряд ли прописанные в законе, под названием "каналы" неких организаций, которые вряд ли имеют прописанные связи с этим правительством? Интересно было бы этот закон почитать.
Интересно у кого раньше переполнение наступит
Кстати, все сайты судебной системы недавно лежали же довольно долго (пару недель вроде). Так может сервера не в результате хакерской атаки упали, а перегрелись от расчёта суммы неуйстоки по этому делу!?
Звезд во вселенной меньше.
Уже было в XKCD: иск на 2 ундециллиона долларов от пекарни
https://chtoes.li/2-undecillion-dollars-lawsuit/
Я полистал решения арбитражного суда по разным истцам, которые привели здесь @RKropи @Zigfreid
Насколько я понял все эти решения, написанные как под копирку, сводятся к неустойке 100 тыс рублей в день, неустойка за последующие дни удваивается еженедельно. Но удваивается не накопившаяся сумма неустойки, а только новые начисления. Видимо, 2 ундециллиона — это общая сумма на текущий момент, посчитанная по всем решениям, в самих решениях судов такая сумма нигде не фигурирует. И её некорректно удваивать, как здесь в комментариях считают, т.к. удваиваются только свежие начисления, а не прошлые.
Какой прекрасный сайт! Спасибо за ссылку - залип!
Кора Земли состоит из кучи атомов[источник?], и некоторые из них представляют ценность. Если извлечь все элементы, очистить их[4] и продать, рынок рухнет По двум причинам: во-первых, предложение вызовет обвал цен, а во-вторых, рынок находится в 30 километрах над мантией, а мы только что вытащили из-под него кору.
Неплохо сказано!
И взыскать планируют долг в виде Аляски
Подождите, новость неполная. Вместо того чтобы просто писать астрономическую сумму и количество ноликов, можете пояснить, какой это процент от стоимости компании гугл? Её выручке за год в России? В США? По всему миру? За несколько лет?
Уже сделали. Стоимость компании — это текущая оценка всех её будущих денежных потоков. https://t.me/bankrollo/33727
Подскажите бухгалтера, ведь чисто формально то что вам должен контрагент это же актив. То есть на балансе ТВ компаний 2 ундециллиона рублей. Судя по всему к концу года этот актив нужно будет конвертировать в прибыль и заплатить 20% налога. Правильно?
Если так, то российское телевидение должно налоговой 4х10^35 рублей. А его руководителей можно посадить в тюрьму за неуплату налогов.
Так налог далеко не всегда по факту начисления возникает, тем более в случае ещё не реализованных судебных решений. Скорее всего, по факту получения заплатят. Даже отражение прибыли в бухгалтерии, ещё не всегда основание для уплаты налога.
Больше вопрос, если они действительно отразят эту неустойку в бухучёте, все сервера налоговой должны сломаться, разрядности не хватит. Может получиться примерно как в этом случае: https://www.themoscowtimes.com/2024/08/27/mysterious-company-disappears-after-posting-russias-third-highest-profit-rtvi-a86172
И да, и нет. В бухгалтерии это появится, когда (если) заплатят. В активе числятся долги от операционной деятельности, т. е. от продажи товаров с последующей оплатой.
Что ж, подождем, пока гугл не рассердится и не отключит для РФ вообще всё.
Инфляция будет настолько огромной?
рассказал источник РБК, знакомый с ходом спора
Уважаемым анонимным джентельменам принято верить на слово, 145 146 комментариев осмысленнейшего обсуждения этой абсолютно правдивой истории (не утки) не дадут соврать.
Уже выяснили, это просто залипла клавиша 0 на импортозамещённой клавиатуре. Расходимся. )
Неуважительно вы решение суда "уткой" назвали...
И где тут фигурируют два ундециллиона рублей из совершенно не громогласного заголовка статьи?
Ну представьте, что это задачка на вычисление, а вам нужно найти ответ. Вот в заголовке статьи сразу с ответа и начали.
А теперь, когда вы полностью высказались насчёт лживости статьи и недалёкости пользователей хабра, я советую, всё же, прочитать статью и понять, в чём дело.
наглядный пример того, что логика и законы не имеют ничего общего
Давидыча назначили судьей?
А чего удивляться. Недавно с макаронной фабрики хотели взыскать сколько там триллионов рублей. А здесь все-таки не макарошки, а как никрути высокие технологии.
А это больше чем Гугол, или меньше?
Это инфляция так поспешила?
Бегут и спотыкаются неся деньги в конвертике где будет золотая карта банковская, которая будет заблокирована
147 лет тюрьмы назначаются по совокупности нескольких преступлений, простым суммированием сроков. И при пересмотре одного из дел совокупный срок будет уменьшен.
В случае с Гуглом происходит удвоение суммы по одному делу без ограничения потолка (да, я знаю, что дел несколько, но удвоение по каждому конкретному делу от количества дел не зависит).
Нет, там удвоение начисляемой неустойки каждую неделю идёт. Выше скрин из решения суда кинули.
Первую неделю - 100 тысяч в день, вторую неделю - 200 тысяч в день, третью - 400 тысяч в день... И так далее, в геометрической прогрессии.
Насколько я понял, у них ещё есть правила, которые позволяют в ходе исполнения наказаний скостить срок. Поэтому у посаженного на 147 лет есть шанс выйти. Да, он меньше, чем у того, кого посадили на 14.7, но он есть.
Законодательно же дочка Гугла ушла из России? По сути юр лица же нет (или в стадии банкротства), то что же он (Гугл) нарушил? Это как жаловаться на какой-нибудь кипрский сайт, что он опубликовал то, что не нравится власти Гренландии - им будет насрать и полностью оправдано.
Дочка Гугла не ушла, а в стадии банкротства. А вообще судебные дела начались еще до начала банкротства, ООО Гугл вроде даже успело выплатить миллиард рублей телеканалу Царьград (эту помойку вроде самой первой заблочили). Собственно и банкротство потом и произошло из-за судебных разбирательств и начисленной неустойки.
Испанский стыд...
А давайте делать ставки будет через 4 года долг в 1 гугол или нет, число всего вещества во вселенной...
Я сначала поржал над новостью, но потом прочитал, оказывается уже начали инициировать суды за рубежом, например в ЮАР, и в рамках требований можно списать штрафы с местных юр. лиц гугла.
Сегодня читал подсчёты от энтузиастов. Чтобы это оплатить, компания Гугл должна продать себе как минимум 100 раз. Если ориентироваться по расчетам "стоимости земного шара и всего, что на нем находится", то придется 5 раз минимум продать Землю (вместе с Россией), чтобы оплатить это.
Они вообще когда выставляли штраф думали или это планы на инфляцию?
Они вообще когда выставляли штраф думали или это планы на инфляцию?
Ни то другое. «Я делаю так, потому что могу сделать так.» Могут такой штраф выставить? Могут. Вот и выставили. А смысл и последствия авторам уже не важны.
У судебного решения может быть несколько целей
1) Вернуть истцу его потери
2) Восстановить права истца
3) компенсировать издержки
Соответственно в данном случае наверно подразумевалось, что ютуб быстренько восстановит каналы и доступ к ним истцам, то есть восстановятся права, и неустойка будет только компенсацией потерь. Но получилось вот такая вот интересная ситуация.
Однако, поскольку один ответчик банкрот, а другие за границей, шансов истребовать даже самую малую часть суммы у истцов нет.
"Моська знать сильна, коль лает на слона"
Оказывается, всё очень просто. Думаю, с этим долгом поступят точно так же.
Трамп предложил погасить госдолг США за счёт крипты. «Я напишу небольшую бумагу о выделении $35 трлн в криптовалюте, и всё, у нас нет долга», — сказал он.
Google уже должна выплатить российским телеканалам два ундециллиона рублей