Comments 265
как говорят в антырнетах: "В эту игру можно играть вдвоём" :-) Раньше англосаксы душили весь мир своими патентными рогатками, роялтями и лицензиями и не давали тому же Китаю развивать свои технологии. Теперь оказалось, что есть кто-то хитрее их :-)
Как будто Китай хоть раз в своей истории эти патенты соблюдал.
Я тоже задавал этот вопрос "тем кто в теме" -- говорят, что соблюдают (Китай, патенты), потому, что все повязаны контрактами. Скажем производят на фабрике "А" что-то по патенту Запада, и они не могут производить что-то в обход этого патента. Там какая-то сложная система заказов и экономических стимулов, до конца не понятно как, но просто так "в лоб" не могут. В общем, обойти патент становится сильно дорого.
Это только если произведённый товар пытаться обратно на Запад продать. А у себя в Китае они вполне могут всё что угодно творить — кто проверит?
Да , ввязался я как-то ради интереса моделировать прикольный принт на их чехлы к мобилам. На Алике зазнакомился с производителями. Обосрал их дизайн и предложил свой, разные варианты. Они даже пробную партию сделали и мне фотографии прислали. Но , где-то, кто-то разглядел там схожесть с авторскими изображениями из интернета и процесс тормознулся. Как раз по причине "нарушений". Но странно было конечно , собрав коллаж в своём стиле, получить нарекания на отдельные фрагменты, даже в ремиксе.
Ну ты берешь проект опенсурс детали и заказываешь ее производство. Заказываешь где? В Китае. Ну тут то китайцы тебе и скажут, что изготовить то изготовим, только ещё денег за лицензию занеси.
У вас искаженное мировосприятие, это очень печалит. Тут ясно сказано, китайцы ничего не придумывают, а просто патентуют разработки умельцев из западных стран в основном. Напомню китайцы как и русские увлекаются только копированием, своë редко создают и ещë реже продвигают. Это очень печально, но факт. Если посмотрите кто занимался созданием 3D принтеров и технологий, как коммерческих, так и свободных, так это американцы и европейцы, другие плелись за ними. Так что Пруша правильно поднимает вопрос.
Ага. Умельцы из западных стран не могут же их сами запатентовать раньше
Ну удачи Вам патентовать изобретение в каждой стране мира, включая Китай, где вся бюрократия сугубо на китайском. Не забывайте что в каждой стране своё патентное бюро и ваш российкий патент в Китае - просто бумажка. Не один миллион потратите. Это ж типичный патентный троллинг.
В статье написано русским по белому, что часть технологий, которые патентуют китайцы, были открытыми. Конечно же, умельцы из западных стран не могут их запатентовать, там патентные службы этого не позволят.
там патентные службы этого не позволят
Подождите, но написано, что позволяют:
Сперва патент оформляется в Китае, затем в Европе (чаще в Германии) и после в США.
Они оформляют один родной патент, а потом его расширяют. Это абъюзинг патентной системы.. как если бы нельзя было паспорт собаке, но если какая-то страна его выдает, то кто ей помешает? Остальные страны в рамках международного взаимодействия просто не могут его отклонить, так как это не их юрисдикция, по этому признают по договорам.
К сожалению, это не работает в долгосрочной перспективе, так как роняет репутацию и вредит хорошим патентам...
А что мешало запатентовать-то? Ну или оспорить патент в германии/сша — просто показать публикации с описанием этой технологии за два года до патента.
В рф например такое приводит к аннулированию патента.
А что мешало запатентовать-то?
А вы точно читали статью? Там есть ответ на этот вопрос. Как и на вопрос, с какими проблемами сталкиваются люди при попытке аннулировать этот патент.
Мешало то, что не озаботились этим.
Перекладывание вины на общество. Prior art не должен задним числом патентоваться и точка.
Или, если в бюро сидят раздолбаи, аннулироваться на раз-два-три. Конечно, с особыми звездочками для случаев, где формулировки нарочито изменены, чтобы не попадать под prior art... но тут мы переходим к проблеме патентного троллинга, имхо, которая "всех" устраивает.
Ну так я и не спорю, что дело скорее в патентной системе. Я просто против тезиса "уууу, китайцы виноваты"
Китайцы объективно виноваты, раз патентуют открытые технологии. Не патентуют их создатели как раз для того, чтобы они оставались открытыми. Чтобы никто, включая изобретателя, не имел контроля над технологией.
Законодательство банально не успевает за реальностью. Существуй возможность патента технологии, как открытой (тем самым блокируя возможность её потента в привычном понимании) - это бы имело смысл для открытых технологий, а так - патентование открытой технологии это просто мошенничество. Впрочем, от китайцев иного ожидать глупо.
Вообще патентование общеизвестной технологии/концепции/дизайна/и т.п. запрещено, но не все страны этого правила придерживаются.
Ну, это в принципе возможно по тому, что общеизвестность технологии это не нечто подтверждённое документально само по себе (да, может быть экспертиза и прочее, но это уже другое). По этому, записывание вот таких открытых технологий в разряд специальных патентов - было бы весьма удобным решением.
Патентование платное, не потому что так кому то хочется, а потому что есть финансовые затраты как на регистрацию, так и на поддержку патента. Эти специальные патенты кому то придётся регистрировать, причём не в вольной форме, а с конкретикой. Т.е. куча человеко часов и соотв. денег в общем то в никуда. Проще и дешевле, не допускать к регистрации такое.
есть финансовые затраты как на регистрацию, так и на поддержку патента.
Вы хотите сказать — «были», в XVIII веке. А сейчас поиск и хранение по тем меркам практически бесплатные.
Я бы сделал так: регистрация бесплатная — а вот когда государство вмешивается и говорит «а‑та‑та, Вася нарушил Петин патент, прекрати немедленно» — вот тогда Вася государством штрафуется, а деньги со штрафа идут государству, на поддержание этой самой карательной патентной системы.
И цена. Зачем любителям открытых технологий тратить деньги, время и внимание на патентование?
Чтобы защитить открытые технологии?
Открытые технологии защищены тем, что если они открытые — то это prior art, который обнуляет все попытки его запатентовать.
А, слушайте, тогда проблем нет! Надо просто сходить в патентное ведомство и сказать, что они зря выдали патент.
А что мешало запатентовать-то?
Стоимость патента сильно выше + юридическое сопровождение всего этого.
оспорить патент
Стоимость + юридическое сопровождение всего этого.
рф например такое приводит к аннулированию патента
Конечно, правда понадобится время и деньги. https://habr.com/ru/articles/938056/
Ну, т.е. компании в сша не хотят тратить время и деньги на патентование(потому что в сша и европе патентная система это дорого и сложно), вместо них эти технологии патентуют китайцы в европе и сша (потому что патентная система сша и европы почему-то не делает novelty search, который бы показал что эта технология уже Х лет в опенсорсе), а виноваты китайцы?
Как лихо вы вертите фактами то :)
В данном случае Китай нашел лазейку и активно ее эксплуатирует, методично уничтожая труды opensource коллективов. И проиграют от эксплуатации тут все, кроме Китая. В том числе и вы.
Ну, гм, пока я только выигрываю, получая по цене в два раза дешевле пруши принтер сравнимого качества, который "просто работает". Наработками которого в слайсере пользуется опенсорс-комьюнити кстати.
И на своем примере прекрасно доказываете теорию отложенного вознаграждения, выбирая "сейчас" и не задумываясь о перспективах такого решения.
Прям типичный marshmellow test.
Радоваться краткосрочной выгоде, игнорируя долгосрочные издержки в виде разрушения экосистемы opensource и в целом патентной системы - именно это провал в теории отложенного вознаграждения.
Видите ли, со стороны выглядит так, что opensource - это беззубая зверушка, которую не трогали только потому, что это не этично. Пока зверушка не отрастит зубы или пока ей их не вставят искусственно - вы так и будете за каждый отдельный случай жаловаться и бороться. Это нежизнеспособный подход. Проблема системная, и решается она только на государственном, или даже межгосударственном уровне - пересмотром патентного права как такового, чтобы лицензия open source что-то значила для не-гиков.
А что вы предлагаете? Покупать принтеры, которые ты чинишь больше, чем они работают? Покупать у дяди пруши из сша принтеры в два раза дороже? Ждать пока опенсорс родит что-то реально жизнеспособное в коммерческом плане занедорого? Я печатать хочу. Тут и сейчас.
Что дальше-то? Рассказывать как коммерческие облака мешают развитию selfhosted и опенсорса?
игнорируя долгосрочные издержки в виде разрушения патентной системы
Она и так сломана. Чем быстрее сломается до конца, тем быстрее что-то на трупе вырастет другое.
А патенты здесь при чём?
Что мешает им на оперсорсной технологии делать принтеры?
Тут фокус в том, что умельцы отдавали свободно свои идеи и наработки, а хитрые китайцы этим воспользовались. Это сродни с идеями из журнала "Юный Техник" которые на западе как говорят потом патентовали. Так что не понятно почему умельцы должны были патентовать что-то. Вопрос к патентной системе, которая допускает такие казусы.
Патентная система сломана — на такие вещи патент не может быть выдан, ибо есть prior art. И, соответственно, указание на prior art должно патент автоматически обнулять.
А проверять это должны в патентном бюро? В каждом захолустном патентном бюро каждой страны третьего мира? А смогут ли?
А если это должны проверять в патентном бюро, к примеру, Германии, допустим они эту работу потянут, но ведь они отвечают только за свою страну, и никто не помешает ушлому китайцу запатентовать свое колесо в другой стране?
А проверять это должны в патентном бюро?
Нет, зарплату им типа за придумывание теорий относительностей приятное времяпрепровождение платят. /s
По-хорошему — должны (у них же все необходимые для этого средства в наличии!), а на практике — вот так и живём, в эпоху ентих ваших ынторнетов со сломанной мертворождённой патентной системой.
Умельцы работают для общества, открытые лицензии.
И как это мешает патентовать? Просто говоришь, что использовать может кто угодно. ЕМНИП, патент можно так же передать в общественное достояние.
И как это мешает патентовать
Prior art. Prior art мешает патентовать. Нельзя запатентовать то, в чём нет новизны, да и в этом случае патентуется только этот элемент, а не всё устройство в целом. Можно запатентовать колесо с адамантиевым ободом, но это не даст человеку привилегии на колёса без обода.
Зря вы так про «русских». У нас всегда были изобретатели. Только, к сожалению, руководству страны они были не нужны. Руководство и правда думало, что проще/лучше скопировать. Увы.
Ну что вы так, не мешайте человеку жить в своем мире где нет abbyy, acronis, jetbrains и других компаний с русскими основателями. Не говоря уже об изобретениях 19-20 веков.
Тогда уж и Google в список добавьте.
надо признать что многие "русские" изобретатели/стартапы становились таковыми не в россии, или уезжали чтоб стать полноценной компанией.
так что по территориальному, а не национальному, признаку - всё же да, чаще всего "увлекаются только копированием"
или уезжали чтоб стать полноценной компанией.
может потому что по другому их "за людей" не принимали...
а почему их не принимали? это какие-то иностранные агенты госдепа делали? Или всë же "пацанчики с нашего двора"? Т. е. своим постом вы признаëте, что США и ЕС имеют более справедливые законы к человеку, чем в человеколюбимых странах?
а почему их не принимали?
Ну наверное в США и ЕС так заведено, иностранцев не принимать в свой "клуб".
Извиняюсь не так выразился, но тут я задавал вопрос про то, почему они уезжали из своей страны, а не почему им нужно было ехать в другие страны, и добиваться признания их "людьми" по вашей классификации.
Деньги... Потому что так сложилось что там деньги. И связи, Вот поэтому, многие бы и не думали уезжать из своей страны если бы, отношение инвесторов/фондов/партнеров для Ивана Боголюбова из Тихомирска было такое же как и к John Godness from Quiethills, Delavare. Хотя это один и тот же человек... Так и про компании.
врятли. Скорее причины более прозаичны (доступ к инвестициям, крупнее сама экономика, в ссср быть стартапером вообще было незаконно).
А копирование потому что изобретать колесо неэффективно, когда где то что то есть. А после второй мировой многое просто досталось. Дальше либо покупались лицензии, либо творчески перерабатывалась уже рабочая идея.
ЗЫ: это не исключает наше изобретательство, у нас действительно классные инженеры. Но когда говорим о выводе "в продакшен" чего то массового, а для этого инженерного мастерства мало, то - то что выше
abbyy, acronis, jetbrains и других компаний с русскими основателями
а у вас нет никаких предположений, почему эти самые основатели предпочли перенести регистрацию и, соответственно, интеллектуальную собственность за пределы России?
Нельзя задавать такие вопросы, а то вдруг что то случится
А не я был тем кто первым в ходе разговора использовал слово "русские", а не "россияне". Это два совершенно разных определения. И никаких противоречий мой комметарий вообще не несет.
Причины почему территориально эти компании были зарегистрированны за пределами России для меня то как раз понятны.
Эти переносы регистрации и причины/поводы для них ортогональны исходному тезису "русские своё редко создают".
Пузиковщина, сэр.
Это те, которые сейчас пытаются откреститься от прошлого?
Если измерять по месту рождения, то выйдет, что на острие космонавтики у нас Африка. Точно нам нужен такой способ подсчета?
В некоторых областях было выгодно, часто чужие проекты покупали (или добывали другим способом) чтобы быстро нагнать отставание.
А почему отставание происходило? А почему конкуренты мало прибегали к данным действиям? Почему мы мало слышим, что Запад у СССР что-то скопировали? А вот что СССР незаконно копировал или покупал лицензии это сплошь и рядом. Ведь куда ни глянь без США, Британии ни один проект не обходился, самолеты, танки, корабли, ракеты, автомобили, всë благодаря им. Даже например Т-34, вроде достижение? Но вот казус, это по сути развитие БТ-2, который являлся лицензией из США... Да, опять он стал знаменитым благодаря настойчивости конструктора, и низкий поклон таким людям, но их единицы. И так можно привести примеры по огромному количеству продукции. При чем это было и при Царе-батюшке, можно сразу вспомнить Петра и голландский флот, и прочие технологии, что дали... И ваши "часто" в итоге стремится в "постоянно". автомобилестроение практически всë на иностранщине, авиция в том числе самый значимый Ту-4, космос (Р-7 базируется на немецких технологиях A-4 и немецкие инженеры помогали), атомная дубина без помощи разведки ни как не получалась. Для быта посмотрим, радиоаппаратуру чуть ли не постоянно копировали, процессоры, в массе своей это копии американских, ПО... помнится кто-то гордился как СССР заполучил UNIX... Список длинный, не хватит терпения писать, а вот обратный список, где у СССР что-то лицензировали или копировали крайне мал... Почему так? Почему проклятые буржуи не хотят даже копировать ничего, а сами пытаются придумать? /*сарказм*/
Даже например Т-34, вроде достижение? Но вот казус, это по сути развитие БТ-2, который являлся лицензией из США...
Лекго вы от колёсно-гусенечного лёгкого танка до гусенечного среднего танка дошли. КВ-1 тоже туда, у него есть схожеть в формах с английским Викерсом.
Так можно сказать Дейкстра ничего не изобрёл, это по сути развитие идей Аль-Хорезми.
а вот обратный список, где у СССР что-то лицензировали или копировали крайне мал.
Вернёмся к вашему вопросу, про отставание. Я бы сказал исторические события могут не способствовать развитию науки. Например долгое время официальным языком науки был немецкий и германия была центром практические всех наук. Но в 20 веке америка заняла это место и языком науки стал английский. И то, что в СССР делали при помощи немецких учёных оно тоже связанно именно с этим переходом.
Когда вы отстающий то изобретения будет не такие яркие. Копейка сделанна на базе Фиата, но при этом она была очень сильно переработана.
Всегда нравился рассказ "Как Левша блоху подковал". Вопрос мучает с детства, так почему такой доблестный Левша сам первый не придумал эту блоху?)) И почему же вся знать России всегда доверяла качеству и умственным способностям иностранцев?) Допустим, что История России правда, то в основном всë в России делали иностранные специалисты, технологии все заимствовались у иностранцев и т. д. Я не говорил что в среди русских или китайцев нет талантов, но они предпочитают свалить при первой же возможности к иностранцам, почему? Вы говорите, что руководство виновато? Но извольте, руководство, это кто? Кто эти люди? Они иностранцы или инопланетяне? Или всë же такие же граждане, как и те изобретатели? И почему тогда у иностранцев такой проблемы нет? Или я что-то упускаю?
А с чего бы Левше мочь придумать блоху? Англичане ее придумали, сделали, привезли, а что Левша, чтобы их "посрамить" устроил? Банально сломал тонкую работу, неизвестно зачем ее подковав. После чего помер от перепоя, так и не сообщив царю, что "англичане кирпичом ружья не чистят".
Банально сломал тонкую работу
Ничего он не ломал. Он так тонко подковы отполировал, что она ими прилипла.
почему такой доблестный Левша сам первый не придумал эту блоху
Тоже мне вопрос. Потому как сама по себе она нафиг никому не нужна была. Так зачем было силы тратить, придумывать какую‑то бесполезную НЕХ?
А вот когда привезли аглицкую блоху — тут уж и взыграло: «фигня, мы круче можем!»
Ну или хотя бы так:
Доброе утро, как Вы там в 1995-м? Хороший был год! Не одолжите Делориан, на котором приехали к нам? Я бы смотался на концерты группы Кино в 1985 на пару часов.
Если серьезно, эти представления очень сильно устарели. Например, вот тут Форд был вынужден лицензировать производство батарей у китайской CATL, поскольку именно китайцы провели все необходимые НИИОКР в плане химического состава батарей LFP, и эти патенты не обойдешь.
Аналогично, немецкий Порш также не осилил собственное производство батарей, закрыл цех и вынужден идти на поклон к CATL.
Впрочем, не только батареями едиными. Амазон тут недавно отхватил от немецких судов за то, что продавал wifi-роутеры без лицензии Huawei (а все ключевые патенты принадлежат Huawei). Пришлось Безосу утереться и заключить соглашение по поводу патентных отчислений.
Все эти истории я привожу к чему. Вот эти вопли, что китайцы "свое редко создают" относятся скорее к эпохе правления Ху Цзиньтао, или даже Дэн Сяопина. Сейчас это отнюдь не так.
Что касается патентования OpenSource технологий - этим балуется много кто и из западных корпораций, чего только стоят истории с попыткой патента двойного щелчка мышью.
Несмотря на то что Китай несомненно что то делает, он все так же массово ворует все что продается в остальном мире, если вы верите в обратное, то живёте в мире розовых пони.
Все же правильно будет "частично ворует". В Китае достаточно сильно наука и инженерия развита. Если вы думаете что Китай - это отсталая страна с исключительно отверточной сборкой и дешевыми "рабами" то это вы отстали лет на 30 в своих представлениях.
А теперь смотрим сюда: https://ourworldindata.org/data-insights/china-is-the-largest-contributor-to-global-patent-applications-substantially-ahead-of-other-countries
Непонятно вот - это китайцы раньше были невероятно честными и испортились за последние 15 лет? И почему у США количество патентов начало уменьшаться с 2000 года? Видимо, китайцы воруют. Только не у Южной Кореи, корейцев они уважают, поэтому у Южной Кореи количество патентных заявок год от года растет.
На такие вещи надо аккуратно смотреть, чтобы не оказалось что 90% этих патентов это мусор, существующий потому что государство выбрало количество патентов в качестве KPI для выделения субсидий. Может конечно китайская наука и обогнала американскую в 5 раз, но доказывать это надо какими-то другими способами)
А какими?
По всем известным показательям наука США претерпевает стагнацию, если не падает, а китайская - ростёт. Особенно если смотреть на потраченный доллар.
Можно эти "известные показатели"? Желательно без "ссылочки на RT".
Недавно была статья, где была статистика цитируемости научных работ, и Китай вышел на первое место. Однако при близком рассмотрении оказалось, что а основном это потому, что китайские ученые предпочитают цитировать работы своих коллег, вне зависимости от качества этих работ.
Как бы тут тоже самое не вышло.
Понимаете, мы уже подбираемся к moving goalposts:
Патентов стало больше? Размер не главное Количество не важно.
Ах цитируют больше всего? Так они не тех цитируют, вы этих цитируйте...
Давайте попробуем какие-нибудь объективные метрики подобрать? Которые не меняются со временем от того, что кому-то неудобно. А лучше вообще комплект метрик.
Вот у theglobaleconomy есть свой - вроде выглядит неплохо?
Что вы сказать то хотели?
Мне не интересы комплекты метрик, мне интересны основания автора комментария на тему "стагнация науки в США", пока все говорит об обратном. У них есть куча своих проблем, у Европы тем более со своим AI Act и GRPD, но стагнация - это смешно.
При этом я не отрицаю, что за последние двадцать лет рост науки Китая просто невероятный.
Я хотел сказать, что цепляться за отдельные, удобные метрики - это не способ докопаться до истины, это способ переспорить оппонента и "остаться при своем". И это работает в обе стороны: автор говорит, что Китай впереди всех, вы говорите, что нет - вот тут Китай не впереди всех, и вот тут тоже - но вы выдираете отдельные метрики, а не их комплекс.
Вот конкретно в этой ветке автор с графиком пишет, что у США количество патентов падает. Это видно на графике. Вы вместо этого триггеритесь на разницу в полосках СШАvsКИТАЙ и начинаете доказывать, что у Китая полосочки некошерные...
К чему придете в этом споре?
Нет, автор явно утверждает
По всем известным показательям наука США претерпевает стагнацию
А не то, что вы подразумеваете в своем сообщении. И да, с вашей стороны это уже софистика.
В свое время мой учитель истории говорил так - если кто то употребляет фразу "это общеизвестный факт" (практически полная аналогия "всем известным показательям") - смело посылайте автора высказывания в жопу за пруфами.
Я ни на чьей стороне в этом споре, просто зацепился глаз, что вы друг в друга бросаетесь какими-то отдельными метриками. И спорите, местами, о разных вещах.
Мне кажется, что это контрпродуктивно.
Я не точно вырозился. Тут есть путаница смыслов.
"По показателям, которые рассматриваются всеми"
Это и индекс цитирования, и статьи, и патенты.
"Всем известно, какие показатели"
Это как раз манипулятивное высказывание.
пока все говорит об обратном.
Можно эти "всё"? Желательно без "ссылочки на RT".
Рост бюджета американской науки обгоняет рост патентов, рост публикаций или рост, например, выведенных на рынок лекарств.
Когда рост расходов обгоняет рост темпов производства это называется стагнация, верно?
А разве не так работают показатели?
Один человек придумывает KPI для того, чтобы можно было оценить эффективность работы не погружаясь в детали. Другой человек очень скоро придумывает метод, как показать высокий KPI, иногда жертвуя эффективностью. А если есть возможность сговора, как в случае с научными сообществами, то это вообще естественное развитие событий, потому что система охватывает такие вот трюки положительной обратной связью по деньгам.
Без понятия, из головы могу предложить взять любое высокотехнологичное оборудование и посмотреть, сколько там китайских патентов, или посмотреть на отчисления западных компаний по китайским патентам.
хотя почему собственно западных, можно и китайских компаний
Не плохо. Но не сработает.
Чтобы разработать высокотехнологичное оборудование у него должен быть владелец. Но никому из реально существующих владельцев не захочется строить оборудование, построенное на чужих патентах : NIH синдром в этой отрасли это не шутейка, а реальный факт, имеющий под собой огромное основание. В итоге если вы разработали технологию, но не способны самостоятельно внедрить её на производство, ваша разработка не будет отражена в такой метрике. Даже искажение, вносимое "голландским штурвалом цитирований" в индекс науки меньше, чем влияния NIH у строителей оборудования.
Чуть проще дела обстоят в фарме: тут NIH не так вырожен, и компании более охотно лицензируют свои наработки и покупают лицензии на чужие. Но рынок фармы - весьма зарегулирован и полон протекционизма, что опять же не позволяет использовать его достижения для оценки эффективности науки.
Боюсь, нет и не может быть удачных KPI для науки.
Или DDOS западной патентной системы.
Ну на сколько из нынешнего нашумевшего это признание, что BOE воровала у Samsung технологии. А если ещë копать идеи по форумам, а потом резко патентовать их, то прослеживается система. И я отнюдь не умиляю заслуги китайской науки, но тут надо разделять всë же чистую науку и "заимствование свободных идей". Например многие до сих пор возмущаются как иностранцы "забирали" идеи из советского журнала "Юный Техник". Можно конечно позлорадствовать, что "в эту игру можно играть всем миром"...
Вот это набор штампов.
китайцы как и русские увлекаются только копированием
Конечно, конечно, изобретать может только швитой барен, остальным семи миллиардам не положено. Кстати, как там EUV-литография поживает?
своë редко создают и ещë реже продвигают.
А кто же привел к такому результату? Уж не экономическая политика ли, блокирующая конкуренцию нерыночными методами по всей планете?
кто занимался созданием 3D принтеров и технологий
Кто успел запатентовать в начале восьмидесятых ключевые технологии, те и занимались. Напоминаю, что остальным шести (на тот момент) миллиардам доступ де-факто был закрыт. Как только патенты открылись и в Китае случился взрывной рост, получилось "Ой, плохой Китай".
@darthmaul Сразу отвечу вам тут. Запатентовать что-то в сотне стран стоит прилично меньше миллиона рублей, товарный знак и то дороже. Продление товарного знака вообще копейки. И нет, получая международные патенты вы получаете не российский патент, а именно патент той страны, на которую подаетесь.
Живите со своей печалью, ничем вам не могу помочь. Вас ждёт ещё много удивлений и разочарований при столкновениях с реальностью. А в промежутках рассказывайте сказки таким же как вы.
Оказались хитрее и вместо развития своих технологий выкупают, а часто просто воруют чужие, что бы завалить чужие рынки и буквально прибить всех создателей технологий?
А так - Японцам и даже Корейцам никто не мешал делать свои патенты, да и англосаксы как-то не сильно душатся от системы, которая активнее работает у них. Вот, qualcomm не помешал расти компаниям, типа Apple, а потом делать свои технологии и патенты.
Англосаксы или китайцы, в итоге бизнес душит развитие технологий патентными войнами, а уж под каким флагов для обычных людей не так важно.
Ты мыслишь как малолетний д, как сказал бы лысый опер из ютуба. Играть вдвоем?) Классная фраза, придуманная как раз после событий февраля 2022. Китайцы это инвазивный вид, и все страны должны оберегать свои ноухау от них. Если у этих стран такие конечно есть...))) Ну а про рф и говорить нечего, тебе приходится тужится и защищать китайцев, это прям красноречиво.
Вообще-то наоборот: никакого контроля за технологиями + открытые двери для дешёвых товаров + огромные вливания как раз и сделали Китай державой #0 на планете.
Ну а что делать, рыночек дело такое, если не китайцы то другие бы ушлые нашлись. Капитализм, счастье, заебись!
А причем тут капитализм? Тут не капитализм, а воровство и присвоение проглядывается) Тем более, что присваивают не патентованные разработки энтузиастов. Это ещë они снова не стали опенсоурс патентовать, вот будет смеху то...
Этот гордиев узел легко разрубается: отказ от принципа "патентной защиты".
У тебя патент на "печатающая головка движется по двум координатам"? Поздравляю, возьми с полки пирожок, купи себе медаль и барабанные палочки! В суд? Ну-ну, это здесь не работает!
Патентные тролли, конечно, возопят...
– Сермяжная? – задумчиво повторил Бендер. – Она же посконная, домотканая и кондовая? Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого? (Илья Ильф, Евгений Петров - Золотой теленок)
Многие изобретения, если Вы не знали, стоят денег. Не те, которые "Я уронил круассан в кофе, и меня осенило!", а те, где надо перепробовать тысячи рецептов сплава или форм детали. Если теперь вместо патента, который позволяет за оговорённый срок отбить затраты, пользуясь преимуществом, которое даёт изобретение, JBFW будет выдавать исследовательским группам пирожки и барабанные палочки, первый же коллектив попросит его сходить прямо и немного налево, закроет лабораторию и отправится заниматься чем-нибудь другим.
Только оговорённый срок срок стремится к бесконечности. Да и принцип "кто первый встал, тому все тапки без исключения" плохо натягивается на глобус - в прямом смысле, на международную торговлю. Почему тот, кто независимо провёл такие же исследования, но подал заявку на неделю позже должен идти на буй в полном составе? Тут где справедливость?
Владелец патента должен иметь право на прибыль. Но патент не должен давать право использовать его во вред человечеству, в том числе путём ограничения доступа к технологии за заградительными отчислениями. Как оно собственно и было с 3D принтерами, где патент отложил развитие технологии на 20 лет.
А ведь сейчас 3D печать применяют в медицине для лечения того, что раньше не лечилось. А могли начать применять пусть не на 20, но на 10 лет раньше. Сколько людей за это время не спасли, просто ради прибыли одной корпорации, которая кстати эту прибыль не получила и сидит в жопе?
могли начать применять пусть не на 20, но на 10 лет раньше. Сколько людей за это время не спасли, просто ради прибыли
А ещё лучше не 10 лет, а 9. На 10 % больше людей бы спасли. А если бы 0 лет, то вообще бы всех спасли. Хотя, 0 - это перебор... Тут очень важно определить допустимую границу, начиная с которой нужно отказаться от прибыли и начинать спасать людей.
В общем, достаточно делать адов обьем работы "ради спасения" человечества, за "спасибо", и наступит мир розовых пони (каждому по потребностям, от каждого - по способностям).
Не не не, проблема не в сроках, а в заградительных ценах.
Нужно проработать (это не просто) юридическую базу против компаний, которые создают изобретение, даже выпускают какие то товары, но массового применения не ожидается из-за неадекватно высоких цен, именно таким стал 3d принтер, именно таким является технология eink (она по сути тупая и дубовая, но массовой не становится из-за заградительных цен)
А что, 3D-принтеры стоят неадекватно сейчас? Во времена всех этих Prusa i3 собрать его из говна и палок подручных средств выходило баксов триста, я помню, сам собирал. Сейчас вон на Алике от полутора сотен евро начинаются аналогичные по схеме FDMки, только выполненные на другом качественном уровне, и с блютузиком.
Советую изучить историю, сколько стоила 3d печать до появления reprap и почему это вообще появилось... Для справки о fdm было известно с 89-ых, но пока патент не протух в 2008 цены были такими, что никому не нужно.
И сейчас стратис, основной патентодержатель дрючит компании по любому чиху, например закрытый корпус с подогревом за сих пор не популярен а ведь ключевой патент закончился в 2019
Советую изучить историю, сколько стоила 3d печать до появления reprap и почему это вообще появилось..
А причём здесь это? Мы же современные китайские патенты обсуждаем, а не то, что было тридцать лет назад. 3D-принтер изначально, это было дорогое промышленное устройство для прототипирования изделий, он стоил тогда вполне себе обычных денег как для большого навороченного станка ЧПУ, которым он и являлся.
И сейчас стратис, основной патентодержатель дрючит компании по любому чиху, например закрытый корпус с подогревом
Рискну предположить, что закрытый корпус с подогревом не популярен лишь потому, что увеличивает стоимость принтера в несколько раз. Не зря же всякие там Creality/Эникубики в корпусе стоят намного дороже, чем аналогичные по функциям принтеры, но без корпуса.
(по поводу высказывания в последнем абзатце)
Нет полностью аналогичных по функциям принтеров без корпуса (с принтерами с корпусом) по поричине того что на них невозможно напечатать деталь из высокотемпературных пластиков (ABS и аналогичных), хотя в спецификации указать это можно )))
Производителю легче продать принтер подешевле (который без корпуса) и написать что он может печатать пластиком ABS, но это только теоретически - практически печатая на таком (не закрытом) притере ABS пластком можно напечатать только маленькую и не сложную детальку, если печатать большую деталь на всю область печати притера (которую производитель заявлял) то ее скрутит. Ни кто из произволителей в спецификации дешевых принтеров не указывает что печать ABS деталей большого размера невозможно !!
Это сродни как на какой то дешевой машине на спидометре написать максимальную скорость 250-300 км, чисто теоретически она может такую развить (падая с обрыва) но ехать не получится - она скорее развалится.
Именно что сейчас они стоят нормально. А пока патент действовал их продавал только Stratasys, по качеству хуже чем сейчас, хотя и металлические, по цене в миллионы долларов.
Главные патенты на ключевые методы 3D-печати, такие как стереолитография (SLA) и моделирование с расплавлением (FDM), были зарегистрированы в 1980-х, но оставались в силе около 20 лет. Эти патенты фактически ограничивали появление и распространение доступных и недорогих 3D-принтеров на потребительском уровне, поскольку другие производители не могли свободно использовать эти технологии без разрешения владельцев патентов. Когда же эти патенты начали истекать примерно в 2009-2014 годах, произошёл взрывной рост доступных 3D-принтеров и связанных с ними инноваций, что привело к демократизации технологии и развитию массового производства дешёвых устройств для дома и малых предприятий.
Корпорация, о которой идет речь в контексте задержки развития 3D-печати из-за патентов, — это 3D Systems, основанная американским изобретателем Чарльзом Халлом, который в 1983 году изобрел технологию стереолитографии и получил патент на устройство для 3D-печати. Компания 3D Systems владела ключевыми патентами на технологию, которые сдерживали развитие и широкое распространение 3D-принтеров на протяжении примерно 20 лет. Эти патенты ограничивали конкуренцию и внедрение новых решений в массовый рынок, особенно потребительский сегмент.
Кроме 3D Systems, были и другие крупные компании, проявлявшие интерес к коммерциализации 3D-печати, но именно патенты 3D Systems считаются ключевым фактором, из-за которого развитие этой технологии тормозилось. Это было обусловлено желанием сохранить монопольное положение и получать прибыль, однако когда патенты начали истекать, рынок быстро начал развиваться и расширяться.
Так значит главным фактором того, что у Вас сейчас на столе стоит относительно дешевый 3D-принтер стало истечение патента 80-х годов в начале двухтысячных? Вот оно как. А я-то думал, что снижение стоимости его электронных мозгов до цены пачки творога в продуктовом?
Не попадались Вам в историях про современные продукты упоминания о том, что такой-то вот патент был сто лет назад, двести? И не из-за злого патентователя мир не перевернулся. А из-за того, что не было технологических возможностей.
Напротив, в многих случаях старые прокисшие патенты давно умерших людей открываются заново и пробуются исследователями следующих поколений при помощи новых технологий.
Без этих патентов мы бы были сейчас гораздо ниже в технологическом развитии, потому что эти этапы приходилось бы проходить заново, с нуля.
Например, осцилляторная пила (реноватор) была именно закрыта патентом, и только с середины нулевых стала доступна массовому рынку. Хотя там электронных мозгов нет ни грамма.
Да и сама основа 3Д-печати (позиционирование головки в нужную точку) не требует экстраординарных вычислительных мощностей. На электронных комплектующих 80-х годов вполне себе работает и оптические приводы, и матричные принтеры.
а что там дорогого из мозгов, микроконтроллер, по мощности сопоставимый с какой-нибудь NES?
Какой телефон у Вас был в 2005 году? И во сколько он Вам обошёлся?
А в 2000?
А что, таки телефоны стоили по миллиону долларов?
Они же за миллион продавали не настольную жужжалку для печати фигурок Вахи, а здоровые станки. И сейчас аналогичный по возможностям 3D-принтер, способный сделать вам прототип кузова автомобиля, тоже не особо дешёвым выйдет.
Так а что, это как-то отменяет то, что они сидели на патентах и пока они не кончились, на рынке только и были здоровые станки по миллиону?
Или то, что сейчас производителей этих станков десятки, которые конкурируют по цене и от этого всем лучше?
Так а что, это как-то отменяет то, что они сидели на патентах и пока они не кончились, на рынке только и были здоровые станки по миллиону?
Смотрите, можно придумать массу способов сделать изделие аддитивным методом. Спекание гранул, эпоксидные смолы, фотополимеры и так далее. Обойти патенты при желании всегда можно, этим занимаются все подряд кому не лень. То, что эти аппараты не стали массовыми раньше, это объясняется довольно просто: никому раньше в голову не пришло, что существует большой рынок гиков, желающих купить недорогой настольный бытовой 3D-принтер.
Ага. Вот целых 20 лет рынка гиков, желающих купить себе домой принтер не было, а как только патент истек, он вдруг взял и появился. В этот момент все вдруг решили "какая клевая идея, хочу". С окончанием патента это никак не связано.
Ну и как бы речь не о печати в целом, а о FDM — это чуть ли не единственная технология, настолько простая и дешевая, что может использоваться дома. SLA не рассматриваем, он только для печати фигурок по большему счету и годен.
он вдруг взял и появился
пока был патент, никому оно не нужно было по цене себестоимости пластиковой игрушки в сотню баксов, а когда себестоимость внезапно стала в бакс, сразу применения нашлись, а за ним популярность, и исследователи подъехали, например 3d печать домов полностью воодушевленна fdm печатью, до этого просто не додумались раньше.
SLA не рассматриваем, он только для печати фигурок по большему счету и годен
о боже, этой технологией уже органы печатают, из клеток донора, которые потом же ему пришивают
а так там миллион и еще одно применение.
У вас контекста хватает на одно сообщение в комментариях, да? Вы там витаминки для памяти попейте, что ли.
Зачем, скажите, гикам 20 лет назад печатать органы?
Речь идет про то, что гикам дома не хватало принтера, я утверждаю, что это потому что FDM была закрыта патентом, а оппонент возражает, мол, были другие технологии. Опуская тот факт, что SLA тоже была запатентована, дома SLA нафиг не нужна, потому что хрупко и неудобно. Ни тогда, ни сейчас. Основное применение SLA — ювелирка и фигурка вахи. Может, детальки еще какие мелкие.
Еще и до жк-экранов высокого разрешения единственным вариантом печати был лазер, это было еще и долго.
Ага. Вот целых 20 лет рынка гиков, желающих купить себе домой принтер не было, а как только патент истек, он вдруг взял и появился. В этот момент все вдруг решили "какая клевая идея, хочу". С окончанием патента это никак не связано.
Не настолько гиперболизировано, но да, по сути именно так и было. Джобс как раз про это и говорил: ваши покупатели ещё не знают, что они хотят, это вы должны придумать что-то крутое и показать им, чтобы они это захотели. Тем более что окончание патента тут сыграло весьма косвенную роль, больше как лозунг "Не бойтесь входить в этот бизнес, тут стопудово безопасно". Все эти RepRap, Mendel и иже и ним появились и стали знаменитыми ещё в середине нулевых, до истечения патента Стратасис.
И что, какие там достижения были у RepRap в каком там году, в 2008? Печать собственного комплекта деталей? Ого, да.
А вот MakerBot и Ultimaker как раз появились после 2009.
И что, какие там достижения были у RepRap в каком там году, в 2008?
Вполне себе были. О них говорили из каждого утюга, сформировалось комьюнити, начали экспериментировать с различными кинематическими схемами, появились первые "отлаженные" узлы - экструдеры, специализированные шилды для Ардуинки. Ну т.е. как раз и стартовало то массовое производство доступных гиковских устройств.
А вот MakerBot и Ultimaker как раз появились после 2009
Угу, причём первая бОльшую часть времени своего существования принадлежала Stratasys, которая с удовольствием стала штамповать дешёвые бытовые 3D-принтеры, как только узнала про спрос на них :)
О них говорили из каждого утюга, сформировалось комьюнити, начали экспериментировать с различными кинематическими схемами, появились первые "отлаженные" узлы - экструдеры, специализированные шилды для Ардуинки.
"Куча гиков варилась в собственном соку", ага, так и запишем.
которая с удовольствием стала штамповать дешёвые бытовые 3D-принтеры, как только узнала про спрос на них :)
Ага. Вот она 20 лет не могла сформировать спрос, потому что ей нафиг это было не надо, монополия-с, а как только началась коммерческая эксплуатация темы с кучей игроков, вдруг оказалось, что ей тоже хочется урвать кусочек. А почему нарушение монополии стало возможным? Ах да.
Ага. Вот она 20 лет не могла сформировать спрос, потому что ей нафиг это было не надо
Потому что она об это не знала. А узнала она (и другие) об этом благодаря проекту RepRap, который появился, повторюсь, независимо от патентов и монополий, сам по себе. Патенты не препятствуют массовому производству популярных вещей. В мире была куча производителей недорогих видеомагнитофонов, в мире была куча производителей сотовых телефонов, компьютеров, да блин, даже у обвешанной по самое нехочу патентами и злючими юристами NES была куча дешёвых клонов разной степени легальности. Все эти виды устройств объединяет одно: производители понимали, что в мире есть большой спрос на недорогие бытовые девайсы. Так же произошло и с 3D-принтерами, они распространились, когда производители увидели наличие этого самого спроса. Ну потому что в отличии от спроса на видаки и приставки он был банально не очевидным.
Ну, да. IBM тоже не рассчитывала особо на персоналки.
Просто если бы Stratasys не сидела на патентах, спрос бы появился сильно раньше.
Просто если бы Stratasys не сидела на патентах, спрос бы появился сильно раньше.
Может быть, но не факт. Заслуга RepRap ещё и в том, что они бесплатно, чисто на энтузиазме, потратили года три на разработку и отладку проекта законченного устройства, из доступных на рынке недорогих комплектующих. Это нужно было, чтобы одновременно сложились звёзды - у кого-то было и желание, и время, и компетенции на подобную инженерную работу. И ещё, я вряд ли ошибусь, если скажу, что ключевым элементом, сделавшим проект RepRap возможным, стала ардуинка. Чёрта с два до её появления было можно сделать устройство широкодоступным. Массовых универсальных контроллеров, которые можно было просто купить в магазине и воткнуть как есть, без изготовления печатных плат, раньше ведь не существовало.
Были поделки на базе lpt, который был с гарантией у тогдашних железок x86, точно помню, их напрямую подключали к драйверу (три двигателя точно можно подключить)
Заслуга RepRap ещё и в том, что они бесплатно, чисто на энтузиазме, потратили года три на разработку и отладку проекта законченного устройства, из доступных на рынке недорогих комплектующих.
Да я не умаляю заслуг RepRap. Но кажется без патентов коммерческие принтеры появились бы раньше, и попыток их скопировать было бы больше.
нет, fdm безальтернативен для технической печети.
Ума не приложу о чем вы говорите, но тот же sla неплохо используют и для технички, например буквально неделю назад смотрел видео, человек напечатал на sla принтере литьевую форму (вставку в металлическую остнастку) и льет в нее расплавленный пластик буквально в домашних условиях, у него ручной пресс для выдавливания пластика, а подогревает форму и плавит пластик в духовке.
А еще есть печать порошком, про металл все знают (плавить лазером), но есть печать песком, на который брызгают специальным клеем (сопло по типу струйного принтера), это прямой путь к высокоточным литьевым формам (туда потом металл льют напрямую).
А еще есть Laser Metal Deposition (песчинки металла высокоточно выстреливают из сопло, на лету плавят лазером). Или к примеру автоматический сварочный аппарат на манипуляторе (металлическая нить подается на сопло, там плавится электрической дугой)... эти технологии дают фунцкиональные изделия либо заготовки под минимальную обработку фрезеровкой.
Хех. Smith & Wesson запатентовали револьверный барабан со сквозными отверстиями, которые позволяли заряжать его сзади, с казённой части, в 1857 году. Следующие 15 лет Кольт с Ремингтоном и прочими американскими производителями были вынуждены делать револьверы либо капсюльные, либо изобретать хитрые унитарные патроны, которые можно было бы вставлять спереди, со стороны ствола. Что было технологически гораздо сложнее.
И это при том, что как раз на этот период пришлась Гражданская война, т.е. спрос на оружие вырос кратно.
Как только патент истёк, тут же появился массовейший Colt Single Action Army, Remington 1875 и десятки других моделей.
Суть патентной защиты - в том, что изобретатель рассказывает свой секрет в обмен на защиту его государством. Если убрать патентную защиту - то никто ничего рассказывать не будет, наоборот - появятся секреты, и современные аналоги средневековых цехов.
Нет, не появятся - потому что средневековые цеха могут существовать только при поддержке государства. Это другая форма монополии! Специально для того чтобы их не создавалось - в цивилизованных странах существуют антимонопольные службы. И это - правильно. Только надо или крестик снять, или трусы надеть. Нельзя одной рукой бороться с монополиями, а другой рукой защищать патенты и эту самую монополию поощрять и энфорсить!
Сейчас изобретателей и средств для их работы гораздо больше, чем в средневековье. Один рассказывать не будет - через неделю другой то же самое изобретёт.
Обычно берут в пример какое- то сложное исследование, которое проводили сообща 10 институтов, но на его примере защищают патенты, полученные по принципу "я первый до бюро добежал, а вы все лохи".
Например, в обсуждаемой теме, в 90е был получен патент "поставить на принтер дверцу", и его успешно защищали пока он не истёк в 2019. Теперь любой полноценный 3D принтер имеет камеру с дверцей. Потому что это решение очевидно после первого же наблюдения за процессом печати.
Знаете, если в результате отмены патентного права вышеупомянутые 10 институтов перестанут публиковать свои работы, общество потеряет намного больше, чем теряет сейчас от "дверцы у принтера"
Вы недооцениваете человечество. Оно всегда изобретало и развивало. Возможно форма будет другая - не институты живущие с патентов...
Оно всегда изобретало и развивало
Но в определенные периоды своей истории делало это на много порядков быстрее, чем раньше. И период наиболее плодотворной работы у человечества совпадает с появлением патентного права, у экономистов есть гипотеза что это не случайность, но конечно куда им до хабровчан)
Ну конечно - в условном 13 веке на марс не полетели потому что патентного права не было! Как обычно - некоторые страны зашли с двух ног в промышленную революцию первыми - и решили застолбить себе место интитуционально. И оно даже работало. И даже работало какое-то время после того как они спихнули все что дымит и плохо пахнет - глупым азиатам. И вот наконец перестает - потому что азиаты не понимают, почему они должны отдавать денег за чью-то бумажку! Не хотите покупать ? Ну не покупайте - сами-то произвести все-равно уже не можете...
Ну конечно - в условном 13 веке на марс не полетели потому что патентного права не было!
Там не с полетами на марс были проблемы а с достижением уровня жизни хотя бы как в римской империи)
спихнули все что дымит и плохо пахнет - глупым азиатам
ну так не брали бы, сидели бы себе дальше в каменном веке с хорошей экологией
потому что азиаты не понимают, почему они должны отдавать денег за чью-то бумажку!
поймут, когда закончится то, что можно воровать, и придется начинать что-то изобретать самим) кто не понял - тот поймет(с)
Т.е. есть две стороны медали:
Некоторые изобретения действительно сложны, и на это нужно тратить много денег.
Некоторые изобретения очень просты, вплоть до очевидности.
И первая проблема в том, что патентная система не делает различий между этими категориями.
Вторая проблема в том, что патенто-держатель сам определяет, кто может пользоваться технологией, а кто нет. Из механизма распространения информации патенты превратились в механизм манипуляций конкурентами.
Мне видится такой выход: патенты должны ратифицироваться комиссией компетентных учёных/инженеров, которые:
во-первых, определяют ценность изобретения, а не только факт изобретения.
во-вторых, определяют цену за использование патента по годам. И делают это независимо от подателя патента.
Т.е. любой патент может быть использован кем угодно, уплатившим размер компенсации, определённой комиссией. Держатель патента получает эти деньги, но не имеет права ни требовать больше, ни запрещать кому-то пользоваться патентом.
Я не знаю, насколько текущая патентная система соответствует этим моим измышлениям. Не ругайте, если я КО.
Давайте я поставлю вашу монету на ребро. Вот прямо сейчас я пытаюсь сочинить заявку на патент. Идея в ней достаточно простая, но чтобы до неё додуматься, надо иметь весьма специфический опыт. Это простое или сложное изобретение?
Именно поэтому по каждой заявке нужно решение комиссии квалифицированных инженеров, а не одного человека.
Конечно же это «идеальное» видение. На практике, к сожалению, будут отдавать одному, и потом подписываться под его решением.
как квалифицированные инженеры будут принимать решение?
в вопросах денег, 'наобум' решать не стоит
Как будет решаться вопрос с коррупцией и протекционизмом? Как правило, "комиссию квалифицированных инженеров" придётся набирать из сотрудников фирм-конкурентов, просто потому, что больше никто в вопросе не разбирается. И перед вами окажется два стула: или комиссия из людей, которые ни бум-бум в данном вопросе, или комиссия из людей, имеющих свои корыстные интересы в отношении этой заявки. Какую выберете?
Во-первых, нужно набирать из разных компаний, чтобы им было сложнее договориться. Кроме этого, научных сотрудников по соответствующим направлениям, не аффилированных с компаниями. В третьих, за большие деньги бывших инженеров, идеологически решивших наводить справедливость в патентной системе (а такие точно найдутся).
Ну и, конечно же я осознаю высокую степень утопичности своей идеи. Идея хорошая, но человеческая природа имеет тенденцию извращать и использовать для наживы любую хорошую идею.
Вы удивитесь, как мало в мире некоторых специалистов. А если откинуть тех, кто откажется или не сможет - выбор вообще может свестись к буквально паре-тройке человек, так или иначе заинтересованных в своём вердикте. А идеалисты вообще рано или поздно вырождаются в чистое зло, поверьте уж мне на слово.
Есть специалисты из смежных областей. Которые могут обратиться за консультацией и разъяснением к редким, но интерпретировать их показания, а не принимать на веру.
По поводу идеалистов спорное высказывание. Многие из тех, кто выродился в зло, были не идеалистами, а чистыми коньюктурщиками, и вытеснили/уничтожили настоящих идеалистов. Соответственно, настоящие идеалисты не успевали стать злом.
Но это лишь подтверждает, что человечество не способно поддерживать идеальные структуры общества долгое время.
Ну и, каждая следующая не идеальная структура всё же зачастую чуть лучше предшествующей. Не подряд, но если мерять масштабами столетий.
Стоп, а кто будет интерпретировать? В любом случае - будет кто-то, кто принимает итоговое решение. И это будет либо человек, не понимающий, что за решение он принимает, либо заинтересованное лицо.
Понимаете, если вы, в своих идеях, считаете, что все вокруг идеальные - то почему отказываете в этом идеализме самим изобретателям? Почему они в ваших построениях не идеалисты, желающие только улучшить мир? А если вы считаете, что большинство изобретателей - жулики и барыги, то почему считаете, что сможете найти каких-то мифических "идеальных экспертов"?
Простите, но вы сейчас набросали много утверждений о моих якобы убеждениях, не имея на то веских оснований. Если решили свести диалог к навешиванию ярлыков на собеседника, то на этом наш диалог прекращается.
Ну и в догонку:
на сколько уровень вашего опыта выше уровня среднего специалиста в вашей области?
насколько вероятно, что специалист вашего уровня догадается сделать то же?
сколько личного времени и финансов вы потратили на НИОКР для этого изобретения? Ну т.е. на эксперименты, изучение доп.информации, прототипы?
Ну и, я не предлагаю отклонять заявки по основанию очевидности. Просто такому очевидному патенту будет назначен минимальный роялти, который сможет осилить любой желающий.
По пунктам:
Мой опыт - не выше, а шире. И весьма специфичен
Специалист с аналогичным опытом - сообразит сделать то же самое довольно быстро. Но см. выше.
Допустим, почти нисколько. Просто пришла идея, прикинул, посчитал, убедился, что это сработает, собрал макет из спичек и желудей.
Как это повлияет на судьбу патента и сумму роялти? Повторюсь, до этого пока никто не додумался, хотя могли бы придумать ещё лет десять назад.
То, что ваш опыт шире и специфичнее, чем в среднем по профессии, должно увеличивать сумму роялти.
Но то, что, имея подобный опыт, догадаться до этого не сложно, и что на шлифовку изобретения не было затрачено значительных ресурсов, явно занижает будущие выплаты.
То, что раньше ни кто не догадался, должно быть рассмотрено детальнее. Если ни кто не догадался потому, что выгода от новшества не значительна в среднем, то это в минус. Если же выгода существенна, и упускалась длительное время, то это говорит в пользу неочевидности вашего решения, а значит и роялти может быть выше.
В любом случае, без приор-арт отказать в патенте не могут. Решается только вопрос размера роялти.
Вот прямо сейчас я пытаюсь сочинить заявку на патент. Идея в ней достаточно простая, но чтобы до неё додуматься, надо иметь весьма специфический опыт.
А Вы можете сказать — нет, ни в коем случае не что Вы придумали, а какую проблему Вы пытались решить? Мне интересно.
Измерение артериального давления (с нюансами).
Спасибо за попытку, но само по себе измерение артериального давления — это, насколько я понимаю, не проблема — простейшими измерителями вида «манжета с грушей + ухо врача со стетоскопом» пользуются с древнейших времён. Вы решали какую‑то другую проблему, заключавшуюся именно в нюансах (например, «измерить давление у больного, у которого артерии под слоем жира в полметра»).
Теперь осталось еще немного доработать. Создать фонд, куда отправлять 1% налога с продаж, и каждый год собирать сэмпл - какие патентованные решения продаются. Деньги из фонда распределяются пропорционально объемам продаж патентованных решений. Возможно с некоторым нижним порогом отсечения, или каждый год выбираются 100 наиболее продающихся решений... В итоге - все патенты в общем доступе. Все авторы максимально заинтересованы в том чтобы их патент максимально широко использовался. Кабы еще не начали взятки давать чтобы именно их патент применили, а не патент конкурента!..
вы предлагаете налог, с непрозрачным распределением, на практике такие вещи превращаются - дрючим мелкие компании (низкие объемы продаж) и отдаем разницу крупным
Как раз распределение совершенно прозрачное - чем больше раз продано изделие содержащее патент X - тем большую долю фонда поощрения изобретателей получает его автор. Обеспечить прослеживаемость использования патентов на современном этапе развития общества (блокчейн, интернет) - наверное легче чем делать полноценный ИИ...
Еще раз, у вас две компании, одна начинающая, продажи x на денег, другая крупная, продажи на 10х денег, собираем с каждого 1%, и отдаем все крупной компании, в итоге, крупная возвращает свой процент и получает бонус за счет мелкой.
Если же перераспределение будет линейным, то сколько собрали столько и вернули.
Это две крайности 'чеcтных', при которых в плюсе только крупные компании а в гарантированном минусе - мелкие.
В реальности, что бы починить глюки капитализма, нужно собирать БОЛЬШЕ с крупных компаний и помогать мелким.
Я не про социальную справедливость - а про поощрение эффективных инноваций. Продажи не зависят от мелкой или крупной компании. Вы изобрели новую форму пластиковой вставки в поворотный кулак, или другую форму форсунки, или что-то еще. Зарегистрировали патент. Теперь любой производитель может это применить - но обязан зарегистрировать что он ваш патент использует. В конце года подбивается итог - какие патенты у нас где и сколько раз использовались. Если вашу вставку применили два раза за год - извините, вас пока поощрять не за что. Если ее применили уже три автомобильных концерна и она успешно ходит в миллионе автомобилей - наверное, вам полагается хороший процент от фонда поощрения. Причем, фонд поощрения - он же не из автомобильных рычагов формируется - а вообще с любых продаж. Просто говорим что мы выделяем 1% фонда общественного потребления на поощрение изобретательства...
Дополнительно скажу - что никто вам не мешает как автору использовать любые другие способы монетизации своей идеи. От открытия своего завода до продажи ноу-хау. Это ваше решение - но 1% от земного потребления распределяется только между теми кто публично раскрыл свои изобретения и сделал всё для их популяризации...
И да, идею можно дорабатывать - но она намного более правильная с точки зрения стимулов чем существущее патентное законодательство. Ибо патентодержатель становится затинтересован в максимальном применении своей технологии. А не в строительстве оградки на своей полянке...
а ведь я даже глубже не полез
вы продаете автомобили, я продаю чесалку спины, кто то третий изобрел отличную пластиковую держалку и подал патент, которая подходит для автомобиля (ручка смены громкости у плеера) и для чесалки спины (держать ее удобно).
Внимание вопрос, какой процент с продаж автомобилей и процент с продажи чесалок для спины нужно передавать в фонд, и какую долю из этого фонда нужно патентодержателю
В фонд попадает 1% ВСЕХ расходов на потребление (от булки хлеба до автомобиля или услуг адвоката). Это около 1 трлн USD по итогу 2024.
В первом приближении - фонд распределяется пропорционально количеству единиц товара включающих (или произведенных с использованием) запатентованной технологии. В конце года подсчитывается что патент "A" был использован X раз, а патент "B" - Y раз. Вознаграждение держателей патента A/B ~ X/Y
т.е. выгодно будет регистрировать много мелких патентов,.. патент на левый скругленый угол, отдельно патент на правый скругленый угол,..
Ну во-первых, принцип технической новизны никто не отменял. Во-вторых, может и черт с ними - пусть регистрируют ? Производитель выберет из всех доступных патентов то, что он хочет применить. В любом случае, это лучше чем патентные тролли, и патенты-заборчики...
ориентируясь на количество, потеряется качество, среди миллиона мусора, единицы качественного контента не будут оценены по достоинству
Но техническую-то экспертизу перед выдачей патента мы сохраним! Плюс наверное авторы будут как-то продвигать свои патенты чтобы производители их использовали... В целом - я бы посмотрел как эта система будет работать. И если будут явные недостатки - то их бы уже и лечил.
вы предлагаете сначала отобрать деньги у бизнеса, собрать их в кучу и потом решать, кому их отдать? вы осознаете на сколько это способствует коррупции?
решать как тратить деньги нужно до, причем все нюансы должны быть решены до, что бы остался только четкий алгоритм, прописанный в законе (и даже в этом случае эту кубышку будут разворовывать)
лучший способ - децентрализовать хранение денег, не нужно их собирать, собственно сейчас так и происходит, патентодержатель принимает решение, кто и на каких условиях этим пользуется
А то бизнес сейчас налогов не платит ?
Коррупцию я тут вижу только в том смысле, что кто-то начнет подкупать производителя чтобы он не использовал патент - но написал что использует в каждой спичке в коробке.
Вы давайте какие-то конкретные возражения приводите! Мне категорически не нравится ситуация когда государство за деньги налогоплательщиков энфорсит монополию владельцев патентов. Чтобы оно стало как вы предлагаете - полностью частным делом - это надо вообще отменить патентное право. А если у нас государственное регулирование - то тогда я хочу его в таком виде, чтобы оно поощряло максимально широкое применение изобретений, а не просто их регистрацию.
я тоже хочу, но ваше предложение добавит больше проблем чем есть сейчас
мое предложение, изменить текущее решение, в направлении - усложнить патентный троллинг (усложнить регистрацию, сейчас госрегистрация - почти тупая формальность, пропускают что угодно, типа скругленных уголков смартфонов, либо просто ограничить временные рамки для 'простых' решений) и заградительные цены (это сложнее всего, понять это можно только по прошествии времени, тоже усложнит работу патентного бюро но иначе никак), они напрямую вредят развитию и цивилизации в целом
Я очень подозрительно отношусь к решениям из серии "нам нужны бесконечно мудрые и справедливые марсиане". Как правило, это не работает. Чиновник в патентном ведомстве чисто физически не может проверить суть патента, особенно если там будет написано не "скругленный уголок", а "поверхность заданная множеством характеристических точек являющихся решениями уравнения (и далее по тексту)". Может быть в 18 веке - он и мог, а сейчас ИМХО не может. Нужна система которая будет как бы сама собой согласовывать эгоистические действия всех участвующих.
И да, я понимаю что любая система которую мы построим - не будет справедлива. Кого-то она вознаградит больше чем нужно, а кто-то получит меньше чем следовало. Меня интересует среднее направление движения. Текущая система - поощряет препятствовать внедрению инноваций. А нужна та, в которой вознаграждение выплачивается только по факту распространения инновации. Чтобы у всех участвующих был стимул продвигаться, а не строить друг другу рогатки... Можете предлагать любую другую систему - но бога ради измените в ней мотивацию участников...
Создать фонд, куда отправлять 1% налога с продаж
Никита Сергеевич?
По-моему Сергей Павлович Королев, или кто-то из его приближенных... Но да - идея та же. :-)
Нет, именно Никита Сергеевич.
Михалков ;)
Защищать инновации патентами (то есть монополией) - это все равно что трахаться во славу девственности! Изобретатель, очевидно, уже имеет рыночное преимущество - потому что он первый изобрел, и знает о своем изобретении больше чем кто-либо другой. Если он не может монетизировать это преимущество - чем остальные виноваты ?!
И нет, я не видел ни одного случая чтобы монополия приводила к ускорению прогресса или снижению стоимости. Даже если она ради этого создавалась! Только живительная конкуренция двигает прогресс (и жажда наживы)!
А монополия - это плохо. Там где монополия естественная - это еще как-то можно терпеть и регулировать. А вводить монополию там где ее не было законом (и за счет налогплательщика энфорсить монополию) - прямо фу-фу-фу такое делать!...
Проходило уже человечество такой этап. Потребитель будет платить ещё больше, оплачивая не только защищённые патентом средства, потраченные на разработку, но ещё и сложную систему защиты от копирования. От которой через какое-то время ещё и пострадает.
Время ускорилось с момента принятия патентных законов, и сейчас в ряде областей можно было бы уменьшить срок патента, допустим, с 20 лет до 10. Но отменять - это требование не представляется мне разумным.
Какая защита от копирования ? Где ? Посмотрите на то, какой шлак запатентован! "Рычаг поворотный, отличающийся башмаком пластиковым шестиуголной формы". Нет проблем ни понять форму этого башмака, ни из какого пластика он сделан! И нет проблем штамповать это миллионами штук! Но - монополия!...
Более того, про те же германские химические патенты давно известно - что если сделать как нам написано, результата не будет. Потому что производитель разумно не докладывает в патент то, что он будет продавать как ноу-хау. Патент перестал быть средством зарабатывания денег через лицензирование! Это чисто оградка для своей поляны чтобы ее никто не топтал!
В топку эти оградки. Вы хотите стимулировать инновациии - давайте обсуждать и конструировать схемы которые их прямо поддерживают: фонды, гранты, призы, и т.д. А монополия - любая монополия, с какой благородной целью ее не вводи - приводит ровно к обратному эффекту.
И не надо меня пугать возвратом средневековых цехов. Для этого надо сначала чтобы 90% членов общества разучились читать и писать. И еще чтобы государства энфорсили членство в гильдиях, потому что с них так налоги проще брать...
но ещё и сложную систему защиты от копирования.
Наивно полагать, что при присутствии патента не будет также смастерён огород из нескольких слоев DRM, который будет мешать и 10, и 20, и 30+++ лет спустя. Так что трудозатраты будут и тут (патент) и там (техразработка DRM или его лицензирование).
Изобретатель, очевидно, уже имеет рыночное преимущество - потому что он первый изобрел, и знает о своем изобретении больше чем кто-либо другой. Если он не может монетизировать это преимущество - чем остальные виноваты ?!
Вы истории как амазон сначала продавал товар от сторонних производителей, а потом начал выпускать аналог и просто выкинул ориганиального производителя из магазина слышали?
Про монополию согласен.
Вы истории как амазон сначала продавал товар от сторонних производителей, а потом начал выпускать аналог и просто выкинул ориганиального производителя из магазина слышали?
А оригинальный производитель ожидал, что можно на этом остановиться и почивать на лаврах?
«Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте — а чтобы куда‑то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!» ©
Патентные тролли, конечно, возопят...
Просто приведу пример из другой немного области.
Возьмём, к примеру, шашлык. Все знают как его готовить, для этого не нужен патент. Но почему-то у одних он получается вкусным, а у других нет. А у третьих вообще нет возможности приготовить шашлык, поэтому они тратят свои деньги чтобы оплатить работу тех, кто умеет, и желательно тех кто умеет хорошо.
При этом те кто умеет хорошо - они не просто следуют рецепту из Ютуба, они старались, тратили свое время и деньги на то чтобы отработать технологию и свои навыки по производству шашлыка, чтобы конвертировать их в заработок или в личное удовольствие.
Думаете, это принципиально отличается от лекарств, например? Почему же потом возникают проблемы с тем, что дженерики не работают так же эффективно как оригинал? Что препарат от компании Ааа может работать хуже чем от компании Ббб, а то и вовсе иметь кучу побочек? Потому что всегда есть нюансы.
С программами то же самое, особенно это видно на примере свободного ПО: есть хорошее, а есть фигня какаято, хотя как бы делают почти одно и то же, и никто не мешал сделать лучше. И есть проприетарное ПО, защищённое патентами, которое сделано для зарабатывания авторами денег - но оно может быть не только лучше, но и хуже свободного.
И если оно хуже - какое мне дело, что там хотели для себя эти авторы?
Вы немного не про то. Вот представьте, что Вы задались идеей создать шашлычницу, которая позволяет любому от гения кулинарии до трёхлетнего ребёнка или, скажем, депутата госдумы приготовить с первого раза великолепный шашлык без малейшего шанса испортить мясо. Пятнадцать лет каждый день после работы Вы весь вечер проводили в гараже, варили, гнули, сверлили, резали - и металл, и пальцы. Ваши лёгкие пугают врача на флюорографии - так много в них сажи после тысяч пробных запусков. Ваши дети росли почти что без отца, Вы пропустили момент, когда пошла младшая дочка. Ваша жена терпела приступы мигрени, потому что верила в Вас, понимая, что Вы стараетесь ради будущего детей.
И ВОТ! Вот она! Спустя пятнадцать лет и четыре месяца с момента Вашей задумки!
Идеальная шашлычница! У меня в руках!
От JBFW? Не знаю, я купил её на Алике за 600 рублей, почти по цене металла, молодцы китайцы, такую штуку придумали! Ты придумал? Ну клёво, заходи как-нибудь, угощу пирожком. Да, пирожком и всё.
И это на один пирожок больше, чем Вы получите от китайских заводов.
Основная сложность в нашем диалоге заключается в том, что Вы говорите с позиции тех, кто нововведения потребляет. А я - с позиции тех, кто их создаёт.
На самом деле нет: чтобы мне приспичило угробить свою жизнь на шашлычницу - мне должен быть интересен сам процесс изобретения этой шашлычницы. Не то, что "когда-нибудь у меня получится - я оформлю патент, и буду лежать под пальмой и бездельничать" - а процесс созидания.
Если бы вы действительно пытались что-то создваать - вы бы знали )
Точно так же как кто-то строит железную дорогу с паровозом на своих 6 сотках или метро для своего кота.
А вот "потом я заработаю" - это идея уже инвестора, который вложил деньги в сумасшедщего изобретателя, получил патент и потом дОит остальных
к сожалению, многие идеи, для их доведения до реализации, требуют инвестора до а не после.
А вот инвестору интересно "лежать под пальмой и бездельничать" и принимать решение о том, вкладывать ли в вашу идею (т.е. начнете ли вы заниматься вашей идеей) или нет тоже будет он, на основании "пальмы" а не ваших интересов
Система патентования очень хороша как идея, но отвратительная реализация, иначе бы не было заградительных патентов и патентных тролей
Система патентования очень хороша как идея
Она была практически идеальна пару веков назад, когда впервые появилась — а сейчас это легаси дичайшее.
Примерно как американская двухуровневая система выбора президента: как я отмечал, для своего времени она была великолепной — но времена немножко поменялись. (Кстати, я гражданин США и имею полное право обсирать свою выборную систему.)
Если бы вы действительно пытались что-то создваать - вы бы знали )
Точно так же как кто-то строит железную дорогу с паровозом на своих 6 сотках или метро для своего кота.
Я очень извиняюсь за прозу жизни, вы никогда не пробовали оценить, во сколько обошлась создателю эта железная дорога с паровозом? Или метро для кота. В деньгах, сугубо в деньгах, трудозатраты не берем, они по фану. Но деньги - их надо где-то взять.
Нужно защищать не абстрактные идеи, и конкретные реализации. К примеру, запатентую я сейчас идею идеального пуленепробиваемого щита. А когда кто-то перепробовав тысячу рецептов сплава или форм детали создаст такой щит, он будет вынужден отдать мне много денег.
Кстати патент на двойной клик был выдан в 2004 году, наверное ранее никто не мог прийти к такой гениальной идее.
Формально, оно уже так и есть, идеи не патентуются. На практике, когда только возникает на горизонте потребность в чём-то, ушлый чёрт бежит патентовать самую банальную и общую реализацию. И потом любая нормальная реализация является как бы развитием этой, и ушлый чёрт требует отчислений.
Да, это можно оспорить в суде, но вот загвоздка: эти споры могут длиться так долго и стоить так дорого, что изобретатели, вынужденные нанимать адвокатов, просто не осилят все эти разборки. По сравнению с ушлым чёртом, который обычно с юридическим образованием и сам себя защищает.
Интересно, эти ушлые черти когда-либо исчерпают пространство поиска, в смысле непридуманных до сих пор патентов? Оно-ж-то старые патенты будут бесконечно накапливаться в системе патентного права.
Нет. Случаев, когда перепатентовывают то, что уже было патентовано и истекло — море. Опять же, если делать не Ctrl+C Ctrl+V из истёкшего патента, а художественно переосмыслить — то несогласных снова ждут дорогие адвокаты, несущие чушь эксперты, и суд который откровенно не хочет этим заниматься.
В 3D печати это случай про патент на печать смещёнными слоями (brick layers). Хотя тут, похоже, ушлый чёрт самоизгнался под вниманием медиа.
Нет, так вы сделаете ситуацию ещё хуже, чем она есть сейчас.
Решается это пересмотром сроков действия патентов. Или даже индивидуальным подходом к сроку действия пакета, но с установленным для всех максимальным временем действия.
Т.е. заявитель должен предъявить свои расходы и потенциальные доходы, чтобы доказать что за пять/десять лет они не окупятся(крайне редкие случаи).
И международным запретом(независимо от желания кого либо) на патентование общественно известных идей/технологий/и т.д.
В плане защиты интеллектуальных прав Европа уже давно играет в шахматы, а Китай в чапаева. С предсказуемым результатом,
Китай тоже в шахматы играет. Но по методике Остапа Бендера.
«Умные люди играют по правилам. Мудрые люди — тоже, но при этом они не брезгубт менять правила по ходу игры».
Уж не Европу тут святой делать
Погодите, это я могу подать заявку на патент в Китае за 125$? Или это только для китайцев работает?
Жалкое нытье компании, которая постепенно проигрывает конкурентную борьбу.
Ну пожелаем китайским товарищам удачи. Пока Европа и США накладывают санкции и запрещают поставлять свою продукцию в РФ, их проблемы с Китаем меня мало волнуют. Пусть Европа и США тоже пострадают.
Да нет, уважаемый Йозеф Прюша... Вас давят не потому что патенты. Вас давят, потому что в своей непостижимой мудрости европейские политики выпихнули за границу промышленное производство! Когда вы продаете принтер "Прюша", он сделан:
Из китайских профилей
На китайских шаговиках
На китайских проводах в их обмотках
На тайваньских микросхемах
(и так далее)
Понятно, что бизнес по модели: купить все комплектующие в Китае, сложить их вместе, поставить знак "Сделано в ЕС" - и продать обратно в Китай (и по всему миру) в четыре раза дороже - это прекрасный и прибыльный бизнес. Но внезапно выяснилось что китайцы вполне в состоянии сложить два плюс два (а также принтер в коробку) - и сами продают его по всему миру (втч и в ЕС).
И так будет с каждым, кто избавился от собственной промышленности! И патенты не помогут - они работают только тогда, когда Китай критически зависит от ваших технологий, и вы можете пригрозить: не уважаете наши патенты - мы отрежем вам поставки. А когда вы всё (!) кроме патентов уже туда сами отдали - ну подотритесь вашими бумажками...
Я уже как-то писал, что в голове среднего европейского политика - счастливое будущее европы выглядит примерно так: промышленности нет, прекрасная экология, бесконечно счастливые граждане ЕС получают достойную зарплату за то, что сажают лес и учат коров не пердеть метаном для сокращения углеродного следа. При этом все остальные страны ужасно завидуют, и платят большие деньги за право поставлять богатым бездельникам свои товары. Картина очевидно, шизофреническая - но многие верят...
И впервые эту картину описал ещё Герберт, наш, Уэльс.
Справедливости ради, в Европе, Германии частности промышленности своей полно, но да, конкурировать с китайской она не может, но в России ещё все хуже)) а производство отечественной техники работает ровно так же
Я не спорю - но вывод остается тот же. Нельзя выпихнуть в Китай/Малазию/Бангладеш свою промышленность - а потом лить слезы, что вместо того чтобы прислать тебе в ЕС почти готовую сумочку "Биркин", там пришить молнию, и продать обратно по цене 100-1000x - проклятые недочеловеки из страны третьего мира сами это делают - и продают по всему миру за 10x. А владельцу товарного знака остается только махать кулаками и требовать чтобы правительство как-нибудь нашло способ провернуть фарш обратно... Но фарш обратно не проворачивается!
И даже аргумент о "крутых итальянских дизайнерах" тут не сработает - потому что те же самые дизайнеры за зарплату сдизайнят напрямую китайцам не хуже чем оригинальному владельцу биркина. Говорили же что бренды - это плата за воздух. Но вот умопомрачение развеивается. И внезапно выясняется что огромная часть населения мыслит рационально - и если им показать биркин с пришитой в ЕС молнией, и его же с молнией пришитой в китае, то кроме упертых единиц - остальные скажут что копия ничем не хуже, и они вполне согласны ее использовать...
Так же и с часами, и с автомобилями, и со всем остальным...
В защиту Прусы, он как раз развивает производство, а не "покупает все комплектующие в Китае". Придерживается философии "купил 3D принтер - напечатал 3D принтер" для пластиковых деталей. Свои печатные платы и их сборка, мотает свои катушки, и так далее.
Не будем разбирать каждый компонент по отдельности. Destin из Smarter Every Day потратил четыре года чтобы сделать "100% сделано в США" шкрябалку для гриля, и не смог. В том числе из-за обмана поставщиков, скрывающих происхождение товара.
Челлендж производства в дорогих для жизни странах, организовать его с достойной оплатой труда, соблюдения прав рабочих, не нарушая законов и не вляпываясь в дорогие судебные разбирательства.
И подчеркивает он именно последнюю проблему.
Я не очень верю в аргумент про стоимость труда - когда шаговый двигатель на автоматической линии мотается 24 часа в сутки десятками тысяч экземпляров! Если там посчитать стоимость труда на единицу - это центы, если не десятые цента! Не китайские же девы вручную эти моторы мотают...
А когда материальное производство уже все выпихнуто из страны - то оказывается что ввезти обратно компоненты, собрать их в стране с дорогой рабочей силой (ручной труд же один остался!) и вывезти готовую продукцию - внезапно дорого!
И Прюше было бы на круг проще поехать и заниматься техническим творчеством в Китае...
И да, теперь вернуть обратно производственные цепочки - архисложно. Потому что устойчивое состояние системы описывается как: "Китай - мировая производственная фабрика". Теперь какой компонент оттуда не потяни - у тебя окажется дороже, чем если собирать всё там...
А почему возвращать надо непременно в Европу? Там вон, к примеру, Индия рядом, даже логистику сильно менять не придётся.
Я не очень верю в аргумент про стоимость труда
Я вот тоже. Насчет принтеров не скажу, но эта тема еще часто всплывает для китайских электрокаров. Но фишка в том, что стоимость труда в американской автомобильной индустрии составляет от 5 до 10 процентов стоимости авто - ссылка. То есть даже если под страхом расстрела заставить американцев работать за еду, к снижению стоимости авто это не приведет.
А я добавлю - prusa сама недавно взяла курс на закрытие исходников для своих XL и MK4, а теперь и Core ONE, чего же на китайцев пенять?
https://www.reddit.com/r/3Dprinting/comments/17dwgyt/prusa_is_no_longer_open_source_they_should_stop/
Ну в целом в эту игру первыми начали играть не китайцы. Они лишь подхватили это веяние. На счет патентов на опен сурс тут тоже к китаю претензий мало если честно. Опять же, не они первые начали. Опять же, да весь китай изначально начинал свой рост на репликах, жалких копиях и пародий и наплевательством на все эти патенты, лицензии и прочую юридическую молочь. И первое что они начали делать это внимание, покупать эти самые патенты, разработки, инженеров компании на которые только хватало ресурсов. Теперь же европа получает ровно то, чем тыкала в лицо всем остальным.
Что касательно Йозефа, то собственно то это его типичная песня. Он уже не раз на прямую обвинял и креалити и китайцев в целом в использовании его опен сурс наработок в своих принтерах. Хотя с точки зрения машиностроения чего то сверхъестественного, удивительного или заслуживающего внимания в них нет, от слова совсем.
Китайцы патентуя все подряд орять же защищают свои интересы. И не протестуют против использования в опен сурс проектах как на начальной стадии так и на коммерческой. Им гораздо проще в будущем выкупить уже готовый проект с вполне себе ясной коммерческой составляющей чем заниматься ерундой с судебными исками как то любят патентные тролли. Но если вдруг вы решите посудиться с ними то на текущем этапе просто увязнете в перекрестных патентных исках.
Молодцы ли китайцы? Да более чем. И бить шулера его же картой вполне себе отличное решение.
Пруша считает, что китайские компании часто патентуют технологии, которые до этого были открытыми.
Пруша кривит душой. Основой для патентов является то, что должно быть запатентовано нечто, что, во-первых, не является тривиальным, во-вторых - не использовалось ранее массово, причем не тем, кто это патентует.
Если бы вопрос стоял так, как это описывает Пруша, то вопрос решался бы моментально со стороны европейских производителей в случае иска от каких-то китайских компаний. Идем в суд, показываем дату патента, приводим ссылки на сайты с описанием open source технологии и доказательствами существования этой страницы задолго до патента, шлем китайцев лесом. Судебные издержки, которые сложно потянуть? Для этого существуют специальные ассоциации защиты open-source технологий, которые не только помогут выстоять против китайского иска, но еще и впаяют иск китайской компании с нехилым штрафом, чтобы впредь неповадно было.
UPDATE. Например, вот как в США очень легко отвязаться и зарубить патент от Майкрософта - здесь. Кстати, как правильно отмечается, большинство этих патентов порождено не отделами разработки, а скорее отделами юриспруденции, у которых аж есть плановые показатели по покрытию технологий, в рамках которых юристы пытаются запатентовать каждый чих компании.
Патенты на квадрат получают иначе. Допустим мистер А изобрёл пепяку. Смотришь на пепяку и сразу мысль: "Гыы, хочу такую себе на тачку!" Глядишь, а уже мистер Б получил патент на "способ установки пепяки на автомобиль". Причём способ тупой: взять и поставить. Но именно из-за его банальности любой другой способ можно считать надстройкой над этим.
Но всё. Так пепяку на автомобиль никто раньше не ставил, это точно. И теперь даже мистер А не может поставить пепяку на автомобиль, не говоря уже об остальных. Теперь в суде можно разве что развести туманный спор "является ли способ мистера Б патентуемым", который юристы мистера Б легко затянут на долгие годы.
Собственно именно так в 3D печати успешно действовал патент на дверь, который до его истечения в 2019 так и не смогли оспорить.
прочитал статью и ничего не понял. Заглянул в источник - чуть лучше описано, но все равно не могу уловить суть.
У вас есть несколько принтеров, половина из которых разрешает любое коммерческое использование, а другая половина работает по принципу GNU лицензии - коммерческое использование разрешено при условии раскрытия деталей реализации. Вы хотите сказать, что кто-то удачно патентует то, что уже давно есть в открытом доступе и что в принципе не может быть патентом?
В оригинале Пруса жалуется на то, что если патент вдруг по каким-то причинам выдан, его уже очень сложно отозвать, даже ссылаясь на prior art - то, что это уже давно известно. Однако лукавство со стороны Прусы состоит в том, что в ЕС (например, в тех же Нидерландах) общий судебный принцип по поводу патентных споров - проигравший платит за все. Т.е. даже если некие патентные тролли потащат вас в суд, то в случае проигрыша (а они проиграют) вы ничего не теряете, а еще и получите бонус от суда. Да, первоначальные издержки на суд должны оплатить вы, но как раз для этого существуют разные ассоциации, которые могут их покрыть, если дело действительно обстоит так, что вы пользуете open-source технологию, которую кто-то запатентовал.
Мне кажется речь не совсем он нарушении opensource. Грубо говоря, энтузиасты изобретают и помещают в opensource "Две детали соединим винтиком". Прибегает ушлый чёрт и патентует "А под винтик положим шайбочку". И теперь ходи по судам доказывай, является ли это "изобретение" слишком банальным и очевидным, чтобы его патентовать или нет. У ушлого чёрта свои эксперты тоже есть. Да, и проигравший платит совсем не за всё, иначе этим тоже можно легко злоупотребить.
При этом шайбочку в opensource никто не объявлял, поэтому дело не о нарушении opensource, и упомянутые организации помочь не имеют права. Но для дальнейшего развития проекта эта шайбочка - как столб посреди автобана, который в чьей-то частной собственности и поэтому перенести его нельзя, а обойти получится только крайне по уродски.
Думаю, что это лишний раз подчеркивает важность проблемы с мировым патентным законодательством. Китай действительно не первый год эксплуатирует уязвимости патентного права, не только в сфере 3D печати.
Подходы которые были актуальны в 19 веке и начале 20го - не проходят испытания временем.
Не очень смело предположу, что в России, возможно, надо копировать патентую модель КНР
Джосеф Пруша (Josef Prusa) почему-то умалчивает, что стоковый принтер его, хоть и качественный, стоит 1000 евро + налог, + доставка, тогда как китайский клон 250 долларов на алике (200 по акции). Подлые китайцы играют не по правилам, да
Он не умалчивает. Он как раз и орёт, что производство в Европе обходится в разы дороже, чем в Китае, и сравняться по цене они не смогут никогда. При этом к Европейским товарам ещё и более строгие требования по надёжности.
Плюс ещё BambuLab демпингует как никогда. Они тоже почему-то умалчивают, что один из основателей BambuLab состоит в семейном клане с крупными металлопромышленниками, поэтому скорее всего им производство металлических корпусов продают по себестоимости или даже в кредит. То есть с ними даже китайцы конкурировать не смогут.
Это не китайцы играют не по правилам, это в правилах написано "чёрные начинают и выигрывают."
А покажите мне что за принтер за 200 долларов. Я себе собирал CoreXY так даже из китайских комплектующих не вышло дешевле 1000 долларов.
Как по мне, 1000 долларов, это какая-то жуткая цена за принтер. Вот четырёхцветный в магазине за 460 евро:
А обычный классический Эндер и за 200 есть:
https://www.pccomponentes.com/creality-ender-3-v3-se-impresora-3d
Дрыгостол, типа Ender 3V3 SE можно на алике взять за 12тр прямо сейчас (по скидке). Это примерно 140 баксов
https://www.sovol3d.com/products/sovol-sv06-ace
Вот этот вполне неплохой, на Али цена падала как-то до 22
Да ну! Какая тысяча долларов ?! За тысячу долларов уже токарный станочек получается. А это совершенно другой уровень жесткости станины и точности механообработки чем для 3д-принтера! Нет, при желании наверное можно и за 1000 собрать - но надо постараться!
Кит для сборки ворона 2.4 от 100кр и в гору (для стола 350х350 и в зависимости от варианта). Интересовался, т.к. сам собираю его из говна и палок, а не купил готовый кит. Но это скорее конструктор для мальчиков 40+, а не принтер)
И все-равно не понимаю, что там столько стоит... За 500 долларов можно купить что-то типа Twotrees SP-5 - будет тот же COREXY, рельсы... И за 100 баксов его доработать - поставить оптический эндстоп по оси Z, 3d-touch датчик уровня, облагородить провода, сменить прошивку на Марлин или клиппер... А в механику там особо уже и лезть не надо... Мне кажется, что за 1000 долларов - уже должны быть две независимые головы...
Ворон 2.4 достаточно переусложненный по механике принтер, но это добавляет ему гибкости и вариативности модификаций.
Если по ценам, то самое дорогое - стол. Ровная алюминиевая плита 8мм толщиной (с нагревателем и PEI-пластиной) обошлась мне в 13к и это мне очень сильно повезло. В других местах такое от 16к и выше.
Дальше - электроника. Для клиппера недостаточно дешевой платы с STM на борту, нужен полноценный комп в дополнение (малинку или аналог), а учитывая,что шаговиков там 6+, то и плату надо соответствующую. А еще хочется нормальный экран и CAN-шину в голову (а не пучок проводов тянуть). Итого электроника это еще 17к.
Шаговики, рельсы, каркас, новомодный хотэнд с калеными соплами - это всё добавляет и добавляет к финальной стоимости принтера. Там обычных винтов и прочих метизов на 10к только получилось.
У меня сейчас уже 80к+ по бухгалтерии и это я еще не всё купил...
Да легко. Вот из того, что у меня стоит электроники только на 400$. Тут цены приблизительные:
Хотенд Rapido Hotend 2 - 80$
Екструдер Orbiter v2 - 50$
5 двигателей + драйверы - 60$
Тулбоард ebb 42 - 15$
Плата управления octopus v1.1 - 40$
Блок питания - 40$
Малинка - 50$
z-сенсор Beacon H - 80$
а ведь история Rambus прошла мимо уважаемой публики? Да, да, патенование открытых стандартов.
И где - в США, кто бы мог подумать, приличные люди, с ними Intel работал, RDRAM, все это, новые контроллеры памяти.
Этапы большого пути Rambus:
18 апреля 1990 г.: Rambus подает в Патентное ведоство США заявку на выдачу патента ("первоначальная заявка");
конец 1991 г.: Rambus впервые посещает заседание комитета JC-42 JEDEC в качестве гостя;
июль 1992 г.: Rambus вступает в JEDEC;
1992 г.: На четырех голосованиях JEDEC по вопросам SDRAM Rambus голосует против принимаемых стандартов;
сентябрь 1993 г.: Rambus уведомляет членов JEDEC о своем патенте на SyncClock, но он не распространяется на разрабатываемые стандарты SDRAM;
сентябрь 1995 г.: Rambus уведомляет комитет JC-42 JEDEC о том, что не примет участие в голосовании по технологиям SyncLink и RamLink, не указывая никакой причины (в случае участия в голосовании Rambus обязан вписать в бюллетень для голосования все сведения о патентах, связанных с поставленным на голосованием вопросом). На тот момент эти технологии уже патентуются Rambus;
май 1996 г.: Федеральная торговая комиссия США (FTC) заключает с компанией DELL мировое соглашение, согласно которому DELL запрещается взимать лицензионные платежи за использование изобретения, запатентованного DELL втайне от другой организации по разработке стандартов, VESA (Ассоциация по стандартизации видео-элетроники);
июнь 1996 г.: Rambus направляет в JEDEC письмо о своем выходе из этой организации. В письме перечислены номера некоторых патентов, полученных Rambus, а также сказано, что "Rambus также подал заявки на выдачу иных патентов" без каких-либо уточнений. В письме также сказано, что бизнес-план Rambus противоречит политике JEDEC в отношении патентов. JEDEC не предпринимает никаких мер, так как не видит никакой угрозы;
начало 2000 г.: Rambus требует от Toshiba, Oki Electric и Hitachi лицензирования своих запатентованных технологий, использованных в PC-100 SDRAM, PC-133 SDRAM, DDR SDRAM. Компании не выдерживают давления со стороны Rambus и соглашаются на его условия.
лето-осень 2000 г.: Rambus предъявляет иски к Micron, Infineon и Hyundai. Эти компании предъявляют встречные иски. Micron обвиняет Rambus в нарушении антимонопольного законодательства;
начало 2001 г.: На этот момент Rambus получил не менее 28 (!) патентов, пользуясь приоритетом первоначальной заявки (18 апреля 1990 г.), притом, что в выдаче патентов по первоначальной заявке компании было отказано;
20 марта 2001 г.: Первоначальная дата начала слушаний по делу Infineon против Rambus;
10 апреля 2001 г.: Новая дата слушаний по делу Infineon против Rambus
Если подобная движуха от китайцев приведет к пересмотру патентного права (а может еще и DMCA!), то огромный им поклон и уважение. Потому что гнездо Кащеев, чахнущих над патентами и ничего с ними не делающих, давно пора разворошить. Там может и патентные тролли прекратят существование... Устаревшие законы давно пора обновить.
В целом с правом на интеллектуальную собственность большие проблемы с т.з. юриспруденции. Обычная собственность -- это объект материального мира, у которого почти всегда есть масса, объём, плотность, цвет, вкус, запах и т.д. Но даже там возникают забавные умственные задачки: если мне принадлежит какой-то участок земли, то насколько глубоко и высоко я им владею? могу ли я запретить самолётам летать над моей собственностью на высоте десятков километров? могу ли я сливать свои отходы на глубину нескольких километров? и т.д.
А когда дело доходит до "собственности" интеллектуальной -- вообще ужас начинается. Как можно объявить о праве собственности на множество звуковых волн, большую уникальную последовательность символов (т.е. букв), набор пикселей (картинку, видео) и т.д.?
Тут пишут, что патентное право -- хорошая защита для изобретателя, ведь он несёт издержки при создании своего изобретения, например, на многочисленные опыты. Это так. И человечески хочется, чтобы изобретатель получил свою награду.
С другой стороны, от такого подхода страдает потребитель и инноватика в целом. Потребитель получает товар по сильно завышенной цене, а другой изобретатель не может что-то подправить в запатентованной вещи, чтобы улучить её.
Я бы вообще отменил всё это патентование. Только тормозит прогресс. А если уж патентовать, то в единственном мировом бюро, не привязанном к какой-либо стране.
Законам какой страны будет следовать это бюро? суд какой страны будет решать конфликтные ситуации при регистрации патентов? банки какой страны будут держать счет, на который будут переводиться комиссионные сборы и с которого будет платиться зарплата работникам? На земле какой страны будет размещаться это бюро?..
CEO Prusa: китайские компании «уничтожили» 3D-печать на опенсорс-принтерах