Comments 238
Основную часть комплектующих выпускают российские предприятия. Среди них кабина, корпус электрошкафа, пульт оператора, гидростанция и стружкоуборочный транспортер.
Кто выпускает электронику, высокоточную механику, подшипники банальные? А то кабину и корпус электрошкафа они сделали...
Российских заводов подшипников до одного места. Гугл в помощь.
Электронику, в том числе платы делает дофига компаний по стране под заказ. И производства растут в несколько раз в год. Тоже - Гугл в помощь. Я работал в компании которая может серийно собирать такие станки - и собирает. Из своих комплектующих на 95%.
Только каждый раз когда я с этим сталкиваюсь, я слышу, что российское, конечно, есть, но низкого качества и очень плохой точности. Дошло до того, что микрометры уже импортные закупают. А в гугол меня отправлять не надо, лучше покажите мне такие российские станки из российских комплектующих, которые закупают или хотя бы закупали до войны за пределами РФ. Т.е. российские станки, которые не хуже иностранных и хорошо себя чувствуют на конкурентном рынке.
А ещё расскажите, почему ТС пишет не про электронику и подшипники, а про кабину и жэстяной ящик электрошкафа, рассказывая про локализацию производства? Ещё бы про поддоны деревянные написали, на которых этот станок к заказчику едет.
Для станка с ЧПУ по степени сложности технологии(ИМХО):
Направляющие с каретками (прецизионные шлифованные направляющие, подшипники).
Привод (линейный мотор или ШВП)
Шпиндель (прецизионные подшипники, балансировка).
Станина.
Управляющая электроника.
...
Что из этого списка начали делать на данном новом инновационном производстве станков?
В прошлой развитой цивилизации собирали станки с ЧПУ серийно.
https://www.youtube.com/watch?v=FeJECYIm05E
Данный завод один выпускал 5600 токарных станков с ЧПУ в год.
Теперь вся страна производит около одной тысячи ВСЕХ станков с ЧПУ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_пролетарий_(завод,_Москва)
В прошлой развитой цивилизации собирали станки с ЧПУ серийно.
В прошлой развитой цивилизации аппараты на Марс и Венеру сажали, а речь про нынешнюю, которая за почти 40 лет своего существования не смогла ни одной успешной миссии к другому космическому телу запустить.
Но, кстати, и в прошлой цивилизации тоже не всё хорошо было. Вспоминается статья инженера, который в Германии развёртки искал, а на него смотрели и не понимали, что ему надо. Оказалось, что там точность у свёрел такая, что доп обработка отверстия не требуется и про развертки там почти никто не знает.
Но зато какие дворцы построили и особняки в Лондоне купили. Разве это не вызывает гордость.
Вспоминается статья инженера, который в Германии развёртки искал, а на него смотрели и не понимали, что ему надо. Оказалось, что там точность у свёрел такая, что доп обработка отверстия не требуется и про развертки там почти никто не знает.
Похоже, что эта статья -- не совсем правда. Какой бы точности ни было сверло, в результате сверления отверстие получается не совсем круглое/цилиндрическое и не совсем того диаметра, на который заточено сверло. Поэтому без развёртки не обойтись никак.
Сравнение понятно, но все же чтобы байки оставались байками. Развертка и зенкер - в принципе инструменты для получения более высокого квалитета точности, нежели сверло:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reiben\_(Fertigungsverfahren)#:~:text=4 Weblinks-,Verfahren,wird mit einer Reibahle aufgebohrt
Поэтому на поржать история конечно забавная, но не более.
я на чпу с какого-то момента стал попадать в сотку просто вбивая цифры в софте без контрольных измерений просто ради экономии времени. советские токари/фрезеровщики офигенного разряда - никто не верил.
В вашем же ролике на отметке 0:50 на робо-манипуляторах красуется гордое FANUC ROBOT. А на отметке 8:30 надпись BOSCH CNC ALPHA 2.
Получается, даже в СССР не было всего своего? Хотя лейбл "Красный пролетарий" на месте.
В СССР на станкозаводах использовали во всю немецкие прецизионные станки для изготовления и ремонта отечественных - это факт.
Это ролик для экспортных контор. Могли делать на экспорт станки с импортными комплектующими, заказанные фирмой. Сам станок советский, обвязка электронная - немецкая. Да и ролик уже ближе к перестройке, когда не гнушались подобным. Сами станки делали на собственном оборудовании, байки перестроечные изготовлялись не просто так. Знал человека, работавшего на "Красном Пролетарии" строгальщиком, мы с ним в одном техникуме учились, он туда уехал с Урала. Он упоминал, что базовые станки были почти все советские. Кроме нескольких, не помню их типа, из ГДР.
В прошлой развитой цивилизации собирали станки с ЧПУ серийно.
в страны соцлагеря половина европы входила. не говоря про республики ссср. а технологии были на пару порядков проще.
хотя главное, конечно, это то, что "от осинки не родятся апельсинки".
Технологии на пару порядков проще это вы про что?
Токарный/фрезерный ЧПУ тогда и сейчас отличаются очень мало. Только если весом стойки управления и объемом памяти.
Повторяемость 1-2 микрона на массовом советском станке?
фрезерные жесткую резьбу вроде как вообще не умели. сей-час это база, резьбонарезной патрон не купить.
Отличаются можно сказать в корне. Да оно есзит, и да елозит по детали инструментом. Но поменялось то, как елозит. Раньше было силовое резание (драть медленно большой слой), сейчас повсеместно высокоскоростное (по чуть-чуть но очень быстро). Поэтому поменялись станины: были тяжелые на направляющих скольжения с низкоскоростным приводом. Стали - качения с высокоскоростными приводами. Можно в общем долго и много сравнивать, но смысл в том, что только со стороны ничего не поменялось... Электроника - вообще перевернулась с ног наголову (и она теперь вовлечена в процесс гораздо сильнее).
Вы путаете суть обработки. Силовое резание - для черновой обработки детали. Скоростное - для чистовой. Это не взаимоисключающие, а взаимодополняющие технологии.
Скорость резания станка определяется жесткостью станка и устойчивостью режущего элемента.
Электроника с 80-х годов никак не перевернулась. Вы удивитесь, но производительности ЭВМ тогда уже с головой хватало, чтобы управлять любым станком с ЧПУ.
Не удивлюсь, 13 лет эти ваши "ЭВМ" обслуживал. Начиная от упомянутого здесь Bosch alpha 2 и прочих CNC600 и советского зоопарка и заканчивая современными Sinumerik 840Dsl.
Про ЭВМ позволяла - даже если не упоминать о том, что интерполяцию по 3 осям и более умели далеко не все (умели только топовые системы, экспорт которых был ограничен), то еще более важно - не было CAM, чтобы генерить УП под высокоскоростную обработку. И нет, черновая/чистовая - это про другое.
Вы путаете суть обработки. Силовое резание - для черновой обработки детали. Скоростное - для чистовой
нет, HSM это немного специфическая тема. там и точность приводов и компенсация механических деформаций в электронике, более качественная балансировка инструмента и многое другое. она уже в 21м веке в массы пошла.
В самом инструменте между совком 80х и современным - технологическая пропасть. HSM - это или токарка или монолитные твердосплавные фрезы, ни на что такое даже намёка не было. Да и пластин токарных современного уровня тоже.
производительности ЭВМ тогда уже с головой хватало, чтобы управлять любым станком с ЧПУ.
управлять - да. но стойки бывают многофункциональные. накаком-то там пне 5-осевая программа часами отрисовывалась. понятно, что в 80х о визуализации даже 3х осевой сколько-нибудь сложной программы речи не шло.
Хуже того. В той высокоразвитой цивилизации умели даже специализированные станочные линии делать.
https://www.drive2.ru/b/639038907916241120/
конструкциях моторов есть также ответственные операции, выполняемые вручную — например, установка гильз в блок цилиндров с обеспечением необходимого их выступания над плоскостью за счёт подбора самих гильз и прокладок под них из нескольких размерных групп;
Попадались воспоминания про двигатель М408, что от пользователей поступали противоречивые отзывы - одни хвалили мощный мотор, другие жаловались что он не тянет. На завод приехала комиссия, отбирали двигатели с конвейера на тесты и обнаружили что мощность бывает как заметно ниже паспортной, так заметно выше. Двигатели разбирали, измеряли детали - всё было в пределах допуска. Комиссия пришла к выводу что точность изготовления деталей приводит к тому, что в мотор могут попасть детали, которые вместе создадут комбинацию с мощностью, отличающейся от паспорта. В среднем всё нормально.
Он в "сделаноунас" сделал слишком много ошибок когда в адресную строку набивал текст
Дофига под заказ? И они точно-точно не заказыватют в Китае, а потом не привозят просто? Вы точно работали?..
130 миллионов рублей составил ущерб, нанесенный Министерству обороны России из-за поставок некачественных подшипников для военной авиации в рамках выполнения гособоронзаказа, рассказал источник, близкий к силовым структурам.
«Поставка некачественных запчастей стала возможной благодаря подлогу документов. Факт установки на военно-транспортные самолеты контрафактных подшипников был выявлен в процессе эксплуатации, в результате чего временно выведено из строя было пять самолетов Ил-76», — пояснил собеседник «Известий».
Согласно его информации, пять бортов Ил-76МД-90А не эксплуатировались с 2022 по 2023 год. В конце июля 2024 года стало известно, что уголовное дело по факту злоупотребления должностными полномочиями при выполнении гособоронзаказа (ст. 201.1 УК РФ) возбудил Следственный комитет по Московской области.
В блоге машзавода про отечественные подшипники уже своеобразный мем (искать в блоге слово "подшипник"). Например:
...В их мире кайфа за счёт федерального бюджета и новых поступлений забористых лечебных трав из латинской Америки вообще всё просто и легко, а уж тем более какие-то сранные дроны делать...так и живём, подшипников и малых двс нет, зато того, кто всё добил и импортозаместил через своих дружков на всё азиатское, его повысили...ждите дронов, ага... https://t.me/zheldormash/162
Российских заводов подшипников до одного места.
Вы эти подшипники сами пробовали? Я пробовал, контрафактные китайские и то лучше. И это я про обычные подшипники вращения - шарики, сепаратор и две обоймы. Российских линейных подшипников, направляющих и ШВП я вообще не встречал. Где-нибудь в оборонке, возможно, их и делают, по цене как у китайского станка в сборе.
Да какие подшипники. Судя по роликам в ютубе, даже качественно и стабильно варить сталь не могут, половина брак, но идёт в работу, вторая половина только в переплавку.
Надо на рутубе смотреть, там всё хорошо.
даже качественно и стабильно варить сталь не могут
Вы видимо не поняли, но в ролике рассказывется про высокопрочную сталь, которую раньше в РФ не делали (а в основном импортировали из Швеции).
То есть это новый продукт для российских металлургов. И вопрос, скорее, не в варке, а в прокатке.
Российских заводов подшипников до одного места.
Пофиг, сколько заводов. Главное - что они делают. И как. Не подскажите - на вагонные тележки (и на Арматы, заодно) подшипники тяжёлых серий уже импортозаместили? А то их всего два завода в мире делали - в Швеции и в США. И всё. А вдруг уже три? Или даже - до одного места!
А в СССР их тоже из Швеции импортировали?
SKF? Сейчас трудно по-быстрому найти пруфы, тем более разбивку по годам в штуках или деньгах - я даже не уверен, что такая информация в принципе существует в открытых источниках. Но ответить "нет" на ваш вопрос тоже как-то не получается.
Ну а т34 тоже на шведских подшипниках были?
Не скажу за Т34б но по разным сведениям, по ленд-лизу было поставлено подшипников больше, чем СССР произвел за свою историю (к моменту WW2, конечно).
Во время Второй мировой войны поставки подшипников из США в СССР по программе ленд-лиза считались одним из самых критических «стратегических узких мест» (industrial chokepoints) всей военной промышленности. Поскольку практически любая механизированная техника — от танков Т-34 до авиационных двигателей и реактивных минометов «Катюша» — требует прецизионных шариковых и роликовых подшипников, эти поставки имели жизненно важное значение для предотвращения коллапса советского военного производства.
1. Стратегический контекст
В конце 1941 года, после начала немецкого вторжения (операция «Барбаросса»), внутреннее производство шарикоподшипников в СССР практически полностью прекратилось. Многие основные промышленные центры СССР либо оказались на пути продвижения немецких войск, либо находились в процессе хаотичной эвакуации на Урал. Без подшипников даже завод с тысячами рабочих и достаточным количеством стали не может закончить производство ни одного танка или грузовика.
2. Количественные данные
Согласно официальным отчетам Государственного департамента США и манифестам ленд-лиза (в частности, данным, собранным историками, такими как Роберт Хун Пауэр, и изложенным в «Отчете о военной помощи, предоставленной Соединенными Штатами СССР»):
Стоимость: США поставили «шарикоподшипников, деталей и роликов» на сумму 6 055 945 долларов (в ценах 1945 года).
Тоннаж: Рекорды указывают на поставку примерно 310 тонн готовых шарикоподшипников, произведенных такими компаниями, как Fafnir Bearing Company.
Значение для производства: Некоторые историки утверждают, что к 1943 году почти в каждой сложной машине, построенной в СССР, использовались те или иные подшипники или их компоненты, предоставленные США.
3. Оборудование фирмы Bryant: важнейшая передача технологий
Возможно, даже более важным, чем сами подшипники, было оборудование, поставленное для того, чтобы помочь СССР наладить собственное производство.
Компания Bryant Chucking Grinder Company: Базирующаяся в Спрингфилде, штат Вермонт, эта компания была мировым лидером в производстве высокоточных шлифовальных станков. По программе ленд-лиза в СССР были отправлены специализированные станки Bryant.
Влияние: Эти станки позволяли шлифовать внутренние и внешние диаметры колец подшипников с точностью, необходимой для высокоскоростных авиационных и танковых двигателей. Эта передача технологий была настолько значительной, что стала предметом серьезных споров во время холодной войны, поскольку те же самые станки позже позволили СССР добиться успехов в создании систем наведения ракет.
4. Свидетельства майора Джордана
Майор Джордж Рейси Джордан (George Racey Jordan), американский экспедитор ленд-лиза, после войны давал показания о чрезвычайном интересе советской стороны к этой категории товаров. В своих дневниках он отмечал, что советская миссия в Грейт-Фолс, штат Монтана, отдавала наивысший приоритет промышленному оборудованию, такому как:
Инструменты для производства прецизионных подшипников.
Шлифовальные станки.
Технические алмазы (используемые для правки шлифовальных кругов, на которых изготавливаются подшипники).
У более развитой цивилизации был шарикоподшипниковый завод, который был сделан на основе завода skf и союз сначала закупал импортное оборудование, а потом начал производить собственное и завод был полностью автоматизирован. Но как-то так получилось, что после падения союза заграница нам помогла и в прошлом один из самых крупных заводов выпускавший 1500 наименований подшипников стал никому не нужен. А в прошлом году корпуса завода начали сносить, чтобы построить на их месте очередное элитное жилье.
Из "российских" производителей систем ЧПУ на ум приходит разве что Балт-систем, но насколько я помню, там свой только софт а железо произведено в китае.
Вторая самая дорогая деталь станка - Шпиндель. У меня во времена работы в станкостроении была попытка найти шпиндели, производимые в России, вы знаете, их нет Schlumberger пыталось запустить производство, но до готовой продукции дело не дошло. С подшипниками аналогично SKF, NSK. Аналогично с линейными направляющими, всё Китай (HIWIN) или Европа (ROSA SISTEMI)
Так что тут скорее всего, действительно собрали и покрасили электрошкафы.
Мне как-то надо было подшипник в достаточно современном на тот момен шпинделе поменять, а оказалось что в рф по этой модели шпинделя полтора специалиста и очередь на пол года.
Из "российских" производителей систем ЧПУ на ум приходит разве что Балт-систем
Модмаш, ИЖпрест, Мехатроника, Инэлси...
Шпиндель. У меня во времена работы в станкостроении была попытка найти шпиндели, производимые в России, вы знаете, их нет Schlumberger пыталось
Schlumberger это не нефтянка и иже с ним?
Вообще смотря какого типа шпиндель - некоторые предприятия сами для себя шлифуют. Была компания Фишер, ее бывшее ремонтно-обслуживающее подразделение ЦЭПР говорят, что все время развивали производство, и с 22 года таки добрались до самостоятельного производства аналогов Фишер, и задорого для какого-нибудь СТАНа
Аналогично с линейными направляющими, всё Китай (HIWIN) или Европа (ROSA SISTEMI)
линейные направляющие - тоже смотря какие...Скольжения (как раз такие на станках из статьи выше) - много кто делает в РФ. Качения - долго не делали (только полуфабрикаты в зарубежье отправляли), но сейчас вроде как есть - Voltech.
А ШВП еще само ДМГМОРИ начинал российские ставить (от Калашникова)
Заводов подшипников не так много осталось. Я уже не один и не два десятка лет в промке - те, которые остались, выпускают продукцию, возможно подходящую для восстановления 1к62 и прочих жигулей, но не для ЧПУ, даже не для советских ЧПУ. Одни только шпиндельные подшипники - их нет. Точнее, вам продадут их "как шпиндельные" и может они месяц-другой даже и поработают, а потом всё. ШВП, направляющие - еще в Башкортостане поговаривали, делают сносные, как сейчас не знаю, но ШВП требует более высокой культуры производства чем даже прецизионные подшипники.
Есть опытные производства при всяких НИИ, которые смогут сделать хоть черта лысого в ступе, но цена может не понравится даже весьма крупному предприятию. Да и то без повторяемости оно нафиг не уперлось.
Стойки - беда с ними. Та же Саста раньше ставила фануковские, балт систем, другие ставят модмаш...но это все такое.
Извините, вот про литье станин не знаю. Обычно берут СССРовские станки, на таких же только побольше перешлифовывают станину, и добавляют обвес.
Ну и тысяча станков в год - это несерьезно.
Помню несколько лет назад видел свежие станочки, фрезерные, их вроде даже массово делали и умудрялись куда то поставлять. Формфактор как СССРовские, но станина не чугун а какая то совсем сыромятина была :(
Свежие и не чугун сейчас можно в любом большом условном гараже клепать сотнями. Только это не для производства станки, это домашние, от которых так же будут плеваться любители, заливать бетоном станину и - ну это не производство. Я тоже видел эти "свежие" станочки, за кучу бабла, а по сути это макет станка для выставки.
Только чугун и давно уже это выяснили. Даже дорогущая крепкая закаленная сталь для станины не годится - только для направляшек. У чугуна свойства не такие уж уникальные, но для станин - это проверено мировым опытом. И еще необходимо старить станины, выдерживать их на открытом воздухе 3-8 лет с перепадами температур и прочим. Это делают все именитые производители станков. У них многокилометровые склады отливок станин, которые постоянно пополняются.
А у нас только склады металлолома. Еще не забываем, что на отливку чугуна нужно получить акредитацию, и это очень больно становится. когда тебя извините, форматируют во все щели, а ты пытаешься что-то делать. Вот так и развалили наше литейное производство. В японии заводы в качестве помощи городу (и для субсидий) выпускают гражданскую продукцию - канализационные люки, решетки, заборы, столбики всякие, с крутыми узорами и иногда даже индивидуальным рисунком. И наши тоже выпускали, пока не обанкротили немеряными пошлинами и проверками. Ну все по чесноку - литейка в центре города это низя, там надо строить человейник. Построили. Город остался без литья совсем.
литейка в центре города это низя, там надо строить человейник
ну литейка действительно не нужна в городе, неважно надо там человейник строить, ТЦ или производство бумажных стаканчиков
у меня в городе после запуска литейки на местном заводе (выпускавшим станки кстати) в середине прошлого века, померло половина местных сосен
тут можно сказать что "ну надо очистку делать, фильтры"... ну да, надо, только никто этого не делает
А вы реально не понимаете отличие градообразующего завода от супермаркета?
Подсказка: что первично?
Подказка №2: Норильск. И вот тут не не надо ссылаться на уникальность, близость к ГРЭС и рудам. Не все предприятия строили для себя города, но минимум микрорайоны, и в городе не один такой завод.
Подсказка №3: Что лучше по доступности - работа или магазин? Работу в магазине как чит не предлагать.
Лучше когда у вас рак и астма не обычное рядовое заболевание потому что у вас хороший завод в городе и есть где работать...пока вы живы
Не надо никаких градообразующих предприятий, а то когда рынок изменится и предприятие обанкротится вашему городу сильно поплохеет
Что касается Норильска так это плохой пример, где теперь этот ваш Норильск, стоят пустые коробки и ветер гуляет по его широким улицам.
В современной экономике первичен естественно ТЦ, как звено запускающее цепочку поставок для десятков тысяч производств. В современной экономике продажи это более сложная задача чем производство. Поэтому и проблемы с производством, что продавать некому, некуда и не умеют.
10 километров от жилых массивов это езда 15 минут на любом механизированном транспорте. Это в разы меньше чем тратит средний московский айтишник работающий не на удалёнке. Народу там работает не так чтобы много - пара автобусов справятся.
Подказка №2: Норильск.
Это как вахта, только на всю жизнь.
Ну все по чесноку - литейка в центре города это низя, там надо строить человейник. Построили. Город остался без литья совсем.
Страна маленькая, земля в дефиците. Решительно некуда воткнуть вредное производство, кроме как в центр города.
Поразительное желание не только самому травиться, но и всех вокруг отравить. Главное чтобы город с литьем был, а все остальные города ему завидовали.
тысяча станков в год - это несерьезно
тем более что в новости написано 100 шт в год.
Ну и тысяча станков в год - это несерьезно
а сколько "серьезно"? в РФ ни один завод столько не делает - все вместе в РФ тяжелых металлорежущих станков делают от силы тыщи 2.
про литье станин не знаю. Обычно берут СССРовские станки, на таких же только побольше перешлифовывают станину, и добавляют обвес
Станкомашстрой для себя (и сторонних заказов) построил литейку в Сердобске.
Вообще заказывают в Карелии, в Ярославской области, в Красноярском крае...
российских производителей подшипников ровно 0.
что касается производства 95% тут, если без этих 5% не сделать станок то значит эти ваши 95 ничего не значат. я тоже могу в гараже собрать из комплектующих станок взяв для корпуса местную сталь и заявить про 95%
Извините у меня Гугл сломался. Можно конкретный список заводов, п
С собственным производством,а не тех от которых осталось только территория которую сдают под офис и кабинет где из китайских подшипников делают отечественные. А то я до сих пор не могу найти подшипники шпинделя для токарного. Это при том что в магазинах подшипников даже не знают, что такое класс подшипника.
Это при том что в магазинах подшипников даже не знают, что такое класс подшипника.
Я как-то отправил водителя в магазин за подобранной парой радиально-упорных 7009. Ну мало ли, вдруг случилось бы рождественское чудо. Но нет, чуда не случилось, ему дали две штуки российских 6009 с ценой сто рублей и зазором столько же тысячных.
подшипниковых заводов с гулькин нос.. а особоточных/прецензионных итого меньше
даже если 99.9% свои комплектующие, а оставшиеся 0.1% (по строимости, по весу или как считать?) это что-то критичное высокотехнологическое, с высоким рисков прекращения поставок, то это всё быстро теряет смысл
Несколько лет назад заморочился, и погуглил насчет подшипников. Так вот, в те времена(примерно 20-21 год), даже на КАМАЗы ставили китайские подшипники. Ибо дешевле.
не имею чести знать чем вы занимаетесь. ну, допустим, пишете код на питоне. вот представьте, вы написали свой код на питоне. И тут из-за шкафа выскакивает толпа непойми кого и начинают кричать: "кто ОС писал? Кто процессор сделал? кто интерпретатор? кто ИДЕ? кто комп собрал банальный? а то код он написал!"
Понимаете, тут вот действительно "это другое". Код ваш работает независимо от того, на чем вы его напишите, в чем и прочее где. А вот станок так не работает.
Если я буду рассказывать, что я не код на питоне написал, а полностью изготовил отечественный программно-аппаратный комплекс (взяв импортную электронику и ОС от микрософта), то я буду таким же балаболом, как и тот, кто рассказывает про отечественный станок, покрасив электрошкаф в патриотичные цвета.
толпа непойми кого и начинают
не совсем так. этот вопрос задают серьезные дяденьки/тетеньки которые шутить любят и обязывают чтобы и pyton был отечественный и linux. и станок и микросхема.
А зачем все импортозамещать?
это хорошо продаётся людям далёким от экономики вообще и производства станков в частности. весь мир наоборот старатеся интегрироваться в международные цепочки за счёт специализации и массового производства какого-нибудь уникального болтика.
Вопрос не ко мне. Это не я из кожи вон лезу, рассказывая, какой станок отечественный.
А почему бы и нет?
Ну, вообще это норм идея, когда государство заботится и поддерживает собственное производство, даёт преференции, кредиты и льготы.
Но у нас, как обычно вылилось в какую-то клоунаду с распилом.
Если чугунные станины научились отливать, это уже достижение. Даже без сарказма. Потому что были попытки в нулевых (не помню какой завод) делать чтобы не везти импортные в сборе, а собирать уже на месте на российских станинах и нешмогли.
Ну наконецто Siemens стал российской компанией. Ура!!!
Никогда не брал на работу людей которые даже в своём резюме умудряются делать грамматические ошибки....
Cobalt T2 — это первый из станков с ЧПУ этой серии, запланированных для производства в Ульяновске. Основную часть комплектующих выпускают российские предприятия. Среди них кабина, корпус электрошкафа, пульт оператора, гидростанция и стружкоуборочный транспортер. Станок работает на отечественном программном обеспечении.
Отечественное ПО - это какое? Очередной линукс с переделанными логотипами?
Ну и от локализации компонентов я конечно в осадке, хорошо хоть транспортную упаковку в основные части не записали.
Вероятнее всего ОС там нет вообще. Там Специальное ПО, которое работает сразу при включении системы.
Оч сильно сомневаюсь что кто то взял и написал сразу и операционку и интерпретатор для существующего по.
Интерпретатор g команд несложно реализовать. А ещё у нас есть отечественное ПО SrutCAM , AdemCAM , которые и переводят модель в G-код.
А как вы думаете пишется специализированное ПО для автоматики, которое выполняется на различных микроконтроллерах?
Да, нередко проще бахнуть целый комп или хотя бы что-то типа Raspberry Pi с полноценным Linux на борту, но вообще промышленный софт, который работает без привычной обывателю ОС, не является чем-то необычным.
Зачем тебе какая-то огромная ОС, если ты единственное приложение на этом устройстве? Только лишняя точка отказа.
Потому что это снижает стоимость разработки ПО и требования к квалификации разработчика. Для чего-то сложнее ардуинки уже нужна ОС. Можно либо брать готовую, либо писать свою. В принципе, ничего особо сложного в этом нет, вот только зачем?
И да, если вы не видите ОС, это еще не значит, что ее нет.
Зачем линуксы или изобретать велосипед, если есть ОСРВ (QNX, AMX, FlexOS, OS-9000)?
зачем проприетарный, хотящий денег OCPB, если есть прерывания, памяти с гулькин нос и/или процессор, не поддерживаемый этим самым OCPB?
А в случае, если памяти дофига и процессор поддерживается, то нафига гемморой с проприетарщиной, если всё, что связано с жестким реальным временем, в том числе с управлением движением, давно живет в отдельных контроллерах приводов, которые смотри выше...
Есть куча бесплатных в т.ч. опенсорц, например FreeRTOS или вообще китайская RT-Thread с блэкджеком и шлюхами (FS, GUI и т.д.). Если будут стоять платы ввода-вывода, то ОСРВ самое то.
ну так на ESP ардуино фреймворк как раз под FreeRTOS живет. Насколько оно там ОС - вопрос конечно интересный
На всяких разных мелкопроцессорах ноги есть, иногда штук под 200, а плат никаких нет. Гуй там тоже может быть, но ко всяким осам обычно никаким боком не относится. Ну и риалтаймовые возможности по дрыганью ногами (или по глубокому сну с экономией энергии) обычно такие. что писюки со всякими RT OSами и рядом не лежали.
Вы не поверите, но и на ардуине может быть ОС. Точнее, ардуина реализована внутри OC. Или наоборот - поверх, я уже запутался. Конечно, если под ардуиной понимать не только ценный мех собственно электронную плату с процессором и гребенками с выводом ног в определённом формате.
если вы не видите ОС, это еще не значит, что ее нет.
В контексте обсуждения мол да там просто очередной линукс с переделанными логотипами, я думаю наличие например FreeRTOS можно вполне записать в категорию отсутствия привычной ОС и наличия лишь специального ПО, которое работает сразу при включении системы.
Зачем тебе какая-то огромная ОС, если ты единственное приложение на этом устройстве?
Так проще, на самом деле. Управляющая программа верхнего уровня пишется под обычную ОС, стандартными средствами разработки. Вся база (графический интерфейс, сеть, работа с файлами) реализуется предельно просто. Легко обновлять. И это не обязательно единственное приложение. Могут быть всякие полезные утилиты.
А рилтайм операции реализованы на плате расширения, к которой подключаются датчики и контроллеры управления приводами. Все схемы защиты на этой плате реализуются.
Да, только "плата расширения" это как правило неотъемлемая часть изделия и на ней реализована вся логика управления обрудованием. И там может быть очень много кода, который выполняется практически на голом железе.
В зависимости от того, что подразумевается под "управляющей программой верхнего уровня", она может быть запросто реализована непосредственно в станке на все том же контроллере, или быть обычным приложением для ПК оператора.
Да, только "плата расширения" это как правило неотъемлемая часть изделия и на ней реализована вся логика управления обрудованием.
Логика реализуется в программе верхнего уровня. А плата расширения реализует примитивы, например перемещение на определенное расстояние при одновременном отслеживании состояния датчиков.
У вас какое-то, хм, предвзятое представление о технике.
Очень часто "плата расширения" с микроконтроллером -- это все, что есть в устройстве. И нет никакой другой платы с еще более верхней логикой, все программное обеспечение устройства на этой плате.
Чаще всего прошивка устройства намного сложнее, чем бездумное выполнение максимально низкоуровневых команд извне. И например в МФУ прикрутить простенькое графическое меню и распечатку с флешки или даже отправку сканов по сети может быть намного проще и надежнее реализовать на все той же "плате расширения", чем городить внутри еще один компьютер с "обычной ОС" и как-то потом это друг с другом стыковать.
Точно так же и станок ЧПУ. Он запросто может иметь практически автономную прошивку, которая работает по сети с обычным десктопным ПО на ПК оператора.
Точно так же и станок ЧПУ. Он запросто может иметь практически автономную прошивку, которая работает по сети с обычным десктопным ПО на ПК оператора.
Оно может и может, но по факту так не делают ни на чем сложнее детского 3д принтера на ардуине.
Обычно стоит полноценный х86 комп, который занимается высоким уровнем (сеть, графика, интерфейс и т.п.) он в режиме реального времени (но не очень жесткого) скармливает с некоторым опережением (доли секунд - секунды) программу в блок управления, а тот уже в режиме жесткого реального времени управляет приводами.
Иронично, что как раз наоборот лишь любительское или собранное из подручных материалов оборудование может позволить себе быть примитивным исполнителем для программы на каком-то ПК.
Полноценное коммерческое устройство будет иметь различные функции защиты, самодиагностики, калибровки, сервисное меню для всяких случаев, кучу элементов управления, будет общаться с ПО на ПК оператора по какому-то протоколу вплоть до обычной сети и т. д. и т. п. Это куча программного кода.
Мы же не о каком-то переделанном под ЧПУ станке говорим, а о сложном промышленном станке как готовом продукте. Просто посмотрите примеры таких станков, это совершенно точно не то устройство, которое колом встанет случись что с внешним ПК оператора.
Не понял, в чем противоречие?
Ну так перечитали бы ветку, не такая уж и длинная =/.
Я несколько сообщений назад отметил, что ПО непосредственно самого устройства (в данном случае станка) может и чаще всего работает без полноформатной ОС ибо ну зачем она там вообще нужна, прямо на устройстве-то.
Вы оппонировали что обычная ОС нужна потому, что так проще писать ПО для оператора. Видимо полагая что на устройстве ПО фигня и не считается, просто какая-то плата расширения.
Ну вот я и пытался донести мысль, что на самом устройстве обычно целая гора ПО вплоть до полной автономности отдельных функций, и все как правило без обычной ОС. А пользовательское ПО это конечно тоже важно, но к делу не относится, как и то, что его проще писать под обычную ОС.
ПО непосредственно самого устройства (в данном случае станка) может и чаще всего работает без полноформатной ОС
там всегда (я не слышал про исключения) есть x86 и на нём есть ос. то что там меню пуск вырезали и пасьянса нет, еще не значит отсутствия ос. сей-час только две (с половиной) ос имеют вменяемый набор драйверов и системных библиотек под х86. они и используются.
функции могут отличаться я выше написал про ключевое, на полное описание это не претендует.
например перемещение на определенное расстояние
Хотя g-код и представляет из себя какой-то отрезок траектории, по факту там всё чуть сложнее. т.к. в природе на макроуровне ничего не происходит мгновенно, то при перемещениях траектория сглаживается для уменьшения ускорений в углах, плюс обеспечивается разгон-торможение. При чем, и средствами cam софта и средствами управляющей электроники станка. По этому программа скармливается управляющей электронике с некоторым опережением, чтобы она могла прогнозировать перемещения.
а еще есть, например, "жесткая резьба" где перемещение оси очень точно синхронизировано с вращением шпинделя.
Современные стойки (ну уже лет 30 как) интегрируются в сеть предприятия и имеют в составе кучу софта который выполняется одновременно. Устанешь это на голом ассемблере под МК писать, начиная с драйверов периферии. Это вам не ПЛК который лампочкой моргает.
Справедливости ради, никто уже давно не пишет софт для встраиваемого оборудования на голом ассемблере. Те же языки высокого уровня, тот же сетевой стек, если оборудование позволяет, есть инструменты для вывода графического интерфейса и т. д. и т. п.
Ну, если конечно речь не идет о каком-нибудь МК с 1 КБ ПЗУ =).
Те же языки высокого уровня, тот же сетевой стек, если оборудование позволяет, есть инструменты для вывода графического интерфейса и т. д. и т. п.
Ну я утрирую. Так-то я в курсе более чем. Но смысла нет - таже визуализация требует нормального компа, там не всякий арм потянет. А то может и проф видеокарту за пару косарей (хотя я такого на стойках пока не встречал).
Вы как будто все в одну кучу мешаете.
Любая сложная автоматика будет иметь набор низкоуровневых и не только функций, которые нерационально или попросту невозможно реализовать на полноценном x86 ПК под управлением привычной пользовательской ОС.
При этом часто требуется и полноценное рабочее место инженера/оператора, с графическим редактором, сложной визуализацией, всякими расчетами проекта и т. д.
Но это не означает, что надо обязательно пытаться вообще все сделать либо на микроконтроллере, либо на x86 ПК под Windows. Это две отдельные части одного продукта.
В качестве очевидного примера возьмите все тот же МФУ или качественный брендовый 3D-принтер. Целая куча функций, реализованных непосредственно на самом устройстве практически на голом железе, и при этом не меньшая куча различного софта на ПК пользователя.
Опять таки, я не понял где противоречие с моими словами?
Противоречие в том, что мол смысла нет писать прошивку с графическим интерфейсом, все равно для редактора чертежей потребуется целый комп.
И тем не менее, скажем отрисовку пусть и простенького, но графического интерфейса меню на экране на корпусе устройства придется выполнять на самом устройстве, так же как и сетевой стек для общения с "высокоуровневой управляющей программой" очевидно может быть реализован только на нем.
Много чего чисто физически нельзя переложить на какой-то там внешний ПК с видеокартами, да и незачем.
Я говорю не про внешний пк. там всегда внутри есть свой пк с высокоуровневыми функциями. интерфейс с оператором почти полностью на нём кроме совсем аппаратных фич вроде аварийной остановки.
Допускаю что у станков с ЧПУ может быть специфика, например необходимость физического совмещения станка и рабочего ПК оператора с прикладным ПО. Если в корпусе все равно уже так или иначе будет целый ПК, то можно перераспределить ответственность между узлами.
Просто в большинстве электроники и автоматики что мне доводилось видеть, от бытовой и до промышленной, никакого рабочего места в составе корпуса изделия нет и соответственно никакого ПК внутри тоже нет.
Вообще то раньше так и делалось. Имел дело с советскими ЧПУ: 2Р22, НЦ31.
Даже у Сименса используется DOS на дешёвых и простых стойках и Windows embedded на более дорогих и новых. А ещё это все работает на i484.
Конечно репутация российской локализации во многом подмочена всякими громогласными товарищами и переклейкой шильдиков. Однако это не значит, что везде так. Да и к тому же когда Boeing или Arbus собирают самолёты с миру по нитке или ASML берёт компоненты со всей планеты - то почему-то сразу "это другое", да?
Так они и не кричат про локализацию. Я в целом за глобализацию - она позволяет делать больше и дешевле.
Я в целом за глобализацию - она позволяет делать больше и дешевле.
Глобализация - это хорошо. Но в текущих условиях она "фиксирует навсегда" разрыв между странами в уровне доходов населения. Международным компаниям экономически выгоднее размещать высокотехнологичное производство в развитых странах, а низко технологичное - в отстающих странах (где культура производства, включая аккуратность и ответственность, пока не развита). Упрощёно: если в одной стране производят айфоны, а в другой бананы, то пусть так и остаётся.
Это не проблема сама по себе, пока кто-то не решает навсегда зафиксировать ту разницу и запрещает нужный экспорт. Все нынешние терки последних лет двадцати зиждятся именно на этом. Как человек, пытавшийся купить степпер, знаю о чем говорю.
Поэтому считаю, что глобализация должна быть другая - просто без границ, таможен и прочего. Один большой мир. Ну вот живет сейчас в РФ 150 народов без этих границ, а будет 40000 в рамках целой планеты. Понятно, что для поддержания порядка понадобится моя суровая демократическая пята тирании, как только меня отпустят санитары, я тут же расскажу, как надо ее построить :)
а будет 40000 в рамках целой планеты
Идея мне нравится. Но не разделится ли "мир без границ" на "манхэттон" и "гарлем"?
а будет 40000 в рамках целой планеты
Есть ещё один важный момент. Гипотетически, можно объединить условную "африку", с условным "западом". Понятно, зачем это "африке", а зачем это "западу"? В краткосрочной перспективе для них - это понижение уровня жизни. А ключевые решения в мире принимает условный "запад".
Поэтому считаю, что глобализация должна быть другая - просто без границ, таможен и прочего.
в течении пары лет в условный NY приедет 200млн переселенцев, в SF еще 100млн, в Германию лямов 50, в Москву пару десятков...буквально все страны откуда гастарбайтеры едут
и начнется такое адище что местные проклянут того кто первый предложил эту идею
Понятно, что для поддержания порядка понадобится моя суровая демократическая пята тирании
тут проблема будет даже не в порядке, а в том что уровень безработицы вырастет настолько что никакой тиранией вы беспорядки не подавите, крупные города начнут превращаться в гетто.. короче примерно то что в ЮАР случилось когда оттуда прогнали проклятых белых варваров...только тут варваров внезапно станет меньшинство и исправить ситуацию они уже не смогут
рынок конечно ситуацию отрегулирует в течении лет 50... но до этого момента, будет *опа
до 14 года можно было много чего купить. может не самый последний степпер, но почти всё остальное. кстати, зачем он вам? вы на нем все равно ничего конкурентного не сделаете в текущей экономической модели. и импортозаместить не заместите.
В том-то и дело, что история со степпером 2004 года (забавно, что ровно в этом же году три ключевые технологии, которые позволили ASML создать EUV-литограф уплыли из ИФК/ИФМ РАН в ASML). Коллеги говорили, что уже в 1997г. Было плохо, но это слабое свидетельство.
ничего конкурентного не сделаете
Да будь у нас даже аттометровые технологии, конкурентного изделия на нем все равно в современном мире не получить. Поскольку эти аттометры будут недостаточно демократичными, с пошлинами под хх%. Прошу разделять импортозамещение и конкурентоспособность. Примеров из своей практики и попыток в международный бизнес могу привести массу.
Патент с Кошелевым еще 2000 года
Именно так.
Пока шейх не начнет добывать нефть из земли, и после наполнения гаража 500ми суперкарами - не начнет вкладываться в образование погонщиков верблюдов - они по уровню производства смогут производить только верблюдов.
Бананодобытчики даже при доступе к интернету (Маск, привет!) - вряд ли массово станут программистами.
Жизнь вообще несправедлива...
Не согласен. вот Китай что они производили в 80-е? я ещё помню все над ними смеялись когда в Китае плавили чугуноподобный металл в каждой деревне, прошло 40 лет и Китай производит ну практически всё, за небольшим исключением для всего мира. Они почему-то не захотели "производить бананы", создали условия для развития, к ним пришли мировые концерны. А теперь сами могут диктовать тем-же концернам условия входа на свой рынок.
Так им и не надо. Боинги априори считают американскими, а степперы ASML голландскими. А у нас, в силу кучи обстоятельств, нормальные ребята только захотят сделать что-то хорошее, так сразу со всех сторон куча воронья слетается. Я не спорю, что зачастую это вороньё право, просто им пофиг кого клевать, жуликов или действительно развивающих своё дело людей.
почему-то сразу "это другое", да?
Да, это реально другое, без кавычек и отсылок к известному мему. Упомянутые Boeing или Airbus, особенно ярко именно Airbus, не заняты импортозамещением™, а добровольно вовлечены в международную кооперацию, потому что это win-win стратегия для всех участников. Разделение труда эффективно не только на уровне отдельных работников, но и на уровне отдельных предприятий, когда каждый участник кооперации сосредоточен на чем-то своем, изготавливая различные узлы и агрегаты в рамках своей специализации, а сборочное предприятие собирает из этих узлов и агрегатов готовые самолеты.
Как говорится, есть нюанс. Даже два.
Они не кричат про импортозамещение/локализацию
Производство подобного плана, ОСОБЕННО ASML, вы чисто физически при всём желании не сможете локализовать — большинство компонентов делает одна-единственная фирма во всём мире с очень узкой специализацией . Это не говоря уже о том, что основа ASML это сложнейшая система поставок и исследовательских отделов по всему миру с самыми разными специализациями. Насколько помню, там что-то более 800 поставщиков и около 60 отделов в разных странах.
Увы, и правда, "это другое" — масштабы не те. А если уж берёте что-то у иностранных поставщиков, то нечего заикаться про локализацию. Да и как показывает опыт, тот кто кричит про локализацию, и оказывается переклеивателем шильдиков.
Да и как показывает опыт, тот кто кричит про локализацию, и оказывается переклеивателем шильдиков.
Восточно-азиатские страны, которым удалось развить своё конкурентоспособное производство, начинали с "криков про локализацию". Правда, не все "крики про локализацию" приводили к появлению конкурентоспособного производства.
Не ну вы сравнили конечно хер со сливой.
Стратегия (да-да, то чего у нас нет) восточно-азиатских стран была направлена на поддержание и замещение экспорта, а не создания "вещи в себе". А ещё там сделали очень важную вещь - сильно вкладывались в экосистему и поддержку местных поставщиков. Причём стратегия была заложена на десятилетия вперёд и планомерно осуществлялась. Это уже не говоря о том, что реформы по переходу от плановой к смешанной экономике осуществлялись очень осторожно и планомерно начиная с 1970-х.
А у нас что? Ну да, есть производства какие-то, блеклая тень былых времён и остатки ушедших фирм. Ну используют они западную продукцию. На развитие внутренних цепочек поставок и экосистему всем плевать, решаются только конкретные проблемы здесь и сейчас. Ну да, обеспечивается импортозамещение только формально - набрать баллов, да побольше. Ну да, 30 лет выпиливали местных поставщиков, потому что их качество не дотягивало до западного, а вместо их поддержки перешли на западные поставки. Кое-кто выжил, но всё же. А как в 2022 году петух клюнул, так завопили. Извлекли выгоду здесь и сейчас раньше, расплатились сейчас, молодцы, ничего не скажешь.
Ну да, конечно, конечно, абсолютно одинаковые подходы, верьте дальше.
Не ну вы сравнили конечно хер со сливой.
В сообщении, на которое я отвечал, не было никаких указаний на страны. Я не сравниваю никакие страны. Я привёл пример стран, которые опровергают Ваше (слишком общее) утверждение.
Стратегия (да-да, то чего у нас нет) восточно-азиатских стран была направлена на
Если Вы имеете ввиду не всех, кто "кричит про локализацию", то надо было это отметить. А то из Вашего предыдущего сообщения получается, что проблема именно в "криках про локализацию", а не в отсутствии стратегии.
Ну да, обеспечивается импортозамещение только формально - набрать баллов, да побольше.
Цель предпринимателей - получение прибыли. Поэтому они стараются достичь результата (в данном случае - значение уровня локализации) с минимальными затратами/усилиями. Для них значение - это всего лишь циферка в документе.
30 лет выпиливали местных поставщиков
Ну так рынок же. Импортные поставщики выгоднее.
Я не сравниваю
Но вы это подразумевали.
получается, что проблема именно в "криках про локализацию"
Крики про локализацию это как раз следствие отсутствия стратегии.
Цель предпринимателей
А речь и не про них, а про тех кто вводил те самые баллы за локализацию вместо нормальной стимуляции местного производства.
Импортные поставщики выгоднее.
Я поэтому и говорю, извлекли выгоду здесь и сейчас раньше, расплатились сейчас. Никто и не говорил от них отказываться, просто надо было и своё развивать попутно с этим. Либо сидеть тише воды ниже травы, а не замахиваться на сверхдержавность со всеми вытекающими. Хотя у нас в принципе перекос во внешней и внутренней политике, причём далеко не в пользу последней.
Но вы это подразумевали.
Я этого не подразумевал. Вы придумали моим словам свой смысл, хотя РФ не упоминается ни в моём ответе, ни в сообщении, на которое я отвечал. Вы приписали мне какие-то мысли и начали с ними (то есть, с собой) спорить.
Если говорить о РФ, то результат мы наблюдаем: отсутствие конкурентоспособных российских автомобилей на мировом рынке.
Более того, даже если посмотреть на восточно-азиатские страны, про которые я говорил, там тоже получилось далеко не везде. В Индонезии/Малазии и других вводили заградительные пошлины и боролись за локализацию, а положительного результата не получили. Не просто так я уточнил, что " Правда, не все "крики про локализацию" приводили к появлению конкурентоспособного производства. "
Я этого не подразумевал.
Вроде когда говоришь: "Вот такая фигня", а тебе отвечают "Вот в азиатских странах так-то", это и есть сравнение, нет? Называется "аргумент через аналогию", а аналогия одна из форм сравнения, в данном случае сложная форма сравнения. Я говорил про РФ, вы сказали про азиатские страны. Но не суть.
Правда, не все "крики про локализацию" приводили к появлению конкурентоспособного производства. "
Я вам буквально то же самое говорю. Они никогда не приводили к появлению конкурентоспособного производства. К этому приводит чёткая и выверенная стратегия с учётом местных особенностей и текущих реалий. А не "Вот, всё, делаем наше авто, срочно импорт авто ограничить, ввести заградительные пошлины". Вот та же Малайзия, великолепный пример криков, за которыми стояло неэффективное управление и коррупция. И то, хоть какая-то польза да была, почитайте про экспорт автозапчастей из неё, появившийся за счёт открытия иностранных заводов и переориентации на глобальные цепочки поставок. В РФ тоже были иностранные заводы, но увы, политика, 2022 год и всё, атас. Всё что было профукали, а своего за это время так и не сделали.
Вроде когда говоришь: "Вот такая фигня",
Вы выдвинули общее утверждение: "как показывает опыт, тот кто кричит про локализацию, и оказывается переклеивателем шильдиков". Очевидно, что это утверждение не про одного-единственного актора (как и все, начинающиеся со слов "как показывает опыт, тот кто ..."). Я отвечал на это общее утверждение, а не про РФ или какую-либо другую страну. Я привёл цитату и её прокомментировал. Текст за пределами цитаты я не комментировал.
общее утверждение
Очевидно, что это утверждение не про одного-единственного актора
Ну да, так и есть, обобщил, грешен. Если хотите чтобы я был точнее и не использовал эмоциональный окрас
В большинстве случаев тот кто кричит про локализацию, и оказывается переклеивателем шильдиков
И это касается не только РФ, да, факт, но мы тут вроде ситуацию в РФ обсуждали, поэтому я и сделал обобщение учитывая наши реалии. А вы тут демагогию развели в стиле "А вот в Америке негров линучуют"
А вы тут демагогию развели
Не демагогия, а принципиальный момент. Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что локализация - это плохо. Между тем, во всех странах с успешными экономическими реформами были законы с требованиями по локализации производства. Не удивлюсь, что требования по локализации является необходимым (но не достаточным) условием успешных экономических реформ в условиях рынка.
мы тут вроде ситуацию в РФ обсуждали
Ситуация в РФ объясняется не требованиями к локализации, а тем, что кроме этих требований нужно ещё что-то.
локализация - это плохо
Не знаю где вы это увидели, у меня основная претензия именно к подходу. Вместо выработки долгосрочной стратегии у нас почему-то в режиме горящей задницы латают дырки тут и там, давая почву для подтасовок и манипуляций (то самое переклеивание шильдиков).
А чего не хватает, думаю и так понятно из моих сообщений - долгосрочной и выверенной стратегии планомерного развития с учётом текущей ситуации. Да, в условиях политической неопределённости и, не будем скрывать, довольно плачевной экономической ситуации это сделать очень сложно. Но и текущий подход немного, но усугубляет ситуацию - сложные ситуации простыми решениями не разрешаются. А прямые исторические аналогии без учёта контекста явно ни к чему хорошему не приведут.
Не знаю где вы это увидели, у меня основная претензия именно к подходу.
В утверждении "Да и как показывает опыт, тот кто кричит про локализацию, и оказывается переклеивателем шильдиков.".
А чего не хватает, думаю и так понятно из моих сообщений - долгосрочной и выверенной стратегии планомерного развития с учётом текущей ситуации.
Не раскрыто, как должна выглядеть эта стратегия (какие действия должно предпринять в рамках этой стратегии, каким именно образом вкладываться в экосистему и поддержку местных поставщиков). Впрочем, обсуждение "чего именно не хватает" - это не мой вопрос, а Ваша инициатива.
Господи, какой же вы душный, уж простите. Если вы в критике оголтелого подхода к локализации видите утверждение, что локализация это плохо, я не знаю, сходите к окулисту проверьтесь, ну серьёзно. Хватит уже докапываться до мелочей, говорите по сути если хотите что-то обсудить.
Не раскрыто, как должна выглядеть эта стратегия
А всё очень просто - а я не знаю как она должна выглядеть, нет у меня таких компетенций. Да, чтобы понять что что-то работает не так как должно, особых компетенций не надо, а вот как исправить это - уже другой уровень. Не говоря уже о том, что подобные обсуждения скатываются к диванной аналитике.
Восточно-азиатские страны, которым удалось развить своё конкурентоспособное производство, начинали с "криков про локализацию". Правда, не все "крики про локализацию" приводили к появлению конкурентоспособного производства.
очередная ложь. успешным можно считать только китай, но он начал кричать про импортозащемление сравнительно недавно и с этого у него начались проблемы. все сколько-нибудь успешные схемы были изначально ориентированы на западный рынок.
успешным можно считать только китай
Эксперты-экономисты вряд ли согласятся с Вами. Есть, например, Япония и Южная Корея.
он начал кричать про импортозащемление сравнительно недавно
Речь идёт не про импортозамещение, а про уровень локализации. Это разные вещи.
Вот Вам несколько цитат:
Китай десятилетиями выстраивал модель обязательной локализации.
С 1994 года Пекин стал требовать локализации производства на уровне выше 50% и поднял пошлины на импорт автомобилей.
В 1998 году Китай начал процесс локализации производства турбин.
очередная ложь
Ну, если Вы каким-то образом углядели ложь в этом сообщении, то неудивительно, что Вы смогли углядеть ложь в каком-то из моих предыдущих сообщений.
Эксперты-экономисты вряд ли согласятся с Вами. Есть, например, Япония и Южная Корея.
эти вроде вообще не заанимались импортозащемлением сколько-нибудь массово.
Это разные вещи.
Нет, это тоже самое только в профиль. одно подразумевает или приводит к другому.
Нет, это тоже самое только в профиль.
Нет, это разные вещи, причём сильно. Импортозамещение это когда всё своими силами. Локализация же подразумевает в том числе открытие совместных предприятий с зарубежными фирмами внутри страны и передаче технологий. Такой подход собственно и жёсткое ограничение рынка собственно и позволили подняться Корее и Японии, помимо Китая. Только вот есть один маленький нюанс из-за чего сейчас это провернуть сложнее. То были 70-е года прошлого века, сейчас порог входа в собственное производство возрос очень сильно. С тех пор производственные цепочки сильно удлинились, да и сложность технологий возросла. Чтобы окупить разработку авто сейчас, оно по всему миру должно продаваться, как раньше окупить её внутренним рынком практически невозможно. Ну, либо сидеть на дотациях государства.
И вот тут мы возвращаемся к шильдикам. Либо ты делаешь видимость производства переклеиванием шильдиков, либо производишь устаревшее лет на 20-30 нечто. Ну или же встраиваешься в глобальную экономику и сидишь на попе ровно без замашек на сверхдержавность. Да, критическое производство (оборонка например) должно быть своё. Но его проще развить имея готовую материальную базу от сотрудничества.
эти вроде вообще не заанимались импортозащемлением сколько-нибудь массово.
Речь идёт не про импортозамещение, а про уровень локализации.
Нет, это тоже самое только в профиль. одно подразумевает или приводит к другому.
Импортозамещение и локализация - это принципиально разные вещи.
Цель импортозамещения - независимость от импортных поставок. Цель повышения уровня локализации - (упрощённо) чтобы больше денег оставалось в стране. Например, если в каком-то продукте доля стоимости сырья мала, то с точки зрения локализации не так важно, из отечественного или импортного сырья этот продукт производится. А с точки зрения импортозамещения критически важно производить этот продукт из отечественного сырья.
То есть, цель импортозамещения - сделать страну независимой от какой-то другой страны, а цель повышения уровня локализации - сделать страну богатой.
Откуда вы берете столько сказок? Основу степпера для ASML в России сделали. Патенты даже совместные оформлены.
Как раз в РФ в силу особенностей менталитета создание уникальных установок хорошо получается.
Полупроводниковую отрасль как и авиацию с космосом целенаправленно уничтожили.
Нет конкурентов - нет проблем.
Ну-ка конкретно, где я сочиняю сказки?
Да, степпер нас есть, на 350нм. Давно у нас создание литографов ограничивается ограничивается одним степпером? Ему видимо не нужна ни инфраструктура, ни расходники, ни оптика, ни источники излучения. На 350нм полный цикл локализовать можно, более чем, да, будут проблемы с чистотой и повторяемостью, но локализовать можно. Всё что ниже 193нм (для несведущих: это предел классической оптики, длина волны аргон-фтористого лазера) в рамках одной страны локализовать очень и очень сложно.
особенностей менталитета
Да, уникальные установки у нас получаются на славу, это факт. А вот поставить производство уникальной установки на поток, ещё и с предсказуемыми отклонениями, уже проблема.
целенаправленно уничтожили.
Мой любимый аргумент адептов СССР, потому что он снимает ответственность со всех. Чиновники не виноваты потому враги развалили, бизнесмены не виноваты потому что обстоятельства. А по факту, чиновники развязали руки эффективным бизнесменам, лишили отрасль гос денег, за счёт которых она кормилась, и удивляются что бизнесмены всё распродали. Вы сейчас наверное скажете что это всё ставленники западных разведок кресла чиновников заняли. Ну раз они смогли попасть на такие высокие должности, получается, сама система изжила себя и сгнила изнутри?
Я расскажу про один пример. https://www.rbc.ru/business/01/02/2020/5e3469b39a7947fb0febae23
С начала 90-х годов руководителям авиакомпаний в России давали взятки, чтобы они не покупали отечественные самолеты, а покупали Аэрбас.
Вот вам про уничтожение заводов.
https://dzen.ru/video/watch/67ed4b034e8b3c7e3a064dca
Уничтожали порядочных людей под названием "Красные директора".
Вот пример "красного директора" https://ru.wikipedia.org/wiki/Тетюхин,_Владислав_Валентинович
И таких историй множество. Просто про них не пишут блогеры.
Про экономический эффект тут "Бес" вдруг решил рассказать.
С начала 90-х годов руководителям авиакомпаний в России давали взятки, чтобы они не покупали отечественные самолеты, а покупали Аэрбас.
Вообще есть такая вероятность, что взятки давали. Но если сравнить характеристики Аирбасов с отечественными, то вероятность эта уменьшается.
С начала 90-х годов руководителям авиакомпаний в России давали взятки
А теперь внимательно читаем новость и видим
Бюро отмечало, что взятки компания давала с 2011 по 2015 год
Остальное даже комментировать смешно. Миф на мифе и мифом погоняет.
отношение к перечисленным вами иллюзиям зависит от того, продаете вы их или покупаете
Основу степпера для ASML в России сделали
Как-то смешно звучит... что такое "основа для степпера"?
1)В начале нулевых годов, сотрудниками Института спектроскопии РАН (Троицк, Москва) по заказу ASML был разработан лазерно-плазменный источник ЭУФ-излучения (ЛПИ) λ=13,5 нм на основе ионов олова, возбуждаемых с помощью CO₂-лазера высокой средней мощности (λ=10,6 мкм, P=20 кВт).
2) Технологию Mo/Si многослойных зеркал для ASML разработал Институт физики микроструктур РАН (ИФМ РАН, Нижний Новгород).
Во-первых, Вы рассказываете про EUV-сканнер, помимо которых у АСМЛ выпускаются DUV сканнеры - какая у них "основа степпера"? Можно ли относительно АСМЛ говорить "основа степпера"?
Во-вторых, где появился первый EUV-сканер прототип, наработки по которому АСМЛ выкупил? - В США!!! разработан и изготовлен совместно несколькими исследовательскими лабораториями, и был полнофункциональным - содержал все основные элементы, включая и зеркала, и источник, и позволил начать исследования всей производственной цепочки, завязанной на EUV. В процессе развития своего проекта АСМЛ привлекал ученых со всего мира, в том числе и из РФ (упомянутые ИСАН и ИФМ). ИСАН разработал теорию - ЛПИ разработал американский CYMER (ИСАН, точнее EUVLab сделал грубо говоря подобный (оловянный, но с другим принципом и не такой мощный) спустя более 10 лет). MoSI оптику разрабатывали не только в СССР, но и США. ИФМ точно много чего разработал, включая пелликлы и различные измерительные штуки, но вот по зеркалам оптику от ZEISS догнал по качеству относительно недавно.
В рамках разговора в комментариях, различия между этими двумя названиями нет. Подразумевается фотолитографическая установка.
Основой и сканера и степпера является источник излучения и оптическая система.
Все остальное - суть вспомогательные системы. Важные, но вспомогательные.
А по технологии DUV, там же все проще в разы. У меня дома стоит микроскоп, который умеет от 190нм что на просвет, что на отражение. Источник - ксеноновая лампа. Оптику для УФ считать и изготавливать умели еще в СССР в ГОИ Вавилова. Целая кафедра там была как для объективов микроскопных, так и для проекционных. Последние объективы для микроскопии я оттуда и выкупил в свое время.
По поводу наработок - вот один из первых патентов ASML с Кошелевым.
https://patents.justia.com/patent/6452194
DUV, там же все проще в разы. У меня дома стоит микроскоп, который умеет от 190нм
на 28нм умеет шаблоны светить с высокой производительностью на 200мм пластины? Или в каком плане проще?
Оптику для УФ считать и изготавливать умели еще в СССР в ГОИ Вавилова. Целая кафедра там была как для объективов микроскопных, так и для проекционных.
Звучит как-то не очень... Ну была и была....у меня указка есть с УФ диодом...можно банкноты подсвечитвать, интересно выглядят...Ну то есть могу работать с УФ, что нибудь засветить... Означает ли что я на основании этого чего-то там могу с УФ хорошего сделать (расчитать, изготовить...)? На первый взгляд это совсем не то.
Поэтому что они там умели ... Для 28нм расчитают и изготовят объектив?
Минимум - материалы одни и те же используются для оптики для 190 и 28нм? нет! Источники одни и те же используются? Нет!
Только ли ограничивается засветкой через объектив или применяется различные дополнительные ухищрения - иммерсия, например, фазосдвигающие шаблоны, множественная засветка и тд и тп...
Оптику для EUV "считать и изготавливать умели еще в СССР" - только эта оптика тогда и сейчас - две большие разницы
В рамках разговора в комментариях, различия между этими двумя названиями нет
может быть, но есть странная фраза про "основу степпера АСМЛ" без какого-либо озвученного контекста
По поводу наработок - вот один из первых патентов ASML с Кошелевым.https://patents.justia.com/patent/6452194
я в курсе работ Кошелева (и что где-то там Банин, Фоменков и еще кто-нибудь)... Думаете, условных 2 патента потянут против всех остальных? Сколько там всего патентов? Можно ли говорить что ИФМ и ИСАН разработали основу "степпера АСМЛ"? Попробуйте поинтересоваться сколько патентов было сгенерировано при разработке того самого первого американского EUV сканнера (причем когда появился "патент с Кошелевым", в Ливерморской лаборатории вовсю включали и тестили ту самую первую литографическую установку), сколько исследований было проведено... АСМЛ до сих пор пользуется теми самыми американскими патентами.
Я не принижаю заслуги ИСАН и ИФМ - их вклад в EUV продукцию АСМЛ очень значительный. Но бежать кричать аки "Ура патриот" - "наши сделали основу степпера для АСМЛ" как-то весьма преувеличенно и невежественно.
Необходимо научиться выделять концептуальные вещи, суть фундамент и вторичные.
Источник излучения и зеркальная оптика - фундамент. Пока их нет, нечего и начинать.
Источник излучения и зеркальная оптика - фундамент. Пока их нет, нечего и начинать.
Вы плохо видите что ли? Я Вам написал, что к моменту указанного "патента с Кошелевым" (конец 90х) в США уже настраивали (то есть разработали и изготовили) полнофункциональный (то есть имеющий возможность работать по назначению), содержащий все основные узлы, включая оптику, источник излучения и маглев стол, прототип EUV-литографа. - Никто не ждал ни ИСАН, ни ИФМ.
Но Вы и дальше "учитесь выделять концептуальные вещи"
Что-то не бьется с официальной статьей Сандера Хофмана. https://www.asml.com/en/news/stories/2022/making-euv-lab-to-fab
Если вы про SVG, то они в своей истории ничего про прототип EUV не пишут, что странно, так-как это могло быть предметом гордости.
В общем я с удовольствием почитаю первоисточники, если предоставите ссылки на "США уже настраивали. "
Что-то не бьется с официальной статьей Сандера Хофмана
статья в целом не блещет подробностями, и не то что бы совсем "не бьется"
например, ASML also worked with other suppliers that included Philips Research and CFT, TNO-TPD, FOM-Rijnhuizen, PTB (the German national metrology institute) and Fraunhofer-IWS. ASML and EUCLIDES joined forces with the American EUV LLC in 1999
Что как бы говорит, что с 1999 года АСМЛ начал официально работать и с американцами. В остальном как-то ни про ИСАН, ни про ИФМ (тоже что ли "не бьется"?)
далее хронологическая картинка с одной из презентаций ASML
И американская машина гуглиться как Engineering Test Stand, например, пара статей "System Integration and Performance of the EUV Engineering Test Stand" и "First lithographic results from the extreme ultraviolet Engineering Test Stand" 2001года
Они не кричат про импортозамещение/локализациюНо ведь даже тут про импортозамещение больше всего кричат комментаторы, в стиле "а трусы у рабочих чьи!!!"
Например, УЧПУ "Маяк" - великолепная система. Когда работал наладчиком станков, очень нравилось работать на станках с этой стойкой. Точно не хуже фануков и сименсов были.
Отечественное ПО - это какое? Очередной линукс с переделанными логотипами?
Приложение, даже если оно работает в линуксе -- это тоже ПО.
Отечественное ПО - это какое?
В брошюре пишут синумерик 828 с шоптёрном.
Маловероятно, что линукс. Я не спец по таким вещам, но для станков я бы использовал Гарвардскую архитектуру со своим ПО, а не линукс с фон Неймановской.
Собственно, а какая разница-то? Если станок работает так, как должен, то какая разница, малинка с линуксом у него в мозгах или AVR с прошивкой?
Вон в комментах ниже @UFO_01 пишет, что обычно линукс для некритичных вещей, а физика станка на своих чипах.
Задачи разного уровня. Если в статье про "отечественное ПО" речь о том, что они интерфейс сделали и на линукс его запустили - то это лажа. А если речь о том, что на своих чипах с прошивкой - то это уже отечественное ПО без всяких кавычек.
А если речь о том, что на своих чипах с прошивкой
И в это практически не верится, когда приводы - импорт, направляющие - импорт, электрика - импорт, электроника - импорт...
А чипы и прошивка свои?
Я полез разбираться с этой темой... и признаю, что я маху дал с собственными чипами и все такое... Контроллер для обработки физики там от Siemens (линк ниже). В целом, разработка собственного контроллера под это дело - работа не на один десяток лет и не на один десяток миллиардов.
Но в целом, что они сделали - вопрос интересный. И ответа с полной достоверностью дать на него не могу. Но мне пришлось достаточно много погуглить, чтобы сделать хоть какой-то приблизительный вывод.
Кто такие "ДМ Технолоджис"? Это не чисто Российская контора. Недавно это была площадка для производства станков японско-немецкого холдинга DMG Mori.
Хронология:
Итак, в марте 2023 года DMG Mori презентует модель DMG Mori T2 линк на YouTube (пока разрешено)
В сентябре 2023 года DMG Mori попадает под скандал о поставках обрабатывающих станков на нужды военных РФ линк на Insider, линк на Агенство (я хз запрещены линки туда в РФ или нет, на свой страх и риск открывайте)
В ноябре 2023 года DM Technologies презентует модель Cobalt T2 линк на mashnews.ru (понятия не имею насчет запретов)
В декабре 2023 года DM Technologies попадает под санкции линк на opensanctions.org (тоже хз насчет запретов)
Т.е. DMG Mori вплоть до скандала делились разработками со своей российской площадкой. Но со включением санкций DM Technologies оказались в ситуации, когда им резко перекрыли доступ к софту на эти станки. А без ПЛК эти станки - просто груда металла.
Но, безотносительно моральной составляющей, необходимая квалификация инженеров и доступ к оборудованию, а может и к исходникам ПО, у "ДМ Технолоджис" были. Время, небходимое для разработки ПЛК, у них было (2 года). Так что есть очень большая вероятность, что это отечественное ПО без кавычек. Да, это не топ инженерии со своим контроллером, но вполне себе достойная разработка.
В общем респект за углубление в тему)
ДМТехнолоджис это российская команда, которая вышла из ДМГМори в 22году и создало свою компанию, которая занялась поставками импортных станков, их досборкой и проверкой, и параллельно своими разработками и организацией своего производства. Само ДМГ Мори было перезапущено в прошлом году и называется Ульяновский станкостроительный завод, и с этой компанией не связано.
Вообще-то почти все приборы такого плана имеют под капотом "линукс с переделанными логотипами" (а иногда и винду). Да даже программы ПЛК поверх линукса крутятся (за исключением устоявшихся линеек от сименс и шнайдер, там vxWorks).
Не в ОС дело, а в ПО которое поверх крутится. И в данном случае у меня очень большие сомнения что оно отечественное. Для сравнения, есть у нас российские ПЛК, ПР и много чего от фирмы ОВЕН, и они вроде как сами пишут для них ПО. Только вот от начала разработки до первых серьёзных изделий (если ПР можно считать серьёзным) лет 9 вроде прошло. И потом это ещё 2 года проходило сертификацию. Да, кстати, среда разработки и вся электроника там западные, но это уже хоть что-то.
ПЛК и ПР это совсем другого уровня вещи. ОС могут не требовать, ну или там максимум что-то вроде FreeRTOS, а то и даже без этого, на семафорах. Если оно хорошо написано и работает как есть - ОС и не нужна.
Стойки ЧПУ это системы реального времени, если это настоящие стойки чпу, а не китайские поделки типа 8-axis cnc controller. И линукс там тоже может крутиться, специализированный но все-таки линукс.
Не, ПЛК и ПР я как пример привёл, что даже для них ПО в наших реалиях писали довольно долго. И для стоек ЧПУ его бы делали ещё дольше.
ПР кстати не используют ОС вообще, там чистый фирмварь с циклическим микрокодом - FreeRTOS шутка классная, но не сертифицированная, увы. А вот ПЛК, особенно производительные вроде ПЛК210 вполне себе крутятся на линуксе, там даже терминал можно вызвать из кода. По поводу ЧПУ, линукс там используется для интерфейса, интерпретации кодов, мониторинга и всякого некритичного. А вот уже непосредственно управление идёт с детерминированных систем реального времени. Ну, насколько я знаю по крайней мере.
Siemens 828D / Fanuc 0i-MF там у них, судя по сайту
Приведите характеристики станка и как пример - пару зарубежных, для сравнения, насколько мы в колее. А так - минус за низкий технический уровень материала.
"Общие инвестиции составили 130 млн рублей, включая 104 млн рублей составил льготный заём федерального Фонда развития промышленности (ФРП)."
130-104=26
А можно и мне такой же буст для моего бизнеса?
Это же вроде DMGMori на въезде в город? Так изначально там была блочная сборка, переименовали теперь и новость получилась? Впрочем всё как обычно....
Основную часть комплектующих выпускают российские предприятия. Среди них кабина, корпус электрошкафа, пульт оператора, гидростанция и стружкоуборочный транспортер.
Т.е. если собрать вместе основную часть комплектующих из списка, то у нас получится работающий станок? ))))
Статья 2023 года: "У нас в планах в 2024 году выпустить первые серийные 40 станков и поставить их заказчикам. В 2025 году мы собираемся выйти на полную линейку токарных и фрезерных станков, а также наладить производство комплектующих и деталей", - рассказал MASHNEWS генеральный директор ООО "ДМ Технолоджис" Рустам Аляутдинов. "
Понятно, что всё непросто, работают как могут. На их сайте про станок написано "Под заказ". То есть складского запаса нет - это или зафрахтовали весь выпуск, или наоборот, никто не берёт.
В РФ умеют и могут делать качественно со стабильными показателями в разных областях. Таких производств пока мало, надеюсь, со временем их будет больше. Вот здесь пример про производство динамометрическией ключи https://rutube.ru/video/66f18d501a018ece99db8282f599f66c/ В видео рассказывают, почему выбирают их продукцию, а не китай. Локализация не 100%, но этого и не достичь пока.
Динамометрический ключ на шкале сложности куда ближе к кочерге, чем к станку. Видео не открывается, но на ютубе достаточно тестов, показывающих, что есть много хороших Китайских ключей. Главное не брать Xiaomi – те выпускают массогабаритные макеты инструментов.
Слышу гул под землей - нарастает волна адептов священной хламомии. Сейчас как накатит...
Не ну на Xiaomi вы тоже зря наговариваете. Я вот хотел повербанк купить, а это оказался набор отвёрток. Так понравится, что я ещё 10 штук купил, всем родственникам подарил, все довольны, ещё просят привезти. Ещё шуруповёрт докупил, можно даже как дрель использовать. Да что там, там рельсу просверлит. После покупки их дрели про перфораторы вообще забыл, даже гранит крошит только так. Пластик так вообще чуть ли не крепче металла - уронили с третьего этажа эту дрель мне на ногу, на стальном носке берца вмятина, а ей хоть бы что. Топ за свои деньги, всем советую.
Да, отличная фирма, брал у них робот-пылесос, это оказалась автопоилка для кота. Коту понравилось. Но его родственникам покупать не стал, это уже перебор.
Вы там осторожнее со стальными носами. Во многих странах они запрещены на спец обуви из-за травмоопасности. На обычном ботинке упадет что-то на ногу - палец сломает. На этом - несколько и в крошку.
Какой заяц, какой орёл, какая блоха?! (Ц)
Видел много разборов их инструмента. Хорошо сделано, хорошая эргономика – но всё это из металла, который можно пальцами крошить. Потому и говорю, что это всё макеты хорошего инструмента.
Как бы не относится к нынешнему производству, но история показывает, что если мы начинаем зависеть от кого-то приводит к полной жо... А Китай тем и хорош что учится на чужих ошибках и развивается.
Китай тоже не в вакууме варится. Некоторых вещей Китай еще производить не может, а то и не хочет. А чем плохо учиться на чужих ошибках, развиваться и при этом использовать проверенные чужие наработки? Ничем не плохо.
Не сравнивайте РФ с Китаем. Пока у нас были 90 - Китай за плошку риса работал. И до того примерно почти лет 100. А сейчас у нас 20-ые, где мы а где Китай?
История как раз показывает, что замыкаться только на себе тоже не лучшая идея. Полная изоляция обычно заканчивается стагнацией, а не прорывом
учится на чужих ошибках
на чьих ошибках?
Интервенции-то не было? "Больших скачков" не было? воробьев не истребляли, голода не было....?
Скоро ДиП ы выпускать начнут.
Del - промазал веткой.
Сложно было ссылку на брошюру с офф. сайта подкинуть? https://dmtechnologies.ru/upload/iblock/0c7/c8sp78k0xhlqrayqli35zv1k3c22mnhi.pdf
Там кое-что сказано, о том что у нее внутре.
Рейдеры сумели-таки запустить отжатый завод DMG Mori и что-то на нем произвести.
Я работал на старых токарниках, и если честно, своя ЧПУшка это уже плюс. Главное чтобы сервис был нормальный и запчасти не ждать по полгода
В Ульяновской области запустили серийный выпуск российских токарных станков с ЧПУ Cobalt T2