Pull to refresh

Comments 1267

Интересный опыт, спасибо что поделились. Как вариант, можете найти электронный адрес какого-нибудь миграционного департамента Чехии и поделиться с ними. Уверен, они оценят.
Спасибо за совет, но я боюсь что мне в таком случае может тоже достаться. Да и нет таких знакомых, которые могли бы помочь с юридическими вопросами.
Спасибо за совет, но я боюсь что мне в таком случае может тоже достаться.

Ну вот это и плохо. Они, если судить по вашей статье, наделали нарушений достаточно, чтобы вообще распрощаться со своим бизнесом в Европе.

Автору ничего не стоит бояться. Можно обратиться в любую юрконтору, которая напишет ему исковое заявление по волшебным пунктам:


  • не предоставили трудовой договор в РФ, прошу разобраться и официально меня устроить
  • не платят зп, письмо-претензия есть, после которого работник может спокойно сидеть на попе и ждать своей зп.

Таким образом суд восстановит месяца через 3 сотрудника в РФ, обяжет Xored выплатить ему зп за отработанный период, тестовое задание, за все время простоя сотрудника по вине работодателя, юриста в суде(сумма любая), то есть около 6 зарплат+сколько хочешь "отдать" юристу. А так же проведут проверку, найдут тех 4 кинутых человек, оштрафуют еще на пару лямов. И всё это счастье практически бесплатно, типа 5к на составление искового заявления, отправку заказными, вялые попинывания суда в виде 2-5 посещений по паре часов за 3 месяца.

Поэтому советую автору обратиться в юрфирму, после чего с исковым заявлением обратиться к Xored напрямую и предложить им соглашение в виде 10 зарплат. Вам хватит на пиво в Праге? =)

На мой взгляд, вы в данном случае потерпевший и вас ввели в заблуждение, не думаю что к вам будут какие-то санкции. Ну хочешь, давай я напишу в местную полицию, пусть проверят компанию и работников?
это было бы правильно. Adamovskiy, не хочешь сам написать в чешскую полицию?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Ну это как способ вернуть положенные Вам деньги.
Не подойдет ли вам такая возможность репорта?

How to report to OLAF

You can contact us anonymously. There are no formalities. Just give as precise and detailed information as possible, including documents when available. You can communicate with OLAF in any of the 24 official EU languages.


https://ec.europa.eu/anti-fraud/olaf-and-you/report-fraud_en
Предлагаю вам вариант. Напишите товарищу Платову о своем намерении обратиться 1) в прокуратуру города Новосибирска и в 2) еще какое-нибудь ведомство, контролирующее соблюдение ТК РФ и намерении письменно донести до этих ведомств что в компании товарища Платова процветает практика найма сотрудников в обход ТК РФ. Плюс, в ваших планах также — послать письмо на английском языке в какое-нибудь ведомство в Чешской Республике, где будет написано, что в пражском офисе компании господина Платова частенько можно обнаружить нелегально работающих мигрантов.

Возможно, товарищ и господин Платов придет в сознание и оценит риски возможных штрафов и санкций и согласится, что лучше заплатить и так вам причитающиеся деньги. Возможно, товарищ и господин Платов не откажется возместить ваши моральные страдания и увеличит причитающуюся вам з/п, компенсацию на переезд и покупку оперативки.

Если товарищ и господин Платов откажется, то ваш святой долг — наказать нерадивого торговца телами. Пусть почувствует на себе всю мощь ледяной европейской бюрократии и горячую любовь и заботу контролирующих органов нашей родины. По-моему, это именно то, что нужно этому авантюристу, чтобы вырваться наконец из проклятой рутины офисной жизни
При должной изворотливости таковое можно будет трактовать как вымогательство со всеми вытекающими…

Так что если и делать что-то подобное — то после обращения в правоохранительные органы. Тогда это будет выглядеть более пристойно — как предложение досудебного урегулирования.
Если это оформить как досудебное урегулирование (претензия), то это не будет вымогательством.

«Такой-то — такому-то. ПРЕТЕНЗИЯ. Вы мне обещали такое, а я получил от Вас такое. <Ссылки на нарушенные статьи законодательства, чем больше, тем лучше, гугл> ТРЕБУЮ: Выполнить…, возместить мне…. Прошу ответить в установленные законом сроки, в противном случае буду вынужден обратиться в прокуратуру, суд, полицию России, Чехии… и т.п. В этом случае к вышеуказанным расходом будут добавлены расходы на юристов и т.д. и т.п.»

Сам писал такое недавно, например, по поводу затянувшихся сроков ремонта телефона. Возместили и полную стоимость телефона, и почтовые расходы, и неоднократный проезд.
Если это оформить как досудебное урегулирование (претензия), то это не будет вымогательством.
Да. Если это будет по сути калькой обращения в суд — то приемлемо. Если же там будет хотя бы нечто типа «или порешай или я это в суд отправлю» — грамотный сутяга может вытянуть лишнее…
Поддерживаю. Таких «умных» следует наказывать и наказывать по самые помидоры.
NDA подписывали? Хотя если отрицается сам факт работы, то сомневаюсь.
Каждый сам для себя решает как поступить, но на месте автора я бы отбил пару зарплат другими путями.
Как я понял, автор ничего не подписывал, никаких официальных связей между ним и Xored`ом нет. А «нотариально заверенные скриншоты» электронных писем врядли могут считаться основанием для разбирательств.
Заявления вместе с перепиской может быть достаточно для того, чтобы проверить компанию. Судя по описанному, найти другие нарушения труда не составит, тем более что заявитель укажет, куда копать. И тут уже будет неважно, насколько официальные связи были у заявителя с компанией.
А «нотариально заверенные скриншоты» электронных писем врядли могут считаться основанием для разбирательств.


В РФ принимают к рассмотрению в судах даже не заверенные нотариусом скриншоты.
Вы не поверите, но трудовая инспекция с удовольствием взъебет любую компанию. Согласно ТК РФ если ты работаешь, но трудового договора нет — это не освобождает работодателя от выплат ЗП. Т.е. если есть хоть какая-то переписка, а тем более знакомая в компании, то шанс нагнуть такого работодателя очень высок. Суды в нашей стране по большей части на стороне работника. Он даже может восстановиться на работе через суд и получить все ЗП за всё время, пока длился суд.
Не поверю! Вы проверяли лично?
Я проверял. Жену уволили из декрета! Ответ трудовой — обращайтесь в суд, пусть там разбираются. Суд первой инстанции постановил, что так можно. Суд апелляционной инстанции встал на нашу сторону. И постановил именем Российской Федерации, что увольнять из декрета все таки нельзя.
Исполнения решения суда добивались судебные приставы.
Далее вторая беременность, роды и т.д. Как вы думаете мы видели выплаты по больничному? Пособия по беременности и родам? Пособия по уходу за ребенком?
Думаете так можно? Есть целая статья УК на это.
Обращение в ТК, суд, прокуратуру.
Как Вы думаете кто отжег наиболее оригинально? Правильно, прокуратура. Они отправили запрос заказным письмом. Ответа не дождались и закрыли дело.
Ну а далее суд, 9 месяцев переносов заседаний, потому что ответчик не может сложить 2+2, снова судебные приставы и т.д.
Эпопея длится 5 год.
Ну, как минимум, полиция ведь приходила с проверкой, по поводу оформления визы. А значит где-то есть документальное подтверждение, что было намерение оформить визу. Так же есть свидетели — полицейские, которые как я понял, общались автором, и могут его вспомнить. Ну плюс билеты там всякие. Аренда квартиры. В общем, переезд в другую страну не может не оставить следов.
Красиво, не дорого, сытно и много пива!)
Может быть рвутся из нашей страны, куда-нибудь? Человеку свойственно искать лучшее

Но какой смысл в девках, если ты хикка?

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

А почему вы не написали что-то аналогичное к комментарию чуть ниже?


На самом деле мне просто чутка бомбит от упоминаний человеческой сексуальности, прошу простить, иногда не сдерживаюсь.

А может, "дефка — зачот" означает "умная и порядочная"? ;)

Так какая разница, всё равно романтические отношения.

Зачёт, экзамен, курсовик… Ромаааантика! :)

Пустая общага после сессии, тетрадки с закорючками и ноут с кодом… Да, романтика!

Совсем необязательно кстати. У меня были, да и сейчас есть, несколько друзей женского пола, про которых я вполне могу такое сказать без какого-либо сексуального и романтического подтекста, это будет означать что с данным человеком женского пола круто что-то делать (что — зависит от контекста, хоть в тот же мортал комбат на сеге зарубиться). То, что во фразе присутствует явное указание на пол — ну что поделать, на данный момент язык таков, что нейтрально сказать нормально не получается, при попытке сразу же присоединяется феминистический контекст, а фраза становится корявой.

Ну, тогда можно сказать «люди там зачётные». Гендерно-нейтральный термин получается вполне.


А то получается, что разница между девками там и девками тут по части крутости чего-тоделанья больше, чем между мужиками там и мужиками тут, что на мой неискушённый взгляд странно.

А в чём проблема тут? Женщины для мужчин являются таким же важным параметром, как и еда например. Ну не таким же, но сравнимым. Т.е. если где-то есть страна, где женщины в среднем лучше, чем в твоей стране, логично считать это одной из причин миграции. Нет?

Да, я не посмотрел на начало дисскуссии. В данном случае конекст, конечно, очевиден.

Мой знакомый так не считает — прилетает в Россию чтобы на наших посмотреть)
девки там зачет


В смысле, что порноиндустрия законна?
А что — нормальные девки тебе не дают, ну те, которые бесплатные?
Бесплатного ничего не бывает, за всё приходится так или иначе платить.
Я могу рассказать свою мотивацию:
* там уже несколько лет живут друзья
* похожая культура и язык — через месяц жизни понимаешь 80% того что говорят люди вокруг
* как-никак центральная Европа, в плане путешествий очень удобно
* жить там не дороже (и наверное даже дешевле) чем например в Петербурге, в отличие от какой-нибудь Германии
* классная кухня (пиво, колено, рёбрышки, вот это вот всё)
А какая разница насколько дорого жить? ЗП же всеравно платят местную, с учетом уровня жизни и расходов. То есть в Сан-Франциско дороже, чем везде почти, но и ЗП тут большие.
Зато, если дорого жить(как в Сан-Франциско, например) во всех остальных местах будет дешево. То есть после Сан-Франциско вся Европа(возможно кроме северных стран) кажется очень дешевой, не говоря уже про Россию.
в таких случаях в отпуск ездить хорошо. Привыкаешь к высоким ценам, которые сбалансированы твоей ЗП. Прилетаешь куда угодно — и ты богатенький буратина.
Там, говорят, пиво хорошее
Пиво там просто отличное, я после Праги пол-года не мог наше пить. Даже то, которое «произведено в Чехии» и имеет ценник за две сотни.

Обычно отсутствие на бутылке надписей на русском является достаточной гарантией качества. Ну и 200 руб — начальная цена для хорошего иипортного пива.

Возможно дело в том, что там я пробовал только свежее разливное. А «консервация» для экспорта таки фатально влияет на вкус.
Там можно в баре положить на стойку одну монетку (50 крон), сказать «2 пива, сдачи не надо». Бармен будет счастлив, а ты получишь 2 кружки восхитительного легкого пива.
После такого разговоры про «от 200 рублей» и «от 350 в баре» повергают меня в уныние.
Не, у нас тоже варят хорошее пиво. И в том числе недорогое. Но у нас это — пара сортов, а в Праге — всё.
Хорошо было бы указать курс кроны…
Ну или воспользоваться Яндексом. Это примерно 130-150 рублей.

2.67 меньше 150 р. выходит, а сколько там пиво не в курсе.
Написал потому что самого заинтересовало вот и полез смотреть, следующим читателям облегчить процесс.

Когда я там был, пил пиво по 27 крон за кружку в баре. Тогда это было ровно 54 рубля. Обычный Темный Козел, но он там восхитителен. То, что у нас продают под этой маркой, никакого отношения к настоящему не имеет.
Я с друзьями (большие любители пива) бывал в Праге и Пльзени, мы много пили этого разного пилснера. Разливной очень хорош, в бутылках ничуть не хуже.
Привезли этих супероригинальных настоящих бутылок Урквела в Москву своими руками прямо из Пльзени, купили калужского Урквела, ещё какого-то российского и устроили слепой тест. Никакой разницы выявлено не было.
Пиво в Праге — скучное, кругом один только доведённый до совершенства пилснер. Все производители делают примерно одно и то же. Из-за мощных традиций этого пилснера никакой крафт-культуры фактически не существует.

Каждый месяц бывают пивные фестивали в Праге. Там этого крафта…
Есть спец места есть для ценителей крафта.
Средний чех не будет париться, и искать крафт за 50-60 крон, когда за 25 крон можно бахнуть обычного пива за углом.

Вот я и говорю, пивная культура в Москве гораздо богаче и интереснее, чем в Праге.

Мне кажется у вас не совсем верные представления о среднем москвиче.

Сначала сходите в the craft на Namesti Miru (и десятки других), а потом будете рассказывать что есть и чего нету.
К рублю российскому или белорусскому? Или к гривне? Курс на сегодня или на дату моей поездки?
Курс к пиву я указал. А курс к интересующей Вас валюте на интересующий Вас день спросите у поисковика, пожалуйста.

Тот курс кроны к рублю, что я помню — 1,7 к 1
К евро было бы, наверное, всем понятнее. Поискать можно, но всем было бы проще, если бы вы удобный для чтения результат сравнения сразу показали в комменте…
Ммм, ну за 25 крон далеко не везде можно найти, и это скорее будет кружка 0.3 все же )
пиво так себе — евролагер да и только, хотя появляются крафтовые места и там
Как и то ехать ли в Прагу. Нас неплохо и в Недерландах кормят — как и условия, работа и её оплата + наличие разнообразных IT контор + почти все (и везде) говорят свободно на английском.

А нас и в Новосибирске отлично кормят :-)

По сравнению с Бельгией — ни о чем, сорри.
А если ты не алкоголик и эту ферментированную воду цвета мочи не переносишь, то ехать в Чехию не нужно?
А что, пиво только алкоголики теперь пьют?
Или по-вашему, любой кто хоть каплю алкоголя выпьет — уже по определению «алкоголик»?
Предыдущий оратор хочет нам сообщить, что его статус выше тех, кто пьет «эту ферментированную воду цвета мочи» и что вообще он молодец, на фоне отписавшегося быдла :)
Я отвечу на другой вопрос: почему так много компаний наших соотечественников держат там филиалы? Ответ: низкие зарплаты.
мне предлагали кажется в Праге 2.5к в итоге поехал в Мск на 8к без налогов учитывая уровень жизни смело умножаем на Pi. 17 лет опыта работал в США 5 лет. сейчас уже 2 месяца как создал группу компаний, запускаю свой стартап.
А за что в Москве нынче платят 550 тыс рублей в месяц если не секрет?
Ну, тут я вижу до 500 и гросс. А у автора 556 net.
Значит на столько договорились по результатам переговоров, обычное дело для вакансий такого уровня, кстати.
Может ссылкой ошиблись?
«зарплата от 20 000 руб.+% по договоренности.»
Я вам другой секрет открою: даже Москву ехать не обязательно. 8k можно спокойно и на удаленке получать, обычному разработчику. Достаточно знать английский и уметь себя продать.
А есть где-нибудь инструкция как обычному разработчику из Твери (английский знает идеально) получать полмиллиона в месяц?
Тут прикол в том, что если обычному разработчику нужна для этого инструкция, — то не получится.
Получается только у тех, кому инструкция не нужна.

Вряд ли получается у многих, разработчиков в РФ по прежнему сильно больше чем (хотя бы рублёвых) миллионеров.
Если по-минимуму, то:
1. Перестать позиционировать себя как «разработчик из Твери». Либо вообще не загонять себя в рамки территориальной классификации (разработчик с планеты Земля подойдет), либо правдами и неправдами сделать себя разработчиком из дорогого города,(типа SF или NY). Например временно туда переехать, ну или если совесть позволяет, соврать.

2. Продавать себя не как <список_навыков> * <Х_лет_опыта> (эту формулу оставьте бодишопам), а как пользу, которую вы принесете компании. Человек, нанимающий вас, должен видеть, что вы не ищете работу 9-to-5 за бабло, а реально желаете сделать компанию успешной. Хорошие руководители знают, что это гораздо важнее текущего набора навыков, и готовы за это платить. Навыки всегда можно приобрести, а вот отношение к работе у людей обычно статично.

У нас обычно как люди делают: приходят к потенциальному работодателю и говорят: «я умею Х, сколько вы мне за это готовы заплатить?». А можно ведь сделать так:
— Какие сегодня потребности у вашей компании?
— Нам нужно A, B, C и немного D
— Отлично, я умею A и D, немного изучал B и всегда мечтал заняться этим более серьезно. А еще я знаю человека, который офигенно умеет С, я попробую его заинтересовать, или хотя бы узнать может ли он кого-то порекомендовать.

3. В целом относитесь к поиску работы как к банальному процессу продаж. Используйте максимум каналов. Оптимизируйте процесс. Не стесняйтесь торговаться, и даже выходить за пределы указанных вилок ЗП.

Не задавайтесь вопросом «а стою ли я денег Х?». У хороших специалистов зачастую impostor syndrome. Вы стоите ровно столько, за сколько сможете себя продать. Лучше спросите себя: «сколько времени мне понадобится чтобы найти работу с зарплатой Х?».
Например, если вы за пару дней можете получить несколько офферов на 4к, значит за пару недель без труда получите на 6к. И вполне вероятно, что за пару месяцев — на 8к.
То есть выполнение этих несложных, в общем то, рекомендаций, позволит человеку продать себя в несколько раз дороже рынка?
Надо будет попробовать!
Чтобы продать себя дороже рынка — не продавайте себя на рынке (в бодишопы). Одежда, сшитая на заказ, стоит дороже, чем одежда которую продают на рынке, хотя она может быть сделана из тех же материалов.

Позиционируйте себя именно как человека, который идеально вписывается в компанию, а не как «Java-кодер, 10 лет опыта». Ну и конечно не только позиционируйте, а и будьте им.
Ну, я регулярно участвую в найме людей, как раз разработчиков.
Если на вакансию выделена вилка например 150-200, то даже лауреат нобелевской премии по программированию не сможет на этой вакансии получать 500.
250 — да, при очень хитром стечении обстоятельств. 500 — нет.

Ну это как если я ищу себе семейный автомобиль, то феррари я покупать не буду. Даже если на феррари есть деньги. Даже если феррари очень классная.
я регулярно участвую в найме людей, как раз разработчиков.
Не судите по одной (своей) компании. Я тоже в найме раньше участвовал, при мне наняли человека который, на мой взгляд, по знаниям даже не сеньора-помидора не тянул. А его ЗП, в рублевом эквиваленте, была около 300,000. В неделю. Самый обычный разработчик, фуллстек-формошлеп, работал удаленно, свободный график. И это даже не лид позиция, его просто взяли чтоб помогал остальной команде чуть быстрее разгребать беклог. Это случай не частый, но и не единичный.

Поймите, я не пытаюсь сказать, что можно пойти в любую компанию и получить зарплату в 3 раза выше среднерыночной. Я говорю лишь о том, что такие компании есть. Ваша задача: во-первых найти их, во-вторых — продать себя максимально дорого.

даже лауреат нобелевской премии по программированию не сможет на этой вакансии получать 500
Вы как будто проигнорировали все что я написал. Не всем нужны лауреаты премий. Некоторым нужны нацеленные на результат люди, которым можно доверять.

Ну это как если я ищу себе семейный автомобиль, то феррари я покупать не буду. Даже если на феррари есть деньги. Даже если феррари очень классная.
Вы неправильно мыслите. Автомобиль вы покупаете раз в несколько лет. А собеседоваться можно хоть каждый день. Разница минимум на 3 порядка.

А теперь спросите себя, а есть ли вообще в природе такие случаи, когда люди идут покупать семейный автомобиль, а покупают — феррари? Потому что у них есть деньги, а продавец рассказал им какая она классная?
Думаете продавцу для этого обязательно нужно быть «нобелевским лауреатом» по продажам, и иметь минимум 20 лет опыта? Вовсе нет. Нужно просто обработать 100 покупателей и реально пытаться каждому продать эту гребаную феррари. Те, кто не пытаются — продадут 100 семейных автомобилей. Те, кто пытаются — 99 семейных и одну феррари.

Это наглядный пример того, как отношение к работе перевешивает годы опыта. Раз уж вы в найме участвуете, то прекрасно знаете, что найти таких людей очень трудно. «Рынка» таких людей попросту нет. А когда нет рынка, нет и понятия «рыночная зарплата».
Миддл-фуллстек на удалёнке с зарплатой 900 тысяч рублей?
Может это не в России всё таки?

А ещё — зачем? На удалёнку можно найти фуллстек миддла в десять раз дешевле. В чём причины?
Сдается мне что такие деньги человек получал месяц или два — закрыть горящий проект. Получал потому что других искать было нужно дольше, задержка стоила дороже 300 к в неделю, а этот товарищ проекту подходил.
Проработал почти год. Мог бы и дольше, но потом стал нарушать договоренности и днями не выходить на связь. Только после этого решили расстаться. Сейчас, насколько мне известно, человек работает за такую же сумму в другом стартапе.

Проект не горел, его просто хотели ускорить. Но в целом про задержку вы правильно сказали — иногда она стоит гораздо больше, чем ЗП разработчиков. И тут еще нужно учитывать, что поиск людей сам по себе отнимает время компании и стоит денег. Т.е. если вам уже сейчас не хватает людей, то на время поиска вам их будет не хватать еще сильнее, потому что часть из них вместо решения своих задач будет участвовать в поиске (проводить собеседования, совещаться).
Ну, для меня доплата +100% за срочность выглядит нормально, но доплата +1000% за срочность выглядит как серьёзная ошибка при найме/закупках/поисках подрядчика.
Да ладно. Топить паровоз стадолларовыми купюрами частая практика в США, например. Разумеется такие ситуации не остаются навсегда и такие позиции или контракты довольно рискованные. Всегда надо ждать, что проект закроют и рейты предложат как минимум уполовинить.
Что.значит «не Россия», если речь идет об удаленке? Компания не российская, конечно. Поэтому я и писал в самом начале что нужно знать английский.
Не-российская компания точно так же может нанять кого-то из восточной Европы а то и из Индии за тысячу долларов в месяц.
Да что там, это как раз и делают почти всё время.

Те ~15 тысяч долларов в месяц о которых вы говорите это из ряда вон даже для США, даже для ИТ.
Блин, вы никак не можете отказаться от мышления, в котором программисты рассматриваются исключительно как сырье. Поймите, так мыслят корпорации и бодишопы. Потому что у первых бизнес уже устоялся, а у вторых это прямо прописано в бизнес-модели.
Но мир ими не ограничивается. Есть те, кто мыслит по-другому.

То, что вы «можете» покушать в макдональдсе, не означает что michelin-star рестораны для вас перестают существовать.
Также как еда — это не только калории, разработчик — это не только строки кода или годы опыта.
Чем этот человек из примера был настолько michelin-star, что его зарплата была на уровне топ-менеджмента?

Судя по всему — софт скилами. Очевидно, что профессиональный торговец продаст что-либо, в том числе и себя, дороже чем непрофессиональный. Но озвученные цифры и правда вызывают сомнения в правдивости истории. Просто из-за их размера.

Ну, звучит как «продавец был настолько талантлив, что продал iPhone 7 за 600 тысяч рублей».

Ну да, и если при этом не нарушил закон — он либо очень крут (как продавец), либо очень удачлив, но в любом случае за него можно только порадоваться.

Здесь мне гораздо интереснее мотивация покупателя.
Чем этот человек из примера был настолько michelin-star
По техническим навыкам — вообще ничем, самый обычный разработчик. Как я уже сказал, я бы его даже на сеньора не оценил. Это я вам и пытаюсь объяснить. Зарплата не всегда вычисляется по формуле <технология> * <опыт>.

зарплата была на уровне топ-менеджмента
Опять вы мыслите критериями корпораций. Топ-менеджмент в стартапе может работать за $1 в год. Или за зарплату гораздо ниже рыночной.
Так чем же тогда если не по техническим навыкам?

Окей, перефразирую. Зарплатой на уровне 5% богатейшего населения США.
В первую очередь — умением себя продать.

Инженеры — обычно плохие торговцы. А HR, наоборот, хорошие. Когда сделки совершаются между торговцами и инженерами, кто по-вашему получает большую выгоду? Именно это и породило ситуацию, в которой для линейного роста зарплаты ваши навыки должны расти экспоненциально. Если у вас уже есть 10+ лет опыта, для дальнейшего роста ЗП вам скорее всего стоит изучать не новые фреймворки/языки, а продажи.

Если вы боитесь, что вам скажут «почему мы должны платить вам $8k, если мы можем нанять такого же за $4k?», значит вы неправильно себя продаете. На собеседовании вы должны убедить компанию, что вы — идеальный соискатель, и найти «такого же» будет стоит очень дорого.

Если на собеседовании вы смогли убедить компанию только в том, что вы «сырье» определенного качества — то и получите среднерыночную цену «сырья».
Вопрос «почему вы платите $8k человеку, когда рядом полно таких же по $1k» должен задавать CFO HR-отделу.

Если вы платите 8k за ресурс, доступный за 1k, значит что вы его неправильно покупаете.

Что же до рядового наёмного инженера, выбившего себе такую зарплату, чтоб сразу попасть в 5% богатейшего населения богатейшей страны — за него можно только порадоваться.
Если вы платите 8k за ресурс, доступный за 1k, значит что вы его неправильно покупаете.
Нет. Это значит всего лишь то, что у оценивших в 1k и 8k — разные метрики.

Я вам просто говорю, что есть люди, которые готовы платить $100 за ужин и оставаться довольными. А вы, похоже, пытаетесь мне доказать что они совершают огромную ошибку, т.к. в макдоналдсе можно съесть те же самые калории за $5 да еще и приготовят в 3 раза быстрее. Можно конечно, но наверное эти люди не только на калории смотрят.

Вы некорректны. Вы приписываете ресурсу дополнительные, отличающиеся свойства. Корректная аналогия была бы такой: есть за 5$ в маке или за 100$ в кафешке за углом, которая сама продает еду из мака. Во фразе:


Если вы платите 8k за ресурс, доступный за 1k, значит что вы его неправильно покупаете.

не предполагается что ресурс имеет дополнительные свойства.


А к вам вопрос — в чем же состоят эти самые дополнительные свойства, что позволяют продать себя, как ресурс (а вы все равно ресурс для компании) на два порядка дороже, чем стоит аналогичный по скилам человек. Если отличие только в софт скилах — то это, в некотором роде, развод компании. Вполне законный и даже, в общем-то не порицаемый морально, но — развод. Потому что компания получает ровно тот же объем услуг, что получила бы от разработчика дешевле, но платит заметно больше. Если же это профессиональные качества — то их было бы интересно услышать.

Спасибо, я вот только что пришёл то же самое написать. Присоединяюсь к вопросу.
И да, насчёт софт-скилов. По хорошему в компании должна быть выстроена защита от суперталантливых продажников себя. Обычно для этого достаточно просто жёстко заданной зарплатной вилки на вакансию.
Если же учреждение бюджетное так и вообще — найм сотрудника по цене в 10 рыночных, как и закупка туалетной бумаге по цене в 10 рыночных, может вызвать вопросы сразу у правоохранительных органов.
По хорошему в компании должна быть
По-хорошему босс должен не кричать на сотрудников, в мире не должно быть войн и вокруг вообще должен быть коммунизм. Только вы живете в реальном мире, а не в том, который «должен быть». Я вам подсказал как в этом реальном мире разработчику из Твери спокойно получать свои $8k. Отказываетесь верить, потому что «должно быть» по-другому — дело ваше.

защита от суперталантливых продажников себя
Вы видимо неправильно меня поняли. Я не советую вам как развести компанию на бабло. Вы заключаете взаимовыгодную сделку. Ни одна из сторон сделки не чувствует себя обманутой. Все довольны. Зачем нужна защита от сделок, в которых обе стороны довольны?

Если же учреждение бюджетное так и вообще
Ха-ха. Я конечно в американских госконторах не работал, но знаю что это не Россия: в IT госконтрактах денег нет (хотя есть конечно штуки типа Palantir, на которые штат может ненадолго раскошелиться). Но вообще я про госучереждения ни слова не сказал, зачем вы их сюда приплели?

найм сотрудника по цене в 10 рыночных
Что такое рыночная цена разработчика в США? Один и тот же разработчик может получать 50k в каком-нибудь Вайоминге, и 500k (с учетом бонусов и акций) в Калифорнии в Гугле. Скажите, какая у него «рыночная» цена, если он работает удаленно и живет в разных штатах?

А теперь представьте, что из компании уходит ключевой разработчик, который получал 500k, и его нужно срочно заменить. Вы правда думаете что компания будет всерьез рассматривать индусов за $1000 в месяц?
Рыночная цена существует там, где есть хоть какой-то рынок. Вакансии с разными ценниками накладываются на специалистов с разными ценниками, формируя равновесную цену. Да что я рассказываю, это основы экономической теории.

Если ваш человек — штучный экземпляр, никакой рыночной цены на него не конечно будет. Вот мы и хотим узнать чем же питонист из вашего примера такой штучный.
Рыночная цена существует там, где есть хоть какой-то рынок.
Отлично, допустим хотите купить себе хороший пиджак. Есть за $50 в одном магазине, за $150 в другом.
Еще есть на заказ за $200 у одного мастера и за $450 у другого. Рынок есть? Есть. Ну и какая рыночная цена «хорошего пиджака»? Допустим в магазине можно померять и хотя бы приблизительно оценить, «хороший» он для вас или нет. А если в магазине ни один не понравился, что делать? Как понять у какого мастера заказать? Как ваша «рыночная цена» поможет принять решение?

Правильно ли говорить, что купивший за $450 — дурак, потому что мог купить «такой же» за $200? А купивший за $200 — дурак, потому что мог купить «такой же» за $50?

Или может решение придется принимать исходя не из «рыночной цены», и из доступных средств и приблизительной оценки рисков? Может отзыв друга о мастере за $450 повлияет на ваше решение гораздо сильнее, чем рыночная цена?

Понимаете, разработчики — это не нефть. Если вы делаете уникальный продукт, то каждый разработчик — штучный экземпляр. Именно поэтому и проводят собеседования, чтоб понять подходит вам этот конкретный экземпляр или нет. Иначе было бы достаточно банального сертифицирования (что и делают с сырьем).

Один и тот же разработчик для разных компаний стоит по-разному, и приносит разную прибыль. И каждая компания сама решает по каким критериям она ищет себе человека. А вы тут приходите и рассказываете «вы все дураки, такой же за углом в 5 раз дешевле». Ну да, он действительно для бодишопа дешевле. Поэтому тот, кто оценил себя в 5 раз дороже, и не идет устраиваться в бодишоп.
Миддл-питонист на удалёнке — штучный экземпляр? Действительно не верю.
Рыночная цена «хорошего пиджака» не определима т.к. это как рыночная цена «хорошего айтишника».
А вот рыночную цену «пиджака на заказ из импортной шерсти» я вам определить мог бы, проанализировав предложения 10-15 ателье. Точно так же есть и рыночная цена у «миддл-питониста на удалёнке со знанием английского».
Рыночная цена «хорошего пиджака» не определима т.к. это как рыночная цена «хорошего айтишника».
Ну и что делать компании, если она решила искать не «мидл-питониста с англ», а именно «хорошего разработчика»?

Если у «мидл-питонистов» есть рыночная цена, почему же из 20 таких «одинаковых» соискателей компания отсеет 19 и наймет одного? В чем смысл HR-процесса, если можно просто ткнуть пальцем в случайного «мидл-питониста» и сэкономить тысячи долларов на поиск?

Возможно есть еще какие-то внутренние и сложно формализуемые критерии, уникальные для каждой компании? И именно эти уникальные и сложно формализуемые критерии делают каждого «мидл-питониста» штучным экземпляром?

А знаете у кого этих уникальных критериев нет? У бодишопов. И вам, чтоб стать таким же штучным экземпляром, нужно не вьетнамский бухучёт выучить, а просто поменять бодишопное мышление на продуктовое. Рассматривать себя не как программистское сырье, а как человека который приносит пользу компании. И оценивать себя именно по той пользе, которую вы способны принести, а не по локации и годам опыта. Тогда и убедитесь, что упомянутые вами $8000 — это в районе нижней планки.
Ну и что делать компании, если она решила искать не «мидл-питониста с англ», а именно «хорошего разработчика»?


На любом языке, лишь бы хорошим был?

Если у «мидл-питонистов» есть рыночная цена, почему же из 20 таких «одинаковых» соискателей компания отсеет 19 и наймет одного?


А как связана рыночная цена с возможностью выбора? Вон джинсов много разных. Девчонки часами могут их выбирать, перемерив 20 пар. При этом рыночная цена у джинсов есть и вполне вычисляема.
Хотя да, бывают и джинсы за 1000 баксов, и люди их покупающие. Но это уже luxury, а мы вроде про бизнес.

Остальное мне не понятно. Я работал в 6 разных компаниях, и российских, и зарубежных. Все связаны с разработкой. Участвовал в процессе найма с обеих сторон много раз. Зачем платить человеку 8-15 тысяч если можно платить 1-2 мне по прежнему не понятно.
Полагаю кадровикам это не понятно тоже, вакансий миддл-питонистов с зарплатой 15К$ в месяц я что-то не вижу.
Зачем платить человеку 8-15 тысяч если можно платить 1-2 мне по прежнему не понятно.
Затем, что люди за 1-2 превращают кофе в код, а люди за 8-15 — идеи в бизнес.
Так у вас там всё таки наёмный программист на удалёнке, или человек, который превращает идеи в бизнес?
Так у вас там всё таки наёмный программист на удалёнке, или человек, который превращает идеи в бизнес?
Я, в отличие от вас, не считаю эти вещи взаимоисключающими.

P.S.
Я конечно не психолог, но у меня складывается стойкое впечатление, что вы пытаетесь сами себя убедить в том, что в вашей Твери невозможно получать $8k на удаленке. Вам, похоже, некомфортно от самой идеи, что это возможно. Пытаетесь найти любую причину, почему именно вы неспособны получить свои $8k, а любые истории про таких людей — это вымысел, или откаты, или случайное везение, или очень узкая специализация, или какая-то ошибка… Что угодно, лишь бы это было не про вас. Лишь бы не появлялся повод выходить из зоны комфорта.
Да можно получать 8k на удаленке. Но это или уникальный человек, или проект горит, или наниматель идиот, третьего не дано. Я подтверждаю это как человек тоже занимавшийся наймом. Это никак не мешает взять и поискать такой горящий проект, найти в себе талант который кому-то очень нужен, или суметь заморочить кому-то голову, так что 8k найти конечно можно. Но естественно затратив на этот поиск прилично времени и, возможно, в итоге оставшись ни с чем. Вы же по тексту такое ощущение что пытаетесь зачем-то продвинуть идею о том что 8k не получают только лентяи которым лень себя продать. Так вот это не так, 8k — большая редкость и не факт что даже постаравшись Вы их получите.
Ну значит я такой уникальный человек — постоянно притягиваю к себе идиотов с горящими проектами. Спасибо что разъяснили, а то я уже волноваться начал.
Я как то влез в горящий проект. Но работодатель вместо того, чтоб платить кучу денег, эксплуатировал людей по 12-16 часов в день, платя им как за 8 (в ТК РФ есть лазейка, позволяющая не оплачивать переработки, называется «ненормированный рабочий день»). Думаете куча спецов поувольнялась? Да хрен там, только я. Кстати, как раз питон был основным языком.
Что интересно проект сдали в срок, он вполне работоспособен. Так что работодателя никак нельзя назвать идиотом.
Это был сарказм вообще-то. О каких горящих проектах может идти речь в молодых стартапах? Да и причем здесь ТК РФ, если я сразу дал понять, что речь идет не о постсовке? Зачем вы постоянно пытаетесь привлечь какие-то российские реалии, типа госконтор или ТК РФ?

В общем я понял, вы предпочитаете считать людей, который платят 8k разработчикам, идиотами. Ваше право. Это никак не отменяет того факта, что вокруг полно этих «идиотов», и найти их не составляет особого труда. Хотя, наверняка, многим «гордость» не позволит работать на этих заморских идиотов. Уверен, ваша семья оценит этот геройский поступок. Отказываться от денег всегда считалось очень благородным.

P.S. Удивительно сколько злобы вызывает бескорыстный совет как заработать больше и попытка подкрепить его примерами. Несколько минусов в карму, тотальное недоверие и попытки уличить во лжи, постановка диагноза огромному количеству основателей в том числе моим друзьям… Галерные айтишники так боятся уступить трон самых богатых парней на районе?
У Вас одни из полезнейших комментов в этом посте. Умеющим думать они помогут, а на не согласных можете не обращать внимания. Я даже больше могу добавить. Даже хороший английский может быть не нужен для устройства на хорошее место в стартап, лишь бы справлялся с техническими обязанностями. Но ЗП, конечно, пониже будет, но тоже хорошая.
найти их не составляет особого труда

Ну дайте адресочек чтоли
Это, действительно, слом сознания. Но точно такой же необходим при переходе с 8 на 80. Зона комфорта — она такая.
Похоже, что многие здесь уверены, что уровень программиста линеен, всех можно расположить на одной прямой и каждой координате сопоставить стоимость. Судя по тому, как проходит большинство собеседований, так думает вообще большинство. Либо пытается упростить картину, чтоб упростить выбор себе же и уменьшить риск (хотя сомневаюсь, что это помогает). Жаль, что так много айтишников видят вещи столь примитивно. Даже для упомянутых джинсов можно придумать несколько критериев выбора и сравнения, что уж говорить о программистах.
TimTowdy, всё верно говорите. Спасибо, что открыли для меня новую планку развития.
Вы приписываете ресурсу дополнительные, отличающиеся свойства
Это вы отбрасываете существующие свойства, утверждая что можно нанять такого же за $1000.

Если же это профессиональные качества — то их было бы интересно услышать.
Ок, я вам приведу пример из жизни. Как вы считаете, «любовь к путешествиям» — это профессиональное качество разработчика? Сомневаюсь.

А между тем, основатель одной компании решил, что раз компания работает в travel-индустрии, все сотрудники должны быть «passionate about travel». Абсолютно все, от сейлзов до разработчиков. И если на собеседование пришел гуру-разработки с 20 годами опыта который путешествует раз в 5 лет, то ему предложат максимум зарплату интерна. А интерн получит х2 к рейту если он за последний год посетил 5 стран. Просто потому что у основателя такое видение компании и инвесторы его поддерживают.

Скажете так не «должно быть»? В «нормальных» компаниях все по-другому? Основатель — дурак?

В постсовке — возможно. А за его пределами есть компании для которых «mission» — это не пустой маркетинговый звук. И любого сотрудника могут оценивать не только по его навыкам, а и по тому, насколько он верит в эту самую «mission» и ей соответствует. Т.е. внезапно оказывается, что «любить путешествовать», «слушать музыку», «быть веганом», «смотреть порно» вполне может быть критерием который существенно влияет на зарплату. И внезапно любитель порно получит оффер в $90k от какого-нибудь банка, и $180k от порно-VR стартапа. Какая его «рыночная цена»? Банк недоплатил или стартап переплатил?

Я понимаю, что в стране-бензоколонке, где продукты не создаются, трудно поверить что существует другой мир. Наверное 90% денег в IT на территории постсовка сосредоточено в бодишопах, и это формирует определенное видение мира. Хотите и дальше жить в своем уютном мирке — пожалуйста, в нем вполне комфортно. В конце-концов у разработчика и так зарплата раз в 10 выше чем в других сферах.
UFO landed and left these words here
С этим никто не спорит. Остаётся вопрос что же эксклюзивного было в том миддл-питонисте, которому платят 15 тысяч в месяц. Но он был задан несколько раз и оставлен без ответа. Возможно на ту вакансию требовался не просто питонист, а питонист с великолепным знанием вьетнамского бухучёта. Тогда всё стало бы понятно.
Но это мало поможет обычному питонисту из Твери.
Возможно по качеству кода там было что-то типа Битрикса, и за другие деньги было бы дольше искать согласных, а компания крупная и решила не заморачиваться.
На месте руководства я бы задумался об эффективности HR-отдела. Его работа экономить бабки а не транжирить.
Могли бы код не показывать до обсуждения зарплаты.
я бы задумался об эффективности HR-отдела.
Могли бы код не показывать до обсуждения зарплаты
Вы уже выдумали какие-то теории и на полном серьезе философствуете как лучше поступить в вымышленной ситуации? Это какая-то диванная аналитика, простите.

HR-отделом в той ситуации выступали, емнип, 3 человека: CEO, CTO и Product manager. Вы правда пытаетесь учить CEO (долларового миллионера, к слову) экономить бабки, основываясь на каких-то домыслах?
Наймом рядового сотрудника занимаются C-level Executives? Ещё интереснее.
Наймом рядового сотрудника занимаются C-level Executives? Ещё интереснее.
Ни на минуту не сомневался, что вы на этом сконцентрируетесь. Расстрою вас — абсолютно ничего интересного. Если в стартапе работает 10-20 человек, то неучастие C-level в найме, это скорее показатель некомпетентности.

Или в вашем представлении C-level — это такие боги, которым не до мирских дел? У них должны быть пиджаки, частные самолеты, телохранители и прочие барьеры, отделяющие их от плебеев? А между тем Цукерберг работает у всех на виду, в прозрачной стеклянной коробке. Какой-то неправильный C-level, наверное…
А, так это всё происходит в махоньком стартапе? Ну надо было с этого начинать. В условиях нынешнего пузыря я легко поверю в стартапы, разбрасывающие деньги направо и налево, и платящие рядовым кодерам по 200 тысяч в год.
Но время рассудит правильным ли был такой подход.
Т.е. вы откажетесь от ЗП в $8k в стартапе, потому что посчитаете это неправильным подходом? Это, наверное, похвально…

А насчет разбрасывания деньгами — поищите истории основателей умерших стартапов. Добрая половина из них говорит, что одна из основных причин фейла — попытка сэкономить на специалистах на раннем этапе.
Так «переплатить за рядового специалиста» это не то же самое что «не экономить на людях». Стартапы остро нуждаются в отличных профессионалах на старте (и да, их услуги стоят дорого), а не в завышенных зарплатах для рядовых «середнячков».

Описанный вариант со стартапом подпадает под определение «наниматель — идиот» который Вам предлагали с самого начала. И то что он миллионер тут ничего не меняет.
Не важно сколько вы за него платите. Важно сколько вы на нем зарабатываете. Вы не на том фокусируетесь.
Если б меня наняли на Битрикс не предупредив, я бы уволился в первый же день)
Суть в общем-то не в этом. Я похоже понял, о чем человек говорит. После некоторого опыта программисту платят не за то, что он умеет, а за то, сколько денег его работа приносит компании. Если автоматизация позволяет сэкономить на сотне рабочих мест (или получать хорошие контракты), то вполне можно платить программисту 10 сэкономленных зарплат, чтобы он продолжал заниматься своим делом. И попасть туда может относительно любой «миддл-питонист», но только один.
Если б меня наняли на Битрикс не предупредив, я бы уволился в первый же день)


Даже на 15К$ в месяц?

вполне можно платить программисту 10 сэкономленных зарплат, чтобы он продолжал заниматься своим делом. И попасть туда может относительно любой «миддл-питонист»


Тогда назовите же скорее эти компании где платят в 10 раз больше чем обычно!
Даже на 15К$ в месяц?

Если есть возможность работать за 10 без Битрикса, то уволился бы.


Тогда назовите же скорее эти компании где платят в 10 раз больше чем обычно!

Так вон, товарищ в такой работает. И я имел в виду 10 зарплат тех рабочих мест, чью работу автоматизируют.

А есть возможность работать за 10 без Битрикса?

Ну, хотелось бы конкретные названия. Я бы туда резюме направил. Я, думаете, не хочу полмиллиона рублей работая из дому получать? Ещё как хочу!

За 15K с Битриксом тоже нет возможности. Мы же гипотетически обсуждаем.
Но я действительно одно время работал в крупной фирме, зарплата в описании вакансии была выше среднерыночной, и на собеседовании предупредили, что проект на Битриксе. Если бы была средняя зарплата, не согласился бы, можно и с фреймворками вакансии найти. А уволился по другим причинам, не связанным с работой.


Ну, хотелось бы конкретные названия.

По словом "товарищ" я имел в виду не своего знакомого, а TimTowdy. У него и спрашивайте названия)

По вашему тону я чувствую что вы раздражены, но я правда не понимаю.
Вы говорите — преобразовывать идеи в бизнес. Что делает рядовой бекэндщик? Налаживает нутро проекта согласно ТЗ (идеям). Делает чтобы таски слались, очереди разгребались, апишечка апишела.
До UI его в приличном проекте и на пушечный выстрел не подпустят. Так какая ему разница, что в этих тасках, что конкретно на видео которое отдаёт апишечка — котики, порнуха, Игра престолов?.. Его (не)любовь к содержанию тасков абсолютно никак не влияет на код. Например, когда я думаю над архитектурой проекта, у меня в голове безликие сущности с их связями, частоты запросов, время выполнения и прочее.

Или вы имеете ввиду, что разработчик должен болеть за качество продукта в целом, а не только за свой кусок, должен проникнуться идеей, чтобы проект в целом стал словно дорогой любимый ребёнок?
А как же Single Responsibility. Без понимания для чего вы делате абстрактные блоки вы рискуете в очередной раз построить overgeneralized framework.
А любитель порно или заядлый путешественник выдаст код того качества, который выдал бы отвергнутый на собеседовании сеньор?
По-моему, весь этот трёп про миссию и keen on больше для маркетинга и весёлых конференций. Тащит упряжку всё-равно профессионал
А любитель порно или заядлый путешественник выдаст код того качества, который выдал бы отвергнутый на собеседовании сеньор?
Неизвестно. Вполне вероятно, что любитель порно напишет код, который ответит за 300ms, а отвергнутый сеньор — за 50ms.

А еще вполне вроятно, что любитель порно придумает или улучшит фичи, нужные другим любителям порно, будет пользоваться вашим продуктом и давать ценные отзывы, и работать в в 4 ночи если что-то сломалось. А сеньор уйдет домой в 5pm и отключит телефон. Я сталкивался и с тем, и с другом.

Думаю вы понимаете, что важнее для компании на этапе стартапа.

А еще вполне вроятно, что любитель порно придумает или улучшит фичи, нужные другим любителям порно, будет пользоваться вашим продуктом и давать ценные отзывы, и работать в в 4 ночи если что-то сломалось.

Учитывая, что у меня в команде 2/3 сотрудников — неженатые молодые ребята, и в основном даже без девушек, да и я сам женился только в 34 года, я ваши слова могу подтвердить на 100% ;)
Вовсе нет, 15 тысяч долларов в месяц это всего $180k в год. Нормальная зарплата. Многие сеньор-программеры получают в разы больше.
Зайдя на glassdoor.com легко убедиться что это не так.

Доход 180к+ в США имеет только 5% домохозяйств.

Не вижу противоречия. В РФ нормальная зарплата сеньор-программиста тоже входит в топ 5%. А то и в топ 1%. Программисты сегодня в цене, а опытных везде не хватает.

Что значит тоже?

Payscale говорит что медианная для серьёра-питониста 110к. Что очень недурно. Но это 6k посленалоговых в месяц (в случае Калифорнии), не 15.
Медианная по стране или региону? Скажем, в моей деревне медианный доход (не среди программистов, а вообще) $93,500. Думаю, у программистов оно куда выше тут. А у сеньер программистов выше в разы.
Ну есть же glassdoor!

The average salary for a Senior Software Engineer in San Francisco, CA is $142,038. That is 19.4% higher than the national median salary of $118,928. Salary estimates are based on Senior Software Engineer salaries submitted anonymously to Glassdoor by employees in San Francisco, CA.

Ну и это вероятно место где самые большие зарплаты у программистов на планете.

Нут я в SFBA как бы и живу и представляю какие тут у сеньеров зарплаты. Не советую верить глассдору, туда в основном джуны, миддлы жат контракторы ходят. Соответственно и статистика. Впрочем, если $140k это про базу а не total comp то близко к правде, сеньеров с $140k базой тут бывает.

Но там же в цитате сказано что Senior. Или там джуны и миддлы прикидываются сеньорами?

А чему верить можно?
Senior. Просто это base salary. Не total compensation, которое у FTE запросто может быть в разы выше.
Есть. Например, тут: odeskconf.github.io/guide

Если что, я сам был одно время простым разработчиком из Нижнего Новгорода, с неидеальным английским, но при этом до полумиллиона в месяц зарплаты с удаленки. Потом уехал.
Мне кажется, большинство русскоязычных разработчиков путают не только туризм и эмиграцию из РФ, но и рабочую визу и иммиграцию в страну. Дело в том, что, ИМХО, ни рабочая виза, ни так называемый европейский временный вид на жительство не являются иммиграционными статусами.
Мы сейчас с мужем в Голландии, и привязаны к его работодателю. Но надеемся через год свалить в Канаду, и с настоящим, иммиграционным статусом (если всё получится, нам дадут карты перманент резидентов).
ИМХО, большинство IT-ков делают ошибку, путая сложность оформления документов со сложностью иммиграции и адаптации в стране, куда они въезжают. Приезжая через рабочую визу, Вы, ИМХО, избавляете себя от проблем в настоящем (от гемороя при оформлении настоящей иммиграционной программы), но обрекаете на проблемы в будущем.
Так же, ИМХО, лучше выбирать страны иммигрантов, где иммигранты с их детьми в большинстве. В кульутере, в которой большинство понаехов, нет снобизма, местные не тусят с друг другом, рассказывая шутки друг другу на местном языке (у Вас может уйти 10 лет и больше, что бы начать их понимать!), а все на положении чужих.
И ещё, ИМХО, хорошая идея разделить работу и иммиграционную программу. Если Вы ИТ-к, сложно не найти работу, так зачем себя сковывать обязательствами с работодателем? Если у Вас уже есть иммиграционный статус, работодатель никак не сможет выкручивать Вам руки, да и Вы можете надеяться на лучшую компенсацию.
Я за иммиграцию в страны иммигрантов (Канада, где в том же Торонто иммигранты их дети в большинстве, Новая Зеландия, некоторые штаты США), и считаю, что поехать поработать в Европу это лишь немного более продвинутый вариант приехать, потусить в Камбоджу/Таиланд/другой безвиз, работая нелегально фрилансером и не платя налоги.
В той же Канаде, что бы получить PR, достаточно набрать количество баллов, выше проходного, который плавает каждую выборку. Сейчас балл около 450.
Дело в том, что, ИМХО, ни рабочая виза, ни так называемый европейский временный вид на жительство не являются иммиграционными статусами.
Мы сейчас с мужем в Голландии, и привязаны к его работодателю. Но надеемся через год свалить в Канаду, и с настоящим, иммиграционным статусом (если всё получится, нам дадут карты перманент резидентов).Приезжая через рабочую визу, Вы, ИМХО, избавляете себя от проблем в настоящем (от гемороя при оформлении настоящей иммиграционной программы), но обрекаете на проблемы в будущем.

В ЕС сейчас действует программа блю кард, которая позволяет менять работодателя (до 2 лет придется получать разрешение, но это быстро, после 2 лет на работодателя в любой стране ЕС и постфактум). Через 2-5 лет (в зависимости от страны) можно получить перманентное резиденство. Почему вы сразу как не начали работать в Голландии не подали на блю кард?

Почему вы сразу как не начали работать в Голландии не подали на блю кард?


Это связано с тем, что Голландия, к сожалению, оказалась именно такой, какой мы и ожидали при просмотрах блогов иммигрантов — хуже (для нас) чем мы надеялись. Мы считаем, что интеграция в это общество невозможна, и стать голландцем нельзя, как можно стать канадцем(или новозеланцем, американцем в меньшей степени и австралийцем) — канадец это всякий человек с канадским гражданством и fluent English, так как местные-коренные во многих локациях в меньшинстве.
Это вообще в целом характерно для Евросоюза. Это конгломерат стран, со своими национальными культурами, и тут нет ни одной страны, выстроенной иммигрантами.
Так же не забывайте, что иммиграция и иммиграционный статус это куча бумажной волокиты. А у нас уже есть опция по иммиграции в Канаду, я надеюсь, что она у нас не сорвётся.

Кстати, blue card тоже слишком ограничен по сравнению с гринкой США, и тем более PR картой Канады (это вообще почти гражданство, можно даже родных привести, и прямой путь к подаче на гражданство через 3.5 года)
Кстати, blue card тоже слишком ограничен по сравнению с гринкой США, и тем более PR картой Канады

Но его получить намного легче, а потом за счет проживания он превращается в резиденство или постоянный blue card (в некоторых странах, по факту тоже резиденство). По факту его дают сразу и почти всем кто начал работать в стране, ограничение только в том что нужно работать по профессии и не на фрилансе (не обязательно в одной стране или на одного работодателя), семья получает все права резидентов, вплоть до права работы. А Гринку или PR Канады получить значительно сложнее, так что то на то.

А Гринку или PR Канады получить значительно сложнее, так что то на то.


Вы лучше проверьте Express Entry калькулятор, и не забывайте, что есть множество способов повысить баллы. Как с помощью оффера работодателя(не факт, что это лучший способ даже для ИТ-ков!) так и с помощью номинации от той провинции, где бы Вы хотели жить(мы, например, именно номинацию и получили).
Я за иммиграцию в страны иммигрантов (Канада, где в том же Торонто иммигранты их дети в большинстве, Новая Зеландия, некоторые штаты США), и считаю, что поехать поработать в Европу это лишь немного более продвинутый вариант приехать,

Вы еще даже не получили PR, а уже составили мнение что лучше. Вы завершите полностью весь процесс иммиграции и тогда уж отписывайтесь по результатам. :)


А я 2 года жил и работал в Новой Зеландии, так вот иммиграционные программы в таких странах это такой бизнес на тех кто хочет попасть с страну. Вы будите платить за визы, признание дипломов, мед. обследования, сертификаты IELTS ждать годами подтверждения и доказывать что ваш ВУЗ не верблюд, а диплом специалиста можно приравнять к диплому хотя бакалавра. При этом иммиграционные офицеры в любой момент могут вас завернуть.


Потом можете приехать в страну, потратить кучу денег на жилье и прочее и выяснить, что вашего английского не хватает или ваши навыки не очень нужны на рынке или не найти работу или получать копейки. Или месяцами проедать деньги, пока ищете работу на месте. Если вы вернетесь обратно со временем резиденство пропадает. Многие из тех кто пытается попасть в эти страны, тратят кучу денег в экономике страны и возвращаются обратно. Ничего личного, только бизнес. Государственный бизнес.


В Европу все намного проще, находите вакансию удаленно, проходите собеседования, легко делаете визу, потом меняете ее на блю карту и через какое-то время на нормальное резиденство. При этом вы изначально имеете работу. И можете легко попробывать что-то еще, в НЗ, США, Канаду, Австралию вы можете добиваться резиденства годами и потом жаба задушит от него отказаться.

Вы еще даже не получили PR, а уже составили мнение что лучше. Вы завершите полностью весь процесс иммиграции и тогда уж отписывайтесь по результатам. :)


Мы получили количество баллов, достаточное для получения PR

Потом можете приехать в страну, потратить кучу денег на жилье и прочее и выяснить, что вашего английского не хватает или ваши навыки не очень нужны на рынке или не найти работу или получать копейки. Или месяцами проедать деньги, пока ищете работу на месте. Если вы вернетесь обратно со временем резиденство пропадает. Многие из тех кто пытается попасть в эти страны, тратят кучу денег в экономике страны и возвращаются обратно. Ничего личного, только бизнес. Государственный бизнес.


Не представляю, как с минимальным Инглишем можно суметь не найти работу в IT в западной стране.

В Европу все намного проще, находите вакансию удаленно, проходите собеседования, легко делаете визу, потом меняете ее на блю карту и через какое-то время на нормальное резиденство.


Я думаю, что ценность этого резиденства достаточно низка, т.к. в Европе нет стран с плавильным котлом, в которых бы не было core nation, и большинство жителей которой бы составляли иммигранты и их дети хотя бы в паре мегаполисов страны.
Мы получили количество баллов, достаточное для получения PR

Поверьте, ваши приключения только начинаются. Вот когда перепрыгнете все препятствия, получите хорошую работу, передите и вам все будет нравится скажете "гоп". А пока вставший не с той ноги иммиграционный офицер сможет отправить ваше заявление в долгий ящик.


Не представляю, как с минимальным Инглишем можно суметь не найти работу в IT в западной стране.

В англоязычной стране к Инглишу предъявляют особые требования, особенно если человек планируется на менеджерскую позицию или будет работать с заказчиков.


ценность этого резиденства достаточно низка, т.к. в Европе нет стран с плавильным котлом, в которых бы не было core nation,

Во-первых есть, во-вторых, это не всегда благо. И вообще это на любителя. Как будто в Канаде или НЗ нет core nation, то что их предки пара столетий назад были иммигрантами мало что значит.

получите хорошую работу


Я много раз получала оффер даже на удалённую работу из РФ в Северной Америке, в т.ч. в Канаде(выбирала между вариантами на удалёнке). Несколько компаний хотели меня нанять, но у них не разрешена удалённая работа,
Я не верю, что могут быть хоть какие-то проблемы при поиске работы у миддлов и сеньёров.
Список же работодателей, которые готовы Вас нанять без иммиграционной волокиты, а с волокитой не готовы, тоже обширный. Т.е. те, кто приезжают по рабочей визе заведомо отказываются от кучи замечательных вариантов, или, например, от опции показать лучшему работодателю несколько офферов от говноконтор, что бы вытребовать зарплату выше, и проекты интереснее.

Работа в ИТ не является хоть чем-то ценным. Любой миддл или сеньёр может, если захочет, коллекционировать офферы почти десятками (что некоторые и делают для повышения скиллов прохождения интервью).

А вот иммиграционный статус это ценность.

Как будто в Канаде или НЗ нет core nation


Они уже не core nation, т.к. в меньшинстве, посмотрите демографическую стастику того же Торонто и Ванкувера. В большинстве иммигранты и дети иммигрантов.
оффер даже на удалённую работу

Не даже, а всего лишь. Удаленка и особенно фриланс позволяют брать специалистов с очень плохим разговорным языком за цену в несколько раз ниже. А брать в офис человека с которым можно общаться только письменно нет смысла — проще нанять трех удаленщиков.


А вот иммиграционный статус это ценность.

Иногда это чемодан без ручки, когда страна надоела, но нужно прожить еще N лет до гражданство, чтобы статус не сгорел. Лучше если вы как специалист будете ценностью, тогда любой статус вам дадут бесплатно.

Не даже, а всего лишь.


Я как бы искала работу на обычных сайтах вроде indeed'а, что бы не конкурировать с индусами, и в CV был североамериканский телефон, и HR я говорила, что не в северной америке только если задавали прямой вопрос. Я знаю о чём говорю, работа в офисе находится куда проще удалёнки с приличной зарплатой, т.к. несколько контор хотели меня взять в офис с релокацией до того, как узнавали все тонкости и сложности оформления на работу иностранки.

Лучше если вы как специалист будете ценностью, тогда любой статус вам дадут бесплатно.


Не будьте наивны. Статус прямо меняется или за рабский труд на корпорации (стартапам часто сложно оформлять иностранца), что не всегда плохо, иногда даже и удобно(многие IT-ки убедили себя, что даже и не мечтают работать в чём-то кроме Гугла или Фейсбука), но сужает Вам возможность маневра в карьере, или за большое бабло, т.е. за сотни тысяч USD, инвестированных в местную экономику.
Я знаю откуда взялся этот миф — он из девяностых, «будете мыть сортиры!» эту басню рассказывают уже не десять и не 15 лет. Так вот, это вранье в случае IT-ков и других квалифицированных инженеров. В любой западной стране рынок соискателя-квалифицированного спеца, а не работодателя.

Вы сами-то подумайте логически — Вас привозят из-за тридевять земель, оформляют на работу, неужели Вы не понимаете, что если бы можно было нанять не иностранца, а местного (в том числе человека с постоянным видом на жительство) его бы не предпочли вместо вас, если бумажек оформлять было бы меньше?
Все еще интересней. Специалистов не хватает, а неквалифицированных кадров — избыток и устроиться мусорщиком труднее чем каким-нибудь кибер секуром.
Вон выше пишут что удалёнщикам по 8000 $ платят.
У меня куда меньше, но, всё же, я оказалась не способна найти работу на такую же зарплату в Москве в офисе даже после того, как улеглись страсти по крымнашу. И у мужа в офисе зарплата больше.
И из моего опыта могу сказать уверенно, что те работодатели, которые меня собеседовали вынужденно на удаленку, взяли бы меня в офис с большим желанием. Но далеко не каждая контора готова релоцировать иностранца. ИМХО, именно поэтому АйТишники и делают ошибку, мешая работу с иммиграцией.
Сейчас рынок не работодателя, а соискателя работы. Нужно этим пользоваться не для переезда по-нарошку (рабочей визы) а для накопления денег, ИМХО, а иммиграцию пускать параллельным проектом.
ИМХО, наоборот, приличную работу удалённо найти куда сложнее, чем в офисе. Россия исключение из-за падения рубля и санкций.
В Москве в офисе зарплата почти полмиллиона рублей в месяц?
А что за фирма и должность если не секрет?

В США это было бы где-то 140К в год после налогов, столько получает только 10% богатейших людей.

А у вас Россия.
Или я невнятно написала, или Вы что-то невнимательно прочитали. В первом случае извиняюсь.
Мы находимся в Голландии, у нас тут ВНЖ через работодателя мужа. Больших зарплат в офисе в Москве у нас после Крымнаша не было. До Крымнаша, сейчас посчитала, наш рейт был 96к $ USD в год после налогов(но только в течение 4 месяцев, а потом всё случилось).
После крымнаша доходы упали катастрофически. Пока ещё у нас и после переезда меньше, т.к. на удалёнке, как я уже говорила, платят так себе.
Поверьте, ваши приключения только начинаются. Вот когда перепрыгнете все препятствия, получите хорошую работу, передите и вам все будет нравится скажете «гоп». А пока вставший не с той ноги иммиграционный офицер сможет отправить ваше заявление в долгий ящик.


Говорю гоп: я в Канаде, я PR, вместо дико ограниченного статуса в Европе, и с хорошей работой :)
Очень рада, что уехала из Европы. Разумеется, в Европе лучше, и значительно, чем в РФ, а ещё я могу потерять работу или ещё какой-то форс-мажор случится, но ачивка взята. Комментарии :)?
Молодец!

Какой город? Как оно в сравнении с Нидерландами?
Для забаненных в гугле, PR — это что? И чем ограничен статус в Европе? Чистое любопытство, просто в Финляндии ВНЖ разве что голосовать на выборах не позволяет.
Permanent resident. В Европе при получении рабочей визы обычно выдается условный вид на жительство, который аннулируется при увольнении. Опять же, если менять работодателя, но новому придется некоторую бюрократию проходить, чтобы вашу визу к себе перетащить. Ну, по крайней мере, у нас в UK так.
UFO landed and left these words here
в UK это не всегда так
Если вы приехали по визе tier 2, как делает большинство перезжающих, то именно так.
По остальному — давайте призовем sHaggY_caT, она расскажет, что имелось в виду.
UFO landed and left these words here
А если вы приехали по другим основаниям, то это именно НЕ так — именно об этом я и написал — НЕ ВСЕГДА так
А я нигде и не писал, что «всегда». Я писал «обычно».
UFO landed and left these words here
По остальному — давайте призовем sHaggY_caT, она расскажет, что имелось в виду.


По Blue Card Вы не можете не работать. По Голланскому КМ статусу Вы не можете работать у любого работодателя — ограничения по размеру зарплаты. Нельзя писать свой проект, нельзя устроить себе отпуск в пару месяцев между работодателями и поездить по шенгену.
UFO landed and left these words here
Голландия:

про написание своего стартапа Вы специально пропустили? Как и отпуск между работодателями?
Про «почтальёна» — мы всерьез рассматривали парттайм работу чтобы писать стартап (и там как раз была бы зарплата так себе в случае с ИТ)
Ещё: между Вами и работодателем государство, между государством и Вами работодатель. Это плохо и совсем не нужно. Второе нас даже стукнуло больно граблями по лбу.

Blue Card:

Действительно первые два года проживания по этому доументу есть ограничение на смену работодателя — не в том смысле, что этого делать вообще нельзя, а в том смысле, что владелец blue card должен получать отдельное разрешение на смену работодателя


А при проживании по канадскому PR статусу через три года можно апплаится на гражданство. То, что Вы пишите, это просто разновидность рабства. Муж, кстати, довольно много овертаймил. И в реальности смена работы для КМ-а это большой стресс, т.к. твой статус в стране подвязан на работодателя — пойдёт что-то не так, отправишься к берёзкам, или прервётся пятилетний стаж проживания в статусе КМ (и отсчёт до гражданства пойдёт заново).
UFO landed and left these words here
Вся суть вашиъ сообзений в том и состоит — нечто вас стукнуло по лбу, вы очень обиделись и вы ВЫНУЖДЕНЫ были уехать


Мы были вынуждены уехать на две недели раньше, чем собирались в первых числах июня 2018го вместо 24-го июня 2018го- заплатили лишние 350 EUR за авиабилеты, лишились отпуска, в Европе, который запланировали.
В этой теме множество моих сообщений о том, что мы собирались уехать именно в Канаду датированных куда более ранними датами, т.к. KM статус очень не понравился, и Нидерланды оказались именно такими, как они описаны в видеоблогах: для нас оказалось множество недостатков по сравнению с Северной Америкой (хотя я ещё раз повторяю, Ниделанды классное место для жизни по сравнению с Москвой, но рыба ищет где глубже, а человек где лучше)

что у вас было недостаточно опыта и профессионализма, чтобы найти хорошо оплачиваемую работу


В Канаде у меня 6-figure salary в крутой и всем известной конторе. Ни от чего зарекаться нельзя, я могу и потерять её в будущем, но ачивка взята(«профессионализм найти хорошо оплачиваемую работу»), и я сейчас на финальных стадиях интервью в другую крутую и всем известную контору — просто ради спортивного интереса. Офер, если будет, принимать не буду.
UFO landed and left these words here
Я именно это и написал, только короче — у вас что-то там не срослось, вы обиделись (причем на целую часть света), и начали изобретать компенсаторную теорию — декать это не вы протупили, а враги вас вероломно обманули.


Нет, мы обиделись по приезду. Точнее не обиделись, а поняли, что наши ожидания верны: тут лучше, чем в РФ, и если бы не вариант с Канадой- лучшей страной для нас, мы бы, конечно, остались в Нидерландах

1) вы приехали в Нидерланды по категории «квалифицированный специалист», не потрудившись ознакомиться с требованиями которые предъявляются к таковым.


Домыслы.

3) вы или ваш супрул или вы оба потеряли работу И НЕ СМОГЛИ НАЙТИ НОВУЮ.


Ещё одни домыслы, и вообще бред: никто из нас не терял работу. Мужу предложили продлить контракт, и предложили немного больше денег (правда, не предложили постоянный контракт, опять годовой). Мы отказались, т.к. у нас были планы уехать в Канаду. После этого работодатель разозлился, и мы стали его заложниками.

В контракте и пермите стояли разные даты. Госудаство не стало это решать, сказав, чтобы мы обращались к работодателю мужа. Работодателю мужа проблему было решать не интересно, т.к. муж сказал, что контракт продлевать не будет.

Мы не спали трое суток, пакуя вещи в авральном режиме, мы лишились запланированного отпуска. Это реальность, а якобы удобство переезда в Европу это маркетинговый баллшит — это всё работает до первых проблем, которые в этом случае решать сложнее (в сравнении с кейсом когда между вами и государством никого нет), и к тому же бесполезно: получение нормального иммиграционного статуса всё равно потребует гемороя с бюрократией, зачем откладывать его в будущее?

В случае с КМ статусом Вы откладываете проблемы в будущее: в будущем не будет рулинга, придётся учить Dutch, и заполнять множество форм для получения иммиграционного статуса (PR или гражданства)

Вместо этого можно заполнить Express Entry, получить 440 баллов, и сразу уехать с иммиграционным статусом в такую англоязычную (а не псевдо англоязычную, как NL) страну, как Канада.

Резюмируя: KM статус рекламируется, как один из плюсов Нидерландов, как якобы безгеморойный статус, где не нужно общаться с государством, всё работодатель решит за тебя — это маркетинговый балшит. На самом деле, если что-то идёт не так, туда всё равно нужно лезть, и при этом у тебя нет возможностей как в Канаде общаться с гоударством без посредников.
Ну и неповоротливой, бюрократизированной морды государства не нужно и между вами и работодателем. Лично у нас с этим не было проблем, но простой здравый смысл подсказывает, что это тоже совершенно излишне.

В результате вы делаете громкие заявления о том, что ВСЯ ЕВРОПА плохая


Канада и Нидерланды оказались ровно такими, как рассказывают видеоблоггеры и знакомые (с разными оценками местных фич, но фичи все перечисляют одни и те же). Я не понимаю, почему мы не правы в оценке Великобритании, Швеции (где были к тому же около месяца), Дании которые тоже рассматривали для переезда- две верно оцененённые страны до переезда в них (но с туристическим визитом) уже даёт основания на такие предположения

демонстрирует явный и недвусмысленный непрофессионализм


Опять диагнозы-овер-интернет. Обратите внимание, что Вам я их не ставлю. Кстати, я верю, что лучшее мерило профессионализма таки рынок
UFO landed and left these words here
все заявления это просто результат вашей обиды.


Самое забавное, что я писала в этой теме о том, что государство между работодателем и работодатель между государством зло, и я оказалась права, так и получилось в нашем случае, но у Вас всё равно диагноз. Можно я тоже поставлю диазноз?
У Вас что-то не слава богу в Европе, и что-то Вас зацепило в моих pros/cons по Европа vs Северная Америка — другие это восприняли как «о вкусах не спорят» и заметили мои ремарки, что Канада подойдёт не каждому (особенно расисту или ненавистнику автомобилей), а у Вас бомбануло по полной программе, особенно, кажется, насчёт моего тезиса, что миграционная система в Европе по сути занимается Вашим обманом: заманивает лёгким въездом, не акцентируя внимание на то, что проблемы и бюрократия лишь откладываются в будущее — гражданство ЕС и тем более любой страны Вам придётся получать самостоятельно.

Кстати самая мерзкая вещь в Нидерландах это, ИМХО, десятки бумажных биллов на НИДЕРЛАНДСКОМ, которые приходят вам по snail mail. Можно попросить кого-то перевестись на директ дебит с банковского счёта, не слать бумаги, можно платить не глядя, но вот печаль: я два раза находила ошибки в биллах (предварительно инвестировав кучу времени чтобы их прочитать).
Я бы назвала это главным недостатком для меня именно самих Нидерландов. Статус КМ, который я по-настоящему ненавижу, идёт отдельно — приехав по другому статусу Вы с его минусами и не столкнётесь. Нидерланды сами по себе очень приятное место, но тонны писем на Голландском для меня главный минус.
Главный минус же Канады для меня — что по-умолчанию ты на машине, и велоинфраструктура, особенно за пределами Торонто и Ванкувера с Монреалем, развита так себе. В Голландии конечно всё божественно с байками :)
Вы зря игнорируете другие страны Европы. В вашем комментарии было сравнение со всей Европой, а не только с Нидерландами, но доказывать свою правоты вы пытаетесь только на их примере, что неправильно же. Вам уже написали про ту же Финляндию, где всех этих заморочек с blue card нет и где можно подаваться на гражданство через 4 года после получения RP. Который в свою очередь дает практически все возможные льготы. Нет права голоса (очевидно), вроде бы нет пособия по безработице. Но второе легко нивелируется вступлением в профсоюз. Да, придется отработать хотя бы год, но зато потом можно еще год получать 70% от зарплаты (в цифрах могу ошибаться, сам не пользовался и не разбирался досконально, говорю с чужих слов) спокойно пиля свой стартап. Причем для стартапа здесь вроде бы есть свои соц выплаты и наверно можно даже и без профсоюза без денег не сидеть в таком случае. И к работодателю никто никого не привязывает.
UFO landed and left these words here
Вы просто не разобрались в вопросе. Совсем.


Так это работодатель должен разбираться, а не я. Зачем мне это? Ведь именно легкостью въезда и приманивают :)

дескать это не вы протупили, а враги против вас ополчились…

Знакомый миграционный адвокат сказал, что в нашем случае ничего сделать нельзя — за 10 дней до объявленного срока, когда мы должны покинуть Еврозону (который неожиданно оказался на две недели раньше того срока, что мы рассчитывали) судится с IND, отказавшимся что-то решать, и отправлявшим нас к работодателю, глупо.
Наши права нарушили, но какой смысл было судится ради двух недель в стране?

Даже из того, что вы изложили (и что в значительтной степени придумано ибо проиворечит вашим-же словам, не говоря уже о здравом смысл


Про придумано, это как раз Ваши компенсаторные теории ЛОЛ. Можно спросить в чатике Бенелюкса в телеграме, там подтвердят, что история с 2 неделями, экстренным выездом и потерянным отпуском, на который мы рассчитывали, действительно существовала.

Скажу более — вы чвно не в курсе всех аспектов того статуса, который у вас есть сейчас в Канаде


Наоборот: когда подавали финальные документы на Express Entry, мы купили за 700 CAD услуги лицензированного иммиграционного адвоката, чтобы перепроверил, что в документах всё ОК. Получилось так, что некоторые вещи мы рассказывали адвокату с мужем сами, т.к. у него были несколько устаревшие сведения.
Конечно, я хорошо разбираюсь в программе Express Entry образца начала 2018-го года, и канадском статусе PR, т.к. разобраться в нём это была моя работа (между Вами и работодателем нет государства и между государством и Вами нет работодателя в Канаде — никто не сделает это за Вас).
Хочешь что бы что-то было сделано хорошо, сделай это сам — я это и сделала (с мужем) мы заполнили просто тучу форм, и проводили очень тщательный ресёч каждого аспекта нашей иммиграции, составляли лэндинг план, итд.
Для Европы же якобы ничего этого не нужно, но это просто маркетинговый баллшит. Получая такой же бюрократический ад дважды — первый раз выясняя все детали своего обрезанного статуса, а второй раз получая уже статус иммиграционный, который сразу даётся в Канаде PR-ам и в США грикард холдерам), Вы просто занимаетесь самообманом и покупаетесь на недобросоветную рекламу евангелистов иммиграции в Европу.
UFO landed and left these words here
поскольку проблемы описанные вами вами-же и придуманы.


Ахаха, ну любой может проверить историю в чате бенелюкса

И вас точно никто не заманивал — не льстите себе


Конечно заманивал: рулинг, десятки сообщений от HR в линкедине, итд :)

И с канадой у вас получится точно также в конце концов


Один вангователь уже не угадал, такие дела. Кстати, мои диагнозы Вы проигнорировали, значит я права.
UFO landed and left these words here
Очень странно читать такие комментарии на айтишном ресурсе. Переезд это крупный проект с классическим набором этапов, затрат, рисков и результатами. Надо просто быть к этому готовым и все.
Иммиграционные офицеры — люди, с которыми можно нормально разговаривать и обьяснять. Я множество раз помогал друзьям просто грамотно составить письмо, без всяких адвокатов.
В НЗ есть 2 резиденства, PR пропадет.
привести

опечатка, привеЗти
UFO landed and left these words here
Вы это серьёзно спрашиваете? Многие люди потеряли Blue Card по тому, что потеряли работу. Тут ещё не каждый контракт подходит для Blue Card.
С гринкой или канадским PR Вы можете делать вообще что угодно, в том числе не работать.И Ваши права почти не отличаются от прав граждан.
А самое главное, в Ваши отношения с работодателем государство никак не вмешивается. Ваше положение на рынке труда никак не отличается от тех, кто родился в стране.

А можете поделиться способом получения гринки сравнимым по сложности с получением блю?


PS ну и потерять блюху можно только если будешь увольняться из первой компании раньше года или двух (вроде в разных странах ЕС этот срок немного отличается).

А можете поделиться способом получения гринки сравнимым по сложности с получением блю?


Заполнить анкету dv-лотереи, LOL. Только заполнить, и только выиграть. Хоть шансы и минимальны, но они и на H1b только процентов 20.
Не так минимальны как кажется. Если заполнять совместно с женой то шансы до 5%. В любом крупном коллективе (офисе, слак-группе) наблюдаю каждый год победителей.
Мы сейчас с мужем в Голландии, и привязаны к его работодателю.

Если вы приехали в Нидерланды по программе kennismigrant (knowledgemigrant), то вы не привязаны к работодателю. Вы привязаны к «качеству работы». Т.е. вы можете работать лишь высококвалифицированным специалистом с определенным нижним порогом зарплаты, но вы не можете пойти работать, например, кассиром в Макдональдс. Об этом (работать лишь как кеннисмигрант) написано на обратной стороне кеннисмигрантского пермита, без упоминания текущего работодателя.
Кстати, партнер kennismigrant'а не имеет вообще никаких ограничений, может работать кем угодно и где угодно.
Кстати, партнер kennismigrant'а не имеет вообще никаких ограничений, может работать кем угодно и где угодно.


В нашем случае лучше бы у меня были такие ограничения. Муж математик, и именно он нам нужен, что бы писать фуллтайм проект нашего стартапа. А я могла бы им заниматься part time.

, то вы не привязаны к работодателю. Вы привязаны к «качеству работы». Т.е. вы можете работать лишь высококвалифицированным специалистом с определенным нижним порогом зарплаты


Зато он не может не работать. Не обманывайте себя, это не иммиграция, а просто вариант приехать потусить в страну с правом работы. А для иммиграции нужно учить Dutch даже просто для получения ПМЖ, не говоря о гражданстве, и ждать этого кучу лет.
Не обманывайте себя, это не иммиграция, а просто вариант приехать потусить в страну с правом работы.

Вы не поверите, но канадский PR тоже самое, стоит вам уехать более чем на 3 года за 5 лет и вы его потеряете. Это вовсе не то резиденство, которое остается у вас навсегда. Уехали по каким-то причинам и вы его потеряли.


А до нормального гражданства ждать тоже прилично (больше чем в Германии резиденства, например). Все отличие канадского PR от блю карты, в том что вы можете заниматься собственным бизнесом, а не работой. Но если у вас уже есть блю карта и вы собрались делать бизнес в ЕС не проблема податься на соответствующую визу или дождаться резиденства.

Вы не поверите, но канадский PR тоже самое, стоит вам уехать более чем на 3 года за 5 лет и вы его потеряете.


Лол, это Вы называете легкостью потери PR :)?

А до нормального гражданства ждать тоже прилично (больше чем в Германии резиденства, например).


Как Вы можете сравнивать гражданство и резиденство?

Все отличие канадского PR от блю карты,


Нет, обладатели канадского PR вообще могут делать почти что угодно, что могут делать граждане, кроме службы в армии(кстати, с гринкой в США можно и это), спецслужбах, и участия в выборах как избиратель и избираемый.
Можно даже родственников притащить, что нельзя в Голландии даже с гражданством.

Канадский PR, например, забирают только за felony, по которому дали срок в 10 лет. А наш Голландский временный вид на жительство могут не продлить, если мы какой-то штраф не заплатим.
Зато он не может не работать. Не обманывайте себя, это не иммиграция, а просто вариант приехать потусить в страну с правом работы. А для иммиграции нужно учить Dutch даже просто для получения ПМЖ, не говоря о гражданстве, и ждать этого кучу лет.

Про «не может не работать» — не наблюдается никакого когнитивного диссонанса для человека, приехавшего по рабочей визе? Зачем еще люди едут по рабочей визе, кроме как работать?

Потусить или нет — это каждый сам для себя решает. Большинство понаехавших в Нидерланды по kennismigrant программе в итоге сдают inburgering экзамены (они не такие и сложные) и получают гражданство данной страны. Гражданство через пять лет (разве ж это куча?) — в этом плане Нидерланды одна из самых лояльных стран.
Про «не может не работать» — не наблюдается никакого когнитивного диссонанса для человека, приехавшего по рабочей визе? Зачем еще люди едут по рабочей визе, кроме как работать?


Я об этом и говорю, рабочая виза, которая по какому-то недоразумению называется в Голландии и некоторых других странах ЕС временным видом на жительство, это не иммиграция. Вы не можете себе позволить не болеть, заниматься своими проектами, или даже банально дауншифтить, если заработали достаточно денег и хотите полгода отдохнуть и попутешествовать.
Почитал ваши комментарии — похоже вам просто не нравятся Нидерланды. Почти все ваши проблемы от нежелания их решать или от непонимания ситуации. За 5 лет работы в Нидерландах вы получаете гражданство Евросоюза. И это пять лет не в мучениях, а в одной из самых комфортных стран для жизни. И потом вы можете поехать в любую другую страну Евросоюза. Дауншифтить, фрилансить, путешествовать, you name it. Насчет болезней тоже заблуждение — знаю людей которые тут месяцы болели и норм, их не выперли, платили зарплату.

Насчет интеграции — знаю людей которые тут живут десятилетиями и все еще не говорят на голландском. Тут достаточно много локальных тусовок экспатов на любой вкус. Особенно в Амстердаме — где все говорят по английски (в отличии от Франции или Германии). Но если вы не хотите с экспатами общаться, то да, будет сложнее. Хотя если вы уже взрослые люди, то вам везде будет тяжело интегрироваться, даже если вы знаете язык.

Кроме того, почему вы думаете что в Канаде легко вести бизнес? Ну или как вы собираетесь дауншифтить и платить аренду? Ставлю €5 на то, что после переезда в Канаду вы будете точно так же недовольны.
знаю людей которые тут месяцы болели и норм, их не выперли, платили зарплату.


Вот, знакомые били себя пяткой в грудь, и рассказывали, что в EU не бывает овертаймов. А вот нифига, IT оно такое IT, и у мужа переодически случаются не сильно реже моих, при работе удалённо на североамериканского работодателя.

. Тут достаточно много локальных тусовок экспатов на любой вкус.


Гетто же. И первые кандидаты на лишение гражданства в случае прихода кого-то, лишь немного более радикального, чем Трамп, к власти. Причём в странах с core nation приход таких людей к власти куда вероятнее, чем в Канаде, США, Австралии, Новой Зеландии. По сути, сейчас в США и Австралии максимально правое правительство, на сколько это возможно в культуре общества иммигрантов.

Ставлю €5 на то, что после переезда в Канаду вы будете точно так же недовольны.


Давайте. Как минимум, тут не будет везде этих надписей на местном птичьем языке. Что мешало AH и другим торговым точкам размещать вариант описания товара на Инглише?
А ещё, в колл-центрах ISP и нашего банка часто оказываются операторы, которые инглиш не знают.
На всякий случай уточню, что про гугл транслейт, переводящий с камеры смартфона на инглиш, я в курсе. Но во-первых, переводит он реальные продукты и их описания не всегда верно(это понятно из контекста), но часто смешно, а во-вторых, это дико неудобно.

Кроме того, почему вы думаете что в Канаде легко вести бизнес?


Проще, чем в EU. Например, легко увольнять сотрудников. А бюрократической волокиты меньше, чем в РФ (подозреваю правда, что и в Нидерландах её немного)

И потом вы можете поехать в любую другую страну Евросоюза


Но я так и не смогу, например, привезти родственников в Голландию. Только через гражданство EU и в другую страну. А ещё, сроки получения гражданства могут увеличить, а в Канаде наоборот (сейчас там левое правительство у власти, которое всё облегчает для иммиграции)
Заодно предлагаю минусующим, проживающим в Голландии, попробовать купить тут перцовый баллончик (скажем, для самообороны от собак) и позвонить в 112, если Вы ещё не говорите на Dutch.
А ещё, Вы обречены на, например, ограничение выбора страховой компании (далеко не все English фрэндли!) и Вам могут грозить проблемы в больнице, опять же с пониманием Вас персоналом. Врачи English знают, но до того, как пообщаться с ними, придётся общаться с кучей других, менее образованных людей. Удачи сделать это в случае сильной боли(со мной такого не было, но было со знакомыми).
На моей практике только один раз попался человек который не слишком говорил по-английски. В больницах тоже не было проблем, ходил туда с простудами, пневомонией, диагностикой глаз и желудочными штуками — всегда все было просто, все нормально говорили по английски (если мне не изменяет память, у мед персонала здесь обязательный экзамен английского).

Насчет перцового балончика — да, в Нидерландах он запрещен законом, но например в Германии разрешен. В Канаде с этим тоже могут возникнуть проблемы (если применять против человека).

Насчет продуктов — не так много названий, можно и выучить пару десятков слов?

В общем, я рад что у вас получится уехать из этой вонючей Голландии в приятную Канаду.
Насчет продуктов — не так много названий, можно и выучить пару десятков слов?


Речь не о названиях, а об описаниях. Переворачиваете пакетик, есть описания на нидерладском, французском, немецком, но нет на английском. А гугл транслейту очень не нравятся мелкие буквы. Не знаю как Вы, но я хочу знать, что я ем, и чем кормлю мужа.

В Канаде с этим тоже могут возникнуть проблемы (если применять против человека).


Если у Вас попросили кошелёк, угрожая оружием, нужно отдать кошелёк. В любом случае, я почти наверняка в несколько раз слабее любого вероятного грабителя, поэтому и не думала использовать перцовый баллончик против человека. Тем не менее, Вам ничего не мешает носить баллончик против собак, и применить его против грабителя в случае угрозы жизни и здоровью.

В общем, я рад что у вас получится уехать из этой вонючей Голландии


Я бы так не говорила, тут всё же куда приятнее, чем в РФ, или, например, в Польше.

Извините, но если за 5 лет, необходимых для получения гражданства (в каком-то виде) вы не удосужились выучить язык страны в которой живете, то естественно у вас будут проблемы с интеграцией. Но это не проблемы страны, это ваши проблемы, связанные с вашим нежеланием интегрироваться. Да, с похожим языком интеграция несколько проще, но ею все равно нужно захотеть заняться. И судя по тому, что я знаю о Канаде — местная культура там достаточно ярко выражена и интеграция все равно будет нужна.

Хочу резюмировать свои аргументы. Это ответ не именно Вам, dimm_ddr, а вообще оппонентам.

1) Европа хороша быстрым въездом и быстрым оформлением документов. Но этот въезд не является иммиграцией! Для иммиграции так же придётся проходить через бюрократический ад, как и в странах, где Вам сразу дают иммиграционный статус. Вы просто откладываете прохождение ада в будущее. Откладывание это не решение проблемы. Вот почему я считаю, что многие разработчики выбирают Европу не сознательно.

2) Дальше, про работу. Любой бизнес это не богадельня. Никто бы от хорошей жизни не стал бы перевозить разработчиков из других стран. Так сложилась ситуация, что сейчас на рынке труда главные соискатели-инженеры, а не работодатели.
Если Вас нанимают на релокацию(на что заведомо согласен, может быть, только каждый сотый бизнес!) Вы что, всерьез считаете, что у Вас будут проблемы при нахождении работы будучи местным, с иммиграционным статсусом, когда работодателю вообще ничего не нужно делать, что бы Вас нанять, если Вы смогли найти оффер или офферы на релокацию? Вот серьёзно так считаете? Извините, но тогда у Вас заниженная и неадекватная самооценка.

3) Дальше, про English. Я, например, действительно хочу кроме fluent English'а в конце концов получить разговорные испанский и французский. Может быть, если интеллекта/памяти/способностей хватит, китайский.
Это языки, на которых очень много контента. Возможно, больше, чем на русском. Изучая эти языки, вы вознаграждаетесь контентом, и расширением потенцитального круга своего общения на несколько миллиардов человек.
Никакого вознаграждения при изучении Нидерландского нет, кроме необходимости выживать в стране(ну, хотя бы, суметь позвонить 112) и для облегчения покупок.
Фильмы, книги, игры (для геймеров) — почти ничего этого нет на Dutch. Что Вам даст этот язык? Шутки коллег Вы всё равно понимать не будете, так как такого богатства контента, оторый есть на English и перечисленных выше языках, пмогающих узнать контексты, тут нет. Можно будет у старых бабушек и дедушек, не знающих English спрашивать дорогу, и читать описания товаров в оффлайн магазинах. И что бы сдать экзамен на иммиграционный статус(напомню, даже PR нельзя получить не сдав экзамен на Dutch)
Т.е. Вам Голландский нужен только для того, что бы получить те опции, которые у Вас изначально есть в любой англоязычной или, скажем уж честно, русскоязычной стране.
Тут Евросоюз действует тихо. Вы бы изначально не стали учить ненужный Вам язык без контента. Но Вам его тихо подсовывают, и в итоге Вы всё равно тратите на него ресурсы. Евросоюз этого добивается, по сути, обманом!

Вот мои аргументы на тему того, почему, имхо, выбор разработчика, будь он полностью сознательным и рациональным, был бы совсем другим!
Хотелось бы, что бы оппоненты возражали по пунктам, если их позиция действительно сознательна, а не попытка рационализации своего выбора, и злость на меня, что я пишу неприятные факты.

Я говорил именно про ваш третий пункт. То, что вы не хотите учить Dutch — исключительно ваш выбор, это значит именно что вы сами не желаете интегрироваться в данную среду. Это не среда плохая, и не вы плохие, просто вы сделали свой выбор. В этом смысле Европа ничем не отличается от любой другой части света где не говорят на вашем родном языке и это никак не является ее недостатком.
Вы неправы вот тут:


Вы бы изначально не стали учить ненужный Вам язык без контента.

проблема — не в контенте, проблема в окружении. Вы либо готовы принять культурные, социальные, какие там еще нормы, либо нет. В первом случае у вас есть шанс стать "своим", во втором — нет. Где-то стать своим проще, где-то сложнее, где-то этот статус дает больше преимуществ, где-то меньше, но вопрос именно в интеграции в общество.
Мне не нравится то, что вы ругаете страну за ваш собственный выбор, как будто оправдываетесь перед кем-то. И именно об этом два моих комменатрия — этот и предыдущий.

В этом смысле Европа ничем не отличается от любой другой части света где не говорят на вашем родном языке и это никак не является ее недостатком.


Не забывайте, что English это не «мой не-родной язык», а единственный язык международного общения(испанский, французский, русский до этого статуса не дотягивают, хотя иногда их и юзают с этой целью).

В первом случае у вас есть шанс стать «своим», во втором — нет. Где-то стать своим проще, где-то сложнее, где-то этот статус дает больше преимуществ, где-то меньше, но вопрос именно в интеграции в общество.


4) А вот здесь мы плавно переходим к четвертому пункту. Голландия не является страной, в которой интеграция в общество легка, Netherlands rated most unfriendly country for Expats

Комментарии (под спойлером) доставляют не меньше, чем статья:

Заголовок спойлера
I feel your pain, and I was BORN THERE… they ostracized me from the day I went to grade school because my mother was not dutch and spoke with an accent. It screwed me up for a long time of my life… I am 72 now… Half dutch half German, in the late 40s.

They have ostracized me for being a foreigner as well. I am from Brazil and I have a 7-year old little girl. You would cry if I told you what the bully Dutch moms have done to my daughter. They never invite her to play with their kids (there are a lot of kids from her classroom who live in hour street---we are neighbors). They don´t invite my daughter to birthday parties, etc… And we live quite well, in an upper class area. I have a masters degree from the Netherlands, my husband, a Duch man is well employed, etc… We are quite nice, we don´t smoke, don´t do anything that could justify their actions.


Причём, это касается всей Европы, на самом деле. Если даже Вы знаете язык в совершенстве (хотя, как я уже говорила, выучить его в совершенстве Вам будет мешать то, что на нём нет контента. Любые языки, кроме языка международного общения — English'а, и очень популярных Испанского и Французского этому подвержены), Вы всё равно чужой. Почему? Вот Вам свежая статья на Гиктаймсе:
Почему ваш мозг ненавидит других людей

В моноэтническом обществе, в котором есть одна преобладающая нация, интеграция в общество слишком сложна. Конечно, это возможно, но задача по сложности сравнима с подготовкой агентов спецслужб к глубокому внедрению! Оно Вам нужно?

В обществе же иммигрантов национальность не является чем-то негативным (он не наш, значит плохой!), а является просто характеристикой человека, вроде цвета волос.
Да, филлипинцы в той же Канаде или Новой Зеландии будут по-прежнему более благосклонны к другим филипинцам, как и пакистанцы, как и поляки к полякам, итд. Но(!) Ваша национальность более не негативная характеристика. Она нейтральная, в случае с большинством канадцев(напомню ещё раз, что в Торонто и Ванкувере WASP'ы вымирающий вид, как и нейтивы), или позитивная, если Ваш собеседник из ex-USSR (ну и если у Вас нет принципиальной не совместимости на уровне политических взглядов, на тему Крымнаша, Украинской войны, итд).
Более того, те новые жители Канады(или другой страны/Штата иммигрантов, вроде Калифорнии), кто не хочет тусить в национальном гетто, захочет с Вами общаться именно по тому, что Вы будете одним из их первых друзей за пределами национального гетто. Если у Вас одинаковые хобби, Вы получите хороший буст к дружбе! У меня есть именно такие знакомые в Канаде(одна девушка-вьетнамка, другой парень-индус).
В моноэтническом обществе, в котором есть одна преобладающая нация, интеграция в общество слишком сложна. Конечно, это возможно, но задача по сложности сравнима с подготовкой агентов спецслужб к глубокому внедрению! Оно Вам нужно?

А вы можете это доказать? Я могу согласиться что такие страны есть, но что это правило, а не исключения — требует доказательства. И что вообще значит "слишком сложно"? Ваши комментарии и по построению, и по упорству и по выбранным вами словам просто кричат что это вы отказались от интеграции и сейчас ищете оправдания. Я не говорю что это на самом деле так, но выглядит очень похоже.


Ну и объективно:


В обществе же иммигрантов национальность не является чем-то негативным (он не наш, значит плохой!), а является просто характеристикой человека, вроде цвета волос.

естественно значит. И в приведенной вами же статье об этом тоже говориться. Уровень враждебности может отличаться, но вы все равно будете чужим, это свойство мозга, оно не отключается по географическому местоположению. И национальные гетто это подтверждают.
Или вон США — страна мигрантов, вы же не будете утверждать что там нет ксенофобии? Ее там настолько нет, что они последнего президента выбрали потому что он границы закрыть обещал. Про президента это, естественно, утрирование, у него было много других пунктов, но на ксенофобии он сыграл хорошо и сильно.

Или вон США — страна мигрантов, вы же не будете утверждать что там нет ксенофобии?


Большая часть США (и значимая часть Австралии кстати) это не страна иммигрантов (не исторически, а сейчас, по факту).
Вот Калифорния, и некоторые другие локации, это локации иммигрантов.
В Европе таких локаций нет.

А вы можете это доказать? Я могу согласиться что такие страны есть, но что это правило, а не исключения — требует доказательства.


Исследования «плавильных котлов»(есть такая концепция в социологии) в помощь. В Европе плавильных котлов нет. Впрочем, Вы правы и в том, что в США _сейчас_ на большей части территории плавильные котлы тоже исчезли.
UFO landed and left these words here
Это частные случаи, а есть статистика. Голландия не менее моноэтническая страна, чем, например, РФ

Я не очень понял ваш комментарий — вы считаете РФ моноэтнической страной?

Она довольно близка к этому, ИМХО. Конечно, бывают более моноэтнические страны, вроде Южной Кореи, но РФ не слишком выделяется на фоне других стран Европы. В стране, в которой есть core nation, плавильный котёл работает плохо. В Европе вот политика мультикультуризма провалилась. А в Северной Америке нет особенных проблем даже с мусульманами, у которых, ИМХО, из-за шариата есть некоторый отрицательный буст к интеграции (в Канаду, скажем, их въезжает довольно много, и интегрируются они хорошо, лучше китайцев, например).
UFO landed and left these words here
В Голландии есть бродячие собаки??


Есть плохо следящие за своими питомцами хозяева. Меня уже один раз пытались цапнуть :(
Впрочем, конечно, тут гораздо лучше чем в РФ с этим.
не будет везде этих надписей на местном птичьем языке.


Неет, с таким настроением ты слона не продашь!
Ставлю €5 на то, что после переезда в Канаду вы будете точно так же недовольны.


Можно заплатить мои 5 евро SENS (огранизации, которая борется со старением) или пожертвоватьна борьбу с онкологическими заболеваниями, либо пожертвовать их Зубрину на разработку нового плана колонизации Марса — на Ваш вкус :)
UFO landed and left these words here
Ээээ… Это то тут при чем?


А я не про Blue Card говорила, у которой куча своих проблем и ограничений. У нас нет BC. Мы потратили ресурсы своего времени на получение канадского PR(надеюсь, они не пропадут). Воевать с бюрократией на несколько фронтов слишком сложно.
Приезжая через рабочую визу, Вы, ИМХО, избавляете себя от проблем в настоящем (от гемороя при оформлении настоящей иммиграционной программы), но обрекаете на проблемы в будущем.

Сильно зависит от страны. Для тех же США это нормальный и адекватный вариант, тем более, крупный работодатель вполне может начать спонсировать вам гринкарту через полгода-год после переезда.


В кульутере, в которой большинство понаехов, нет снобизма, местные не тусят с друг другом, рассказывая шутки друг другу на местном языке (у Вас может уйти 10 лет и больше, что бы начать их понимать!), а все на положении чужих.

Вот этого я никогда не мог понять. Видимо, и так слишком несоциальный.


Если Вы ИТ-к, сложно не найти работу, так зачем себя сковывать обязательствами с работодателем? Если у Вас уже есть иммиграционный статус, работодатель никак не сможет выкручивать Вам руки, да и Вы можете надеяться на лучшую компенсацию.

Или виза, позволяющая бегать от одного работодателя к другому. Но с этим да, согласен, это, пожалуй, самое важное.


и считаю, что поехать поработать в Европу это лишь немного более продвинутый вариант приехать, потусить в Камбоджу/Таиланд/другой безвиз, работая нелегально фрилансером и не платя налоги

Ну, в какой-нибудь Британии вы вполне можете подавать на permanent residence через 4-5 лет такой работы, когда я последний раз смотрел.

Сильно зависит от страны. Для тех же США это нормальный и адекватный вариант, тем более, крупный работодатель вполне может начать спонсировать вам гринкарту через полгода-год после переезда.


А может и не спонсировать. Вообще, в США одна из самых сложнейших иммиграций кроме тех случаев, когда Вы выиграли в dv-лотерее. И опять же, H1b и L1 это не иммиграция. Это шаг к ней.
Вот гринкард иммиграция.

Ну, в какой-нибудь Британии вы вполне можете подавать на permanent residence через 4-5 лет такой работы, когда я последний раз смотрел.


Это слишком сложно и долго. Хотя гражданство в Штатах через лет 10, как это бывает, после въезда по h1b, это, конечно, ещё хуже.
А может и не спонсировать.

Может. Но зачем такого выбирать?


И опять же, H1b и L1 это не иммиграция.

Через пять лет жития по которым вы можете подавать на гринку. Dual intent таки.


Это шаг к ней. Вот гринкард иммиграция.

Ну, да. Поэтому, опять же, имеет смысл согласовывать-просить-ожидать это в рамках оффера.


Это слишком сложно и долго.

Про сложность не знаю, а про долгость — ну, по моим оценкам, мне бы как раз лет пять понадобилось, чтобы накопить комфортную для дальнейшего дауншифтинга сумму.


Да и вообще, время быстро бежит. Казалось, только вчера из страны выехал, а уже три года прошло.

А можете подробнее рассказать или дать ссылочки про гринку? (съем хоть русскую, хоть английскую версию, лишь бы рассказывалось по-человечески, а не юридически или маркетингово)...

>> Через пять лет жития по которым вы можете подавать на гринку. Dual intent таки.
Про пять лет откуда? На гринку можно подавать прямо сразу. Пять лет — это после получения гринки и до подачи на гражданство.

Если я правильно понимаю, для подачи сразу по приезду вам нужна спонсирующая организация, которая за вас поручится и будет подавать документы.

вы понимаете правильно, однако это никак не означает «пять лет жития» до подачи на гринкард. пять лет жизни на визе не являются основанием на подачу на гринкард. EB (Employment Based) — является, но, как вы верно говорите, нужно желание работодателя этим заниматься.
Да, и я знаю тех, кого отправили из Штатов через пять лет «иммиграции» по H1b на Родину к берёзкам. Или договорённость с работодателем (в данном случае с бодишопом) была нестрогой, или что-то не получилось, но так тоже бывает, увы.

Я искренне не понимаю, почему многие разработчики ставят себе палки в колёса. Например, многие не играют в гринкард
Поясню, что имела ввиду — многие думают, что «а вот я выиграю в гринкард, а что я буду делать? А если я работу не найду?» И пробуют искать вариант переезда по H1b или L1. Лучшего выстрела себе в ногу представить нельзя :(

Я думаю, тут ещё и какое-то когнитивное искажение, на фоне лени, играет роль.
Типа пусть за человека всё оформит работодатель (причина, имхо, почему разработчики так любят релоцироваться в Европу, играя там в иммиграцию), забывая про то, что на гринкард потом всё равно придётся оформить ту же кучу бумажек, но не сразу.

Да, шанс выигрыша в dv-лотерею минимальный даже для семейной пары, но это не повод не играть в неё! Как и не повод попробовать получить канадские 450 баллов, и разом забыть, после лэндинга, про все эти европа-проблемы ненастоящего иммиграционного статуса в стране.

Да, выше была реплика про дипломы. Наших с мужем специалистов эвуалировал канадский wes.org как «master's degree computer science». Скоро нам предстоит похожая процедура для получения такс катов в Голландии, потом могу рассказать интересующимся результаты.
H1B можно трансферить на другого работодателя (новый работодатель должен файлить петицию для этого). конечно, найти компанию, которая заморочится, не так просто, но и не так чтобы уж совсем невозможно. я на H1B прожил 7 лет до получения гринкарда с одним трансфером в первый же год.
пять лет жизни на визе не являются основанием на подачу на гринкард

Эм, сам факт законного нахождения по dual intent-визе в течение времени порядка пяти лет вроде как позволяет. Ну или позволял, когда я последний раз смотрел пару лет назад. Разве нет?

хотелось бы увидеть закон. я впервые о таком слышу. А dual-intent всего лишь позволяет подать на гринкард и при этом спокойно въезжать после этого в страну, не доказывая отсутствия имиграционных намерений. подать на гринкард, находясь в стране на B1/B2 визе (например, по категории воссоединения семьи) тоже никто не запрещает. только въехать по этой визе в страну уже не получится, так как на лицо имиграционные намерения.

Да так-то как бы IANAL, мои данные из общения с юристами, гуглинга и википединга.


Ну да, боюсь, в любом случае мы больно в дебри ударяемся.

ну вот я попробовал гуглинг и википединг (юристы мне никогда такого не говорили). вот что нашлось — www.uscis.gov/greencard/eligibility-categories
единственная более или менее подходящая категория — люди, постоянно проживавшие на территории сша с начала 1972 года.
UFO landed and left these words here
Уж лучше б тут была куча белых англосаксов процентов так 80, и пусть даже в виде заносчивых снобов, но которые при этом не мусорят, не шумят — вот это была б страна мечты.

Это вам в скандинавию. Там даже большинство не снобы.

UFO landed and left these words here
только для образованных людей с хорошими навыками (включая ручной труд).


Ручной труд и «образованные люди»? С мигрантами проблема простая: если впускать «только профессионалов» то они отбирают наиболее хорошо оплачиваемые места у местных, которым в свою очередь предлагается работать дворниками и прочим неквалифицированным персоналом. Кроме того они не очень охотно заводят детей, а одна из основных целей миграции состоит в том чтобы восполнять убыль населения (проще говоря задача этих детей — платить пенсии нынешним работающим через 20 лет). С практической точки зрения оказывается что стране нужнее люди а) на низкооплачиваемую и грязную работу и б) заводящие множество детей тогда как профи нужно немного и только там где они создают новые рабочие места, а не занимают уже существующие. Нередко идеальный вариант — беженец, поскольку часто это образованные (которые бы не переехали из и без того не самого плохого места в родной стране если бы не война) и не слишком конфликтные (конфликтные остаются воевать) люди согласные на плохо оплачиваемую работу да еще и нередко благодарные за «спасение от войны». Потому миграцию арабов и африканцев (в европе) и латиноамериканцев (в США) не перекрывают хотя публично об этом говорить не любят
UFO landed and left these words here
Ну а что мешает человеку иметь образование и заниматься ручным трудом?


Ничего не мешает кроме затрат времени/денег на получение образование которое после этого не используется. А так-то и микроскопом гвозди забивать можно, только зачем? Конкретно в контексте дискуссии нет никакого смысла требовать образования от тех же сезонных рабочих которым от его наличия не горячо и не холодно. Вообще in general, люди затратившие усилия на получение образования и ставшие хорошими профи не очень горят желанием трудоустраиваться в другие страны на неквалифицированные работы, это потеря и в статусе и, нередко, в уровне жизни.

Т.е. все эти неквалифицированные мигранты делают что угодно, но не грязную работу


Я склонен считать что люди просто недооценивают объем работы которую делают мигранты потому что эта работа часто скрыта от их глаз и много вещей принимаются просто как данность. И позволю цинично предположить что когда роботы таки станут конкурентоспособными с этими мигрантами, то вся эта неквалифицированная миграция резко закончится.

Есть welfare — жизнь удалась.

Это проблема избыточно щедрого welfare кмк (если она вообще есть) :).

Нет какого-то строго ограниченного числа «хороших рабочих мест», не зависящего от населения страны

Не-а. В каждый отдельный момент времени это число есть. Просто оно может меняться со временем, 1000 мест сегодня не исключает возможность 3000 мест через 5 лет. Но скорость изменения обычно довольно невелика, отсюда и ограничения на годовой объем миграции которые время от времени пересматриваются, хотя за 20 лет в сумме в конечном итоге понемного может вполне успешно переехать довольно много народу.

Иначе Япония и Южная Корея не существовали бы в современном виде.

Этот пример я не понял. Эти две страны практически закрыты для иммиграции, если что.
UFO landed and left these words here
Япония — это вообще скорее контрпример к Вашим рассуждениям. Во-первых она формально напрямую подпадает под логику «нет миграции, вот для местных и хватает хорошей работы», а во-вторых там конкуренция на рынке труда как раз зверски ограничена из-за особенностей национальной культуры. Там широко распространено пожизненное трудоустройство, когда человек получает рабочее место не за то что он лучше работает чем кто-то другой, а просто потому что он часть «корпоративной семьи». Это прямая противоположность предлагаемому Вами подходу «пусть работу получит лучший и если это будет иностранец — то давайте его примем с открытыми руками», что говорит о том что, вероятно, причина успеха Японии явно в чем-то другом.

чьи дети вырастут менее богатыми чем коренной тяпляндец, ну и решат что виноваты в их бедах

Их дети, как показывает накопленный за 150+ лет опыт в среднем прекрасно ассимилируются. Им легче учиться новому чем их родителям, они получают «тяплянское» образование и заводят «тяплянских» друзей. И если они имеют возможность развиваться то обычно они позитивно относятся к своей новой стране поскольку начав с низкой базы постепенно богатеют, а людям свойственно смотреть именно на изменение своего дохода а не абсолютное его значение. В среднем эти дети подрастая становятся отличной опорой для общества, что, естественно, не исключает отдельных эксцессов в виде пары-тройки террористов из миллионов подобных детей. Хотя естественно если таким детям не давать учиться с тяпляндцами, унижать их и их родителей, загонять в гетто без малейших перспектив развития, то дети вырастают уже совсем другие. Поэтому собственно и существует террор, основная задача которого и состоит в том чтобы заставить общество пойти именно в сторону подобного развития событий. Но это в общем отдельный разговор, ассимиляция — непростая, но жизненно важная для стран с вымирающей демографией функция.
Вы рядом с т.н. «беженцами» не живёте, вам не понять
Не знаю насколько это правда, но практика пускать страну хрен пойми кого мне непонятна ни разу. Ну вот построили вы хорошо работающее общество, так сделайте цель на супер-лёгкий вход только для образованных людей с хорошими навыками (включая ручной труд).

Потому что на это есть социальный спрос. Люди начинают ощущать себя виноватыми, что им живётся так хорошо, а другим живётся чуть хуже, вестимо.

Дело не только и вероятно не столько в социальном спросе сколько в том что в долгосрочной перспективе миграция многим государствам выгодна а некоторым просто жизненно необходима.
Не знаю насколько это правда, но практика пускать страну хрен пойми кого мне непонятна ни разу. Ну вот построили вы хорошо работающее общество, так сделайте цель на супер-лёгкий вход только для образованных людей с хорошими навыками (включая ручной труд)

Капиталисту выгодно поддерживать т.н. резервную рабочую армию и повышать конкуренцию за места среди работников. Ситуация, когда можно человеку средней/низкой квалификации сказать «таких как ты — за воротами очередь» для капитала благоприятна, позволяет снизить издержки.
Для капитала — да, выгодно. А вот почему это выгодно чиновнику (в предположении, что все соблюдают законы), непонятно
Потому что государство — это машина подавления, которая действует в интересах правящего класса.(с) В России — буржуазном государстве — правящий класс — буржуазия (определенного вида капиталисты). Все чиновничество — живое тело госаппарата — обслуживает интересы этого класса. Того класса, что чиновника поставил «на власть». Кто платит — тот девушку и танцует.

P.S. там речь шла выше не о России, но смысл не меняется. Иначе только в КНР, КНДР да разве что на Кубе.
По идее, правительство должно отражать взгляды избирателей, так что такого эффекта быть не должно.
Кстати, забавно, мы только что изобрели косвенный способ определения того, насколько правительство реально отражает интересы простых граждан.
И да, и нет. Правительство отражает пожелания правящего класса.
Во-первых, взгляды избирателей формируются.
Во-вторых, избиратели не формируют списка кандидатов, их подсовывает как раз правящий класс. Выбирать можно между Ивановым и Петровым, но оба работают на «это нога у кого надо нога». В данном случае — на капиталистов.
В-третьих, это же вам не какие-то Советы, депутата которых можно было отозвать по щелчку пальцев, если он перестал проводить в Совете мнение своих избирателей. Это буржуазные парламенты, жди 4-5 лет, пока не будет возможность опустить туалетную бумажку с именем другого кандидата, которому на тебя наплевать, в урну. Иванов и Петров будут привлекать другими пассажами, обещать золотые горы в другом направлении. Иванов пообещает дать Америке по шее, Петров — наоборот, сдружиться до полной невозможности. Но и тот и другой работают на капитал. И даже если Иванов будет топить против миграции до выборов, никто не мешает ему переобуться в полете.
То, что сейчас это так, не означает, что так и должно быть
Это всегда было есть и будет так. Это не зависит от чьего-то желания, это природа вещей. Если мы считаем, что то, что предметы сейчас падают сверху вниз, неправильно и нам это не нравится, потому что «так не должно быть», сила тяготения никуда не исчезнет.
Не очевидно. Почему когда-нибудь правящий класс не может расшириться до всего общества (особенно учитывая, что ситуация, когда правящий класс равен всему обществу, постулируется в конституциях многих современных стран)?
(особенно учитывая, что ситуация, когда правящий класс равен всему обществу, постулируется в конституциях многих современных стран)

Извините за грубую прямолинейность, но на сарае тоже… написано, но внутри — дрова. Постулировать бумажка под названием «Конституция» может что угодно. Выполняют ее люди. Конкретные люди, которых «те, кто надо» наделяет полномочиями и оружием.
Классовость в контексте моих слов определяется отношением к праву собственности на средства производства.
Почему когда-нибудь правящий класс не может расшириться до всего общества ...?

Потому что между людьми, владеющими средствами производства, и остальными, есть непримиримые противоречия. Первым нужно, чтобы вторые продавали свою рабочую силу как можно дешевле, вторым — наоборот, а в идеале чтобы кроме оплаты рабочей силы еще и прибавочную стоимость бы отдали.
Сделать общество безклассовым можно только одним способом — сделать всех одновременно владельцами средств производства и работниками. Это называется «социализм».
То, что буржуазии не выгодно отдавать власть, совершенно не означает, что она ее не отдаст — правителю в абсолютной монархии тоже властью делиться было не выгодно.
Это уже не говоря о том, что, гипотетически, все могли бы стать владельцами средств производства.

В любом случае, эта дискуссия надолго и я не думаю, что один из нас сможет переубедить другого, так что предлагаю не продолжать.
То, что буржуазии не выгодно отдавать власть, совершенно не означает, что она ее не отдаст — правителю в абсолютной монархии тоже властью делиться было не выгодно.

Правильно. И называется такая смена формации — «революция».
Это уже не говоря о том, что, гипотетически, все могли бы стать владельцами средств производства.

В этом случае мы получаем социализм в виде модели, принятой в СССР.
И называется такая смена формации — «революция».

Вообще говоря — не всегда. Британский монарх в какой-то момент отдал практически полностью свою власть, но революции у них не было. Передача власти может происходить с разной степенью болезненности и хаоса, революция — всего лишь одна из ступеней.

Всегда. Революция — это не когда толпы выходят на улицу, а матросы лезут по воротам Зимнего.
Революция — это смена формации, а мирно она произошла, по договоренности элит, или через силу и кровь — дело второе.

Революция — это коренное преобразование, которое происходит быстро. Еще возможна эволюция — когда преобразование происходит постепенно. И такие случаи для власти есть. Собственно часть европейских монархий пошла именно по этому пути.

Революция — это коренное преобразование, которое происходит быстро.

Да, но быстрое преобразование вида «сменили одного президента на другого» — это не коренное преобразование, т.е. не революция. Хоть и случилось быстро и под беснующуюся толпу. С т.з. политэкономии, только смена формации — это коренное преобразование (в данном контексте).
В этом случае мы получаем социализм в виде модели, принятой в СССР.
Который оказался совсем не конкурентноспособен в соревновании с другими формациями в современных условиях.
Это, мягко говоря, безосновательное заявление.
Распределение прибавочной стоимости (труда) через общественные фонды оказалось очень эффективным.

Это во-первых.
Во-вторых, не будем путать то, кому принадлежит прибыль (т.е. раздел каитализм-социализм) и тип экономики (рынок-план). План позволил нам концентрировать ресурсы на одном направлении — энергетика, индустрия, оружие. Сказать, что в этих сферах мы были неконкурентоспособны — просто ложь. Учитывая маленькую «налоговую базу» (условно) в 350 млн человек — и подавно.

То, что Союз, достигнув гарантированной безопасности в военном плане, не перешел вовремя к смешанной модели экономики (рынок+план) — вот его беда. А вовсе не то, кому принадлежат СП.
Есть факт — Советский Союз вместе со своей моделью социализма прекратил существование, а некоторые другие экономические модели — выжили. Несомненно, это не мешает адептам обвинять во всём что угодно, но не модель. И размахивать запуском космических ракет. Как раз космические ракеты — хороший показатель неконкурентноспособности экономической модели, так как задача экономики — это отнюдь не подвиг.
Но это даже не важно. С фактом развала Союза спорить смысла нет.