Pull to refresh

Comments 600

Автор публикации — Джосия Зайнер, CEO The ODIN, компании обучающей обычных людей как заниматься генной инженерией на кухне.
UFO landed and left these words here
В ракетной области конкуренции меньше, чем в фармацевтике — они могли бы прогореть.
И Маск купил ведь Нейралинк и может не раскрывать истинного предназначения.
Скорее, ума не хватает тем, кто думает, что продление жизни сделает их счастливыми.
Я Вам ответственно заявляю, продление жизни определённо сделает меня счастливым. Я в этом уверен на основании прожитой ранее жизни.

Я бы сказал что вас счастливым сделает продление молодости или хотя бы зрелости. С продлением старости я бы на вашем месте уже бы не был так уверен :)

Да, абсолютно согласен. Но вопрос состоит в том с какого момента начинается старость. Я считаю что она начинается с момента потери когнитивных способностей, я думаю что если вы спросили бы у большинства людей, преклонного возраста: «хотите ли вы умереть сегодня» подавляющее большинство ответило бы «Нет». Экстраполируйте это наблюдение на бесконечное количество дней и тогда думаю будет видно что даже в старости люди хотели бы жить.
Но вопрос состоит в том с какого момента начинается старость.

Ну я бы сказал что Маски-Безосы вполне себе понимают что какие бы деньги они бы сейчас не впихивали в развитие медицинских технологий, но свою молодость они уже продлить не успеют :)


я думаю что если вы спросили бы у большинства людей, преклонного возраста: «хотите ли вы умереть сегодня» подавляющее большинство ответило бы «Нет». Экстраполируйте это наблюдение на бесконечное количество дней и тогда думаю будет видно что даже в старости люди хотели бы жить.

А потом спросите их сколько бы ещё они хотели бы прожить учитываая что с каждым прожитым годом их физическое и умственное состояние будет ухудщаться. И в этом то и заключается основная проблема: жизнь как таковую продлить наверное вполне себе возможно и относительно просто(именно относительно). А вот остановить деградацию организма горадзо сложнее. Особенно если учитывать что кроме "внутренней" деградации(то самое старение) есть ещё и такие вещи как болезни, травмы и влияние окружающей среды как таковой.

Ну я бы сказал что Маски-Безосы вполне себе понимают что какие бы деньги они бы сейчас не впихивали в развитие медицинских технологий, но свою молодость они уже продлить не успеют :)


Но почему же не вкладывают? Безос вроде вкладывает, а Маск — нет.

Тут написано, что Безос вложил 116 миллионов в Unity Biotechnology.
techcrunch.com/2016/10/27/jeff-bezos-mayo-clinic-back-anti-aging-startup-unity-biotechnology-for-116-million
Питер Тиль тоже вкладывал в Unity Biotechnology, не поняла сколько, говорят еще в фонд Обри де Грея передал 7 млн. Основатель Oracle на цели борьбы со старением 330 млн пожертвовал.

Ларри Пейдж основал (если правильно поняла) Calico.
Лично знаю бабушку 94 лет, в уме и твердой памяти, но не ходящую уже лет 5, и которой как раз её не потерянные когнитивные способности доставляют желание умереть. К старости уже очень устаешь от болезней, так что, мне представляется, что подавляющее меньшинство сохранивших когнитивные способности старых и больных людей выбрало бы — да, когда же наконец я умру и перестану страдать. (их меньшинство, потому что у большинства, как раз потеряны когнитивные способности, а значит, они не способны выносить такие решения)

Интересно, что я знал несколько людей возраста лет 17-25, имеющих сходные мысли («когда же наконец я умру и перестану страдать»).

Именно! И то, и другое — просто психические заболевания, которые необходимо лечить, а не нормализировать смерть.
А неизлечимо больных, страдающих от невыносимых болей и мечтающих об эвтаназии помещать в психушки и лечить электрошоком.
У меня почему-то примерно в таком духе продолжение вашей мысли вырисовывается :(
Ну, если бабушка не может ходить, может, вы достанете ей яду или проводочки зачистите? Вот разобраться с теми, кто по глупости считает, что хочет жить, будет сложнее. Как бы их признать недееспособными?
Говорят, что когда праздновали 100-летие С.В. Образцова, то как обычно, желали долгих лет. На что он резко ответил -" Не хочу долгих лет, я уже лет двадцать знакомых лиц не видел."

100-летие С.В. Образцова? Судя по википедии он же умер в 90.

Читал, что УЖЕ родился человек, который доживёт до 120.
Вы не поверите — но, возможно, уже родился человек, который ещё проживёт 1000!
Ключевое слово в вашем комментарии — ВОЗМОЖНО. В моём его нет.

Тогда ваш комментарий не может быть верен. Потому что любой челвоек имеет хороший риск умереть от несчастного случая и утверждать что кто-то точно доживет до 120 невозможно.

Президентских сроков.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Для начала нам нужно хоть какое-то продление (по крайней мере как временное решение). А задача-максимум конечно же омоложение и продление молодости.

Я бы сказал что сначала надо научится лечить болезни и травмы и сделать доступные нам 60-70-80-90-100 лет максимально приятными и эффективными. А потом уже начинать думать о продлении жизни. А мы пока даже насморки с ревматизмами нормально лечить не научились :)

эти вещи не связаны, можно работать над продлением жизни (способов пока нет), и параллельно УЛУЧШАТЬ (мы и сейчас умеем лечить болезни и травмы) лечение болезней и травм.

Эти вещи вполне себе связаны. Хотя бы тем что у нас ограниченные научные ресурсы и нам нужно выбирать более "перспективные" направления.


Я уверен что люди вроде Маска-Безоса вюполне себе вкладывают/жертвуют деньги в медицинские исследования. Просто в более "полезные" вещи. Ну или скажем так: я бы на их месте вкладывал деньги не в продление жизни, а в борьбу с раком или деменцией. Или какие-то болезни, к которым у меня есть предрасположеннсоть или где я сам в группе риска.

я думаю нет более полезной вещи, чем дать человеку дополнительные +50-100 лет жизни. Даже при условии что эта жизнь будет не такой качественной как при 20-40 летнем возрасте. ткк за это время может быть освоена технология дающая возможность вернуть тебя в 20-40 летний возраст.

Ну как минимум дискуссии об эвтаназии и огромное количество людей, которые готовы ею воспользоваться, говорят о том что далеко не все с вами согласны с вами в этом вопросе. И прдставьте себе что вы будете десятилетиями мучиться от страшных болей чтобы потом выяснитъ что вы всё равно умрете, а "возможность вернуть тебя в 20-40 летний возраст" так никто и не нашёл.

Постоянные страшные боли без смертельной болезни им сопутствующей — это весьма редкий радикальный случай. А так, в целом, человек привыкает ко всему.

Вот только почему-то среди знакомых мне пожилых людей подавляющее большинство мучается всевозможными артритами, ревматизмами и мигренями. И то или иное обезболивающее они потребляют "как витаминки".


Но может это конечно просто мне так не повезло…

В КИ появились первые сенолитики — реальное лечение воспалительных заболеваний.
Со всем моим уважением: подавляющее большинство ваших знакомых пожилых людей мечтают об эвтаназии? Тогда действительно, просто вам так не повезло.

Таких вопросов я им не задавал. Но сомневаюсь что они об этом мечтают. С другой стороны я точно так же сомневаюсь что они прямо мечтают находиться в таком состоянии бесконечно.

Бесконечно все равно не получится. Если проблема смерти будет решена, проблеме ремонта поврежденных органов, если она еще будет актуальна к этому моменту, останется весьма недолгое существование.

Но по-любому, если речь не идет о каких-то запредельных ощущениях, лучше кряхтя и скрипя суставами, чем вообще никак.
Я здоровый человек, довольный жизнью.
Но мне было бы спокойнее, если бы я знал, что если что-то пойдет не так, я смогу приемлемым (законным и приемлемым с точки зрения общества) способом избавиться от мучений.
Не то, что меня страшит невозможность этого, но было бы спокойнее, да.
В Бельгии, говорят, это вполне законно.
Но если честно, меня слегка смущает постановка вопроса.
Если уж я соберусь уроскомнадзориться, законность этого деяния будет волновать меня даже меньше, чем цвет погребальных тапочек. С единственной поправкой, не подставить остающихся жить — но это не так сложно.

Тут ещё вопрос в гарантированности результата.


Если этот способ законен, то уход из жизни вам обеспечат специалисты у которых есть опыт и средства. А в случае неудачи они всегда смогут воспользоваться помощью более сведущих коллег и сделать вторую попытку.


Если же это будет незаконно, то в случае неудачи вы можете оказаться в ещё более худшей ситуации и уже без возможности сделать это самому. А дальше выбор — либо убедить кого-то близкого вам помочь (и очень серьёзно подставить, если это в будущем как-то вскроется), либо… ждать.
Что ещё хуже — превратиться в овощ, который как бы живёт, но уже не имеет собственного сознания. Сам-то, возможно, будет уже безразлично, но, опять же, подставите своих близких уже с моральной точки зрения.

«Зачем же вы так убиваетесь?
Вы же так не убьетесь!»
(с)

Эм…
Давайте остановимся на том, что любое дело требует подготовки и понимания, иначе результат будет либо не гарантирован, либо даже гарантирован, но не ожидаемый.
Впрочем, школьные курсы биологии и химии дают достаточно знаний для достижения желаемого результата в этом вопросе.

Так не обязательно же заставлять.

Увеличение жизни невозможно без лечения возрастных болезней — а именно омоложения.
Восстановление разрушенного мозга после травмы тоже ожидаете?
Я о том, что какие бы травмы тела мы не научились лечить, да хоть выращивать новое тело для мозга, полное разрушение самого мозга все усилия делит на ноль.
Тут уже придётся иметь цифровую копию мозга, чтобы по нему собирать куски мозга и склеивать, а это уже цифровое бессмертие — то, к чему всё идёт. Но идти не напрямую к нему а окольными путями себе дороже, т.к. тратим драгоценное время, пока к Земле летит астероид или вспышка, или ядерная война надвигается, или растёт сопротивляемость вирусов, или…
Тут уже придётся иметь цифровую копию мозга, чтобы по нему собирать куски мозга и склеивать, а это уже цифровое бессмертие

Бессмертие чего? Цифровой имитации?

Разве есть веские основания думать, что достаточно качественная копия будет чем-либо существенно хуже оригинала?

Мне всё равно, будет ли моя копия лучше или хуже. Главное, что это буду не я. И в контексте индивидуального продления жизни, если жить продолжит моя копия, а я должен буду умереть, то с моей точки зрения лично я абсолютно ничего не выиграл.


И это даже если предположить, что у копии будет настоящее сознание. Тогда как в случае теоретической цифровой копии пока что нет никаких оснований не предполагать, что это, возможно, убедительная, но всего-лишь имитация.

Ну, мне кажется что это лучше чем вообще ничего, к тому же есть вероятность после копирования осознать себя не оригиналом а как раз таки цифровой копией. Я бы не отказался и от такого варианта.

Допустим, есть программа, работающий экземпляр которой хочет жить. Код программы вместе с последними данными копируют на другое железо и запускают. Теперь есть два экземпляра программы, каждый из которых хочет жить.


Чем эта ситуация, сама по себе, лучше для первого экземпляра, мне непонятно.


Кстати, в игре "Soma" дано "шикарное" решение:


Осторожно, спойлер

Кто-то, непонятно с чего, решил, что пока нет разницы в данных, речь идёт об одном и том же экземпляре. Поэтому, если в момент запуска копии убить оригинал, то тот же самый экземпляр продолжит жить в другой среде (компьютерной эмуляции).


Вы бы согласились на этот вариант? Я — определённо нет.

В случае с двумя программами наиболее прикольным было бы найти работающий алгоритм, которым можно было бы смержить данные — в этом случае, будь я одной из этих программ — мне вообще было бы до лампочки являюсь ли я оригиналом программы или копией, ведь в любом случае после очередной синхронизации мне будет известно всё то же, что стало известно другим экземплярам между синхронизациями.

Что касается Сомы,...
… то, строго говоря, будь я персонажем игрока — то я (биологический оригинал) умер бы задолго до событий, собственно, происходящих в игре. А будь я одной из копий — во-первых не стал бы отключать тот экземпляр, который нужно было оставить после первого копирования, во-вторых — не сильно бы стремился улететь на спутнике. Потому что там ни ресурсов, ни перспектив, на планете как-то больше шансов на выживание несмотря на все опасности. Копия на спутнике имеет смысл только как бекап.
после очередной синхронизации мне будет известно всё то же, что стало известно другим экземплярам между синхронизациями.

Если не читали, рекомендую серию "Пространство откровения" Аластера Рейнольдса. Автор бывший учёный, и он, имхо, весьма интересно описывает версию будущего, в котором человечество разделилось на очень разные по социальной организации группы. В частности, цивилизация Conjoiner появилась в результате научного исследования объединения сознаний через нейроимпланты. Получилось нечто вроде улья, в котором ни у кого ни от кого нет никаких секретов, синхронное коллективное сознание позволило изобрести первые двигатели, подходящие для относительно быстрых межзвёздных перелётов, ну и т.д. Такой классный hardcore sci-fi. Только сразу предупреждаю: процентов 30-40 каждой книги это детализация бэкграунда и персонажей. Зато потом одни кульминации, не успеваешь опомниться. ))) И да, конкретно Conjoiner-ы там появляются со второй книги серии, но без первой понять вряд ли что-то выйдет, слишком навороченный сюжет.

так-то оно так, но этот пассаж имеет смысл только при одновременной активации двух "копий".


И, сразу признаюсь, я ровно по этой же причине против "телепортации", даже если бы она была уже существующей технологией: по факту, оригинал на месте "убивается" и разбирается на куски, а на удалённом конце по инструкции собирается копия. Это — сама суть технологии телепортации, вне зависимости от реализации.


Однако, хотелось бы высказаться и "в обратную сторону".
Обдумайте две вещи:
1) каждый раз засыпая и просыпаясь вы просыпаетесь уже другой личностью (мозг "перезагружается") // ну, по крайней мере, лично у меня первые N минут после просыпания мозг "пустой" и приходится "приходить в себя".
2) на самом деле, всё ещё хуже: вы меняетесь каждую секунду: во-первых, массово умирают и реплицируются клетки вашего организма. При из репликации происходят мутации (сбои) и в итоге получаются клетки со слегка иным геномом ДНК. Поэтому вы сейчас и вы, например, через десять лет (на самом деле, временные рамки "обновления" намного меньше, я просто уже засыпаю и лень искать точные цифры, поэтому я сразу с большим запасом копнул до 10 лет) — биологически два разных человека.


Во-вторых, это распространяется и на нервную систему тоже: под действием тех или иных факторов (в т.ч. те самые ошибки при репликации, а так же воздейтвие внешних факторов) синапсы (связи нервных клеток) тоже могут разрушаться (что приводит к изменению когнитивных функций и сознания).
Так что с течением времени вы так или иначе, вне зависимости от вашего желания становитесь другим человеком :)
Поэтому, вот так вот однозначно и постулативно противиться цифровизации сознания и копированию — тоже, имхо, не стоит.

И, сразу признаюсь, я ровно по этой же причине против "телепортации", даже если бы она была уже существующей технологией: по факту, оригинал на месте "убивается" и разбирается на куски, а на удалённом конце по инструкции собирается копия.

Совершенно верно, я тоже буду против, если когда-нибудь нарисуется такое "развлечение".


1) каждый раз засыпая и просыпаясь вы просыпаетесь уже другой личностью (мозг "перезагружается") // ну, по крайней мере, лично у меня первые N минут после просыпания мозг "пустой" и приходится "приходить в себя".

У меня не так. Даже когда проживаю какую-нибудь историю во сне, совершенно забыв об истории бодрствования, имею чувство идентичности. Даже когда (такое редко, но случается) "играю роль" совершенно чуждую моей будничной личности, иногда и нечеловеческую. Всегда в бэкграунде есть осознание "я" — что я что-то делаю, в чём-то участвую, принимаю какие-то решения, что-то обдумываю. Когда просыпаюсь, переключение контекста происходит субъективно сразу, иногда даже бывает туда-обратно, если получается поваляться. Но как бы да, я понимаю тезис о разных личностях, чего только во снах не происходит… Однако, всегда есть нечто идентичное, низкоуровневое, что-ли, по сравнению с личностью текущего сценария. В моей интуиции это представляется единством на множестве восприятия.


2) на самом деле, всё ещё хуже: вы меняетесь каждую секунду: во-первых, массово умирают и реплицируются клетки вашего организма. При из репликации происходят мутации (сбои) и в итоге получаются клетки со слегка иным геномом ДНК. Поэтому вы сейчас и вы, например, через десять лет (...) — биологически два разных человека.

Я онтологический идеалист. Не отождествляю себя с телом. В моём понимании тело это временный интерфейс для взаимодействия с "внешним" миром. Конечно, личность меняется со временем, как и тело. Но не убеждён, что это происходит синхронно, и что все изменения в личности детерминированы изменениями в теле. Кроме того, насколько могу судить, то самое единство, о котором выше, и без которого меня в принципе не существует, не меняется. По крайней мере, если доверять памяти — как я себя помню в юности, детстве и тех же сновидениях.


Поэтому, вот так вот однозначно и постулативно противиться цифровизации сознания и копированию — тоже, имхо, не стоит.

Думаю, в таких вещах сильную роль играет и мировоззрение. Например, понимая устройство компьютера, я понимаю, что это, по сути, просто конвейер, который концептуально можно реализовывать и в насосах, и в помпах, не обязательно в транзисторах. С другой стороны, я знаю, что у меня есть квалиа — то в восприятии, что имеет разные качества. Компьютер может обрабатывать звуковую информацию, но это не значит, что он слышит звуки так, как я их слышу, а я их слышу и не обрабатывая сознательно. То же и об остальных ощущениях. Вряд ли сознание возможно без каких-либо квалиа в восприятии, а откуда этим квалиа появиться у конвейера? Чудом, разве что… Но эти конвейеры становятся всё масштабней (количество транзисторов) и быстрее, и в какой-то момент, скорее всего, в них получится реализовать настолько хорошую имитацию деятельности сознания, что человек уже не сможет определить, что общается с бессознательной машиной, с имитацией. И всё это очень круто, я обеими руками за развитие технологий, ну и чтобы, наконец, "вкалывали роботы", а человек занимался чем-то, что ему по-настоящему интересно. Надо будет оцифровать сознание (в моих терминах — создать имитацию, пока не доказано обратное), отлично! Своё вряд ли буду предлагать из соображений информационной безопасности — такое "сознание" будет иметь обо мне слишком много данных. Ну и утверждение "вот мы скопируем тебе сознание, и ты продолжишь жить в компьютере" буду считать ложным, пока, опять же, не будет доказано обратное. Т.е., я не противлюсь, просто воспринимаю тезисы о цифровизации сознания именно для продления жизни человека как подмену понятий.

С другой стороны, я знаю, что у меня есть квалиа — то в восприятии, что имеет разные качества. Компьютер может обрабатывать звуковую информацию, но это не значит, что он слышит звуки так, как я их слышу, а я их слышу и не обрабатывая сознательно.


Невозможно доказать кто «квалиа» существует, т.к. это не фальсифицируемая гипотеза. Так что, не вижу никаких причин по которым компьютер не сможет воспринимать звук так же, как его воспринимает человек. Если отбросить детали механики функционирования мозга (типа огромной кучи всяких разных нейромедиаторов и рецепторов) — принцип работы нейронов ведь очень прост. И такой простой вещи оказалось достаточно чтобы по Земле сейчас бродило >7 миллиардов живых примеров того, что устройство, способное к такому вот восприятию звука может существовать, и при этом даже занимать не несколько этажей а умещаться в черепной коробке, потребляя при этом меньше ватт чем десктопный процессор. Более того, это устройство умудряется воспринимать не только звук но и изображение, строить трёхмерную модель окружающего пространства, принимать решения о своих дальнейших действиях, хранить (пусть и не очень точно, но это общий недостаток нейросетей) огромную кучу информации… И если такие устройства уже существуют — то почему невозможно их скопировать?
Невозможно доказать кто «квалиа» существует, т.к. это не фальсифицируемая гипотеза.

Ок, есть критерий Поппера и теории эмпирических наук типа физики. Со всем уважением (без иронии). А есть понятие доказательства, и это чисто математическая штука. А математика, внезапно, с критерием Поппера не очень. Лженаука, да? Ладно с ней, с математикой. Мне не нужно уметь доказать Вам и вообще всему научному миру, что у меня есть квалиа, чтобы знать, что они у меня есть. И я также не могу знать, что они есть у Вас. Может быть, у Вас их нет, тогда либо один из нас не человек, либо мы из концептуально разных типов людей.


Я говорю за себя, и я достаточно образован и опытен, чтобы сметь что-то знать самостоятельно. Например, я непосредственно знаю свой субъективный опыт — и непосредственный неинтерпретируемый опыт это хоть и примитивное знание, но его истинность сильнее любых научных изысканий. Далее, если есть непосредственный опыт, то логический вывод на основе этого опыта — тоже знание, второго порядка. И для обладания таким знанием тоже нет необходимости привлекать научное сообщество. Право, иногда создаётся впечатление, что наука сегодня это такой культ, адепты которого не имеют права ничего знать вне его доктрин. Вы когда переходите дорогу, цвет светофора спрашиваете у учёных?


Дальше Ваше рассуждение комментировать не вижу смысла, т.к. оно основано на отрицании моего эмпирического опыта. Простите, но мой опыт, каким бы субъективным он ни был, для меня сильнее любых отрицающих его аргументов. Если Вы считаете, что, скажем, помповый компьютер принципиально может видеть цвета и слышать звуки, пожалуйста, на здоровье. Я буду считать это имитацией, пока не доказано обратное.

Например, я непосредственно знаю свой субъективный опыт — и непосредственный неинтерпретируемый опыт это хоть и примитивное знание, но его истинность сильнее любых научных изысканий. Далее, если есть непосредственный опыт, то логический вывод на основе этого опыта — тоже знание, второго порядка. И для обладания таким знанием тоже нет необходимости привлекать научное сообщество.
Ой, ну вот не надо. Личный опыт это, конечно, круто, но всегда надо понимать, что в его интерпретации вы всегда ограничены своим багажом знаний, опыта, эмоциональным состоянием, предрассудками и прочим. Можете его использовать, пожалуйста, никто этого права не отнимает и отнимать не собирается. Однако, апеллируя к нему в обсуждении помните, что его истинность нифига не «сильнее любых научных изысканий», как бы вам не хотелось обратного. И даже в вашем, фактически соломенном чучеле со светофором, далеко не нулевая вероятность события, когда вы утверждаете, что шли/ехали на зелёный, а остальные участники трафика, вместе с регистраторами, сообщают вам об обратном. И в этом случае, стоит таки пересмотреть свой субъективный опыт, сколь для вас он «сильнее любых отрицающих его аргументов» бы не был, либо объявить всех в заговоре. Вероятность чего тоже выше нуля, но всяко ниже того, что ваш субъективный опыт был подвержен ошибке.
но всегда надо понимать, что в его интерпретации

Прошу, относитесь внимательней к тексту:


Например, я непосредственно знаю свой субъективный опыт — и непосредственный неинтерпретируемый опыт это хоть и примитивное знание, но его истинность сильнее любых научных изысканий.



Ой, ну вот не надо.

Надо, надо. )))


его истинность нифига не «сильнее любых научных изысканий», как бы вам не хотелось обратного

Откуда Вы знаете, чего мне хочется? Как-то ненаучно...


Вообще, то, что я сказал выше и сообщу далее — очевидные вещи, если только основательно подумать хотя бы несколько лет на тему эпистемологии, ну и почитать соответствующую литературу.


  1. Вы задумывались об инфраструктуре, на которой зиждется научное знание?


    • Эта инфраструктура — субъективное восприятие учёных, через которое к ним приходит любая (квантор всеобщности) информация — из непосредственных экспериментов, из всевозможных документов, из общения, из мыслей. Уберите эту инфраструктуру — и не будет больше никакой науки. Задумайтесь на секунду: индивидуальное субъективное знание — фундамент науки, без него её существование невозможно.

  2. Причины, по которым на фундаменте индивидуального субъективного знания возможно и имеет практический смысл строить неточную (эмпирическая индукция и погрешность измерений) эмпирическую науку:


    • Возможность создавать стабильные артефакты, из которых другой человек сможет извлечь информацию, позволяет накапливать личные субъективные идеи в доступных обществу документах. Это помогает отдельному субъекту резко ускориться в накоплении идей и объёма личного знания. Когда это организуется коллективно и систематически, эффективность накопления и использования того знания, применение которого имеет интерсубъективные эффекты, также резко возрастает. Профит.
    • Интерсубъективная часть реальности (Вы, наверное, называете это материальным миром) обладает любопытным свойством: стабильностью модели. По крайней мере, в локальности нашего времени и наблюдений. Чтобы этим эффективно пользоваться, также нужно подходить к накоплению знания систематически и коллективно. Это работает, что мы и наблюдаем на примере развития современных технологий.

  3. Со всем уважением к блестящим достижениям эмпирических наук, создаётся впечатление, что многих этот блеск то ли ослепляет, то ли гипнотизирует. Давайте внесём немного трезвости в эту эйфорию. Эмпирические науки — инструменты человечества, помогающие манипулировать характеристиками интерсубъективной среды себе в пользу. Ну и во вред иногда, если вспомнить о таких событиях, как Чернобыль, например. Знание, которое дают эмпирические науки, имеет ряд ограничений:


    • Что бы там ни хотелось адептам культа эмпирических наук, эти науки не дают ответов на онтологические вопросы — что на самом деле существует. Лучшее, что могут делать эмпирические науки — это ставить эксперименты и производить совместимые с экспериментальными данными математические теории. Всё, что более этого, все эти убеждения отдельных учёных и последователей культа о существовании материального мира, о том, что живое существо полностью исчерпывается биологическими структурами, о детерминизме или его отсутствии и т.д. — всё это не более, чем личные субъективные убеждения этих людей, которые из научных данных никак не следуют. Если бы Вы интересовались предметом, то знали бы, что один из великих материалистов и блестящих учёных Бертран Рассел вынужден был признать ("Проблемы философии"), что в материализм и внешнее пространство ему приходится верить, т.к. никаких доказательств их объективного существования нет и быть не может. Все эти убеждения следуют из базисных психических особенностей человека, имеющих религиозные коннотации.
    • Эмпирическая индукция, в отличие от математической, не более, чем предположение об общезначимости предиката. И ничего с этим поделать нельзя.
    • Требование консистентной интерсубъективности (объективности) результатов это и преимущество, и недостаток современных эмпирических наук. Преимущество, пока их адепты остаются в рамках своей специализации. Недостаток — когда кто-нибудь пытается получить ответы на вопросы, захватывающие области, в которых инструменты и методологии эмпирических наук не действуют — индивидуальные субъективные реальности. Которые, напомню, являются инфраструктурой для существования науки, и не только — также для существования самой эмпирической (т.е., воспринимаемой) интерсубъективной действительности.


Так что не стоит адептам эмпирических наук быть такими высокомерными. Жёлуди, дуб и дальше по тексту. Эмпирические науки имеют своё место, они круты в том, что они делают, и пусть дальше это делают. Таким любопытным людям, как я, это не помешает исследовать те области, в которых эмпирические науки бессильны.

Прошу, относитесь внимательней к тексту
Тогда прошу уточнить, что вы имеете в виду под неинтерпретируемым опытом. И какой «логический вывод» вы можете сделать не интерпретируя этот свой «неинтерпретируемый» опыт.

Откуда Вы знаете, чего мне хочется? Как-то ненаучно...
Полагаю, вы прекрасно поняли смысл этой фразы, так что демагогия ни к чему.

Вы задумывались об инфраструктуре, на которой зиждется научное знание?
Факт того, что научное знание строится в том числе на совокупности субъективных интерпретаций отдельных учёных, не ставит во главу угла эту самую субъективную интерпретацию каждого отдельного учёного. Плюсом, стоит учитывать, что эти отдельные учёные, в большинстве своём, осознают возможные искажения и ошибки в своём восприятии и не забывают использовать фильтры и перепроверять себя, чтобы максимально объективизировать опыт.

Давайте внесём немного трезвости в эту эйфорию. Эмпирические науки — инструменты человечества, помогающие манипулировать характеристиками интерсубъективной среды себе в пользу. Ну и во вред иногда, если вспомнить о таких событиях, как Чернобыль, например.
Вы же понимаете, что это самая что ни на есть демагогия? Я про упоминание Чернобыля.

Дальше продираться сквозь дебри философской терминологии, простите, не буду. Однако, вернусь к моменту раньше с которого, как понимаю, начался спор о субъективном опыте — осознание «Я» во сне. Так вот. Во-первых, вы не правильно поняли оппонента. Он не говорил о том, в сновидениях нет осознания «Я» (было бы крайне странно, согласитесь, будь оно иначе). Он говорил скорее о том, что есть фазы сна, в которых вы этого самого «Я», как и сновидений, не осознаёте. И, в любом случае, знаете что? Я бы лучше оставил вопросы сознания и самосознания нейронаукам, а уж точно не философам.
Тогда прошу уточнить, что вы имеете в виду под неинтерпретируемым опытом. И какой «логический вывод» вы можете сделать не интерпретируя этот свой «неинтерпретируемый» опыт.

Скажите, зачем мне для Вас стараться и что-то расписывать, если Вы для меня на это пойти не готовы:


Дальше продираться сквозь дебри философской терминологии, простите, не буду.

Довольно похоже на "не читал, но осуждаю".


Не смею Вас больше отвлекать. Когда и если потратите труд и время на изучение предмета, обращайтесь.

Мда. Вы что-то про чью-то высокомерность говорили?
Мда. Вы что-то про чью-то высокомерность говорили?

Я не христианин, чтобы подставлять другую щёку.

Довольно похоже на «не читал, но осуждаю».
А как мне кажется, больше похоже на «то что не читал, не обсуждаю, а вы нашли не очень красивый повод завершить диалог».
А как мне кажется, больше похоже на «то что не читал, не обсуждаю, а вы нашли не очень красивый повод завершить диалог».

С моей колокольни видно, что хамить начали Вы. Мою аргументацию, на составление текста которой я потратил ненулевое время, читать отказываетесь, но почему-то считаете красивым ожидать от меня объяснений. Хотите, чтобы для Вас старались — участвуйте полноценно. Я у Вас тут не на допросе.


Всех благ.

На секундочку, остановился «продираться» на подпунктах третьего пункта, это немного не равносильно «читать отказываетесь». Не находите?

Всего доброго.
На секундочку, остановился «продираться» на подпунктах третьего пункта, это немного не равносильно «читать отказываетесь». Не находите?

Смотрите, если бы я полез доказывать кому-то, что его позиция по математическому или физическому вопросу неверна, а он аргументированно ответил бы мне, используя терминологию малознакомой мне обсуждаемой предметной области, в которую я зачем-то влез, то я приложил бы усилия вникнуть, а если бы оказалось не по зубам, то попросил бы прощения и больше бы не лез в предмет, пока основательно не разберусь. Другое дело, что я избегаю иметь мнение по предметам, в которых не разбираюсь. Я не виноват, что в тривиальных уже для меня терминах и понятиях Вам приходится "продираться". Что Вам, кстати, помешало дать из текста список незнакомых терминов и спросить разъяснения? Просто не интересно, или что-то другое? В первом случае непонятно, зачем упираться иметь мнение по малознакомому и неинтересному предмету.


Так что нет, аргументированно не нахожу.

Простите, но обсуждаемый вопрос вы сами решили увести в свою предметную область, объявив, что он именно туда относится. А уж объявлять после этого, что теперь оппонент не может участвовать споре, ибо не до конца знаком с только что введённой, уводом в сторону, терминологией, и, как следствие, де-факто «проиграл» в споре, немного так снобизм и свинство. По основным пунктам я высказал свои замечания. Если вас так показательно коробит, что я не смог или не счёл нужным разбирать последние пункты — простите, это ваши проблемы. Оскорблять этим никого не собирался. Если считаете, что не изучив досконально философию и труды философов я не могу обсуждать, или, тем более, быть правым, в вопросах обозначенных до вашего спича — ваши проблемы, снобизм и свинство. Спасибо, напомнили за что конкретно не люблю философию (не всю) и «философов»(не всех). Богословы тоже, знаете ли, считают, что многие вопросы лежат в их предметной области и считают, и обсуждать их можно соответствующе.
Простите, но обсуждаемый вопрос вы сами решили увести в свою предметную область, объявив, что он именно туда относится.

Вопросы того, что существует на самом деле — вопросы онтологии. Вопросы того, как возможно знание — вопросы эпистемологии. Это разделы философии, а не науки. Наука этими вопросами не занимается. Кстати, когда-то у меня была дискуссия в разделе философии на stackexchange.com на тему совместимости материализма и бритвы Оккама. Так вот, на мой взгляд, самым сильным аргументом за материализм было примерно такое высказывание: "Вы что, хотите лишить нас физиков? У кого будет мотивация заниматься физикой без веры в то, что хотя бы какие-нибудь из этих теорий описывают то, что существует на самом деле, само по себе?".


Так что и куда я уводил? Я высказался на тему возможности индивидуального знания, что является вопросом эпистемологии, а Вы пришли мне читать мораль с высоты своей мудрости. Кстати, я Вас за это ни разу не осуждаю. Человеку свойственно иметь мнение по философским вопросам, даже не подозревая, сколько бэкграунда уже наработано по этим вопросам на профессиональном уровне. Другое дело критическое мышление. От домохозяйки, в принципе, наверное, можно его не ожидать. Но от человека, позиционирующего себя кем-то вроде рыцаря от науки, хотелось бы. Вот начинаются какие-то термины, раз за разом появляется слово "эпистемология" (Вы его загуглили хотя бы?). Но нет, презрительно отбрасываем незнакомые термины и прём дальше утверждать своё ультимативное мнение. На что это похоже?


А уж объявлять после этого, что теперь оппонент не может участвовать споре, ибо не до конца знаком с только что введённой, уводом в сторону, терминологией, и, как следствие, де-факто «проиграл» в споре, немного так снобизм и свинство.

В первую очередь, мне искренне жаль, что у Вас возникли такие чувства. Приношу свои извинения. Да, я не ангел, и могу относительно резко ответить на то, что расцениваю как хамство, провокацию и воинственное невежество. Во-вторых, если Вы хотите видеть себя в нашем диалоге белым и пушистым непогрешимым рыцарем на белом коне — дело Ваше. Могу только сказать, что в деле объективного мышления в высшей степени полезно уметь изолировать свои эмоции и беспристрастно оценивать ситуацию, рассматривая в критическом свете не только оппонентов (что просто), но и самого себя (что трудно, в этом надо практиковаться, чтобы привыкнуть).


Если вас так показательно коробит, что я не смог или не счёл нужным разбирать последние пункты — простите, это ваши проблемы.

Вы про минусы, что ли? Какие кроме этого проблемы? Да, мне неприятно общаться с человеком, демонстративно не уважающим труд собеседника. Да, если честно, я не очень горю желанием заниматься ликбезом, да и нет у меня на это особо времени. Знаете, как эта ситуация выглядит с моей стороны? Много лет изучаешь некоторые нетривиальные вопросы, неосторожно высказываешь какое-то слово-триггер, на которое слетаются люди со своим более-менее стихийным мнением и начинают доказывать тебе, что ты ничего не понимаешь, явно не разбираясь в предмете. Кухонный, простите, уровень. Вы вот кто, физик? Допустим, физик, потративший лучшие годы свои жизни на этот предмет. Представьте себе, что Вы что-то сказали по предмету кривизны нашей планеты, и тут Вас начинают закидывать "железобетонными" аргументами в пользу того, что Земля плоская. Вам это будет реально интересно?


Проблем во всём этом я не нахожу.


Оскорблять этим никого не собирался.

И на том спасибо.


Если считаете, что не изучив досконально философию и труды философов я не могу обсуждать, или, тем более, быть правым, в вопросах обозначенных до вашего спича — ваши проблемы, снобизм и свинство.

Да нет проблем. Адепты плоской Земли тоже расскажут Вам про снобизм и свинство. Тем не менее, я не считаю, что Вы не можете обсуждать. Можете, но без наработанного по предмету понятийного аппарата далеко уйти не получится. Не потому что я считаю, что у Вас нет способностей — ни в коем случае. Просто потому, что эти предметы — онтология и эпистемология — требуют относительно глубокого погружения, чтобы начать в них хорошо разбираться, а на это нужно время. Как и с любой нетривиальной дисциплиной. Если Вы мне не верите, попробуйте почитать, например, вот это и аргументированно составить своё мнение по рассматриваемым там вопросам. Это не попсовая книжка по философии для домохозяек, а нормальный такой философский хардкор.

Что бы там ни хотелось адептам культа эмпирических наук, эти науки не дают ответов на онтологические вопросы — что на самом деле существует.

Проблема не-«эмпирических наук» в том, что убедительного ответа на эти вопросы они точно так же не дают.
Ну и, строго говоря, да, нет никаких гарантий что мы все не в «матрице». Или, к примеру, не являемся персонажами некоего находящегося в процессе написания произведения, и наши «я» существуют только в момент когда автор ставит себя на наше место чтобы смоделировать происходящие события. В этом плане «эмпирические» науки, конечно, плохо справляются с предоставлением нам ответов на вопросы, но не-«эмпирические науки» справляются, увы, ещё хуже, такие дела. Как минимум потому что если мы откидываем эмпирическую часть и уходим в чистую спекуляцию — то даже два человека вполне могли бы спорить о терминологии до тепловой смерти вселенной (если бы имели такую возможность и мотивацию), так и не выработав хоть сколь нибудь единой точки зрения. «2+2 = 4» истина или ложь? А «2+2=11»? Это кстати, к вопросу о применимости критерия Поппера к математике. С тем же успехом можно рассуждать о фальсифицируемости 17-го стандарта языка С++, имхо.
А вот с тем, что чисто спекулятивные вещи могут быть эффективным инструментом для «эмпирических» наук если их загнать в строгие рамки и чётко определиться с терминологией — как бы никто и не спорит, мы ведь все пользуемся и математикой и языками программирования и много чем ещё.
Но они лишь инструмент и сами по себе, не основываясь на объективных данных вряд ли могут дать нам новую полезную информацию об окружающем мире.
Проблема не-«эмпирических наук» в том, что убедительного ответа на эти вопросы они точно так же не дают.

Каких ещё неэмпирических наук? Математика, например, не занимается такими вопросами. Вопросы онтологии — философские вопросы, а не научные. Насколько мне известно, не существует науки, которая бы занималась вопросами онтологии. Так что в этой области каждый сам за себя. При этом характерно, что некоторые материалисты почему-то считают нормальным "прикрываться" громким словом "наука", хотя вопрос материализма вообще никак с наукой не связан.


Как минимум потому что если мы откидываем эмпирическую часть и уходим в чистую спекуляцию — то даже два человека вполне могли бы спорить о терминологии до тепловой смерти вселенной

Предлагаю не спорить, а просто мирно разойтись. Где-то выше я уже изложил свою позицию индивидуального строгого познания. Она не спекулятивная, т.к. базисной аксиоматикой являются факты восприятия, инструментом вывода — логика.

Предлагаю не спорить, а просто мирно разойтись.

Ну так я и не предлагаю спорить в негативном смысле (т.е. заниматься выяснением кто в большей степени дурак). А увидеть альтернативную точку зрения если она чем-то нормально аргументирована — всегда интересно.

Она не спекулятивная, т.к. базисной аксиоматикой являются факты восприятия, инструментом вывода — логика.

Тут проблема в том, что я понятия не имею как можно фальсифицировать теорию, которая базируется на «фактах восприятия», четко понятных и известных только автору теории. Ведь даже если я буду ставить себя на место автора — эти «факты» могут иметь для меня совсем иное, возможно и диаметрально противоположное значение.

Каких ещё неэмпирических наук?

Там специально для этого кавычки расставлены т.к. я не знаю точно что вы имеете в виду под «эмпирическими науками», что в это множество входит, что нет.
Что касается математики — меня наверное закидают тапками, но имхо это не совсем наука. Или не обычная наука. Наверняка это как-то там классифицируется, но вузовский курс философии был очень уж давно. Математика больше похожа на язык программирования и набор библиотек, чем на дисциплину, изучающую устройство и взаимосвязи объектов окружающего мира. Зато все науки этим языком и библиотеками активно пользуются.
Тут проблема в том, что я понятия не имею как можно фальсифицировать теорию, которая базируется на «фактах восприятия», четко понятных и известных только автору теории. Ведь даже если я буду ставить себя на место автора — эти «факты» могут иметь для меня совсем иное, возможно и диаметрально противоположное значение.

А я и не говорил о создании научной, т.е., общественно признанной теории. Я занимаюсь индивидуальным знанием в личных интересах, без цели что-то привнести в физику или куда-то ещё. В лучшем случае, получится внести какую-то лепту в философию аналитического направления, есть кое-какие идеи по использованию метаматематики для освещения некоторых моментов. Но это не цель.


Что касается математики — меня наверное закидают тапками, но имхо это не совсем наука. Или не обычная наука.

100% не обычная. Имхо, она ближе к философии. По крайней мере, разделы оснований математики.

Мне всё равно, будет ли моя копия лучше или хуже. Главное, что это буду не я.

А как вы определяете что есть вы? Это не риторический вопрос, без строгого определения вы не можете утверждать что ваша копия не будет вами.

А как вы определяете что есть вы? Это не риторический вопрос, без строгого определения вы не можете утверждать что ваша копия не будет вами.

Есть такая штука, как примитивные, интуитивно ясные понятия. В любой теории должны быть аксиомы и такие понятия. Можно выделять важные для теории свойства этих понятий, но нельзя дать им исчерпывающего определения в других терминах. Так и то, что мне дано непосредственно, не нуждается в определении через другие термины, чтобы я мог его наблюдать и иметь опыт его основных свойств. Ключевое свойство "я" в моём опыте — единство на множестве восприятия. Другой подход (не противоречащий первому) — "я" находится в месте концентрации внимания, опять же, как единство на множестве восприятия.

Ваша копия вполне может разделять единство восприятия вместе с вами. С другой стороны есть масса людей у которых восприятие не едино. А если говорить об этом в широком смысле, то единого непрерывного восприятия нет вообще ни у кого. Ну вот например можете ли вы утверждать что вы себя вообще воспринимаете во время сна? А под наркозом?


Есть такая штука, как примитивные, интуитивно ясные понятия.

Нет такой штуки. Любое "интуитивно ясное понятие" будет ясно разным людям по-разному. Какое же оно тогда ясное? Но все еще хуже на самом деле. То, что вы вместо описания этого интуитивно ясного примитивного понятия предпочли написать целый абзац размышлений однозначно показывает что у вас очень смутное представление о том что же такое на самом деле "Я". Впрочем это нормально, люди тысячелетиями (не преувеличиваю, еще древние греки этим занимались) над этим вопросом бьются, не огорчайтесь.

Нет такой штуки.

Есть в любой теории. Да и быть иначе не может, т.к. любая теория с чего-то должна начинаться, а именно: с аксиом и неопределяемых понятий. Особенно отчётливо это наблюдается в математике, т.к. там двусмысленность естественных языков обычно сводится к минимуму. В чуть ли не любом изложении теории оснований математики этому посвящается внятное объяснение, рекомендую.


Ваша копия вполне может разделять единство восприятия вместе с вами.

В вопросах, касающихся жизни, мне бы хотелось иметь гарантии, а не гипотетическое "может".

Есть в любой теории.

Интуитивно понятные понятия? Нет. Аксиомы? Да, есть. Вот только они, во-первых, не обязаны быть простыми и понятными, во-вторых, стоит разобраться не противоречивы ли они, а для этого нужна строгость, в-третьих, даже если вы разобрались с аксиомами, они описаны и не противоречивы у вас все равно остается вопрос соответствуют ли они реальному миру. В данном случае вы стоите на шаге 1: строгое описание.


В вопросах, касающихся жизни, мне бы хотелось иметь гарантии, а не гипотетическое "может".

И тогда вам тем более стоит начать со строгих определений. Потому что иначе никаких гарантий в принципе быть не может.

И тогда вам тем более стоит начать со строгих определений.

Прошу прощения, но нет. Со строгих определений следует начать тому, кто попытается продать мне цифровое "продление жизни".


Интуитивно понятные понятия? Нет.

Вы к словам, что ли, придрались? "Примитивные понятия" — лучше? Вот, цитирую:


In mathematics, logic, philosophy, and formal systems, a primitive notion is a concept that is not defined in terms of previously defined concepts. It is often motivated informally, usually by an appeal to intuition and everyday experience.
Прошу прощения, но нет.

Именно что да и я вам объяснил почему: потому что без строгого определения что такое вы ваша позиция необоснована. Это вера, а не теория. Верить вам никто не запрещает, но, пожалуйста, не пытайтесь при этом называть это логикой, теорией или наукой. Это банально некорректно.
Называть же нестрогие понятия аксиомами вообще смешно.

Верить вам никто не запрещает

Так я-то как раз не верю в то, что:


Ваша копия вполне может разделять единство восприятия вместе с вами.

Мы же про цифровую копию, да? Вам хочется верить в истинность этого утверждения? Вы готовы на основе этой веры принимать далекоидущие решения о своей жизни? Я нет, т.к. не верю, во-первых, из-за недоказанности, во-вторых, потому что считаю, что имею основания сомневаться.


Называть же нестрогие понятия аксиомами вообще смешно.

У Вас есть определение "строгого" понятия? И пример, где я называл его аксиомой?


Смешно или нет, но то, что в любой теории должны быть аксиомы и неопределяемые понятия как фундамент, это тупо факт. Мы можем иметь какие угодно мнения на этот счёт, но этот факт не изменится. Или Вы можете привести пример теории, где все понятия определены через другие понятия теории без цикла? Это, конечно, невозможно, но если Вы считаете, что такая теория есть, назовите её, интересно же...

Мы же про цифровую копию, да? Вам хочется верить в истинность этого утверждения?

Вопрос не в том во что я верю или не верю. Суть в том, что если у вас нет четкого определения что есть вы, то с практически любым нечетким возможно описать копию так, что она будет по вашему же определению вами. Моя позиция здесь вообще ни при чем.


У Вас есть определение "строгого" понятия? И пример, где я называл его аксиомой?

На мой вопрос что есть вы, вы начали рассуждать про примитивные интуитивные понятия. А потом перешли к аксиомам. Если у вас нет шизофазии (а я склонен считать что у вас все в порядке), то это значит что вы определение "Я" записали сначала в интуитивные понятия, а потом вообще в аксиомы. При этом не имея строгого определения что это такое.


У Вас есть определение "строгого" понятия?

Строгое определение это определение которое не зависит от того кто его использует и четко определяет что является описываемым объектом, а что — нет. Никакого "интуитивно" в нем быть не может. Слабое определение же допускает наличие различных трактовок так что в зависимости от человека один и тот же объект может как попадать под него, так и нет.

Строгое определение это определение которое не зависит от того кто его использует и четко определяет что является описываемым объектом, а что — нет. Никакого "интуитивно" в нем быть не может. Слабое определение же допускает наличие различных трактовок так что в зависимости от человека один и тот же объект может как попадать под него, так и нет.

И как, это Ваше определение строгого определения само строгое? Кстати, вот тут, например, перечисляются разные виды определений, "строгих" и "слабых" там почему-то нет. А где есть? Или это чисто Ваше открытие?


Как бы там ни было, я буду сворачиваться. Один, судя по всему, юноша тут на меня серьёзно обиделся и лепит минус в каждое сообщение.


Поэтому скажу тезисно:


1) Задача определения далеко не всегда заключается в описании объекта и практически никогда в исчерпывающем обзоре сути объекта. Слышали что-нибудь о двуногой птице без перьев с плоскими ногтями? Платон предложил это определение в шутку, но оно довольно строго позволяло выделить среди животных именно человека. Т.е. мы имеем "чёткое" в Вашей терминологии функционирующее определение человека, как двуногой птицы без перьев и с плоскими ногтями. Непонятно только, чем занимается медицина, ведь уже более 2000 лет назад точно определено, что такое человек. )))


2) Любая теория начинается с аксиом и примитивных понятий. Рекомендую покопать этот вопрос вглубь, т.к. вместе с пониманием, почему так, приходит ещё много другого полезного понимания.


3) Любое знание начинается с восприятия и логики (с логикой не у всех всё одинаково хорошо, т.к. её надо отдельно изучать, чтобы осознанно использовать).


4) Чтобы иметь точное знание, нет необходимости в исчерпывающих определениях всего, о чём это знание. Например, чтобы узнать о существовании иррациональных чисел, достаточно получить логическое противоречие на примере квадрата с единичной стороной. Вообще не нужно заранее знать, что же такое на самом деле иррациональные числа.


5) (говорю в зал) Сложилась сюрреалистичная ситуация: я высказал обоснованное сомнение в том, что цифровая копия сознания технически может быть мной. И в итоге меня обвинили в том, что я слишком доверчив. WAAAAT?.. Господа цифровизаторы, это у вас проблемы с излишней доверчивостью, а у некоторых наблюдается прямо религиозная вера в критерий демаркации Поппера. У меня же с недоверчивостью вообще нет никаких проблем, т.к. критерий, которого придерживаюсь я, позволяет точно отделять знание от веры: знание это пропозиции 1) о фактах непосредственного восприятия, 2) полученные путём логического вывода. Всё остальное — вера. С чем и поздравляю.

Непонятно только, чем занимается медицина, ведь уже более 2000 лет назад точно определено, что такое человек. )))

Медицина не занимается определением что такое человек. Она занимается его подробным изучением с целью исправления проблем. Я надеюсь что у вас немного больше понимания по другим затронутым темам, в противном случае осмысленный разговор не особо получится. Впрочем по вашим предыдущим комментариям составляется впечатление что мои страхи оправданы.


Любая теория начинается с аксиом и примитивных понятий
И? Как это согласуется с тем что вы попытались определить "Я" как аксиому не умея даже собственно описать что это?

(говорю в зал) Сложилась сюрреалистичная ситуация: я высказал обоснованное сомнение в том, что цифровая копия сознания технически может быть мной. И в итоге меня обвинили в том, что я слишком доверчив. WAAAAT?

Нет, было совсем не так. Вы высказали сомнение, а я спросил вас что вы имеете ввиду. На что вы начали рассуждать про интуитивность смешивая это в кучу с аксиомами и перемежая безумными заявлениями вроде "медицина занимается определением человека". На собственно вопрос что же вы понимаете под "Я" вы так и не ответили. Судя по количеству и качеству написанного вами текста вам почему-то очень обидно что вы не можете этого сформулировать и вы решили перенести эту обиду на меня.

UFO landed and left these words here

Почему же? Сейчас распространяется мнение что старость — это болезнь. Пока что работают над ее предотвращением, но возможно что в будущем научаться и лечить. И если выбирать продление старости или никакого вообще, то я был бы счастлив прожить дольше даже в таком варианте. Особенно с учетом что таким образом у меня будет больше шансов дожить до более интересного решения проблемы.

Сейчас распространяется мнение что старость — это болезнь.

Тогда надо сначала определиться с тем что мы понимаем под словом "болезнь". А то так и загар можно болезнью назвать и беременность :)


И если выбирать продление старости или никакого вообще, то я был бы счастлив прожить дольше даже в таком варианте.

Ещё десять лет назад я бы с вами наверное согласился. Сейчас у меня примерно кажды 3-5 лет добавляется по какой-то хронической болячке или проблеме с которыми современная медицина справиться не в состоянии. Пока ещё слава ЛММ ничего критического, но как минимум неприятно. И я понимаю что если оно так будет продолжаться(а оно иcxодя из здравого смысла скорее всего ещё и ухудщиться), то я понимаю что рано или поздно этих "неприятностей" будет столько что мне это надоест(назовем это так).


А теперь добавим сюда ещё что огромное количество людей(я бы даже предположил что подавляющее большинство, но статистику искать лень) в старости рано или поздно сталкиваются с такими вещами как рак или деменция, то ситуация выглядит ещё более печально...

Тогда надо сначала определиться с тем что мы понимаем под словом "болезнь".

Ну в данном случае это что-то вредное что можно пытаться лечить. Это не строгий медицинский термин, а скорее характеристика отношения к явлению.


Насчет продления старости — я же не говорю про насильное продление всем подряд. Эвтаназия (отказ от продления будет не сильно от нее отличаться по факту же) — это отдельная тема и речь сейчас не о ней. Речь о том, что возможность продления старости лучше чем ничего. И я уверен что найдутся люди которые реально окажутся счастливее благодаря такой возможности.

Ну в данном случае это что-то вредное что можно пытаться лечить.

Тогда надо опрeделить что мы понимаем под словом "вредное". И для кого оно "вредное". Потому что старость и смерть они как бы не просто так существуют, а потому что они полезны человечеству как таковому. Даже если и не устраивают отдельных его представителей :)

Вредное — то, что мешает конкретному человеку у которого оно есть. Но вы закапываетесь, речь не идет о строгих терминах, только о смене точки зрения. И отношение этой точки зрения к человечеству в целом — это отдельная тема, не о ней сейчас.

В практическом смысле в современном мок болезнь это то за избавление/облегчение чего готова платить страховая компания

После выхода на пенсию надо умирать, и тратить ресурсы на увеличение качества жизни пенсионеров не нужно?

Мне вот действительно стало интересно как из моего поста был сделан такой вывод :)


И вас самого никогда не интересовало что такое смерть и старение с точки эволюции? И почему эти механизмы имеются у огромного количества видов?

Мне вот действительно стало интересно как из моего поста был сделан такой вывод :)

Ресурсы конечны, и выгода человечеству будет больше, чем если их потратить на что-то иное, а не на поддержку стариков, которые уже не могут давать свой вклад в развитие человечества.


И вас самого никогда не интересовало что такое смерть и старение с точки эволюции? И почему эти механизмы имеются у огромного количества видов?

Но мы уже поменяли то, как работает эволюция. Ни у одного другого вида нет медицины, протезирования и ЭКО.

Ресурсы конечны, и выгода человечеству будет больше, чем если их потратить на что-то иное, а не на поддержку стариков, которые уже не могут давать свой вклад в развитие человечества.

Достаточно спорное утверждение с которым я не согласен. И как минимум если взять современное западное общество, то отказ от поддержки стариков пойдёт ему во вред.


Но мы уже поменяли то, как работает эволюция. Ни у одного другого вида нет медицины, протезирования и ЭКО.

Ну на мой взгляд в данном контексте эти "изменения" особой роли не играют.
И не помню кто конкретно это сказал, но я согласен с высказыванием что "Вечная жизнь это одна из самых замечательных вещей, которая может произойти с человеком, и одна из самых ужасных, которая может случиться с человечеством" :)

И как минимум если взять современное западное общество, то отказ от поддержки стариков пойдёт ему во вред.

Почему?


Ну на мой взгляд в данном контексте эти "изменения" особой роли не играют.

Опять же, почему? Вам больше не нужна естественная эволюция, чтобы адаптироваться к окружающей среде и вымывать случайно появляющиеся плохие варианты генов.


Вечная жизнь это одна из самых замечательных вещей, которая может произойти с человеком, и одна из самых ужасных, которая может случиться с человечеством

На ум приходит только две серьёзных причины:


  1. Вечная жизнь тиранов (ну умер Ким Чен Ир, легче стало?)
  2. Закостенелость мышления во всяких науках (неочевидно, что нерешаемая проблема).
Почему?

Ну если совсем упрощатъ, то потому что каждый из нас задумывается о своём будущем. И все мы в какой-то мере эгоисты и хотим чтобы оно было хорошим.
Если человек знает что в шесдесят с чем-то лет общество на нём поставит крест, то он и вести себя до этой поры будет не так как сейчас, а совсем по другому. И это на мой взгляд на пользу обществу не пойдёт.


Вам больше не нужна естественная эволюция, чтобы адаптироваться к окружающей среде и вымывать случайно появляющиеся плохие варианты генов.

На мой взгляд эволюции в общем-то наплевать естественная она или нет. Да и нет никакого разделения на естественную и не естественную. Просто немного изменились факторы отбора.


На ум приходит только две серьёзных причины:

На самом деле на мой взгляд это рано или поздно приведёт к прекращению вообще любого прогресса как такового. Как минимум до тех пор пока мы привязаны к планете Земля и ею же и ограничены.

Ну если совсем упрощатъ, то потому что каждый из нас задумывается о своём будущем.

Ожидал этот аргумент.


Во-первых, пропаганда решает, а, во-вторых, отсутствие исследований и траты денег на улучшение качества жизни в старости вы не ощутите, так как вам сравнивать не с чем.


На мой взгляд эволюции в общем-то наплевать естественная она или нет. Да и нет никакого разделения на естественную и не естественную. Просто немного изменились факторы отбора.

Естественно Конечно. Это алиас для «эволюция под давлением факторов, бывших актуальными на протяжении большей части истории гомо сапиенс/приматов/млекопитающих/етц».


На самом деле на мой взгляд это рано или поздно приведёт к прекращению вообще любого прогресса как такового.

Время жизни, сравнимое с потребным временем обучения, к этому приведет куда раньше.

Во-первых, пропаганда решает, а, во-вторых, отсутствие исследований и траты денег на улучшение качества жизни в старости вы не ощутите, так как вам сравнивать не с чем.

Если вам удастся создать цивилизацию заново, то это может и сработает. А вот с современным обществом нет.


Время жизни, сравнимое с потребным временем обучения, к этому приведет куда раньше.

Совсем не факт. Но это мы уже ушли в вангование и теорикрафт :)

пропаганда решает

Циничненько как-то всем (кроме себя, разумеется?) отказывать в критическом мышлении.

Дело не в отсутствии критического мышления, а в том, что оно вполне может применяться избирательно. Более того, я почти уверен, что у всех (включая себя, разумеется) есть такие области и вопросы, где оно не применяется.

Большинство людей, увы, совершенно не знают, что представляет из себя старение. Ну что же, пришло время встретиться с главным врагом лицом к лицу!

Одно из наиболее популярных (и бесполезных) определений старения – увеличение вероятности смерти организма со временем. Иными словами, чем вы старше хронологически, тем выше вероятность вашей смерти. Однако, оно обладает массой недостатков – например, вероятность смерти новорождённого ребёнка выше, чем тридцатилетнего человека, но было бы ошибкой, сказать, что новорождённый старее его! У многих черепах и рыб выживаемость (величина обратная смертности) увеличивается со временем, но это не значит, что они молодеют. Наконец, как и все прочие статистические определения, оно ничего не говорит о шансах конкретного человека на долгую и здоровую жизнь.

Хорошее определение не просто позволяет вывести из него немало важных и полезных следствий, оно ещё и указывает нам на решение проблемы. Ниже мы рассмотрим само старение и подходы к его решению с инженерной позиции.

Итак, старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма. Здесь очень важно подчеркнуть слово «нормального», ибо приняв его во внимание, сразу становится ясно, что ни серьёзно замедлить процесс старения, ни, тем более, остановить его невозможно. Для этого нужно целиком перепроектировать метаболизм человека, заново переписав его геном. Ибо процессы, вызывающие повреждения, являются одновременно и процессами, дающими нам жизнь. Но раз мы не можем повлиять на сами процессы накопления повреждений (по крайней мере на нынешнем уровне науки), что же мы можем? А можем мы, не вмешиваясь в процессы метаболизма, всего лишь время от времени убирать накопившиеся повреждения, вызванные ими, возвращая организм в более раннее, неповреждённое и, как следствие, более юное состояние.

На первый взгляд идея, что обращение старения (омоложение) – не просто самый лёгкий, но и единственно возможный способ борьбы с ним, – кажется парадоксальной. Но задумайтесь, что легче: построить никогда не ломающуюся машину – или вовремя её ремонтировать? Никогда не мусорить в комнате – или вовремя убирать в ней? Так устроен наш мир – устранить структурные различия (мусор и повреждения) намного проще, чем контролировать сложное переплетение различных процессов, ведущее к их образованию.

Более того, нам даже не нужно знать устройство машины и предназначение вещей в комнате! Всё, что нам нужно – это ещё одна рабочая машина и убранная комната. Сравнивая поломанную машину с рабочей, а грязную комнату с убранной, мы сможем узнать, какие детали и вещи нам нужны, какие необходимо заменить, а какие выбросить. Ещё одна хорошая новость в том, что нам не обязательно устранять все повреждения, например, нам не нужно лакировать каждую царапину на машине и искать каждую пылинку в комнате. Нам лишь нужно поддерживать их уровень ниже критического, чтобы машина могла нормально ездить, а в комнате было комфортно жить.
А то так и загар можно болезнью назвать и беременность :)

Ну… вообщето так и есть. Беременость это паразитическое заболевание. Организм воспринимает эмбрион как паразита. Но эмбрион научился маскиваться и выделает в организм матери всякую маскировочную химию. Токсикоз это когда маскировка не сработала и имунная система начала бороться с паразитом.
Да и загар (который в примере) в общем тоже — защитная реакция кожи на начавшееся повреждение клеток ультрафиолетом. Т.е. сам по себе не болезнь конечно, но считай ее проявление (симптом).
С восстановлением молодости надо быть готовым, что ваша бабушка бросит вашего дедушку и улетит на теплое море с новым возлюбленным, которого лет через n снова поменяет), хорошо это или плохо я не знаю, но изменится многое.
ИМХО вы не верите в счастливую старость, только потому что вы до неё ещё не дожили.
«Счастье — это когда тебе хорошо» — слова Александра Абдулова. Ну а хорошо у каждого своё.

Я бы сфромулировал это так: чем ближе я к ней приближаюсь, тем меньше я в это верю.

Пять лет назад я подсыпал вам в еду средство, сделавшее вас нестареющим. Также подсыпал и другим людям и тоже не сказал. Надеюсь, вы все счастливы, ваша жизнь кардинально улучшилась?
(Кстати, скоро это заметит правительство и отменит пенсии вообще. Но это ерунда же)

Если бы это была правда, то моя жизнь действительно кардинально бы улучшилась. И отсутствие пенсии меня бы не напрягло вообще никак, пенсия нужна тем, кто работать уже физически не может, здоровый же человек в большинстве случаев при сидении на пособии только деградирует и осознанно такой деградации себе и близким желают очень немногие. Что в вашем аргументе должно было убедить в том что такой вариант плох? Нет, отсутствие согласия это конечно не хорошо, но я бы его пережил.

Выходит, вам достаточно дать плацебо, чтобы ваша жизнь действительно кардинально улучшилась?

Нет, я же сказал:


Если бы это была правда

а для этого, нужно подтверждение что ваше заявление — соответствует действительности.

Раз вы боитесь просто представить, что это так, то не буду продолжать вас травмировать.

Что значит боюсь представить? Я вообще не вижу связи между вашими ответами мне, моими комментариями и вашими же предыдущими комментариями. Потрудитесь написать больше одного предложения и разверните свои мысли, все телепаты, к сожалению, в отпуске.

Если не боитесь, почему же не попробуете представить, что на данный момент вы уже не стареете?
Ок, попробую так: пофантазируйте, мысленно представьте, что вы сейчас итак не стареете. Что кардинально изменилось в вашей жизни? Какие планы на будущее? Не боитесь ли теперь умереть от болезней или травм?
Что кардинально изменилось в вашей жизни?

Больше смысла вкладываться в долгосрочные проекты типа самообразования в сложных вещах.


Не боитесь ли теперь умереть от болезней или травм?

Больше поводов минимизировать их вероятность.

Т.е. перестанете приближаться к дорогам, летать на самолёте и избегать подозрительных людей?
Измените свои привычки и питание, чтобы не провоцировать развитие болезней? Начнёте молиться, чтобы не возник непонятно откуда рак?
Вопрос был не мне, но не удержался, отвечаю:
— «перестанете приближаться к дорогам» — а почему нет? При альтернативе стараюсь не приближаться. У нас в городе было несколько случаев, когда автомобили вылетали на тротуар (превышение скорости, опасное маневрирование, отсутствие барьеров и низкий поребрик) и жертвами становились пешеходы. Как минимум такую возможность стоит учитывать, и стремиться минимизировать нахождение в опасной зоне;
— «летать на самолете» — по некоторым данным самолет безопаснее автомобиля, но да: избегать авиакомпаний с высоким количеством жертв или вообще воздержаться от полета даже при кажущейся опасности — вполне нормальное явление. Например из-за теракта в 2017 (самолет из Египта) некоторые мои знакомые отказались от отпуска в Египте;
— «избегать подозрительных людей» — не знаю, кто как думает, но по мне — это реально отличный совет. Многие люди остались бы живы (или сохранили бы свое здоровье), если бы ему следовали;
— «измените свои привычки и питание» — именно так я и сделал. К счастью, очень уж больших изменений не потребовалось — пока хватило изменения питания и занятий спортом. И мне кажется это вполне разумным;
— «начнёте молиться» — более разумным будет проходить регулярное обследование при попадании в группу риска.
Видимо я не корректно воспринял Вашу реплику. По Вашему вопросу — на мой взгляд, уже ответили выше:
Больше смысла вкладываться в долгосрочные проекты типа самообразования в сложных вещах

Именно это представляется мне основным следствием долгой жизни. Например в текущих обстоятельствах хорошего программиста (и много кого еще) из меня не получится, но имея в запасе неограниченное время можно подтянуть свои знания до уровня, когда не будет «мучительно больно» от смены профессии, плюс можно создать некоторые финансовые запасы, позволяющие сгладить потерю в деньгах на время обучения и набора опыта.
Или будет время достичь мастерства в деле «для души» — научиться рисовать, играть на пианино, вышивать крестиком, говорить на 20 языках и т.д.
Я пытался донести, что само по себе старение без неубиваемости мало чего стоит. Можно погибнуть что без старения, что с ним.
Поэтому нужно стремиться к неубиваемости, которая включает в себя и вечную жизнь, а не тратить колоссальные ресурсы и время только на один малозначительный аспект.
Миллиарды долларов и куча времени было потрачено против бляшек в мозге (Альцгеймер), пока не оказалось, что они не причём.
Астероиды, вспышки сверхновых и всякие ядерные войны не будут ждать :]
Я пытался донести, что само по себе старение без неубиваемости мало чего стоит. Можно погибнуть что без старения, что с ним.

Можно. Но есть разница между однозначной смертью для которой есть достаточно надежная оценка сверху и смертью только от несчастного случая. Зная что старость мне не грозит я могу вообще уйти (хоть и пешком) в тибетский монастырь и пару сотен лет постигать нирвану. Зная что мне осталось в лучшем случае лет 60-70 я этого делать не стану, у меня будут другие приоритеты в жизни. Наличие или отсутствие дедлайна это определяющий факт, от которого зависит примерно все что человек делает.
Получить полноценное бессмертие разом конечно приятнее избавления от старения, но вот оно так не работает, нужно решать каждую проблему отдельно. Отказываться финансировать борьбу со старением потому что как не умереть если тебе отрежут голову еще неизвестно — так себе затея, вы кардинально понижаете шансы дождаться хотя бы чего-то.

Интересный подход…

Мне почему-то кажется, что в тех же условиях найдутся те, кто поступит ровно наоборот.
Если впререди вечность — можно изучать кучу всяких интересных штук, времени на все хватит.
А вот если «в лучшем случае лет 60-70», тогда уж сразу Нирвану постигать, все равно мало, что успеешь.
Мне почему-то кажется, что в тех же условиях найдутся те, кто поступит ровно наоборот.

И это замечательно. Суть в том что и у них приоритеты поменяются в зависимости от наличия или отсутствия старения.

Получить полноценное бессмертие разом конечно приятнее избавления от старения, но вот оно так не работает, нужно решать каждую проблему отдельно.
В том-то и дело, что на одной чаше весов — куча разных видов клеток организма, куча комбинаций их взаимодействия, у каждого свои болезни и свой тип рака. Потратив на это кучу времени и средств, в итоге это всё-равно не решает проблему смерти от травм. К тому же время играет против нас.
На другой же чаше весов — лишь мозг, изучение которого решает все известные сейчас проблемы.
Боюсь, что не будет. По крайней мере для програмиста.
Как минимум потому что те, кто начал раньше, так и будут иметь фору. Они же тоже не остановятся.

Насчет «создать запасы» и «сгладить» — это за счет чего?
Боюсь, непросто это будет сделать недавно родившемуся по сравнению с толпой людей, имеющих за душой опыт в сотни лет.

А уже если этот недавно родившийся решил начать обучаться и набираться опыта заново…

Если бессмертие только для вас — да, безусловно.
Но если продолжительность жизни вырастет условно в 10 раз у всех — не вижу почему станет легче все бросить и начать заново.
Т.е. перестанете приближаться к дорогам, летать на самолёте и избегать подозрительных людей?

Изменю оценки рисков и степень их дисконтирования. Не буду заниматься экстремальными видами спорта, например (хотя я ими и так не занимаюсь) и не буду покупать цессну 172 (или демил миг-21) на старости лет.


Измените свои привычки и питание, чтобы не провоцировать развитие болезней?

Да. Когда я понял, что мозг в 60 лет не умирает, и люди могут и потом заниматься продуктивным трудом, то я стал есть чаще одного раза в день и ходить в тренажерку. Собственно, поддержание своего тела в адекватном мозгам состоянии в старости — единственная причина, почему я продолжаю ходить в тренажерку.


Начнёте молиться, чтобы не возник непонятно откуда рак?

Можно и не молиться, а вот на обследования ходить было бы полезно.

Секунду, речь же шла о действенном средстве, нет?
Речь шла о том, чтобы попробовать представить, что на данный момент вы уже не стареете.
Если его счастье зависит от «таблетки нестарения», то что будет, если вместо него дать плацебо?
Вам dimm_ddr отвечал здесь: habr.com/ru/post/483144/#comment_21102184. Первые же слова — дополнительное условие правдивости сказанного Вами («Пять лет назад я подсыпал вам в еду средство, сделавшее вас нестареющим.»), при выполнении которого действительно всё сказанное дальше. Откуда взялась идея про плацебо?
Идея от того, что счастье будет только первое время, а потом жизнь пойдёт как обычно. И что для такого результата необязательна настоящая «таблетка нестарения».
В чём-то Вы правы, но боюсь, надо возвращаться к определению счастья от жизни. Это что-то вроде интеграла по функции одномоментного счастья от времени? То есть общая «сумма счастья» за жизнь, зависящая и от её реальной продолжительности?
Думаю, счастливая жизнь, к которому мы все стремимся — количество возможных комбинаций, вызывающих удовольствие жить. Наркотики не подходят, т.к. хотим жить счастливо сознательно.
Если ситуации начинают повторяться, то становится скучно жить, это уже не счастье и нужны новые варианты ситуаций. Если не успеваешь пережить все возможные интересные ситуации, то да — продление жизни поможет.
Но проблема в том, что много чего интересного нельзя или невозможно в физической реальности. Поэтому само по себе продление жизни ведёт к скуке да и смерти быстрее, чем неубиваемость и виртуальная реальность.
Наркотики не подходят, т.к. хотим жить счастливо сознательно.
Ну да, ну да
не успеваешь пережить все возможные интересные ситуации
А вот такие жизни мешают тезису о равнозначной замене того волшебного действенного средства на плацебо (по крайней мере, я так понял Ваш комментарий). И сколько таких жизней — весьма интересный вопрос.
Если человек не может жить счастливым сейчас и не может представить, чем нестарение будет приносить счастье в его жизнь, то «таблетка» будет бесполезна как и плацебо. Просто начнёт уже ждать появления неубиваемости, что лучше, но тоже не максимизация счастья. Также не старея можно начать очень бояться умереть от болезней или травм, что вряд ли добавит радости.
В моём окружении простые люди мечтают, что перестанут работать при достижении пенсии. Нестарение вообще может сделать их несчастными.

И сколько таких жизней — весьма интересный вопрос.
Почти всё есть на TVTropes :]
В моём окружении простые люди мечтают, что перестанут работать при достижении пенсии
Несчастные — ибо они уже кхм умерли.
Думаю, счастливая жизнь, к которому мы все стремимся — количество возможных комбинаций, вызывающих удовольствие жить.

Наверное, не стоит обобщать на всех своё мнение о том, что такое счастье. Это вообще довольно мутное понятие.


Лично мне нравится совершенствовать свой понятийный аппарат. Из-за этого приходится закапываться в довольно трудные для понимания предметы. А из-за шокирующе коротких сроков человеческой жизни (и, в частности, невозможности круглые сутки учиться и медитировать) приходится крайне сильно сужать область исследований, и всё равно имеются серьёзные сомнения, что за свою жизнь я успею освоить хотя бы этот кусочек. Ограниченные память и скорость мышления тоже, кстати, не добавляют радости.


А вот если бы я знал, что у меня есть высокая вероятность прожить лет хотя бы тысячу, будучи полностью дееспособным (а в идеале ещё и круто проапгрейдив по пути когнитивные способности), то вполне вероятно, что 1) меньше бы переживал о том, сколько всего могу не успеть, и 2) иначе бы планировал своё время, посвящая больше внимания качественному глубокому погружению даже во второстепенные для моих целей вещи.


В общем, с моей индивидуальной колокольни омоложение и неограниченное здоровое долголетие это в высшей степени желанные вещи.

С нестарением у вас повысится вероятность умереть от болезней или травм.

Если говорить о болезнях, то смотря о каком "нестарении" речь. Если о таком, при котором организм омолаживается, то не факт. При этом с течением времени увеличивается вероятность технологических прорывов в превентивной медицине. Вот навскидку 4 возможных направления: пересадка мозга в роботизированное тело, пересадка мозга в заранее выращенное молодое тело, защитная среда из наномашин, защитная среда из адаптированных вирусов и бактерий.


Что касается травм — а почему Вы решили, что вероятность увеличится? Насколько мне известно, вероятность не меняется от количества испытаний. Т.е., если подбросить монету один раз, вероятность орла 50%, если миллион раз — то каждый раз она будет всё те же 50%. Независимо от этого: жизнь, вообще, опасная штука. Дорогу переходить опасно даже на зелёный свет — всё, перестаём переходить дорогу? Вообще опасно выходить на улицу — может случиться всё, что угодно. На голову что-нибудь упасть, гопники с ножиками подскочить, террорист взорваться в людном месте, и т.д. и т.п. Будем сидеть дома? Так и дома может произойти невесть что...

Что касается травм — а почему Вы решили, что вероятность увеличится? Насколько мне известно, вероятность не меняется от количества испытаний.

Это смотря о какой вероятности мы говорим. От того что мы подбросим монету сто раз вероятность что монета упадёт орлом вверх естественно не изменится и останется 50%. Но чем чаще мы бросаем монету, тем больше вероятность что хотя бы один раз выпадет орёл. И увеличивается общее количество раз когда он выпадет. То есть если вы в среднем раз в год получаете одну травму, то за сто лет у вас наберётся больше травм чем за 10.

Но чем чаще мы бросаем монету, тем больше вероятность что хотя бы один раз выпадет орёл. И увеличивается общее количество раз когда он выпадет.

Насчёт вероятности убедили. Вы тоже считаете это поводом бояться продолжительной жизни? Свои аргументы уже высказал в сообщении выше после "Независимо от этого:".

Я уже писал выше, что лично для меня качество жизни имеет гораздо больший вес чем её продолжительность. И если совсем упрощать то имея нынешний уровень медицины в плане лечения болезней и травм, лично я бесконечной жизни уж точно не хочу. И опять же если совсем грубо прикинуть, то думаю что если тенденция с моим личным здоровьем сохранится, то где-то лет в 80-90 "болячки", которые я до того времени наберу, достанут меня настолько что мне всё это "надоест".


Хотя конечно могу и ошибаться :)

Так я тоже не горю желанием жить в страданиях. Но мне кажется, что если и будет радикальный прорыв в продолжительности жизни, то он будет связан либо с омоложением организма, либо с такими технологическими апгрейдами, которые будут решать проблему старости. Конечно, если мне предложат что-то вроде продления жизни в виде мучающегося овоща, то будут вежливо посланы. Тем более, что больной человек не способен полноценно заниматься познанием, для меня это тоже важно.

А теперь вернёмся к началу дискуссии в этой ветки и собственно вопросу почему всякие Безосы-Маски не вкладывают деньги в различные "перспективные" исследования по увеличению продолжительности жизни :) Потому что как минимум на мой взгляд в этих исследованиях на данный момент особого смысла нет, потому что ни "омоложения организма", ни "технологические апгрейды", ни лечения старческих болезней эти исследования по большей своей части не обещают. А обещают они замедление естественных процессов старения.

Для начала замедление тоже неплохо. Если начать вовремя, то можно продлить молодость. Замедлять уже в старости — не знаю, зависит от возможностей медицины на время, когда это будет доступно. Кстати, промежуточный вариант: помещение мозг в питательную среду, подключение к нему на входы стимуляторов, которые будут генерировать виртуальное окружение с иллюзией тела. В принципе, так можно было бы пожить до того, как подтянутся другие решения. Впрочем, до этого тоже пока далеко. Ну да, мы тут, в принципе, рассуждаем о шкуре неубитого медведя.

Зачем пересаживать мозг в новое тело, если можно вырастить реплику или скопировать существующее состояние в машину для загрузки в молодой мозг?
Это и есть бессмертие.
Про это есть хороший фильм — The Man from Earth.
Герой фильма живет со времен первобытных людей.
Меж тем глубокие познания слишком ему так и не удалось получить. Ибо если глубоко познаешь одну область в это время развивается другая.
Учитывая современные темпы развития всех областей — глубоко понять все можно лишь кардинально изменив способ получения информации.
Скажем если получать её как в фильме матрица, закачивая напрямую в мозг.

Ой какое щастье! Теперь все будут бессмертными и умирать только от насильственной смерти. В катастрофах, природных бедствии, убийствах и бытовых травмах.


Пойду бункер построю, работать буду дистанционно, покупать по интернету, не встречаться ни с кем и поживу в нем тысяча лет. А вы умрете в муках.

Астероид и вспышка сверхновой вас и там достанут. Если таки не придут, то вас прожарит Солнце :]

Ну-у, тысяча лет протяну, не делая ничего опасного, а там посмотрим.

Напоминает "я собираюсь жить вечно, пока все идет хорошо".

Предполагаю, что большинство прочитавших это, включая меня, сказали бы вам огромное человеческое спасибо (после выполнения серии нехитрых проверок), если бы ваше утверждение не было бы настолько легко проверяемо, что очевидно является ложным.

Возможно, вы не сами придумали условия этого мысленного эксперимента, а просто неточно их процитировали?

Можно заметить, что все отказались обсуждать эксперимент в вашей формулировке по существу, зацепившись за лёгкость проверки условий прямо сейчас, в результате чего никакого эффекта плацебо проявиться не сможет.
Как можно улучшить этот мысленный эксперимент?
Дать «таблетку» сейчас?
Похоже, я сильно запутал введя сюда плацебо, хотя сделал это с другим смыслом и рано.
Эксперимент предполагается с действующей «таблеткой».
Сейчас (короткий период времени в пределах суток) — гораздо лучше. Тоже проверяемо, но потом. Те же пять лет, но в будущем.
«Таблетка», конечно, должна быть в какой-то менее заметной форме: порошок в еде, телепортированный прямо в желудок сироп :)
Я тоже ответственно заявляю, продление моей жизни на хотябы сотню лет сделает меня очень и очень счатливым. Да, если Вы начнете говорить, что как так, будешь детей/жен хоронить, я заявляю, у меня есть жена, собака и ребенок. НО! моя жизнь дороже.
Т.е. вы сейчас счастливы и хотите, чтобы это длилось дольше?
Да, я хочу чтобы моя жизнь продлилась дольше, смерти, как таковой я не боюсь, но мне жуть как обидно, что не узнаю, что будет с человечеством лет через 100, 200, 500, 1000 и так далее.
Спойлер: ничего особенного. Человечество избавится от своих тел и переселится в виртуальную реальность, запустив при этом конвейер по созданию и запуску исследовательских зондов в космос. Эти зонды «заражают» все доступные им объекты с ресурсами, строя на них новые конвейеры. Также строятся и серверы-бэкапы человечества, тем самым мы распространимся в космосе в виде радиоволн.
Так как сюжетов-сценариев не бесконечно, то кто-то стерёт себе память о них и будет запускать «аттракцион» заново. Те же, кто увидит бессмысленность в таком зависании, просто отключатся, уснут в ожидании интересных данных от зондов, которые летят миллионы и миллиарды лет.
В итоге вселенная потихоньку рассыпается в «пыль», разум спит или завис. И так до скончания времён.
Но может всё же сбежим из умирающей Вселенной в другую, я оптимист :]
и может не раскрывать истинного предназначения

Курс акций, всего лишь курс акций.
Т.е. вместо Нейралинк он мог приобрести что-то другое, будь курс акций другим?
А ещё сразу подавать разное количество кислорода в банки и сразу в специальные детсады с программой обучения — ну там альфы, бетты, эпсилоны…
Ну надо же пиарить себя как-то. Вот будем говорить о преступниках в науке, люди, которые ради славы проводят ненадёжные эксперименты над людьми, посрамлены прежде всего своими коллегами.
UFO landed and left these words here
Есть подозрение, что если если не осуждать неэтические эксперименты, господин ротенберг будет подменять таблетки в аптеке на правильные экспериментальные, руководствуясь конечно же высшей целью «любви к народу и науке», используя этот народ и эту науку в своих личных же интересах. Думаете ученые не мечтают о славе? Такие же люди.
Этика дает понимание различия между Менгеле и остальной медициной.
Вы слишком хорошо думаете о людях.
Условный господин ротенберг будет подменять таблетки на толченый мел за 100500 денег, это примерно предел его фантазии. Так собственно, посмотрите на арбидолы.

Это вопрос спроса и предложения. Заработок на фейковых генмодификациях тоже будет. Ведь результат то будет известен не через 5 лет даже.

Да, не через 5 лет, а раньше, как только кто-то независимо проверит результат этих модификаций.

ну будет там модификация, она же не означает ничего. Простой модификации роста нет, памяти тоже. Это будет все ясно только по первым когнитивным тестам.

Одно дело на мел, а другое на экспериментальные.

Так вот если мы говорим про условных ротенбергов, то никаких экспериментальных средств поминать не надо. Толченый мел: но если сушеное дерьмо выйдет дешевле, тогда сушеное дерьмо. Потому что эксперимент от экскремента эти люди отличают разве что по числу букв.
этика и мораль — наследие средних веков, их давно пора пересмотреть, ибо они очень сильно начинают мешать развитию человечества, сдерживая его как кандалы. Скоро расизм смениться на противостояние между клонами, генмодами и рандомами. Пусть дальнейшего развития указан, с ростом технологий все больше и больше людей будут иметь доступ к корректировке генома детей. И вполне понятно, что большая часть родителей воспользуется этой возможностью — всем хочется, чтоб их дети имели здоровье, красоту, ум и долгую жизнь. Это желание чуть ли не инстинктивное и если какие-то дебилы-моралисты рискнут встать между ними… Наконец-то появилась возможность больше не полагаться на тупой рандом при рождении ребенка, не бояться, что он родиться инвалидом из-за генетических сбоев. Раньше это была рулетка.
Вполне вероятно, что Хэ Цзянькуй в последующем будет на уровне Прометея, давшего людям огонь. Последствия от его работы примерно такие же.
не бояться, что он родиться инвалидом из-за генетических сбоев

Так уже сейчас можно сделать ДНК-тест на раннем этапе беременности.
И что дальше? Абортировать? Тогда только с моей наследственной болячкой придётся вырезать 5-7 % младенцев.
Чудный путь!

если отказаться от "средневековых" этики и морали, то почему бы и не вырезать, так для улучшения генофонда. Но мне, например, такое человечество не хотелось бы видеть

Вырезать никого не надо — но и содержать/лечить за чужой счет тоже.
Конкуренция, а не социализм и уравниловка. В том числе и конкуренция улучшений генов, получение реальных «сверх»человеков.

Kanut:
«Правильно: пенсии отменить, бесплатную медицину отменить, бесплатное образование тоже. „
Не “отменить», а перевести на сугубо добровольное финансирование. Кто хочет отдавать свои деньги — пусть отдает. Но никакой принудиловки.
Пенсии же еще проще — сугубо накопительные.

«Останется только крепостное право обратно ввести»
Вот его государства уже и повводили, заставляя работающих делиться с бездельниками.
Вырезать никого не надо — но и содержать/лечить за чужой счет тоже.

Правильно: пенсии отменить, бесплатную медицину отменить, бесплатное образование тоже. Детские дома убрать и всякие другие подобные "глупости".


P.S. Останется только крепостное право обратно ввести и вообще классно заживём...

К этому и идём же, оглянитесь вокруг.

Зачем это всё отменять, когда можно сделать частным? Я вот как раз (добровольно) отложил денюжку на свой 401k за 2019-й год.


Среднее образование — статьи вроде этой намекают, что работу школы можно, скажем так, удешевить в недалеком будущем, а высшее образование — ну, те же кредиты.


И снова отмечу, что никто из сторонников перераспределения ни разу не согласился добровольно распределить свои деньги в пользу меня, чтобы я мог ничего не делать.

Проблема "сделать частным" в том что далеко не все люди являются взрослым людьми имеющими работу. Это если совсем упрощать.
Кстати, а армию, полицию, суды и прочее тоже частными сделаем?


И я, как тот самый сторонник перераспределения, ничего не имею против того чтобы часть моих денег была перераспределена вам если вы в них нуждаетесь.
Дело только в том что желание ничего не делать само по себе для меня в эту категорию не попадает :)

Проблема "сделать частным" в том что далеко не все люди являются взрослым людьми имеющими работу.

У них, как правило, есть родители.


Кстати, а армию, полицию, суды и прочее тоже частными сделаем?

Это уже спор минархистов с анкапами, а мы пока от этих двух категорий настолько далеко, что они сливаются в одну точку.


И я, как тот самый сторонник перераспределения, ничего не имею против того чтобы часть моих денег была перераспределена вам если вы в них нуждаетесь.

А что значит «нуждаетесь»? Кто будет решать, кто нуждается, а кто — нет?


Вот человек, который уборщиком за 500 баксов в месяц работает, он нуждается?

Вот человек, который уборщиком за 500 баксов в месяц работает, он нуждается?

Если Вы работаете уборщиком за 250 баксов в месяц, то нет)

А если я работаю уборщиком не за 250, а за 25, но достоверно известно, что могу работать программистом за 5000 (просто уборщиком-то работаю 5 часов в неделю, занимаясь стрижкой газона с утреца на свежем воздухе в парке, и никаких мыслей о скрамах, аджайлах и согласовании своих пет-проектов с IP-отделами), то я уже нуждаюсь или ещё нет?

Ну, я могу зарабатывать много, но выбираю зарабатывать мало, потому что «много» сопряжено с повышенными трудностями (хотя на самом деле неважно, почему именно я выбираю зарабатывать мало). Помогать мне или нет?


Вам-то может ответ и очевиден, но мне неочевидно, из каких предпосылок вы исходите, поэтому мне ваша очевидность неочевидна :)

У них, как правило, есть родители.

И если родители не могут или не хотят оплатить ваш "частный вариант", то ...?


А что значит «нуждаетесь»? Кто будет решать, кто нуждается, а кто — нет?

Вам рассказать как находится консенсунс в современном демократическом обществе? :)


Вот человек, который уборщиком за 500 баксов в месяц работает, он нуждается?

Зависит от кучи разных факторов, но с большой вероятностью да.

А что непонятно? Если родители не могут оплатить «частный вариант», то их дети недостойны этого варианта. Кажется, часто слышу подобные суждения в разнообразных формах.
И если родители не могут или не хотят оплатить ваш "частный вариант", то ...?

То не повезло. Может, не давать таким родителям родительских прав, как вариант.


Ну вот как мне не повезло иметь определённый жизненный опыт, так что я теперь у противоположного пола неуспешен (а это вроде как ныне вообще инвалидностью считается, хотя, может, то и утка была). Что ж делать-то теперь.


Вам рассказать как находится консенсунс в современном демократическом обществе? :)

Демократично ли общенародным голосованием в социуме из N >> 12 человек раз в год выбирать 12 почётных жертв на ежемесячное жертвоприношение Перуну? Можно из теоретико-игровых соображений показать, что консенсус существует.


Но речь ведь не о демократическом решении и размывании ответственности за решение на несколько миллионов человек, а о конкретных действиях конкретного человека.


Это, ну, как если бы я говорил, что писать код под пермиссивными лицензиями и иметь пет-проекты вне работы хорошо, но при этом говорил, что лучше, когда это делает кто-нибудь другой, не я.

То не повезло. Может, не давать таким родителям родительских прав, как вариант.

"Не повезло" это очень интересный ответ. Вот только он не решает кучу создаваемых проблем. Например кучу безработных и не особо здоровых людей, которые будут готовы пойти на всё чтобы получить свой кусочек "счастья в жизни". И тогда уже вам скорее всего придётся задуматься и о частной армии и о частной полиции :)


Демократично ли общенародным голосованием в социуме из N >> 12 человек раз в год выбирать 12 почётных жертв на ежемесячное жертвоприношение Перуну?

Демократично.


Но речь ведь не о демократическом решении и размывании ответственности за решение на несколько миллионов человек, а о конкретных действиях конкретного человека.

Вы спросили кто по мкоему должен решать, а я вам ответил как оно по моему должно работать.


Это, ну, как если бы я говорил, что писать код под пермиссивными лицензиями и иметь пет-проекты вне работы хорошо, но при этом говорил, что лучше, когда это делает кто-нибудь другой, не я.

Если честно, то не совсем понимаю аналогию. Я же вроде не отказываюсь ни делиться, ни участвовать в нахождение консенсуса :)

"Не повезло" это очень интересный ответ.

Естественно. Это даже вообще не ответ, а констатация факта в данном случае.


Впрочем, следующей фразой я таки написал возможный ответ.


Да и добровольные благотворительные фонды никто не отменял, например.


Например кучу безработных и не особо здоровых людей, которые будут готовы пойти на всё чтобы получить свой кусочек "счастья в жизни". И тогда уже вам скорее всего придётся задуматься и о частной армии и о частной полиции :)

Опыт показывает, что это все неплохо кластеризуется.


Если честно, то не совсем понимаю аналогию. Я же вроде не отказываюсь ни делиться, ни участвовать в нахождение консенсуса :)

Так если не отказываетесь делиться, то когда мне ждать от вас денежных переводов? :)

Впрочем, следующей фразой я таки написал возможный ответ.

Может тогда уж сразу запрещать рожать если денег нет? Или сразу у всех детей отбирать при рождении ?:)


Опыт показывает, что это все неплохо кластеризуется.

Точно так же опыт показывает что и "перераспределние" совсем неплохо работает :)


Так если не отказываетесь делиться, то когда мне ждать от вас денежных переводов? :)

Как только вы попадётё в категорию "нуждающийся". Либо по моему личному мнению, либо по всеобщему :)

Может тогда уж сразу запрещать рожать если денег нет?

Лучше бы подумать об отсутствии педагогического образования для начала.


Точно так же опыт показывает что и "перераспределние" совсем неплохо работает :)

Смотря для чего (и для кого). Для меня вот плохо работает (и будет плохо работать даже тогда, когда я буду зарабатывать мало — судя по словам человека выше).


Как только вы попадётё в категорию "нуждающийся". Либо по моему личному мнению, либо по всеобщему :)

А если я завтра уволюсь, то попаду в эту категорию?

Пока за вас поколения сделали 401k рабочим инструментом сбережений — всё хорошо.

Настолько же, насколько все хорошо, пока деньги — рабочий инструмент обмена.

Нет, т.к. функционирование системы подобной 401k требует не только денег как инструмента

Ещё оно требует экономического роста, конечно же, но перераспределение тут едва ли поможет (скорее наоборот).

Сверхчеловеков уже делали ранее, начинали именно с этого
image
Надпись: «Этот больной за время жизни обходится народу в 60 000 рейхсмарок. Гражданин – это и твои деньги!»

Осенью 1939 года была разработана пропагандистская формула 1000:10:5:1. Она означала, что на каждую 1000 людей приходится 10 нетрудоспособных, из этих 10 нужно оказать помощь пятерым, а одного — ликвидировать. Согласно нацистской статистике, по этой формуле надлежало уничтожить примерно 70 тысяч человек, что давало экономический эффект в 885 440 000 рейхсмарок (средства, сэкономленные благодаря тому, что уничтоженных не надо содержать и лечить).
Она означала, что на каждую 1000 людей приходится 10 нетрудоспособных, из этих 10 нужно оказать помощь пятерым, а одного — ликвидировать.

А оставшиеся четверо — просто игнорировались?
, то почему бы и не вырезать,

Женщины не биорепликаторы, если "резать" каждый раз когда гены недостаточно хороши то у матерей никакого здоровья не хватит. Беременность даже на ранних стадиях не легкая прогулка, а нехилая перестройка и истощение организма. Ну пусть истощение скорее про поздние стадии, но в любом случае на здоровье женщины это скажется совсем не лучшим образом.
А вот если фантастику сделать былью в виде "маточных репликаторов", то и корректировать будет проще и "рожать" будут охотнее =)

На самом деле, уже существует возможность осуществления Преимплантационной генетической диагностики, другими словами, перед тем как имплантировать эмбрион можно протестить его на довольно большой список генетических болячек, однако, не думаю, что много кто этим пользуется. Понятно, что для этого нужно делать ЭКО, но не удивлюсь, что даже из числа тех кто и так вынужден осуществлять ЭКО, мало кто раскошеливается на такие тесты.
Вообще то да. Ряд генетических нарушений — прямое показание к аборту. На уровне настоятельной рекомендации родителям, необязательная.
А дальше вы будете принимать ответственное решение о прерывании беременности. Что, в целом, не гарантирует, что у этой женщины вообще сможет быть еще одна беременность.

Это поднимает вопрос о допустимости каким либо генетических отклонений у эмбриона. Очевидно, что идеального эталона нет и быть не может — должен быть «черный» список?

Я на своих детях очень наглядно вижу, какие объективно наследственные проблемы были переданы от родителей. И их достаточно много, чтобы понимать, что случайным перебором (попытками) получить эмбрион без них — с вероятностью 1/(2^N). А вот редактированием — возможно. Если понимать что и где редактировать в геноме.

Будут ли эти дети после редактирования все еще моими? Я бы предпочел, чтобы у моих детей этих генетических проблем не было, даже если они и есть у родителей.

Тестирование делается еще до имплантации, и только по результатам теста выбирается нужный эмбрион.

А дальше вы будете принимать ответственное решение о прерывании беременности.

Мужчина наверное везде лишён этого права.

Современная этика и мораль это частично наследие средних веков. Этика и мораль в целом как минимум на данный момент(и скорее всего ещё на очень долгое время) являются неотемлемой составляющей любого человеческого общества. То есть без этики и морали пока не обойтись, вопрос только в том какие конкретнo "использовать".


И на мой взгляд изменения в человеческом геноме на данный момент ещё надо контролировать "со стороны" и нельзя полностью пускать на самотёк. Bозможно через 50-100-300-1000 лет человечество настолько "повзрослеет" что необходимости в этом уже не будет. Пока же она естъ.

Поражают такие комментаторы. Вы вообще-то живете в обществе, сформированном такой этикой и моралью. Она лежит в основе законов и тут вы внезапно спрашиваете про ее важность. Что вас останавливает от поощрения Менгеле?

ибо они очень сильно начинают мешать развитию человечества, сдерживая его как кандалы.


Знаете что мешает развитию человечества? Законы. Я серьерзно.

Я предлагаю начать проводить эксперименты над детдомовскими детьми. Фармакология, пересадка огрганов. Их никто не любит, от них отказались. Почему и где я не прав? Можете мне обьяснить?

Скоро расизм смениться на противостояние между клонами, генмодами и рандомами.


Нет. Рассизм основан на внешнем визуальном аудиальном различии. Отношение к клонам, рандомам будет иметь другую форму. Если вообще будет.

Наконец-то появилась возможность больше не полагаться на тупой рандом при рождении ребенка, не бояться, что он родиться инвалидом из-за генетических сбоев. Раньше это была рулетка.

Целью которого является этическое убеждение общества о здоровье и жизни как высшей ценности. Поэтому вы не можете не рассуждать о ценности жизнь другого, над кем проводите эксперимент ради другого.

Вполне вероятно, что Хэ Цзянькуй в последующем будет на уровне Прометея, давшего людям огонь. Последствия от его работы примерно такие же.


Не смешите, можно прославиться двумя способами — убить Леннона и стать Ленноном. Последнее почти невозможно. А учитывая, что вас миллиард двести миллионов люди часто идут по пути «убийства» Ленннона ради личной славы. Почитайте критику его коллег, было все сделано очень грубо и некорректно если вообще сработало.
Этика и мораль бывает разная.
Так, есть современный светский гуманизм. А есть всякие религиозные догмы, антинаучные предрассудки вроде страха ГМО и антипрививочников.
В обсуждаемом случае все просто. Провели коррекцию генома. Женщина дала согласие на эксперимент. Беременность проходила под наблюдением ученых, и надо сказать — неплохих ученых. При обнаружении любого отклонения в развитии эмбриона можно было сделать аборт (которые, надо сказать, и так делают в мире в огромном количестве — и ничего). Но все прошло успешно, аборт не понадобился. В чем проблема?

Ну проблема например в том что никто не проверял давала ли женщина согласие и под влиянием каких обстоятельсв она его дала. И квалификацию учёных никто не проверял. И в этот раз всё прошло удачно, а в следующий раз могут быть осложнения. Или в следующий раз у учёных не будет нужной квалификации. Или это воообще будут не учёные.


Это примерно как с каким нибудъ СТО: представъте вам СТО сделает какой-нибудь дядя Вася и документы выпишет и печати сам поставит. И предположим даже что этот самый дйдя Вася даже раньше легалъно СТО делал, но всё равно мы имеем некую проблему в данной ситуации.


На мой взгляд проблема не в изменении как таковом, а в том что делалось всё плулегально и даже с нарушением законов. Другое дело что по хорошему надо давно уже в этом вопросе принять адекватные законы и всё.

Я сейчас не найду ссылки, но мне помнится что согласие-то проверяли. Но было мнение что женщине не до конца объяснили ни риски, ни что, собственно, должно получиться. Это Китай, насколько я знаю там сейчас мания вырастить детей как можно лучше без оглядки на собственно мнение детей, поэтому для получения согласия достаточно было сказать: "Твой ребенок вырастет гением", ну или как-то более обтекаемо, чтобы уж прямо не врать. После такого заявления найти желающую проблем не будет. Но можно ли такой случай считать информированным согласием? А важно именно такое согласие.

А требуется ли такие же предупреждения и описания рисков при обычной беременности? Там тоже, знаете, мутации случаются.

Традиционно — нет, но логика неплохая. Если бы всех wanna be родителей заставляли пройти обучающий курс с экзаменом в конце где рассказывали бы о рисках и сложностях, то это бы решило какое-то количество проблем в обществе. На мой взгляд достаточно большое количество проблем.

В чем проблема?

Я не защищаю морализаторов в данном случае и вообще на стороне ученого. Но логика противников вполне себе адекватна: на данный момент нельзя утверждать что, во-первых, проблем реально нет, что не окажется что все люди с такой коррекцией вдруг начинают резко в 25 лет стареть и к 26 умирать. Во-вторых, есть подозрение что женщине не объяснили до конца что именно будут делать, а значит согласие было не информированным. В-третьих, без описание регуляции процедуры есть опасения по злоупотреблению как со стороны властей, так и со стороны неразумных родителей. А для создания такой регуляции нужно больше данных о том какие могут быть последствия, чего таким образом можно достигнуть, а чего — нельзя. Впрочем для решения последнего действовать нужно было бы несколько иначе, нужно было начинать диалог, а не дружно травить ученого и открещиваться от любого с ним контакта.

Мы сейчас какие варианты обсуждаем? Из каких выбираем лучший и правильный?
Например:
1) Человек со слегка поправленным геномомо рождается.
Но «вдруг начнет резко в 25 лет стареть и к 26 умирать»
2) Человеку не правят геном, и он рождается ВИЧ инфицированным.
И, скорее всего, умирает даже не достигнув 26 лет.
3) Человек вообще не рождается.

Я не выношу своего суждения о «хорошо и плохо». Я просто хочу четко понять предмет обсуждения. Что и с чем мы сравниваем.
За что выступают те, кто категорически против генной модификации?
За «не родиться вообще, вдруг не проживет долгую жизнь»?
Или за «естественный ход событий» (да пусть родится ВИЧ инфицированным?
Выбор для редактируемой мутации, как минимум, странный. Проблема рождения здорового ребёнка у ВИЧ-положительных родителей решается в разы надёжнее, безопаснее и эффективнее, чем экспериментальное редактирование генома. Это был именно эксперимент ради эксперимента. Необоснованный и не оправданный ничем. Технология редактирования CRISPR/Cas9 хоть и постоянно улучшается, но до сих пор имеет низкую точность для того чтобы пускать в продакшн для редактирования людей.
Я не против редактирования генома в целом, но для начала научное сообщество должно само договориться на каком этапе они будут готовы довериться имеющейся точности технологий и для каких мутаций (отдельно в условных pre-alpha, alpha, beta, production) какой будет допустимый уровень риска для принятия решения редактирования генома вместо использования того же скрининга или других вариантов вмешательства/невмешательства. Пока, насколько я вижу, научное сообщество считает, что риски перевешивают профит.
Вот именно про это я и спрашиваю!
Какой альтернативный вариант рождения здорового ребенка от ВИЧ-положительных родителей?
Базовый гуглинг мне выдал, что если один родитель инфицирован — дело житейское. Но если оба, то вероятность, что и ребенок родится ВИЧ-инфицированным, составляет 90%.
И это не говоря о возможности подцепить ВИЧ в случае грудного вскармливания и т.п.

Я не медик, тем более не в теме успехов борьбы с ВИЧ.
Просто напрягает сплошное «фу» без описания, как иными (апробированными, безопасными) способами, родить гарантированно здорового ребенка и избежать его заражения хотя бы в первые годы жизни.
Вот и интересуюсь существующими рекомендованными альтернативами.
«Дело житейское», если отец положителен. С матерью, всё таки, чутоха сложнее, насколько понимаю. В любом случае, в экспериментах Цьзянкуя вич-положительным был отец. Кстати говоря — 8 пар, поддельное заключение комиссии по этике. www.bbc.com/russian/features-46963840

подцепить ВИЧ в случае грудного вскармливания и т.п.
Отказаться от грудного вскармливания и соблюдать базовые меры предосторожности. Не скажу вам больше, ибо не знаю.
Тут я, выходит, ошибся. Когда год назад об этом впервые написали, мне показалось, что оба родителя инфицированы были.
Это меняет дело.
Но если оба, то вероятность, что и ребенок родится ВИЧ-инфицированным, составляет 90%

если МАТЬ принимает АРВТ то 99.9 % ребенок родится здоровым, без ВИЧ…
Провели коррекцию генома.

не самым надежным способом, при наличии более надежных
. Женщина дала согласие на эксперимент.

аналогично
ekd.me/2019/01/molodoj-kitaec-prodal-pochku-radi-iphone-vtoraya-pochka-otkazala-i-teper-on-prikovan-k-posteli
Это не аргумент.
При обнаружении любого отклонения в развитии эмбриона можно было сделать аборт (которые, надо сказать, и так делают в мире в огромном количестве — и ничего).

А какого отклонения вы ожидаете? третью ногу? Шизофрения тоже не определяется у эмбрина как и масса психоческих отклонений. А результаты Китай етественно засекретил.

которые, надо сказать, и так делают в мире в огромном количестве — и ничего

Если у вас ребенок с синдромом дауна в США и Канаде вас не поймут, если вы сделаете аборт, хотя я поддерживаю это решение.
— и ничего

Это не так. Я например, против абортов, потому что нежелательной беременности в обществе быть недолжно, а коль случается, общество должно уметь с этим справляться. В Дагестане я вам скажу нет ни одного детского дома — все дети наши — это правильно. Я не говорю о медицинских показателях, когда беременность связана с психологической травмой, угрожает матери и пр. А так, на аборт как типа на процедуры сходить, носик прогреть — я категорически против. Это неправильно.
«Как мы оглянемся на его поступок через 100 лет?»

Можно на наше НТВ оглянуться за 20 лет. Общества умеют деградировать и разрушаться.
У вас ещё и геев не существует — верно?
с чего вы это взяли? существуют. Некоторые из них геи по ошибке природы, некоторые дань моде, некоторые боятся женщин или сами не знают кто они.
а коль случается, общество должно уметь с этим справляться

Как? Отдать в детдом или, ну, скажем, вам, и не иметь вообще никакого негативного фидбека — такое возможно?

Ну а как Дагестану удалось? Почему нельзя изучать этот вопрос? Почему это не может быть вторым или третьим вопросом общества? Не понимаю про негативный фидбек.

Перед тем, как отвечать «как», стоит спросить, «что» ему удалось.


Про негативный фидбек — не будут ли на меня косо смотреть из-за такого?

Ну вы даете. Я же написал что в Дагестане нет детских домов вообще. Дети расходятся по семьям. Это культурный феномен, который следует изучать.

По чьим семьям?


Вот решил я вместо США мигрировать в Дагестан. Моя родня осталась далеко. В какую семью пойдёт ребёнок?
Есть ли ожидаемое обществом обязательство принять ребёнка в мою семью, если возникнет такая нужда?

И какая потом у этих детей судьба кто-нибудь систематически изучал? Именно систематически, а не как там вам кажется оно существует.

семья всегда лучше чем детский дом — это я про Россию. Корреляция очевидна. Я немного знаю те проблемы, которые сейчас государство сейчас решает с выходцами из дет.домов. Они просто не способны интегрироваться в общество. К 30-ти или спиваются или в тюрьме.
UFO landed and left these words here
Ну а как Дагестану удалось? Почему нельзя изучать этот вопрос?
Потому что другое устройство общества. Зачем что-то там изучать? Можно еще изучить опыт бушменов Намибии, почему у тех отсутствуют депрессии.
Ну вот какое другое? Что вы имеете ввиду?
А что вас напрягает в опыте бушменов? У них там что, плохо с выживаемостью было последние тысячи лет? Есть масса потрясающей литературы по бушменам. Вообще в культуре разных племен есть общая черта — та или иная форма общения с духами и богами. Отсюда можно сделать вывод, где не принято общаться с духами (европа), потребность эта будет иметь другую форму — экстази и ночные клубы или алкогольные запои без конкретной цели. Не все так просто с бушменами.
Отсюда можно сделать вывод, где не принято общаться с духами (европа), потребность эта будет иметь другую форму — экстази и ночные клубы или алкогольные запои без конкретной цели.

Как показывает история "потребность" в экстази, ночных клубах и запоях с общением с духами особо то не коррелирует. И если каким-нибудь "бушменам" дать возможность, то они и в ночные клубы начинают сразу ходить и алкоголь/наркотики потреблять :)

Ой не факт. Им может быть не понятны ритмы эти вообще. Кайфа они от этого не испытают. Это если мы про эйфоретики говрим, а не про героин какой нибудь с психостиуляторами.
Ну вот какое другое? Что вы имеете ввиду?
То, что у них, вероятно, общество в меньшей степени воспринимает понятие личной свободы + родовая организация общества. Бушмены Намибии живут первобытной жизнью. Чем нам это поможет, городским современным людям-индивидуалистам с отмершей родовой системой? С выживаемостью у всех выживших было хорошо.
та или иная форма общения с духами и богами
Судя по археологическим данным, это довольно недавнее изобретение человества. И зачем факт общения племён с вымышленными друзьями для современного европейца?
ну с археологией вы загнули. Не являются же пирамиды в Перу посадочной площадкой для инопланетных кораблей.

И зачем факт общения племён с вымышленными друзьями для современного европейца?

современный европеец убежден, что он современный. Только он не может точно сказать, что такое вымышленные друзья и не вымышленные.Это религиозная точка зрения.
ну с археологией вы загнули
Археология находит первые признаки верований у современного человеки сравнительно недавно. У более обезьяноподобных людей тем более, сложно представить такое у питекантропа.
Только он не может точно сказать, что такое вымышленные друзья и не вымышленные
В смысле эти друзья кем-то реально наблюдаются?
современный европеец убежден, что он современный
Есть вероятность, что он прошлый или будущий?
Ритуальность присутствует и у маленьких детей, и в научных академиях, такова особенность работы мозга. Помню в одной статье историю о том, что голубь ел на одной ноге, потому что это когда-то это сопутствовало хорошим обстоятельствам. Бессмыслица, но по сути уже ритуал. Но это не вполне еще религиозность/духовность, хотя в той работе представлялась одним из важных её фундаментов.
В принципе, могу согласиться, что граница тонка. Мой комментарий был о том, что объекты материальной культуры и традиции (например специальные захорения), связанные с верованиями, а не бытом, находят в довольно недавних слоях.
признаки верований у современного человеки сравнительно недавно

Ну так это же ровно с тех пор как человека мы называем человеком, а не его предком. Понятие бога одно из древнейших.
В смысле эти друзья кем-то реально наблюдаются?

слово «реально» не понятно, если реально то о чем договорилась группа.
Целью которого является этическое убеждение общества о здоровье и жизни как высшей ценности.

То есть, аборты по немедицинским показаниям надо запретить? Как насчёт контрацепции? От неё тоже меньше жизней, чем могло бы быть.

Запретить нельзя если уже разрешено, будет еще хуже. Сокращать нужно, это очевидно. Их нельзя считать нормой, типа физиологической процедурой. И за подроностями лучше обращаться к тем, кто этим занимается. Психологическая помощь тут успешно покравает свои кейсы. Контрацепция тут плохой логический аргумент. Она не уменьшает жизни. Вы прекрасно понимаете, что биомасса не самоцель. Хотя в некоторых случаях это может быть самоцелью.
Она не уменьшает жизни.

Вообще-то уменьшает. Можете считать её предельным случаем аборта при возрасте эмбриона, стремящемся к нулю.

Не подменяйте. Эмбрион — это четкое физиологическое явление. По вашей логике выходит, что и влагалище предельный случай аборта так как убивает сперматозоидов своей средой.
Ключевая фраза: «противостояние между клонами, генмодами и рандомами».
Может, тут влияет страх перед возможным возобновлением животной конкуренции для людей?

А она кончалась? Вы что, не пытались строить романтические отношения с другими людьми?

Пытался, и уже в двадцать первом столетии. Сейчас она намного слабее настоящей природной. Учитывая историю человечества, можно сказать, что в масштабах биологический эволюции она действительно резко прервалась, во многом сменившись конкуренцией социальной.
Ага. Сперва откинут старую мораль и разрешат что угодно, потом после пары несчастных случаев введут гос регуляцию на модифицирование эмбриорна, потом после многократных успехов сделают процедуру модификации эмбриона обязательной.

Вы какому правительству доверите выбирать гены для своих детей? Российскому доверите? Или, может, вам больше по душе американские демократы, которые сейчас успешно строят социализм при помощи массовой эмиграции? Думаете, что республиканцы, с их непробиваемой верой в святость Трампа будут адекватнее? А может Китай? Социальный рейтинг и модификация генов — это так стильно, не неходите? Столько вариантов, прям вообще не видно что может пойти не так в этой схеме.
«Как мы оглянемся на его поступок через 100 лет?»
Зависит от того, кто будет победителем через 100 лет… впрочем как всегда.

Изменение генов за пределами лабораторий на данном этапе — плохая идея. Ибо нет полного понимания влияния, не говоря уже про последствия. Причём последствия самые широкие, от мелких багов, вырождения, до создания новых видов и геноцида остальных «неполноценных».

Рано ещё играть в БОГа, нужно повзрослеть и поумнеть. Для начала решив все эко\образожизненные и прочие проблемы напрямую влияющие на здоровье, потом полностью понять геном и тогда уже думать о изменении.
Рано ещё играть в БОГа, нужно повзрослеть и поумнеть.

Звучит разумно и логично. Только есть одно но – это так не работает и никогда не работало. Человечество прогрессирует именно безответственно играясь в бога, через боль и ошибках. Другой прогресс мне кажется и не существует в принципе. То что вы предлагаете, по сути является идеализм регресса.

Как по вашему — Менгеле нужно было осуждать? И где границы?

Вы еще Гитлера вмешайте.


Но отвечу – Менгеле надо было осудить, а его данные использовать. Как и случилось в реальности, кстати.


А граница это принуждение. Есть принуждения (физическое, психическое, финансовое) – есть преступление. Нет принуждения – все нормально.

Но отвечу – Менгеле надо было осудить, а его данные использовать. Как и случилось в реальности, кстати.

И осуждать по возможности только посмертно? Ну тогда эта "схема" на мой взгляд лучше всего будет работать :)


А граница это принуждение. Есть принуждения (физическое, психическое, финансовое) – есть преступление. Нет принуждения – все нормально.

Что такое "финансовое принуждение"? Если чесловеку надо работать чтобы семью прокормить это уже "финансовое принуждение".
А если вот скажем если сразу воспитать людей с мыслью что быть подопытным кроликом это хорошо и почётно, то это тогда нормально? Ведь никакого принуждения тогда вообще не надо будет :)

Всё то же самое происходит прямо сейчас при тестировании лекарств и экспериментальных методов лечения. И деньги платят испытуемым, и иначе мотивируют, но в рамках общепринятого понимания добровольности. Принципиально эта ситуация отличается от существующей только тем, что в конце получается новый человек. Только об этом и есть смысл говорить, остальное — демагогия и вымарывание дискурса, как в случае со съедобным ГМО и выросшими жабрами. Менгеле, Гитлер, oh mein Gott

Как увязывается осуждение Менгеле и поощрение игр в бога?

Нет принуждения – все нормально

так то эмбрион согласия не давал, что бы его трогали, т.ч. получается не нормально в принципе.

Он согласия не давал, чтоб его и зачинали так-то.

Эмбрион согласие или несогласие не может дать в принципе. Потому что неразумен. Но можно спросить у родителей.

А обманом, если — тоже норм?
А с детьми?

Менгеле никого не принуждал в случае экспериментов по стерилизации, никто просто не говорил, что на той скамейке куда просят сесть огромный источник рентгеновского излучения.

Не понятно как johnfound умудряется осуждать Менгеле и говорить что

Человечество прогрессирует именно безответственно играясь в бога, через боль и ошибках. Другой прогресс мне кажется и не существует в принципе.


Либо так либо сяк.
Либо так либо сяк.

В чем противоречие??? Ведь, Менгеле тоже может страдать – вот вам и страдание и боль. :)


Я не говорил что это мне нравится. Я сказал, что это только так и происходит, вне зависимости нравится нам или нет. И избегая страдания и боли мы автоматом избегаем и прогресса.


Заметьте что, как правило, тот который решил провести незаконный эксперимент, впервые причиняет кому нибудь страдания, не спрашивая разрешение, а сажают его потом.

Менгеле умер от инфаркта, купаясь в море. Продожал работать врачем. Он не понес вины.
Этот, Эйхман типичный карьерист, без садистских наклонностей., обычный мужик. Из тех кто кормил детей пирожками с бубонной чумой, замораживал руки, заставлял оплодотворять сифилисом как-то тоже не сильно понесли вины. Сейчас у кого взяли интервью из 731 отряда — все раскаиваются, типа воспитывали нас так.
Так что это вопрос культуры. К тому же, прогресс не обязательно связан с экспериментами над людьми. Фундаментальная наука не приносит боли, разве что абитуриенту) но это боль обучения, это понятно.
А где граница «игр в бога» и их «безответственности»? Если про первое — то научившись изменять окружающую среду под свои нужды, заниматься селекцией в принципе, лечить (а особенно — предотвращать) заболевания, мы уже давно этим успешно занимаемся.
Если второе… Ну допустим, у нас появилась технология, которая на мышах, собаках, свиньях и обезьянах стабильно и воспроизводимо продлевает их жизнь раза так в два (или снижает риск рака раз в сто, если именно с продлением жизни вопросы). И потомство у них спокойно живёт свой «нормальный» срок без заболеваний. И чтобы перейти к улучшению жизни людей и «не играть в бога безответственно», осталось ответить на пару вопросов:
  • Сколько поколений нужно отследить на животных? Два, три, десять?
  • Если в 7-8 поколении начнут всплывать связанные с модификацией не очень серьёзные проблемы (допустим, снижение остроты зрения на 10%) — это уже «полный стоп» или уже приемлемый компромисс? Или в каком поколении приемлемый? А если на 5 или 20%?
  • Как мы после обезьян можем быть вообще уверены, что на человеке это так же будет работать? In vitro это не проверить, для in silico — нужны как раз данные экспериментов in vivo, чтобы модель построить и проверить. Эти эксперименты как проводить?
  • Как объяснить механизм и последствия родителям, чьи дети станут первыми? Так, чтобы они поняли, и не дискриминируя при этом их по признаку образования (а то обязательно начнётся ворчание, что «ботаники сами с собой договариваются, а простой народ вообще-то против».
  • На каком уровне достаточно объяснять для информированного согласия? Если что — до этих экспериментов полного понимания ни у кого в мире не будет, а значит, есть заведомое ограничение «сверху».
  • Кто должен регламентировать вопросы выше (организации, специальности входящих экспертов, представленные социальные группы, их соотношение), и почему именно они?


Вы понимаете, что пока на эти вопросы будет найден не устраивающий всех в равной мере ответ, даже в Сомали модифицировать детей будут в каждой деревне?
Медицина обязана помогать если она может, главное — не навредить. Отественности медицины в том, что в сомали начнуть делать таких детей раньше нет абсолютно.

Ниже вот кидали материал на разбор героя статьи.

meduza.io/slides/stali-izvestny-podrobnosti-kitayskogo-eksperimenta-po-sozdaniyu-geneticheski-modifitsirovannyh-detey-spoyler-vse-ploho

С такими учеными сомали загнется первым.
Я согласен, что герой статьи весьма спорный персонаж.

Речь о том, что медицина раз за разом подходит к тому, что она может с высокой вероятностью помочь (без гарантий), а вот уверенности в отсутствии вреда от такой помощи ещё нет.

Банальный пример — вакцинация. Когда её начинали успешно применять, понимание механизма её работы было на примитивнейшем уровне. А ведь были и побочки, и случаи неэффективности… не надо было? Нужно было ждать понимания работы иммунной системы, чтобы этим заниматься?

А как проводили первые попытки? Втирать здоровому человеку (ребёнку!) в повреждённую кожу гной заведомо заражённого пациента — это нормальный, этичный с Вашей точки зрения эксперимент? Что могла дать наука тех времён для следования принципу «не навреди»? Для уверенности в «возможности помочь»?
а вот уверенности в отсутствии вреда от такой помощи ещё нет.

Это противоречит цели медицины вообще. Такого не может быть. Риски всегда взвешиваются. Ненавредить — это одна из основных задач. Никто не втирал детям гной, пока их не выкашивало тысячами. Речь шла о выживании. Редактировать геном, если родители хотят детей без вич — не нужно. Зачем? есть более безопасные и надежнын способы. Сперму очищают и вперед. Текущие препараты для носителей ВИЧ без проблем продляют жизнь и длительность сейчас вообще не отличается. Для редактирования генома должны быть четкие причины и это не ВИЧ — а для чего — это дожна ответить сама медицина, а не поребитель.

Вы же понимаете, что невозможно проводить клинические испытания лекартсва от суицида? Потому что нужно будет допустить смерть. Так и небудут проводить массовые убийства для того чтобы глаза у ребенка точно светились в темноте или чтобы член у ребенка был длинный потому что родители готовят его для большой карьеры.

это нормальный, этичный с Вашей точки зрения эксперимент?

Для того времени конечно. Риски и польза взвешанны. Ребенок заболеет вероятностью 80% и с такой же вероятностью умрет. Гной содержит ослабенный вирус как я понимаю, там основа переработанная какая-то хрень. Тем более некторыми болезнями нужно болеть в детсве, типа ветрянки. Все же из этих умозаключений исходит? И современные антипрививочники говорят, что раньше водили к больным детям в гости детей других домов, прививали так.
UFO landed and left these words here
Екатерина Померанцева, врач-генетик и медицинский директор ЦГРМ «Генетико», в интервью изданию Forbes предположила, что заявления Дениса Ребрикова в Nature о намерении довести эксперименты над эмбрионами до клинических испытания «сделаны ради хайпа» (Ребриков в комментарии Радио Свобода заявил, что не является инициатором заметки в Nature). Она отметила неубедительность предложенной клинической модели и предположила, что российские ученые вряд ли занимают ведущие позиции в мире по поиску незапланированных мутаций. «Технология не готова, клинической модели, не вызывающей нареканий, нет – так зачем? И знаете, что самое обидное? Технология „будет готова“ вот уже совсем скоро, но из-за таких торопливых, хайповых публикаций может быть введен полный запрет на редактирование клеток зародышевой линии. Снять такой запрет потом будет очень нелегко, и все исследования прервутся на многие годы», – сказала Померанцева Forbes.


Чую я, метит он в кресло знаменитой партии)
Для начала решив все эко\образожизненные и прочие проблемы напрямую влияющие на здоровье, потом полностью понять геном и тогда уже думать о изменении.

Я вот никогда не понимал, а зачем это делать последовательно? Почему нужно СНАЧАЛА решить одно, чтобы ПОТОМ делать другое, при том что это другое прекрасно делается без первого?
Пусть люди которые разбираются в экологии занимаются экологией, а люди которые разбираются в редактировании генома — редактируют геном.
Выше прекрасный пример глухих родителей, которые не хотят такой же судьбы для их ребёнка, но вот родиться здоровым у него шансов практически нет, и хуже того, его детям тоже едва ли повезёт больше. Вот вы сможете привести аргумент, почему люди должны ждать решения общих экологических проблем, вместо того чтобы прямо сейчас решить конкретно их генетическую проблему?

В таком случае они должны не содействовать переселению планеты, а усыновить ребенка из детдома

Осторожно
Кто вы вообще такой чтобы заявлять кто кому что должен!!1
Т.е. вы предлагаете:
— Запретить редактировать геном
— Запретить ВИЧ инфицированным рожать детей
— Запретить глухим рожать детей

Список болезней, при которых нельзя рожать тоже вы установите?
А наказание какое предложите?

А если пара глухих не усыновила ребенка из детдома, то что? В тюрьму, или выдать ребенка насильно?

Просто интересно понять ход ваших мыслей.
Не говорите людям, что им делать и вам не скажут, куда бы пойти
Для начала решив все эко\образожизненные и прочие проблемы напрямую влияющие на здоровье, потом полностью понять геном и тогда уже думать о изменении

Эти проблемы никогда не будут решены. Изменения среды обитания и генетического материала человека приведут к появлению новых.

В целом, пока ортодоксально настроенная часть медиков будет сдерживать себя и коллег рамками существующей этики, «еретики от медицины» построят новый мир, который разнесёт в клочья старый.