пока мы находимся в прагматической области науки, где можно работать, не заморачиваясь «истинной природой вещей»
Думаю Вы верно (или очень близко) трактуете мои убеждения, постулируемые в статье.
Это ничего не значит для текущей рабочей теории, но может быть полезно для творческого прорыва и формирования другой прагматической теории — возможно, более успешной.
Где то Выше в комментариях обсуждали эту тему. Конечно, для выдвижения гипотез все средства хороши. А уже когда (или если) мы собираемся на их основе что то делать с реальностью (строить любой прогноз), требуются все критерии из статьи. Пожалуй нужно будет внести UPD в статью, как переварю эти идеи.
Но дело в том, что невозможно в предмете найти то, чего в нём по определению нет. А вообще отрицать, что субъективное существует — это как будучи зрячим объявить себя слепым. Имхо, это очень глупо, но некоторые так поступают. Если же принять, что субъективное существует, и пытаться искать его в объективном — например, в нейронных связях — то получаются абсурды и парадоксы.
Согласен, найти в предмете то, чего в нём нет нельзя. До этого места (всё что выше) я с Вами солидарен. Отрицать субъективное (в плане восприятия, или квалиа) тоже странная позиция. Хотя я примерно понимаю как люди к ней приходят, и где они «не доделывают шаг». Но абсурды и парадоксы, на которые Вы ссылаетесь, это как раз видимо и есть ответ на вопрос о «невозможности» такого решения. В чём же он заключается? Какие именно принципиально неразрешимые парадоксы возникают? И тут я читаю Ваш комментарий. Внутренняя согласованность текста достаточно сильная. Но у меня есть взгляд на проблемы из Вашего комментария «под другим углом», как Вы там выражаетесь. Я увидел там несколько новых для меня идей и проблем. Но кажется, они не являются принципиально неразрешимыми, хоть и являются поводами для «обоснованного сомнения». Что ж, обсудим в будущих статьях =)
Отличный вопрос. Может у каждого своя реальность, строго соответствующая тому в чём он убеждён? Мне кажется, что нет. Опубликую свои мысли на этот счёт довольно скоро.
(1) Что именно Вы называете «сцеплённостью с реальностью»? Можно пару примеров? (2) По каким расчётам и оценкам эта вероятность «мала»?
Ответы есть, я их всё равно пишу в виде статей, думаю Вы не пропустите, поэтому позвольте просто тегнуть Вас в комментариях к статьям, вместо копирайта. Заранее прошу прощение за такую «манипуляцию вниманием». Но правда не вижу рентабельной затею в комментариях публиковать текст будущей статьи целиком =)
Числа и бесконечность это и есть убеждение. Это и есть модель реальности. Не убеждение о нереальности. Я бы попробовал сравнить это с языком, но идея необкатана (эх, рискну).
Когда Вы говорите яблоко, Вы представляете реальный объект. У Вас есть конкретный прогноз. Но само слово яблоко, как последовательность работы речевого аппарата, взято произвольно. Должны ли мы считать слово яблоко, убеждением о нереальности? Но слово оторванное от смысла (сцепленности с реальным объектом), действительно не связано с реальностью. Однако оно не оторвано. Оно хранится (как я сейчас себе представляю из моих поверхностных знаний нейрофизиологии) в виде именно общения (связи) стимулов от слуховой коры, зрительной коры и других сенсорных систем. Не как отдельная штука (хотя Вы легко можете вообразить примеры слов без такой связи).
Обратно к числам. Числа это такой же опосредованно сцепленный с реальностью кусок убеждений, как и слово. Ценность его берётся как раз из сцепленность с реальностью. Если Вы клоните к тому, что в математике какие-то штуки нельзя вынуть, но они не сцеплены напрямую с реальностью, то идею я услышал. Кажется, если они имеют строгую (читай однозначную) связь со штуками связанными с реальностью и выдают СТРОГО один и тот же результат, то это убеждения о реальности (вследствие однозначной опосредованной связи).
Ведь так же и с физикой. Платон сказал, что предметы стремятся к своему естественному положению в центре мира. Это вполне научное утверждение, если оно даёт прогноз. Я буду смотреть на прогнозы и считать свидетельства, а не обсуждать описание модели.
В общем пойду писать ответ на Ваш самый большой и крутой комментарий =) Кажется там как раз этот подход именуется «заткнись и считай». Там это и обсудим.
Реальность, в принципе, может быть не просто сложнее, она вообще может не соответствовать никаким нашим представлениям о ней.
Понимаю о чём Вы. Вполне может. Поэтому предлагаю ценить точные прогнозы (даже если они получаются чёрт пойми как). Именно потому, что вероятность того, что модель не имеет никакой сцепленности с реальностью и выдаёт стабильно точные прогнозы мала.
Всё же есть существенная разница между, скажем, «число это на самом деле нейронные связи» и «в рамках нашей теории будем рассматривать числа как нейронные связи»
Есть, и разницу в голове держать действительно нужно. Это верное замечание. Нужно ли каждый раз её (разницу) подчеркивать зависит просто от того, подразумеваем ли мы с Вами одно и то же. Это как в среде Эволюционных биологов сленг типа: «Эволюция хотела сделать то то» не подразумевает разум или умысел у Эволюции. Но Ваш посыл я услышал, на это действительно стоит обратить внимание при написании текстов.
убеждения о числах оказались ценными, поскольку реальность чисел это реальность нейронных связей и, следовательно, убеждения о числах это убеждения о реальности.
Нет, имел ввиду я другое: убеждения о числах оказались ценными, потому что они позволяют нам дать прогноз событий во вполне реальном мире. На хороших математических движках работают наши описания реальности. На плохих не работают (хотя казаться может иначе). Но это не значит, что в нейронных связях не может быть записано ложное убеждение о реальности. Оно будет реальным. В плане того, что никто не отрицает, что существует такое убеждение, дающие такой прогноз. Но его материальность не означает, что прогноз будет верным — возможны оба исхода).
то разве не окажется, что в нейронных связях должны размещаться и бесконечные математические структуры, если о них существуют ценные убеждения
Мне кажется, что не оказывается. Я описал там же, где то в глубинах комментариев. Попробую переформулировать. Когда мы объясняем ребёнку, что такое квадрат числа, мы не объясняем сообщаем ему все возможные варианты квадратов чисел. Мы не передаём ему бесконечную таблицу. Мы передаём ему крайне ёмкий принцип. Это, как если бы Вы хотели описать другу участок железной дороги, и начали сообщать что то вроде: «лежат две двадцати пятиметровые рельсы, а между ними раз шпала, два шпала...»
Согласен, было бы круто иметь такую пометку в учебниках =)
Ещё круче было бы иметь её в жизни. Кто то говорит: «это гомеопатическое средство точно работает», и над ним появляются светящиеся окна с метааналазами, кохрейновскими обзорами, научными статьями =)
Хм, с математикой нужно будет явно подразобраться хотя бы по верхам.
Свидетельства, приведённые Вами выглядят вполне убедительно для меня. Однако оценить Вашу интерпретацию (спасибо, что разделили эти блоки, так проще воспринимать) я вот так сходу не способен.
Убеждения и математические результаты таких математиков не имеют ценности?
Не планировал, что статья подсветит моё мнение в таком ключе. Ну что ж, куда ж мы без ошибок. Убеждения о бесконечностях, если движок, который работает на них, даёт одни и те же прогнозы, и они чаще сбываются, чем не сбываются — конечно же полезны. Но я не могу понять (я осознаю, что это моя проблема) как Вы делаете вывод о том, что чтобы оперировать таким понятием, нужно поместить все его возможные решения себе в мозг? Ведь мы можем записать простую функцию в компьютер (например x=2y). Но она не хранит все возможные решения? Или я где то заблудился в размышлениях?
способность различать грань, за которой кончается эмпирическая наука и начинается философия
Это интересно. Где на Ваш взгляд проходит эта грань? Перспективная тема для обсуждения.
в рамках физикалистской парадигмы её решение выглядит невозможным предприятием
На этот счёт есть соображения. Пытаюсь собрать их в статью. Было бы очень кстати, если бы Вы могли сослаться на свидетельство «невозможности» такого решения. Я его изучу, а не сделаю вид, что мне интересно.
Ощущение, визуальный образ, слова, принятие решений, состояние сознания, оценку рисков — можно зафиксировать уже сейчас. У нас есть нейрофизиология с её пока крайне скромными достижениями. Но я ожидаю от неё всё более точного описания этих процессов. Вы, как мне кажется (возможно ошибочно) подразумеваете, что она не ответит на часть вопросов. На что Вы опираетесь при этом? Это не вопрос «с подвохом», это любопытство.
наши представления это никогда не представления о реальности
Следует. Верно, делая утверждения вида «представления это на самом деле нейронные связи» я стараюсь держать в голове, что реальность сложнее. Однако это не мешает использовать модель с меньшей точностью на этом уровне. И она не может абсолютно соответствовать реальности, но это не значит, что все модели одинаково неточны. Или я вновь допустил где-то ошибку?
Моя текущая модель говорит, что нет. Ведь представления это не что то абстрактное. Это вполне конкретные нейронные связи. Нейроны и аксоны (и глюальная система) это клетки. Клетки состоят из нескольких классов химических соединений. Химические соединения состоят из молекул (перепрыгиваем пару уровней) А протон в свою очередь состоит из трёх кварков, связанных сильным взаимодействием. Всё приехали. Ниже вроде некуда. На этом уровне работает реальность.
является как минимум неточно сформулированным, если не ложным
Исходя из вышесказанного никакого парадокса не возникает. Нейроны описывающие дерево и само дерево — разные вещи.
Если идея о том, что представления это нейронные связи (там тоже перескок в несколько уровней) кажется странноватой, то возможно Вам будет любопытно почитать будущие статьи на эту тему. Может Вы и не согласитесь, но полагаю Вам будет по крайней мере интересно.
чтобы формализация отражала интуитивную ясность и исключала известные противоречия
Мне это кажется не верным по следующим основаниям:
Есть вроде такая штука как парадокс Кантора, теорема Гёделя о неполноте. Но в предметном обсуждении Вы явно задавите меня знанием предмета. Остаётся надеяться на Вашу честность, и что Вы честно ответите на вопрос: действительно аксиоматика работает так, как Вы описали? Кстати рекомендую в любом случае ознакомиться с видео (там таймлайн конкретный в ссылке, буквально минут 10 Вашего времени займет).
Что насчёт понятий о бесконечно больших и бесконечно малых?
Понятия эти занимают ровно столько дискового пространства, сколько требуется для их описания. Это не одно и то же, что хранить все возможные варианты. Я постараюсь описать это подробнее и понятнее в статье про редукционизм. Если есть желание, тегну Вас.
Думаю Вы верно (или очень близко) трактуете мои убеждения, постулируемые в статье.
Где то Выше в комментариях обсуждали эту тему. Конечно, для выдвижения гипотез все средства хороши. А уже когда (или если) мы собираемся на их основе что то делать с реальностью (строить любой прогноз), требуются все критерии из статьи. Пожалуй нужно будет внести UPD в статью, как переварю эти идеи.
Согласен, найти в предмете то, чего в нём нет нельзя. До этого места (всё что выше) я с Вами солидарен. Отрицать субъективное (в плане восприятия, или квалиа) тоже странная позиция. Хотя я примерно понимаю как люди к ней приходят, и где они «не доделывают шаг». Но абсурды и парадоксы, на которые Вы ссылаетесь, это как раз видимо и есть ответ на вопрос о «невозможности» такого решения. В чём же он заключается? Какие именно принципиально неразрешимые парадоксы возникают? И тут я читаю Ваш комментарий. Внутренняя согласованность текста достаточно сильная. Но у меня есть взгляд на проблемы из Вашего комментария «под другим углом», как Вы там выражаетесь. Я увидел там несколько новых для меня идей и проблем. Но кажется, они не являются принципиально неразрешимыми, хоть и являются поводами для «обоснованного сомнения». Что ж, обсудим в будущих статьях =)
Вы даже не представляете насколько это в тему! Лайкнул Ваш коммент.
Ответы есть, я их всё равно пишу в виде статей, думаю Вы не пропустите, поэтому позвольте просто тегнуть Вас в комментариях к статьям, вместо копирайта. Заранее прошу прощение за такую «манипуляцию вниманием». Но правда не вижу рентабельной затею в комментариях публиковать текст будущей статьи целиком =)
Кажется, нет. Только о реальности.
Числа и бесконечность это и есть убеждение. Это и есть модель реальности. Не убеждение о нереальности. Я бы попробовал сравнить это с языком, но идея необкатана (эх, рискну).
Когда Вы говорите яблоко, Вы представляете реальный объект. У Вас есть конкретный прогноз. Но само слово яблоко, как последовательность работы речевого аппарата, взято произвольно. Должны ли мы считать слово яблоко, убеждением о нереальности? Но слово оторванное от смысла (сцепленности с реальным объектом), действительно не связано с реальностью. Однако оно не оторвано. Оно хранится (как я сейчас себе представляю из моих поверхностных знаний нейрофизиологии) в виде именно общения (связи) стимулов от слуховой коры, зрительной коры и других сенсорных систем. Не как отдельная штука (хотя Вы легко можете вообразить примеры слов без такой связи).
Обратно к числам. Числа это такой же опосредованно сцепленный с реальностью кусок убеждений, как и слово. Ценность его берётся как раз из сцепленность с реальностью. Если Вы клоните к тому, что в математике какие-то штуки нельзя вынуть, но они не сцеплены напрямую с реальностью, то идею я услышал. Кажется, если они имеют строгую (читай однозначную) связь со штуками связанными с реальностью и выдают СТРОГО один и тот же результат, то это убеждения о реальности (вследствие однозначной опосредованной связи).
Ведь так же и с физикой. Платон сказал, что предметы стремятся к своему естественному положению в центре мира. Это вполне научное утверждение, если оно даёт прогноз. Я буду смотреть на прогнозы и считать свидетельства, а не обсуждать описание модели.
В общем пойду писать ответ на Ваш самый большой и крутой комментарий =) Кажется там как раз этот подход именуется «заткнись и считай». Там это и обсудим.
Я ещё не волшебник, я только учусь =)
Не воспринимайте как попытку защититься от критики, Вы многое написали по делу, на мой взгляд.
Посоветуйте пожалуйста вот прям лучший их видос на Ваш взгляд.
Понимаю о чём Вы. Вполне может. Поэтому предлагаю ценить точные прогнозы (даже если они получаются чёрт пойми как). Именно потому, что вероятность того, что модель не имеет никакой сцепленности с реальностью и выдаёт стабильно точные прогнозы мала.
Есть, и разницу в голове держать действительно нужно. Это верное замечание. Нужно ли каждый раз её (разницу) подчеркивать зависит просто от того, подразумеваем ли мы с Вами одно и то же. Это как в среде Эволюционных биологов сленг типа: «Эволюция хотела сделать то то» не подразумевает разум или умысел у Эволюции. Но Ваш посыл я услышал, на это действительно стоит обратить внимание при написании текстов.
Нет, имел ввиду я другое: убеждения о числах оказались ценными, потому что они позволяют нам дать прогноз событий во вполне реальном мире. На хороших математических движках работают наши описания реальности. На плохих не работают (хотя казаться может иначе). Но это не значит, что в нейронных связях не может быть записано ложное убеждение о реальности. Оно будет реальным. В плане того, что никто не отрицает, что существует такое убеждение, дающие такой прогноз. Но его материальность не означает, что прогноз будет верным — возможны оба исхода).
Мне кажется, что не оказывается. Я описал там же, где то в глубинах комментариев. Попробую переформулировать. Когда мы объясняем ребёнку, что такое квадрат числа, мы не объясняем сообщаем ему все возможные варианты квадратов чисел. Мы не передаём ему бесконечную таблицу. Мы передаём ему крайне ёмкий принцип. Это, как если бы Вы хотели описать другу участок железной дороги, и начали сообщать что то вроде: «лежат две двадцати пятиметровые рельсы, а между ними раз шпала, два шпала...»
Вот это сильно =)
Ещё круче было бы иметь её в жизни. Кто то говорит: «это гомеопатическое средство точно работает», и над ним появляются светящиеся окна с метааналазами, кохрейновскими обзорами, научными статьями =)
Свидетельства, приведённые Вами выглядят вполне убедительно для меня. Однако оценить Вашу интерпретацию (спасибо, что разделили эти блоки, так проще воспринимать) я вот так сходу не способен.
Не планировал, что статья подсветит моё мнение в таком ключе. Ну что ж, куда ж мы без ошибок. Убеждения о бесконечностях, если движок, который работает на них, даёт одни и те же прогнозы, и они чаще сбываются, чем не сбываются — конечно же полезны. Но я не могу понять (я осознаю, что это моя проблема) как Вы делаете вывод о том, что чтобы оперировать таким понятием, нужно поместить все его возможные решения себе в мозг? Ведь мы можем записать простую функцию в компьютер (например x=2y). Но она не хранит все возможные решения? Или я где то заблудился в размышлениях?
договорились
Это интересно. Где на Ваш взгляд проходит эта грань? Перспективная тема для обсуждения.
На этот счёт есть соображения. Пытаюсь собрать их в статью. Было бы очень кстати, если бы Вы могли сослаться на свидетельство «невозможности» такого решения. Я его изучу, а не сделаю вид, что мне интересно.
Ощущение, визуальный образ, слова, принятие решений, состояние сознания, оценку рисков — можно зафиксировать уже сейчас. У нас есть нейрофизиология с её пока крайне скромными достижениями. Но я ожидаю от неё всё более точного описания этих процессов. Вы, как мне кажется (возможно ошибочно) подразумеваете, что она не ответит на часть вопросов. На что Вы опираетесь при этом? Это не вопрос «с подвохом», это любопытство.
Следует. Верно, делая утверждения вида «представления это на самом деле нейронные связи» я стараюсь держать в голове, что реальность сложнее. Однако это не мешает использовать модель с меньшей точностью на этом уровне. И она не может абсолютно соответствовать реальности, но это не значит, что все модели одинаково неточны. Или я вновь допустил где-то ошибку?
Моя текущая модель говорит, что нет. Ведь представления это не что то абстрактное. Это вполне конкретные нейронные связи. Нейроны и аксоны (и глюальная система) это клетки. Клетки состоят из нескольких классов химических соединений. Химические соединения состоят из молекул (перепрыгиваем пару уровней) А протон в свою очередь состоит из трёх кварков, связанных сильным взаимодействием. Всё приехали. Ниже вроде некуда. На этом уровне работает реальность.
Исходя из вышесказанного никакого парадокса не возникает. Нейроны описывающие дерево и само дерево — разные вещи.
Если идея о том, что представления это нейронные связи (там тоже перескок в несколько уровней) кажется странноватой, то возможно Вам будет любопытно почитать будущие статьи на эту тему. Может Вы и не согласитесь, но полагаю Вам будет по крайней мере интересно.
Мне это кажется не верным по следующим основаниям:
Есть вроде такая штука как парадокс Кантора, теорема Гёделя о неполноте. Но в предметном обсуждении Вы явно задавите меня знанием предмета. Остаётся надеяться на Вашу честность, и что Вы честно ответите на вопрос: действительно аксиоматика работает так, как Вы описали? Кстати рекомендую в любом случае ознакомиться с видео (там таймлайн конкретный в ссылке, буквально минут 10 Вашего времени займет).
Понятия эти занимают ровно столько дискового пространства, сколько требуется для их описания. Это не одно и то же, что хранить все возможные варианты. Я постараюсь описать это подробнее и понятнее в статье про редукционизм. Если есть желание, тегну Вас.
Именно в этом. По видимому мне не удалось это донести в рамках статьи. Ну что ж, то ли ещё будет. Попробуем в другой (статье) =)
Да, это просто одни из специфических типов аргументов.