к сожалению, "какие-то" не соответствует "те, которые нужны", проблема поставок от intel начались ещё в 2021 году и это не временные проблемы, приходится уходить от достаточно, как только сейчас стало понятно, токсичного intel, он же бывшая altera...
вероятность смены бита при попадании частицы относительно невелика, около 10^-8..10^-11 и зависит от внутренней архитектуры чипа, что произойдёт - зависит от фактической реализации
ps: картинки космиков получены за минуту на площади чипа 22х22мм, чипы процессоров намного меньше, так же зависит от ориентации в пространстве
"Не совсем понятно - на порядок больше или меньше? Да и вообще, когда цены на сопоставимое отличаются так сильно, закрадывается мысль, что пытаются сравнить несравнимое )) "
выше я уже пытался ответить на ваш вопрос,
кратко он заключается в том, что как только вы попытаетесь собрать что-то сложнее ардуинки или контроллера стиральной машины, то вас разденут на ЭРИ, как это и происходит в нашем случае.
я не ратую за Миландр, Воронеж или там Элвис... но, если возникнет необходимость, собрать что-то спецовое, то я бы хотел иметь доступ к соответствующей ЭРИ, сейчас и этого нет, а раньше было очень дорого...
Даже коммерцию типа attiny25, atmega88 сейчас по адекватным ценам не достать, я уж не говорю про ПЛИС Intel, которые фактически не достать, так как их не продают вообще ни кому, не только в РФ. И эта проблема возникла не в 2022 году, а уже в 2021м...
так же я не знаю ответа на общий вопрос, что делать, хотя моё имхо подсказывает, что есть некоторый жиденький фундамент по микроэлектронике в РФ и его нужно как-то развивать, пока получается не очень...
а дальше мы натыкаемся на реальность, что вначале (2017й год) простые м/с attiny25 стоят 50рублей, потом 150 (2021), сейчас уже 700р(2022)... и необходимо все переделывать, так как значительную часть микросхем по адекватным ценам не достать...
То что на efind мало коррелирует с реальностью... все врут...
Вот такие сообщения я получаю в последнее время все чаще...
"Защелкивание регистров - явление, актуальное при воздействии ионизирующих излучений. Вряд ли эта особенность пригодится в автомобиле. Да и что может опасного случиться если ЭБУ сбойнет?"
Это заблуждение.
Во-первых, космическое излучение в виде высокоэнергетических частиц присутствует везде. На картинках - это зафиксированные на столе за время менее чем на минуту. Каждый квадратик 11мкм. Вы можете сами зафиксировать высокоэнергетические частицы на камеру вашего смартфона (хотя это и не просто). В случае неудачного попадания в чип, бит или вывод чипа поменяют своё значение. Хотя это маловероятный случай даже для обычного чипа. Ну и память ECC не просто так придумали.
Во-вторых, "да и что может опасного случиться если ЭБУ сбойнет" - то же заблуждение, пришедшее откуда-то извне, которое сильно снижает уровень ответственности при проектировании.
В совокупности мы имеем заблуждение, что ответственная электроника - это просто. Достаточно купить чипов в магазине или на али и собрать на ардуинке, и все заработает, а то, что будет сбоить случайно раз в несколько дней, то это не страшно...
ну кстати да, ЭБУ с процом ставят в салон, просто стандартом считается для автомобильной электроники расширенный температурный диапазон до +125, но я электронику для автомобилей не разрабатываю, но все же считаю, что ширпотреб, при наличии более достойных чипов нет смысла ставить, только если ради экономии...
то что мы повально молимся на stm32, который удобен, распространен, но подходит скорее для посудомоек и стиралок, а не для ответственного применения, имхо, кажется не верным... Просто сейчас все воют, что нет импортных чипов для ЭБУ и вообще самих ЭБУ, но для меня не понятно, что мешало делать их не на импорте, но опять же с моего уровня плохо видно...
не верьте efind (там цены по большей части для приманки стоят), на стоках stm32 в товарном количестве нигде нет. Вот чип дип, это реально, на что вы можете рассчитывать.
если вы попробуете купить чипы для ЭБУ с температурным диапазоном для применения в двигательном отсеке (+125'C), они выйдут вам почти золотые, мы просто привыкли видеть только ширпотреб stm32 и atmel (они же ардуинки), да ширпотреб дешев, но даже сейчас ширпотреб плохо не доступен и уже по другим ценам, а все что не ширпотреб - дорого, как минимум для нас и так было всегда, а не только сейчас.
"Буржуйские ЭБУ для автомобилей явно не 10-50k$ за чип стоят"
откуда это заблуждение про цены на чип 10-50к зелени, не берите в ЭБУ керамику, возьмите пластик, более того, в самом проце достаточно ОЗУ и ПЗУ, можно даже ставить минимум обвязки, уверен, что при покупке не по одной штуке будет значительно дешевле... но вы получаете чип с широким температурным диапазоном...
что бы вы в эйфорию не впадали, что все можно купить у соседей, вот ценник на часть комплектации, которую когда-то хотелось бы купить, но естественно по таким ценам никто закупать не стал...
разработка процессоров тянет за собой разработку всей остальной номенклатуры, я не про то, что у нас все хорошо, это не так, но мы сейчас оцениваем происходящее с микроэлектроникой на уровне домохозяек и цепляемся за то, что нам понятно, а нам понятны только процессоры общего назначения типа "Эльбрусов", а то, что их разработка тянет (хотя и очень медленно) всю остальную электронику - это нам с нашего уровня не видно и не понятно... Если не развивать хотя и сильно не эффективным вливанием в отрасль бабла - микроэлектронику, то мы будем вынуждены закупать по таким конским ценам бросовую комплектацию за бугром...
ps: это в ценах 2012 года (когда-то давний ответ на запрос поставки для опытного образца одного стойкого изделия, держу как раз для демонстрации), в итоге от работы отказались... на тот момент аналогичной отечки даже рядом не было...
Hidden text
и никакой тонны зеленых за керамику, это заблуждение...
для ЭБУ нужны такие характеристики как надежность и работа при высоких температурах (если в двигательном отсеке), эта элементная база выдерживает до +125 градусов, так же сама технология чипов исключает защелкивание регистров, что чрезвычайно важно для ответственных применений. Чипы доступны в пластиковых корпусах и значительно дешевле. Так что если бы нам поставили задачу делать ЭБУ для автомобиля, то при прочих равных я бы рекомендовал чипы Миландра, а не STM32 или аналогичные.
Про 2Мбайта это вы зря - для ЭБУ этого более чем достаточно.
нет смысла в этих процах общего назначения прямо здесь и сейчас (пока есть импорт из Китая), их запуск и производство необходимо для того, что бы повышать уровень производимой в РФ всей остальной электроники. Условно, если локализовать производство Эльбрусов, то можно локализовать и большинство остальных чипов...
вот часть коммерческого изделия разработки моей группы: ПЗУ, ОЗУ и ЦПУ, интерфейсы - отечка, цена по качеству ЭРИ отличается от аналогичного импорта на порядок. Условно, что бы нам купить аналогичные чипы этого качества за бугром, нужно было бы выложить 10-50к зеленых за чип, процы же обошлись в 10-20к деревяных, память и интерфейсы дешевле...
на наших процах, ОЗУ и ПЗУ, интерфейсах никакой проблемы сделать какое-нибудь ЭБУ для автомобиля - вообще проблемы не составляет, было бы желание и возможности производить нужное количество чипов...
так вот локализация Эльбрусов дает возможность развивать локализованные и остальные ЭРИ, в том числе ОЗУ, ПЗУ, АЦП и интерфейсы... так что нужно смотреть глубже, имхо...
насколько я знаю, газотурбинные двигатели и их модификации могут использоваться не только на самолётах, а также: в качестве элементов мобильных электростанций большой мощности, в качестве насосов в магистральных газопроводах высокого давления, в качестве движителей на каких-то из версий кораблей, в качестве элемента завода по сжижению газа...
так что "в три смены будет производить детали для двигателей" не факт, что все эти детали пойдут на самолёты, вполне возможно идут и в другие отрасти...
с учётом текущих реалий уже пора доставать книжки 80-90х о кодинге на 48, 51, Z80, 8080 и возвращаться к азам =) либо даже уже пора осваивать ламповую схемотехнику =)
ps: Проходит выставка по достижениям в компьютерной технике. Представлены новейшие процессоры от Intel с частотой 4.2 гигагерца, AMD Atlon 64, а так же впервые процессор Зеленоградского НПО «Электроника». Процессоры проходят тестирование по всем параметрам, и везде лидирует отечественное изделие. Эксперты в шоке. Приносят мощный микроскоп, кладут процессор. Один эксперт заглядывает в окуляры и через секунду падает в обморок. Его коллега заглядывает и тоже падает в обморок. Комиссия в недоумении. Третий эксперт долго смотрит в микроскоп, а потом, заикаясь, произносит:
как ни странно идеи еще есть, жаль времени свободного маловато =) современная элементная база очень-очень мощная, но ZX и MSX прекрасны в своей архитектуре и красоте решений, мне нравится к ним обращаться в своих хобби)
с учётом "В 1992 году было решено продолжить эксперимент и создать полностью автономную локальную энергосеть, " вероятно задача более практическая - создание автономной локальной самодостаточной энергосети для удаленных поселений или на островах.Это при любых затратах на создание самой сети имеет смысл, так как снижает расходы топлива, поставка которого может быть нерегулярной и затратной.
"какие-то FPGA от Интел-а"
к сожалению, "какие-то" не соответствует "те, которые нужны", проблема поставок от intel начались ещё в 2021 году и это не временные проблемы, приходится уходить от достаточно, как только сейчас стало понятно, токсичного intel, он же бывшая altera...
вероятность смены бита при попадании частицы относительно невелика, около 10^-8..10^-11 и зависит от внутренней архитектуры чипа, что произойдёт - зависит от фактической реализации
ps: картинки космиков получены за минуту на площади чипа 22х22мм, чипы процессоров намного меньше, так же зависит от ориентации в пространстве
"Не совсем понятно - на порядок больше или меньше? Да и вообще, когда цены на сопоставимое отличаются так сильно, закрадывается мысль, что пытаются сравнить несравнимое )) "
выше я уже пытался ответить на ваш вопрос,
кратко он заключается в том, что как только вы попытаетесь собрать что-то сложнее ардуинки или контроллера стиральной машины, то вас разденут на ЭРИ, как это и происходит в нашем случае.
я не ратую за Миландр, Воронеж или там Элвис... но, если возникнет необходимость, собрать что-то спецовое, то я бы хотел иметь доступ к соответствующей ЭРИ, сейчас и этого нет, а раньше было очень дорого...
Даже коммерцию типа attiny25, atmega88 сейчас по адекватным ценам не достать, я уж не говорю про ПЛИС Intel, которые фактически не достать, так как их не продают вообще ни кому, не только в РФ. И эта проблема возникла не в 2022 году, а уже в 2021м...
так же я не знаю ответа на общий вопрос, что делать, хотя моё имхо подсказывает, что есть некоторый жиденький фундамент по микроэлектронике в РФ и его нужно как-то развивать, пока получается не очень...
а дальше мы натыкаемся на реальность, что вначале (2017й год) простые м/с attiny25 стоят 50рублей, потом 150 (2021), сейчас уже 700р(2022)... и необходимо все переделывать, так как значительную часть микросхем по адекватным ценам не достать...
То что на efind мало коррелирует с реальностью... все врут...
Вот такие сообщения я получаю в последнее время все чаще...
полно...
"Защелкивание регистров - явление, актуальное при воздействии ионизирующих излучений. Вряд ли эта особенность пригодится в автомобиле. Да и что может опасного случиться если ЭБУ сбойнет?"
Это заблуждение.
Во-первых, космическое излучение в виде высокоэнергетических частиц присутствует везде. На картинках - это зафиксированные на столе за время менее чем на минуту. Каждый квадратик 11мкм. Вы можете сами зафиксировать высокоэнергетические частицы на камеру вашего смартфона (хотя это и не просто). В случае неудачного попадания в чип, бит или вывод чипа поменяют своё значение. Хотя это маловероятный случай даже для обычного чипа. Ну и память ECC не просто так придумали.
Во-вторых, "да и что может опасного случиться если ЭБУ сбойнет" - то же заблуждение, пришедшее откуда-то извне, которое сильно снижает уровень ответственности при проектировании.
В совокупности мы имеем заблуждение, что ответственная электроника - это просто. Достаточно купить чипов в магазине или на али и собрать на ардуинке, и все заработает, а то, что будет сбоить случайно раз в несколько дней, то это не страшно...
ну кстати да, ЭБУ с процом ставят в салон, просто стандартом считается для автомобильной электроники расширенный температурный диапазон до +125, но я электронику для автомобилей не разрабатываю, но все же считаю, что ширпотреб, при наличии более достойных чипов нет смысла ставить, только если ради экономии...
то что мы повально молимся на stm32, который удобен, распространен, но подходит скорее для посудомоек и стиралок, а не для ответственного применения, имхо, кажется не верным... Просто сейчас все воют, что нет импортных чипов для ЭБУ и вообще самих ЭБУ, но для меня не понятно, что мешало делать их не на импорте, но опять же с моего уровня плохо видно...
не верьте efind (там цены по большей части для приманки стоят), на стоках stm32 в товарном количестве нигде нет. Вот чип дип, это реально, на что вы можете рассчитывать.
если вы попробуете купить чипы для ЭБУ с температурным диапазоном для применения в двигательном отсеке (+125'C), они выйдут вам почти золотые, мы просто привыкли видеть только ширпотреб stm32 и atmel (они же ардуинки), да ширпотреб дешев, но даже сейчас ширпотреб плохо не доступен и уже по другим ценам, а все что не ширпотреб - дорого, как минимум для нас и так было всегда, а не только сейчас.
"Буржуйские ЭБУ для автомобилей явно не 10-50k$ за чип стоят"
откуда это заблуждение про цены на чип 10-50к зелени, не берите в ЭБУ керамику, возьмите пластик, более того, в самом проце достаточно ОЗУ и ПЗУ, можно даже ставить минимум обвязки, уверен, что при покупке не по одной штуке будет значительно дешевле... но вы получаете чип с широким температурным диапазоном...
что бы вы в эйфорию не впадали, что все можно купить у соседей, вот ценник на часть комплектации, которую когда-то хотелось бы купить, но естественно по таким ценам никто закупать не стал...
разработка процессоров тянет за собой разработку всей остальной номенклатуры, я не про то, что у нас все хорошо, это не так, но мы сейчас оцениваем происходящее с микроэлектроникой на уровне домохозяек и цепляемся за то, что нам понятно, а нам понятны только процессоры общего назначения типа "Эльбрусов", а то, что их разработка тянет (хотя и очень медленно) всю остальную электронику - это нам с нашего уровня не видно и не понятно... Если не развивать хотя и сильно не эффективным вливанием в отрасль бабла - микроэлектронику, то мы будем вынуждены закупать по таким конским ценам бросовую комплектацию за бугром...
ps: это в ценах 2012 года (когда-то давний ответ на запрос поставки для опытного образца одного стойкого изделия, держу как раз для демонстрации), в итоге от работы отказались... на тот момент аналогичной отечки даже рядом не было...
Hidden text
и никакой тонны зеленых за керамику, это заблуждение...
остальные идут прицепом, на слуху и озвучивается только самый технологически затратный чип (типа "Эльбрус"), имхо...
для ЭБУ нужны такие характеристики как надежность и работа при высоких температурах (если в двигательном отсеке), эта элементная база выдерживает до +125 градусов, так же сама технология чипов исключает защелкивание регистров, что чрезвычайно важно для ответственных применений. Чипы доступны в пластиковых корпусах и значительно дешевле. Так что если бы нам поставили задачу делать ЭБУ для автомобиля, то при прочих равных я бы рекомендовал чипы Миландра, а не STM32 или аналогичные.
Про 2Мбайта это вы зря - для ЭБУ этого более чем достаточно.
нет смысла в этих процах общего назначения прямо здесь и сейчас (пока есть импорт из Китая), их запуск и производство необходимо для того, что бы повышать уровень производимой в РФ всей остальной электроники. Условно, если локализовать производство Эльбрусов, то можно локализовать и большинство остальных чипов...
вот часть коммерческого изделия разработки моей группы: ПЗУ, ОЗУ и ЦПУ, интерфейсы - отечка, цена по качеству ЭРИ отличается от аналогичного импорта на порядок. Условно, что бы нам купить аналогичные чипы этого качества за бугром, нужно было бы выложить 10-50к зеленых за чип, процы же обошлись в 10-20к деревяных, память и интерфейсы дешевле...
на наших процах, ОЗУ и ПЗУ, интерфейсах никакой проблемы сделать какое-нибудь ЭБУ для автомобиля - вообще проблемы не составляет, было бы желание и возможности производить нужное количество чипов...
так вот локализация Эльбрусов дает возможность развивать локализованные и остальные ЭРИ, в том числе ОЗУ, ПЗУ, АЦП и интерфейсы... так что нужно смотреть глубже, имхо...
насколько я знаю, газотурбинные двигатели и их модификации могут использоваться не только на самолётах, а также: в качестве элементов мобильных электростанций большой мощности, в качестве насосов в магистральных газопроводах высокого давления, в качестве движителей на каких-то из версий кораблей, в качестве элемента завода по сжижению газа...
так что "в три смены будет производить детали для двигателей" не факт, что все эти детали пойдут на самолёты, вполне возможно идут и в другие отрасти...
привет из 2020-ого! =)
с учётом текущих реалий уже пора доставать книжки 80-90х о кодинге на 48, 51, Z80, 8080 и возвращаться к азам =) либо даже уже пора осваивать ламповую схемотехнику =)
ps: Проходит выставка по достижениям в компьютерной технике. Представлены новейшие процессоры от Intel с частотой 4.2 гигагерца, AMD Atlon 64, а так же впервые процессор Зеленоградского НПО «Электроника». Процессоры проходят тестирование по всем параметрам, и везде лидирует отечественное изделие. Эксперты в шоке. Приносят мощный микроскоп, кладут процессор. Один эксперт заглядывает в окуляры и через секунду падает в обморок. Его коллега заглядывает и тоже падает в обморок. Комиссия в недоумении. Третий эксперт долго смотрит в микроскоп, а потом, заикаясь, произносит:
- Вы не поверите! Он ламповый!
42! вот и ответ в том числе на негласный вопрос "зачем?"! спасибо!
Z80 - 4rever!
именно! причем как на ZX, так и MSX ;)))
Спасибо, Dolphin)))
как ни странно идеи еще есть, жаль времени свободного маловато =) современная элементная база очень-очень мощная, но ZX и MSX прекрасны в своей архитектуре и красоте решений, мне нравится к ним обращаться в своих хобби)
с учётом "В 1992 году было решено продолжить эксперимент и создать полностью автономную локальную энергосеть, " вероятно задача более практическая - создание автономной локальной самодостаточной энергосети для удаленных поселений или на островах.Это при любых затратах на создание самой сети имеет смысл, так как снижает расходы топлива, поставка которого может быть нерегулярной и затратной.