Тот факт, что в каких-то вопросах принуждение - метод лучший из возможных (на данный момент), ни разу не говорит, что его стомт распространять на всё остальное.
Есть же страны, решившие проблему необходимости защиты границ иным способом. Справляются вроде и без обязательного призыва. Значит есть иной путь. Может быть сейчас невозможный, но я не вижу даже попыток шагнуть в правильную сторону.
Я всё ещё не понимаю о чём мы спорим :) Я согласен с тем, что для задач "сделать за пару дней и забыть" - динамически типизированные языке вполне норм. Можно ничего нигде не указывать и делать как хочешь. Даже документацию можно не писать.
Однако и статья не о таких задачах, да и ветка комментариев по сути начинается с утверждения, что type hints нужны, чтобы читающий мог что-то понять в написанном коде.
Если читателя нет - то и проблемы нет. Хотя вероятно и программа никому не нужна, кроме писателя :)
В мои годы обучения (2010-2015) - не отчисляли почти никого. Только за всякие драки и кражи, в основном. И тех, у кого больше трех сессий не закрыто. Мой сосед по общаге в какой-то момент обучения имел 14 долгов по сессии (14 несданных экзаменов) и ничего, вполне успешно их потом досдал пока учился.
Но вообще маловероятно. Ввиду того, что в технические ВУЗы девушки идут не очень активно (почему-то), а потому те что дошли, заранее мотивированы чуть больше парней.
По моим ощущениям, действительно интересно было учиться в моей группе вообще никому из парней, включая меня. Я курсе на втором понял, что вся моя специальность (ИБ) - это дно. По крайней мере в России, и начал самостоятельно учиться программировать, попутно работая сисадмином. Наверное, при желании, я бы мог стать DevSecOps, но тогда ещё не было таких умных буковок, поэтому я после ВУЗа пошел работать обычным программистом (за 30 тысяч рублей в 2016-м :D)
Как по мне широкий кругозор у программиста - это просто must have вещь. Я самоучка в программировании, но одну вещь, которую я понял, общаясь с программистами, которых в ВУЗе учат - большинство из них не осознает, что программирование "само в себе" - это очень узкая прослойка IT. В большинстве случаев миру нужны программисты, которые будут программировать внутри какой-то промышленности/бизнеса и знать хотя бы самые азы этих вещей нужно, чтобы быть не просто "кодером".
Дополню материал опытом обучения в ВУЗе в 2010-2015 годах.
Все точно также
Верно и неверно одновременно. С одной стороны да, практических знаний маловато. С другой, никогда больше в жизни у человека не будет 5,5 лет, чтобы понять что ему интересно, чтобы столько узнать о том, что думали по разным вопросам другие люди. Нигде ты не встретишь столько единомышленников и нигде не заведешь столько знакомст и друзей, которые помогут ещё не один раз в жизни. К тому же, за последние 7 лет работы, я применил на практике кучу знаний из ВУЗа.
Мой опыт общения с людьми с в/о и без него говорит, что разница есть и существенная. Но она не в том, что одни лучше, а другие хуже, а в том, как люди подходят к задачам. Мой опыт говорит, что люди без в/о более склонны к херак-херак и в продакшн разработке, часто не могут обосновать свою позицию. Они на интуитивном уровне видят правильное решение, но часто им тяжело структурированно выразить свою мысль. А ещё люди с в/о очень хорошо умеют справляться с задачами "наваять по-быстрому презенташку и отчёт". Нужно редко в реальной жизни, но когда нужно - навык уже есть :)
Скажем, этот стереотип (про ВУЗ, не про IT) имеет под собой небольшие основания.
Потому как обучаясь в техническом ВУЗе я видел девушек, которым реально было интересно, но их было процентов 60 где-то. Останые тусовались в ВУЗе непонятно зачем, я так и не смог понять, но зато мужей себе нашли :)
P.S.
Количество непонятно чего делающих в универе парней тоже был очень большой, другое дело что почему они в универе мне было понятно - никто не хочет в армию. По крайней мере не один хоть сколько-нибудь думающий человек не хочет в армию.
P.P.S.
Считать, что девушка в IT пришла за мужем - это как-то очень странно. Как считать, что мужчина-гинеколог пришел в профессию только на гениталии смотреть. Если девушка потратила кучу времени, чтобы овладеть профессией, надо быть реально дегенератом, чтобы считать, что это было сделано, чтобы парня найти :D Есть способы на порядок проще.
Физтеховский курс математики — это вообще очень мало, а общефиз не то что неподъёмный.
Именно поэтому регулярно кто-то выходит из окна, не вывозя учёбу в физтехе. Именно поэтому в этот ВУЗ конкурс по 7 человек на место. Ведь там дают самый, что ни на есть "средний" объем знаний)
Вот бы вас на месяц преподавателем поставить в какой-нибудь региональный ВУЗ, чтобы вы увидели что такое "средний уровень" знаний у человека :)
Не "автоматически", а только при изучении определенной области математики, ответственной за правила логики и способности развить в себе навык применять её к реальному миру (что вообще не очевидная задача, потому что там все ОЧЕНЬ абстрактно).
Большинству учёных вообще не упёрлась никуда эта область математики.
Это прекрасно, но что такое счастье? :) Опять же, даже среди тех людей, которых я бы мог назвать счастливыми, или тех, кто себя сам называет счастливым, нет таких, кто был бы счастлив постоянно.
Жизнь, внезапно, оказалась чередой хороших и плохих эпизодов. Можно попробовать определить счастье, как "если хороших дней больше, чем плохих - ты счастлив", но на деле выясняется, что когда дни плохие - тебе пофигу, сколько их было там хороших до этого момента. Обратное тоже верно. И можно сколько угодно математически быть правым, но правда в том, что счастье мимолётно и субъективно.
Поэтому я нахожу эту позицию странной. Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться.
Если выпадать не в пьянки и танчики, а в что-то тоже более-менее интеллектуальное, то нормально всё с головой будет.
Чёт нефига. За 6 прошедших с получения диплома лет почти всё из башки вылетело, хотя я работал всё это время пускай и не в самых наукоёмких в мире областях, но и не CRUD-ы клепал. Не помогло.
Для ненужных знаний места нет в голове. Я не представляю как мне сейчас вернуться в науку. Я бы может и хотел, т.к. все деньги, что хотел заработать, я заработал, но я просто не представляю как. Надо потратить ещё минимум 2-3 года только на то, чтобы вернуть "базу".
Последний месяц с женой смотрим Вавилон 5. До этого не видели. Сериал - моё почтение. Несмотря на все штампы прошедших лет, смотреть очень приятно. Глаз быстро привыкает к графике. Главное параллельно не смотреть фильмы Марвел, чтобы глаз не вспоминал как оно бывает :)
Пока что, все что вы написали лишь подтверждает то, что я говорю. Все ваши примеры сводятся к тому, что если вам надо что-то одноразовое наваять на коленке, то языки с динамической типизацией подойдут.
Я, если честно, могу расширить это утверждение ещё шире: абсолютно не важно на чем вы напишете write-only код.
Когда я защищал статическую типизацию, я прежде всего говорил о проектах, которые живут долго (от года и выше) и обновляются регулярно, и любые проекты над которыми работает больше трёх программистов.
P.S.
С аргументом про то, что уменьшается простота и понятность не согласен. Простота и понятность как раз-таки кратно возрастают, но да, за счёт того, что над кодом приходится немножечко больше думать, когда ты его пишешь.
Удивительно то, что я играл в неё в детстве, но не могу вспомнить в каком возрасте. Наверное что-то лет 9-10. Тогда я находил её невероятно уморительной. Не буду портить себе впечатление и пробовать перепроходить.
Понимаете, вы этими расставлениями аннотаций типов делаете из Питона какой-то недоML-недоХаскель.
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое. Статическая типизация - это хорошо, даже JS-ники это поняли и придумали TypeScript. Любой проект больше 2000 строк на динамически-типизированном - помойка из костылей и проблем.
а возможности динамически типизированных языков сильно урезаются
Моя бы воля, я бы их вообще запретил :) Может быть я мало на них писал, конечно, но на сегодняшний день я не понимаю в чём динамически-типизированные языки превосходят статически-типизированные. Ладно, я еще могу понять претензии к языкам вроде C++ или того же Haskell, где почти нет внятной рефлексии. В остальных случаях динамически-типизированные языки - это почти гарантированный бардак))
Если не нравится — попробуйте Хаскель или Идрис
Это как-то из крайности в крайность. Если еще Хаскель можно натянуть на ту же область, где используется Питон, то Идрис - это вообще не продакшн язык, служащий больше математикам для доказательства теорем. Людям попроще оно нафиг не упёрлось, формально верифицировать корректность программ.
Как бы если не нравится, наверное лучше-таки попробовать Go или там C#. Если хочется упороться, то можно и Scala / Rust / C++. Ну или тот же Haskell. Очень приятный язык, который, к сожалению, совершенно упоролся по чистоте функций и потому малоприменим в мире, где ничего не постоянно.
Тот факт, что в каких-то вопросах принуждение - метод лучший из возможных (на данный момент), ни разу не говорит, что его стомт распространять на всё остальное.
Есть же страны, решившие проблему необходимости защиты границ иным способом. Справляются вроде и без обязательного призыва. Значит есть иной путь. Может быть сейчас невозможный, но я не вижу даже попыток шагнуть в правильную сторону.
Я всё ещё не понимаю о чём мы спорим :) Я согласен с тем, что для задач "сделать за пару дней и забыть" - динамически типизированные языке вполне норм. Можно ничего нигде не указывать и делать как хочешь. Даже документацию можно не писать.
Однако и статья не о таких задачах, да и ветка комментариев по сути начинается с утверждения, что type hints нужны, чтобы читающий мог что-то понять в написанном коде.
Если читателя нет - то и проблемы нет. Хотя вероятно и программа никому не нужна, кроме писателя :)
*Служба по принуждению
В мои годы обучения (2010-2015) - не отчисляли почти никого. Только за всякие драки и кражи, в основном. И тех, у кого больше трех сессий не закрыто. Мой сосед по общаге в какой-то момент обучения имел 14 долгов по сессии (14 несданных экзаменов) и ничего, вполне успешно их потом досдал пока учился.
По законам таких баек, она в итоге должна была стать успешной бизнес-вумен, зарабатывать кучу денег, но мужа так и не найти.
Я сделал сноску на этот счёт.
Но вообще маловероятно. Ввиду того, что в технические ВУЗы девушки идут не очень активно (почему-то), а потому те что дошли, заранее мотивированы чуть больше парней.
По моим ощущениям, действительно интересно было учиться в моей группе вообще никому из парней, включая меня. Я курсе на втором понял, что вся моя специальность (ИБ) - это дно. По крайней мере в России, и начал самостоятельно учиться программировать, попутно работая сисадмином. Наверное, при желании, я бы мог стать DevSecOps, но тогда ещё не было таких умных буковок, поэтому я после ВУЗа пошел работать обычным программистом (за 30 тысяч рублей в 2016-м :D)
Как по мне широкий кругозор у программиста - это просто must have вещь. Я самоучка в программировании, но одну вещь, которую я понял, общаясь с программистами, которых в ВУЗе учат - большинство из них не осознает, что программирование "само в себе" - это очень узкая прослойка IT. В большинстве случаев миру нужны программисты, которые будут программировать внутри какой-то промышленности/бизнеса и знать хотя бы самые азы этих вещей нужно, чтобы быть не просто "кодером".
Ждём волну девушек в рабочих профессиям?) Я только за :)
Дополню материал опытом обучения в ВУЗе в 2010-2015 годах.
Все точно также
Верно и неверно одновременно. С одной стороны да, практических знаний маловато. С другой, никогда больше в жизни у человека не будет 5,5 лет, чтобы понять что ему интересно, чтобы столько узнать о том, что думали по разным вопросам другие люди. Нигде ты не встретишь столько единомышленников и нигде не заведешь столько знакомст и друзей, которые помогут ещё не один раз в жизни. К тому же, за последние 7 лет работы, я применил на практике кучу знаний из ВУЗа.
Мой опыт общения с людьми с в/о и без него говорит, что разница есть и существенная. Но она не в том, что одни лучше, а другие хуже, а в том, как люди подходят к задачам. Мой опыт говорит, что люди без в/о более склонны к херак-херак и в продакшн разработке, часто не могут обосновать свою позицию. Они на интуитивном уровне видят правильное решение, но часто им тяжело структурированно выразить свою мысль. А ещё люди с в/о очень хорошо умеют справляться с задачами "наваять по-быстрому презенташку и отчёт". Нужно редко в реальной жизни, но когда нужно - навык уже есть :)
Скажем, этот стереотип (про ВУЗ, не про IT) имеет под собой небольшие основания.
Потому как обучаясь в техническом ВУЗе я видел девушек, которым реально было интересно, но их было процентов 60 где-то. Останые тусовались в ВУЗе непонятно зачем, я так и не смог понять, но зато мужей себе нашли :)
P.S.
Количество непонятно чего делающих в универе парней тоже был очень большой, другое дело что почему они в универе мне было понятно - никто не хочет в армию. По крайней мере не один хоть сколько-нибудь думающий человек не хочет в армию.
P.P.S.
Считать, что девушка в IT пришла за мужем - это как-то очень странно. Как считать, что мужчина-гинеколог пришел в профессию только на гениталии смотреть. Если девушка потратила кучу времени, чтобы овладеть профессией, надо быть реально дегенератом, чтобы считать, что это было сделано, чтобы парня найти :D Есть способы на порядок проще.
Именно поэтому регулярно кто-то выходит из окна, не вывозя учёбу в физтехе. Именно поэтому в этот ВУЗ конкурс по 7 человек на место. Ведь там дают самый, что ни на есть "средний" объем знаний)
Вот бы вас на месяц преподавателем поставить в какой-нибудь региональный ВУЗ, чтобы вы увидели что такое "средний уровень" знаний у человека :)
Не "автоматически", а только при изучении определенной области математики, ответственной за правила логики и способности развить в себе навык применять её к реальному миру (что вообще не очевидная задача, потому что там все ОЧЕНЬ абстрактно).
Большинству учёных вообще не упёрлась никуда эта область математики.
Это прекрасно, но что такое счастье? :) Опять же, даже среди тех людей, которых я бы мог назвать счастливыми, или тех, кто себя сам называет счастливым, нет таких, кто был бы счастлив постоянно.
Жизнь, внезапно, оказалась чередой хороших и плохих эпизодов. Можно попробовать определить счастье, как "если хороших дней больше, чем плохих - ты счастлив", но на деле выясняется, что когда дни плохие - тебе пофигу, сколько их было там хороших до этого момента. Обратное тоже верно. И можно сколько угодно математически быть правым, но правда в том, что счастье мимолётно и субъективно.
Поэтому я нахожу эту позицию странной. Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться.
*Не будет айфонов, которые они смогут продать. Что означает, что они просто перекочуют в другую область.
Чёт нефига. За 6 прошедших с получения диплома лет почти всё из башки вылетело, хотя я работал всё это время пускай и не в самых наукоёмких в мире областях, но и не CRUD-ы клепал. Не помогло.
Для ненужных знаний места нет в голове. Я не представляю как мне сейчас вернуться в науку. Я бы может и хотел, т.к. все деньги, что хотел заработать, я заработал, но я просто не представляю как. Надо потратить ещё минимум 2-3 года только на то, чтобы вернуть "базу".
Жаль под конец сильно сдал сериал, но первые 3-4 сезона я оторваться не мог
Последний месяц с женой смотрим Вавилон 5. До этого не видели. Сериал - моё почтение. Несмотря на все штампы прошедших лет, смотреть очень приятно. Глаз быстро привыкает к графике. Главное параллельно не смотреть фильмы Марвел, чтобы глаз не вспоминал как оно бывает :)
Пока что, все что вы написали лишь подтверждает то, что я говорю. Все ваши примеры сводятся к тому, что если вам надо что-то одноразовое наваять на коленке, то языки с динамической типизацией подойдут.
Я, если честно, могу расширить это утверждение ещё шире: абсолютно не важно на чем вы напишете write-only код.
Когда я защищал статическую типизацию, я прежде всего говорил о проектах, которые живут долго (от года и выше) и обновляются регулярно, и любые проекты над которыми работает больше трёх программистов.
P.S.
С аргументом про то, что уменьшается простота и понятность не согласен. Простота и понятность как раз-таки кратно возрастают, но да, за счёт того, что над кодом приходится немножечко больше думать, когда ты его пишешь.
Удивительно то, что я играл в неё в детстве, но не могу вспомнить в каком возрасте. Наверное что-то лет 9-10. Тогда я находил её невероятно уморительной. Не буду портить себе впечатление и пробовать перепроходить.
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое. Статическая типизация - это хорошо, даже JS-ники это поняли и придумали TypeScript. Любой проект больше 2000 строк на динамически-типизированном - помойка из костылей и проблем.
Моя бы воля, я бы их вообще запретил :) Может быть я мало на них писал, конечно, но на сегодняшний день я не понимаю в чём динамически-типизированные языки превосходят статически-типизированные. Ладно, я еще могу понять претензии к языкам вроде C++ или того же Haskell, где почти нет внятной рефлексии. В остальных случаях динамически-типизированные языки - это почти гарантированный бардак))
Это как-то из крайности в крайность. Если еще Хаскель можно натянуть на ту же область, где используется Питон, то Идрис - это вообще не продакшн язык, служащий больше математикам для доказательства теорем. Людям попроще оно нафиг не упёрлось, формально верифицировать корректность программ.
Как бы если не нравится, наверное лучше-таки попробовать Go или там C#. Если хочется упороться, то можно и Scala / Rust / C++. Ну или тот же Haskell. Очень приятный язык, который, к сожалению, совершенно упоролся по чистоте функций и потому малоприменим в мире, где ничего не постоянно.