Вы прям смешали всё в одну кучу. Да, действительно я писал, что для начинающего специалиста техподдержки з/п 30-40 т.р. вполне норм, и таких вакансий кстати много.
Уровень "за еду" ниже этой з/п, ближе к МРОТ, и там уже речь была в целом о людях, которые не хотят совсем ничему учиться, но считают, что им кто-то должен все их материальные хотелки закрывать. Всё это обсуждение уже было вне контекста техподдержки.
В техподдержке есть вполне понятный карьерный трек в L3, где уже вполне реально и 100 т.р. получать, но уже надо обладать квалификацией соответствующей.
Я против того, чтобы понятие "работать за еду" применялось иначе, чем исключительно в саркастическом ключе.
Ну вот представьте, приходит к вам наниматься на работу человек. Вы спрашиваете: "а что ты умеешь?". А он: "говорить и читать по-русски и залипать в телефоне, з/п хочу 100 тыщ для начала". Возьмёте? Вы, может, не в курсе, но сейчас такие кадры далеко уже не единичные. Можно их, конечно, вообще никуда не брать, даже "за еду". По вашей логике они в таком случае с голоду умрут под теплотрассой (жестокий вы всё-таки). Но с чего им платить, чтобы хватило не только на еду, но и на съём квартиры в центре Москвы, и на все остальные хотелки, ума не приложу.
Я против той идеи что абсолютное большинство должно зарабатывать только на еду.
Очень удобно возражать против идеи, которую никто не озвучивал. Люди с около нулевой квалификацией - это не большинство. Во всяком случае пока что. Их от силы 5-10% от общего количества работающих. Но если им просто с нифига давать сразу среднюю з/п, то число таких халявщиков драматично вырастет.
Если весь шум бор развелся вокрут идеи сделать 0,2% самых лучших специалистов зарплаты в 100 раз больше большинства, то я не против.
Предлагалось для 0.5% самых лучших специалистов, правда не в 100 раз больше большинства, а в 100 раз больше самого ленивого меньшинства (те самые 5-10% которые практически ничего не умеют)
Они не бесплатные. Это та же самая зарплата, только выплачиваемая другим образом.
Точнее, это отчисления от всех работающих в пользу всех нуждающихся. Чтобы помощь по полису ОМС получить, вам, строго говоря, необязательно работать.
По поводу лекарств и прочего, там тоже какие-то льготы и субсидии есть для малоимущих. Но, на всякий случай напомню, что мы обсуждали людей с нулевой квалификацией, т.е. большинство из них студенческого возраста. И болеют они чем-то серьёзнее ОРВИ не супер часто.
Точно так же дело обстоит и с образованием в РФ - там много подводных камней вроде тех же квот, распределения и тому подобных вещей и их постепнно становится все больше.
У нас каждый второй с высшим образованием, и ещё 25% хотя бы с ПТУ. Как-то странно тут жаловаться на недоступность образования. Я уж молчу, что в современных реалиях часть профессий при желании можно самостоятельно освоить практически бесплатно (только за доступ к интернету оплатить)
Впрочем вышеописанное не единственный негативный эффект от перевода значительнй части населения на оплату которой хватит только на еду
В каком смысле перевода? Это всю историю человечества так было.
В частности, возьмём ситуацию в РФ на конец 2022 года. МРОТ - только на еду, 2.6*МРОТ - медианная зарплата (т.е. 50% получают меньше), 4.2*МРОТ - средняя зарплата (т.е. 72% получают меньше)
Как раз диапазон 2-4 МРОТ - это уже больше чем "за еду", но это как раз зарплатный диапазон для людей с низкой квалификацией. Вы же снова перевираете мои слова и делаете вид, что я писал про з/п "на еду" для всех с низкой квалификацией, хотя речь шла про людей вообще без квалификации.
Не говоря уж о том что в реальности на такие места будут брать хорошего приятеля, брата жены, дочку или сына (свою или все того же приятеля), любовника или любовницу.
Ну, это в вашей реальности так. А мы идеальный мир тут придумываем)
Потому что в реальности у нас если сильно упростить есть 20% квалифицированных рабочих мест и 80% низкоквалифицированных от которых мы не можем отказаться, потому что они нужны обществу.
Это вы реально сильно манипулятивно упростили. Вы же видите тренд, что огромное кол-во профессий, не требующих особой квалификации, попросту автоматизируются? Так что реальное соотношение скорее стремится к 40/60.
Тем более в низких квалификациях есть свой градиент сложности. Так что не будет такого, что все с низкой квалификацией будут получать только "на еду" (это будет только для квалификаций, которые абсолютно любой человек с неполным средним образованием сможет освоить меньше, чем за месяц). А в целом распределение будет логнормальным, так же как и сейчас. Единственное чего хотелось бы в идеальном мире, чтобы его правый хвост сдвинулся правее, соответсвенно от этого выиграют по факту все (т.к. медиана тоже подвинется правее) кроме совсем уж конченных раздолбаев.
Вы, похоже, из тех людей, которые сами себе что-то придумывают, и потом сами со своими фантазиями спорят.
Во-первых, про L1-поддержку тут никто не писал, что они должны МРОТ получать, речь была про 30-40 т.р. Но 100 т.р. (или $1000, в этом треде взяли условно курс за 100р) - это многовато за чтение по скрипту. Эта работа проще даже, чем у дворника или грузчика.
Во-вторых, не так важно сколько будут в абсолютных цифрах получать люди, которые не умеют ничего, или умеют что-то чему можно за пару месяцев научиться, имея за плечами 9 классов средней школы. Абсолютные цифры - не тема дискуссии. Да и сколько им не плати - они всё равно разгонят инфляцию, что это останется суммой "на еду".
Речь о том, что это гнилая система, когда люди, развивавшие свои компетенции 10+ лет, получают всего в 3-5 раз больше, чем люди, которые на свои компетенции и полгода то не затратили. Дальнейшее сокращение этого разрыва будет вести к будущему, как в фильме Идиократия. Поэтому надо топить не за то, чтобы каждому раздолбаю дать з/п повыше и квартиру в подарок, а за то, чтобы высококвалифицированные люди получали в десятки раз больше, чем малоквалифицированные на легких работах (за физическую тяжесть надо конечно тоже доплачивать, т.к. физическая выносливость и сила - это тоже своего рода компетенции).
Он, насколько я вижу, говорит о том, что платить человеку крутую зарплату просто за то, что он - человек и хочет жить красиво, не собирается.
Он говорит о том, что зарплата должна отражать востребованность и сложность профессии. И если в определенном виде деятельности любой человек способен разобраться за пару дней, то это легкая профессия.
Всё именно так.
При этом речь идёт не только про компетенции, для которых надо быть сями пядей во лбу. Например, даже работа грузчика может требовать скиллов - как минимум надо накачать мыщцы достаточно, чтобы смочь разгрузить парочку вагонов. С этим не справится каждый первый, и даже каждый второй не справится, соответсвенно такая работа должна будет оцениваться существенно выше МРОТ.
То есть разница в 2-3 раза, а не в 100 раз как мечтают здесь некоторые товарищи?
Как вы технично обрезали "50-100к в месяц" из исходного сообщения, в котором соответственно была указана разница в 30-60 раз. Это ж надо таким наглым манипулятором быть.
Я про тезисы конкретного персонажа, у которого ваша минимальная томская зарплата - это верхняя граница того, что он согласен платить
Что ж вы контекст обрываете на самом интересном месте? В оригинале было "платить человеку, не обладающему никакой квалификацией". Наработать минимальную квалификацию и получать уже в 2 раза больше - вообще несложная задача. Решается при желании за 3-6 месяцев ещё в возрасте 16-20 лет.
В 2003 году простенький комп стоил 4.5 средних з/п. В 2005 уже лучше - 3 средних з/п. В 2007 уже 2 средних з/п. Сейчас - 0.4-0.5 средних з/п. Доступность выросла в 10 раз. Спорить с этим бессмысленно.
Ну, раньше надо было знать хотя бы как подключить к FTP и чем он от SFTP отличается. Да и это было на совсем уж кое-какерском уровне. Тот же capistrano 20 лет назад уже был.
А теперь даже этого знать не надо. Закоммитил и оно "само" куда-то раскатилось.
Сейчас же куча пошаговых туториалов. Вот по esbuild например. Вводи команды, смотри что получается, в чём боль то? Понятно, что у новичка совсем другой уровень понимания происходящего. Но ведь в этом и есть суть обучения - разобраться что к чему.
А боль - это разбираться почему поломалась сборка проекта на 10 тыс строк и кучей зависимостей. Но такими вещами новички ведь и не занимаются.
посмотрите на что жалуются коллеги из других областей, когда вынуждены временно переключиться на FE
Да я тоже давно уже бекендом занимаюсь. На FE могу пожаловаться только на то, что вы уже 20 раз поменяли чем и как "bundle-им, lint-им, format-им". Само по себе это несложно. Но когда ты разобрался с каким-нибудь webpack, потом через пару лет надо что-то по фронту снова сделать, а webpack уже никто не использует и какую-то очередную свистоперделку придумали - это, конечно, слегка фрустрирует. Но за пару часов всё равно можно разобраться.
С беком в этом плане всё гораздо спокойнее, тут как сформировался набор паттернов разработки 15-20 лет назад, так он и не менялся ни разу. GraphQL разве что добавился ещё. И пару волн хайпа на темы NoSQL и микросервисов прокатились и сами себя потопили (вместе с 90% тех проектов, где повелись чисто на хайп).
и писать статичный HTTP (да пусть даже и с CSS местами) в блокноте куда проще, чем верстать responsive pixel-perfect фронт, не так ли?
Ох, вы точно верстали 20 лет назад? Уж где-где, а в верстке стало всё гораздо легче. Помните, как ни один из браузеров не проходил Acid2? Ты мог сверстать всё чётко по стандартам и это всё равно разъезжалось во всех браузерах.
объективно отформатировать дискету куда проще, чем развернуть кластер Kafka
вывалил файлы по FTP и готово, никаких тебе HTTPS с сертификатами, reverse proxy и прочего.
Во, это тоже интересный аспект. Раньше разработчик должен был уметь и инфру настроить, и деплой, и вообще весь цикл разработки. Теперь у тебя devops, sre, dba, и даже фронт и бек - отдельные специальности. Необходимый объём знаний на одного специалиста уменьшился колоссально. Чуть в сторону и всегда можно сказать что у тебя лапки. Обзорно хоть что-то понимать в смежных областях будет конечно плюсом, но никто этого давно уже не требует.
Вот вы вроде и возражаете, но при этом по сути подтверждаете мой тезис.
Простейшие вещи вроде форматирования дискеты, у которой "слетела" файловая система, вследствие чего она перестала читаться, у "тётушек из бухгалтерии" вызывали шок и трепет.
Простейшими такие вещи были для вас, для меня и ещё очень небольшого процента населения. Как раз то, что можно было погрузившись в тему достичь уровня полубога в глазах окружающих и говорит о том, что тема была неимоверна сложна для большинства. Вы поддаётесь когнитивному искажению эффекта выжившего - "для меня было не особо сложно - значит это было несложно для всех"
Типичный сайт какой-нибудь коммерческой конторки в нашей провинции в начале-середине нулевых (в Москве в середине-конце девяностых) выглядел как-то так
В середине нулевых (а особенно во второй половине) всё-таки уже было повеселее и с большим кол-вом JS и CSS.
С другой стороны, и средняя зарплата была $200, так что как посмотреть.
Ну, у меня как у программиста первая з/п была 8 т.р. (правда не за полную ставку), а средняя по РФ в тот год была 10.7 т.р. На фрилансе можно было больше заработать, но без портфолио туда соваться было бессмысленно.
Усвоить сейчас нужно гораздо больше, поэтому я считаю, что порог входа стал выше, и существенно.
Так и стартовый уровень стал выше. На мой взгляд именно объём того, что нужно освоить (отсчитываемый от того, что знает большинство не айтишников), не изменился. А доступность информации (чтобы это всё освоить совершенно бесплатно) повысилась на пару порядков. Поэтому, на мой взгляд, освоить сейчас проще.
В те времена бытовало мнение, что лёгкие деньги
Ага, экономисты ещё были популярны. Ну, а то, что IT вошло в этот список опять же подтверждает мой тейк, что освоить тут что-то стало проще, а платить даже за базовый уровень стали больше. Это ведь и есть определение понятия "лёгкие деньги", разве нет?
1) 450т.р. в современных деньгах, тогда это было 23-25 т.р. 2) у вас комп из одного процессора состоял? к тому же Celeron 533 на 2003 год - это уж совсем грустный проц, что-то более-менее нормальное в районе $80 по вашему же прайслисту.
Вы прям смешали всё в одну кучу. Да, действительно я писал, что для начинающего специалиста техподдержки з/п 30-40 т.р. вполне норм, и таких вакансий кстати много.
Уровень "за еду" ниже этой з/п, ближе к МРОТ, и там уже речь была в целом о людях, которые не хотят совсем ничему учиться, но считают, что им кто-то должен все их материальные хотелки закрывать. Всё это обсуждение уже было вне контекста техподдержки.
В техподдержке есть вполне понятный карьерный трек в L3, где уже вполне реально и 100 т.р. получать, но уже надо обладать квалификацией соответствующей.
Ну вот представьте, приходит к вам наниматься на работу человек. Вы спрашиваете: "а что ты умеешь?". А он: "говорить и читать по-русски и залипать в телефоне, з/п хочу 100 тыщ для начала". Возьмёте? Вы, может, не в курсе, но сейчас такие кадры далеко уже не единичные. Можно их, конечно, вообще никуда не брать, даже "за еду". По вашей логике они в таком случае с голоду умрут под теплотрассой (жестокий вы всё-таки). Но с чего им платить, чтобы хватило не только на еду, но и на съём квартиры в центре Москвы, и на все остальные хотелки, ума не приложу.
Очень удобно возражать против идеи, которую никто не озвучивал. Люди с около нулевой квалификацией - это не большинство. Во всяком случае пока что. Их от силы 5-10% от общего количества работающих. Но если им просто с нифига давать сразу среднюю з/п, то число таких халявщиков драматично вырастет.
Предлагалось для 0.5% самых лучших специалистов, правда не в 100 раз больше большинства, а в 100 раз больше самого ленивого меньшинства (те самые 5-10% которые практически ничего не умеют)
Точнее, это отчисления от всех работающих в пользу всех нуждающихся. Чтобы помощь по полису ОМС получить, вам, строго говоря, необязательно работать.
По поводу лекарств и прочего, там тоже какие-то льготы и субсидии есть для малоимущих. Но, на всякий случай напомню, что мы обсуждали людей с нулевой квалификацией, т.е. большинство из них студенческого возраста. И болеют они чем-то серьёзнее ОРВИ не супер часто.
У нас каждый второй с высшим образованием, и ещё 25% хотя бы с ПТУ. Как-то странно тут жаловаться на недоступность образования. Я уж молчу, что в современных реалиях часть профессий при желании можно самостоятельно освоить практически бесплатно (только за доступ к интернету оплатить)
Ну конечно, человечество же достигло пика своего развития. Больше нечего изобретать и улучшать xD
В каком смысле перевода? Это всю историю человечества так было.
В частности, возьмём ситуацию в РФ на конец 2022 года. МРОТ - только на еду, 2.6*МРОТ - медианная зарплата (т.е. 50% получают меньше), 4.2*МРОТ - средняя зарплата (т.е. 72% получают меньше)
Как раз диапазон 2-4 МРОТ - это уже больше чем "за еду", но это как раз зарплатный диапазон для людей с низкой квалификацией. Вы же снова перевираете мои слова и делаете вид, что я писал про з/п "на еду" для всех с низкой квалификацией, хотя речь шла про людей вообще без квалификации.
Ну, это в вашей реальности так. А мы идеальный мир тут придумываем)
Это вы реально сильно манипулятивно упростили. Вы же видите тренд, что огромное кол-во профессий, не требующих особой квалификации, попросту автоматизируются? Так что реальное соотношение скорее стремится к 40/60.
Тем более в низких квалификациях есть свой градиент сложности. Так что не будет такого, что все с низкой квалификацией будут получать только "на еду" (это будет только для квалификаций, которые абсолютно любой человек с неполным средним образованием сможет освоить меньше, чем за месяц). А в целом распределение будет логнормальным, так же как и сейчас. Единственное чего хотелось бы в идеальном мире, чтобы его правый хвост сдвинулся правее, соответсвенно от этого выиграют по факту все (т.к. медиана тоже подвинется правее) кроме совсем уж конченных раздолбаев.
Вы, похоже, из тех людей, которые сами себе что-то придумывают, и потом сами со своими фантазиями спорят.
Во-первых, про L1-поддержку тут никто не писал, что они должны МРОТ получать, речь была про 30-40 т.р. Но 100 т.р. (или $1000, в этом треде взяли условно курс за 100р) - это многовато за чтение по скрипту. Эта работа проще даже, чем у дворника или грузчика.
Во-вторых, не так важно сколько будут в абсолютных цифрах получать люди, которые не умеют ничего, или умеют что-то чему можно за пару месяцев научиться, имея за плечами 9 классов средней школы. Абсолютные цифры - не тема дискуссии. Да и сколько им не плати - они всё равно разгонят инфляцию, что это останется суммой "на еду".
Речь о том, что это гнилая система, когда люди, развивавшие свои компетенции 10+ лет, получают всего в 3-5 раз больше, чем люди, которые на свои компетенции и полгода то не затратили. Дальнейшее сокращение этого разрыва будет вести к будущему, как в фильме Идиократия. Поэтому надо топить не за то, чтобы каждому раздолбаю дать з/п повыше и квартиру в подарок, а за то, чтобы высококвалифицированные люди получали в десятки раз больше, чем малоквалифицированные на легких работах (за физическую тяжесть надо конечно тоже доплачивать, т.к. физическая выносливость и сила - это тоже своего рода компетенции).
Всё именно так.
При этом речь идёт не только про компетенции, для которых надо быть сями пядей во лбу. Например, даже работа грузчика может требовать скиллов - как минимум надо накачать мыщцы достаточно, чтобы смочь разгрузить парочку вагонов. С этим не справится каждый первый, и даже каждый второй не справится, соответсвенно такая работа должна будет оцениваться существенно выше МРОТ.
Как вы технично обрезали "50-100к в месяц" из исходного сообщения, в котором соответственно была указана разница в 30-60 раз. Это ж надо таким наглым манипулятором быть.
Опять вы свои фантазии пытаетесь мне приписать.
Образование и медицина у нас есть и бесплатные. А жить такой недоросль, которому не интересно ничего полезного освоить, может и с родителями.
Что ж вы контекст обрываете на самом интересном месте?
В оригинале было "платить человеку, не обладающему никакой квалификацией". Наработать минимальную квалификацию и получать уже в 2 раза больше - вообще несложная задача. Решается при желании за 3-6 месяцев ещё в возрасте 16-20 лет.
В те времена программисты ещё получали в 2-3 раза больше, чем тестировщики.
Обычное окружение, без мажоров.
В 2003 году простенький комп стоил 4.5 средних з/п. В 2005 уже лучше - 3 средних з/п. В 2007 уже 2 средних з/п. Сейчас - 0.4-0.5 средних з/п. Доступность выросла в 10 раз. Спорить с этим бессмысленно.
Ну, раньше надо было знать хотя бы как подключить к FTP и чем он от SFTP отличается. Да и это было на совсем уж кое-какерском уровне. Тот же capistrano 20 лет назад уже был.
А теперь даже этого знать не надо. Закоммитил и оно "само" куда-то раскатилось.
Сейчас же куча пошаговых туториалов. Вот по esbuild например. Вводи команды, смотри что получается, в чём боль то? Понятно, что у новичка совсем другой уровень понимания происходящего. Но ведь в этом и есть суть обучения - разобраться что к чему.
А боль - это разбираться почему поломалась сборка проекта на 10 тыс строк и кучей зависимостей. Но такими вещами новички ведь и не занимаются.
Да я тоже давно уже бекендом занимаюсь. На FE могу пожаловаться только на то, что вы уже 20 раз поменяли чем и как "bundle-им, lint-им, format-им". Само по себе это несложно. Но когда ты разобрался с каким-нибудь webpack, потом через пару лет надо что-то по фронту снова сделать, а webpack уже никто не использует и какую-то очередную свистоперделку придумали - это, конечно, слегка фрустрирует. Но за пару часов всё равно можно разобраться.
С беком в этом плане всё гораздо спокойнее, тут как сформировался набор паттернов разработки 15-20 лет назад, так он и не менялся ни разу. GraphQL разве что добавился ещё. И пару волн хайпа на темы NoSQL и микросервисов прокатились и сами себя потопили (вместе с 90% тех проектов, где повелись чисто на хайп).
Ох, вы точно верстали 20 лет назад? Уж где-где, а в верстке стало всё гораздо легче. Помните, как ни один из браузеров не проходил Acid2? Ты мог сверстать всё чётко по стандартам и это всё равно разъезжалось во всех браузерах.
Во, это тоже интересный аспект. Раньше разработчик должен был уметь и инфру настроить, и деплой, и вообще весь цикл разработки. Теперь у тебя devops, sre, dba, и даже фронт и бек - отдельные специальности. Необходимый объём знаний на одного специалиста уменьшился колоссально. Чуть в сторону и всегда можно сказать что у тебя лапки. Обзорно хоть что-то понимать в смежных областях будет конечно плюсом, но никто этого давно уже не требует.
Это уже ортогональный аспект. Но он отчасти является следствием того, что стало проще и доходнее. От этого и больше желающих появилось.
Вот вы вроде и возражаете, но при этом по сути подтверждаете мой тезис.
Простейшими такие вещи были для вас, для меня и ещё очень небольшого процента населения. Как раз то, что можно было погрузившись в тему достичь уровня полубога в глазах окружающих и говорит о том, что тема была неимоверна сложна для большинства. Вы поддаётесь когнитивному искажению эффекта выжившего - "для меня было не особо сложно - значит это было несложно для всех"
В середине нулевых (а особенно во второй половине) всё-таки уже было повеселее и с большим кол-вом JS и CSS.
Ну, у меня как у программиста первая з/п была 8 т.р. (правда не за полную ставку), а средняя по РФ в тот год была 10.7 т.р. На фрилансе можно было больше заработать, но без портфолио туда соваться было бессмысленно.
Так и стартовый уровень стал выше. На мой взгляд именно объём того, что нужно освоить (отсчитываемый от того, что знает большинство не айтишников), не изменился. А доступность информации (чтобы это всё освоить совершенно бесплатно) повысилась на пару порядков. Поэтому, на мой взгляд, освоить сейчас проще.
Ага, экономисты ещё были популярны. Ну, а то, что IT вошло в этот список опять же подтверждает мой тейк, что освоить тут что-то стало проще, а платить даже за базовый уровень стали больше. Это ведь и есть определение понятия "лёгкие деньги", разве нет?
1) 450т.р. в современных деньгах, тогда это было 23-25 т.р.
2) у вас комп из одного процессора состоял? к тому же Celeron 533 на 2003 год - это уж совсем грустный проц, что-то более-менее нормальное в районе $80 по вашему же прайслисту.