Еще раз говорю, для любого внешнего проявления есть внутренняя причина. Фокусируйтесь на ней. Уберите пищалку и анализируйте то, к чему она подключается.
Уберем мембрану - но оставим грузик. Звука нет - но есть состояние грузика. Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает? Ведь раньше она кричала?
Да. Только не помнит об этом.
Медицина думает иначе - не то что "не помнит" - а именно нет страдания.
Есть более точное - местная анестезия. Человек в сознании, режут ногу - нога дернулась рефлекторно. Но при этом сигнал боли не проходит, его блокировали и человек может это сказать точно в "прямом эфире", т.к. сознание работает.
Вам нужно понять - видимость боли (крик, рефлекторное отдергивание руки) - не есть само страдание.
если это ощущение имеет достаточную силу, оно может привести человека в сознание
Не доказывается. Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения. А уже когда сознание запущено - уже появляется феномен ощущения.
И это физический процесс в биологическом аппаратном устройстве, которого в системах на основе обычных компьютеров в принципе быть не может
А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами? С какими?
Лампочка тут ни при чем и ничего не обозначает. Она просто внешнее проявление.
Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось? Исчезла разница между наслаждением и страданием - теперь это два абсолютно не различимых проводка, которые ни к чему не подключены.
Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя, который применял к девайсу антропоморфизм.
У нее есть внутренние процессы, которые по некоторым условиям выбирают, на какой контакт подать ток. Именно то, что вы и хотели.
Какие внутренние процессы? Две кнопки - одна вызывает страдания системы, другая наслаждение. Убрали лампочки. В чем разница, что осталось внутри, отличающее наслаждение и страдание?
Ведь как-то она определяет.
По условиям все просто - кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения. Но как сама система поймет что 1 это страдание а 2 наслаждение, а не наоборот?
Наслаждение и страдание не контролируются (характеристика), но это не значит, что все что не контролируется это только наслаждение и страдание
Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.
Тред, на которой вы отвечали изначально, был про алгоритмы.
Изначально я поправил что есть нечто важнее сохранения жизни и объяснил на примере героев и самоубийц.
Далее объяснял про наслаждения и страдания.
Это не видимость страдания, а вполне реальное для самого тамагочи ощущение.
А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает? Ведь у нее есть состояние - лежала. Взяли - раздался писк - заплакала.
Человек без сознания - но есть рефлексы - дергается рука при покалывании. Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?
Он видит сигнал и пытается зажечь лампочку, подает ток на контакты. Только если лампочки нет, то вы внешнее проявление не увидите. А ток на контактах будет.
А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?
Я вам много раз уже объяснил - это задается аппаратной конструкцией системы.
И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет? Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?
Ну как это пофиг, если она пытается зажечь красную лампочку, а не зеленую?
Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть? Да и разве система может отличить красный цвет от зеленого?
Для изобретения ИИ это не нужно, там все равно нет клеток.
А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.
Чего это нельзя? Только потому что вам не нравится?
Я уже объяснил почему - видимость страдания (т.е. антропоморфизм - как кричащая кукла) это не то что мы ищем.
Ученые, которых я привел, выдвигают ту же гипотезу.
Такие мысли были в 40-70, и то говорили о функционале эмоций (т.е. на лице робота их отобразить). О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание, т.е. вы отстали на 50 лет.
это объяснение того, как ощущения происходят у электронного устройства
Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции. Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.
Если лампочку убрать, причина ведь не исчезнет.
И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены. И вы производите допущение - пусть первая ячейка это наслаждения а вторая страдания. Но система откуда об этом узнает?
Отключите динамик, это и будет только внутренний сигнал
См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы. Сигнал позволяет правдоподобно наделить систему антропоморфными свойствами. Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.
Суть в том, что есть сигнал от аппаратного обеспечения, который существо не может контролировать по своему желанию
Вот я сердце не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.
Ощущения могут появляться во взаимодействии клеток.
Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия. В мозжечке - тоже есть нейроны и их взаимодействие - но страдания там не возникают. Почему?
С чего вы взяли, что у тамагочи только видимость страдания?
Потому что он спроектирован только для видимости - там нет модуля ощущений. Посмотри схему и увидишь.
Ну вот, началось, гипотезы какие-то не такие
То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез и не хочется тратить время на пояснение банальных вещей. По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.
функционально аналогична нервным реакциям
Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях. В 40-х еще не ставили ТПС, ТПС была обозначена как научная проблема - позже. Т.е. не о том.
утверждал, что эмоции — это просто особый вид вычислительных процессов
Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.
Т.е. вы накитдали цитат по верхам - но не хотите погрузиться в суть проблемы.
Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать - чтобы у этого устройства было внутренее страдание и внутреннее наслаждение (а так же требуется объяснить разницу - почему одно именно приятно устройству а другое не приятно, а не наоборот). Внешнее проявление типа красной лампочки не нужно и даже вредно, т.к. уводит от сути проблемы.
И давайте исключим то что уже опровергнуто наукой (хотя и казалось правдоподобным для своего времени). Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются. Только актуальные научные гипотезы. И найдете фигу. К примеру, та же Теория интегрированной информации не проводит разницы между процессом наслаждения и страдания - т.е. как-то там оно само может возникнуть, но в чем суть - не приводит.
Вопрос - как из неживых атомов возникает нечто, что способно любить и ненавидеть, наслаждаться глубиной цвета или испытывать отвращение от вандализма.
Т.е. вычисления - когда некая входящая информация порождает исходящую - то понятно. Но это не делает одушевленным - вычислитель не страдает.
Зачем нам это? Для нас самоочевидно что мы не хотим страданий и хотим наслаждений - но при этом очень подозрительно что нет гипотез о сути этих феноменов.
Наверно при том, что процессы в ЦНС это процессы взаимодействия клеток?
И что? Суть то не в этом - иначе все клетки ЦНС (даже мозжечок) - могли бы страдать. Но этого не происходит.
Нам важно найти суть.
Это и есть основной вопрос личности - как из неживой материи сделать ту, которая способна любить и ненавидеть, наслаждаться запахом фиалки и испытывать отвращение к запаху экскрементов и т.д.
Для него эти ощущения вполне реальны.
Нет, т.к. есть разница между реакцией (видимостью страдания) и настоящим страданием, которое вообще может не иметь внешнего проявления.
Давайте гипотезу от ученых, чтобы не тратить время на объяснение очевидных вещей. Ученые не выдвинули ни одной единственной гипотезы.
в результате будут роботы избегающий повреждений, будут ли они испытывать страдания неважно
Нам важен именно вопрос страданий и наслаждений - это ключевой вопрос для нас, т.к. нет ничего важнее наших страданий и наслаждений. Традиционно эти свойства приписывают душе, которая могла страдать в аду или наслаждаться в раю.
По вашим определениям для этой цели нужно повторить биологические клетки, и никакой электронный механизм невозможен.
Причем тут клетки? Страдание ощущается не в клетках а в ЦНС, причем далеко не все части ЦНС связаны с ощущением страданий и наслаждений. К примеру мозжечок можно удалить - и личность от этого не изменится, страдания не станут менее сильными.
Т.е. цель - понять суть процессов, происходящих в ЦНС при наслаждении и страдании. Пока нет ни одной гипотезы какие именно процессы приводят к субъективному страданию и наслаждению - как это воссоздать.
Ну если не просто читать - а дообучать - то норм. Пока дорого, но в будущем будет дешевле.
В любом случае - даже взять банальщину - запомнить все стандарты и все UB и уметь классифицировать код, находить их. Сколько лет этой займет у кожаного?
если на текущем железе которое некоторые люди специально покупали под Win11 нельзя будет установить 12 версию
Экспоненциальный рост железа закончился где-то 2010 году. Теперь комп из 2012 вполне юзабелен и сегодня, ну разве что HDD заменить на SSD и добавить планку памяти.
MS придумали как это обойти - каждая новая версия будет требовать некую фигню, которой просто физически нет в более старых компах (не смотря на то что они еще вполне пригодны по параметрам). То TPM, то NPU...
Ну а что делать - производителям железа семьи то нужно кормить... Иначе перестанете покупать.
Не уверен что все так. Дело вот в чем. Человеку сложно запоминать информацию. Даже 10 Мб. документации (книгу) слово в слово запомнить и вспомнить в нужный момент - займет несколько лет (лет 5). Т.е. все типы UB, все тонкости стандартов разных версий - очень и очень сложно запомнить кожаному, но совсем просто LLM-ке. То что у человека займет годы тяжкого труда - у LLM-ки минуты.
По этому может оказаться наоборот - человеку очень сложно, т.к. нужно слишком много держать в голове и ничего не упустить. А LLM-ке легко.
есть речь идёт о моторике (содроганиях) тела, сопровождаемой ощущениями
Вы что издеваетесь??? Причем тут моторика то? Речь о переживаниях, который происходят в таламусе и серединном мозге. Никаких внешний проявлений или смысла у этих страданий нет.
Когнитивные функции вне этого или не существенны
Когнитивные функции находятся в другой плоскости, которая частично пересекается с плоскостью наслаждений и страданий. Но одно не является другим.
И компьютеру может быть пофиг. Как настроите, так и будет.
Вы вообще не на то отвечаете. Вы понимаете теорию множеств, когда некое множество включается в другое?
Как любой кот - зверь, но не любой зверь - это кот.
Так вот - если вы говорите что ООС и ПОС при обучении - образуют феномен страдания и наслаждения - то любое еще раз ЛЮБОЕ обучение с ООС и ПОС (даже по учебнику) - должно вызывать боль/наслаждение. Но этого не происходит, значит явления разной природы (хотя в некоторых случаях и могут быть связаны).
Вот, у сервера что-то повредилось внутри, мониторинг сигнализирует о проблеме - причину не знает, обучаться нечему. Техника нет. И что?
Ничего - компьютер не имеет ЦНС, а поэтому не может страдать, очевидно. Человек тоже не любое свое повреждение воспримет как боль - а только то, что дойдет до ЦНС. Вот волосы - тоже часть вас - а резать не больно. Хотя выглядит как повреждение. Нет ЦНС и сигнала в таламус - нет боли.
Ну и в компьютере можно точно так же сделать.
Что именно сделать? На компьютере эмоций вообще нет и нет ни одной гипотезы как их сделать. Не внешнее проявление - а внутренние эмоции.
Эти процессы в компьютере можно только эмулировать
Эмулировать можно как раз реакцию без боли и ощущений. Вот человека в защитном костюме, который знает о повреждения - но не испытывает боли - эмулировать можно.
А у нас задача - воссоздать не внешнее проявление боли - а саму боль.
Эта гипотеза легко не опровергается.
Изучите законы логики - почему любая кошка зверь, но не любой зверь - кошка.
положительная и отрицательная реакция, связанная с любыми нужными событиями
Ответ не верный и это легко понять. По этому никто в науке даже не выдвигал такой гипотезы, ввиду ее очевидной ошибочности.
А проверить легко. Если бы сутью явления была ООС и ПОС - то и челвоек при ЛЮБОЙ ООС и ПОС (в т.ч. при обучении по учебнику) - испытывал наслаждения и страдания. Т.е. тут чисто закон логики.
Вы не ответили на вопрос.
Слишком очевидный ответ. Для меня мои наслаждения и страдания - самое главное. И как бы не понимать устройство самого главного - опасно.
надо изобрести сознание, которое будет воспринимать все эти ощущения.
Так речь то о внутреннем восприятии. А вы что подумали? О реакции? Нет, изначально сказать - о внутреннем восприятии.
Т.е. если нечто воспринимает внутренне наслаждения и страдания - оно сознательно.
Поэтому в компьютере принципиально нельзя сделать те же процессы.
Сделайте не на компьютере - возьмите колбу, налейте нужные растворы - но чтобы колба ощутила наслаждение и страдание.
Ну так он и испытывает.
Нет, во всех случаях обучения - не испытывает. В некоторых да, связано, но не во всех. И то что не во всех - уже достаточно чтобы заявить что одно не является другим.
Они будут такими же, только если устройство по своему устройству полностью аналогично существу, то есть является таким существом.
Почему существом? Начнем с того что люди без рук и без ног - тоже чувствуют и наслаждения и страдания. Да и сам мозг - отделенный от тела - чувствует, пусть и не долго (можем сказать точно), хотя мозг - это не существо.
Т.е. нужно повторить не существо - а мозг. Более того - не все части мозга важны - как минимум 80% можно можно выбросить.
Ну и далее, на самом деле важно понять процессы в мозгу. К примеру, если страдание и наслаждение сводится к квантовым процессам - то эти же квантовые процессы можно повторить в других условиях.
В чём суть понятия "Я", по-Вашему, - не могли бы написать
Это то что может наслаждаться и страдать - хотя бы одним видом наслаждения/страдания. Страдания и наслаждения и в широком смысле - к примеру, эстетическое наслаждение от глубины цвета. Или наслажение от запаха фиалки. Страдание от запаха протухшего яйца.
Дело не в определить а понять его устройство. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. спор Коха и Чалмерса). Т.е. наука не знает и нейробиолог это честно признал.
Вот как раз и весь вопрос в этом: какие именно физические процессы необходимы и достаточны, чтобы некая искусственная система обрала способность наслаждаться и страдать.
Зачем она вам?
На это многое завязано. По сути девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне (не внешнее проявление а внутренняя составляющая) - будет сознательным.
Далее все отношения между людьми, УК, религии - все построено на феномене наслаждений и страданий.
информационная природа, у человека физическая
Транзисторы - это тоже физика. И там и там физическая природа. Но у человека есть нечто другое и это крайне важно.
По сути для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени. Но тем не менее мы понятия не имеем о чем речь.
это аналог ООС и ПОС при обучении нейросети
Нам нужен не как бы аналог а сама суть. Если бы страдание и наслаждение были ООС и ПОС - то человек ВО ВСЕХ случаях при обучении их бы испытывал, но этого не происходит.
"Суть" это и есть информация.
Нет, информация - это внешнее проявление, которого может и не быть. Сама суть - это внутреннее ощущение.
Как вы определите, что у него именно такие же ощущения, как у животных?
Для этого нужно понять какие именно процессы происходят внутри ЦНС человека и животных, описать те процессы, которые приводят к появлению боли и повторить их на любой элементарной базе. Доказывать будет тот кто изучил и смог воссоздать.
Если там квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз, то нужно воссоздать эти квантовые эффекты. Всего то.
Элементная база может быть другой, но важна суть. И эта суть - внутреннее страдание, а не его внешнее проявление (которого может и не быть).
"Обучение" это не только изучение знаний по учебнику.
Но и по учебнику - это тоже обучение ведь, верно? При этом человек учится - обучение происходит. А насладжения и страдания могут с этим не коррелировать, ему может быть даже пофиг. Т.е. вывод: как минимум не любое обучение вызывает эффекты наслаждения и страдания.
Более того. Вот, у человека что-то заболело внутри - причину не знает, обучаться нечему. Врача нет. И что?
Да, Природа использует наслаждения и страдания в своих целях, т.е. обычно когда приятно - то это настроено таким образом, что приводит к лучшей позиции для выживания. Но это просто так обычно настроено - далеко не всегда.
Обучение и эмоции находятся не в разных плоскостях у человека.
Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями. Эмоций может и не быть - значит это разное.
У робота обучение при ударе об стену и обучение знаниям из Википедии тоже находятся в разных плоскостях.
Если на человека надеть защитный костюм - он тоже будет обучаться не ударяться об стену. Но не из-за боли а из-за знания что ударился. Страданий не будет а обучение будет такое же как у робота.
Т.е. у вас опять антропоморфизм.
Одну из гипотез мы как раз и обсуждаем
Эта гипотеза легко опровергается, по этому в списке научных гипотез никто ее даже не приводил.
Вывод такой: ощущение боли и наслаждения - происходит не всем телом и даже не всей нервной системой - а некой частью нервной системы, схемы (даже гипотетической) у нас нет.
Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это не аналог ООС и ПОС при обучении нейросети. Это явления разной природы.
Да, нам свойственно с детства одушевлять предметы и явления - кажется что чайник на плите булькает и злится - недоволен что его забыли снять с плиты. Но он не злится - он не может злиться, ввиду отсутствия у него ЦНС.
"такую же как у человека"
Не только у человека - у высших животных, похоже, такая же боль.
По вашему определению такое устройство сделать невозможно
Почему не возможно? Повторите суть процессов, происходящих в ЦНС - вот и будет то же самое устройство.
Только беда вот в чем - нет гипотез что там за процессы. Да, есть гипотезы что само сознание имеет квантовую природу - но это без детализации, как именно там возникают наслаждения и страдания - не раскрывается.
другие физические процессы
Нужно повторить сами физические процессы, происходящие в ЦНС.
Уберем мембрану - но оставим грузик. Звука нет - но есть состояние грузика. Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает? Ведь раньше она кричала?
Медицина думает иначе - не то что "не помнит" - а именно нет страдания.
Есть более точное - местная анестезия. Человек в сознании, режут ногу - нога дернулась рефлекторно. Но при этом сигнал боли не проходит, его блокировали и человек может это сказать точно в "прямом эфире", т.к. сознание работает.
Вам нужно понять - видимость боли (крик, рефлекторное отдергивание руки) - не есть само страдание.
Не доказывается. Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения. А уже когда сознание запущено - уже появляется феномен ощущения.
А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами? С какими?
Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось? Исчезла разница между наслаждением и страданием - теперь это два абсолютно не различимых проводка, которые ни к чему не подключены.
Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя, который применял к девайсу антропоморфизм.
Какие внутренние процессы? Две кнопки - одна вызывает страдания системы, другая наслаждение. Убрали лампочки. В чем разница, что осталось внутри, отличающее наслаждение и страдание?
По условиям все просто - кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения. Но как сама система поймет что 1 это страдание а 2 наслаждение, а не наоборот?
Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.
Изначально я поправил что есть нечто важнее сохранения жизни и объяснил на примере героев и самоубийц.
Далее объяснял про наслаждения и страдания.
А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает? Ведь у нее есть состояние - лежала. Взяли - раздался писк - заплакала.
Человек без сознания - но есть рефлексы - дергается рука при покалывании. Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?
А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?
И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет? Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?
Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть? Да и разве система может отличить красный цвет от зеленого?
А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.
Я уже объяснил почему - видимость страдания (т.е. антропоморфизм - как кричащая кукла) это не то что мы ищем.
Такие мысли были в 40-70, и то говорили о функционале эмоций (т.е. на лице робота их отобразить). О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание, т.е. вы отстали на 50 лет.
Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции. Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.
И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены. И вы производите допущение - пусть первая ячейка это наслаждения а вторая страдания. Но система откуда об этом узнает?
См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы. Сигнал позволяет правдоподобно наделить систему антропоморфными свойствами. Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.
Вот я сердце не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.
Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия. В мозжечке - тоже есть нейроны и их взаимодействие - но страдания там не возникают. Почему?
Потому что он спроектирован только для видимости - там нет модуля ощущений. Посмотри схему и увидишь.
То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез и не хочется тратить время на пояснение банальных вещей. По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.
Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях. В 40-х еще не ставили ТПС, ТПС была обозначена как научная проблема - позже. Т.е. не о том.
Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.
Т.е. вы накитдали цитат по верхам - но не хотите погрузиться в суть проблемы.
Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать - чтобы у этого устройства было внутренее страдание и внутреннее наслаждение (а так же требуется объяснить разницу - почему одно именно приятно устройству а другое не приятно, а не наоборот). Внешнее проявление типа красной лампочки не нужно и даже вредно, т.к. уводит от сути проблемы.
И давайте исключим то что уже опровергнуто наукой (хотя и казалось правдоподобным для своего времени). Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются. Только актуальные научные гипотезы. И найдете фигу. К примеру, та же Теория интегрированной информации не проводит разницы между процессом наслаждения и страдания - т.е. как-то там оно само может возникнуть, но в чем суть - не приводит.
Вопрос - как из неживых атомов возникает нечто, что способно любить и ненавидеть, наслаждаться глубиной цвета или испытывать отвращение от вандализма.
Т.е. вычисления - когда некая входящая информация порождает исходящую - то понятно. Но это не делает одушевленным - вычислитель не страдает.
Зачем нам это? Для нас самоочевидно что мы не хотим страданий и хотим наслаждений - но при этом очень подозрительно что нет гипотез о сути этих феноменов.
И что? Суть то не в этом - иначе все клетки ЦНС (даже мозжечок) - могли бы страдать. Но этого не происходит.
Нам важно найти суть.
Это и есть основной вопрос личности - как из неживой материи сделать ту, которая способна любить и ненавидеть, наслаждаться запахом фиалки и испытывать отвращение к запаху экскрементов и т.д.
Нет, т.к. есть разница между реакцией (видимостью страдания) и настоящим страданием, которое вообще может не иметь внешнего проявления.
Давайте гипотезу от ученых, чтобы не тратить время на объяснение очевидных вещей. Ученые не выдвинули ни одной единственной гипотезы.
Нам важен именно вопрос страданий и наслаждений - это ключевой вопрос для нас, т.к. нет ничего важнее наших страданий и наслаждений. Традиционно эти свойства приписывают душе, которая могла страдать в аду или наслаждаться в раю.
Причем тут клетки? Страдание ощущается не в клетках а в ЦНС, причем далеко не все части ЦНС связаны с ощущением страданий и наслаждений. К примеру мозжечок можно удалить - и личность от этого не изменится, страдания не станут менее сильными.
Т.е. цель - понять суть процессов, происходящих в ЦНС при наслаждении и страдании. Пока нет ни одной гипотезы какие именно процессы приводят к субъективному страданию и наслаждению - как это воссоздать.
Ну если не просто читать - а дообучать - то норм. Пока дорого, но в будущем будет дешевле.
В любом случае - даже взять банальщину - запомнить все стандарты и все UB и уметь классифицировать код, находить их. Сколько лет этой займет у кожаного?
Экспоненциальный рост железа закончился где-то 2010 году. Теперь комп из 2012 вполне юзабелен и сегодня, ну разве что HDD заменить на SSD и добавить планку памяти.
MS придумали как это обойти - каждая новая версия будет требовать некую фигню, которой просто физически нет в более старых компах (не смотря на то что они еще вполне пригодны по параметрам). То TPM, то NPU...
Ну а что делать - производителям железа семьи то нужно кормить... Иначе перестанете покупать.
Не уверен что все так. Дело вот в чем. Человеку сложно запоминать информацию. Даже 10 Мб. документации (книгу) слово в слово запомнить и вспомнить в нужный момент - займет несколько лет (лет 5). Т.е. все типы UB, все тонкости стандартов разных версий - очень и очень сложно запомнить кожаному, но совсем просто LLM-ке. То что у человека займет годы тяжкого труда - у LLM-ки минуты.
По этому может оказаться наоборот - человеку очень сложно, т.к. нужно слишком много держать в голове и ничего не упустить. А LLM-ке легко.
Вы что издеваетесь??? Причем тут моторика то? Речь о переживаниях, который происходят в таламусе и серединном мозге. Никаких внешний проявлений или смысла у этих страданий нет.
Когнитивные функции находятся в другой плоскости, которая частично пересекается с плоскостью наслаждений и страданий. Но одно не является другим.
Вы вообще не на то отвечаете. Вы понимаете теорию множеств, когда некое множество включается в другое?
Как любой кот - зверь, но не любой зверь - это кот.
Так вот - если вы говорите что ООС и ПОС при обучении - образуют феномен страдания и наслаждения - то любое еще раз ЛЮБОЕ обучение с ООС и ПОС (даже по учебнику) - должно вызывать боль/наслаждение. Но этого не происходит, значит явления разной природы (хотя в некоторых случаях и могут быть связаны).
Ничего - компьютер не имеет ЦНС, а поэтому не может страдать, очевидно. Человек тоже не любое свое повреждение воспримет как боль - а только то, что дойдет до ЦНС. Вот волосы - тоже часть вас - а резать не больно. Хотя выглядит как повреждение. Нет ЦНС и сигнала в таламус - нет боли.
Что именно сделать? На компьютере эмоций вообще нет и нет ни одной гипотезы как их сделать. Не внешнее проявление - а внутренние эмоции.
Эмулировать можно как раз реакцию без боли и ощущений. Вот человека в защитном костюме, который знает о повреждения - но не испытывает боли - эмулировать можно.
А у нас задача - воссоздать не внешнее проявление боли - а саму боль.
Изучите законы логики - почему любая кошка зверь, но не любой зверь - кошка.
Ответ не верный и это легко понять. По этому никто в науке даже не выдвигал такой гипотезы, ввиду ее очевидной ошибочности.
А проверить легко. Если бы сутью явления была ООС и ПОС - то и челвоек при ЛЮБОЙ ООС и ПОС (в т.ч. при обучении по учебнику) - испытывал наслаждения и страдания. Т.е. тут чисто закон логики.
Слишком очевидный ответ. Для меня мои наслаждения и страдания - самое главное. И как бы не понимать устройство самого главного - опасно.
Так речь то о внутреннем восприятии. А вы что подумали? О реакции? Нет, изначально сказать - о внутреннем восприятии.
Т.е. если нечто воспринимает внутренне наслаждения и страдания - оно сознательно.
Сделайте не на компьютере - возьмите колбу, налейте нужные растворы - но чтобы колба ощутила наслаждение и страдание.
Нет, во всех случаях обучения - не испытывает. В некоторых да, связано, но не во всех. И то что не во всех - уже достаточно чтобы заявить что одно не является другим.
Почему существом? Начнем с того что люди без рук и без ног - тоже чувствуют и наслаждения и страдания. Да и сам мозг - отделенный от тела - чувствует, пусть и не долго (можем сказать точно), хотя мозг - это не существо.
Т.е. нужно повторить не существо - а мозг. Более того - не все части мозга важны - как минимум 80% можно можно выбросить.
Ну и далее, на самом деле важно понять процессы в мозгу. К примеру, если страдание и наслаждение сводится к квантовым процессам - то эти же квантовые процессы можно повторить в других условиях.
Это то что может наслаждаться и страдать - хотя бы одним видом наслаждения/страдания. Страдания и наслаждения и в широком смысле - к примеру, эстетическое наслаждение от глубины цвета. Или наслажение от запаха фиалки. Страдание от запаха протухшего яйца.
Дело не в определить а понять его устройство. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. спор Коха и Чалмерса). Т.е. наука не знает и нейробиолог это честно признал.
Вот как раз и весь вопрос в этом: какие именно физические процессы необходимы и достаточны, чтобы некая искусственная система обрала способность наслаждаться и страдать.
На это многое завязано. По сути девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне (не внешнее проявление а внутренняя составляющая) - будет сознательным.
Далее все отношения между людьми, УК, религии - все построено на феномене наслаждений и страданий.
Транзисторы - это тоже физика. И там и там физическая природа. Но у человека есть нечто другое и это крайне важно.
По сути для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени. Но тем не менее мы понятия не имеем о чем речь.
Нам нужен не как бы аналог а сама суть. Если бы страдание и наслаждение были ООС и ПОС - то человек ВО ВСЕХ случаях при обучении их бы испытывал, но этого не происходит.
Нет, информация - это внешнее проявление, которого может и не быть. Сама суть - это внутреннее ощущение.
Для этого нужно понять какие именно процессы происходят внутри ЦНС человека и животных, описать те процессы, которые приводят к появлению боли и повторить их на любой элементарной базе. Доказывать будет тот кто изучил и смог воссоздать.
Если там квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз, то нужно воссоздать эти квантовые эффекты. Всего то.
Элементная база может быть другой, но важна суть. И эта суть - внутреннее страдание, а не его внешнее проявление (которого может и не быть).
Но и по учебнику - это тоже обучение ведь, верно? При этом человек учится - обучение происходит. А насладжения и страдания могут с этим не коррелировать, ему может быть даже пофиг. Т.е. вывод: как минимум не любое обучение вызывает эффекты наслаждения и страдания.
Более того. Вот, у человека что-то заболело внутри - причину не знает, обучаться нечему. Врача нет. И что?
Да, Природа использует наслаждения и страдания в своих целях, т.е. обычно когда приятно - то это настроено таким образом, что приводит к лучшей позиции для выживания. Но это просто так обычно настроено - далеко не всегда.
Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями. Эмоций может и не быть - значит это разное.
Если на человека надеть защитный костюм - он тоже будет обучаться не ударяться об стену. Но не из-за боли а из-за знания что ударился. Страданий не будет а обучение будет такое же как у робота.
Т.е. у вас опять антропоморфизм.
Эта гипотеза легко опровергается, по этому в списке научных гипотез никто ее даже не приводил.
Я думал это осталось в 00-х. Т.е. дороговизна видеокарт привела к неожиданным последствиям.
Вывод такой: ощущение боли и наслаждения - происходит не всем телом и даже не всей нервной системой - а некой частью нервной системы, схемы (даже гипотетической) у нас нет.
Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это не аналог ООС и ПОС при обучении нейросети. Это явления разной природы.
Да, нам свойственно с детства одушевлять предметы и явления - кажется что чайник на плите булькает и злится - недоволен что его забыли снять с плиты. Но он не злится - он не может злиться, ввиду отсутствия у него ЦНС.
Не только у человека - у высших животных, похоже, такая же боль.
Почему не возможно? Повторите суть процессов, происходящих в ЦНС - вот и будет то же самое устройство.
Только беда вот в чем - нет гипотез что там за процессы. Да, есть гипотезы что само сознание имеет квантовую природу - но это без детализации, как именно там возникают наслаждения и страдания - не раскрывается.
Нужно повторить сами физические процессы, происходящие в ЦНС.