У вас рекурсивное определение - сознание это то, что страдает
Страдание и наслаждение - не определяются ни через что, т.к. это фундаментальные понятия. Для них мы приводим лишь описательное определение, такое же как для пространства в физике, к примеру.
А уже термин "сознание" - да, выводим из фундаментальных наслаждения и страдания.
Квалиа ненаучная философская концепция
Термина квалиа я так же стараюсь избегать, т.е. это и есть общий термин для разных видов (разных по оттенку и по силе) наслаждений и страданий. По этому лучше говорить не о квалиа а о наслаждении и страдании.
Это не научная проблема.
См. список нерешенных проблем нейробиологии.
З.Ы.
Я жду от вас функцию страдания и функцию наслаждения для Windows PC. Не как бы страдание - а настоящее страдание и наслаждение компьютера.
Эмоция боли - это одно из т.н. квалиа, или, другими словами - то что называют трудная проблема сознания. Я пришел к выводу что все т.н. квалиа - это наслаждения и страдания (даже если совсем небольшие наслаждения по силе).
Так что ответ - да, это и есть то что мы называем трудной проблемой сознания.
Что такое сознание?
Сознание - это система, которая способна наслаждаться и страдать (другими словами - испытывать субъективный опыт или квалиа - но каждое т.н. квалиа - это и есть некое наслаждение или страдание).
У кого оно есть? у мышей? у змей? у раков?
У высших животных считается что есть. У более низких - под вопросом, это нерешенная научная проблема.
Мы можем сказать только о себе. О себе я могу сказать когда на самом деле чувствую боль, а когда лишь делаю вид что мне больно. Или когда реакция сопровождается болью а когда нет.
Далее - т.к. все люди устроены похожим образом и ведут себя похоже - разумно допустить, что и другие люди также чувствуют страдание и наслаждение (хотя это лишь разумное допущение).
Чтобы сказать что-то о животных, уже придется изучать мозг, процессы происходящие при страдании и наслаждении - и сопоставить происходящее в мозге человека и животных. Пока это открытый научный вопрос - см. какие животные имеют сознание. Считается что высшие животные - приматы, собаки и пр. - так же сознательны.
P.S.
Если хотите, мы можем оформить задание на фрилансе. Вы делаете две функции - при вызове первой компьютеру больно, при вызове второй - компьютер наслаждается (не "как бы страдает"и не "как бы наслаждается "- а страдает и наслаждается - т.е. не кричащая кукла нужна). Законченный код на любом ЯП. Я принимаю работу и оплачиваю. При этом проверка будет по разумным критериям, т.е. если я докажу что компьютер не страдает и не наслаждается - оплаты не будет.
тут в комментах в любом случае будут модельные примеры на 3 строчки?
Сколько нужно строчек, чтобы система на самом деле ощутила боль и наслаждение?
На каком ЯП вам удобнее?
Вы прячетесь за неконкретность. Давайте реально работающие функции рассмотрим. О которых вы скажете, что системе не "как бы больно" а на самом деле больно.
Я уже устал писать, про сохранение. Ну есть у вас 2 цепи, одна немедленно реагирует, другая пишет анализ в память
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS. Могли бы вы выразить это на этом ЯП, чтобы при вызове одной функции система страдала, а при вызове другой - наслаждалась? Попробуйте - так до вас быстрее всего дойдет. А то много времени потратим на демагогию.
Давай те так: страдает ли жук если ему лапу оторвать?
Реакцию и видимость боли (для внешнего наблюдателя) - очевидно жук проявляет. Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем, т.к. не явна природа этого феномена. Разумно предположить, что если в ЦНС жука есть аналог центра боли, который функционально похож на наш центр боли - то скорее всего испытывает.
страдания это снижение выделенияпостоянно выделяемых нейромедиаторов в мозге
Вы рассматриваете мозг как черный ящик - даже не пытаясь понять суть происходящего. А нам нужно - нарисовать схему электрическую принципиальную девайса, который страдает и наслаждается.
Т.е. на вашем уровне понимания вы говорите - полет, это когда птица крыльями машет. А нам нужно понимание на уровне достаточном для искусственного воссоздания явления - т.е. для изготовления самолета.
Причем если будет известна суть явлений - вовсе не обязательно повторять все детали реализации. Как то, продолжая аналогию с полетами, не обязательно делать махолет - можно сделать самолет, вертолет или даже аэростат.
если какие-то нейроны "пищат" от боли
Может ли отдельный нейрон страдать или же для этого нужна специальная схема - ансамбли нейронов, соответствующим образом соединенные? Вот в чем вопрос. Мы видим что далеко не все нейроны мозга связаны с болью.
они отвечают за шкалу эмоциональной окраски. При чем вероятно не за саму эмоцию.
Вот, Дубынин в своей лекции приводил, что за эмоциональную окраску боли отвечает гипоталамус. Значит ли это, что гипоталамус ощущает боль или же он только запускает механизмы, которые позволяют ощутить боль другим частям мозга?
Если кто-то не умеет страдать и наслаждаться - то ему нельзя сделать больно, его нельзя обидеть. А значит он не нуждается в защите своих прав - ему пофигу на все. Неужели это не очевидно?
Если есть наслаждение - то уже и страдание автоматом появится - страдание можно рассматривать как недополученное наслаждение.
У вас есть уверенность, что цветы не наслаждаются, когда их поливают в знойный полдень и не страдают, когда их рвут?
Не зная сути этих феноменов - особой уверенности быть не может. Но есть разумные доводы. Как то мы видим в нас самих - не все разрушения сопровождаются болью. К примеру, если отрезать вам волосы или ногти - часть вас - боли не будет. Почему? Потому что там нет нервных окончаний. В цветах так же нет нервных окончаний.
Где мы это видим? Я вижу только реакцию на раздражитель
Я вам уже приводил пример - реакция на раздражитель у нас самих - может происходить без боли - на уровне рефлекторных дуг спинного мозга.
Чтобы вам было проще объяснить - попробуйте, согласно вашей гипотезе, привести функцию, при вызове которой системе будет больно. А потом другую функцию, при вызове которой системе будет приятно. На примере этих функций объясню где у вас ошибка.
Пример? ну в кроме вашего случая с раком, где мы имеем паразитный сигнал
Боль существует как феномен - причина может быть не известна страдающему, как и причину страдающий может задать самостоятельно (как то самостоятельно удалить себе возникший жировик). Видимость боли также может отсутствовать - т.е. кричащий актер или кукла - это не боль.
Да нет никакой загадки.
Все что вы приводите - это не страдание и мы можем доказать это достоверно.
Если отринуть детскую гордости
Вы правда так будете говорить, когда ваша мама или ребенок будут страдать? Если ваша мать будет страдать на смертном одре - вы так и скажете - это же просто запись в лог причины, какая разница, зачем тратить деньги на обезболивающее если итог один?
Ну просто потому, что нервную систему проектировал не инженер
Дело не в этом. На этих примерах мы видим что страдание - это не есть реакция и не есть видимость. Что это разные по сути явления.
Сущность, в которой есть схема, которая делает эту запись
Ну вот вы когда на листочке делаете запись - "мне больно" и дату. Вам становится больно? Или же боль - это нечто отличное от просто записи слова "боль" на листочке?
Ну а вы выдергиваете руку из горячей кастрюли с водой.
Уже объяснял - отдергивание руки происходит еще до ощущения боли - это просто реакция на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Боль будет чуть погодя, спустя несколько миллисекунд, когда сигнал дойдет и будет обработан лимбической системой.
Реакция с фиксированием обстоятельств, чтоб избегать таких ситуаций в будущем
Нет не подходит. Бывает боль без понимания причины и как ее избежать - сам человек/страдающий не знает, фиксировать обстоятельства не представляется возможным.
Попробуйте отнестись серьезно и найти описание процессов боли в научной литературе. Это и есть главная загвоздка Вселенной - просто не сразу это понимаешь из-за детской наивности и привычки одушевлять предметы (типа если кукла кричит - значит ей больно).
Вот в том то и дело - боль просто существует как феномен. Иногда этот феномен для чего-то нужен, а иногда даже мешает или не имеет смысла.
Перемкнуло сенсор - и что? Хорошо, перемкнуло сенсор и идет некий сигнал, который каким-то образом воспринимается как страдание. Где он воспринимается как страдание? Что нужно сделать, чтобы сигнал был воспринят как страдание?
Вы говорите запись в лог. Вот, записали вы в лог значение 51, мы условились что все что выше 50 - это боль. Кто должен прочитать это значение 51, чтобы ему стало больно? Или кто в момент записи ощутит боль? Ведь кто-то должен понимать что сигнал 51 - это боль, а не что-то другое?
Создать искусственно систему, которая может наслаждаться и страдать. Желательно разобраться в самой сути и по возможности использовать не биологические вычислительные элементы а привычные нам кремниевые (в таком случае гормоны не потребуются).
Квантовые механизмы тоже могут быть
Пока нет искусственного устройства, которое может наслаждаться и страдать - может быть что угодно.
Для начала нужно хотя бы выдвинуть гипотезу как такое устройство создать.
Я могу спать, пока мою копию утилизируют. Могу не знать.
Создают твою копию в более новом и совершенном теле - а тебя утилизируют. Почему важно как именно тебя утилизируют? Хочешь во сне - но какая разница, если итог один? Вот интуитивное понимание этой разницы (при одинаковом конечном итоге) - и есть оно, понимание что мы не просто вещь.
Возвращаясь к основе спора - как это доказывает наличие души?
Если тебя утилизируют - то какая разница каким образом? Все равно не будет тебя - но жить будет твоя эквивалентная копия. Но нам важно не страдать при утилизации. Почему? Что такого особенного в страдании?
Это показывает белое пятно или разрыв в объяснении. Когда мы утилизируем вещь - не имеет значения как именно, если итог один.
Это все намекает на область неизведанного, причем критически важного для нас - то, на чем основаны наши ценности. Конечно, прямого доказательства души нет здесь - но дает намеки.
Очень ошибаетесь. Рассуждать, отвечать на вопросы - может и нейросеть. А вот страдать и наслаждаться - может только субъект.
он может пойти к врачу и объяснить ситуацию, на что врач постарается найти способ ему помочь
С помощью морфинов можно блокировать абсолютно любую боль. Как это делается? На уровне спинного мозга блокируем прохождение сигналов в лимбическую систему, где находится центр боли. И все - боли нет.
Однако же врач не знает каков механизм страдания реализован в лимбической системе - что именно позволяет этой системе страдать и наслаждаться. Как воссоздать эти феномены искусственно - даже гипотез нет. А вопрос как раз в этом.
медицинская история в моём понимании очень слабо связана с вопросами сознания и самосознания
Потому что вы не задумывались над этим.
Мы защищаем человека от страданий - чтобы его не били, не причиняли моральных страданий. Т.е. фактически мы защищаем систему, которая умеет страдать - мы защищаем центр боли. Умение страдать переводит систему в некую новую категорию - в категорию субъекта, наблюдателя.
Тот же вопрос при копировании сознания. Если скопировать вас и перенести в более совершенное тело - то по прежнему важно что будет с оригиналом - как минимум его нужно утилизировать без страданий, а не просто выкинуть в биореактор. А то новая копия будет наслаждаться жизнью здорового миллионера, а вы будете медленно утилизироваться в биореакторе, причем вас предварительно даже не убьют, т.к. какая нахрен разница.
мысленно замените лампочку на процессор роботакси, которое что-то делает в зависимости от сигналов с датчиков
На пример что делает? Включает моторчик? Чем включение моторчика, отличается от включения лампочки? И то и другое лишь создает иллюзию в голове умеющего страдать наблюдателя, если он, подобно ребенку, одушевляет предмет.
В том то и дело - реакция - не есть страдание. А так же притворство - когда кто-то ведет себя так, как будто ему больно - так же не есть страдание.
Способность делать вопреки страданию - это проявление воли, она может требовать наличие сознания или не требовать - вопрос дискуссионный, но это совершенно другая тема
Эта один из способов узнать лучше природу наслаждения и страдания. Наслаждение и страдание - это не строгое указание к действию. Более того - часто страдание не подталкивает ни к чему. Как то лежит человек на четвертой стадии рака и страдает, хотя помочь ему уже ничем нельзя - что он должен сделать, к чему его подталкивает страдание?
А так да - наш вопрос в схеме электрической принципиальной устройства, которое может страдать. Пока гипотез нет - а все наивные гипотезы (типа красной лампочки) - легко опровергаются. Серьезных научных гипотез не встречал ни одной.
Страдание и наслаждение - не определяются ни через что, т.к. это фундаментальные понятия. Для них мы приводим лишь описательное определение, такое же как для пространства в физике, к примеру.
А уже термин "сознание" - да, выводим из фундаментальных наслаждения и страдания.
Термина квалиа я так же стараюсь избегать, т.е. это и есть общий термин для разных видов (разных по оттенку и по силе) наслаждений и страданий. По этому лучше говорить не о квалиа а о наслаждении и страдании.
См. список нерешенных проблем нейробиологии.
З.Ы.
Я жду от вас функцию страдания и функцию наслаждения для Windows PC. Не как бы страдание - а настоящее страдание и наслаждение компьютера.
Эмоция боли - это одно из т.н. квалиа, или, другими словами - то что называют трудная проблема сознания. Я пришел к выводу что все т.н. квалиа - это наслаждения и страдания (даже если совсем небольшие наслаждения по силе).
Так что ответ - да, это и есть то что мы называем трудной проблемой сознания.
Сознание - это система, которая способна наслаждаться и страдать (другими словами - испытывать субъективный опыт или квалиа - но каждое т.н. квалиа - это и есть некое наслаждение или страдание).
У высших животных считается что есть. У более низких - под вопросом, это нерешенная научная проблема.
Мы можем сказать только о себе. О себе я могу сказать когда на самом деле чувствую боль, а когда лишь делаю вид что мне больно. Или когда реакция сопровождается болью а когда нет.
Далее - т.к. все люди устроены похожим образом и ведут себя похоже - разумно допустить, что и другие люди также чувствуют страдание и наслаждение (хотя это лишь разумное допущение).
Чтобы сказать что-то о животных, уже придется изучать мозг, процессы происходящие при страдании и наслаждении - и сопоставить происходящее в мозге человека и животных. Пока это открытый научный вопрос - см. какие животные имеют сознание. Считается что высшие животные - приматы, собаки и пр. - так же сознательны.
P.S.
Если хотите, мы можем оформить задание на фрилансе. Вы делаете две функции - при вызове первой компьютеру больно, при вызове второй - компьютер наслаждается (не "как бы страдает"и не "как бы наслаждается "- а страдает и наслаждается - т.е. не кричащая кукла нужна). Законченный код на любом ЯП. Я принимаю работу и оплачиваю. При этом проверка будет по разумным критериям, т.е. если я докажу что компьютер не страдает и не наслаждается - оплаты не будет.
Сколько нужно строчек, чтобы система на самом деле ощутила боль и наслаждение?
На каком ЯП вам удобнее?
Вы прячетесь за неконкретность. Давайте реально работающие функции рассмотрим. О которых вы скажете, что системе не "как бы больно" а на самом деле больно.
Хорошо, на каком языке вам удобно написать? Чтобы было максимально подробно - не абстрактно - чтобы система на самом деле ощутила боль.
А так же вторую функцию - чтобы система на самом деле ощутила наслаждение.
Две фукнции: эмоциональную окраску приятного и эмоциональную окраску негатива.
Жду от вас две функции - см. детали в другом ответе вам.
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS. Могли бы вы выразить это на этом ЯП, чтобы при вызове одной функции система страдала, а при вызове другой - наслаждалась? Попробуйте - так до вас быстрее всего дойдет. А то много времени потратим на демагогию.
Реакцию и видимость боли (для внешнего наблюдателя) - очевидно жук проявляет. Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем, т.к. не явна природа этого феномена. Разумно предположить, что если в ЦНС жука есть аналог центра боли, который функционально похож на наш центр боли - то скорее всего испытывает.
Вы рассматриваете мозг как черный ящик - даже не пытаясь понять суть происходящего. А нам нужно - нарисовать схему электрическую принципиальную девайса, который страдает и наслаждается.
Т.е. на вашем уровне понимания вы говорите - полет, это когда птица крыльями машет. А нам нужно понимание на уровне достаточном для искусственного воссоздания явления - т.е. для изготовления самолета.
Причем если будет известна суть явлений - вовсе не обязательно повторять все детали реализации. Как то, продолжая аналогию с полетами, не обязательно делать махолет - можно сделать самолет, вертолет или даже аэростат.
Может ли отдельный нейрон страдать или же для этого нужна специальная схема - ансамбли нейронов, соответствующим образом соединенные? Вот в чем вопрос. Мы видим что далеко не все нейроны мозга связаны с болью.
Вот, Дубынин в своей лекции приводил, что за эмоциональную окраску боли отвечает гипоталамус. Значит ли это, что гипоталамус ощущает боль или же он только запускает механизмы, которые позволяют ощутить боль другим частям мозга?
Если кто-то не умеет страдать и наслаждаться - то ему нельзя сделать больно, его нельзя обидеть. А значит он не нуждается в защите своих прав - ему пофигу на все. Неужели это не очевидно?
Если есть наслаждение - то уже и страдание автоматом появится - страдание можно рассматривать как недополученное наслаждение.
А почему это так важное, если итог один?
Не зная сути этих феноменов - особой уверенности быть не может. Но есть разумные доводы. Как то мы видим в нас самих - не все разрушения сопровождаются болью. К примеру, если отрезать вам волосы или ногти - часть вас - боли не будет. Почему? Потому что там нет нервных окончаний. В цветах так же нет нервных окончаний.
Дабы сэкономить время - жду от вас две функции, см. в другом ответе моем для вас.
Вы понимаете что мы и ведем речь об эмоциональной составляющей боли? Как некая система может ощутить отрицательную и положительную эмоцию?
Я вам уже приводил пример - реакция на раздражитель у нас самих - может происходить без боли - на уровне рефлекторных дуг спинного мозга.
Чтобы вам было проще объяснить - попробуйте, согласно вашей гипотезе, привести функцию, при вызове которой системе будет больно. А потом другую функцию, при вызове которой системе будет приятно. На примере этих функций объясню где у вас ошибка.
Боль существует как феномен - причина может быть не известна страдающему, как и причину страдающий может задать самостоятельно (как то самостоятельно удалить себе возникший жировик). Видимость боли также может отсутствовать - т.е. кричащий актер или кукла - это не боль.
Все что вы приводите - это не страдание и мы можем доказать это достоверно.
Вы правда так будете говорить, когда ваша мама или ребенок будут страдать? Если ваша мать будет страдать на смертном одре - вы так и скажете - это же просто запись в лог причины, какая разница, зачем тратить деньги на обезболивающее если итог один?
Дело не в этом. На этих примерах мы видим что страдание - это не есть реакция и не есть видимость. Что это разные по сути явления.
Ну вот вы когда на листочке делаете запись - "мне больно" и дату. Вам становится больно? Или же боль - это нечто отличное от просто записи слова "боль" на листочке?
Уже объяснял - отдергивание руки происходит еще до ощущения боли - это просто реакция на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Боль будет чуть погодя, спустя несколько миллисекунд, когда сигнал дойдет и будет обработан лимбической системой.
Нет не подходит. Бывает боль без понимания причины и как ее избежать - сам человек/страдающий не знает, фиксировать обстоятельства не представляется возможным.
Попробуйте отнестись серьезно и найти описание процессов боли в научной литературе. Это и есть главная загвоздка Вселенной - просто не сразу это понимаешь из-за детской наивности и привычки одушевлять предметы (типа если кукла кричит - значит ей больно).
Вот в том то и дело - боль просто существует как феномен. Иногда этот феномен для чего-то нужен, а иногда даже мешает или не имеет смысла.
Перемкнуло сенсор - и что? Хорошо, перемкнуло сенсор и идет некий сигнал, который каким-то образом воспринимается как страдание. Где он воспринимается как страдание? Что нужно сделать, чтобы сигнал был воспринят как страдание?
Вы говорите запись в лог. Вот, записали вы в лог значение 51, мы условились что все что выше 50 - это боль. Кто должен прочитать это значение 51, чтобы ему стало больно? Или кто в момент записи ощутит боль? Ведь кто-то должен понимать что сигнал 51 - это боль, а не что-то другое?
Создать искусственно систему, которая может наслаждаться и страдать. Желательно разобраться в самой сути и по возможности использовать не биологические вычислительные элементы а привычные нам кремниевые (в таком случае гормоны не потребуются).
Пока нет искусственного устройства, которое может наслаждаться и страдать - может быть что угодно.
Для начала нужно хотя бы выдвинуть гипотезу как такое устройство создать.
Создают твою копию в более новом и совершенном теле - а тебя утилизируют. Почему важно как именно тебя утилизируют? Хочешь во сне - но какая разница, если итог один? Вот интуитивное понимание этой разницы (при одинаковом конечном итоге) - и есть оно, понимание что мы не просто вещь.
Если тебя утилизируют - то какая разница каким образом? Все равно не будет тебя - но жить будет твоя эквивалентная копия. Но нам важно не страдать при утилизации. Почему? Что такого особенного в страдании?
Это показывает белое пятно или разрыв в объяснении. Когда мы утилизируем вещь - не имеет значения как именно, если итог один.
Это все намекает на область неизведанного, причем критически важного для нас - то, на чем основаны наши ценности. Конечно, прямого доказательства души нет здесь - но дает намеки.
Очень ошибаетесь. Рассуждать, отвечать на вопросы - может и нейросеть. А вот страдать и наслаждаться - может только субъект.
С помощью морфинов можно блокировать абсолютно любую боль. Как это делается? На уровне спинного мозга блокируем прохождение сигналов в лимбическую систему, где находится центр боли. И все - боли нет.
Однако же врач не знает каков механизм страдания реализован в лимбической системе - что именно позволяет этой системе страдать и наслаждаться. Как воссоздать эти феномены искусственно - даже гипотез нет. А вопрос как раз в этом.
Потому что вы не задумывались над этим.
Мы защищаем человека от страданий - чтобы его не били, не причиняли моральных страданий. Т.е. фактически мы защищаем систему, которая умеет страдать - мы защищаем центр боли. Умение страдать переводит систему в некую новую категорию - в категорию субъекта, наблюдателя.
Тот же вопрос при копировании сознания. Если скопировать вас и перенести в более совершенное тело - то по прежнему важно что будет с оригиналом - как минимум его нужно утилизировать без страданий, а не просто выкинуть в биореактор. А то новая копия будет наслаждаться жизнью здорового миллионера, а вы будете медленно утилизироваться в биореакторе, причем вас предварительно даже не убьют, т.к. какая нахрен разница.
На пример что делает? Включает моторчик? Чем включение моторчика, отличается от включения лампочки? И то и другое лишь создает иллюзию в голове умеющего страдать наблюдателя, если он, подобно ребенку, одушевляет предмет.
В том то и дело - реакция - не есть страдание. А так же притворство - когда кто-то ведет себя так, как будто ему больно - так же не есть страдание.
Эта один из способов узнать лучше природу наслаждения и страдания. Наслаждение и страдание - это не строгое указание к действию. Более того - часто страдание не подталкивает ни к чему. Как то лежит человек на четвертой стадии рака и страдает, хотя помочь ему уже ничем нельзя - что он должен сделать, к чему его подталкивает страдание?
А так да - наш вопрос в схеме электрической принципиальной устройства, которое может страдать. Пока гипотез нет - а все наивные гипотезы (типа красной лампочки) - легко опровергаются. Серьезных научных гипотез не встречал ни одной.